PDA

Bekijk Volledige Versie : Nieuwe leider wil islamitische staat in Somalië



Qaiys
27-06-06, 11:50
Nieuwe leider wil islamitische staat in Somalië

NAIROBI (AP) - De nieuwe leider van de Opperste Somalische Raad van Islamitische Rechtbanken, de groep die de milities aanvoert die eerder deze maand Mogadishu en een groot deel van Zuid-Somalië op seculiere strijdgroepen veroverde, zal alleen een op islamitische leest geschoeide regering steunen.

Dat heeft hij maandag in een telefonisch interview met het persbureau AP gezegd.

„Somalië is een islamitische natie en zijn inwoners zijn moslims, 100 procent”, zei sjeik Hassan Dahir Aweys. „Daarom moet elke regering waar wij ons achter scharen gebaseerd zijn op de heilige Koran en de leer van onze profeet Mohammed.”

Aweys werd zaterdag benoemd tot leider van de islamitische raad. Hij vervangt een meer gematigde geestelijke die bereid was over de toekomst van Somalië te onderhandelen met de huidige, vrijwel machteloze interim-regering die de steun heeft van seculiere, door de Amerikanen gesteunde milities. Volgens Aweys willen alle Somaliërs echter niets liever dan een islamitische staat en hij zal de kwestie naar eigen zeggen volgende maand aankaarten als hij regeringsleiders ontmoet.

De benoeming van Aweys als leider van de machtige islamitische strijdgroepen kan in Washington op weinig sympathie rekenen. De Verenigde Staten vrezen namelijk dat Somalië een toevluchtsoord voor al-Qaida-strijders wordt, zeker als het een islamitische regering krijgt. Op een na 11 september 2001 gepubliceerde Amerikaanse lijst van individuen en organisaties die volgens de VS banden onderhielden met terroristen staat zowel Aweys als de door hem opgerichte organisatie al-Itihaad al-Islaami. In eerdere interviews heeft Aweys evenwel steeds ontkend banden te hebben met al-Qaida en beweerd dat al-Itihaad al-Islaami niet meer bestaat.


http://www.refdag.nl/artikel/1265704/Nieuwe+leider+wil+islamitische+staat+in+Somali%26e uml%3B.html

Bofko
27-06-06, 11:59
Ik hoop dat het doorgaat. Kunnen we eindelijk eens zien wat dat in praktijk oplevert.

mark61
27-06-06, 12:01
Geplaatst door Qaiys
„Somalië is een islamitische natie en zijn inwoners zijn moslims, 100 procent”, zei sjeik Hassan Dahir Aweys. „Daarom moet elke regering waar wij ons achter scharen gebaseerd zijn op de heilige Koran en de leer van onze profeet Mohammed.”

Eigenaardige gevolgtrekking. Ik zou zeggen dat een 100% islamitisch land vanzelf een 100% isl. regering oplevert. Ook zonder het verbieden van het WK.

Nelis70
27-06-06, 13:07
Geplaatst door Bofko
Ik hoop dat het doorgaat. Kunnen we eindelijk eens zien wat dat in praktijk oplevert.
Heb je dat niet al genoeg gezien in A?
En bovendien: als het misgaat dan zullen fundi's altijd zeggen dat het niet echt was, want als het echt was, dan zouden de problemen er niet zijn geweest.

Bofko
27-06-06, 13:11
Geplaatst door Nelis70
Heb je dat niet al genoeg gezien in A?
En bovendien: als het misgaat dan zullen fundi's altijd zeggen dat het niet echt was, want als het echt was, dan zouden de problemen er niet zijn geweest.

Ok. Maar ik vind veel belangrijker dat Ali Modali dat gaat zien.
Of Achmed de NL-Marokkaan.

IbnRushd
27-06-06, 13:14
Geplaatst door Nelis70
Heb je dat niet al genoeg gezien in A?
En bovendien: als het misgaat dan zullen fundi's altijd zeggen dat het niet echt was, want als het echt was, dan zouden de problemen er niet zijn geweest.

Wat is A? En wat is daar islamitisch aan?

Nelis70
27-06-06, 13:22
Geplaatst door IbnRushd
Wat is A? En wat is daar islamitisch aan?
Afghanistan
De taliban vonden zichzelf heel erg islamitisch.

IbnRushd
27-06-06, 13:28
Geplaatst door Nelis70
Afghanistan
De taliban vonden zichzelf heel erg islamitisch.

Ze waren bezig om een islamitische staat op te zetten, maar het wankelde nogal in vele kanten. Heb je een uitspraak van een taliban die vond dat Afghanistan een pure islamitische staat is?

Bofko
27-06-06, 13:44
Geplaatst door Ifegineia
Sorry vriend, maar ik vind het erg naief om zulke inzichten te verwachten.

Dat zou kunnen kloppen m.b.t. het huidig tijdsgewricht, vriendin. Het zou heel lang kunnen duren.Maar ook jij kunt geen 50 jaar of verder vooruitkijken.

Nelis70
27-06-06, 13:50
Geplaatst door IbnRushd
Ze waren bezig om een islamitische staat op te zetten, maar het wankelde nogal in vele kanten. Heb je een uitspraak van een taliban die vond dat Afghanistan een pure islamitische staat is?
Nee. Ik denk ook dat ze dat nooit zouden hebben bereikt, niet vanwege inmenging van het buitenland of zo, maar vanwege het feit dat zij nooit zouden toegeven dat zij de hierboven twee keer genoemde kringredenering hanteren.

Zij zullen nooit kunnen toegeven dat wanneer de door hun gewenste totale islamitische staat is bereikt, en deze ook niet perfect is, dat hij niet perfect is, want dan is hij gewoon niet islamitisch.

Bovendien: de uitwerking van de regels die de T instelden op weg naar hun islamitische staat heeft mij genoeg getoond van wat een totaal-islamitische staat volgens de T zou opleveren: kommer en kwel.

mark61
27-06-06, 13:53
Geplaatst door Bofko
Ok. Maar ik vind veel belangrijker dat Ali Modali dat gaat zien.
Of Achmed de NL-Marokkaan.

Die weten dat allang. Daarom wonen ze nl. in Hoelanda.

Tis meer, tsja, gewichtigdoenerij. Alsof er iets veeeeel beters dan het westerse systeem om de hoek ligt.

Seif
27-06-06, 13:58
Geplaatst door mark61
Die weten dat allang. Daarom wonen ze nl. in Hoelanda.

Vele moslims geloven dat de mislukkingen worden veroorzaakt door de slechte uitgangspositie veroorzaakt door armoede, kolonialisme, etc.

Als men nou maar in een al welvarend land als Nederland had kunnen beginnen, dan zou het Islamisme wel een succes zijn.

Bofko
27-06-06, 13:59
Geplaatst door mark61
Die weten dat allang. Daarom wonen ze nl. in Hoelanda.

Dat betwijfel ik. Een veel voorkomend idee is dat ze (eigenlijk hun ouders) een dictatuur ontvlucht zijn.



Geplaatst door mark61

Tis meer, tsja, gewichtigdoenerij. Alsof er iets veeeeel beters dan het westerse systeem om de hoek ligt.
Het zicht op de waarheid wordt vertroebeld door onvrede,haat etc.

IbnRushd
27-06-06, 14:20
Geplaatst door Nelis70
Nee. Ik denk ook dat ze dat nooit zouden hebben bereikt, niet vanwege inmenging van het buitenland of zo, maar vanwege het feit dat zij nooit zouden toegeven dat zij de hierboven twee keer genoemde kringredenering hanteren.

Zij zullen nooit kunnen toegeven dat wanneer de door hun gewenste totale islamitische staat is bereikt, en deze ook niet perfect is, dat hij niet perfect is, want dan is hij gewoon niet islamitisch.

Bovendien: de uitwerking van de regels die de T instelden op weg naar hun islamitische staat heeft mij genoeg getoond van wat een totaal-islamitische staat volgens de T zou opleveren: kommer en kwel.

Ik snap twee dingen niet. Wat verstaan zij onder 'perfect' islamitisch? En kun je het ook staven? En bestaat er volgens jou een imperfect islamitisch, in de zin van dat de bevolking niet perfect is maar de shariah (alle wetten) wel gehandhaafd worden, volgens de regel v/d islam?

Qaiys
27-06-06, 14:29
Geplaatst door mark61
Die weten dat allang. Daarom wonen ze nl. in Hoelanda.

Tis meer, tsja, gewichtigdoenerij. Alsof er iets veeeeel beters dan het westerse systeem om de hoek ligt.

Ze wonen in Hoelanda omdat het westen in hun thuislanden de dictatuur in stand houdt zodat de grondstoffen goedkoper hiernaar toe komen.

...........................................
Rechts weigert in te zien dat de almaar groeiende rijkdom van de een niet alleen gepaard gaat met de ellende van de ander, maar daar zelfs in hoge mate de structurele oorzaak daarvan is.

Zelden of nooit doet rechts een beroep op de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens (1948). „Een ieder heeft recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon”, luidt artikel 3, maar dat recht wordt op grote schaal met voeten getreden zolang de rijken niet beseffen dat hun excessieve aanspraken op grondstoffen direct ten koste gaan van de bestaansrechten van de armen.

Het westerse ontwikkelingsmodel is onder zeer bijzondere, niet herhaalbare historische omstandigheden tot stand gekomen, voor een groot deel dankzij de gewelddadige verovering en uitbuiting van de rest van de wereld. De recente geschiedenis toont ten overvloede aan dat dit ontwikkelingsmodel niet veralgemeenbaar is op mondiale schaal.

Maar één ding willen we liever niet: erop gewezen worden dat al die mensonterende omstandigheden mede veroorzaakt zijn door een sociale, culturele, economische en ecologische ontwrichting van grote delen van de arme wereld die voor onze rekening komt. Liefst maken we onszelf wijs dat wij onze rijkdommen te danken hebben aan onze superieure techniek en onze roemrijke ondernemingsgeest. In werkelijkheid zijn wij al eeuwen lang de profiteurs van de globalisering. De kosten worden door de armen opgebracht.

Gedwongen migratie is zodoende niet alleen een gevolg maar ook een voorwaarde voor verdere concentratie van kapitaal. Je kunt ook zeggen: voor de groei van ‘onze’ economie.

Toch zullen ook ónze kleinkinderen, als het aan mark61 en kornuiten ligt, niet te benijden zijn. Ze zullen zich steeds verder moeten ingraven om zich de gekrenkte misdeelden van het lijf te houden.

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=192082

Nelis70
27-06-06, 14:32
Geplaatst door IbnRushd
Ik snap twee dingen niet. Wat verstaan zij onder 'perfect' islamitisch?

ik heb geen idee wat zij daar precies onder verstaan. Ik verwijs ermee naar een staat waarvan zíj zeggen dat die perfect islamitisch is, dus volgens hún definitie.
Daar zeg ik over dat zij dat nooit over een staat zullen zeggen, niet omdat dat niet te bereiken valt, maar omdat zij nooit zullen erkennen dat die niet te bereiken valt.


En kun je het ook staven? En bestaat er volgens jou een imperfect islamitisch, in de zin van dat de bevolking niet perfect is maar de shariah (alle wetten) wel gehandhaafd worden, volgens de regel v/d islam?
Je laatste vraag impliceert of ik de sharia imperfect acht. Ja, die acht ik imperfect.

mark61
27-06-06, 14:33
Geplaatst door Seif
Vele moslims geloven dat de mislukkingen worden veroorzaakt door de slechte uitgangspositie veroorzaakt door armoede, kolonialisme, etc.

Als men nou maar in een al welvarend land als Nederland had kunnen beginnen, dan zou het Islamisme wel een succes zijn.

Tsja, wie weet. Maar NL is een resultaat, geen oerstaat.

En zo zijn we weer terug bij al Azm: hoe komp het dan dat.

mark61
27-06-06, 14:34
Geplaatst door IbnRushd
Ze waren bezig om een islamitische staat op te zetten, maar het wankelde nogal in vele kanten. Heb je een uitspraak van een taliban die vond dat Afghanistan een pure islamitische staat is?

Het onderdeel 'vrouwen uit de maatschappij stoten en dom houden' was anders al geperfectioneerd. Tis maar waar je prioriteiten liggen.

mark61
27-06-06, 14:36
Geplaatst door Bofko
Dat betwijfel ik. Een veel voorkomend idee is dat ze (eigenlijk hun ouders) een dictatuur ontvlucht zijn.

Jazeker. Een dictatuur in een 100% islamitisch land, that is.


Het zicht op de waarheid wordt vertroebeld door onvrede,haat etc.

Na, meer een minderwaardigheidscomplex vrees ik.

Qaiys
27-06-06, 14:39
Geplaatst door mark61
Het onderdeel 'vrouwen uit de maatschappij stoten en dom houden' was anders al geperfectioneerd. Tis maar waar je prioriteiten liggen.

20 jaar een meedogenloze oorlog die Sovjet Unie tegen de Afghanen voerde houdt de vrouwen wel vanzelf wel thuis.

mark61
27-06-06, 14:39
Geplaatst door Qaiys
Ze wonen in Hoelanda omdat het westen in hun thuislanden de dictatuur in stand houdt zodat de grondstoffen goedkoper hiernaar toe komen.

Jah das altijd die leuke. Al zijn er tig landen waar nooit grondstoffen geweest zijn, en die dan ook geen westers land interesseren. Nog een groter zooitje dan de rest.

Ik heb me voorgenomen niet meer te reageren op knip&plakwerk. Als je niet mans / vrouws genoeg ben zelf je mening te formuleren is het echt niet de moeite. Een beetje de horlepiep dansen op commando, omdat je het zelf niet meer weet, uh-uh

mark61
27-06-06, 14:40
Geplaatst door Qaiys
20 jaar een meedogenloze oorlog voeren tegen de Sovjet Unie houdt de vrouwen wel vanzelf wel thuis.

In een normaal land vechten ze mee.



Het is werkelijk ongehoord hoe je je geborneerdheid en achterlijkheid hier schaamteloos etaleert.

De stompzinnigheid zelve.

mark61
27-06-06, 14:42
Geplaatst door Qaiys
20 jaar een meedogenloze oorlog die Sovjet Unie tegen de Afghanen voerde houdt de vrouwen wel vanzelf wel thuis.

Maar die vrouwen waren desondanks de allergrootste prioriteit.

Bofko
27-06-06, 14:43
Geplaatst door Qaiys
Ze wonen in Hoelanda omdat het westen in hun thuislanden de dictatuur in stand houdt zodat de grondstoffen goedkoper hiernaar toe komen.


Theoretische en onvolledige zwijmelarij.
1. Geen enkele vluchteling hanteert de bovenstaande redenering.
2. Wekt de suggestie alsof de 3e wereld zonder westen een paradijsje zou zijn.
3. Hoe zit het met OostAziatisch landen? Weinig grondstoffen maar wel een groeiende welvaart.
4. Grondstoffen an sich is maar een klein gedeelte van de 3e wereldproblematiek.

Wide-O
27-06-06, 14:44
Geplaatst door mark61
De stompzinnigheid zelve.

Je reageert alsof je in je kont gebeten bent :D

(sorry :hihi: )

IbnRushd
27-06-06, 14:45
Geplaatst door Nelis70
ik heb geen idee wat zij daar precies onder verstaan. Ik verwijs ermee naar een staat waarvan zíj zeggen dat die perfect islamitisch is, dus volgens hún definitie.
Daar zeg ik over dat zij dat nooit over een staat zullen zeggen, niet omdat dat niet te bereiken valt, maar omdat zij nooit zullen erkennen dat die niet te bereiken valt.

Maar je hebt ook geen idee dat de Afghanistan perfect islamitisch is/was volgens de talibanen? Want daarvoor ontbreken wederom de bewijzen.


Geplaatst door Nelis70

Je laatste vraag impliceert of ik de sharia imperfect acht. Ja, die acht ik imperfect.

Nee hoor. De bevolking hoeft niet perfect te zijn, zodat de shariah ingevoerd kan worden. De shariah is juist bedoeld om de bevolking in de goede banen te leiden.

Qaiys
27-06-06, 14:45
Geplaatst door mark61
Jah das altijd die leuke. Al zijn er tig landen waar nooit grondstoffen geweest zijn, en die dan ook geen westers land interesseren. Nog een groter zooitje dan de rest.

Ik heb me voorgenomen niet meer te reageren op knip&plakwerk. Als je niet mans / vrouws genoeg ben zelf je mening te formuleren is het echt niet de moeite. Een beetje de horlepiep dansen op commando, omdat je het zelf niet meer weet, uh-uh

Doe niet zo kinderachtig en persoonlijk, ga gewoon op de ingevoerde argumenten in.

Als ik mijn mening ventileer dan ben ik niet geloofwaardig en zou ik dom zijn en als ik mijn mening staaf met argumenten van mensen die er verstand van hebben dan kan ik mijn mening niet behoorlijk formuleren. Het is ook nooit goed voor diegenen die er eigenlijk geen relevante en valide argumenten tegen kunnen inbrengen.

Qaiys
27-06-06, 14:47
Geplaatst door mark61
Maar die vrouwen waren desondanks de allergrootste prioriteit.

Vrouwen tijdens en na een oorlog zijn een makkelijke prooi voor de prostitutie en andere geweldadigheden.

IbnRushd
27-06-06, 14:47
Geplaatst door mark61
Het onderdeel 'vrouwen uit de maatschappij stoten en dom houden' was anders al geperfectioneerd. Tis maar waar je prioriteiten liggen.

Ik zeg toch dat het een al wankelde en dat er helemaal geen sprake was van een islamitische staat.

Qaiys
27-06-06, 14:49
Geplaatst door mark61
In een normaal land vechten ze mee.



Het is werkelijk ongehoord hoe je je geborneerdheid en achterlijkheid hier schaamteloos etaleert.

De stompzinnigheid zelve.

In een land waar de mannen niet mans genoeg zijn moeten de vrouwen wel meevechten.

Voor de rest verzoek ik je nogmaals om beschaafd te blijven en niet zo kinderachtig te doen.

Nelis70
27-06-06, 15:26
Geplaatst door Qaiys
20 jaar een meedogenloze oorlog die Sovjet Unie tegen de Afghanen voerde houdt de vrouwen wel vanzelf wel thuis.

Precies, de taliban hadden helemaal geen beleid inzake vrouwen. Als ze al thuisbleven tijdens het talibanbeleid, dan was dat een stom toevallig met het talibantijdperk samenvallend gevolg van de sovjetterreur.

mark61
27-06-06, 15:29
Geplaatst door IbnRushd
Ik zeg toch dat het een al wankelde en dat er helemaal geen sprake was van een islamitische staat.

En ik zeg je dat het vrouwenbeleid nooit wankel is geweest.

Ik zou niet tegen de Taliban in hun gezicht zeggen dat ze in het geheel geen islamitische staat dreven / aan het oprichten waren.

mark61
27-06-06, 15:30
Geplaatst door Qaiys
In een land waar de mannen niet mans genoeg zijn moeten de vrouwen wel meevechten.

Bravo, je kan nog dommer commentaar geven.



Voor de rest verzoek ik je nogmaals om beschaafd te blijven en niet zo kinderachtig te doen.

Ik vind jouw ideeën over vrouwen hogelijk onbeschaafd. Waffinjedaarvan?

Nelis70
27-06-06, 15:35
Geplaatst door IbnRushd
Maar je hebt ook geen idee dat de Afghanistan perfect islamitisch is/was volgens de talibanen? Want daarvoor ontbreken wederom de bewijzen.

Nee, ik heb het idee dat de taliban nog lang niet van mening waren dat ze de in hun ogen perfect islamitische staat hadden gecreeërd.

Maar mijn punt, wat blijkbaar nog niet is overgekomen, is dat ik denk dat de taliban dat idee nooit zouden hebben, omdat ze volgens mij geloven dat een perfect islamitische zonder diefstal, haat, overspel, etc, haalbaar is.


Nee hoor. De bevolking hoeft niet perfect te zijn, zodat de shariah ingevoerd kan worden. De shariah is juist bedoeld om de bevolking in de goede banen te leiden.
Ik begreep je anders.
Ik snap dat er moslims zijn die geloven dat Allah de sharia bedoeld heeft om de bevolking in goede banen te leiden. Maar ik geloof dat niet: ik geloof niet dat de sharia een volmaakte wet is en ik geloof niet dat een volmaakte wet zou kunnen bestaan en ik geloof niet dat als er toch een volmaakte wet zou zijn, de wereld daardoor volmaaktheid zou bereiken. En dat is een belangrijke reden waarom ik geen moslim ben.

IbnRushd
27-06-06, 16:10
Geplaatst door mark61
En ik zeg je dat het vrouwenbeleid nooit wankel is geweest.

Je bedoelt in Afghanistan? En dat zij vrouwen verstoten uit de maatschappij en dom houden (geen onderwijs) een onderdeel is van de islam?


Geplaatst door mark61

Ik zou niet tegen de Taliban in hun gezicht zeggen dat ze in het geheel geen islamitische staat dreven / aan het oprichten waren.

Ze waren aan het oprichten, en ze waren bewust dat er nog veel moest gebeuren. En waarom zou ik er bang voor moeten zijn?

IbnRushd
27-06-06, 16:18
Geplaatst door Nelis70
Nee, ik heb het idee dat de taliban nog lang niet van mening waren dat ze de in hun ogen perfect islamitische staat hadden gecreeërd.

Oke jouw idee (speculatie).


Geplaatst door Nelis70

Maar mijn punt, wat blijkbaar nog niet is overgekomen, is dat ik denk dat de taliban dat idee nooit zouden hebben, omdat ze volgens mij geloven dat een perfect islamitische zonder diefstal, haat, overspel, etc, haalbaar is.

Jouw idee is wel degelijk goed overgekomen, beste Nelis. Ik vroeg of je dergelijke uitspraken had van Talibanen die hetzelfde idee hebben/hadden als jij?


Geplaatst door Nelis70

Ik begreep je anders.
Ik snap dat er moslims zijn die geloven dat Allah de sharia bedoeld heeft om de bevolking in goede banen te leiden. Maar ik geloof dat niet: ik geloof niet dat de sharia een volmaakte wet is en ik geloof niet dat een volmaakte wet zou kunnen bestaan en ik geloof niet dat als er toch een volmaakte wet zou zijn, de wereld daardoor volmaaktheid zou bereiken. En dat is een belangrijke reden waarom ik geen moslim ben.

Ik begrijp je wel. Alleen je begrijpt niet wat shariah betekent. Dan is het heel erg lastig om erover te discussieren. Wat jij waarschijnlijk bedoelt is fiqh. Maar fiqh verandert van tijd tot tijd.

Shariah is het geheel van geopenbaarde wetten uit de Koran en de Sunnah, terwijl fiqh het geheel van wetten en regels vormt die zijn afgeleid van de shariah om bepaalde specifieke zaken die niet verder zijn uitgewerkt nader te verklaren.
Shariah is vastgesteld en kan niet worden veranderd, terwijl fiqh regels en wetten onder bepaalde voorwaarden door de omstandigheden kunnen worden aangepast (herinterpretatie).
De shariah is grotendeels algemeen. Het zijn basiswetten, terwijl fiqh wetten en regels meer specifiek zijn en aangeven hoe de basiswetten van de shariah kunnen worden toegepast in gegeven omstandigheden.

Nelis70
27-06-06, 16:28
Geplaatst door IbnRushd
Oke jouw idee (speculatie).

klopt. daarvan ben ik me bewust en ik heb getracht zorgvuldig telkens 'naar mijn mening' enzo erbij te vermelden.




Jouw idee is wel degelijk goed overgekomen, beste Nelis. Ik vroeg of je dergelijke uitspraken had van Talibanen die hetzelfde idee hebben/hadden als jij?


Gegeven het idee dat de Taliban nog steeds bezig waren en mensen beboeten, in de gevangenis gooiden, kortom straften, lijkt mij de conclusie gerechtvaardigd dat ze nog niet het idee hadden er al te zijn.



Ik begrijp je wel. Alleen je begrijpt niet wat shariah betekent. Dan is het heel erg lastig om erover te discussieren. Wat jij waarschijnlijk bedoelt is fiqh. Maar fiqh verandert van tijd tot tijd.

Shariah is het geheel van geopenbaarde wetten uit de Koran en de Sunnah, terwijl fiqh het geheel van wetten en regels vormt die zijn afgeleid van de shariah om bepaalde specifieke zaken die niet verder zijn uitgewerkt nader te verklaren.
Shariah is vastgesteld en kan niet worden veranderd, terwijl fiqh regels en wetten onder bepaalde voorwaarden door de omstandigheden kunnen worden aangepast (herinterpretatie).
De shariah is grotendeels algemeen. Het zijn basiswetten, terwijl fiqh wetten en regels meer specifiek zijn en aangeven hoe de basiswetten van de shariah kunnen worden toegepast in gegeven omstandigheden.


Dank voor heldere reactie.
Waartoe behoort de regel dat het getuigenis van een ongelovige of een vrouw in een rechtszaak minder waard is dan dat van een moslimman? Tot Fiqh of sharia?

Nelis70
27-06-06, 16:29
Geplaatst door IbnRushd
Ze waren aan het oprichten, en ze waren bewust dat er nog veel moest gebeuren. En waarom zou ik er bang voor moeten zijn?

Hiermee lijk jij dezelfde mening toegedaan als die je bij mij speculatie noemde.

IbnRushd
27-06-06, 16:53
Geplaatst door Nelis70
klopt. daarvan ben ik me bewust en ik heb getracht zorgvuldig telkens 'naar mijn mening' enzo erbij te vermelden.

Oke dan zijn we eruit :D


Geplaatst door Nelis70

Gegeven het idee dat de Taliban nog steeds bezig waren en mensen beboeten, in de gevangenis gooiden, kortom straften, lijkt mij de conclusie gerechtvaardigd dat ze nog niet het idee hadden er al te zijn.

Aha je noemt een aantal gebeuren en concludeert dat zij dachten dat ze islamitisch bezig waren. Dat zou ik niet weten. Wat ik wél weet is dat het nog een rommeltje was en zij her en der iets 'islamitisch' aan het bouwen waren. Hoe het ging met het executeren van vrouwen/mannen en of het wel islamitisch verantwoordelijk is, is nog de vraag, op het oog dat het nog géén islamitische staat was, hetgeen impliceert dat wel op elk front iets niet volgens de procudere ging. De procuderes zijn allemaal 'abstract' beschreven, waaruit in ieder geval de basis duidelijk. Deze procudere is de shariah: algemeen aanvaard, dus.


Geplaatst door Nelis70

Dank voor heldere reactie.
Waartoe behoort de regel dat het getuigenis van een ongelovige of een vrouw in een rechtszaak minder waard is dan dat van een moslimman? Tot Fiqh of sharia?

Fiqh.
Daar zijn de meningen over verdeeld. Bij sommige wetscholen (madhab) mogen ongelovige wel getuigen in bepaalde zaken, en ook even veel waarde hebben. In bepaalde zaken mogen alleen vrouwen getuigen en mannen niet. Maar ik zoek het nog wel even uit. Dan merk je ook hoe genuanceerd het is - al dan niet volledig volgens jouw normen.

IbnRushd
27-06-06, 17:00
Geplaatst door Nelis70
Hiermee lijk jij dezelfde mening toegedaan als die je bij mij speculatie noemde.

Het is sowieso een speculatie. Maagoed, 'k ging steeds uit van wát zij onder perfect verstaan, en daar raakte ik een beetje in de war. :confused: Wel simpel houden voortaan :wink:

Lost_lady
27-06-06, 18:48
Beste mensen, wat heeft Taliban hier mee te maken.
Somali is en blijf geen Afganistan, Taliban is afganistan en Islamic court union is Somali....

Sharia wet is de perfect wet.
a quote from people who have been there in Somalia " From watching the news you would think the Taliban had taken over here . But from what I have seen and heard it is nothing like that . Islam has a bad reputation in the west, but you can see the Sharia courts have stopped the people's suffering. If the international community gives Somalia support now, the peace will continue."
Source: Guardian, June 26, 2006

Qaiys
27-06-06, 19:09
Geplaatst door mark61
Bravo, je kan nog dommer commentaar geven.
Als je geen argumenten hebt dan speel je maar op de persoon.


Ik vind jouw ideeën over vrouwen hogelijk onbeschaafd. Waffinjedaarvan?

Oorlog is niet beschaafd en al helemaal niet om vrouwen de oorlog in te sturen. Kennelijk heb je geen steekhoudende argumenten en moet je het hebben van spelletjes.

Qaiys
27-06-06, 19:12
Geplaatst door Lost_lady
Beste mensen, wat heeft Taliban hier mee te maken.
Somali is en blijf geen Afganistan, Taliban is afganistan en Islamic court union is Somali....

Sharia wet is de perfect wet.
a quote from people who have been there in Somalia " From watching the news you would think the Taliban had taken over here . But from what I have seen and heard it is nothing like that . Islam has a bad reputation in the west, but you can see the Sharia courts have stopped the people's suffering. If the international community gives Somalia support now, the peace will continue."
Source: Guardian, June 26, 2006

Moslims mogen hun land niet inrichten naar de wil van de volk, om dat in de toekomst tegen te houden en militair ingrijpen te evrantwoorden gebruiken westerlingen altijd van die wrede doemscenario's die ze per definitie associeren met de islam.

_h4T3D_sE7eN
27-06-06, 19:44
Ik had iedere poging op NVDD me te begeven in jullie theologisch geneuzel al een beetje opgegeven en had me voorgenomen voortaan alleen maar te lezen en minimaal te reageren. Maar iets moet me even van het hart:

Mark, je valt een beetje door de mand. Teveel op de persoon gericht en blind voor de argumenten, omdat ze door een bepaald persoon gedropt worden waar jij niet mee kunt opschieten. Ik heb je in het verleden in een soortgelijke discussie ongeveer dezelfde argumenten gegeven en toen stond je er wel voor open. Ik had verwacht van een zichzelf respecterend intellectueel als jij dat je meer ontvankelijk was voor 'de open discussie' die je zelf zo prijst, waarbij je discussiepartner qua naam er niet toe doet. Maar in deze thread kom je nogal gefrustreerd over. Ik zou bijna zeggen dat Qayis jou 's nachts wakker houd.

Waar is je redelijkheid gebleven ? Tegen bijv. mijzelf kan ik die redelijkheid altijd terugvinden.

Ligt het nou echt aan Qayis of ben je ondertussen tot andere inzichten gekomen, waardoor je zijn argumenten verwerpt terwijl ik je ooit dezelfde argumenten heb gegeven en welke je destijds wel accepteerde en inhoudelijk van serieus commentaar voorzag ?


@ IbnRushd: je uitleg over het verschil tussen fiqh en shariah is mooi, simpel en helder verwoord, bro. :duim:

Nelis70
27-06-06, 20:02
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Ik had iedere poging op NVDD me te begeven in jullie theologisch geneuzel al een beetje opgegeven en had me voorgenomen voortaan alleen maar te lezen en minimaal te reageren. Maar iets moet me even van het hart:

Mark, je valt een beetje door de mand. Teveel op de persoon gericht en blind voor de argumenten, omdat ze door een bepaald persoon gedropt worden waar jij niet mee kunt opschieten. Ik heb je in het verleden in een soortgelijke discussie ongeveer dezelfde argumenten gegeven en toen stond je er wel voor open. Ik had verwacht van een zichzelf respecterend intellectueel als jij dat je meer ontvankelijk was voor 'de open discussie' die je zelf zo prijst, waarbij je discussiepartner qua naam er niet toe doet. Maar in deze thread kom je nogal gefrustreerd over. Ik zou bijna zeggen dat Qayis jou 's nachts wakker houd.

Waar is je redelijkheid gebleven ? Tegen bijv. mijzelf kan ik die redelijkheid altijd terugvinden.

Ligt het nou echt aan Qayis of ben je ondertussen tot andere inzichten gekomen, waardoor je zijn argumenten verwerpt terwijl ik je ooit dezelfde argumenten heb gegeven en welke je destijds wel accepteerde en inhoudelijk van serieus commentaar voorzag ?


@ IbnRushd: je uitleg over het verschil tussen fiqh en shariah is mooi, simpel en helder verwoord, bro. :duim:

Waarschijnlijk ligt het dan aan jouw heldere argumenten tov die van Qaiys.
Een stukje naar boven verwijt hij Mark op de persoon te gaan spelen en niet in te gaan op argumenten, maar hij doet constant niet anders. Hij lijkt op het type dat alleen maar lijkt te bestaan bij gratie van de ellende van de wereld, want dan is er wat te klagen en te kankeren op anderen. Zie maar onderstaande reactie van hem die (1) op de persoon is (2) niet relevant is (3) een positieve actie van mij op kinderachtige wijze belachelijk probeert te maken.
Ergo: Mark mist jou.


Geplaatst door Qaiys
Ik stop niet, ik ben solidair met de onderdrukten die vanuit het hypocriete westen worden onderdrukt.

Geplaatst door Nelis
oehoe, stoere taal.
zolang jij niet in staat lijkt om je eigen gebreken te zien betwijfel ik of de onderdrukten op je zitten te wachten.

ondertussen ga ik over een paar maanden naar Verweggistan om de onderdrukten te voorzien van beter onderwijs. Kunnen ze fijn in opstand komen tegen degenen uit het westen, oosten, noorden en zuiden die hen willen overheersen. Als je nog een financiële bijdrage wil geven, graag, want het is onbetaald.



Geplaatst door Qaiys
Ja fijn jij bent een betere persoon dan ik met je verbanddoosje en die paar schriftjes die je naar afrika meeneemt. Je gemoedstoestand wordt er wel beter van.

Moet je het zonodig persoonlijk maken? Kun je de feiten niet aan?

Qaiys
27-06-06, 20:19
Geplaatst door Nelis70
Waarschijnlijk ligt het dan aan jouw heldere argumenten tov die van Qaiys.
Een stukje naar boven verwijt hij Mark op de persoon te gaan spelen en niet in te gaan op argumenten, maar hij doet constant niet anders. Hij lijkt op het type dat alleen maar lijkt te bestaan bij gratie van de ellende van de wereld, want dan is er wat te klagen en te kankeren op anderen. Zie maar onderstaande reactie van hem die (1) op de persoon is (2) niet relevant is (3) een positieve actie van mij op kinderachtige wijze belachelijk probeert te maken.
Ergo: Mark mist jou.


Geplaatst door Qaiys
Ik stop niet, ik ben solidair met de onderdrukten die vanuit het hypocriete westen worden onderdrukt.

Geplaatst door Nelis
oehoe, stoere taal.
zolang jij niet in staat lijkt om je eigen gebreken te zien betwijfel ik of de onderdrukten op je zitten te wachten.

ondertussen ga ik over een paar maanden naar Verweggistan om de onderdrukten te voorzien van beter onderwijs. Kunnen ze fijn in opstand komen tegen degenen uit het westen, oosten, noorden en zuiden die hen willen overheersen. Als je nog een financiële bijdrage wil geven, graag, want het is onbetaald.


Geplaatst door Qaiys
Ja fijn jij bent een betere persoon dan ik met je verbanddoosje en die paar schriftjes die je naar afrika meeneemt. Je gemoedstoestand wordt er wel beter van.

Moet je het zonodig persoonlijk maken? Kun je de feiten niet aan?

Om het compleet te maken had je dit er ook bij kunnen plaatsen waarbij je vanaf begin al af aan niet serieus bezig was en mij smerige uitspraken in de schoenen wilde schuiven:


Geplaatst door Nelis70
Zijzelf niet natuurlijk. Zij zijn slachtoffer.

oh, als wij alles toch eens wisten,
over die kankerzionisten,
van iran tot achterhoek,
van spiegelei tot boterkoek,
alles regelt hij, nooit geeft hij zich bloot,
die amerikaansekontenlikkendeteringjood.

zoiets wilde je toch dat we zouden antwoorden?

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2883246#post2883246

_h4T3D_sE7eN
27-06-06, 20:19
Ik vind dat je het een beetje over jezelf hebt afgeroepen:


Geplaatst door Nelis70
oehoe, stoere taal.
zolang jij niet in staat lijkt om je eigen gebreken te zien betwijfel ik of de onderdrukten op je zitten te wachten.

Alles daarna is min of meer actie-reactie. De gegeven argumenten zijn helder en in goed Nederlands geformuleerd. Ik zie zo gauw niet waarin het mis kon gaan, afgezien van het feit dat de discussie stukloopt, puur en alleen op het feit dat persoonlijkheden elkaar niet kunnen luchten of zien. Maar volgens mij dien je je ego in dit soort zaken even uit te schakelen.

Volgens mij stonden de gebreken van Qaiys - wel of niet aanwezig daargelaten - niet ter discussie. Je geeft er zelf de draai aan en kunt het vervolgens niet bekoren dat je gekleineerd wordt.

Neem verantwoordelijkheid voor de uitspraken die je doet. Al is dat iets wat in Nederland in het algemeen en op dit forum in het bijzonder een uiterst moeilijke opgave blijkt te zijn.

En ik betwijfel het of Mark mij mist. :hihi:

Al Sawt
27-06-06, 20:39
Geplaatst door Seif
Vele moslims geloven dat de mislukkingen worden veroorzaakt door de slechte uitgangspositie veroorzaakt door armoede, kolonialisme, etc.

Als men nou maar in een al welvarend land als Nederland had kunnen beginnen, dan zou het Islamisme wel een succes zijn. Dan daag ik je uit, om eventjes uit te leggen hoe een welvarende staat als Nederland is ontstaan!

Al Sawt
27-06-06, 20:42
Geplaatst door Ifegineia
Dat is er natuurlijk ook, mits er betere mensen zijn. De redenering is dat je van de islam een beter mens wordt mits je je maar aan die islamitische regels houdt (welke dat ook mogen zijn: de uiteenlopende interpretaties dwarrelen in het rond als confetti). En zolang er geen westerse bemoeienis bij komt kijken natuurlijk :hihi: Dit zijn de woorden van een persoon die een entiteit steunt dat op principes van een Talmoedische hersenspinsel, is opgericht.

Zelfreflectie ontbeert bij bepaalde figuren.

Nelis70
27-06-06, 20:49
Geplaatst door Qaiys
Om het compleet te maken had je dit er ook bij kunnen plaatsen waarbij je vanaf begin al af aan niet serieus bezig was en mij smerige uitspraken in de schoenen wilde schuiven:



http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2883246#post2883246

Is mijn eerste ironische reactie op jouw vaker genoemde en door mij aangevallen klacht inderdaad voor jou de aanleiding geweest vele bijdragen later, op het eind van de discussie een cynische reactie te geven op mijn mededeling dat ik ga proberen iets zinnigs te gaan doen?
Verbazingwekkend, daar had ik geen rekening mee gehouden.

Nelis70
27-06-06, 20:55
Geplaatst door Al Sawt
Dit zijn de woorden van een persoon die een entiteit steunt dat op principes van een Talmoedische hersenspinsel, is opgericht.

maar waarschijnlijk steunt hij die niet op basis van het feit dat zij op talmoedische principes is opgebouwd, toch?



Zelfreflectie ontbeert bij bepaalde figuren.

Qaiys
27-06-06, 21:03
Geplaatst door Nelis70
Is mijn eerste ironische reactie op jouw vaker genoemde en door mij aangevallen klacht inderdaad voor jou de aanleiding geweest vele bijdragen later, op het eind van de discussie een cynische reactie te geven op mijn mededeling dat ik ga proberen iets zinnigs te gaan doen?
Verbazingwekkend, daar had ik geen rekening mee gehouden.

Ik heb nog nooit het woord kankerzionist, teringjood of kontelikker gebruikt.

Je mededeling op het einde betrok je direct op mijn persoon dat ik gebreken had waarop de onderdrukten niet stonden te wachten maar jij zogenaamd als goede persoon stonden ze wel te wachten.

Dat je dan geshockeerd raakt dat ik het heb over de verrbanddoos en schriftjes die je zogenaamd mee neemt is jouw probleem.

Dat was nergens voor nodig geweest.

H.P.Pas
27-06-06, 21:13
Geplaatst door Al Sawt
Dan daag ik je uit, om eventjes uit te leggen hoe een welvarende staat als Nederland is ontstaan!

Zwitserland is wat dat betreft eigenlijk interessanter. In 1815 in velerlei opzicht een soort Afghanistan.

Nelis70
27-06-06, 21:41
Geplaatst door Qaiys
Ik heb nog nooit het woord kankerzionist, teringjood of kontelikker gebruikt.

Nee, duhhuu, dat was ironie. Maar jouw houding tov joden en jouw generalisaties mbt westerlingen zijn grover dan wat je mij over moslims hebt horen zeggen. En je gebruikt behoorlijke scheldwoorden tov posters hier.


Je mededeling op het einde betrok je direct op mijn persoon dat ik gebreken had waarop de onderdrukten niet stonden te wachten maar jij zogenaamd als goede persoon stonden ze wel te wachten.

je had net twee posts erboven voor de zoveelste maal niet inhoudelijk gereageerd op een opmerking van mij.
Ik vind het feit dat ik daadwerkelijk mee ga werken aan een ontwikkelingsproject een goede actie. Ik vind mezelf niet een goed mens.


Dat je dan geshockeerd raakt dat ik het heb over de verrbanddoos en schriftjes die je zogenaamd mee neemt is jouw probleem.
jouw reactie is op het project gericht en aantoonbaar onjuist, want wat jij noemt is niet wat ik ga doen. Mijn reactie was op jou en jouw reacties gericht en veel algemener van aard. Je maakte jezelf er ongeloofwaardig mee als je zegt dat je aan de kant van de onderdrukten staat. Je wilde blijkbaar eerst je eigen gelijk halen voor je iets zou kunnen vragen/zeggen over het project.
Je argument daarna "dat weet je zelf ook wel" is al honderd jaar geleden achterhaald als inhoudelijk argument. Het wordt hooguit nog een keer door een manipulatieve ouder tegen zijn kind gebruikt.



Dat was nergens voor nodig geweest.
Overigens is deze reactie niet een vraag om jouw erkenning dat mijn ontwikkelingswerkactie goed is. Voor het geval je dat mocht denken.

Qaiys
27-06-06, 21:58
Geplaatst door Nelis70
Nee, duhhuu, dat was ironie. Maar jouw houding tov joden en jouw generalisaties mbt westerlingen zijn grover dan wat je mij over moslims hebt horen zeggen. En je gebruikt behoorlijke scheldwoorden tov posters hier.

je had net twee posts erboven voor de zoveelste maal niet inhoudelijk gereageerd op een opmerking van mij.
Ik vind het feit dat ik daadwerkelijk mee ga werken aan een ontwikkelingsproject een goede actie. Ik vind mezelf niet een goed mens.
jouw reactie is op het project gericht en aantoonbaar onjuist, want wat jij noemt is niet wat ik ga doen. Mijn reactie was op jou en jouw reacties gericht en veel algemener van aard. Je maakte jezelf er ongeloofwaardig mee als je zegt dat je aan de kant van de onderdrukten staat. Je wilde blijkbaar eerst je eigen gelijk halen voor je iets zou kunnen vragen/zeggen over het project.
Je argument daarna "dat weet je zelf ook wel" is al honderd jaar geleden achterhaald als inhoudelijk argument. Het wordt hooguit nog een keer door een manipulatieve ouder tegen zijn kind gebruikt.

Overigens is deze reactie niet een vraag om jouw erkenning dat mijn ontwikkelingswerkactie goed is. Voor het geval je dat mocht denken.

Gozer ga ergens anders uithuilen, ik ga niet elke keer je persoonlijke shit bespreken, daar is deze topic niet voor geopend.

Seif
27-06-06, 22:11
Geplaatst door Al Sawt
Dan daag ik je uit, om eventjes uit te leggen hoe een welvarende staat als Nederland is ontstaan!

Nederland heeft zich ook moeten bevrijden van Spaanse onderdrukking. De Spanjaarden hadden toen het beste leger ter wereld. Maar de meeste Arabieren schijnen zich maar niet te kunnen bevrijden van hun dictators.

Nelis70
27-06-06, 22:21
Geplaatst door Qaiys
Gozer ga ergens anders uithuilen, ik ga niet elke keer je persoonlijke shit bespreken, daar is deze topic niet voor geopend.

ach laat ook maar weer. wat kan jij met twee maten meten zeg. ongelooflijk.

Qaiys
27-06-06, 22:38
Geplaatst door Nelis70
ach laat ook maar weer. wat kan jij met twee maten meten zeg. ongelooflijk.

Je weet zelf wel dat je jokt.

Nelis70
27-06-06, 23:17
Geplaatst door Qaiys
Je weet zelf wel dat je jokt.
ah, sterk argument, goed zo, nog zo een graag.
ik dacht dat jij zo van inhoudelijke argumenten hield.

Qaiys
27-06-06, 23:21
Geplaatst door Nelis70
ah, sterk argument, goed zo, nog zo een graag.
ik dacht dat jij zo van inhoudelijke argumenten hield.

Dat was geen argument maar een feitelijke constantering. De argumenten kun je nalezen, ik blijf niet alles herhalen.

mark61
27-06-06, 23:23
Geplaatst door Al Sawt
Dan daag ik je uit, om eventjes uit te leggen hoe een welvarende staat als Nederland is ontstaan!

Nou daar was ooit een topic over maar daar zag ik jou niet of nauwelijks, weet niet meer. :)

MaRiaH
27-06-06, 23:35
Geplaatst door Al Sawt
Dan daag ik je uit, om eventjes uit te leggen hoe een welvarende staat als Nederland is ontstaan!

Simpel.

Handel drijven, handel en nog eens handel..
wist je dat de Nederlanders de enige waren die toegang hadden tot het oude Japan om daar handel te drijven?

Dat kwam omdat ze alleen geinteresseerd waren in de handel..niet in het veroveren van het land.

De oorzaak zit em in de mentaliteit: hard werken, zwoegen en geld verdienen..
die nuchterheid, je weet wel..

:hihi:

Nelis70
27-06-06, 23:40
Geplaatst door Qaiys
Dat was geen argument maar een feitelijke constantering. De argumenten kun je nalezen, ik blijf niet alles herhalen.

Lees nog eens na wat precies een feitelijke constatering is, heb je nog niet begrepen. Om je vast wat te helpen: niet alles wat jij denkt is een feit.
Verder: je zei net zelf dat dit topic niet was om persoonlijke problemen te showen. Houd nu dus maar op met zo heel graag het laatste woord willen hebben.
Je bent al net zo'n jankerd als waar je mij voor uitmaakt.

Nelis70
27-06-06, 23:41
Geplaatst door Qaiys
Dat was geen argument maar een feitelijke constantering. De argumenten kun je nalezen, ik blijf niet alles herhalen.
oh ja, ik ga nu slapen, dus schreeuw nog even lekker door, want je krijgt geen weerwoord meer.

Al Sawt
27-06-06, 23:50
Geplaatst door mark61
Nou daar was ooit een topic over maar daar zag ik jou niet of nauwelijks, weet niet meer. :) Het gaat mij niet om of ik graag debateer over het feit hoe Nederland een welvaart staat is geworden.

Maar om een drogredenatie te laten beargumenteren in context van deze discussie.

Al Sawt
28-06-06, 00:03
Geplaatst door MaRiaH
Simpel.

Handel drijven, handel en nog eens handel..
wist je dat de Nederlanders de enige waren die toegang hadden tot het oude Japan om daar handel te drijven?

De oorzaak zit em in de mentaliteit: hard werken, die nuchterheid, je weet wel..

:hihi: En natuurlijk een gezonde dosis Calvinistische instelling.

Maar helaas zit het niet zo simplistisch in elkaar. Onze huidige verzorgingstaat is ontstaan dankzij confrontaties tussen arbeiders en de rijke elite.

En handel leverde kennelijk zo weinig op dat NEderland alleen dankzij Marshallhulp en aansluiting bij EU, haar welvaart op peil kon brengen.

Dus bespaar me reacties met simplificatie van de geschiedenis.


Dat kwam omdat ze alleen geinteresseerd waren in de handel..niet in het veroveren van het land. En hier een staaltje onwetendheid of geschiedbedrog!
Want je bent voor gemakshalve Nederlands Indie vergeten.

Al Sawt
28-06-06, 00:08
Geplaatst door Nelis70
maar waarschijnlijk steunt hij die niet op basis van het feit dat zij op talmoedische principes is opgebouwd, toch? Mocht je de achtergrond info hebben van betreffende persoon dan was de inhoud van jouw reactie, heel anders.

Al Sawt
28-06-06, 00:16
Geplaatst door Seif
Nederland heeft zich ook moeten bevrijden van Spaanse onderdrukking. De Spanjaarden hadden toen het beste leger ter wereld. Maar de meeste Arabieren schijnen zich maar niet te kunnen bevrijden van hun dictators. Toe maar.

Men gaat zelf terug naar de 80jarige oorlog.

Terwijl ik dacht dat we het hadden over de huidige situatie.

Voor jouw informatie: Nederland bestond voor de 80 jarige oorlog niet. Het was een oorlog dat gevolg was van een religieuze schisma.

Dus de term bevrijding is niet echt op z`n plaats.

Want wat voor de Protestante Nederlander een bevrijding was, was het voor zijn Katholieke landgenoot een bezetting.

Dus bespaar me jouw historische onderbouwing van een materie waar je geen enkel verstand over bezit.

Wide-O
28-06-06, 00:19
Geplaatst door Al Sawt
Het gaat mij niet om of ik graag debateer over het feit hoe Nederland een welvaart staat is geworden.

Die discussie ging eigenlijk verder dan alleen over Nederland. Meer over "het Westen" etc.

Heeft iemand nog de link ?

MaRiaH
28-06-06, 00:21
Geplaatst door Al Sawt
En natuurlijk dosis Calvinistische instelling.

Maar helaas zit het niet zo simplistisch in elkaar. Onze huidige verzorgingstaat is ontstaan dankzij confrontaties tussen arbeiders en de rijke elite.

Je had het over het ontstaan van de WELVAART, niet over de verzorgingsstaat die kwam pas veel later na de welvaart..


En handel leverde kennelijk zo weinig op dat NEderland alleen dankzij Marshallhulp en aansluiting bij EU, haar welvaart op peil kon brengen.

Dit slaat als een tang op een varken. Jij kent blijkbaar alleen de geschiedenis vanaf WO II

Na de tweede wereld oorlog was Europa bankroet.
Amerika had niks aan een verzwakt Europa..
Ja we danken het allemaal aan the american way of living.. :gek:
Met alleen geld bouw je geen welvaart makker, kijk maar naar Suriname.


Dus bespaar me reacties met simplificatie van de geschiedenis.

vice versa.


En hier een staaltje onwetendheid of geschiedbedrog!
Want je bent voor gemakshalve Nederlands Indie vergeten.

Wat heeft dat met japan te maken?
Voorspelbaar om Ned. indie te noemen. In eerste instantie werd in de kolonieen aleen gehandeld, de Nederlanders lieten de inheemse besturen en structuren intact.. puur en alleen om de handel en voor de eigen strategie.
Misschien niet goed te keuren, maar wel die handelsgeest weer..

Ach, net zoals met de Koran en de bijbel, kun je het geschiedenisboek interpreteren in je eigen voordeel. :fplet:

MaRiaH
28-06-06, 00:52
Ontstaan van de welvaart in Nederland

De gouden eeuw.

Gedurende de Tachtigjarige Oorlog begon ook de grootschalige overzeese handel in Nederland: De Nederlanders jaagden op walvissen rond Spitsbergen, handelden in specerijen uit India en de Indonesische archipel, en stichtten koloniën in Brazilië, Nieuw-Nederland (tegenwoordig de staat New York), de Kaapkolonie en het Caraïbisch gebied. Nederlanders heersten ook over de eilanden Ceylon (het tegenwoordige Sri Lanka) en Formosa (het tegenwoordige Taiwan). In de Indonesische archipel ontstond de grootste kolonie, het latere Nederlands-Indië, later ook wel [[Insulinde ([[Nederlands-Indië)|]] genoemd. Vanwege de rijkdom die met de handel werd bereikt - geruime tijd was de Republiek zelfs de rijkste natie van het Westen - werd de 17e eeuw bekend als de Gouden Eeuw voor Nederland. In deze periode werden vele pakhuizen gebouwd.

Al Sawt
28-06-06, 00:52
Geplaatst door MaRiaH
Je had het over het ontstaan van de WELVAART, niet over de verzorgingsstaat die kwam pas veel later na de welvaart.. Er is verschil tussen welvaart en voorspoed.

Welvaart betekent dat iedereen er economisch beter van zal worden.

In de Gouden eeuw was Nederland inderdaad rijk. Maar er was geen welvaart onder alle lagen van de bevolking.

En dat gold ook voor Marokko in zelfde tijdsbestek.


Dit slaat als een tang op een varken. Jij kent blijkbaar alleen de geschiedenis vanaf WO II Integenstelling tot jouw, beperk ik mezelf tot periodes in de geschiedenis die voor een omkeer hebben gezorgd. En ik ga niet terug wijzen naar een tijdsbestek die er nu niet toe doet.
Met alle respect voor de Hollandse voorpost op een Japans eilandje.

De confrontatie tussen arbeiders en elite was een proces dat voor W02 al in gang was. Uitkomst heeft nu ervoor gezorgd dat er een welvaart staat is gevormd waar wij de vruchten van plukken.

En met handel drijven kom er niet.




Na de tweede wereld oorlog was Europa bankroet.
Amerika had niks aan een verzwakt Europa..
Ja we danken het allemaal aan the american way of living.. :gek:
Met alleen geld bouw je geen welvaart makker, kijk maar naar Suriname. Wie zit wie uit te leggen dat welvaart heel wat anders is dan een Gouden Eeuw?




vice versa. Dan daag ik je uit om met voorbeelden te komen!




Wat heeft dat met japan te maken? Omdat je Japan hebt genoemd.




Voorspelbaar om Ned. indie te noemen. Ja heel voorspelbaar!
Eerst beweren dat Nederland geen interesse had in landjespikken, dan verwijt maken dat mijn reactie voorspelbaar is.


In eerste instantie werd in de kolonieen aleen gehandeld, de Nederlanders lieten de inheemse besturen en structuren intact.. puur en alleen om de handel en voor de eigen strategie.Misschien niet goed te keuren, maar wel die handelsgeest weer..
In eerste instantie, ja.

Want elk imprealistische macht die een land wil onderwerpen, gaat uit van eerste instantie.

Eerst handel drijven met locale leiders en ze ondersteunen met wapens en leningen, om ze vervolgens afhankelijk aan je te maken.

Waardoor je ze met schulden gaat opzadelen, die ze uiteraard niet kunnen betalen, om ze schatplichtig te maken en hun belastingsysteem te controleren.

En daarna komt de 2e instantie: Dan neem je betreffende land militair onder controle, om vervolgens op basis van bestaande inheemse machtstructeren een kolonie te besturen.

En dan nog beweren dat het puur ging om handelgeest.




Ach, net zoals met de Koran en de bijbel, kun je het geschiedenisboek interpreteren in je eigen voordeel. :fplet: Heel makkelijk om dergelijke bewering te uiten. Eerst beweren dat het handel was op basis van vredelievende en o zo boven natuurlijke mentaliteit van hard werken en geld verdienen.


Daarna toegeven dat er inderdaad een vorm van landje pik was, om vervolgens te beweren dat geschiedenisboeken altijd kan interpreteren in jouw voordeel.

De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet, is op jouw van toepassing!

Al Sawt
28-06-06, 00:55
Geplaatst door MaRiaH
Ontstaan van de welvaart in Nederland

De gouden eeuw.

Gedurende de Tachtigjarige Oorlog begon ook de grootschalige overzeese handel in Nederland: De Nederlanders jaagden op walvissen rond Spitsbergen, handelden in specerijen uit India en de Indonesische archipel, en stichtten koloniën in Brazilië, Nieuw-Nederland (tegenwoordig de staat New York), de Kaapkolonie en het Caraïbisch gebied. Nederlanders heersten ook over de eilanden Ceylon (het tegenwoordige Sri Lanka) en Formosa (het tegenwoordige Taiwan). In de Indonesische archipel ontstond de grootste kolonie, het latere Nederlands-Indië, later ook wel [[Insulinde ([[Nederlands-Indië)|]] genoemd. Vanwege de rijkdom die met de handel werd bereikt - geruime tijd was de Republiek zelfs de rijkste natie van het Westen - werd de 17e eeuw bekend als de Gouden Eeuw voor Nederland. In deze periode werden vele pakhuizen gebouwd. Vertel me eens: Heeft die welvaart in Nederland ook in de 19e eeuw voor welvaart gezorgd in brede lagen van de bevolking?

Bofko
28-06-06, 01:00
Geplaatst door Al Sawt


Je hebt een marxistische opvatting van de geschiedenis. Ben je marxist ?

MaRiaH
28-06-06, 01:01
Geplaatst door Al Sawt
Er is verschil tussen welvaart en voorspoed.

Welvaart betekent dat iedereen er economisch beter van zal worden.

In de Gouden eeuw was Nederland inderdaad rijk. Maar er was geen welvaart onder alle lagen van de bevolking.

En dat gold ook voor Marokko in zelfde tijdsbestek.
Integenstelling tot jouw, beperk ik mezelf tot periodes in de geschiedenis die voor een omkeer hebben gezorgd. En ik ga niet terug wijzen naar een tijdsbestek die er nu niet toe doet.
Met alle respect voor de Hollandse voorpost op een Japans eilandje.

De confrontatie tussen arbeiders en elite was een proces dat voor W02 al in gang was. Uitkomst heeft nu ervoor gezorgd dat er een welvaart staat is gevormd waar wij de vruchten van plukken.

En met handel drijven kom er niet.


Wie zit wie uit te leggen dat welvaart heel wat anders is dan een Gouden Eeuw?



Dan daag ik je uit om met voorbeelden te komen!

Omdat je Japan hebt genoemd.


Ja heel voorspelbaar!
Eerst beweren dat Nederland geen interesse had in landjespikken, dan verwijt maken dat mijn reactie voorspelbaar is.
In eerste instantie, ja.

Want elk imprealistische macht die een land wil onderwerpen, gaat uit van eerste instantie.

Eerst handel drijven met locale leiders en ze ondersteunen met wapens en leningen, om ze vervolgens afhankelijk aan je te maken.

Waardoor je ze met schulden gaat opzadelen, die ze uiteraard niet kunnen betalen, om ze schatplichtig te maken en hun belastingsysteem te controleren.

En daarna komt de 2e instantie: Dan neem je betreffende land militair onder controle, om vervolgens op basis van bestaande inheemse machtstructeren een kolonie te besturen.

En dan nog beweren dat het puur ging om handelgeest.

Heel makkelijk om dergelijke bewering te uiten. Eerst beweren dat het handel was op basis van vredelievende en o zo boven natuurlijke mentaliteit van hard werken en geld verdienen.


Daarna toegeven dat er inderdaad een vorm van landje pik was, om vervolgens te beweren dat geschiedenisboeken altijd kan interpreteren in jouw voordeel.

De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet, is op jouw van toepassing!

Slechts 2 reacties:


Integenstelling tot jouw, beperk ik mezelf tot periodes in de geschiedenis die voor een omkeer hebben gezorgd.
1- de Gouden eeuw was een periode van ommekeer.

2- ik heb nergens beweerd dat de handelsgeest van de Nederlanders zo vredelievend was/is.
Ik beweer wel dat wij nog steeds grote welvaart kennen door de nog immer bestaande handelsgeest.
In vergelijking met veel andere Europese landen bijvoorbeeld heeft Nederland een veel grotere economische groei

Ik beweer geenzins dat dit altijd zo zal blijven.

Dat die welvaart gedeeld wordt met in principe alle lagen van de bevolking heeft uiteraard andere oorzaken.
Zal dankzij de verlichting zijn.

Al Sawt
28-06-06, 01:13
Geplaatst door Bofko
Je hebt een marxistische opvatting van de geschiedenis.
Komt het omdat ik indirect naar de klassenstrijd suggereer?

Ik ben overtuigd dat elke ontwikkeling binnen een land, samenleving of gemeenschap, onderdeel uit maakt van een proces.

Ik ben overtuigd dat elke proces een combinatie is van een krachtmeting tussen gevestigde orde en de onderlaag van de bevolking.

Ik ben overtuigd dat elke proces alleen tot goede resultaat kan leiden, als beide kampen inziet dat men tot een breed consenus moet komen.

Wat weinig mensen weten is dat Nederland een zeer unieke en zeldzame proces heeft gevoerd. Omdat sociale ellende niet heeft geleid tot gewelddadige krachtmeting tussen groepen, zoals in Frankrijk en Duitsland.

In Nederland hadden Liberalen snel ingezien dat ze hun rijkdom alleen kunnen behouden als ze voor een algemene welvaart zorgen.

Hierdoor stonden ze open om hun macht te delen met arbeiders.
Ook verzuiling heeft Nederland in een rustige vaarwater gebracht en gezorgd voor een stabiele samenleving.

Aan mijn opvatting is niets Marxistisch aan. Net zo goed kan het op rechtse lijst geschoeid zijn. Het is naar mijn gevoel een analyse van de processen binnen een samenleving.



Ben je marxist ? Godzijdank niet!

MaRiaH
28-06-06, 01:18
Geplaatst door Al Sawt
Wat weinig mensen weten is dat Nederland een zeer unieke en zeldzame proces heeft gevoerd. Omdat sociale ellende niet heeft geleid tot gewelddadige krachtmeting tussen groepen, zoals in Frankrijk en Duitsland.

In Nederland hadden Liberalen snel ingezien dat ze hun rijkdom alleen kunnen behouden als ze voor een algemene welvaart zorgen.

Hierdoor stonden ze open om hun macht te delen met arbeiders.
Ook verzuiling heeft Nederland in een rustige vaarwater gebracht en gezorgd voor een stabiele samenleving.


En hoe kwamen ze aan die ideeen?
de verlichting dus ;)

mark61
28-06-06, 01:20
Geplaatst door Al Sawt
Het gaat mij niet om of ik graag debateer over het feit hoe Nederland een welvaart staat is geworden.

Maar om een drogredenatie te laten beargumenteren in context van deze discussie.

Nou ik vond en vind het anders een wezenloos interessant onderwerp dat eigenlijk ten grondslag ligt aan de verhouding tussen het westen en het 'niet-westen' en wilde juist jouw geleerde en doordachte mening daarover wel s horen. Zonder dollen.

Tis de meest belangwekkende vraag die je kan stellen over de wereldgeschiedenis. De vraag die alle andere vragen overbodig maakt.

Zou ik zeggen. Maar wie ben ik.

Al Sawt
28-06-06, 01:21
Geplaatst door MaRiaH
Slechts 2 reacties:


1- de Gouden eeuw was een periode van ommekeer.

2- ik heb nergens beweerd dat de handelsgeest van de Nederlanders zo vredelievend was/is.
En hoe moet ik dit uitleggen:

Dat kwam omdat ze alleen geinteresseerd waren in de handel..niet in het veroveren van het land.


Over Gouden Eeuw. Het was inderdaad een ommekeer. Maar ik betwijfel wat voor effect het had op Nederland in de 19e eeuw.


Ik beweer wel dat wij nog steeds grote welvaart kennen door de nog immer bestaande handelsgeest. En ik beweer dat welvaart te danken is aan 2 zaken. Namelijk: Marshallhulp en EU.

Dat handelsgeest het een en ander heeft bij gedragen, ontken ik niet. Maar een handelsgeest is niet genoeg voor een welvarende samenleving.



In vergelijking met veel andere Europese landen bijvoorbeeld heeft Nederland een veel grotere economische groei Had!
Nederlandse economische groei blijft helaas achter bij landen als Ierland, GB en Zweden.



Ik beweer geenzins dat dit altijd zo zal blijven. Het zijn jouw beweringen over verleden, die onderwerp zijn van discussie. Over toekomst kan men slechts gissen.


Dat die welvaart gedeeld wordt met in principe alle lagen van de bevolking heeft uiteraard andere oorzaken.
Zal dankzij de verlichting zijn. Wist je dat een van de grootste personificaties van de verlichting, Voltaire, het volgende zei:

Laat de massa in god geloven, want hierdoor zullen ze niet kritisch kijken naar hun armoedige positie.

In een brief gericht aan de koning van Pruisen.

mark61
28-06-06, 01:22
Geplaatst door Wide-O
Die discussie ging eigenlijk verder dan alleen over Nederland. Meer over "het Westen" etc.

Heeft iemand nog de link ?

Ik ga m niet weer zoeken. Men is niet geïnteresseerd in wat ik de interessantste Moeder der Historische Vragen vind. Soit.

Al Sawt
28-06-06, 01:22
Geplaatst door MaRiaH
En hoe kwamen ze aan die ideeen?
de verlichting dus ;) Nogmaals:
Wist je dat een van de grootste personificaties van de verlichting, Voltaire, het volgende zei:

H.P.Pas
28-06-06, 01:22
Geplaatst door Al Sawt
En natuurlijk een gezonde dosis Calvinistische instelling.

Maar helaas zit het niet zo simplistisch in elkaar. Onze huidige verzorgingstaat is ontstaan dankzij confrontaties tussen arbeiders en de rijke elite.

En handel leverde kennelijk zo weinig op dat NEderland alleen dankzij Marshallhulp en aansluiting bij EU, haar welvaart op peil kon brengen.

Dus bespaar me reacties met simplificatie van de geschiedenis.

En hier een staaltje onwetendheid of geschiedbedrog!
Want je bent voor gemakshalve Nederlands Indie vergeten.

Daarom is Zwitserland ook veel interessanter.
Een restpost bij de herverkaveling van Europa op het Weense Kongres.
Russische, Franse, Pruisische en Oostenrijkse troepen hebben elkaar er 20 jaar lang de deurklink in de hand gegeven.
In 1815 konden de heren het over de verdeling van de buit niet eens worden. 'Onafhankelijk' dus, op voorspraak van de Russen, opgezadeld met een volstrekt onmachtige staatkundige organisatie, 20 autonome 'staten', een ratjetoe van talen en historisch getrokken grenzen.
Geen koloniën. Geen eigen grondstoffen. Uiterst ongunstige geografie,
regelmatige lokale hongersnoden, meestal gevolgd door emigratiegolven (naar Amerika), ook al omdat de traditionele oplossing (uitzending van huursoldaten) niet meer functioneerde. Een armenhuis.
Geen Europees land heeft meer profijt uit de industriële revolutie getrokken als Zwitserland; in goed 100 jaar tijd avanceerde het tot een exporteconomie en tot één van de rijkste landen te wereld.
Zonder EU en zonder Marshallhulp. :)

Het uitgangspunt verschilde nauwelijks van de toestanden in veel van de huidige probleemgebieden in de wereld.

Al Sawt
28-06-06, 01:24
Geplaatst door mark61
Nou ik vond en vind het anders een wezenloos interessant onderwerp dat eigenlijk ten grondslag ligt aan de verhouding tussen het westen en het 'niet-westen' Tis de meest belangwekkende vraag die je kan stellen over de wereldgeschiedenis. De vraag die alle andere vragen overbodig maakt.Dat het interessant is, dat betwijfel ik niet.


en wilde juist jouw geleerde en doordachte mening daarover wel s horen. Zonder dollen. Zou ik zeggen. Maar wie ben ik. Eerlijk gezegd weet ik niet welke discussie het was. Sterker nog, ik ben het niet tegengekomen.

Had graag aan deel genomen. Misschien kun je mij vervolg een PM sturen. Als ik jouw optiek in een discussie afzijdig ben.

MaRiaH
28-06-06, 01:26
Geplaatst door Al Sawt
Nogmaals:

1x keer is voldoende.
desondanks overtuig je me niet met die zin.

Er is zoveel meer gezegd en gedaan.
Niet alleen door Voltaire.

Die Franse ideeen zijn hier op een Hollandse manier tot bloei gekomen.

Al Sawt
28-06-06, 01:26
Geplaatst door H.P.Pas
Daarom is Zwitserland ook veel interessanter.
Een restpost bij de herverkaveling van Europa op het Weense Kongres.
Russische, Franse, Pruisische en Oostenrijkse troepen hebben elkaar er 20 jaar lang de deurklink in de hand gegeven.
In 1815 konden de heren het over de verdeling van de buit niet eens worden. 'Onafhankelijk' dus, op voorspraak van de Russen, opgezadeld met een volstrekt onmachtige staatkundige organisatie, 20 autonome 'staten', een ratjetoe van talen en historisch getrokken grenzen.
Geen koloniën. Geen eigen grondstoffen. Uiterst ongunstige geografie,
regelmatige lokale hongersnoden, meestal gevolgd door emigratiegolven (naar Amerika), ook al omdat de traditionele oplossing (uitzending van huursoldaten) niet meer functioneerde. Een armenhuis.
Geen Europees land heeft meer profijt uit de industriële revolutie getrokken als Zwitserland; in goed 100 jaar tijd avanceerde het tot een exporteconomie en tot één van de rijkste landen te wereld.
Zonder EU en zonder Marshallhulp. :)

Het uitgangspunt verschilde nauwelijks van de toestanden in veel van de huidige probleemgebieden in de wereld.


Ik heb Zwitserland altijd vergelijken met Afghanistan. Een land dat haar creatie te danken had aan grootmachten als Britse rijk en Rusland.

mark61
28-06-06, 01:27
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Mark, je valt een beetje door de mand. Teveel op de persoon gericht en blind voor de argumenten, omdat ze door een bepaald persoon gedropt worden waar jij niet mee kunt opschieten. Ik heb je in het verleden in een soortgelijke discussie ongeveer dezelfde argumenten gegeven en toen stond je er wel voor open. Ik had verwacht van een zichzelf respecterend intellectueel als jij dat je meer ontvankelijk was voor 'de open discussie' die je zelf zo prijst, waarbij je discussiepartner qua naam er niet toe doet. Maar in deze thread kom je nogal gefrustreerd over. Ik zou bijna zeggen dat Qayis jou 's nachts wakker houd.

Waar is je redelijkheid gebleven ? Tegen bijv. mijzelf kan ik die redelijkheid altijd terugvinden.

Ligt het nou echt aan Qayis of ben je ondertussen tot andere inzichten gekomen, waardoor je zijn argumenten verwerpt terwijl ik je ooit dezelfde argumenten heb gegeven en welke je destijds wel accepteerde en inhoudelijk van serieus commentaar voorzag ?


@ IbnRushd: je uitleg over het verschil tussen fiqh en shariah is mooi, simpel en helder verwoord, bro. :duim:

Schaap zou s in discussie moeten gaan met zijn eigen gedachten ipv met lappen andermans tekst en zwart/wit cliché's te smijten, en als ie in de hoek zit met modder te gaan gooien.

Je denkt dat ik na 2 jaar nog steeds evenveel geduld heb? Ik ben moeder Theresa niet.

Overigens kon ik IRL prima met de persoon in quaestie opschieten. Tis dat mijn geduld op is met one-liners.

Ipv dat je zelf deelneemt aan de discussie. :)

Ik slaap als een roosje. :strik:

Al Sawt
28-06-06, 01:28
Geplaatst door MaRiaH
1x keer is voldoende.
desondanks overtuig je me niet met die zin.

Er is zoveel meer gezegd en gedaan.
Niet alleen door Voltaire.

Die Franse ideeen zijn hier op een Hollandse manier tot bloei gekomen. Voltaire is alleen geschikt om in een adem de moslims om de oren te slaan en de verlichting te verdedigen.

Maar dat een van de grootste denkers een idee had dat haaks staat tegen de huidige verdraaiingen, dan is hij niet meer goed.

MaRiaH
28-06-06, 01:28
Geplaatst door H.P.Pas
Zwitserland; in goed 100 jaar tijd avanceerde het tot een exporteconomie en tot één van de rijkste landen te wereld.
Zonder EU en zonder Marshallhulp. :)

Het uitgangspunt verschilde nauwelijks van de toestanden in veel van de huidige probleemgebieden in de wereld.

Nou meen ik me toch te herinneren dat Zwitserland niet is plat gebombardeerd en heeft geleden onder andere narigheden van WOII :wat?!:

mark61
28-06-06, 01:29
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
En ik betwijfel het of Mark mij mist. :hihi:

Ja, in het al-Azm topic. Het boeiendste en meest belangwekkende topic ooit op maroc.nl. Vrijwel niet bezocht door NLmarocdiscussianten. Wat kan ik eraan doen? Waarom wil jij ook niet over de Moeder aller Vraagstukken praten / denken?

MaRiaH
28-06-06, 01:33
Geplaatst door Al Sawt
Voltaire is alleen geschikt om in een adem de moslims om de oren te slaan en de verlichting te verdedigen.

Maar dat een van de grootste denkers een idee had dat haaks staat tegen de huidige verdraaiingen, dan is hij niet meer goed.

Voltaire was een van de belangrijkste verlichters, maar er waren er meer. In Frankrijk waren deze ideeen niet meer dan een tegenbeweging.
In Nederland zijn ze echt tot bloei gekomen.

De twee bovenstaande uitspraken zijn voor jouw verantwoordelijkheid, niet voor de mijne.. het heeft weer niets te maken met wat ik heb beweerd.

Jij haalt moslims erbij? dan zeg ik.. die hebben de verlichting gemist.
voltaire is niet meer goed? zeker wel.. hij heeft de basis gelegd.

mark61
28-06-06, 01:34
Geplaatst door Al Sawt
Dat het interessant is, dat betwijfel ik niet.

Eerlijk gezegd weet ik niet welke discussie het was. Sterker nog, ik ben het niet tegengekomen.

Had graag aan deel genomen. Misschien kun je mij vervolg een PM sturen. Als ik jouw optiek in een discussie afzijdig ben.

Tis al minstens een jaar geleden, en hoewel het topic er oorspronkelijk niet helemaal over ging (die al-Azm is een Syrische filosoof met wat ideeën over de verhouding westen - niet-westen en de problemen van de Arabische wereld) ging de discussie over de vraag hoe het zo gekomen was dat het westen nu boven ligt en de rest van de wereld onder.

Mijn stelling was dat als je uitgaat van 'volksaarden' je uitgaat van een racistische stellingname. Behalve dat ik dat onaanvaardbaar vind lijkt het me simpelweg onzin. Dus kon ik alleen omgevingsfactoren bedenken die het verschil uitmaken. Maar veel andere deelnemers vonden dat onzin en kwamen met van alles en nog wat, wat ik dan weer afgeleiden vond van mijn grondidee, of wat gewoon afleidde van de kernvraag.

Hoezo zou dat in een PM moeten? :)

Ik vind het de kernvraag omdat uiteindelijk iedereen denkt in termen van superieur en inferieur, ook degenen die onderliggen vaak.

mark61
28-06-06, 01:36
Geplaatst door MaRiaH
Nou meen ik me toch te herinneren dat Zwitserland niet is plat gebombardeerd en heeft geleden onder andere narigheden van WOII :wat?!:

Daarentegen haalden ze lustig joods geld binnen en joegen de bijbehorende joden weg. Zo begin je nou een fantastisch banksysteem, dat meteen het geroofde geld van alle dictators ter wereld herbergt. Maar zoals HPP zegt, wat moet je als geen grondstoffen hebt en een eigenlijk onherbergzaam land?

MaRiaH
28-06-06, 01:37
Geplaatst door mark61
Tis al minstens een jaar geleden, en hoewel het topic er oorspronkelijk niet helemaal over ging (die al-Azm is een Syrische filosoof met wat ideeën over de verhouding westen - niet-westen en de problemen van de Arabische wereld) ging de discussie over de vraag hoe het zo gekomen was dat het westen nu boven ligt en de rest van de wereld onder.

Mijn stelling was dat als je uitgaat van 'volksaarden' je uitgaat van een racistische stellingname. Behalve dat ik dat onaanvaardbaar vind lijkt het me simpelweg onzin. Dus kon ik alleen omgevingsfactoren bedenken die het verschil uitmaken. Maar veel andere deelnemers vonden dat onzin en kwamen met van alles en nog wat, wat ik dan weer afgeleiden vond van mijn grondidee, of wat gewoon afleidde van de kernvraag.

Hoezo zou dat in een PM moeten? :)

Ik vind het de kernvraag omdat uiteindelijk iedereen denkt in termen van superieur en inferieur, ook degenen die onderliggen vaak.

interessant.
En ik ben het volledig met je stelling eens.

MaRiaH
28-06-06, 01:38
Geplaatst door mark61
Daarentegen haalden ze lustig joods geld binnen en joegen de bijbehorende joden weg. Zo begin je nou een fantastisch banksysteem, dat meteen het geroofde geld van alle dictators ter wereld herbergt. Maar zoals HPP zegt, wat moet je als geen grondstoffen hebt en een eigenlijk onherbergzaam land?

:hihi:
en ik zei het nog vriendelijk.. :lekpuh:

H.P.Pas
28-06-06, 01:42
Geplaatst door MaRiaH
Nou meen ik me toch te herinneren dat Zwitserland niet is plat gebombardeerd en heeft geleden onder andere narigheden van WOII :wat?!:

1815 + 100 = 1915

De industriële revolutie heeft in de 19de eeuw plaats gevonden.
Dank zij het kolonialisme roept hier (bijna) iedereen.

Dat is onzin.
Zwitserland (zoals overigens ook Duitsland, Tsjechië en de Skandinavische landen) illustreren het tegendeel.

mark61
28-06-06, 01:45
Geplaatst door H.P.Pas
1815 + 100 = 1915

De industriële revolutie heeft in de 19de eeuw plaats gevonden.
Dank zij het kolonialisme roept hiet (bijna) iedereen.

Dat is onzin.
Zwiserland (zoals overigens ook Duitsland, Tsjechië en de Skandinavische landen) illustreren het tegendeel.

Tsja eh, niemand wil op de kern van de zaak ingaan. Want hoe kwam dat dan weer en hoe kwam dat dan weer, enzo.

Ik vraag me af of iemand de vraag kan beantwoorden waarom wetenschap (nou ja, das nog wel een beetje te verklaren, maar niet helemaal) en technologie opeens zo'n vlucht namen, en industriële produktie en consumptie etc.

Lastig, want het beslaat de gehele geschiedenis van de mensheid, en er is geen hond meer die daar overzicht over heeft.

Zo heeft China welbeschouwd destijds (<2000) geen ruk met zijn technische inzichten en kennis gedaan. Om maar wat te noemen.

MaRiaH
28-06-06, 01:50
Geplaatst door H.P.Pas
1815 + 100 = 1915

De industriële revolutie heeft in de 19de eeuw plaats gevonden.
Dank zij het kolonialisme roept hier (bijna) iedereen.

Dat is onzin.
Zwitserland (zoals overigens ook Duitsland, Tsjechië en de Skandinavische landen) illustreren het tegendeel.

lees je eigen quote:

Zonder EU en zonder Marshallhulp.

H.P.Pas
28-06-06, 01:51
Geplaatst door mark61


Kun je niet wachten met citeren totdat ik de typfouten eruit heb. :boos:

mark61
28-06-06, 01:51
Afijn, het ging dus over die Heerlijke Nieuwe Somalische Wereld.

Slaapt u allen een gezegende nachtrust!

MaRiaH
28-06-06, 01:52
Geplaatst door mark61
Afijn, het ging dus over die Heerlijke Nieuwe Somalische Wereld.

Slaapt u allen een gezegende nachtrust!

trusten!

Al Sawt
28-06-06, 01:53
Geplaatst door H.P.Pas
1815 + 100 = 1915

De industriële revolutie heeft in de 19de eeuw plaats gevonden.
Dank zij het kolonialisme roept hier (bijna) iedereen.

Dat is onzin.
Zwitserland (zoals overigens ook Duitsland, Tsjechië en de Skandinavische landen) illustreren het tegendeel. Industriele revolutie staat bijna los van kolonialisme.


En het vormt echter wel het begin van een tijdperk dat de samenleving zal verdelen in een ideologische klassestelsel.

H.P.Pas
28-06-06, 01:53
Geplaatst door MaRiaH
lees je eigen quote:
Zonder EU en zonder Marshallhulp.

Daar stond een :) bij. Al Sawt begon daarover, daar reageerde ik op; het heeft er geen ruk mee te maken.

MaRiaH
28-06-06, 01:54
Geplaatst door H.P.Pas
Daar stond een :) bij. Al Sawt begon daarover, daar reageerde ik op; het heeft er geen ruk mee te maken.

Dan zijn we het daarover eens.. :engel:

Al Sawt
28-06-06, 01:56
Geplaatst door H.P.Pas
Daar stond een :) bij. Al Sawt begon daarover, daar reageerde ik op; het heeft er geen ruk mee te maken. En Al Sawt had het over Nederland en niet over een bergstaatje.

mark61
28-06-06, 01:56
Geplaatst door H.P.Pas
Kun je niet wachten met citeren totdat ik de typfouten eruit heb. :boos:

Ik wou ze eigenlijk nog vergroten. :hihi: Tis trouwens typefouten. Gute Nacht.

mark61
28-06-06, 01:58
Geplaatst door Al Sawt
Ik heb Zwitserland altijd vergelijken met Afghanistan. Een land dat haar creatie te danken had aan grootmachten als Britse rijk en Rusland.

Niemand wou het eigenlijk hebben, als die ander het maar niet inpikte. Vandaar dat je van die landen hebt als Luxemburg en Liechtenstein. En Zwitserland dus. Het heeft niks interessants, en is te vermoeiend om te veroveren. Dus kunnen ze daar ongestoord hun ding doen.

MaRiaH
28-06-06, 02:04
Geplaatst door Al Sawt
Ik heb Zwitserland altijd vergelijken met Afghanistan. Een land dat haar creatie te danken had aan grootmachten als Britse rijk en Rusland.

Tora Bora versus de Zwitserse alpen.. :rolleyes:

mark61
28-06-06, 02:11
Geplaatst door MaRiaH
Tora Bora versus de Zwitserse alpen.. :rolleyes:

Tsja, veel verschil is het niet. Behalve dat Zwitserland met rust is gelaten. Afghanistan wordt al sinds de vroege 19e eeuw afgeragd. En daarvoor ook regelmatig. Verder ligt het niet tussen welvarende landen, zoals Zwitserland, dus veel meer dan wat lange-afstandshandel zat er niet in.

H.P.Pas
28-06-06, 02:11
Geplaatst door Al Sawt
Industriele revolutie staat bijna los van kolonialisme.
Dan staat ook de rijkdom van de industriële wereld daar los van en heeft de Nederlandse welstand niet zoveel met Indonesië te maken.



Geplaatst door Al Sawt

En het vormt echter wel het begin van een tijdperk dat de samenleving zal verdelen in een ideologische klassestelsel.

Klinkt toch knap marxistisch (:wink: niet dat dat verboden is overigens).
Een ideologisch klassestelsel bestaat in India (kastensysteem) en bestond in Europa nou juist vóór de industriële revolutie. (Adel, geestelijkheid, boeren, (soms) lijfeigenen.)
Tijdens de industriële revolutie werd niet verkondigd dat er proletariërs en bourgeois moesten wezen. Ze waren er wel maar dat was niet ideologisch gemotiveerd.

mark61
28-06-06, 02:15
Geplaatst door H.P.Pas
Dan staat ook de rijkdom van de industriële wereld daar los van en heeft de Nederlandse welstand niet zoveel met Indonesië te maken.

Dat hoeft niet, het benodigde kapitaal voor industrialisatie zal uit handel en kolonialisme voort kunnen komen. Maar dan zijn de twee niet meer onafhankelijk van elkaar.

In one-liners ga je iig niet de geschiedenis van de wereld beschrijven, das zeker.

H.P.Pas
28-06-06, 11:30
Geplaatst door mark61
Niemand wou het eigenlijk hebben, als die ander het maar niet inpikte. Vandaar dat je van die landen hebt als Luxemburg en Liechtenstein. En Zwitserland dus. Het heeft niks interessants, en is te vermoeiend om te veroveren. Dus kunnen ze daar ongestoord hun ding doen.

Voor Somalië geldt eigenlijk hetzelfde. :rolleyes:

H.P.Pas
28-06-06, 11:46
Geplaatst door mark61
Daarentegen haalden ze lustig joods geld binnen en joegen de bijbehorende joden weg. Zo begin je nou een fantastisch banksysteem, dat meteen het geroofde geld van alle dictators ter wereld herbergt. Maar zoals HPP zegt, wat moet je als geen grondstoffen hebt en een eigenlijk onherbergzaam land?

Ja , wat moet je dan. Allerhande (http://www.mare.de/mare/hefte/beitrag-aufm.php?id=186&&heftnummer=10)


1889 wurde in Winterthur der erste Sulzer Dieselmotor fertiggestellt. Seitdem ist die Schiffsdiesel-Abteilung der Firma Sulzer AG, heute Wärtsilä New Sulzer Diesel (NSD), weltweit bekannt für ihre Dieselmotoren. Ein clever ausgehandelter Vertrag zwischen dem Erfinder Rudolf Diesel und dem aus einer Industriellenfamilie stammenden Johann Jakob Sulzer sicherte dem Inhaber der Winterthurer Maschinenfabrik das Recht des weltweiten Verkaufs des neuen Motorentyps. Die Triebwerke haben Schweizer Geschichte mitgeschrieben.

Men hoede zich voor cliché's en oneliners .

_h4T3D_sE7eN
28-06-06, 12:19
Geplaatst door mark61
Ja, in het al-Azm topic. Het boeiendste en meest belangwekkende topic ooit op maroc.nl. Vrijwel niet bezocht door NLmarocdiscussianten. Wat kan ik eraan doen? Waarom wil jij ook niet over de Moeder aller Vraagstukken praten / denken?

Een discussie over feiten vind ik een beetje zinloos. Feiten zijn feiten en daar valt niets aan af te breken, of ze historisch gezien nou in je voordeel of nadeel uitvallen. Hoezeer de meesten het hier ook proberen om zodoende hun eigen context meer draagvlak te verschaffen.

Een mening is geen feit. En de hoeveelheid mensen die een bepaalde mening verkondigen maakt van die mening ook nog geen feit. In die zin vind ik de mening van Nvdd'ers niet interessant. Zeker niet als bepaalde feiten worden verdraaid om een bepaalde mening er doorheen te drukken. Nvdd is wat dat betreft een beetje veel verkankerd en doet historische vraagstukken schade aan. Het blijven hier zolderkamerhelden met teveel tijd om handen en iets teveel xenofobische kwinkslagen.

mark61
28-06-06, 12:23
Geplaatst door H.P.Pas
Men hoede zich voor cliché's en oneliners .

:hihi: Twas een gebbetje.

mark61
28-06-06, 12:26
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Een discussie over feiten vind ik een beetje zinloos. Feiten zijn feiten en daar valt niets aan af te breken, of ze historisch gezien nou in je voordeel of nadeel uitvallen. Hoezeer de meesten het hier ook proberen om zodoende hun eigen context meer draagvlak te verschaffen.

Wat wil je nou eigenlijk zeggen? Geschiedenis interesseert je geen ruk? Je wilt niet weten hoe het zo gekomen is? Tinteresseert je allemaal geen donder als je maar kankeren kan?

MaRiaH
28-06-06, 12:28
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Nvdd is wat dat betreft een beetje veel verkankerd en doet historische vraagstukken schade aan. Het blijven hier zolderkamerhelden met teveel tijd om handen en iets teveel xenofobische kwinkslagen.

:zozo:

Jij bent blijkbaar op de hoogte van ieders leven, invulling en tijdschema..
daar moet je dan toch zelf wel heel veel tijd voor beschikbaar hebben.

Ik vind dit altijd zulke slappe hap argumenten om andermans mening te fileren. Daarnaast is het natuurlijk een giga vooroordeel.

Kortom je bent zelf aan het kankeren.
(om jouw woordkeus te gebruiken)

_h4T3D_sE7eN
28-06-06, 12:39
Geplaatst door mark61
Wat wil je nou eigenlijk zeggen? Geschiedenis interesseert je geen ruk? Je wilt niet weten hoe het zo gekomen is? Tinteresseert je allemaal geen donder als je maar kankeren kan?

Ik weet niet echt hoe je iets dat als rood staat aangegeven kunt uitleggen als groen. Historische feiten zijn gewoon feiten. Tuurlijk interesseert het me wel, je kent me en je weet dat. Maar de discussies die hier gevoerd worden vind ik dus vrijwel nutteloos (uitzonderlijke discussies daargelaten). Het is allemaal maar om een bepaalde interpretatie te rechtvaardigen, in plaats van werkelijk er iets van op te steken.

Ja, mijn indruk is dat mensen hier puur komen om te kankeren. En niet om op een intellectueel niveau met elkaar te redeneren over de historie. Zoals jij beweert. En die bullshit is niet echt aan mij besteed.


Geplaatst door MaRiaH
:zozo:

Jij bent blijkbaar op de hoogte van ieders leven, invulling en tijdschema..
daar moet je dan toch zelf wel heel veel tijd voor beschikbaar hebben.

Ik ga uit van wat ik hier lees. En binnen die context weergaf ik mijn mening. Wat er niet bij staat moet je er ook niet bijbedenken.


Ik vind dit altijd zulke slappe hap argumenten om andermans mening te fileren. Daarnaast is het natuurlijk een giga vooroordeel.

Dat mag. Ik vind dat jij dat standpunt fileert met een bullshitargumentatie.


[b]Kortom je bent zelf aan het kankeren.
(om jouw woordkeus te gebruiken)

Dat mag je ook vinden. Ik kan er niets mee.

Al Sawt
28-06-06, 12:44
Geplaatst door MaRiaH
Tora Bora versus de Zwitserse alpen.. :rolleyes: Jouw vergelijking met Tora Bora verbaast me niet. Het geeft alleen maar aan dat jouw zogenaamde kennis gestoeld is op simplificaties.

MaRiaH
28-06-06, 12:44
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Ik ga uit van wat ik hier lees. En binnen die context weergaf ik mijn mening. Wat er niet bij staat moet je er ook niet bijbedenken.


Je gaf je mening over de mensen op NVDD en je bedacht er van alles bij waarvan je geenzins op de hoogte kunt zijn.

Ik heb hier nergens kunnen lezen wie er op een zolderkamertje zit of wie teveel tijd om handen hebben.

Die laatste regel uit je quote mag je dus op jezelf betrekken.

MaRiaH
28-06-06, 12:46
Geplaatst door Al Sawt
Jouw vergelijking met Tora Bora verbaast me niet. Het geeft alleen maar aan dat jouw zogenaamde kennis gestoeld is op simplificaties.

Dat je een gebrek aan humor hebt was me inmiddels wel duidelijk..:D

Al Sawt
28-06-06, 12:50
Geplaatst door H.P.Pas
Dan staat ook de rijkdom van de industriële wereld daar los van en heeft de Nederlandse welstand niet zoveel met Indonesië te maken.
Dan adviseer ik je om wat dieper in geschiedenis te duiken. Want industriele productie vond haar weg naar kolonies.




Klinkt toch knap marxistisch (:wink: niet dat dat verboden is overigens).
Een ideologisch klassestelsel bestaat in India (kastensysteem) en bestond in Europa nou juist vóór de industriële revolutie. (Adel, geestelijkheid, boeren, (soms) lijfeigenen.)Het was geen klassestelsel volgens ideologische breuklijnen.


Tijdens de industriële revolutie werd niet verkondigd dat er proletariërs en bourgeois moesten wezen. Ze waren er wel maar dat was niet ideologisch gemotiveerd. Nee. Maar bourgeois begon echter wel macht en invloed op te eisen en dat leidde tot een reactie van de arbeidersklasse.

_h4T3D_sE7eN
28-06-06, 13:24
Geplaatst door MaRiaH
Je gaf je mening over de mensen op NVDD en je bedacht er van alles bij waarvan je geenzins op de hoogte kunt zijn.

Ik heb hier nergens kunnen lezen wie er op een zolderkamertje zit of wie teveel tijd om handen hebben.

Die laatste regel uit je quote mag je dus op jezelf betrekken.

Je bedoelt de gevallen term "zolderkamerhelden" ? Tja, je kunt ook alles letterlijk interpreteren, naar gelang het je uitkomt. Terwijl je waarschijnlijk wel beter weet. In ieder geval bewijs je hiermee mijn punt.

H.P.Pas
28-06-06, 13:34
Geplaatst door MaRiaH
Dat je een gebrek aan humor hebt was me inmiddels wel duidelijk..:D

Aardig is, dat je grap er niet eens zo ver naast zat. Tussen 1880 en 1970 is onafgebroken gebouwd aan de Zwitserse alpenvesting, een soort kruising tussen Maginot-linie en Tora-Bora. De omvang daarvan is ook veel Zwitsers pas duidelijk geworden nadat in 1995, Gorbatschow zij dank, werd besloten om het systeem grotendeels op te doeken:


With the reorganisation of the Swiss army on Jan. 1, 1995 it was decided to reduce the number of military objects from 22’000 by about 13’000 to ca. 9’000.

Beetje googelen op Gotthardfestung, Alpine reduit e.d en je kunt van de ene verbazing in de andere vallen.

Kleine indruk (http://homepage.sunrise.ch/homepage/schwitte/festungen.htm)

MaRiaH
28-06-06, 13:42
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Je bedoelt de gevallen term "zolderkamerhelden" ? Tja, je kunt ook alles letterlijk interpreteren, naar gelang het je uitkomt. Terwijl je waarschijnlijk wel beter weet. In ieder geval bewijs je hiermee mijn punt.

Ach zo kun je uren doorlullen. Daar heb ik dan weer geen tijd voor.

maar je bewijst helemaal niets.
Alleen dat je zelf de dingen erbij bedenkt.

_h4T3D_sE7eN
28-06-06, 13:45
Geplaatst door MaRiaH
Ach zo kun je uren doorlullen. Daar heb ik dan weer geen tijd voor.

maar je bewijst helemaal niets.
Alleen dat je zelf de dingen erbij bedenkt.


Wat jij wil, pop.

Nelis70
28-06-06, 13:47
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Een discussie over feiten vind ik een beetje zinloos. Feiten zijn feiten en daar valt niets aan af te breken, of ze historisch gezien nou in je voordeel of nadeel uitvallen. Hoezeer de meesten het hier ook proberen om zodoende hun eigen context meer draagvlak te verschaffen.

Een mening is geen feit. En de hoeveelheid mensen die een bepaalde mening verkondigen maakt van die mening ook nog geen feit. In die zin vind ik de mening van Nvdd'ers niet interessant. Zeker niet als bepaalde feiten worden verdraaid om een bepaalde mening er doorheen te drukken. Nvdd is wat dat betreft een beetje veel verkankerd en doet historische vraagstukken schade aan. Het blijven hier zolderkamerhelden met teveel tijd om handen en iets teveel xenofobische kwinkslagen.

Je onderscheid tussen meningen en feiten is te grof. Heel veel zaken die worden aangenomen als feit zijn in feite een mening. Voorbeelden: 6 miljoen gedode joden wordt aangenomen als feit, maar een hoop mensen vechten het aan. Mohammed als laatste profeet van Allah wordt door velen aangenomen als feit, en door velen betwijfeld.
Wat is dan een feit? Een mening die door de meerderheid, of zelfs door iedereen wordt gedeeld? Iedereen was er in de middeleeuwen over eens dat de aarde plat was. Dat was toen een feit. Maar later achterhaald. Ipv over feiten kan dus beter over "door velen gedeelde mening" gesproken worden.

H.P.Pas
28-06-06, 13:50
Geplaatst door Al Sawt
Dan adviseer ik je om wat dieper in geschiedenis te duiken. Want industriele productie vond haar weg naar kolonies.



Ja,die 'strijd om afzetgebieden.'
Dat komt van Lenin: Het imperialisme als laatste fase ..etc., een soort marxistisch leninistische gebedsformule.
Het gold een klein beetje voor de Engelse textiel-industrie, verder klopt het niet. Typische succesvolle industrielanden:
- hadden geen koloniën
- verkochten vooral aan elkaar.
Nog steeds trouwens.

Als ik, op mijn beurt, jou een advies mag geven:
Niet zo bovenbazerig doen en niet van een hoge toren.
Blazen.

_h4T3D_sE7eN
28-06-06, 13:51
Geplaatst door Nelis70
Je onderscheid tussen meningen en feiten is te grof. Heel veel zaken die worden aangenomen als feit zijn in feite een mening. Voorbeelden: 6 miljoen gedode joden wordt aangenomen als feit, maar een hoop mensen vechten het aan. Mohammed als laatste profeet van Allah wordt door velen aangenomen als feit, en door velen betwijfeld.
Wat is dan een feit? Een mening die door de meerderheid, of zelfs door iedereen wordt gedeeld? Iedereen was er in de middeleeuwen over eens dat de aarde plat was. Dat was toen een feit. Maar later achterhaald. Ipv over feiten kan dus beter over "door velen gedeelde mening" gesproken worden.


Dat zeg ik, Gamma.


:moe: ...

Nelis70
28-06-06, 13:58
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Dat zeg ik, Gamma.


:moe: ...
Dit zei jij:
Een discussie over feiten vind ik een beetje zinloos. Feiten zijn feiten en daar valt niets aan af te breken, of ze historisch gezien nou in je voordeel of nadeel uitvallen. Hoezeer de meesten het hier ook proberen om zodoende hun eigen context meer draagvlak te verschaffen.
Een mening is geen feit.


En dat is wel degelijk wat anders dan wat ik zei. Maar als je dat wel bedoelde te zeggen, dan zijn we er uit.

H.P.Pas
28-06-06, 14:13
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
#

Voor iemand, die geen zin in schaatsen heeft, gebruik je knap veel ijs. :aanwal:

Al Sawt
29-06-06, 13:35
Geplaatst door H.P.Pas
Ja,die 'strijd om afzetgebieden.'
Dat komt van Lenin: Het imperialisme als laatste fase ..etc., een soort marxistisch leninistische gebedsformule.
Het gold een klein beetje voor de Engelse textiel-industrie, verder klopt het niet. Typische succesvolle industrielanden:
- hadden geen koloniën
- verkochten vooral aan elkaar.
Nog steeds trouwens. Industrielanden als Groot Britannie en Frankrijk, deden het beter om dat ze hun koloniën als afzetmarkt hadden.

En dat was uit eindelijk ook het reden van Duitsland om een koloniale machthebber te worden.


Als ik, op mijn beurt, jou een advies mag geven:
Niet zo bovenbazerig doen en niet van een hoge toren.
Blazen. Beperk jouw adviezen tot je eigen persoontje. Ik heb daar geen boodschap aan.

H.P.Pas
29-06-06, 22:37
Geplaatst door Al Sawt
Industrielanden als Groot Britannie en Frankrijk, deden het beter om dat ze hun koloniën als afzetmarkt hadden.

Ze deden het slechter.
Overigens heeft zelfs Engeland nooit meer dan 5% van zijn nationaal produkt naar zijn koloniën (die 25% van de wereldbevolking omvatten) geëxporteerd. Voor de andere koloniale machten lag dat cijfer nog veel lager.


En dat was uit eindelijk ook het reden van Duitsland om een koloniale machthebber te worden.
Dat had veel met politieke prestige-drang en niets met economische noodzaak te maken. Duitsland heeft aan die koloniseringen schuiten met geld verloren. Toen het na Versailles zijn paar waardeloze koloniën weer kwijt was groeide het, als vanouds, sneller dan Engeland en Frankrijk.
Leuk boek:
Economics and World History: Myths and Paradoxes -- Paul Bairoch
Twee van Bairoch's aardige vaststellingen:
-De vijf meest meest succesvolle industrielanden: USA, Zwitserland, Luxemburg, Japan, en Duitsland waren niet of maar heel kort als kolonisatoren aktief.
-Spanje, Portugal en Nederland zijn pas met grote vertraging gaan industrialiseren; het begon pas te lopen toen ze hun koloniën kwijt waren.


Beperk jouw adviezen tot je eigen persoontje. Ik heb daar geen boodschap aan.

Mooi. Over de waarde van ongevraagde adviezen zijn we het kennelijk eens.

Even kort recapituleren, hie we hier eigelijk op kwamen:

Geplaatst door Al Sawt
Dan daag ik je uit, om eventjes uit te leggen hoe een welvarende staat als Nederland is ontstaan!


Geplaatst door H.P.Pas
Zwitserland is wat dat betreft eigenlijk interessanter. In 1815 in velerlei opzicht een soort Afghanistan.

Geplaatst door Al Sawt
Ik heb Zwitserland altijd vergelijken met Afghanistan. Een land dat haar creatie te danken had aan grootmachten als Britse rijk en Rusland.


Geplaatst door mark61
Tsja, veel verschil is het niet. Behalve dat Zwitserland met rust is gelaten. Afghanistan wordt al sinds de vroege 19e eeuw afgeragd. En daarvoor ook regelmatig.

Zwitserland is volgens de OECD op het ogenblik het meest welvarende land ter wereld.
Ik zal je niet uitdagen om mij uit te leggen waarom.
In zekere zin vind ik het wel hoopgevend; er blijkt toch veel mogelijk te zijn.

Olive Yao
30-06-06, 02:02
Geplaatst door IbnRushd
Ze waren bezig om een islamitische staat op te zetten, maar het wankelde nogal in vele kanten. Heb je een uitspraak van een taliban die vond dat Afghanistan een pure islamitische staat is?
Nee. Maar waar ze mee bezig waren deugde niet en was al erg genoeg.

Olive Yao
30-06-06, 02:06
Geplaatst door Qaiys
Gedwongen migratie is zodoende niet alleen een gevolg maar ook een voorwaarde voor verdere concentratie van kapitaal. Je kunt ook zeggen: voor de groei van ‘onze’ economie.

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=192082
Die van gedwongen migratie snap ik niet.

Olive Yao
30-06-06, 02:18
Geplaatst door mark61
Het onderdeel 'vrouwen uit de maatschappij stoten en dom houden' was anders al geperfectioneerd. Tis maar waar je prioriteiten liggen.


Geplaatst door IbnRushd
Ik zeg toch dat het een al wankelde en dat er helemaal geen sprake was van een islamitische staat.
(…)
Je bedoelt in Afghanistan? En dat zij vrouwen verstoten uit de maatschappij en dom houden (geen onderwijs) een onderdeel is van de islam?
Nee, IbnRushd, hier ga je de bekende fout in, de fout van ideaal en werkelijkheid.

Dit was islam in de opvatting van de Taliban. Jij kunt zeggen dat dat niet jouw ideaal van islam is. Maar het was zeker wel een concrete vorm van islam, en een deel van het ideaal van de taliban.

Olive Yao
30-06-06, 02:50
Geplaatst door Al Sawt
Industriele revolutie staat bijna los van kolonialisme.

En het vormt echter wel het begin van een tijdperk dat de samenleving zal verdelen in een ideologische klassestelsel.
Onzin.
(Tenzij je de naam "klassen" voorbehoudt aan kapitalisten en arbeiders, maar dan is dat onzin. Klassen, standen, kasten, tis van tzelfde laken een pak).

Qaiys
30-06-06, 03:07
Geplaatst door Olive Yao
Nee, IbnRushd, hier ga je de bekende fout in, de fout van ideaal en werkelijkheid.

Dit was islam in de opvatting van de Taliban. Jij kunt zeggen dat dat niet jouw ideaal van islam is. Maar het was zeker wel een concrete vorm van islam, en een deel van het ideaal van de taliban.

Flauwekul en loze redenering:

Het was een concrete vorm van de afghaanse cultuur die net een wrede twintigjarige oorlog achter de rug had gehad.

Je kunt nooit met de islam als bron beargumenteren dat vrouwen geen onderwijs mogen volgen of dat vrouwen niet buiten mogen lopen. Onmogelijk gewoon, dat is juist anti-islamitisch.

Olive Yao
30-06-06, 04:16
Geplaatst door Qaiys
Flauwekul en loze redenering:

Het was een concrete vorm van de afghaanse cultuur die net een wrede twintigjarige oorlog achter de rug had gehad.

Je kunt nooit met de islam als bron beargumenteren dat vrouwen geen onderwijs mogen volgen of dat vrouwen niet buiten mogen lopen. Onmogelijk gewoon, dat is juist anti-islamitisch.
Nu maak jij de fout van ideaal en werkelijkheid.

Het past niet in jouw ideaal van de islam. Maar het waren wel degelijk de taliban die dit deden, niet de afghaanse cultuur. De taliban vinden zich heel islamitisch.

Ik zou trouwens niet langer dan een minuut nodig hebben om het koranvers te vinden waarin staat dat vrouwen binnen moeten blijven, al is dat natuurlijk aan allerlei kwalificaties gebonden.

Ben benieuwd hoe het vrouwen zal vergaan in Somalië. Ongeveer 95% wordt daar nog altijd besneden. Is niet islamitisch, dus dat kan de nieuwe regering dan mooi veranderen.

Nelis70
30-06-06, 08:38
Geplaatst door Olive Yao
Nu maak jij de fout van ideaal en werkelijkheid.

Het past niet in jouw ideaal van de islam. Maar het waren wel degelijk de taliban die dit deden, niet de afghaanse cultuur. De taliban vinden zich heel islamitisch.

Ik zou trouwens niet langer dan een minuut nodig hebben om het koranvers te vinden waarin staat dat vrouwen binnen moeten blijven, al is dat natuurlijk aan allerlei kwalificaties gebonden.

Ben benieuwd hoe het vrouwen zal vergaan in Somalië. Ongeveer 95% wordt daar nog altijd besneden. Is niet islamitisch, dus dat kan de nieuwe regering dan mooi veranderen.

Vrouwenbesnijdenis is ook niet christelijk, toch zijn er 'christenen' in afrika die het doen. Sterk beïnvloed door de cultuur. Ook de nieuwe isl. machthebbers van Somalie zijn niet puur islamitisch. Ook zij dragen hun cultuur die breder is dan de islam met zich mee.
Overlap met islam en enkele andere godsdiensten zit um in het feit dat de grote overlap bij alle plaatsen waar vrouwenbesnijdenis voorkomt er in ligt dat het vrouwen het plezier in seks ontneemt en dus de kans groter maakt om als maagd het huwelijk in te treden.
Tegen de libido van mannen hoeft natuurlijk niet te worden opgetreden, en deze hypocrisie kom ik hier op maroc.nl ook nog vaak tegen.

Qaiys
30-06-06, 12:24
Geplaatst door Olive Yao
Nu maak jij de fout van ideaal en werkelijkheid.

Het past niet in jouw ideaal van de islam. Maar het waren wel degelijk de taliban die dit deden, niet de afghaanse cultuur. De taliban vinden zich heel islamitisch.

Ik zou trouwens niet langer dan een minuut nodig hebben om het koranvers te vinden waarin staat dat vrouwen binnen moeten blijven, al is dat natuurlijk aan allerlei kwalificaties gebonden.

Ben benieuwd hoe het vrouwen zal vergaan in Somalië. Ongeveer 95% wordt daar nog altijd besneden. Is niet islamitisch, dus dat kan de nieuwe regering dan mooi veranderen.

Zoals ik al eerder zei hou op met je flauwekul.

Je argumentatie stelt niets voor. Het is hetzelfde als dat ik de amerikanen en israeliers neem als concrete vorm van democratie en mensenrechten in de westerse wereld.

Het is niet jouw ideaal maar het waren wel degelijk amerikanen en israeliers die miljoenen mensen vermoordden, opblazen, verjagen onderdrukken etc... Dat gaat nog steeds elke dag door.

Het was niet de Aerikaanse of israelische cultuur die dat deed maar de amerikanen en israeliers zelf. Zij vinden zichzelf de meest democratische mensen van de wereld.

IbnRushd
30-06-06, 12:26
Geplaatst door Olive Yao


Ik zou trouwens niet langer dan een minuut nodig hebben om het koranvers te vinden waarin staat dat vrouwen binnen moeten blijven, al is dat natuurlijk aan allerlei kwalificaties gebonden.


Moeten? Ben benieuwd of je het kan vinden.

IbnRushd
30-06-06, 12:28
Geplaatst door Olive Yao
Nee, IbnRushd, hier ga je de bekende fout in, de fout van ideaal en werkelijkheid.

Dit was islam in de opvatting van de Taliban. Jij kunt zeggen dat dat niet jouw ideaal van islam is. Maar het was zeker wel een concrete vorm van islam, en een deel van het ideaal van de taliban.

Grappig. Ik roep al de hele tijd of jullie bronnen hebben die aangeven of dat een talibaanse ideaal was?

En hoe konden zij (talibanen) een islamitische staat richten binnen een aantal jaar waar vooral geld ontbrak en nog her en der stammentwist/strijd waren.

Jullie doen net alsof de talibanen stelletjes idioten waren die helemaal niets over de shariah weten. Ga slapen.

Nelis70
30-06-06, 13:38
Geplaatst door Qaiys
Zoals ik al eerder zei hou op met je flauwekul.

Je argumentatie stelt niets voor. Het is hetzelfde als dat ik de amerikanen en israeliers neem als concrete vorm van democratie en mensenrechten in de westerse wereld.

Het is niet jouw ideaal maar het waren wel degelijk amerikanen en israeliers die miljoenen mensen vermoordden, opblazen, verjagen onderdrukken etc... Dat gaat nog steeds elke dag door.

Het was niet de Aerikaanse of israelische cultuur die dat deed maar de amerikanen en israeliers zelf. Zij vinden zichzelf de meest democratische mensen van de wereld.

Wat wil je nou precies zeggen? Dit zijn alleen maar loze kreten, en totaal niet inhoudelijk op wat Yao zegt. Ik weet niet of je het elf doorhebt, maar voorzover er iets van je reactie te maken valt, ondersteunt deze de opmerking van Yao

Qaiys
30-06-06, 15:08
Geplaatst door Nelis70
Wat wil je nou precies zeggen? Dit zijn alleen maar loze kreten, en totaal niet inhoudelijk op wat Yao zegt. Ik weet niet of je het elf doorhebt, maar voorzover er iets van je reactie te maken valt, ondersteunt deze de opmerking van Yao

Het zijn net zo loze kreten als die van Olive. Het is dezelfde flauwekul redeneertrant.

Max Stirner
30-06-06, 16:14
Geplaatst door IbnRushd

Jullie doen net alsof de talibanen stelletjes idioten waren


:D

Olive Yao
30-06-06, 21:53
Geplaatst door Qaiys
Het is hetzelfde als dat ik de amerikanen en israeliers neem als concrete vorm van democratie en mensenrechten in de westerse wereld.
Inderdaad. In de USA en in Israël bestaan concrete vormen van democratie.

Zo is moslimsterrorisme helaas wél een uiting van de islam. Waarom? Omdat die terroristen zelf dat vinden. Zij beroepen zich op de islam, dus maken zij er een concrete uiting van de islam van. Dat bepaal jij niet, de terroristen bepalen dat.


Het is niet jouw ideaal maar het waren wel degelijk amerikanen en israeliers die miljoenen mensen vermoordden, opblazen, verjagen onderdrukken etc... Dat gaat nog steeds elke dag door.
Ze halen inderdaad schurkenstreken uit. Dan nog bestaan er in de USA en Israël concrete vormen van democratie. Het een sluit het ander niet uit.


Het was niet de Amerikaanse of israelische cultuur die dat deed maar de amerikanen en israeliers zelf. Zij vinden zichzelf de meest democratische mensen van de wereld.
Ja, en zo kunnen de taliban en terroristen zich de meest moslimse mensen ter wereld vinden. En andere mensen zijn het niet met de amerikanen, terroristen, israelieten en taliban eens.

Olive Yao
30-06-06, 21:58
Geplaatst door IbnRushd
Grappig. Ik roep al de hele tijd of jullie bronnen hebben die aangeven of dat een talibaanse ideaal was?
Ja, die hebben we: empirische feiten. Wat iemand doet is tenminste een aanwijzing voor wat iemand wil.
Als de taliban het niet wilden, waarom deden ze het dan?


En hoe konden zij (talibanen) een islamitische staat richten binnen een aantal jaar waar vooral geld ontbrak en nog her en der stammentwist/strijd waren.
Natuurlijk konden ze dat niet in een paar jaar verwezenlijken. Ze waren onderweg.


Jullie doen net alsof de talibanen stelletjes idioten waren die helemaal niets over de shariah weten. Ga slapen.
Inderdaad, idioten: ze verboden vliegeren, want als een man in een boom klimt om een vlieger eruit te halen, kan hij vanuit die boom misschien een ongesluierde vrouw zien.
En godsdienstfanatici: ze bliezen boeddhabeelden op.
En misdadigers tegen vrouwen, dus de helft van de bevolking.

IbnRushd
30-06-06, 22:06
Geplaatst door Olive Yao
Ja, die hebben we: empirische feiten. Wat iemand doet is tenminste een aanwijzing voor wat iemand wil.
Als de taliban het niet wilden, waarom deden ze het dan?


Natuurlijk konden ze dat niet in een paar jaar verwezenlijken. Ze waren onderweg.


Inderdaad, idioten: ze verboden vliegeren, want als een man in een boom klimt om een vlieger eruit te halen, kan hij vanuit die boom misschien een ongesluierde vrouw zien.
En godsdienstfanatici: ze bliezen boeddhabeelden op.
En misdadigers tegen vrouwen, dus de helft van de bevolking.

Met alle respect: je ziet bepaalde dingen boven het hoofd. Als je al aangeeft dat zij er mee bezig waren dan wil het niet zeggen dat elke wet perfect was, ondanks hun veronderstelling. Wellicht gingen ze er vanuit dat het perfect was, maar gelang de tijd kon het veranderen. En weet je ook waarom zij streng begonnen, filosoofje?

Olive Yao
30-06-06, 22:45
Geplaatst door IbnRushd
Met alle respect: je ziet bepaalde dingen boven het hoofd. Als je al aangeeft dat zij er mee bezig waren dan wil het niet zeggen dat elke wet perfect was, ondanks hun veronderstelling. Wellicht gingen ze er vanuit dat het perfect was, maar gelang de tijd kon het veranderen. En weet je ook waarom zij streng begonnen, filosoofje?
Als de taliban zelf veronderstelden dat hun wetten perfect waren, dan was dat dus hun ideaal.
Als dat mettertijd kon veranderen, dan namen ze aan dat hun ideaal zich kon ontwikkelen.
Veel andere moslims zullen hun wetten niet perfect hebben gevonden, integendeel.

Waarom ze streng begonnen? Ze zullen prioriteiten gesteld hebben. Dus waar ze mee begonnen vonden ze kennelijk het belangrijkste. Tenminste voor dat moment. Maar zelfs als hun einddoel anders was dan hun begin suggereert, heiligde dat doel de middelen niet. Ik zie niet welk verheven doel je bereikt door vrouwen te kooien, boeddhabeelden op te blazen en vliegeren te verbieden.

Ik begrijp, IbnRushd, dat jij warm loopt voor het idee van een (ideale) moslimse staat, maar ik snap niet dat je dat met de taliban associeert (als je dat doet tenminste).

Qaiys
30-06-06, 23:41
Geplaatst door Olive Yao
Inderdaad. In de USA en in Israël bestaan concrete vormen van democratie.

Zo is moslimsterrorisme helaas wél een uiting van de islam. Waarom? Omdat die terroristen zelf dat vinden. Zij beroepen zich op de islam, dus maken zij er een concrete uiting van de islam van. Dat bepaal jij niet, de terroristen bepalen dat.


Ze halen inderdaad schurkenstreken uit. Dan nog bestaan er in de USA en Israël concrete vormen van democratie. Het een sluit het ander niet uit.


Ja, en zo kunnen de taliban en terroristen zich de meest moslimse mensen ter wereld vinden. En andere mensen zijn het niet met de amerikanen, terroristen, israelieten en taliban eens.

Als een moordenaar zich beroept op de islam of democratie wil dat niet zeggen dat dat de concrete uiting van de islam of democratie is, het is concrete uiting van diegene betreffende zijn mening over de islam of democratie. Dat heeft niets met de werkelijke gerichtheid van de islam of demcoratie te maken.

IbnRushd
01-07-06, 11:51
Geplaatst door Olive Yao
Als de taliban zelf veronderstelden dat hun wetten perfect waren, dan was dat dus hun ideaal.

Nee, dat is neit zo. Hun ideaal was een perfect islamitische staat oprichten. Dat wil niet zeggen wat zij deden perfect waren. Misschien deden ze bepaalde dingen (vernieting v/d boedhabeelden) waar ze eerst over twijfelde en toch deden. De daad bewerkstelligen wil niet zeggen dat ze 100% erachter stonden, daarom geen aanduiding voor perfecte shariah. Zie je de nuance?


Geplaatst door Olive Yao

Als dat mettertijd kon veranderen, dan namen ze aan dat hun ideaal zich kon ontwikkelen.
Veel andere moslims zullen hun wetten niet perfect hebben gevonden, integendeel.

Hun ideaal stond vast. Het bewerstelligen daarvan kost tijd. Wat zij deden konden ze op de eerste plaats perfect vinden. Na het uitvoeren v/d daad of wet hadden ze de mogelijkheid om hun wet bij te passen of te veranderen zodat het op den duur geperfectioneerd was.


Geplaatst door Olive Yao

Waarom ze streng begonnen? Ze zullen prioriteiten gesteld hebben. Dus waar ze mee begonnen vonden ze kennelijk het belangrijkste. Tenminste voor dat moment. Maar zelfs als hun einddoel anders was dan hun begin suggereert, heiligde dat doel de middelen niet. Ik zie niet welk verheven doel je bereikt door vrouwen te kooien, boeddhabeelden op te blazen en vliegeren te verbieden.

Vrouwen te kooien? Doe niet zo onnozel om de Amerikaanse propaganda als waar te nemen. Ze waren pas begonnen met het oprichten van scholen. Daarna waren ze van plan om scholten bouwen voor vrouwen. Vrouwen die burqa dragen was een onderdeel van de cultuur. De vrouwen vonden dat heel normaal. Zelfs nu dragen vrouwen burqah, al hebben ze mogelijkheid om het af te doen. Nu magje wel roepen dat ik ongelijk heb en zo. Maar bewijs dat eens?

Boedhabeelden was een grote fout. Veel islamitische landen en geleerden hebben daarop kritiek geuit. Wellicht houden ze in de toekomst rekening mee.


Geplaatst door Olive Yao

Ik begrijp, IbnRushd, dat jij warm loopt voor het idee van een (ideale) moslimse staat, maar ik snap niet dat je dat met de taliban associeert (als je dat doet tenminste).

Dat doe ik niet. Ik zeg toch de hele tijd dat de talibaanse staat niet 100% islamitisch was en dat er bepaalde punten veranderd moest worden.

Het is gewoon om het feit dat jullie dingen roepen die vér van de werkelijkheid staat. Dat gespeculeer wat zij verkeerd deden en het associeren met een islamitische staat staat niet op zijn plaats. Jullie hebben geen werkelijkheid van de talibaanse staat. Jullie hebben een beeld van de talibaanse staat. Dat beeld bestaat voornamelijk uit verkeerde conclusies... geen als en dan! Daar bezitten jullie te weinig informatie.

Nelis70
01-07-06, 16:12
Geplaatst door IbnRushd
Nee, dat is neit zo. Hun ideaal was een perfect islamitische staat oprichten. Dat wil niet zeggen wat zij deden perfect waren. Misschien deden ze bepaalde dingen (vernieting v/d boedhabeelden) waar ze eerst over twijfelde en toch deden. De daad bewerkstelligen wil niet zeggen dat ze 100% erachter stonden, daarom geen aanduiding voor perfecte shariah. Zie je de nuance?



Hun ideaal stond vast. Het bewerstelligen daarvan kost tijd. Wat zij deden konden ze op de eerste plaats perfect vinden. Na het uitvoeren v/d daad of wet hadden ze de mogelijkheid om hun wet bij te passen of te veranderen zodat het op den duur geperfectioneerd was.



Vrouwen te kooien? Doe niet zo onnozel om de Amerikaanse propaganda als waar te nemen. Ze waren pas begonnen met het oprichten van scholen. Daarna waren ze van plan om scholten bouwen voor vrouwen. Vrouwen die burqa dragen was een onderdeel van de cultuur. De vrouwen vonden dat heel normaal. Zelfs nu dragen vrouwen burqah, al hebben ze mogelijkheid om het af te doen. Nu magje wel roepen dat ik ongelijk heb en zo. Maar bewijs dat eens?

Boedhabeelden was een grote fout. Veel islamitische landen en geleerden hebben daarop kritiek geuit. Wellicht houden ze in de toekomst rekening mee.



Dat doe ik niet. Ik zeg toch de hele tijd dat de talibaanse staat niet 100% islamitisch was en dat er bepaalde punten veranderd moest worden.

Het is gewoon om het feit dat jullie dingen roepen die vér van de werkelijkheid staat. Dat gespeculeer wat zij verkeerd deden en het associeren met een islamitische staat staat niet op zijn plaats. Jullie hebben geen werkelijkheid van de talibaanse staat. Jullie hebben een beeld van de talibaanse staat. Dat beeld bestaat voornamelijk uit verkeerde conclusies... geen als en dan! Daar bezitten jullie te weinig informatie.

En nazi duitsland was ook een paradijs. :kalasniko

Olive Yao
02-07-06, 01:37
Geplaatst door Qaiys
Als een moordenaar zich beroept op de islam of democratie wil dat niet zeggen dat dat de concrete uiting van de islam of democratie is, het is concrete uiting van diegene betreffende zijn mening over de islam of democratie. Dat heeft niets met de werkelijke gerichtheid van de islam of demcoratie te maken.
Ik schrijf nergens dat terrorisme door moslims overeenstemt met “de werkelijke gerichtheid van de islam”.
Integendeel, mijn onderscheid tussen idealen en concrete uitingen dient juist om dat te voorkomen.


Geplaatst door IbnRushd
Nee, dat is niet zo. Hun ideaal was een perfect islamitische staat oprichten. Dat wil niet zeggen wat zij deden perfect was. Misschien deden ze bepaalde dingen (vernieting v/d boedhabeelden) waar ze eerst over twijfelde en toch deden. De daad bewerkstelligen wil niet zeggen dat ze 100% erachter stonden, daarom geen aanduiding voor perfecte shariah. Zie je de nuance?
Geloof t wel. Wat de taliban deden was niet helemaal goed, schrijf je. Helemaal niet goed, denk ik.


Vrouwen te kooien? Doe niet zo onnozel om de Amerikaanse propaganda als waar te nemen. Ze waren pas begonnen met het oprichten van scholen. Daarna waren ze van plan om scholen bouwen voor vrouwen. Vrouwen die burqa dragen was een onderdeel van de cultuur. De vrouwen vonden dat heel normaal. Zelfs nu dragen vrouwen burqah, al hebben ze mogelijkheid om het af te doen. Nu mag je wel roepen dat ik ongelijk heb en zo. Maar bewijs dat eens?
Taliban officials continued to beat women on the streets of Kabul for dress code violations and for venturing outside the home without the company of a close male relative. In Kabul, girls were not permitted to attend school, although primary schools for girls were permitted in other parts of the country. Women's employment remained severely restricted and was generally limited to health care. To ensure that religious practices were strictly enforced, Taliban police continued to arrest men for having beards that were too short, for not attending prayers, and for having shops open during scheduled prayer times.

As in previous years, the Taliban enforced its laws according to its interpretation of Islamic Sharia, with weekly public executions, floggings, and amputations in Kabul stadium and other cities under its control. Several men accused of sodomy were punished by having walls pushed on them by a tank. In one case, a man who survived the ordeal after being left under the rubble for two hours was reportedly allowed to go free.

In September, the Taliban issued new decrees aimed at non-Muslims that forbade them from building places of worship but allowed them to worship at existing holy sites, banned non-Muslims from criticizing Muslims, ordered non-Muslims to identify their houses by placing a yellow cloth on their rooftops, forbade non-Muslims from living in the same residence as Muslims, and required that non-Muslim women wear a yellow dress with a special mark so that Muslims could keep their distance.

Human Rights Watch 1999 (http://www.hrw.org/wr2k/Asia.htm#Afghanistan)


Boedhabeelden was een grote fout. Veel islamitische landen en geleerden hebben daarop kritiek geuit.
Weet ik, en dat pleit voor ze!


Dat doe ik niet. Ik zeg toch de hele tijd dat de talibaanse staat niet 100% islamitisch was en dat er bepaalde punten veranderd moest worden.

Het is gewoon om het feit dat jullie dingen roepen die vér van de werkelijkheid staat. Dat gespeculeer wat zij verkeerd deden en het associeren met een islamitische staat staat niet op zijn plaats. Jullie hebben geen werkelijkheid van de talibaanse staat. Jullie hebben een beeld van de talibaanse staat. Dat beeld bestaat voornamelijk uit verkeerde conclusies... geen als en dan! Daar bezitten jullie te weinig informatie.
Terroristen-uit-naam-van-de-islam hadden in Afghanistan een thuishaven. Is dat speculatief?
Of streven die eigenlijk ook een goed doel na, en heiligt dat hun middelen?

Olive Yao
02-07-06, 17:08
Hoe kunnen IbnRushd en Qaiys in vredesnaam de taliban gaan verdedigen?

Nelis70 en ik hebben ons in deze topic niet uitgesproken tegen een islamitische staat.
Zo’n staat kan mensenrechten respecteren. Het is een vooroordeel om ervan uit te gaan dat ze er geschonden worden.

(Principiële problemen van theocratie (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=185242) laat ik hier buiten beschouwing).

Dus we zullen zien hoe het in Somalië zal gaan. Erger dan het daar de afgelopen 17 jaar was kan bijna niet.

Arvid
02-07-06, 22:44
Geplaatst door Olive Yao
Hoe kunnen IbnRushd en Qaiys in vredesnaam de taliban gaan verdedigen?

Nelis70 en ik hebben ons in deze topic niet uitgesproken tegen een islamitische staat.
Zo’n staat kan mensenrechten respecteren. Het is een vooroordeel om ervan uit te gaan dat ze er geschonden worden.

(Principiële problemen van theocratie (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=185242) laat ik hier buiten beschouwing).

Dus we zullen zien hoe het in Somalië zal gaan. Erger dan het daar de afgelopen 17 jaar was kan bijna niet.

In Somalie heerste de laatste jaren totale anarchie. Het gaat nog lang duren eer zij een normale functionerende regering hebben.

Lost_lady
03-07-06, 10:38
Geplaatst door Olive Yao

Dus we zullen zien hoe het in Somalië zal gaan. Erger dan het daar de afgelopen 17 jaar was kan bijna niet.

Het kan wel, als ze de Wahabisten stijl invoeren, maar dat zullen de Somalieers niet pikken!!

Olive Yao
03-07-06, 23:38
Geplaatst door Lost_lady
Het kan wel, als ze de Wahabisten stijl invoeren, maar dat zullen de Somalieers niet pikken!!
Maar hebben ze veel te pikken? Lijkt er niet op dat ze de loop van de gebeurtenissen echt in de hand hebben.

In Irak zouden ze de Wahabisten stijl ook liever niet pikken, maar zij hebben het ook niet in de hand.