PDA

Bekijk Volledige Versie : The Economist: Angstbeeld dat moslims Europa gaan domineren is bangmakerij



Qaiys
24-06-06, 12:37
The West and Islam

Tales from Eurabia

Jun 22nd 2006

From The Economist print edition

Contrary to fears on both sides of the Atlantic, integrating Europe's Muslims can be done

http://www.economist.com/images/20060624/2506LD1.jpg

THIS week George Bush was in Vienna, doing his best to mend relations with his allies. The list of disputes between the United States and Europe remains long and familiar: Guantánamo, Iraq, Iran, the common agricultural policy. Less easy for Mr Bush to talk about, let alone fix, is the equally long list of different attitudes from which so many transatlantic tensions seem to spring—opposing prejudices on everything from capitalism and religiosity to Mr Bush's “war on terror”.

These underlying emotions—what a British historian, Sir Lewis Namier, once called “the music to which [political] ideas are a mere libretto”—occasionally converge around a particular issue, such as Guantánamo Bay or Hurricane Katrina. This can be unhelpful: Katrina made America look like a failed state, Guantánamo is not a typical example of American justice. Now a similar caricature—this time about Europe—is forming in America (see article). It is known as “Eurabia”, and it represents an ever-growing Muslim Europe-within-Europe—poor, unassimilated and hostile to the United States.

Two years ago, the White House's favourite Arabist scholar, Bernard Lewis, gave a warning that Europe would turn Muslim by the end of this century, becoming “part of the Arab West, the Maghreb”. Now there is a plethora of books with titles like “While Europe Slept” and “Menace in Europe” (see article). Stagnant Europe, goes the standard argument, cannot offer immigrants jobs; appeasing Europe will not clamp down on Islamofascist extremism; secular Europe cannot deal with religiosity (in some cities, more people go to mosques each week than to churches). Europe needs to study America's melting pot, where Muslims fare better.

Londonistan calling
Such advice gets short shrift from European leaders, who often blame Muslim militancy on American foreign policy. But something similar to Eurabia scares many Europeans too. Terrorism is part of it, thanks to the Madrid and London bombings (as well as September 11th). But it goes wider than that: the past two years have seen riots in France's banlieues, the uproar about Danish cartoons of the Prophet Muhammad, the murder of Theo van Gogh, a Dutch film-maker, and now the virtual exile (to America) of his muse, Ayaan Hirsi Ali.

Fears about “Londonistan” and so on have helped Europe's far right; on the other side of politics, a bizarre alliance has sprung up between the anti-war left and Islamic hardliners. But the respectable centre is split between France's strict integrationist approach (banning Muslim children from wearing head-scarves in state schools) and the more tolerant multiculturalism of Britain and the Netherlands. The debate about Turkey (and its 71m Muslims) joining the European Union is increasingly a Eurabian one. Meanwhile, at the centre of all this fuss Europe's Muslims are themselves riven by inter-generational arguments on everything from whether there is a European version of Islam to which cricket team to support.

Is Eurabia really something to worry about? The concept includes a string of myths and a couple of hard truths. Most of the myths have to do with the potency of Islam in Europe. The European Union is home to no more than 20m Muslims, or 4% of the union's inhabitants. That figure would soar closer to 17% if Turkey were to join the EU—but that, alas, is something that Europeans are far less keen on than Americans are. Even taking into account Christian and agnostic Europe's lousy breeding record, Muslims will account for no more than a tenth of west Europe's population by 2025. Besides, Europe's Muslims are not homogenous. Britain's mainly South Asian Muslims have far less in common with France's North African migrants or Germany's Turks than they do with other Britons.

Arguments about alienation are also more complicated than they first appear. Many European terrorists were either relatively well-off or apparently well-integrated. The Muslims who torched France's suburbs last year were the ones who seldom attend mosques. First-generation immigrants (with the strongest ties to the Muslim world) seem to be less radical than their European-educated sons and daughters. And the treatment of them is far from uniform either: for all the American charges of “appeasement”, the FBI is a downright softie compared with France's internal security services.

Give us jobs, education and a seat on the city council
Given these subtleties, perhaps the most dangerous myth is the idea that there is one sure-fire answer when it comes to assimilating Europe's Muslims. In some cases, integrationism goes too far (France's head-scarf ban was surely harsh); but multiculturalism can too (Britain is now reining in its Muslim schools). America's church-state divide and its tolerance of religious fervour are attractive, but its fabled melting pot is not a definitive guide either: many American Muslims are black, and many Arab-Americans are Christian. In some ways, a better comparison (in terms of numbers and closeness of homeland) is with Latinos—and nobody in Europe is (yet) talking about building a wall to keep Muslims out.

Yet amid all this hyperbole, two hard realities stand out. The first is the importance of jobs. In America, it is easy for a newcomer to get work and hard to claim welfare; in Europe the opposite is true. Deregulating labour markets is a less emotive subject than head-scarves or cartoons, but it matters far more.

Second, the future of Europe's Muslims, no less than that of America's Latinos, lies with the young. For every depressing statistic about integration—France's prisons hold nine times more young men with North African fathers than ones with French fathers—there are several reassuring ones: a quarter of young Muslim Frenchwomen are married to non-Muslim men; Muslims are flocking to British universities and even popping up in white bastions like the Tory party. In 50 years' time, Americans may be praising this generation of European Muslims for leading the enlightenment that Islam needed.

Europe's Islamic experience will be different from America's: geography and history have seen to that already. Integration will be hard work for all concerned. But for the moment at least, the prospect of Eurabia looks like scaremongering.

http://www.economist.com/opinion/displaystory.cfm?story_id=7086222

Qaiys
24-06-06, 12:43
Islam, America and Europe

Look out, Europe, they say

Jun 22nd 2006

From The Economist print edition

Why so many Muslims find it easier to be American than to feel European

http://www.economist.com/images/20060624/2506SA1.jpg
Reuters

HAVING narrowly escaped with his life from the theocrats of his native Iran, Afshin Ellian likes the relaxed, cerebral atmosphere of Leiden, the Dutch town where he now teaches law. But this 40-year-old professor is disillusioned by a Europe which he says has become too soft-minded in its dealings with Islam. It is a sign of the times, he thinks, that the country where he settled 17 years ago is about to say goodbye to Ayaan Hirsi Ali, a Somali-born Dutch politician who has sharply criticised the Muslim tradition in which she was raised. Having got into trouble because she once fibbed to the Dutch immigration authorities, Miss Hirsi Ali is moving to America.

Some of Mr Ellian's criticisms of Europe are philosophical: it is too cynical and mercantilist a place to wage a war of ideas in defence of the Enlightenment. Some are personal: “Five years ago, my Afghan sister-in-law emigrated to the United States, where she now works, pays taxes and takes part in public life. If she had turned up in Europe, she would still be undergoing treatment from social workers for her trauma—and she still wouldn't have got a job or won acceptance as a citizen.”

Among Europeans of Middle Eastern heritage, Mr Ellian's views are rather unusual. But they would draw applause from many Europe-watchers in the United States, in whose eyes the mishandling of Islam has become the latest and gravest of Europe's self-inflicted wounds.

During the cold war, America used to berate its European friends for underestimating the Soviet threat and failing to spend enough money on their own defence. A little later, Europe was rightly scolded for not doing enough to stop the bloodshed in its own Balkan backyard. These days, the handling of Islam is near the top of the long list of subjects on which the American consensus differs sharply, and increasingly, from the European one.

A different view
Two recent events have crystallised American views. Late last year, when Muslims in many of France's slum-suburbs erupted in almost uncontrollable violence, this was seen as proof of Europe's failure either to give the newcomers a decent economic life or to confront extremism successfully. Then, earlier this year, Danish cartoons of the Prophet Muhammad caused worldwide riots. This was a sign both of official Europe's weakness in defence of free speech—but also, for some Americans, of a godless continent's failure to understand the depth of other people's faith.

In running their economies, observes Charles Kupchan, one of Washington's veteran Europe-watchers, the Europeans know what is needed but lack the firmness to do the right thing. When it comes to Islam, they just don't know what to do.

It does not cheer America that, in several parts of Europe, some Muslims have found a political voice in alliance with the anti-establishment left. Britain's “Stop the War” movement, which organised huge rallies against the war on Saddam Hussein's regime, is a curious partnership between supporters of the international Muslim Brotherhood and largely non-believing socialists. Tariq Ramadan, a Swiss-based scholar who has also taught at Oxford University, has won a large following with his mixture of loyalty to Islam's holy texts and opposition to global capitalism.

In some transatlantic squabbles, the American message has been delivered more in sorrow than in anger. We wish you Europeans would do the right thing (about labour markets, say, or farm subsidies) both for your own sake and for the sake of the global economy—but in the end it will be your loss if you don't. But when it comes to the handling of radical Islam, the argument is getting more rancorous. That is partly because Americans see a threat to their own security from a Europe whose citizens can travel easily to the United States. The September 2001 attacks, remember, were planned in Hamburg.

Europe has become a “field of jihad”, and it may be the part of the world where America faces the greatest threat from Islamic extremism. So says Daniel Benjamin, a former White House adviser who is now a terrorism-watcher at the Centre for Strategic and International Studies, a think-tank. Mr Benjamin makes a demographic projection of a kind more often heard on American lips than European ones. The Muslim population of the European Union's existing 25 members may on present trends double from about 15m now to 30m by 2025. And that leaves out EU-applicant Turkey, with an almost entirely Muslim population of around 70m.

To be sure, it is by no means clear just how many Muslims there are in Europe. In France, whose secular authorities never ask a religious question on a census form, the number of people of Muslim heritage is generally given as 5m, or 8% of the population. But that is only an educated guess. Some studies, extrapolating from the difference in birth rates, say the figure might rise to 20% of the population by 2020.

Well, maybe. In a forthcoming book, two scholars at America's Brookings Institution, Jonathan Laurence and Justin Vaisse, say this estimate is much too high. It underestimates the relative fecundity of non-Muslim Frenchwomen (compared with, say, their Italian sisters) and the fact that Muslims seem to have fewer babies the longer they have been in France.

In fact, there is something weirdly paradoxical about the Muslim scene in every major European country. The secular French state has given mosques and clerics a privileged role as representatives of Islam; yet France's Muslims are as lax in attending their mosques as Catholics are about going to church (though Muslims are better at private prayer and observing religious fasts).

In Germany, the great majority of the country's Muslims have their origin in Turkey. German Turks tell pollsters that they are happy with their host country, and with the principle of separation of church and state; but they also seem to be growing more fervent in their attachment to Islam. In one survey of German Turks, 83% said they were “rather” or “strictly” religious, and the number of those who think women should cover their head is rising.

Britain's authorities, both national and local, have devoted much attention to making the country's nearly 2m Muslims feel more at home. But Muslims remain at the bottom of the economic pile. The main reason is that, compared with British Hindus and Sikhs, or even French Muslim women, very few of Britain's Muslim women—mostly from Pakistan or Bangladesh—go out to work. Yet some Muslim sub-groups, such as the Ismailis who came from southern Asia via East Africa, have soared ahead. Islam itself is no barrier to economic advancement.

http://www.economist.com/images/20060624/CSF879.gif

Amid all the confusion, there is one clear trend among European Muslims. Islam is increasingly important as a symbol of identity. About a third of French schoolchildren of Muslim origin see their faith rather than a passport or skin colour as the main thing that defines them. Young British Muslims are inclined to see Islam (rather than the United Kingdom, or the city where they live) as their true home.

It does not help that all Europeans, whatever their origin, nowadays find themselves “identity-shopping” as the European Union competes with the older nation-states for their loyalty. No wonder many young European Muslims find that the umma—worldwide Islam—tugs hardest at their heart-strings.

The argument gets blunter
In the short run, at least, there seems little chance of Europeans and Americans finding a common language over Islam. As many non-Muslim Europeans see things, it is American foreign policy—in Iraq, above all—that has radicalised their Muslim compatriots. If European Muslims are anti-Western, they say, it is largely because of the Bush administration's misdeeds.

In its gentler moments, the administration is sensitive to European touchiness. Americans must be “careful and modest” in telling other parts of the world how to solve questions of identity and religion, says Daniel Fried, the State Department's top man for European affairs.

But, in his careful, modest way, Mr Fried makes some firm points about Europe's difficulties in absorbing Muslim newcomers. Europeans, he thinks, are still too inclined to see these Muslims as “unwanted foreigners”. In facing a challenge like Muslim immigration, “exclusionary nationalism will not help.” At the same time, Mr Fried fears, some European governments are not very adept at distinguishing between peaceful piety and the more violent kind. He insists that the United States has a “deep and legitimate interest” in the battle of ideas between Islam's moderates and extremists in all parts of the world—and that it will do its best to support the moderate ones in Europe.

Yet, for Europe's angriest Muslims, their host countries' gravest sin lies precisely in their alignment with America—both as partners in the global capitalist system and as supporters, in varying degrees, of American foreign policy. So the suggestion that America may have something to teach Europe about how to make Muslims feel more comfortable (and therefore less extreme) looks at first sight rather strange.

It is, in fact, by no means absurd. Whatever the defects in Muslim eyes of American foreign policy, the United States has a substantial Muslim population which on the whole seems pretty comfortable there, and has produced some of the world's best Islamic thinkers. That spectacular Middle East-looking mosque at the top of this article is in fact in Dearborn, Michigan.

For the same reason as in France—the fact that the state does not like asking questions about religion—the United States has a hard time estimating the size of its Muslim population: the guesses range between 3m and 7m. But, whatever the precise number, America's Muslims neither see themselves, nor are seen by other Americans, as being radically at odds with American society. When Americans scold Europe for its “exclusionary nationalism”, it is partly because they feel that their country has more successfully embraced a variety of religions, including Islam.

Some American Muslims would quibble with that claim: polls show a rising percentage of Americans with negative views about Islam, and Muslim organisations report a rising number of incidents of harassment or discrimination. But, broadly speaking, freedom to practise and preach Islam is protected by the American system.

If America is better at absorbing its Muslims, this may to some degree be a matter of luck. The majority of Muslim Americans are either upwardly mobile migrants from southern Asia or Iran, or black American converts who lack any personal links to Islam's heartland. Many European cities, on the other hand, contain an exceptionally volatile Muslim under-class which is poor, alienated and intertwined (by family ties) with the hungriest and angriest parts of the Muslim world.

But it is not just luck. The difference between America and Europe in dealing with Islam reaches down to some basic questions of principle, such as the limits of free speech and free behaviour. America's political culture places huge importance on the right to religious difference, including the right to displays of faith which others might consider eccentric. In the words of Reza Aslan, a popular Iranian-American writer on Islam, “Americans are used to exuberant displays of religiosity.” So the daily prostrations of a devout Muslim are less shocking to an American than to a lukewarm European Christian. American society is open to religious arguments—and to new approaches to old theological questions—in a way that Europe is not.

In general, Americans are more optimistic—or less gloomy—about Islam than Europeans. A poll published this week by the Pew Research Centre says that Americans who see Muslim-Western relations as “generally bad” outnumber those who take the opposite view by 55% to 32%. Not exactly cheery. But in Germany the pessimists are ahead by 70% to 23%, in France by 66% to 33%, and in Britain by 61% to 28%.

Some things are off-limits even in America. In Britain, for example, members of the radical (but non-violent) Hizb ut-Tahrir movement have appeared on television to express their rejection of the principles of liberal democracy and secular justice. That is unlikely to happen in America. Nor would it be possible, in any American context, to argue for the superiority of sharia—Islamic law—over laws passed by elected law-makers.

But the right to say almost anything on most other subjects is deeply entrenched in America. This means that, whatever weapons the parties in America's religious arguments try to use, they do not usually include attempts to deny the other side's right to speak.

The result is that there is more space for hard religious argument. No law restrains that quite large body of American thought which is critical not just of extreme readings of Islam but of Islam itself—arguing that the warrior ethos of the faith's earlier centuries was one of its essential features, not just a regrettable excess. But the American system also guarantees the rights of those who argue for the opposite view: that Islam is basically a peaceful, universalist faith which restricts rather than enjoins the use of violence.

This does not mean that America has a monopoly of wisdom in distinguishing peaceful Muslim citizens from the other sort. During the 1990s, a Washington-based group called the American Muslim Council and its leader, Abdurahman Alamoudi, were hailed by the American government as valuable people to talk to. In 2004, Mr Alamoudi was given a 23-year jail term on terrorism-related charges.

But one merit of the American system is that, even when hard questions arise about the trade-off betweeen freedom of speech and security, there is a robust legal culture which enables people to fight back if their rights are infringed. Last year some American Muslims who had been detained in New York state on returning from a conference in Canada promptly filed a lawsuit against the federal authorities—and they were helped to do so by the American Civil Liberties Union.

The idea that freedom is the cornerstone of politics is one reason why people like Mr Ellian, that Iranian who fled to Leiden, look hopefully towards America. His argument goes as follows. Islam's sacred texts can be read either in a spirit of militant intolerance or in a spirit of altruism—and the latter can prevail only in conditions of hard, open-ended debate in which nobody holds back for fear of giving offence. America's free-speech culture may have a better chance of fostering such a debate than European political correctness.

It's starting to change
There is no shortage of robust debate among European Muslims, but it is more about politics—especially left-wing politics—than about theology. In Belgium, Muslims now have about a quarter of the seats in the regional government of Brussels. In the municipal politics of Britain and the Netherlands, some radical Muslims quite often find themselves doing political business with other anti-establishment groups on the secular left, to the dismay of older immigrants.

During a recent contest in east London, the candidate for the new Respect party—a young Muslim lawyer—was chided by his co-religionists for sharing a platform with homosexuals. But Abdurahman Jafar held his ground: “We want equality for Muslims and we would seem insincere if we didn't stand together with other minorities who face discrimination.”

The rhetoric that emerges from this sort of politics in a variety of European countries is not always attractive to American ears, since one of the few common denominators between angry Muslims and secular leftists is hostility to America. But, given a choice between pious self-segregation and plunging into public affairs, many European Muslims are choosing the latter.

In places like Amsterdam, coalition-building between Muslims and others is producing some positive results. Ahmed Aboutaleb, a Moroccan-born city councillor in Amsterdam, is proud of the fact that he was handsomely re-elected this year—on a moderate centre-left ticket—by a combination of native Dutch votes as well as those of Muslim immigrants.

He says that the relatively benign inter-ethnic climate in Amsterdam reflects the town hall's efforts to make all races and religions feel part of a “united camp”. As a result, he claims, the risk of some new incident setting off a general upsurge of tit-for-tat violence between Christians and Muslims (as happened when the film-maker Theo van Gogh was murdered by a Muslim extremist in 2004) has been greatly reduced, at any rate in Amsterdam (though he admits the risk is still rather higher in other Dutch cities).

Of course, this does not mean that there is no longer any cause to feel concern about Europe's ability to absorb its assorted Muslim peoples. The latest study of the 900,000 Dutch Muslims, by Amsterdam University, suggests that the feelings of “indignation and humiliation” experienced by Muslims are worsening, not fading away. Such feelings are especially strong among second-generation Muslims, who believe they have a solid claim to a comfortable place in Dutch society but still reckon they are being rejected.

The good news is that not everybody who harbours these feelings is retreating into the margins of extremism and violence. A process of political assimilation is, hesitantly but visibly, taking place. This will change the politics of Europe. It may affect Europe's relations with the outside world. But, in the process, Muslims will also change—and perhaps settle into their new homelands as comfortably as most American Muslims have done.

http://www.economist.com/opinion/displaystory.cfm?story_id=7081343

Olive Yao
24-06-06, 14:07
In some cases, integrationism goes too far (France's head-scarf ban was surely harsh)
Dit is een fout: het doel van de sluierwet is niet “integratie”. Tenminste niet primair, hoogstens afgeleid.

Als een schrijver woorden als “surely” en “ongetwijfeld” gebruikt, dient dat vaak ter vervanging van inhoudelijke argumenten. Die geeft hij niet. Volgens mij gaat de “sluierwet” niet te ver.

Zo, nu lekker van de zon genieten. Tis alweer 2 uur.

Qaiys
24-06-06, 14:12
Geplaatst door Olive Yao
Dit is een fout: het doel van de sluierwet is niet “integratie”. Tenminste niet primair, hoogstens afgeleid.

Als een schrijver woorden als “surely” en “ongetwijfeld” gebruikt, dient dat vaak ter vervanging van inhoudelijke argumenten. Die geeft hij niet. Volgens mij gaat de “sluierwet” niet te ver.

Zo, nu lekker van de zon genieten. Tis alweer 2 uur.

Dat klopt, integratie is een zachte vorm van gedwongen assimilatie.

Olive Yao
24-06-06, 14:12
This means that, whatever weapons the parties in America's religious arguments try to use, they do not usually include attempts to deny the other side's right to speak.
Daarom proberen christenen evolutietheorie van scholen te verbannen.

Olive Yao
24-06-06, 14:13
Geplaatst door Qaiys
Dat klopt, integratie is een zachte vorm van gedwongen assimilatie.
Wat daar ook van zij, waar het hier om gaat is een verkeersregel voor levensbeschouwingen.

Olive Yao
24-06-06, 14:17
Yet amid all this hyperbole, two hard realities stand out. The first is the importance of jobs. In America, it is easy for a newcomer to get work and hard to claim welfare; in Europe the opposite is true. Deregulating labour markets is a less emotive subject than head-scarves or cartoons, but it matters far more.
“Deregulating labour markets” is een eufemisme voor het minimumloon afschaffen. Daarom kunnen immigranten in de USA gemakkelijk werk vinden. Inkomensverdeling is inderdaad geen emotioneel onderwerp. Kijk naar de nederlandse discussie over topsalarissen, daar is niemand verontwaardigd over.

Qaiys
24-06-06, 14:21
Geplaatst door Olive Yao
Wat daar ook van zij, waar het hier om gaat is een verkeersregel voor levensbeschouwingen.

Verkeersregel voor levensbeschouwingen is een leeg begrip om de onderdrukking van religieuzen in het algemeen en moslims in het bijzonder mee te verhullen.


Seculier denken is niet superieur aan christelijk of islamitisch geloof

Hoewel geen voorstander van het opheffen van de scheiding tussen kerk en staat, heeft de christen-democraat Donner zich met sterke argumenten gekeerd tegen de rigide uitleg die de seculiere partijen, en onder hen vooral de liberale, daaraan geven.

Is het al een verdienste dat Donner ondanks de drukte van zijn ministerschap zich telkens weer mengt in het debat over de rol van religie in het publieke domein, hij slaagt er ook nog in nieuwe stappen te zetten. Met het risico verkeerd begrepen te worden. Op dit vlak is het nu eenmaal altijd schaatsen op dun ijs.

Donner poogt nu, in het blad CD verkenningen, een gelijkwaardige basis voor het debat over de rol van religie aan te brengen door het seculiere denken ook gewoon een geloof te noemen. Geloven doen we allemaal, aldus Donner. Secularisatie is slechts veranderen van geloof. Hij brengt deze notie naar voren, omdat nog altijd de vaak onuitgesproken gedachte overheerst dat seculier denken modern is en geloof achterlijk. Pas als de seculiere gelovigen de veronderstelling opgeven dat hun denken superieur is en dat christenen en moslims als het ware nog een been moeten bijtrekken om in de moderniteit te geraken, is een debat echt mogelijk.

Donner acht dat van wezenlijk belang, omdat fundamentele verschillen in levensbeschouwing onvermijdelijk zijn in een samenleving. De erkenning van die verschillen schept een basis voor vreedzaam samenleven in een pluriforme samenleving. Wie streeft naar levensbeschouwelijke homogeniteit is gevaarlijk bezig, omdat het einde van deze weg een totalitair systeem is. Hij wantrouwt daarom politici die het hardst roepen dat de overheid het joods-christelijke karakter van Nederland moet beschermen. In hun handen wordt het christelijk geloof een instrument om mensen uit te sluiten. Net zo goed kan seculiere superioriteit verkeren in dédain over christenen of moslims. Spiegelbeeldig toont Donner zich vanwege de pretentie huiverig voor de term ’christelijke politiek’. Hij vindt dat je uit geloof inspiratie kunt halen, maar geen claim op de waarheid.

Het is goed dat Donner deze noties onder de aandacht brengt. Samenleven in een pluriform land gaat niet vanzelf goed. Er moet een onderliggende consensus zijn. Donner zoekt die in de erkenning van de verschillen. Daarmee omgaan is volgens hem een vaardigheid ’die een samenleving onder druk snel kan verleren’.

http://www.trouw.nl/deverdieping/dossiers/article356846.ece/Seculier_denken_is_niet_superieur_aan_christelijk_ of_islamitisch_geloof

Seif
24-06-06, 14:26
Geplaatst door Qaiys
Seculier denken is niet superieur aan christelijk of islamitisch geloof

Het ware seculiere denken is superieur omdat het geen enkele religie of ideologie als superieur ziet. Daarom is de seculiere mens ook voor een neutrale publieke ruimte waar alle opvattingen tot hun recht komen. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de meeste religies, die zichzelf (heimelijk) als superieur beschouwen. Daarom kan ook alleen een seculiere samenleving voor een waarlijke gelijkheid tussen mensen zorgen.

Qaiys
24-06-06, 14:29
Geplaatst door Seif
Het ware seculiere denken is superieur omdat het geen enkele religie of ideologie als superieur ziet.

Je spreekt jezelf tegen.

Seif
24-06-06, 14:31
Geplaatst door Qaiys
Je spreekt jezelf tegen.

:hihi:

Dat doe ik expres. Maar hij klopt wel. ;)

Qaiys
24-06-06, 14:34
Geplaatst door Seif
:hihi:

Dat doe ik expres. Maar hij klopt wel. ;)

Dan stelt je mededeling niets voor.

SALAHDIEN
24-06-06, 14:34
Geplaatst door Olive Yao
Daarom proberen christenen evolutietheorie van scholen te verbannen.

Dit artikel wordt smullen. Later. Acht jij je dan zelf een zus van de roodaars oerang oetan, of van de Afrikaanse chimpansee, alleen maar omdat hun genoom sterk op die van de mens gelijkt?

SALAHDIN

SALAHDIEN
24-06-06, 14:39
Geplaatst door Seif
Het ware seculiere denken is superieur omdat het geen enkele religie of ideologie als superieur ziet. Daarom is de seculiere mens ook voor een neutrale publieke ruimte waar alle opvattingen tot hun recht komen. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de meeste religies, die zichzelf (heimelijk) als superieur beschouwen. Daarom kan ook alleen een seculiere samenleving voor een waarlijke gelijkheid tussen mensen zorgen. Het seculiere denken heeft juist als eigenschap dat het haar eigen principes tracht op te dringen, net zoals reli-fanaten, en dus is een seculiere staat net zo illusoir als een zuiver relgieuze staat. Frankrijk heeft al duidelijk bewezen dat ze haar seculariteit niet kan realiseren als ze de realiteit van een samenleving met verschillende meningen en overtuigingen niet wil aanvaarden.

Integendeel zelfs, zij die het secularisme willen opdringen, bereiken haast altijd het tegenovergestelde effect.

SALAHDIN

knuppeltje
24-06-06, 14:41
Geplaatst door Qaiys
Islam, America and Europe

Look out, Europe, they say

Jun 22nd 2006

From The Economist print edition
http://www.economist.com/opinion/displaystory.cfm?story_id=7081343

Qaiys, waar staat deze?

Seif
24-06-06, 14:45
Geplaatst door SALAHDIEN
Het seculiere denken heeft juist als eigenschap dat het haar eigen principes tracht op te dringen, net zoals reli-fanaten, en dus is een seculiere staat net zo illusoir als een zuiver relgieuze staat. Frankrijk heeft al duidelijk bewezen dat ze haar seculariteit niet kan realiseren als ze de realiteit van een samenleving met verschillende meningen en overtuigingen niet wil aanvaarden.

Integendeel zelfs, zij die het secularisme willen opdringen, bereiken haast altijd het tegenovergestelde effect.

SALAHDIN

De Fransen perverteren het secularisme. Een seculiere staat mag pas ingrijpen als bepaalde daden anderen schade berokkenen. Bij het dragen van hoofddoekjes is dat niet het geval. Dat Franse verbod is dan ook krankzinnig. Alhoewel je natuurlijk wel vraagtekens kunt zetten bij de Islamitische obsessie met een lapje stof.

Qaiys
24-06-06, 15:20
Geplaatst door knuppeltje
Qaiys, waar staat deze?

Hoe bedoel je ?

De link staat er toch onder?

Olive Yao
24-06-06, 19:06
:moe: :verveeld: :student:


Seculier denken is niet superieur aan christelijk of islamitisch geloof
Welke verkeersregels voor levensbeschouwingen kent de joods-christelijk-moslimse godsdienst dan? De god is het ene absolute hoogste. Hoe brengen zijn zelfbenoemde plaatsvervangers op aarde dat in practijk? Wat leert de geschiedenis daarover?


Donner poogt nu, in het blad CD verkenningen, een gelijkwaardige basis voor het debat over de rol van religie aan te brengen door het seculiere denken ook gewoon een geloof te noemen. (…) Secularisatie is slechts veranderen van geloof.
Nee. Levens- en wereldbeschouwing ligt op drie niveau’s:
- het concrete niveau (beschouwing van het leven en de wereld)
- het meta-niveau (beschouwing van levensbeschouwing)
- het niveau van bronnen (waar komt levensbeschouwing vandaan?)

De joods-christelijk-moslimse godsdienst is een concrete levensbeschouwing (maar omvat ook meta-levensbeschouwing, en de bron is de god).
Secularisme is meta-levensbeschouwing. Het ligt dus op een ander niveau. Het komt niet in plaats van godsdienst als concrete levensbeschouwing. Het is geen atheïsme.


Geloven doen we allemaal, aldus Donner.
Nee, rationalisme is geen geloof (kort gezegd).

zie

pragmatische reden (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2003152#post2003152)

(Daar komt Donner ook aan het woord).


Hij brengt deze notie naar voren, omdat nog altijd de vaak onuitgesproken gedachte overheerst dat seculier denken modern is en geloof achterlijk. Pas als de seculiere gelovigen de veronderstelling opgeven dat hun denken superieur is en dat christenen en moslims als het ware nog een been moeten bijtrekken om in de moderniteit te geraken, is een debat echt mogelijk.
Nogmaals, welke verkeersregels voor levensbeschouwingen formuleert de joods-christelijk-moslimse godsdienst dan? Als je in de hel komt als je geen jood, christen of moslim bent, dat ontzegt andere levensbeschouwingen bestaansrecht. Wat doen zelfbenoemde plaatsvervangers van de god op aarde, wanneer ze de macht hebben?


Donner acht dat van wezenlijk belang, omdat fundamentele verschillen in levensbeschouwing onvermijdelijk zijn in een samenleving. De erkenning van die verschillen schept een basis voor vreedzaam samenleven in een pluriforme samenleving.
Daarom wil secularisme verkeersregels voor levensbeschouwingen.


Wie streeft naar levensbeschouwelijke homogeniteit is gevaarlijk bezig, omdat het einde van deze weg een totalitair systeem is. Hij wantrouwt daarom politici die het hardst roepen dat de overheid het joods-christelijke karakter van Nederland moet beschermen. In hun handen wordt het christelijk geloof een instrument om mensen uit te sluiten. Net zo goed kan seculiere superioriteit verkeren in dédain over christenen of moslims. Spiegelbeeldig toont Donner zich vanwege de pretentie huiverig voor de term ’christelijke politiek’. Hij vindt dat je uit geloof inspiratie kunt halen, maar geen claim op de waarheid.
Let op, de schrijver heeft het nu niet meer over secularisme, maar over christendom.


Het is goed dat Donner deze noties onder de aandacht brengt. Samenleven in een pluriform land gaat niet vanzelf goed. Er moet een onderliggende consensus zijn. Donner zoekt die in de erkenning van de verschillen. Daarmee omgaan is volgens hem een vaardigheid ’die een samenleving onder druk snel kan verleren’.
Je kunt het spel van levensbeschouwelijke krachten niet helemaal vrij laten, want die krachten botsen vaak.

zie optie IIb in

Lounge (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=1444875#post1444875)

Olive Yao
24-06-06, 21:06
:afro: :zozo: :(


Geplaatst door Qaiys
Verkeersregel voor levensbeschouwingen is een leeg begrip om de onderdrukking van religieuzen in het algemeen en moslims in het bijzonder mee te verhullen.
Nee, de verkeersregels hebben inhoud, en zoals je weet is er in theocratieën en ideologische dictaturen juist levensbeschouwelijke onderdrukking.


Geplaatst door SALAHDIN
Het seculiere denken heeft juist als eigenschap dat het haar eigen principes tracht op te dringen, net zoals reli-fanaten, en dus is een seculiere staat net zo illusoir als een zuiver relgieuze staat. Frankrijk heeft al duidelijk bewezen dat ze haar seculariteit niet kan realiseren als ze de realiteit van een samenleving met verschillende meningen en overtuigingen niet wil aanvaarden.

Integendeel zelfs, zij die het secularisme willen opdringen, bereiken haast altijd het tegenovergestelde effect.

SALAHDIN
Ja, secularisme wil zijn beginselen handhaven. Wat zijn die beginselen?

Ze gaan over de plaats in de samenleving en de onderlinge verhouding van levensbeschouwingen en ideologieën, en de verhouding tussen hen en de staat.

Daar heb je in grote lijn drie mogelijkheden:

a. één concrete levensbeschouwing domineert
b. we laten het helemaal over aan het vrije spel van levensbeschouwelijke krachten
c. verkeersregels voor levensbeschouwingen

Welke optie heeft jouw voorkeur, SALAHDIN?

Het verschil tussen relifanaten en seculieren is, dat relifanaten willen dat hun concrete godsdienst domineert, en seculieren juist niet willen dat een concrete visie domineert.

(Je moet hier de verschillende niveau's van levensbeschouwing in het oog houden).

Ideaal en werkelijkheid is natuurlijk niet hetzelfde.


Geplaatst door Seif
Het ware seculiere denken is superieur omdat het geen enkele religie of ideologie als superieur ziet. Daarom is de seculiere mens ook voor een neutrale publieke ruimte waar alle opvattingen tot hun recht komen. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de meeste religies, die zichzelf (heimelijk) als superieur beschouwen. Daarom kan ook alleen een seculiere samenleving voor een waarlijke gelijkheid tussen mensen zorgen.
(…)
De Fransen perverteren het secularisme. Een seculiere staat mag pas ingrijpen als bepaalde daden anderen schade berokkenen. Bij het dragen van hoofddoekjes is dat niet het geval. Dat Franse verbod is dan ook krankzinnig. Alhoewel je natuurlijk wel vraagtekens kunt zetten bij de Islamitische obsessie met een lapje stof.
Er zijn drie samenhangende groepen van redenen voor de “sluierwet”.

De eerste groep redenen heeft te maken met seculariteit.
Je schrijft zelf dat seculariteit voor “een neutrale publieke ruimte” is. De fransen rekenen openbare scholen daartoe.

Zie
rollenspel (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2772740#post2772740) voor argumenten over neutraliteit.


De tweede groep redenen heeft te maken met diverse concrete vrijheden, waaronder een vorm van vrijheid van levensbeschouwing.

Na terugkeer in Qom studeert de 48-jarige Khomeini bij zijn grootvaders gedoodverfde opvolger ayatollah Montazeri, die vanwege zijn kritiek weggewerkt is. Wellicht onder diens invloed neemt hij stelling tegen de verplichting in Iran voor vrouwen een hijab (hoofddoek) te dragen. De jonge Khomeini wil dat door zijn grootvader afgekondigde gebod afgeschaft zien. „De hijab is een persoonlijke kwestie. Als een vrouw dat wil, kan zij hem dragen, anders niet. Veel vrouwelijke familieleden van mijn grootvader Khomeini droegen geen hijab."

(Khomeiny jr) (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=190896)

Mocht ze het zelf niet meteen hebben gemerkt, dan werd ze er wel door anderen op geattendeerd. Collegas begonnen aanmerkingen te maken als ze een blouse met korte mouwen droeg of als ze haar lippen had gestift. Bij herhaling legden onbekenden een hoofddoek in haar opbergkastje. Nooit werd ze rechtstreeks bedreigd, maar er was een constante druk om zich te conformeren. Die druk werd uiteindelijk zo groot, dat ze besloot tijdelijk op te houden met werken.

In sommige gevallen nemen de hoeders van de islamitische gedragsregels wel degelijk hun toevlucht tot rechtstreekse intimidatie. Dat ondervonden onlangs de enige vijf vrouwelijke studenten aan de kunstacademie van Meknès die nog blootshoofds door het leven gaan. In hun postvakje troffen ze een anonieme missive aan waarin hun in naam van de islam werd verordonneerd een sluier te gaan dragen.

(missive) (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=192036)

Niet alleen in Iran en Marokko, maar ook in franse voorsteden en stadswijken staan vrouwen onder druk om sluiers te dragen. Je kunt dat niet met Nederland vergelijken. De sluierwet is bedoeld om meisjes op school daartegen te beschermen.


De derde groep redenen heeft te maken met goed levensbeschouwelijk onderwijs. Ook daarom moeten openbare scholen neutraal zijn, zo valt te verdedigen.

serie argumenten:

school (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=163953)

Qaiys
24-06-06, 21:56
Geplaatst door Olive Yao
:moe: :verveeld: :student:


Nee, de verkeersregels hebben inhoud, en zoals je weet is er in theocratieën en ideologische dictaturen juist levensbeschouwelijke onderdrukking.

Die inhoud wordt door de anti-religieuze meerderheid c.q op het verkeerde been gezette burgers subjectief ingevuld. Een groot voorbeeld is frankrijk waar de hijaab uit de publieke ruimte wordt geweerd.

Frankrijk is een seculiere dictatuur. Dergelijke dictatoriale tendensen moeten we niets van hebben in Nederland. Dat is waar Donner tegen ageert. Als rechtgeaarde aanhanger van een democratische rechtsstaat heeft hij het beter dan jou gesnapt.

Olive Yao
24-06-06, 22:03
Geplaatst door Qaiys
Die inhoud wordt door de anti-religieuze meerderheid c.q op het verkeerde been gezette burgers subjectief ingevuld. Een groot voorbeeld is frankrijk waar de hijaab uit de publieke ruimte wordt geweerd.

Frankrijk is een seculiere dictatuur. Dergelijke dictatoriale tendensen moeten we niets van hebben in Nederland. Dat is waar Donner tegen ageert. Als rechtgeaarde aanhanger van een democratische rechtsstaat heeft hij het beter dan jou gesnapt.
Kun je niet beter dan dit? Het antwoord staat hierboven al.

Maar kunnen we niet teruggaan naar je artikel uit The Economist? Je topic is een topper, volgens mij.

Qaiys
24-06-06, 22:08
Geplaatst door Olive Yao
Kun je niet beter dan dit? Het antwoord staat hierboven al.

Maar kunnen we niet teruggaan naar je artikel uit The Economist? Je topic is een topper, volgens mij.

Je antwoord is niet toereikend en gaat feitelijk niet op de gestelde problematiek van de seculiere dictatuur, je verzandt namelijk in lege theoretische terminologie waar de praktijk van de dictatuur waar donner voor waarschuwt in frankrijk al aan de orde is.

Olive Yao
25-06-06, 00:25
The difference between America and Europe in dealing with Islam reaches down to some basic questions of principle, such as the limits of free speech and free behaviour. America's political culture places huge importance on the right to religious difference, including the right to displays of faith which others might consider eccentric. In the words of Reza Aslan, a popular Iranian-American writer on Islam, “Americans are used to exuberant displays of religiosity.” So the daily prostrations of a devout Muslim are less shocking to an American than to a lukewarm European Christian. American society is open to religious arguments—and to new approaches to old theological questions—in a way that Europe is not.
Het gaat niet primair om godsdienstige discussie.
Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens erkent een vorm van vrijheid van levensbeschouwing, nl. gevrijwaard zijn van levensbeschouwelijke manifestaties. Die kunnen nl. knap opdringerig zijn.

En dat is in de USA wel degelijk een issue.

Zo heeft de advocaat Michael Newdow een procedure gestart tegen de eed "I pledge allegiance to the flag of the USA and to the republic for which it stands: one nation, under God, indivisible, with liberty and justice for all". Naar zijn zeggen heeft hij die procedure gestart "to protect his nine-year old daughter from compulsory religious indoctrination".

Hij heeft die procedure in eerste instantie gewonnen: een lager gerechtshof heeft de eed unconstitutional verklaard.
De zaak ligt nu voor het supreme court.

Newdon heeft een huzarenstukje volbracht: het is hem gelukt om niemand minder dan rechtse rechter Scalia te wraken in die zaak (vanwege een bepaalde redevoering van Scalia voor een katholieke bekeringsbeweging). Scalia heeft ook connecties met Opus dei, dat we inmiddels kennen uit De Da Vinci code.

Ik weet niet of het supreme court al uitspraak gedaan heeft. De zaak heet Elk Grove Unified School District v. Newdow.

Pixelshade
25-06-06, 00:45
Geplaatst door Seif
Alhoewel je natuurlijk wel vraagtekens kunt zetten bij de Islamitische obsessie met een lapje stof.

Als er een volk een obsessie heeft met dat lapje stof zijn het wel de westerlingen.

Olive Yao
25-06-06, 01:07
Geplaatst door Pixelshade
Als er een volk een obsessie heeft met dat lapje stof zijn het wel de westerlingen.
Nee, westerlingen zijn geobsedeerd door een vijgeblaadje.

Pixelshade
25-06-06, 01:27
Geplaatst door Olive Yao
Nee, westerlingen zijn geobsedeerd door een blaadje.

leg uit

Rourchid
25-06-06, 17:48
Geplaatst door Qaiys

Deregulating labour markets is a less emotive subject than head-scarves or cartoons, but it matters far more.


Geplaatst door Olive Yao

“Deregulating labour markets” is een eufemisme voor het minimumloon afschaffen. Daarom kunnen immigranten in de USA gemakkelijk werk vinden. Inkomensverdeling is inderdaad geen emotioneel onderwerp. Kijk naar de nederlandse discussie over topsalarissen, daar is niemand verontwaardigd over.


Heel slim en heel sluw gespeeld: door volstrekte hysterie te creeëren naar aanleiding van de symboliek waar het dragen van de hijab voor zou staan gaat iedereen totaal over de rooie vanwege het 'gevaar' en in achterkamertjes worden werknemers volledig ontdaan van hun rechten.

Qaiys
26-06-06, 02:00
Geplaatst door Rourchid

Heel slim en heel sluw gespeeld: door volstrekte hysterie te creeëren naar aanleiding van de symboliek waar het dragn van de hijab voor zou staan gaat iedereen totaal over de rooie vanwege het 'gevaar' en in achterkamertjes worden werknemers volledig ontdaan van hun rechten. [/QUOTE]

Hysterie aangevuld met een door de Algerijnse geheime dienst opgezette/geinfiltreerde GIA terroristen die aanslagen pleegden in Frankrijk waarvan Frankrijk van te voren wist dat ze die aanslagen gingen plegen.

Vergelijk dit met het volgende:

Informaticus had politie gewaarschuwd voor aanslagen Londen

Een informatica-expert die samenwerkte met twee van de ontwerpers van de zelfmoordaanslagen van 7 juli in Londen, had de politie twee jaar voor de aanslagen al verwittigd in verband met de activiteiten van de groep. Dat zegt de Britse krant The Guardian zaterdag.

Video's
De 45-jarige Martin Gilbertson, zegt dat hij video's maakte met anti-westerse propaganda en beveiligde internetsites en gecodeerde correspondentie voor moslims, die een jeugdcentrum en een islamitische bibliotheek als plaats van samenkomst gebruikten. Ook Mohammad Sidique Khan en Shehzad Tanweer, twee van de vier ontwerpers van de aanslagen waarbij 56 doden en 700 gewonden vielen, frequenteerden vaak het jeugdcentrum en de islamitische bibliotheek.

MI5
Gilbertson was zo ongerust geweest over hetgeen ze hem gevraagd hadden te doen, dat hij besloten had om de politie te contacteren en deze verschillende documenten te overhandigen, waaronder een DVD en een lijst met namen. "Ik had gehoopt toegang te krijgen tot MI5 (de Britse veiligheidsdienst). Ik had ze waarschijnlijk in contact kunnen brengen met de terroristen alvorens de bomaanslag gepleegd zou worden," zegt Gilbertson. "Veel van de documenten tonen foto's van door het Amerikaanse of Israëlische leger mishandelde of gedode kinderen in Irak of in de Palestijnse gebieden".

Geen commentaar
De Londense politie weigert de verklaring van Gilbertson te becommentariëren, maar heeft bevestigd dat het telefoonnumer dat Gilbertson aan The Guardian meldde, aan één van haar officieren is

http://www.hln.be/hlns/cache/det/art_225470.html?wt.bron=dossierArt3

CIA waarschuwde Londen voor terrorist

De CIA heeft de Britse regering in 2003 al gewaarschuwd dat een van de latere daders van de zelfmoordaanslagen in Londen van 7 juli 2005 een gevaar vormde. Dat meldt de krant The Times maandag. De Amerikaanse inlichtingendiensten ontdekten in 2003 dat Mohammed Sidique Khan aanslagen op synagoges aan de oostkust van de VS had gepland, zo verklaart de spionagedeskundige Ron Suskind in de Britse krant.

De vier aanslagen in de Londense metro en bus maakten vorig jaar 56 dodelijke slachtoffers. De bom van Mohammed Sidique Khan ontplofte bij metrostation Edgware Road en kostte aan zeven mensen het leven, hemzelf inbegrepen. De onderzoekers in de zaak denken dat de onderwijzer aan het hoofd stond van de groep van vier jonge Britse moslimextremisten. Een anonieme woordvoerder van de Britse inlichtingendienst spreekt de informatie tegen. Volgens hem is het verhaal dat de CIA de Britse regering voor Khan had gewaarschuwd "een van de vele mythes" die zich rondom de kamikaze ontwikkeld hebben.

Ron Suskind is een Amerikaanse spionagedeskundige en auteur van het boek "The One Percent Doctrine." Volgens hem heeft de Amerikaanse geheime dienst "in maart en april 2003 zonder twijfel tegenover de Britse inlichtingendienst over Khan gesproken" en is het toen aan de Britten overgelegde rapport "zeer gedetailleerd" van aard. De Britse minister van Binnenlandse Zaken John Reid verklaarde op 11 mei dat de vier kamikazes van 7 juli van te voren "onzichtbaar" waren geweest. Hij sprak van een "nieuwe vorm van terrorisme."

http://www.hln.be/hlns/cache/det/art_223308.html?wt.bron=hlnRPArtikels

Rourchid
26-06-06, 13:07
Geplaatst door Qaiys

Ron Suskind is een Amerikaanse spionagedeskundige en auteur van het boek "The One Percent Doctrine." Volgens hem heeft de Amerikaanse geheime dienst "in maart en april 2003 zonder twijfel tegenover de Britse inlichtingendienst over Khan gesproken" en is het toen aan de Britten overgelegde rapport "zeer gedetailleerd" van aard. De Britse minister van Binnenlandse Zaken John Reid verklaarde op 11 mei dat de vier kamikazes van 7 juli van te voren "onzichtbaar" waren geweest. Hij sprak van een "nieuwe vorm van terrorisme."


Met die onzichtbaarheid wordt bedoeld dat het niet te zien is, aan degenen die een zichtbaar Islamitisch uiterlijk hebben, of het wel of niet om een poltentiële terrorist gaat. Zodoende is er voor alle zekerheid een Braziliaanse loodgieter standrechtelijk geëxecuteerd in de Londense metro omdat hij nou eenmaal een Arabisch/Islamitisch uiterlijk had.

Naast de onzichtbaarheid van terroristen is er ook hun 'onvoorspelbaarheid' en de casus geeft aan dat het verklaren van de gehele islamitische populatie tot potentieel terrorist een enorme impuls geeft om de veligheidsindustrie booming business te laten zijn. Wordt een aanslag voortijdig verijdelt dan bevestigt dit het bestaansrecht van de veiligheidsdiensten. Wordt er een aanslag gepleegd die niet te voorspellen was dan is dit een aanleiding om het budget van veiligheidsdiensten omhoog te schroeven.
Dat de veiligheidsindustrie ongehinderd kan uitdijen is te wijten aan het niet nemen van de verantwoordelijkheid door de betrokkenen.

Onderkennen dat de aanslagen in Londen voorkomen hadden kunnen betekent het einde van de carrière van de minister, electorale averij voor zijn politieke partij en te verwachten gigantische schadeclaims door de nabestaanden van de slachtoffers.
Alles wordt dus maar onder het tapijt geveegd en de grote winnaars zijn de veiligheidsdiensten die politici tot hun willoze marionetten kunnen reduceren en het Islamitische bevolkingsdeel als grondstof kunnen gebruiken voor het opdringen van het product militarisering van de samenleving.
john Reid merkt dus terecht op dat er sprake is van 'nieuw terrorisme' maar vergeet wel - naar goed politiek gebruik - te vertellen dat hij zelf een van de actoren van het 'nieuwe terrorisme' is.

tukkersterror
26-06-06, 15:31
Geplaatst door Seif
:hihi:

Dat doe ik expres. Maar hij klopt wel. ;)

Soms kunnen bewuste fouten verhelderend werken:hihi:

Seif heeft het "licht" gezien :D

Rourchid
26-06-06, 17:01
Geplaatst door Seif
Het ware seculiere denken is superieur omdat het geen enkele religie of ideologie als superieur ziet.


Na het ware liberalisme, het ware socialisme, het ware communisme nu ook het ware seculiere denken!

Geplaatst door Seif

Daarom is de seculiere mens ook voor een neutrale publieke ruimte waar alle opvattingen tot hun recht komen.


Eindelijk is de opvolger van de homo sapiens gevonden: de seculiere mens!

Geplaatst door Seif

Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de meeste religies, die zichzelf (heimelijk) als superieur beschouwen.


Niet goed hè al dat heimelijke?
Maar geen nood, de ware seculiere mens komt er wel openlijk voor uit dat het ware seculiere denken superieur is!

Geplaatst door Seif

Daarom kan ook alleen een seculiere samenleving voor een waarlijke gelijkheid tussen mensen zorgen.
Dit moet zijn: Daarom kan ook alleen een waarlijk seculiere samenleving voor een waarlijke gelijkheid tussen mensen zorgen.

Olive Yao
26-06-06, 23:44
Geplaatst door Rourchid
de seculiere mens!

twee betekenissen van “seculier”

historische betekenis

“Seculier” betekent “wereldlijk”, niet tot de christelijke kerk behorend.
Je had kerkelijke functionarissen en “leken”. Het franse laic is verwant aan het nederlandse leek.

Vandaar is het een kleine stap naar seculier als niet-godsdienstig.

Vandaar het verband dat mensen leggen tussen seculier en atheïstisch.
Dat is een van de redenen van de weerstand van godsdienstigen tegen seculariteit.

filosofische betekenis

Deze ontwikkelt zich uit de historische betekenis.
Een seculiere samenleving is eerst een niet-christelijke samenleving. Dat doelt op de plaats van christendom in de samenleving: dat domineert niet langer, zoals het eeuwen gedaan heeft in Europa.

De overwegingen die aan deze seculariteit ten grondslag liggen gelden net zo goed voor andere levensbeschouwingen en ideologieën.

Secularisme wordt dan een opvatting over hun plaats in de samenleving en hun onderlinge verhouding, en de verhouding tussen hen en de staat.

De alternatieven voor seculariteit zijn dominantie, of geheel vrij spel van levensbeschouwelijke en ideologische krachten.

Godsdienstigen die atheïstische dominantie vrezen, zullen voor seculariteit in deze zin zijn.
Maar godsdienstigen die willen dat hun godsdienst domineert zullen het afwijzen.

:romance:

Coolassprov MC
28-06-06, 07:32
In de jaren '30 was er een klein mannetje met evenzo snorretje dat ook beweerde dat er een groep mensen was die op het punt stonden om de wereldheerschappij op te eisen; vandaar dat ie met het ''nobele doel'' kwam om deze mensen preventief te ruimen.

http://www.die3fingers.de/hitler.jpg

Coolassprov MC
28-06-06, 07:36
Geplaatst door Rourchid
Daarom kan ook alleen een waarlijk seculiere samenleving voor een waarlijke gelijkheid tussen mensen zorgen.

Vandaar dat men besloot om, o.a., genocide te plegen op Amerikaanse Indianen, Afrikaanse negers en Joden?

Rourchid
28-06-06, 14:37
Geplaatst door Olive Yao
twee betekenissen van “seculier”


historische betekenis

“Seculier” betekent “wereldlijk”, niet tot de christelijke kerk behorend.
Je had kerkelijke functionarissen en “leken”. Het franse laic is verwant aan het nederlandse leek.

Vandaar is het een kleine stap naar seculier als niet-godsdienstig.


Deze stap leidt alleen maar tot seculier als niet-christelijk waarbij het de vraag is of christelijk nu wel echt christelijk is zoals de Schriften voorschijven.

Geplaatst door Olive Yao

Vandaar het verband dat mensen leggen tussen seculier en atheïstisch.
Dat is een van de redenen van de weerstand van godsdienstigen tegen seculariteit.


Dit heeft te maken met de weerstand tegen diegenen onder de atheïsten die godsdienstigen minderwaardig vinden omdat ze zouden geloven in sprookjesboeken.

Geplaatst door Olive Yao

filosofische betekenis

Deze ontwikkelt zich uit de historische betekenis.

Een seculiere samenleving is een niet-christelijke samenleving. Dat doelt op de plaats van christendom in de samenleving: dat domineert niet langer, zoals het eeuwen gedaan heeft in Europa.


Het gaat om het verdwijnen van de institutie christendom incl. economische belangen.

Geplaatst door Olive Yao

De overwegingen die aan deze seculariteit ten grondslag liggen gelden net zo goed voor andere levensbeschouwingen en ideologieën.


De islamitische religie een zelfde instutie laten zijn als het (theocratische) christendom is tegen de Islam.

Geplaatst door Olive Yao

Secularisme wordt dan een opvatting over hun plaats in de samenleving en hun onderlinge verhouding, en de verhouding tussen hen en de staat.


Maar dit kan niet zonder normering: levensbeschouwingen en ideoloigieën die het secularisme willen uitbannen worden met deze opvatting dan gezien als bronnen van terreur.

Geplaatst door Olive Yao

De alternatieven voor seculariteit zijn dominantie, of geheel vrij spel van levensbeschouwelijke en ideologische krachten.


Tussen dictatuur en anarchie ligt seculariteit maar dat geldt ook voor democratie.

Geplaatst door Olive Yao

Godsdienstigen die atheïstische dominantie vrezen, zullen voor seculariteit in deze zin zijn.
Maar godsdienstigen die willen dat hun godsdienst domineert zullen het afwijzen.


In iedere samenleving zij er tolerantie en intoleranten en het is maar hoe het machtsevenwicht tussen hen ligt.
Geen enkele inrichting van een samenleving zal een samenleving volmaakt kunnen beschermen tegen intoleranten.
Een samenlevingsinrichting heeft als vertrekpunt de ethische basis gedefinieerd door het collectief. Wat gedefinieerd wordt als goed of kwaad wordt bepaald met een meerderheidsbeslissing.
De ironie wil dat de mogelijkheid om als burgers meerderheidsbeslissingen te kunnen nemen in nl nog op een negentiende eeuws niveau verkeert.
Hooguit krijgen burgers heel sporadisch de mogelijkheid deel te nemen aan een adviserend referendum, van een wetgevend referendum is geen enkele sprake.
Indien er een wetgevend referendum uitgeschreven zou worden over de vraag of moslima's met hijab wel of geen zitting mogen nemen in de Hoge Raad verschaft dit meteen duidelijkheid aan de hele samenleving dat een hijab niet voor streven naar religieuze dominantie staat etc. etc.

Rourchid
28-06-06, 14:50
Geplaatst door Coolassprov MC
Vandaar dat men besloot om, o.a., genocide te plegen op Amerikaanse Indianen, Afrikaanse negers en Joden?
Aan al deze economische moorden - en vaak pleziermoorden - liggen levensbeschouwingen en ideologieën ten grondslag die heden ten dage mede de samenstellende delen zijn van de samenlevingsvisie van The New World Order waarvan iedere tegenstander bij voobaat al bestempeld wordt (door The New World Order) tot - een zo snel mogelijk te neutraliseren - terrorist.

Olive Yao
28-06-06, 23:54
"Westerlingen dromen van systemen die zo volmaakt zijn, dat geen mens goed hoeft te zijn" (Ghandi)

Olive Yao
29-06-06, 02:04
Geplaatst door Rourchid
Maar dit kan niet zonder normering: levensbeschouwingen en ideologieën die het secularisme willen uitbannen worden met deze opvatting dan gezien als bronnen van terreur.
Ja, seculariteit omvat normen.

Terreur is het niet gauw als je zo’n norm schendt. We beschouwen elkaar in zulke extremen. Dat is de tijdsgeest. Het is een verwrongen beeld. Maar het is gemakkelijk om het te negeren.


Tussen dictatuur en anarchie ligt seculariteit maar dat geldt ook voor democratie.
sterk geformuleerd + inzicht


Indien er een wetgevend referendum uitgeschreven zou worden over de vraag of moslima's met hijab wel of geen zitting mogen nemen in de Hoge Raad verschaft dit meteen duidelijkheid aan de hele samenleving dat een hijab niet voor streven naar religieuze dominantie staat etc. etc.
“Een hijab staat voor streven naar religieuze dominantie” is idd. zeker onjuist.

Coolassprov MC
29-06-06, 07:20
Geplaatst door Olive Yao
"Westerlingen dromen van systemen die zo volmaakt zijn, dat geen mens goed hoeft te zijn" (Ghandi)

Destijds stond Ghandi ook op de lijst van meest gezochte terroristen.

Olive Yao
29-06-06, 22:45
Geplaatst door Coolassprov MC
Destijds stond Ghandi ook op de lijst van meest gezochte terroristen.
Daarmee houdt de overeenkomst op: dialoog (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=149741)

Het zegt wat over degenen die hem erop zetten, niet over degenen die erop staan.

Coolassprov MC
29-06-06, 22:57
Geplaatst door Olive Yao
Het zegt wat over degenen die hem erop zetten, niet over degenen die erop staan.

Dat zeg ik; de zichzelf beschaafde noemende wereld heeft, sinds het zijn stem kon verheffen, tegenstanders gedegradeerd tot ''wilden'', ''barbaren'', ''vijanden van de beschaving'' en tot recent ''terroristen'' om ze vervolgens te kunnen uitroeien.

Olive Yao
02-07-06, 17:12
Geplaatst door Coolassprov MC
Dat zeg ik; de zichzelf beschaafde noemende wereld heeft, sinds het zijn stem kon verheffen, tegenstanders gedegradeerd tot ''wilden'', ''barbaren'', ''vijanden van de beschaving'' en tot recent ''terroristen'' om ze vervolgens te kunnen uitroeien.
Dat betekent niet dat terroristen niet bestaan.

Coolassprov MC
02-07-06, 18:31
Geplaatst door Olive Yao
Dat betekent niet dat terroristen niet bestaan.


Geplaatst door Coolassprov MC
Dat zeg ik; de zichzelf beschaafde noemende wereld heeft, sinds het zijn stem kon verheffen, tegenstanders gedegradeerd tot ''wilden'', ''barbaren'', ''vijanden van de beschaving'' en tot recent ''terroristen'' om ze vervolgens te kunnen uitroeien.

http://www.ronntaylor.com/bulbs/000777.html


Noam Chomsky tells a story that he attributes to St. Augustine.

A captured pirate was brought before Alexander the Great.

"How dare you molest the sea?" asked Alexander.

"How dare you molest the whole world?" the pirate replied, and continued:

"Because I do it with a little ship only, I am called a thief; you, doing it with a great navy, are called an emperor."

De grootste terroristen zijn souvereine natiestaten die andere souvereine natiestaten, in strijd met ieder recht en moraal, terug naar de middeleeuwen bombarderen omdat er, tussen de miljoenen onschuldige burgers, een vermeend terrorist rondloopt die, in eerste instantie niet had kunnen bestaan en zijn wat hij vandaag is zonder eerstvermelde.

mark61
03-04-07, 19:34
Het gaat zoals gewoonlijk weer niet over de artikelen, maar over ouwe stokpaardjes.

Er staat een hoop waars in die verhalen, maar het gaat nauwelijks over mensen.

Amerika is een IMmigratieland; mensen die daar heen gaan geven hun oude land en leven daar op, en willen het helemaal gaan maken, whichever way. Om nooit meer terug te keren. Ze hebben hun schepen achter zich verbrand. Het zijn ondernemende mensen.

Europa heeft actief 'tijdelijke' 'gastarbeiders' geworven; 'wij' en 'zij' dachten dat ze binnen 10 jaar weg zouden zijn. Nu zijn 'wij' en 'zij' allebei verongelijkt omdat 'ze niet oprotten' danwel 'we het niet gemaakt hebben en niet terug konden'. Die verongelijktheid is doorgegeven aan de volgende generaties. Tot aan de nu onstane mythe dat 'gastarbeiders' tegen hun wil zijn geronseld door Europese slavendrijvers. Flauwekul natuurlijk. Slachtofferig en passief. Niet te vergelijken met de Amerikaanse moslimmentaliteit.

Verder is het aantal ook bepalend. De VS met zijn ca. 3% moslims is wat anders dan West-Europa met ca. 9% moslims.

De moslims in de VS zijn heterogeen, komen uit tig landen. De moslims in Europa zijn grotendeels homogeen, merendeels afkomstig uit 1 of 2 landen.

Europa is 'democratischer' dan de VS omdat in de VS de 25% armsten niet gehoord worden en niet stemmen. De opkomst is daar sowieso onder de 50%. In Europa hebben die 25% wel een stem; ze stemmen, op de Fortuyns en Wildersen. In Amerika doen etniciteiten hun best om te segregeren; in Europa 'werkt' dat veel minder > meer confrontaties.

Dit volgende weet ik niet, maar ik vermoed dat de socec opbouw van Amerikaanse moslims veel meer op die van de aanwezige maatschappij lijkt. Amerika heeft een enorme aantrekkingskracht op intellectuelen uit de 3e wereld; Europa veel minder; het heeft bovendien ongeschoolde mensen aangetrokken.

Je kan de Europese moslims ws. beter vergelijken met Latino's in Amerika: mensen die niet speciaal voorgoed uit hun land zijn vertrokken, in grotere concentraties wonen, en overwegend in het land van herkomst al straatarm waren. In de VS krijgen de inboorlingen daar nu ook 'jeuk' van. In Europa bestaan nog geen vrijwilligersbrigades om illegalen op te brengen; in de VS wel.

Vandaar de verschillen denk ik. Eerder dan vermeende superioriteit van Amerika. Alleen dat niet-seculiere van Amerika, dat helpt ws. wel. :)

Amerika sluit zijn asocialen op in ghetto's; dat is daar geen nieuws. Tis nogal schijnheilig om op de banlieu-brand te wijzen voor een Amerikaan; in Europa is dat nieuws, want uitzondering, in inner city Amerika is dat traditie, dagelijkse kost.

Hoe dan ook, de vergelijking is leerzaam.

mark61
03-04-07, 19:45
Moet weer aan die docu-serie denken, twee jaar terug ofzo? Vier 'groepjes' immigranten werden gevolgd. Eén was een AmiPalestijn die een vrouw kwam 'halen' in bezet gebied. Zij blij dat ze wegmocht. In de VS werd ze kleuterleidster op een joodse school. Met hoofddoek. Dat vond ze wat minder. En haar man wat bazig.

Zo is er dus een verschil tussen je politieke opvattingen over de VS en de vraag of je er graag wil wonen. Die Palestijnen graag iig. Je hoorde ze niet janken over discriminatie, al was het maar omdat ze zelf een bedrjf begonnen, de man, en verdere familie die er al was.

Het lijkt me voor NL evident dat Turken veel meer geneigd zijn een eigen bedrijf te beginnen dan Marokkanen. Je zou haast gaan denken dat je lot in eigen handen nemen en socec geslaagd zijn maakt dat je minder klaagt en minder opvalt in de media en samenleving. Tis natuurlijk geen zwart-witverschil, maar je ziet duidelijk verschil in de algemene stemming op NLMAprikborden en NLTRprikborden. Turken hebben minder (maar wel lekker) van dat klagerige, slachtofferige 'ze zijn allemaal tegen ons en we hebben niks gedaan'; tis meer van 'ik ga het hier maken ondanks die kuthollanders en als het niet gaat ga ik het wel in TR maken'.

Iets wat opvalt is ook hoe positief NLTurken over Turkije denken en hoe negatief NLMarokkanen over Marokko, als staat, als economie, sociaal etc. Even los van hoe realistisch een en ander is. Ik vind Marokkanen te negatief over Marokko en Turken te positief over Turkije, magoed.

Nog wat: terwijl je hier nauwelijks iets leest over 'Turken' als geheel barst op NLTRprikborden regelmatig een potje schelden op 'Marokkanen' los. Wilders is er een eh bounty bij. :)