PDA

Bekijk Volledige Versie : Kookpunt nadert



Wide-O
27-06-06, 09:23
Het wordt te veel. Eerst de moord op Joe Van Holsbeeck in het Brusselse Centraal Station. Om zijn mp3-speler. Een paar weken later, de schietpartij van een verwarde jongeling in Antwerpen: een zwaargewonde en twee doden, onder wie een peuter. En dan wordt vorige zaterdag een man, die tussenbeide wil komen bij een incident op een bus van De Lijn, zo geslagen en geschopt dat hij kort nadien sterft. Er is voorts nog de onopgehelderde verdrinkingsdood van een Marokkaanse jongeman in Antwerpen en het overlijden, ook dit weekend, van een Turkse arrestant in Aalst. Door een politiekogel. Volgens de officiële versie een ongeluk.

Dat zijn te veel feiten in minder dan drie maanden tijd om nog de enige mogelijke conclusie te ontlopen: de drempel naar gebruik van buitensporig geweld is in onze samenleving onaanvaardbaar laag geworden. De extreme gevallen die de massamedia halen zijn slechts het topje van de ijsberg. Veel botsingen die net niet fataal afliepen, al dan niet gerapporteerd bij de politie, blijven buiten beeld. Het jongste drama brengt opnieuw de onveiligheid op het openbaar vervoer onder de aandacht.

Soms zijn allochtonen slachtoffers, maar soms, zoals volgens getuigen ook dit keer, zijn ze daders. In beide gevallen worden de spanningen tussen de gemeenschappen erdoor scherper gesteld. Het kookpunt nadert. Wat moet er nu gebeuren? Nog een Witte Mars? En hoeveel komen er daar, na de 80.000 van Brussel en de 20.000 van Antwerpen, nog op af? De moedeloosheid begint zwaar te wegen. En de verharding van de visies in de publieke opinie wordt bij iedere peiling zichtbaarder.

Dit loopt slecht af. Niets wijst erop dat de overgrote meerderheid, die rust, kalmte en vreedzaam samenleven wil, greep krijgt op de frustraties en ontsporingen van een gewelddadige minderheid. Die meerderheid is het geloof aan het verliezen dat haar bestuurders echt alles doen om de problemen bij de wortel aan te pakken. Hun machteloosheid kweekt kille woede.

De vaststelling van een catastrofale mislukking is onontkoombaar. De overheid kan het verval van sociale cohesie, normen en waarden niet compenseren. Haar modernisering vordert veel te langzaam. Maar zelfs als dat sneller ging, was dat slechts een klein deel van het antwoord.

Het grote gelijk sluit zich op in kleine groepen. De anderen zijn in het beste geval onbetekenend. In het ergste geval zijn ze de vijand. Het slachtoffer van vorige zaterdag stapte over die wij-zij-grens heen. Hij dacht zich nuttig te kunnen maken door zich niet, zoals de meesten van ons, afzijdig te houden. Die fatale vergissing bekocht hij met zijn leven.

De tijd om de tikkende bom stil te zetten, wordt akelig kort. 2006 is pas halfweg, maar dreigt het annus horribilis van het multiculturele samenleven in Vlaanderen te worden.

Bart Sturtewagen

Bron: De Standaard

Tomas
27-06-06, 09:37
Gewoon opdoeken dat land. Wij krijgen brugge en antwerpen. En de derde wereld de rest.

Wide-O
27-06-06, 09:38
Andere krantencommentaren:


Confrontatiesamenleving


Yves Desmet

Antwerpen is nog niet bekomen van de naschok van de racistische moordpartij, of alweer wordt de stad opgeschrikt door een dode ten gevolge van zinloos geweld. Op weg naar je werk, als burger die zijn verantwoordelijkheid neemt en tussenbeide tracht te komen in een vechtpartij. Waarop de ruziemakende jongeren zich collectief tegen je keren en je verrot schoppen. Of het slachtoffer nu overleden is door de slagen en verwondingen, dan wel nadien er een hartaanval door kreeg, kan een verschil maken in de juridische benoeming van de feiten, maar doet er in wezen niet toe. Dit is een verfoeilijke daad, gepleegd door tuig van de richel.

Er is iets mis met een samenleving waar dit gedrag steeds frequenter voorkomt. Gelukkig niet altijd met een dergelijke dramatische afloop, maar het aantal meldingen van agressie neemt meer en meer toe. Niet alleen in het openbaar vervoer, maar ook in het verkeer en in de samenleving in het algemeen. Assertiviteit is bij sommigen omgeslagen in brute agressie. Hun zelfwaarde meten ze af aan het vermogen elkaar verrot te schelden. De eigen mening is, hoe aberrant en dom ook, nog altijd minstens evenveel waard als die van een andere. Een aantal individuen in deze samenleving, in alle bevolkingsgroepen trouwens, verkiest de cultuur van de confrontatie en de agressie, van het onbegrip en de grote bek, boven de dialoog, de conflictbeheersing en de verantwoordelijkheid.

Die verharding toont zich zelfs in het politieke debat, dus waarom niet op straat.

Een overheid kan en mag die evolutie niet tolereren. Iedereen beseft dat een geweldloze samenleving, net als een criminaliteitsvrije, een utopie is, maar het is de plicht van een gemeenschap ernaar te blijven streven en die elementen hard aan te pakken die er een stedelijke jungle van willen maken. Dat doe je natuurlijk door te proberen zo snel mogelijk de daders op te pakken, maar ook door duidelijk te maken dat je de onderliggende cultuur en mentaliteit niet langer pikt.

Rudolph Giuliani begon als burgemeester van New York een campagne om zijn stad van de tabellen te halen als stad met het hoogste aantal moorden van de VS. Hij deed dat niet alleen door rechtstreekse criminaliteitsbestrijding, maar ook door opnieuw een cultuur van onderling respect en respect voor de stedelijke omgeving op te leggen en te handhaven. Door niet te tolereren dat er zelfs maar ruiten werden ingegooid, om iets op het eerste gezicht verschrikkelijk banaals te noemen. Want als men eenmaal in een spiraal terechtkomt waarin er geen respect meer is voor het kleine, komt uiteindelijk ook een mensenleven als niet zo heel erg belangrijk meer over.

Dat is trouwens niet alleen een opdracht van de overheid, maar ook van de burger. Het opgeven van je sociale verantwoordelijkheid, omdat in Antwerpen iemand dat met zijn leven moest bekopen, is geen oplossing. Want door met zijn allen afzijdig te blijven laat je de straat over aan de blaffers en de bijters, aan diegenen die hun plaats in de maatschappij willen afmeten aan hun scheldwoorden en hun vuisten. Dat soort samenleving mag je niet tolereren.

Bron: De Morgen

Wide-O
27-06-06, 09:39
Gespuis

Eric DONCKIER

Zes jongeren hebben zaterdagnamiddag in Antwerpen een 54-jarige man, een treinbestuurder op weg naar zijn werk, op een bus van De Lijn doodgestampt. De man wilde tussenkomen toen de jongeren de passagiers begonnen te pesten. Daarop keerden de jongeren zich tegen de man, hij moest zijn burgerzin met zijn leven bekopen.

De daders van deze afschuwelijke moord lopen nog altijd vrij rond. Zes man, maar niemand te vinden. Vreemd, héél vreemd. Overal staan er camera's, we worden achtervolgd door camera's, we worden bespioneerd door camera's, we worden geflitst door camera's, we leven in een Big Brother-maatschappij. Maar blijkbaar niet in Antwerpen. Zes daders, maar niemand te vinden. Zes daders en niemand van hun familie- of vriendenkring vindt het - ondanks een goede beschrijving van drie van de zes daders - nodig om even naar de politie te stappen. Wat zegt dat?

Er zijn aanwijzingen dat het om allochtone jongeren zou gaan. Maar zolang niemand is aangehouden, kan men dat niet met zekerheid zeggen. Nu, wat maakt het uit. Allochtonen of autochtonen, Belgen of niet-Belgen, het gaat hier om schorremorrie, om gespuis. Zij verdienen een zware straf.

In dit verband opperde eerste minister Guy Verhofstadt de mogelijkheid om de wet-Lejeune te herzien, waarbij daders van dit soort maatschappelijk uiterst verwerpelijke daden niet al na eenderde maar pas na tweederde van de straf zou vrijkomen. Ons niet gelaten, maar dit is niet het moment voor deze herziening. De wet-Lejeune is een goede wet. Vindt men dat men dit tuig zwaar moet straffen, dan moet men dat gewoon doen, dan moet men een straf uitspreken waar ze nooit onderuit komen.

Vandaag is er ook overleg tussen verantwoordelijken van De Lijn en de politiediensten over een betere bewaking van de buslijn waarop de moord gebeurde. De buslijn staat bekend als gewelddadig. Maar niet zo lang geleden werd omwille van besparingen het toezicht op deze lijn verminderd. Nu zal het dus weer kunnen. Het kost ons alleen maar een dode. Dit is stop- en go-politiek waarmee we geen millimeter opschieten.

Bron: Belang van Limburg

observer
27-06-06, 09:51
bovenstaande klopt wel al vraag ik me af of "Assertiviteit is bij sommigen omgeslagen in brute agressie" wel zo is

deze tragedie bv heeft dat te maken met assertief zijn? er is een groot verschil tussen je standpunt verdedigen (of zelfs een onredelijk standpunt) en een intimiderende reltrappende tocht door de stad zoals in dit geval lijkt

feitelijk is het gebrek aan angst het probleem

angst om bij onacceptabel gedrag gecorrigeerd te worden, ik denk dat deze heren best wel weten dat wat ze doen niet kan, ze zijn alleen zo gewoon er niet op aangesproken te worden dat hun toch al agressieve houding de maat bepaalde

nu propageer ik niet dat dit soort jongens bij het minst geringste door de hele bus lens geslagen moet worden, maar angst zou deze jongens al inhet gareel houden

en laten we niet ons verschuilen, ik hoor de radertjes al lopen, de pers praat over mishandeling en tja die man kreeg een hardaanval, de advocaten denken al...

Bofko
27-06-06, 09:56
De term kookpunt wekt de suggestie van een uitbarsting. In de vorm van een burgeroorlog bijv.

~Panthera~
27-06-06, 09:56
Die verharding toont zich zelfs in het politieke debat, dus waarom niet op straat.


precies, vrijbrief voor de rest van het geteisum. :moe:

Marsipulami
27-06-06, 09:57
Pfff, wat een onzincommentaren en stemmingmakerij van die kranten. Ze zijn vast bang dat ze lezers zullen verliezen als ze niet meegaan in sensatiezucht. Ik heb in mijn leven tienduizenden -mogelijks honderduizenden- kilometers afgelegd met het openbaar vervoer. Altijd oersaai en nooit wat te beleven op die reizen.

De beste en meest evidente oplossing is een participatie van het Vlaams Belang aan de macht. Dan is de angel uit het beestje. Die zullen dan gaan verkondigen dat het allemaal veel beter gaat -ook al zal er geen jota verschil zijn- en de modale burger kan dan weer op zijn twee oren slapen. De rest van de politiek kan zich dan weer bezig houden met nuttige dingen.

Wide-O
27-06-06, 09:59
Geplaatst door Bofko
De term kookpunt wekt de suggestie van een uitbarsting. In de vorm van een burgeroorlog bijv.

Daarom zet ik de commentaren even op een rijtje. Omdat die verharding en de roep naar "harde maatregelen" daar juist ook in zichtbaar wordt.

Moed en zelfopoffering

Wat in Antwerpen een feestweekend hadden moeten worden met de organisatie van het Belgisch kampioenschap wielrennen, is uitgedraaid op een drama van even afschuwelijk als zinloos geweld. Zes jongeren sloegen en stampten een 54-jarige man dood op een bus. En voor wat? Omdat hij de euvele moed had op te treden tegen een paar amokmakers. Waarop die zich met z'n allen tegen hem keerden en hun woede en frustratie op hem botvierden.

De man deed in feite waar kardinaal Danneels om vroeg na de moord op Joe Van Holsbeeck in het Brussels Centraal Station. Hij hekelde toen de onverschilligheid van de omstanders. Zij hadden moeten tussenbeide komen wanneer ze zagen dat de jongeman werd aangevallen door de twee Polen.

Zaterdag heeft een treinbestuurder die op weg was naar z'n werk, dat gedaan. Hij toonde verantwoordelijkheidsgevoel, hij was niet onverschillig voor de baldadigheden van een groepje losgeslagen jongeren. En hij heeft het met zijn leven bekocht. Dit maar om te zeggen dat we niet te vlug moeten klaarstaan met het verwijten en het culpabiliseren van passiviteit. Niemand kan en mag verlangen dat buitenstaanders hun leven riskeren in het kader van misdaadbestrijding. Zelfs geen kardinaal. Moed en verantwoordelijkheidszin is goed, mensen in nood helpen is zeer lovenswaardig. Maar zelfopoffering gaat te ver. De bestrijding van geweld is een taak voor gespecialiseerde diensten.

Over die gespecialiseerde diensten gesproken. Al jaren wordt aangedrongen op meer controleurs, al dan niet in politieuniform, op trams, bussen en metro. Sommige lijnen van het openbaar vervoer zijn ronduit gevaarlijk voor de passagiers en het personeel dat er tewerk is gesteld. De driehonderd veiligheidsmensen die De Lijn op dit ogenblik over heel Vlaanderen inzet, zijn blijkbaar te weinig. Moeten we niet overwegen om dat korps gevoelig uit te breiden? Natuurlijk zullen er dan nog incidenten zijn. Maar wanneer potentiële amokmakers het gevoel krijgen dat er regelmatig toezicht is, kan dit hun gestoorde lusten misschien drukken. Wellicht hebben we ons de voorbije jaren te zeer blind gestaard op 'gratis'. Kwalitatief, veilig openbaar vervoer mag iets kosten.

Het is nú het moment om dat probleem aan te pakken. Het is een spijtige vaststelling, maar wel een juiste: er zijn vaak incidenten en accidenten nodig om een doorbraak te forceren. Na de moord op Joe Van Holsbeeck werd het jeugdsanctierecht plots mogelijk, na de wilde schietpartij in Antwerpen, werd de nieuwe wapenwet in een recordtempo door het parlement gejaagd. Wat toen kon, moet nu ook kunnen voor een veiliger openbaar vervoer. Premier Guy Verhofstadt wil de doodslag van afgelopen zaterdag nog voor iets anders gebruiken. Hij wil de discussie over de wet-Lejeune openen. Daders van bepaalde misdrijven moeten niet de mogelijkheid krijgen al na eenderde van hun straf vrij te komen. Daarmee vertolkt hij ongetwijfeld een mening die bij een groot gedeelte van de bevolking leeft. Criminelen van het allooi dat zaterdagnamiddag een onschuldige, behulpzame man het leven afnamen, verdienen niét om vervroegd vrij te komen.

Bron: Gazet van Antwerpen

Wide-O
27-06-06, 10:01
Geplaatst door observer
feitelijk is het gebrek aan angst het probleem


Klopt. Het "feedback" systeem van "als ik dit doe, loop ik wel de kans dat met me gebeurt" lijkt voor een boel mensen niet meer te werken.

Wide-O
27-06-06, 10:03
Laffer dan vroeger

De politiek scheeuwt zijn afschuw uit na alweer een vlaag van zinloos geweld, deze keer op een Antwerpse bus. We mogen het geweld niet tolereren, haastte Verhofstadt zich te zeggen, daarin gevolgd door iedereen met wat gezond verstand.

De reizigersbond vraagt nu naar meer en betere controles op bussen en treinen. De Lijnspotters, die op weekdagen in bussen een oogje in het zeil houden, volstaan bijlange niet, zo klinkt het. Het liefst wil de reizigersbond meer camera's op de bus. Het zal sommige vechtersbazen misschien afschrikken.

Wat helpen camera's als, behalve de man die slaag kreeg omdat hij een paar amokmakers tot bedaren wilde brengen en zijn initiatief met zijn leven bekocht, niemand ook maar een poging doet om zo'n man ter hulp te schieten terwijl hij wordt afgetuigd? Camera's ter controle zijn alleen nuttig om daders op te sporen. Ze beschermen niemand. Ze zijn het excuus voor de getuigen van geweld om vooral niet in te grijpen, om zedig het hoofd te draaien en bang de andere kant op de kijken.

Het zal me worst wezen wie de daders zijn van de dodelijke vechtpartij op de Antwerpse bus. Of ze allochtoon zijn of autochtoon, van de Seefhoek, Borgerhout of Zichen-Zussen-Bolder. Wie ze zijn, intereseert me niet. Wat ze doen des te meer. Ze slaan op al wie een verkeerde beweging maakt, op elkeen die niet op de juiste manier in hun ogen kijkt. Ze slaan om te slaan, desnoods op elkaar, het liefste met z'n allen samen. Of ze op een bus zitten, achter het doel van hun voetbalploeg staan of te voet door de straten van gelijk welke stad stappen, het doet er niet toe.

Elke blinde agressie maakt mensen bang, maakt de laffe kleine Belg in ons wakker. Laffer dan vroeger, dat kan haast niet anders. Vechtpartijen zonder of om een slechte reden zijn van alle tijden. Dat camera's daar enige verandering in kunnen brengen, geloof ik niet.

We zijn met z'n allen in ijltempo onze levenshouding aan het bijstellen. Waar dertig jaar geleden een zo groot mogelijke vrijheid ons aller ideaal was, blijft van dat streefdoel alleen nog de verwaterde versie over. Het begon met een tanende tolerantie en ging verder met een bijna ondraaglijke mate van bescherming en controle. De repressieve vrijheid waarmee we inmiddels leerden leven is een grotere gesel dan we ons in dit tijdsgewricht kunnen voorstellen. Het gevoel van veiligheid door meer controle is van dezelfde orde als het gevoel van onveiligheid, waar de antipolitiek het voorbije decennium garen bij spon: het is fictie. En dat zal pas veranderen als we zelf veranderen en heel af en toe, als het echt niet anders kan, onze tanden tonen.

Bron: Het Volk

Marsipulami
27-06-06, 10:05
Geplaatst door Wide-O
Criminelen van het allooi dat zaterdagnamiddag een onschuldige, behulpzame man het leven afnamen, verdienen niét om vervroegd vrij te komen.

Negen kansen op tien is er slechts één dader geweest en hebben de andere vijf er net zoals de rest van de passagiers -uitgezonderd het slachtoffer- maar wat op staan te kijken. Dus ik stel voor dat alle passagiers van die bus achter de tralies gezet worden wegens medeplichtigheid aan doodslag. En geen vervroegde vrijlating.

Wide-O
27-06-06, 10:05
En tenslotte:


Helden sterven altijd te vroeg

Neen! Guido Demoor, het jongste slachtoffer van de spiraal van bruut en totaal zinloos geweld in ons land, was niet roekeloos toen hij tussenbeide kwam zaterdagnamiddag op de tram. De 54-jarige Antwerpenaar nam gewoon zijn verantwoordelijkheid als een plichtbewuste burger. En als een echtgenoot en vader van twee kinderen, die hij in een veilige en warme samenleving wilde zien opgroeien.

Het personeelslid van de NMBS deed zijn plicht op het moment dat velen onder ons het hoofd gedraaid hadden en niet tussenbeide gekomen waren. Hij niet. De Antwerpenaar greep in maar bekocht het met zijn leven.

Guido Demoor zal de geschiedenisboeken van dit land niet halen. Toch zijn mensen als hem veel belangrijker en onmisbaarder als rolmodel voor onze samenleving dan bijvoorbeeld de nieuwe kampioen van België wielrennen Nico Eeckhout, ondanks zijn straffe overwinning gisteren.

Het is daarom zelfs verheugend nieuws dat er nog Vlamingen zijn die het geweld niet de vrije loop geven en die durven hun nek uitsteken. Het zijn helden in de oorlog tegen geweld, onverdraagzaamheid en een spiraal van incidenten die het gevoel van relatieve veiligheid in Vlaanderen langzaam maar zeker naar de knoppen helpen.


Spijtig genoeg sterven echte helden meestal veel te vroeg. We kunnen alleen maar hopen dat zijn dood geen tegengesteld effect heeft en dat niet nog meer mensen hun hoofd draaien als er iets scheef dreigt te lopen in onze omgeving. Het is ook te hopen dat kandidaat-geweldenaars twee keer nadenken als ze zien hoeveel ellende ze aanrichten aan anderen én zichzelf door alle regels van normaal fatsoen overboord te gooien.

De vraag is hoe we als samenleving moeten reageren op dit nieuwe incident. Toevallig of niet weer in Antwerpen. Toevallig of niet zijn er wellicht allochtonen bij betrokken. Deze keer niet als slachtoffer maar als dader. Het is een nieuwe tik voor onze multiculturele samenleving.

Witte en andere marsen helpen blijkbaar niet om een deel van de bevolking, gelukkig een minderheid, tot bezinning te brengen. Zijn we als ouders voldoende bezig om jongeren uit te leggen dat geweld geen oplossing is maar meer problemen veroorzaakt? Zijn we op school niet te veel bezig om kinderen klaar te stomen voor een topjob en money-making in plaats van aandacht te besteden aan basisnormen en -waarden? Moeten we de celstraffen weer strenger maken en extra gevangenissen bouwen? Het zijn allemaal vragen die we ons nog eens zullen moeten stellen en waarop we dringend antwoorden moeten vinden.

Er rijst intussen meer en meer twijfel of onze samenleving nog over de nodige veerkracht beschikt om een voldoende krachtig signaal te geven, zodat de spiraal van geweld stopt.

Bron: Het Nieuwsblad

Juliette
27-06-06, 10:19
Geplaatst door Wide-O

Soms zijn allochtonen slachtoffers, maar soms, zoals volgens getuigen ook dit keer, zijn ze daders.


Wat een hysterie allemaal in de kranten hier.

Zo'n zinnetje als dit is wel erg subtiel. :rolleyes: Omgekeerd had minder tendentieus geweest. 'daders zijn soms allochtonen, soms autochtonen, ...'.

Het is maar wat je prioritair acht.

Ik blijf erbij dat het overdreven mediatiseren van dit soort dingen bijdraagt aan de 'groeiende spanningen tussen gemeenschappen'.

Ik geloof niet eens dat het nu 'erger' is dan 'vroegah'. Wel beter in beeld gebracht. Dat wel.

In een deelgemeente van Mechelen is er een jeugdhuis. Joppe. Genoemd naar 'de Joppe', een kerel die ergens eind 19de eeuw zinloos door onbekenden (mensen van buiten die deelgemeente werd altijd gezegd. Vreemden.) was doodgeslagen nadat ie op café had lopen opscheppen over een erfenis die hij had gekregen.

~Panthera~
27-06-06, 10:22
Weet je wat ik niet snap ?

Meisje van 13 steekt bejaarde in haar rug.

13 ?????? Ze zou een knal voor der harses van me krijgen.

En een volwassen man bv, kan dan niet ingrijpen ? wat een bullshit. :moe:

Wide-O
27-06-06, 10:24
Geplaatst door Juliette
Wat een hysterie allemaal in de kranten hier.


Jah. Iedereen draaft maar door.



In een deelgemeente van Mechelen is er een jeugdhuis. Joppe. Genoemd naar 'de Joppe', een kerel die ergens eind 19de eeuw zinloos door onbekenden (mensen van buiten die deelgemeente werd altijd gezegd. Vreemden.) was doodgeslagen nadat ie op café had lopen opscheppen over een erfenis die hij had gekregen.

Ken jij nog de "moordenaar van Muizen" ? Ook couleur locale. Moet in de jaren 70 geweest zijn.

Juliette
27-06-06, 10:30
Geplaatst door Wide-O




Ken jij nog de "moordenaar van Muizen" ? Ook couleur locale. Moet in de jaren 70 geweest zijn.

Van gehoord. Net als de verhalen over de locale 'Outlaws'.

Wide-O
27-06-06, 11:40
Geplaatst door Juliette
Van gehoord. Net als de verhalen over de locale 'Outlaws'.

http://www.clubmoral.com/ddv/kata/vampiervanmuizen.html

Wurgde 3 vrouwen.

Outlaws heb ik zelf nog bezig gezien. Met bierflesjes gooien naar auto's die van de brug aan het station kwamen gereden. En nog wel erger ook. Hebben ook alledgedly een Marokkaan vermoord.

Edit: vraag me af hoe België vandaag zou reageren op zoiets als de Bende van Nijvel of de CCC...

Juliette
27-06-06, 11:58
Geplaatst door Wide-O


Outlaws heb ik zelf nog bezig gezien. Met bierflesjes gooien naar auto's die van de brug aan het station kwamen gereden. En nog wel erger ook. Hebben ook alledgedly een Marokkaan vermoord.

Edit: vraag me af hoe België vandaag zou reageren op zoiets als de Bende van Nijvel of de CCC...

Eén van die outlaws moet met z'n wagen een Marokkaan bewust hebben doodgereden op de dag dattie (de outlaw) vrijgelaten werd. Alla, is mij altijd verteld. Een paar van die gasten ken ik wel. Zieke geesten.

Bende van Nijvel en CCC zou het kot hier te klein zijn geloof ik. Dan hadden de kranten extra zondagedities nodig. Of erger, onderbreking van de WK - uitzending.

mark61
27-06-06, 12:24
Geplaatst door Wide-O
Klopt. Het "feedback" systeem van "als ik dit doe, loop ik wel de kans dat met me gebeurt" lijkt voor een boel mensen niet meer te werken.

Nogal een armoedige motivatie om je te onthouden van misdragingen, niet? Het lijkt me geen pretje als dat de hoofdmotivatie is van ons aller medeburgers.

Ik vrees toch echt dat dat gebrek aan respect voor (het leven van) anderen door de ouders is doorgegeven. Bewust of onbewust.

~Panthera~
27-06-06, 12:29
Geplaatst door mark61

Ik vrees toch echt dat dat gebrek aan respect voor (het leven van) anderen door de ouders is doorgegeven. Bewust of onbewust.


Of er is uitgeramt.

Wide-O
27-06-06, 12:31
Geplaatst door mark61
Nogal een armoedige motivatie om je te onthouden van misdragingen, niet? Het lijkt me geen pretje als dat de hoofdmotivatie is van ons aller medeburgers.

Ik vrees toch echt dat dat gebrek aan respect voor (het leven van) anderen door de ouders is doorgegeven. Bewust of onbewust.

Armoedig, armoedig... het is een reductionistische visie, dat wel, maar ik sta er wel achter geloof ik. Een laagje "beschaving" bovenop een reptielenbrein, zoiets.

Moralist :hihi:

De meeste mensen hebben die stok achter de deur niet (vaak) nodig, maar een deel wel.

mark61
27-06-06, 12:53
Geplaatst door Wide-O
Armoedig, armoedig... het is een reductionistische visie, dat wel, maar ik sta er wel achter geloof ik. Een laagje "beschaving" bovenop een reptielenbrein, zoiets.

Moralist :hihi:

De meeste mensen hebben die stok achter de deur niet (vaak) nodig, maar een deel wel.

Volgens mij schrikken straffen helemaal niet af. In de ethologie en bij dieren misschien :hihi:, maar niet in de bus.

Tomas
27-06-06, 12:56
Ik geloof niet zozeer dat ouders direct invloed hebben op dit gedrag. Maar dat het past in "de straatcultuur". Je invloed als ouder is of je ze daar aan bloot stelt ja of nee. Of dat je dat kunt tegen houden.

Tomas
27-06-06, 12:57
Geplaatst door mark61
...en bij dieren misschien :hihi:, maar niet in de bus.

Straatcultuur bevindt zich ongeveer op dat niveau.

Wide-O
27-06-06, 12:58
Geplaatst door mark61
Volgens mij schrikken straffen helemaal niet af. In de ethologie en bij dieren misschien :hihi:, maar niet in de bus.

En wij zijn geen primaten meer sinds we de bus nemen ? :roken:

Strengere straffen had ik het niet over, werkt niet, weet elke eerstejaarsstudent criminologie. Daarom was het gemier van onze premier ook zo'n gigantische misser.

Ik stelde eerder vast dat het "afschrikkingseffect" niet meer lijkt te functioneren. (voor zover er meer geweld is dus, q.e.d. )

mark61
27-06-06, 13:45
Geplaatst door Tomas
Ik geloof niet zozeer dat ouders direct invloed hebben op dit gedrag. Maar dat het past in "de straatcultuur". Je invloed als ouder is of je ze daar aan bloot stelt ja of nee. Of dat je dat kunt tegen houden.

Op dit moment niet nee. Ik bedoelde eigenlijk in de hele opvoeding van 0 tot dit punt toe. Ik denk eigenlijk zelfs dat de basics tussen 0 (-1?) en 5 jaar gevormd worden.

mark61
27-06-06, 13:48
Geplaatst door Tomas
Straatcultuur bevindt zich ongeveer op dat niveau.

Dieren doen dacht ik niet aan 'zinloos' geweld.

Wide-O
27-06-06, 13:49
Geplaatst door mark61
Ik denk eigenlijk zelfs dat de basics tussen 0 (-1?) en 5 jaar gevormd worden.

Absoluut waar. (en zelfs al vanaf min 6 maanden ongeveer)

mark61
27-06-06, 13:50
Geplaatst door Wide-O
En wij zijn geen primaten meer sinds we de bus nemen ? :roken:

Ik denk het. Zo simpel is het bij mensen allemaal niet meer.


Strengere straffen had ik het niet over, werkt niet, weet elke eerstejaarsstudent criminologie. (...) Ik stelde eerder vast dat het "afschrikkingseffect" niet meer lijkt te functioneren. (voor zover er meer geweld is dus, q.e.d. )

Wat is het verschil met jouw opmerking dan? Eén element van straf is afschrikking. Welke afschrikking stel jij je dan voor, buiten die van de straf?

Wide-O
27-06-06, 13:50
Geplaatst door mark61
Dieren doen dacht ik niet aan 'zinloos' geweld.

Jawel. Tot en met oorlog en kannibalisme. Oerang-Oetangs, chimpansees...

Wide-O
27-06-06, 13:53
Geplaatst door mark61
Ik denk het. Zo simpel is het bij mensen allemaal niet meer.


Bij de andere primaten ook niet. En bij de bosjesmannen tot voor kort ook niet.




Wat is het verschil met jouw opmerking dan? Eén element van straf is afschrikking. Welke afschrikking stel jij je dan voor, buiten die van de straf? [/B]

Geen "nieuwe" afschrikking, edoch onderzoeken waarom de bestaande niet meer lijken te werken. Meer ethologische en minder "sociaal/psiegiese" onderzoeken. Meten, niet "second guessen". :strik:

Wide-O
27-06-06, 13:56
Geplaatst door mark61
Dieren doen dacht ik niet aan 'zinloos' geweld.

Overigens behandel ik onder andere precies dit in mijn (zelfgeschreven :ego: ) thesis. Er is een "romantische" generatie (NL) ethologen geweest, die het ongerepte dier afzette tegen de gedegenereerde mens. Prof. Sevenster wees me daar nog op.

Bij nader onderzoek bleek dat echter vaak geen stand te houden.

Tomas
27-06-06, 14:02
Geplaatst door mark61
Dieren doen dacht ik niet aan 'zinloos' geweld.

Of geweld zinvol of loos is maakt mij en dieren over 't algemeen ook niet uit. Maar ze leren wel heel erg goed van straf.

En ik ben er niet zo zeker van of al zo vroeg in de jeugd bepaald wordt of je wel of niet gevoelig bent voor straatcultuur. Ik zie toch wel eens kinderen afglijden waar ik echt niet kan zeggen -hoe graag ook als oerhollander- dat het aan de ouders ligt wat opvoeding in de jonge jaren betreft. Er zit soms meer in de genen en het toeval dan je wilt geloven. Vooral de genen bedonderen de boel wel eens. Dan denk je, ja ,wat wil je met zulke ouders? Zo'n opvoeding door die ouders dat vraagt om problemen. En dat is uiteindelijk ook zo, maar volgens mij zag je dan de uitwerking van de genen op het gedrag dan al bij de ouders voordat het zichtbaar werd bij de kinderen. Enzo. Vanalles wat dus.

Wide-O
27-06-06, 14:12
Geplaatst door Tomas
Maar ze leren wel heel erg goed van straf.

Hmmm... heb mijn hond nooit gestraft eigenlijk. Vooral door beloning gewerkt. En ja, negeren bij fout gedrag is voor een hond wel een straf natuurlijk. Consequent blijven is ook heel erg belangrijk (al klinkt dat erg ouderwets)



En dat is uiteindelijk ook zo, maar volgens mij zag je dan de uitwerking van de genen op het gedrag dan al bij de ouders voordat het zichtbaar werd bij de kinderen. Enzo. Vanalles wat dus.

Gedrag is altijd een resultante van een complexe wisselwerking tussen nature/nurture. Blijf het zeggen.

En ik denk niet dat we genetisch erg veranderd zijn de laatste 50 jaar, dus hou ik het er maar op dat iets in die "nurture" de veranderingen teweegbrengen.

Tomas
27-06-06, 14:14
Geplaatst door Wide-O
Hmmm... heb mijn hond nooit gestraft eigenlijk. Vooral door beloning gewerkt. En ja, negeren bij fout gedrag is voor een hond wel een straf natuurlijk. Consequent blijven is ook heel erg belangrijk (al klinkt dat erg ouderwets)


Nooit gestraft? Waarin dan consequent zijn?

Wide-O
27-06-06, 14:19
Geplaatst door Tomas
Nooit gestraft? Waarin dan consequent zijn?

Consequent in het (heel enthousiast) aanmoedigen van gewenst gedrag, en negeren van ongewenst gedrag. Nooit even denken "la maar FF gaan". Desnoods wel de naam van het dier zeggen met de nodige kilte in de stem bij ongewenst gedrag, dus wel "straf" in die zin. Nooit geduld verliezen en zelf boos worden. Nooit als straf naar hok of mandje verwezen (zodat ze later graag naar hok danwel mandje ging). Heel veel tijd ingestoken. Blijven stilstaan als er aan de leiband werd getrokken ipv terugsnokken. Naar de hondenschool laten gaan om met alle andere honden te leren omgaan (socialisering). Meteen laten weten dat de katten de baas zijn. Enzovoort...

(Wil het niet vergelijken met kinderen hoor, wil alleen zeggen dat zo'n benadering zeker ook werkt.)

Tomas
27-06-06, 14:27
Geplaatst door Wide-O
Consequent in het (heel enthousiast) aanmoedigen van gewenst gedrag, en negeren van ongewenst gedrag. Nooit even denken "la maar FF gaan". Desnoods wel de naam van het dier zeggen met de nodige kilte in de stem bij ongewenst gedrag, dus wel "straf" in die zin. Nooit geduld verliezen en zelf boos worden. Nooit als straf naar hok of mandje verwezen (zodat ze later graag naar hok danwel mandje ging). Heel veel tijd ingestoken. Blijven stilstaan als er aan de leiband werd getrokken ipv terugsnokken. Naar de hondenschool laten gaan om met alle andere honden te leren omgaan (socialisering). Meteen laten weten dat de katten de baas zijn. Enzovoort...

(Wil het niet vergelijken met kinderen hoor, wil alleen zeggen dat zo'n benadering zeker ook werkt.)

Je bedoelt dus alleen te zeggen dat je nooit hebt geslagen.

Wide-O
27-06-06, 14:30
Geplaatst door Tomas
Je bedoelt dus alleen te zeggen dat je nooit hebt geslagen.

Ben je weer oracle aan't installeren ? :argwaan:

Nee, niet alleen dat. Ik zit hier toch niet voor de kat d'r doos te tikken he :hihi:

mark61
27-06-06, 14:47
Geplaatst door Wide-O
Jawel. Tot en met oorlog en kannibalisme. Oerang-Oetangs, chimpansees...

Wat is er zinloos aan oorlog?

mark61
27-06-06, 14:52
Geplaatst door Tomas
Of geweld zinvol of loos is maakt mij en dieren over 't algemeen ook niet uit. Maar ze leren wel heel erg goed van straf.

Ja gaat jij ff nature - nurturen ook nog. In geval van 100% nature valt er niks te corrigeren, dan zal je die jochies moeten executeren.