Bekijk Volledige Versie : Islamonderzoek / Munten verraden een andere bakermat
Islamonderzoek / Munten verraden een andere bakermat
door Eildert Mulder
Dissidente islamologen stellen spectaculaire vragen over de begintijd van de islam. Deel 10 van een serie: munten vertellen een ander verhaal dan kroniekschrijvers.
Voor de andere artikelen in deze serie: www.trouw.nl/islam
Volgens iranist en numismaticus (muntkundige) Volker Popp komt het licht uit het Oosten en niet uit het Zuiden. De oorsprongen van de islam moeten, denkt hij, vooral worden gezocht in Iran en Irak en zeker niet in Saoedi-Arabië. Meer dan andere kritische islamkenners zet Popp de bestaande uitgangspunten van het islamonderzoek daarmee op zijn kop. Toch bedenkt hij niets nieuws, zegt hij. „Mijn werk bestaat uit het verbinden van bekende dingen.” Dat ’nederige’ combinatiewerk levert wel een totaal ander geografisch perspectief en historisch scenario op voor de begintijd van de islam.
Tegenwoordig woont Popp in een idyllische omgeving van traditionele vakwerkhuizen, de Middeleeuwen van Tijl Uilenspiegel, met op de achtergrond wijnbergen, in de buurt van de antieke Romeinse stad Trier. Nostalgie à la Anton Pieck, maar dan op zijn Duits.
Popp woonde ook op heel andere plaatsen. Hij heeft een avontuurlijk bestaan achter de rug. Terloops laat hij een foto van zichzelf zien uit begin jaren zeventig, als jongeman in een uniform van de Koerdische pesjmerga-strijders in Noord-Irak – met kalasjnikov-geweer. Hij legt uit dat hij via dit soort escapades toegang kreeg tot archeologische vindplaatsen waar kamergeleerden alleen van kunnen dromen.
Het was niet de enige keer dat hij in een Midden-Oosterse slangenkuil stapte. Later woonde hij nog jaren, uit vrije wil, met zijn vrouw in Libanon, hoewel daar een burgeroorlog woedde. Uit alles blijkt dat hij tot nog andere uitweidingen over het Midden-Oosten in staat is, maar vandaag is het onderwerp de Koran en de islam. Die andere dingen doet hij af als ’persoonlijke zaken’.
Toch legt ook hijzelf een verband tussen zijn Midden-Oosterse avonturen en zijn betrokkenheid bij het alternatieve koranonderzoek, als hij zegt: „De Arabische cultuur lijkt op een onderzeeboot, waarvan wij alleen de periscoop zien. Ik heb geprobeerd het Midden-Oosten beter te begrijpen via extreme ervaringen.”
Hij is wars van kamergeleerdheid, of zoals hijzelf zegt, „het hoogbegaafde jongetje, dat op zijn tiende al Chinees leert en verder de rest van zijn leven op de universiteit blijft hangen”.
En dat zelfs niet weet wat een collega op een naburig kamertje doet, zo gaat hij verder, want een van de problemen bij veel academisch onderzoek, ook op het terrein van de islam, is volgens Popp de versplintering, waardoor het onmogelijk is omvattende analyses te ontwikkelen.
In onze marathongesprekken over islam en Koran bepaalt hij van begin tot eind de agenda. Op volstrekt onverwachte momenten schakelt hij over van Duits op Engels of omgekeerd. Vragen stellen mag en heeft soms zelfs effect maar lang niet altijd.
Dat hij zich de afgelopen jaren zo intensief met de Koran heeft beziggehouden komt, vertelt hij, door Gerd Puin, arabist en islamoloog aan de Universiteit van Saarland.
Puin restaureerde in de jaren tachtig oeroude koranhandschriften, die bouwvakkers hadden gevonden in de moskee van de Jemenitische hoofdstad Sanaa. Hij werd ook geconsulteerd voor veilingen van zeldzame oosterse munten en dat bracht Puin in contact met Volker Popp.
Van het een kwam het ander. Toen Puin en Karl Heinz Ohlig, hoogleraar kerkgeschiedenis, besloten een bundel uit te geven met artikelen van dissidente islamkenners benaderden ze ook Popp. Hij kreeg in ’Die dunklen Anfänge’ (zie website Trouw) een erepositie, met een openingsartikel van meer dan honderd pagina’s.
In dat artikel verliezen alle traditionele ideeën over de ruimte en tijd van de oude islamitische geschiedenis hun betekenis.
De steden Mekka en Medina bijvoorbeeld hebben, denkt hij, geen rol gespeeld in de islamitische begintijd. De eerste vier kaliefen, die vanuit Medina zouden hebben geheerst, hebben volgens hem nooit bestaan, er is geen archeologisch bewijs en ook op munten komen ze niet voor.
Iran en de Perzische cultuur hebben bij de vorming van de islam een veel grotere rol gespeeld dan meestal wordt aangenomen. Voor die stelling krijgt Popp steun van de beroemde negentiende-eeuwse, Hongaarse islamoloog Ignaz Goldziher, al gaat die minder ver dan Popp.
Het Arabische Rijk was er, in de visie van Popp, al voordat de islam zich als een aparte godsdienst had geprofileerd en de eerste Arabische vorsten waren christenen en geen islamitische kaliefen, zoals ze de geschiedenis zijn ingegaan.
De plaats van handeling lag ver ten noorden van Mekka en Medina: Irak, Iran, mogelijk zelfs Afghanistan, later in Jeruzalem en Damascus en ten slotte in Bagdad, maar nooit in Mekka en Medina.
Dat laatste is een wel heel radicale breuk met de traditie. Mekka, Medina behoren voor moslims en niet-moslims, deskundigen en leken tot het DNA van de islam.
Voor iedereen, die zich met de islam bezighoudt is het een volstrekte vanzelfsprekendheid om Mekka en Medina als de bakermat van die godsdienst te zien. In die visie is Mekka de geboorteplaats van de profeet Mohammed.
De beroemde Mohammed-biografie van Ibn Hisjaam, uit de negende eeuw, ondersteunt dat. Maar Popp vindt Ibn Hisjaam geen gezaghebbende bron. Volgens hem vertoont diens verhaal Perzische trekken en zijn er parallellen met de levensbeschrijving van de Perzische profeet Zarathoestra.
Niet de enige, maar wel heel belangrijke argumenten haalt Popp uit de wetenschappelijke bestudering van munten.
Die vertellen vaak een ander verhaal dan de oude, islamitische kroniekschrijvers. „Een muntopschrift is net een film”, zegt Popp. „Als er een verschil is tussen de munten en de geschiedenisboeken, dan kies ik voor de munten. Dat is het verschil tussen mij en de meeste andere islamologen. Die doen alles om het verhaal van de munten in overeenstemming te brengen met de historieboeken – en niet omgekeerd, zoals wel zou moeten.”
Een van de redenen dat Popp de voorkeur geeft aan munten is dat ze ouder zijn. De bekende Arabische geschiedschrijvers dateren van zo’n anderhalve eeuw later, de munten komen uit de tijd zelf.
Er zijn overeenkomsten tussen het werk van Popp en wat de Israëlische archeoloog Jehoeda Nevo deed in de Negev-woestijn (zie aflevering 5). Nevo bestudeerde inscripties in de rotsen, waarin mensen hun religieuze gevoelens weergaven.
Hij constateert een ontwikkeling van ongeveer anderhalve eeuw, waarin de rotsinscripties van strekking veranderen. Eerst zijn ze vaag monotheïstisch, pas op den duur nemen ze de trekken aan van de islam. Ook volgens Nevo was er eerst het Arabische Rijk en ontwikkelde daarin zich pas later in een geleidelijk proces de islam.
Wat Nevo deed met inscripties, doet Popp met munten. Enthousiast laat hij in een catalogus een munt zien uit de tijd van Muawiya, de stichter van de eerste kaliefendynastie van de Ummayaden. Detail: De Ummayaden noemden zichzelf, blijkens hun munten, aanvankelijk helemaal niet kaliefen, dat deden ze pas later.
Op de munt, die Popp laat zien, zijn het hoofd van Johannes de Doper, een duif en een kruis afgebeeld. Op een andere munt staan de Byzantijns-Griekse letters CION – geslagen in Zion, Jeruzalem dus. Er zijn munten waarop vissen zijn afgebeeld, een christelijk symbool bij uitstek, hoewel het ook bij de klassieke, polytheïstische godsdiensten voorkomt.
Hoe dan ook, vissen, kruis, Johannes de Doper, het ruikt niet echt naar de islam zoals we die nu kennen. Er wordt wel gezegd dat het van de grote tolerantie van de oude moslimvorsten tegenover hun christelijke onderdanen getuigt dat ze al die symbolen op hun munten toelieten. En dat de moslims van die periode graag gingen vissen in het Meer van Tiberias. Dat afgehakte hoofd is dan weer van een verslagen vijand. De duif wordt in de muntcatalogi aangezien voor een jachtvalk of een adelaar.
Popp gelooft er niets van. „Het is nog nooit gebeurd dat overwonnenen bepaalden wat er op munten kwam te staan”, zegt hij. De vermeende valk liet hij aan een ornitholoog zien en ook die kon er alleen maar een duif van maken.
Popp trekt uit de muntopschriften de conclusie dat de eerste Ummayaden-vorsten nog christenen waren en dat ze geloofden in een spoedig einde der tijden. Toen dat uitbleef veranderden meteen de symbolen op hun munten, die vanaf dat tijdstip niet meer uit Jeruzalem maar uit Damascus komen.
Is hij niet bang voor vervalsingen, die hem en andere onderzoekers volkomen op het verkeerde spoor zouden kunnen zetten?
Popp: „Toeristen kun je bedonderen, experts niet. Met chemische analyses zoals een ionentest kun je precies nagaan uit welke regio een munt afkomstig is. Elke regio heeft specifieke fysische eigenschappen. Van een munt uit Wales kun je daarom uitsluiten dat die bijvoorbeeld uit Italië komt. De muntenverzamelingen uit het Midden-Oosten zijn ongeveer vanaf 1830 aangelegd, zonder bijbedoeling. Ze vormen daarom objectief bewijsmateriaal.”
De afbeelding van de munt met de eerste Ummayaden-vorst Muawiya vond hij in de Israel Exploration Journal. Popp: „Daarin staan alle opgravingen sinds 1950 beschreven. Maar arabisten kijken er niet in. Ik doe dat wel, zoals ik ook Goldziher lees. Bij mij staat dat soort literatuur niet te verstoffen in de boekenkast. De feiten die ik zo opduik, kan ieder ander ook vinden en verifiëren.”
Want daarin schuilt toch wat ironie, Popp heeft jaren zijn leven gewaagd op de gevaarlijkste plaatsen van het Midden-Oosten, om te ontdekken dat bijna alle belangrijke informatie vlak om de hoek te vinden is.
Met medewerking van Thomas Milo
Een kalief die een christen verslaat? Welnee, Johannes de Doper!
De Duitse numismaticus Volker Popp beschrijft munten als een film. Dat de duiding sterk kan verschillen, legt hij uit in een artikel in het Duitse kerkblad Imprimatur (mei 2004). De hiernaast afgedrukte afbeelding staat op munten, waarvan een aantal in Damascus is gevonden. Ze dateren van halverwege de zevende eeuw of iets later, toen volgens de traditionele opvatting kaliefen heersten over een pas veroverd Arabisch, islamitisch wereldrijk. In catalogi is de afgebeelde persoon soms een ’heersersfiguur’ en dan weer een koopman. Volgens de ene catalogus draagt hij in zijn linkerhand een afgeslagen hoofd en is de vogel een adelaar. Volgens de andere is het hoofd een wierookvat en de vogel een valk. Alle catalogi noemen het islamitische munten. Popp vindt dat onverenigbaar met het kruis op de voorkant. Volgens hem is het hoofd van Johannes de Doper en is de vogel een duif. Beide symboliseren ze de doop van Jezus in de Jordaan. Zijn conclusie: het zijn christelijke munten en de heersers die ze uitgaven, waren dus ook christenen en geen islamitische kaliefen. Hij ziet er een ondersteuning in voor zijn stelling dat het ’Arabische Rijk’ pas later islamitisch is geworden.
Bron: Trouw (http://www.trouw.nl/deverdieping/religie_filosofie/article362376.ece/Islamonderzoek_Munten_verraden_een_andere_bakermat )
Marsipulami
29-06-06, 12:07
Haha, Jezus Christus en Julius Caesar waren ook één en dezelfde persoon was de theorie die onlangs werd gelanceerd. Een belangrijk argument voor die stelling is ondermeer dat ze allebei dezelfde initialen hebben.
Als 'wetenschappers' een centje willen bijverdienen met het publiceren van boeken en artikels dan komen ze best met controversiele hypotheses. Dat verkoopt beter dan het eindeloos herkauwen, nuanceren en toelichten van wat hun voorgangers historici al geschreven hadden.
_h4T3D_sE7eN
29-06-06, 12:14
Zo ongelofelijk veel tekst met een uiteindelijk zo ongelofelijk kort door de bocht-conclusie. Pff ...
tukkersterror
29-06-06, 12:19
Hoe gaan we deze topic nu weer uitleggen aan de anderen?
1. Dat de Christelijken toen ook al slecht waren en Johanes de D. hebben vermoord?
Of
2. Dat de moslims slecht waren en ons Christenen hebben verjaagd uit het Midden Oosten? :verward:
_h4T3D_sE7eN
29-06-06, 12:21
3. Dat de Christenen slecht waren en daarom door de Moslims zijn verjaagd uit het Midden-Oosten.
Geplaatst door Marsipulami
Haha, Jezus Christus en Julius Caesar waren ook één en dezelfde persoon was de theorie die onlangs werd gelanceerd. Een belangrijk argument voor die stelling is ondermeer dat ze allebei dezelfde initialen hebben.
Als 'wetenschappers' een centje willen bijverdienen met het publiceren van boeken en artikels dan komen ze best met controversiele hypotheses. Dat verkoopt beter dan het eindeloos herkauwen, nuanceren en toelichten van wat hun voorgangers historici al geschreven hadden.
Het is verbazinwekkend dat men vanuit munten een zware conclusie trekt. Kalief Abdul Malik bin Marwan was de eerste die zijn eigen munt introduceerde, volgens de algemene versie. Daar voor gebruikten zij Romeinse munten (continent: Syrië, Arabië en Egypte) en Iraanse munt in Irak.
4. Dat het Christendom niet toereikend was en de Islam een betere alternatief bood zodat de mensen overgingen tot de Islam.
Mark my words:
Deze pseudo-wetenschapper/avonturier is een spion geweest. Hij bedient zich met precies dezelfde middelen zoals de meeste spionen. Spioneren en tegelijkertijd een soort hobby onderhouden van de exotische culturen. Hij heeft veel weg van de zionistische spion Lawrence of arabia.
Geplaatst door Qaiys
4. Dat het Christendom niet toereikend was en de Islam een betere alternatief bood zodat de mensen overgingen tot de Islam.
Christenen werden zwaar onderdrukt, om hun 'overgang' naar de Islam te bespoedigen. Het massaal verbranden van kerken, rechtsongelijkheid, moordpartijen, etc.
_h4T3D_sE7eN
29-06-06, 12:39
Geplaatst door Seif
Christenen werden zwaar onderdrukt, om hun 'overgang' naar de Islam te bespoedigen. Het massaal verbranden van kerken, rechtsongelijkheid, moordpartijen, etc.
Wat een bullshit, zeg. Je plaatst acties door voornamelijk Christenen uitgevoerd onder de noemer "door Moslims".
Ik voorspel een herkauwde discussie.
Geplaatst door Seif
Christenen werden zwaar onderdrukt, om hun 'overgang' naar de Islam te bespoedigen. Het massaal verbranden van kerken, rechtsongelijkheid, moordpartijen, etc.
Massaal? Een beetje overdreven, vind je niet? En kun je me een voorbeeld noemen van rechtsongelijkheid en/of moordpartijen op een grote schaal?
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Ik voorspel een herkauwde discussie.
Het zijn koeien met vier magen
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Wat een bullshit, zeg. Je plaatst acties door voornamelijk Christenen uitgevoerd onder de noemer "door Moslims".
Ik voorspel een herkauwde discussie.
Christenen waren ook geen lieverdjes nee. Dat is inmiddels algemeen geaccepteerd. Daarentegen denkt men nog wel dat de Islamitische wereld vroeger een multicultureel en multireligieus paradijs was. Maar die rechtsongelijkheid(dhimmitude), het verbranden van kerken en de moordpartijen op Christenen zijn goed gedocumenteerd.
_h4T3D_sE7eN
29-06-06, 12:47
Geplaatst door Seif
Maar die rechtsongelijkheid(dhimmitude), het verbranden van kerken en de moordpartijen op Christenen zijn goed gedocumenteerd.
Toon de bewijslast. Of hou je stil in een hoekje.
Geplaatst door Seif
Maar die rechtsongelijkheid(dhimmitude),
Ik snap die rechtsongelijkheid niet.
De dhimmi's betaalden een bepaald bedrag, zodat zij beschermd werden tegen zowel rovers en landpikkers (romeinen/perzen). Mocht het geval zijn dat zij graag mee wilden vechten dan werden ze vrijgesteld van die djizjah (belasting). Kinderen, invaliden en armen kregen vrijstelling en hoefden dus helemaal geen zorgen te maken.
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Toon de bewijslast. Of hou je stil in een hoekje.
Rechtsongelijkheid middels dhimmitude:
Dhimmitude is the status that Islamic law, the Sharia, mandates for non-Muslims, primarily Jews and Christians. Dhimmis, "protected people," are free to practice their religion in a Sharia regime, but are made subject to a number of humiliating regulations designed to enforce the Qur'an's command that they "feel themselves subdued" (Sura 9:29). This denial of equality of rights and dignity remains part of the Sharia, and, as such, are part of the legal superstructure that global jihadists are laboring to restore everywhere in the Islamic world, and wish ultimately to impose on the entire human race.
If dhimmis complained about their inferior status, institutionalized humiliation, or poverty, their masters voided their contract and regarded them as enemies of Islam, fair game as objects of violence. Consequently, dhimmis were generally cowed into silence and worse. It was almost unheard-of to find dhimmis speaking out against their oppressors; to do so would have been suicide. For centuries dhimmi communities in the Islamic world learned to live in peace with their Muslim overlords by acquiescing to their subservience. Some even actively identified with the dominant class, and became strenuous advocates for it.
Bron: Wikipedia
Voor nog meer rechtsongelijkheid: Dhimmi (http://en.wikipedia.org/wiki/Dhimmi)
Voor het verbranden van kerken en het vermoorden van Christenen is voornamelijk bewijs in de vorm van ooggetuigenverslagen uit die tijd. De ergste Islamitische heerser over Jeruzalem uit die tijd, liet kort na zijn 'troonsbestijging' ruim 40 kerken verbranden. Goed gedocumenteerd is ook dat men vanuit Al Andalus wilde doorstoten naar het Noorden, en op hun weg alle kerken in brand staken tot nabij Parijs.
En dan de moordpartijen. Vele verhalen zijn er over dorpen en steden, waar iedereen werd uitgemoord nadat ze waren ingenomen. Van Zuid-Europa tot India. Alhoewel het moorden meestal alleen mannen betrof. De vrouwen en kinderen kwamen er relatief goed vanaf door als slaven gebruikt te worden.
_h4T3D_sE7eN
29-06-06, 13:22
Geplaatst door Seif
En dan kom je met Wikipedia aanzetten, iets waar iedere randmongool iets kan droppen zonder dat het geverifieerd wordt ?! :verward:
Seif knakker, je beledigt mijn intelligentie. Ik ga er maar van uit dat je geen serieuze bewijslast hebt voor hetgeen je stelt. Totdat je er mee komt. Als het er al is.
En dan heb je nog het lef om te roepen dat het goed gedocumenteerd is ... :moe:
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
3. Dat de Christenen slecht waren en daarom door de Moslims zijn verjaagd uit het Midden-Oosten.
War determines who is left, not who is right
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
En dan kom je met Wikipedia aanzetten, iets waar iedere randmongool iets kan droppen zonder dat het geverifieerd wordt ?! :verward:
Je intelligentie is te snel op z'n teentjes getrapt.
The free online resource Wikipedia is about as accurate on science as the Encyclopedia Britannica, a study shows.
The British journal Nature examined a range of scientific entries on both works of reference and found few differences in accuracy.
Verder lezen:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/4530930.stm
Wiki heeft over 't algemeen een goede reputatie opgebouwd onderhand. Naast het voordeel dat je het ook makkelijk kunt afvallen als de tekst je niet bevalt.
Het blijft mij maar weer verbazen dat fundi's niet in staat zijn om zelf met definities van hun religieuze prinicipes aan te komen.
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
En dan kom je met Wikipedia aanzetten, iets waar iedere randmongool iets kan droppen zonder dat het geverifieerd wordt ?! :verward:
Wikipedia hoeft qua betrouwbaarheid niet onder te doen voor gerenomeerde encyclopedieen.
Seif knakker, je beledigt mijn intelligentie. Ik ga er maar van uit dat je geen serieuze bewijslast hebt voor hetgeen je stelt. Totdat je er mee komt. Als het er al is.
En dan heb je nog het lef om te roepen dat het goed gedocumenteerd is ... :moe:
Die verhalen zijn gereconstrueerd middels getuigenverslagen van de weinige mensen die in die tijd konden lezen en schrijven. Het is gewoon te vinden in de verschillende nationale en universitaire bibliotheken. Geschiedenis is nou eenmaal geen harde wetenschap.
Maar goed, geloof wat je wilt geloven.
_h4T3D_sE7eN
29-06-06, 13:30
Geplaatst door Mill
Je intelligentie is te snel op z'n teentjes getrapt.
The free online resource Wikipedia is about as accurate on science as the Encyclopedia Britannica, a study shows.
The British journal Nature examined a range of scientific entries on both works of reference and found few differences in accuracy.
Verder lezen:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/4530930.stm
Sorry hoor Mill, maar je kunt er zo inloggen en van alles droppen. En het wordt er gewoon geshowed zoals iedere andere pagina op Wiki. Excuseer me mijn twijfels bij zo'n doorzichtig iets. Het is gewoon te makkelijk te beïnvloeden door Jan en Alleman.
Ongeacht wat een Britse (!) studie zegt.
Geplaatst door Tomas
Het blijft mij maar weer verbazen dat fundi's niet in staat zijn om zelf met definities van hun religieuze prinicipes aan te komen.
Zijn hier fundi's dan ?
Is het niet zo dat wie stelt, dient te bewijzen ? Ik heb mijn mening over Wiki gegeven. Als je er heilig in gelooft, ga je wel makkelijk voorbij aan het feit dat Wiki simpel te beïnvloeden is.
Geplaatst door Seif
Die verhalen zijn gereconstrueerd middels getuigenverslagen van de weinige mensen die in die tijd konden lezen en schrijven. Het is gewoon te vinden in de verschillende nationale en universitaire bibliotheken. Geschiedenis is nou eenmaal geen harde wetenschap.
& the best u can come up with is Wikipedia ... ?
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Zijn hier fundi's dan ?
Ja, jij.
Is het niet zo dat wie stelt, dient te bewijzen ? Ik heb mijn mening over Wiki gegeven. Als je er heilig in gelooft, ga je wel makkelijk voorbij aan het feit dat Wiki simpel te beïnvloeden is.
Waarom denk je dat ik heilig geloof in wiki? Is dat projectie?
& the best u can come up with is Wikipedia ... ?
Op internet is dat inderdaad tegenwoordig het geval. In reallife gaan we naar de biep. Maar eigenlijk is het vragen naar bewijzen helemaal niet bedoelt als een vraag. Het is meestal retorisch bedoelt, zonder dat zelf door te hebben.
_h4T3D_sE7eN
29-06-06, 13:39
Geplaatst door Tomas
Ja, jij.
Jij noemt mij een fundi zonder onderbouwing ? Definieer 'fundi' svp. En vertel mij daarna hoe jij weet dat jouw criteria van toepassing zijn op mij.
Waarom denk je dat ik heilig geloof in wiki? Is dat projectie?
Je verdedigt het.
Op internet is dat inderdaad tegenwoordig het geval. In reallife gaan we naar de biep. Maar eigenlijk is het vragen naar bewijzen helemaal niet bedoelt als een vraag. Het is meestal retorisch bedoelt, zonder dat zelf door te hebben.
Dat is jouw paternalistische aanname. Ik denk liever voor mezelf en bepaal zelf wat ik als retorisch bedoel.
Geplaatst door Tomas
Op internet is dat inderdaad tegenwoordig het geval. In reallife gaan we naar de biep. Maar eigenlijk is het vragen naar bewijzen helemaal niet bedoelt als een vraag. Het is meestal retorisch bedoelt, zonder dat zelf door te hebben.
Hele sterke weer.
Ik heb hier nog nooit gezien dat de geleverde bewijzen geaccepteerd weden door naar bewijs vragende partij.
Discussieren is in 99% van de gevallen een ego-kwestie. Maar dat maakt het er trouwens niet minder leuk door.
Geplaatst door Bofko
Hele sterke weer.
Ik heb hier nog nooit gezien dat de geleverde bewijzen geaccepteerd weden door naar bewijs vragende partij.
Discussieren is in 99% van de gevallen een ego-kwestie. Maar dat maakt het er trouwens niet minder leuk door.
Vragen naar bewijs is ook anders dan naar een bron. De vrager weet dat bewijs ansich niet bestaat en dat ie altijd zelf kan bepalen of iets voldoende overtuigend is. Het is eigenlijk dus iets heel schijheiligs. Ik denk dat schaap het sterk zou veroordelen.
_h4T3D_sE7eN
29-06-06, 13:43
Geplaatst door Bofko
Hele sterke weer.
Ik heb hier nog nooit gezien dat de geleverde bewijzen geaccepteerd weden door naar bewijs vragende partij.
Discussieren is in 99% van de gevallen een ego-kwestie. Maar dat maakt het er trouwens niet minder leuk door.
Heb jij dat bewijs dan ? Ik accepteer het met plezier, zolang het maar niet gefingeerd is. En Wiki is naar mijn idee gefingeerd.
'Jullie' white boys zijn een beetje te eenzijdig bezig. Ik stel me even net zo paternalistisch op als de frusti Tomas: als ik hier bewijs drop van het gegeven dat de Moslim-entiteit van destijds uiterst voorzichtig omging met dhimmi's, dan wordt dat afgedaan als eenzijdig, niet accuraat en niet overeenkomstig Europese geschiedschrijving.
Dus mijn beste Bofko, je opmerking is op z'n zachtst gezegd hypocriet.
Maar we draaien er omheen.
Nogmaals, als er bewijs/bron/hoe je het noemen wilt gedropt wordt voor hetgeen die Aap stelt, accepteer ik het en babbelen we er inhoudelijk verder over.
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Jij noemt mij een fundi zonder onderbouwing ? Definieer 'fundi' svp. En vertel mij daarna hoe jij weet dat jouw criteria van toepassing zijn op mij.
Je bent het nu eenmaal.
Je verdedigt het.
Ik nuanceer slechts jouw domme fundi opmerking. Alleen een fundi ziet dat als heilig geloven in iets anders dan waar hij heilig in gelooft. Alles is zwart-wit in de fundi-optiek. Dat weet je toch wel?
Dat is jouw paternalistische aanname. Ik denk liever voor mezelf en bepaal zelf wat ik als retorisch bedoel.
Ja. Dat is een open deur. Alleen weet je het niet altijd van jezelf zoals ik al zei.
_h4T3D_sE7eN
29-06-06, 13:48
Geplaatst door Tomas
Je bent het nu eenmaal.
Ik nuanceer slechts jouw domme fundi opmerking. Alleen een fundi ziet dat als heilig geloven in iets anders dan waar hij heilig in gelooft. Alles is zwart-wit in de fundi-optiek. Dat weet je toch wel?
Ja. Dat is een open deur. Alleen weet je het niet altijd van jezelf zoals ik al zei.
Je redeneert vanuit je ass, Tom. Kom met iets serieus of ga je vrouw pesten.
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Je redeneert vanuit je ass, Tom. Kom met iets serieus of ga je vrouw pesten.
Probeer nou eens een keer volwassen mee te discusseren. Je valt altijd terug op schelden. Terwijl je volgens mij best wel in staat bent om een beetje mee te doen.
Geplaatst door Mill
Je intelligentie is te snel op z'n teentjes getrapt.
The free online resource Wikipedia is about as accurate on science as the Encyclopedia Britannica, a study shows.
The British journal Nature examined a range of scientific entries on both works of reference and found few differences in accuracy.
Verder lezen:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/4530930.stm
On science. Not on every subject.
Geschiedenis is niet bepaald een wetenschappelijk onderwerp.
_h4T3D_sE7eN
29-06-06, 13:54
Geplaatst door Tomas
Probeer nou eens een keer volwassen mee te discusseren. Je valt altijd terug op schelden. Terwijl je volgens mij best wel in staat bent om een beetje mee te doen.
Het is jouw minimale gewenning dat je dit al ervaart als schelden. Stel ik zou echt gaan schelden ...
Discussie met jou gaat nooit over het onderwerp maar is louter een woordspelletje. Ik heb daar geen zin in. Ik ben oprecht geïnteresseerd in de stelling die Seif dropte en heb daarin geen ruimte voor bullshit zandbakspelletjes van een gefrustreerde rechtse knakker als jij.
Zoek hulp, in plaats van je tijd te verdoen met mindfuckgames. Ik weet zeker dat je iets leuks kunt doen met je leven.
Geplaatst door Spoetnik
Geschiedenis is niet bepaald een wetenschappelijk onderwerp.
Iedereen met een beetje intelligentie weet dat. Daarom is het vragen naar bewijs ook zo... Tja.
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Het is jouw minimale gewenning dat je dit al ervaart als schelden. Stel ik zou echt gaan schelden ...
Discussie met jou gaat nooit over het onderwerp maar is louter een woordspelletje. Ik heb daar geen zin in. Ik ben oprecht geïnteresseerd in de stelling die Seif dropte en heb daarin geen ruimte voor bullshit zandbakspelletjes van een gefrustreerde rechtse knakker als jij.
Zoek hulp, in plaats van je tijd te verdoen met mindfuckgames. Ik weet zeker dat je iets leuks kunt doen met je leven.
Jongtje, ik weet heus wel dat je erger en harder kunt schelden. Waar zie je me voor aan?
Geplaatst door Tomas
Iedereen met een beetje intelligentie weet dat. Daarom is het vragen naar bewijs ook zo... Tja.
Bewijs is inderdaad vaak niet te leveren. Bronnen eventueel wel.
Geplaatst door Spoetnik
Bewijs is inderdaad vaak niet te leveren. Bronnen eventueel wel.
Vragen naar een bron is dan ook wel terrecht. Daarna kan je bediscusseren of de bron enigszins betrouwbaar en/of onafhankelijk is. En daarna gaat een ieder weer zijns weegs. Zoals ook hier.
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Heb jij dat bewijs dan ? Ik accepteer het met plezier, zolang het maar niet gefingeerd is. En Wiki is naar mijn idee gefingeerd.
'Jullie' white boys zijn een beetje te eenzijdig bezig. Ik stel me even net zo paternalistisch op als de frusti Tomas: als ik hier bewijs drop van het gegeven dat de Moslim-entiteit van destijds uiterst voorzichtig omging met dhimmi's, dan wordt dat afgedaan als eenzijdig, niet accuraat en niet overeenkomstig Europese geschiedschrijving.
Dus mijn beste Bofko, je opmerking is op z'n zachtst gezegd hypocriet.
Maar we draaien er omheen.
Nogmaals, als er bewijs/bron/hoe je het noemen wilt gedropt wordt voor hetgeen die Aap stelt, accepteer ik het en babbelen we er inhoudelijk verder over.
Bovenstaande cursief-gedrukte bewering is niet te bewijzen. Het is namelijk geen feit, daar is het niet hard genoeg voor. Historisch feiten zijn uiterst droog en saai : " Bonifacius in 754 bij Dokkum vermoord" .Als de uitspraak iets meer pretendeert dan dat , "bijv voorzichtig omgaan met dhimmies... " is het op slag geen feit meer. Er komt een subjectieve interpretatie bij, wat het natuurlijk ook een stuk interessanter maakt.
Mijn historisch gevoel zegt dat het zowel wel als niet gebeurde. Met andere woorden dit thema leent zich niet om te evalueren met 21e-eeuwse ogen. Zoals de meeste geschiedkundige themas trouwens niet.
Ik ben het wel met je eens dat er een eurocentrisme (ook nationalisme) in het denken over geschiedenis zit. Piet Heyn was geen held maar een ordinaire kaper.
Euh? Mag ik effe wat zeggen, als dat niet te veel gevraagd is.
Wikipedia zegt het volgende:
Dhimmi's hebben echter beperkte burgerrrechten. Zo kunnen zij doorgaans niet tegen moslims getuigen of in het leger dienen.
In bepaalde gevallen wel. Maar dat kunnen we net zo goed zeggen tegen vrouwen. En weer in bepaalde gevallen kunnen moslimmannen weer niet getuigen.
Verder konden zij wel in een leger dienen. Dat roep ik de hele tijd. In History of islam staat er zelf in.
Geplaatst door IbnRushd
In bepaalde gevallen wel. Maar dat kunnen we net zo goed zeggen tegen vrouwen. En weer in bepaalde gevallen kunnen moslimmannen weer niet getuigen.
En kan je dit dan ook concretiseren?
Munten verzamelen: boeiende hobby.
Geplaatst door IbnRushd
Euh? Mag ik effe wat zeggen, als dat niet te veel gevraagd is.
Wikipedia zegt het volgende:
De bedoeling is dan eigenlijk dat jij die aanvulling daar doet, eventueel met bronverwijzing, zodat de informatie uiteindelijk breder of vollediger wordt. Eventueel wordt er dan ook bijgezet dat er "discussie" is over een bepaald punt.
Tomas en Wide-o ik zal de nodige bronnen effe zoeken. Be patient!
Geplaatst door David
Munten verzamelen: boeiende hobby.
Sigarenbandjes dan.......das pas echt veèèèèèèèèèt
Geplaatst door IbnRushd
Tomas en Wide-o ik zal de nodige bronnen effe zoeken. Be patient!
Ik heb al iets van 5 jaar geduld.
Geplaatst door IbnRushd
Tomas en Wide-o ik zal de nodige bronnen effe zoeken. Be patient!
Geduld zat :hihi:
(bedoel je het boek van Karen Armstrong trouwens ? )
Geplaatst door Seif
Christenen werden zwaar onderdrukt, om hun 'overgang' naar de Islam te bespoedigen. Het massaal verbranden van kerken, rechtsongelijkheid, moordpartijen, etc.
Je spreekt hiermee direct jouw geposte artikel tegen waarin het volgende staat.
Hij constateert een ontwikkeling van ongeveer anderhalve eeuw, waarin de rotsinscripties van strekking veranderen. Eerst zijn ze vaag monotheïstisch, pas op den duur nemen ze de trekken aan van de islam. Ook volgens Nevo was er eerst het Arabische Rijk en ontwikkelde daarin zich pas later in een geleidelijk proces de islam.
....
Popp trekt uit de muntopschriften de conclusie dat de eerste Ummayaden-vorsten nog christenen waren en dat ze geloofden in een spoedig einde der tijden. Toen dat uitbleef veranderden meteen de symbolen op hun munten, die vanaf dat tijdstip niet meer uit Jeruzalem maar uit Damascus komen.
Wat is het nou? Werden ze nu massaal gedwongen om moslim te worden of ging dat nu geleidelijk en op vrijwillige basis?
Coolassprov MC
29-06-06, 22:15
Geplaatst door Ifegineia
Natuurlijk is de islam beter. Alleen maar gelukkige gezichten onder die hoofddoekjes en baarden. Een en al rechtvaardigheid en liefde voor elkaar. Het is evident.
Ach, zelden iemand ontmoet die voor de volle 100% gelukkig is, maar..
We houwen ons eigen zoet met de wetenschap dat we nooit een wetenschapper gedood hebben uit naam van de islam;
dat we nooit een beeldenstorm hebben ontketend;
dat we geen heksenjachten en verketterijen hebben gekend;
dat we geen genocide op niet te evenaren schaal hebben gepleegd; op Amerikaanse Indianen en Afrikanen en Joden bijvoorbeeld;
dat we niet eeuwenlang hele mensenrassen hebben gekoloniseerd en tot slavernij hebben gedreven;
dat we geen tien-duizenden lynch-partijen, verkrachtingen en plunderingen hebben uitgevoerd op verschillende continenten; Amerika, Afrika en Azie bijvoorbeeld;
dat we niet twee wereldoorlogen op naam hebben;
dat we niet, als enigen, twee atoombommen hebben gegooid op de weerloze burgers van twee dichtbevolkte steden.
Ach, geluk is toch ook zo'n relatief begrip, vind je ook niet? ;-)
Coolassprov MC
29-06-06, 22:19
Geplaatst door Seif
Islamonderzoek / Munten verraden een andere bakermat
door Eildert Mulder
Dissidente islamologen stellen spectaculaire vragen over de begintijd van de islam. Deel 10 van een serie: munten vertellen een ander verhaal dan kroniekschrijvers.
Voor de andere artikelen in deze serie: www.trouw.nl/islam
Volgens iranist en numismaticus (muntkundige) Volker Popp komt het licht uit het Oosten en niet uit het Zuiden. De oorsprongen van de islam moeten, denkt hij, vooral worden gezocht in Iran en Irak en zeker niet in Saoedi-Arabië. Meer dan andere kritische islamkenners zet Popp de bestaande uitgangspunten van het islamonderzoek daarmee op zijn kop. Toch bedenkt hij niets nieuws, zegt hij. „Mijn werk bestaat uit het verbinden van bekende dingen.” Dat ’nederige’ combinatiewerk levert wel een totaal ander geografisch perspectief en historisch scenario op voor de begintijd van de islam.
Tegenwoordig woont Popp in een idyllische omgeving van traditionele vakwerkhuizen, de Middeleeuwen van Tijl Uilenspiegel, met op de achtergrond wijnbergen, in de buurt van de antieke Romeinse stad Trier. Nostalgie à la Anton Pieck, maar dan op zijn Duits.
Popp woonde ook op heel andere plaatsen. Hij heeft een avontuurlijk bestaan achter de rug. Terloops laat hij een foto van zichzelf zien uit begin jaren zeventig, als jongeman in een uniform van de Koerdische pesjmerga-strijders in Noord-Irak – met kalasjnikov-geweer. Hij legt uit dat hij via dit soort escapades toegang kreeg tot archeologische vindplaatsen waar kamergeleerden alleen van kunnen dromen.
Het was niet de enige keer dat hij in een Midden-Oosterse slangenkuil stapte. Later woonde hij nog jaren, uit vrije wil, met zijn vrouw in Libanon, hoewel daar een burgeroorlog woedde. Uit alles blijkt dat hij tot nog andere uitweidingen over het Midden-Oosten in staat is, maar vandaag is het onderwerp de Koran en de islam. Die andere dingen doet hij af als ’persoonlijke zaken’.
Toch legt ook hijzelf een verband tussen zijn Midden-Oosterse avonturen en zijn betrokkenheid bij het alternatieve koranonderzoek, als hij zegt: „De Arabische cultuur lijkt op een onderzeeboot, waarvan wij alleen de periscoop zien. Ik heb geprobeerd het Midden-Oosten beter te begrijpen via extreme ervaringen.”
Hij is wars van kamergeleerdheid, of zoals hijzelf zegt, „het hoogbegaafde jongetje, dat op zijn tiende al Chinees leert en verder de rest van zijn leven op de universiteit blijft hangen”.
En dat zelfs niet weet wat een collega op een naburig kamertje doet, zo gaat hij verder, want een van de problemen bij veel academisch onderzoek, ook op het terrein van de islam, is volgens Popp de versplintering, waardoor het onmogelijk is omvattende analyses te ontwikkelen.
In onze marathongesprekken over islam en Koran bepaalt hij van begin tot eind de agenda. Op volstrekt onverwachte momenten schakelt hij over van Duits op Engels of omgekeerd. Vragen stellen mag en heeft soms zelfs effect maar lang niet altijd.
Dat hij zich de afgelopen jaren zo intensief met de Koran heeft beziggehouden komt, vertelt hij, door Gerd Puin, arabist en islamoloog aan de Universiteit van Saarland.
Puin restaureerde in de jaren tachtig oeroude koranhandschriften, die bouwvakkers hadden gevonden in de moskee van de Jemenitische hoofdstad Sanaa. Hij werd ook geconsulteerd voor veilingen van zeldzame oosterse munten en dat bracht Puin in contact met Volker Popp.
Van het een kwam het ander. Toen Puin en Karl Heinz Ohlig, hoogleraar kerkgeschiedenis, besloten een bundel uit te geven met artikelen van dissidente islamkenners benaderden ze ook Popp. Hij kreeg in ’Die dunklen Anfänge’ (zie website Trouw) een erepositie, met een openingsartikel van meer dan honderd pagina’s.
In dat artikel verliezen alle traditionele ideeën over de ruimte en tijd van de oude islamitische geschiedenis hun betekenis.
De steden Mekka en Medina bijvoorbeeld hebben, denkt hij, geen rol gespeeld in de islamitische begintijd. De eerste vier kaliefen, die vanuit Medina zouden hebben geheerst, hebben volgens hem nooit bestaan, er is geen archeologisch bewijs en ook op munten komen ze niet voor.
Iran en de Perzische cultuur hebben bij de vorming van de islam een veel grotere rol gespeeld dan meestal wordt aangenomen. Voor die stelling krijgt Popp steun van de beroemde negentiende-eeuwse, Hongaarse islamoloog Ignaz Goldziher, al gaat die minder ver dan Popp.
Het Arabische Rijk was er, in de visie van Popp, al voordat de islam zich als een aparte godsdienst had geprofileerd en de eerste Arabische vorsten waren christenen en geen islamitische kaliefen, zoals ze de geschiedenis zijn ingegaan.
De plaats van handeling lag ver ten noorden van Mekka en Medina: Irak, Iran, mogelijk zelfs Afghanistan, later in Jeruzalem en Damascus en ten slotte in Bagdad, maar nooit in Mekka en Medina.
Dat laatste is een wel heel radicale breuk met de traditie. Mekka, Medina behoren voor moslims en niet-moslims, deskundigen en leken tot het DNA van de islam.
Voor iedereen, die zich met de islam bezighoudt is het een volstrekte vanzelfsprekendheid om Mekka en Medina als de bakermat van die godsdienst te zien. In die visie is Mekka de geboorteplaats van de profeet Mohammed.
De beroemde Mohammed-biografie van Ibn Hisjaam, uit de negende eeuw, ondersteunt dat. Maar Popp vindt Ibn Hisjaam geen gezaghebbende bron. Volgens hem vertoont diens verhaal Perzische trekken en zijn er parallellen met de levensbeschrijving van de Perzische profeet Zarathoestra.
Niet de enige, maar wel heel belangrijke argumenten haalt Popp uit de wetenschappelijke bestudering van munten.
Die vertellen vaak een ander verhaal dan de oude, islamitische kroniekschrijvers. „Een muntopschrift is net een film”, zegt Popp. „Als er een verschil is tussen de munten en de geschiedenisboeken, dan kies ik voor de munten. Dat is het verschil tussen mij en de meeste andere islamologen. Die doen alles om het verhaal van de munten in overeenstemming te brengen met de historieboeken – en niet omgekeerd, zoals wel zou moeten.”
Een van de redenen dat Popp de voorkeur geeft aan munten is dat ze ouder zijn. De bekende Arabische geschiedschrijvers dateren van zo’n anderhalve eeuw later, de munten komen uit de tijd zelf.
Er zijn overeenkomsten tussen het werk van Popp en wat de Israëlische archeoloog Jehoeda Nevo deed in de Negev-woestijn (zie aflevering 5). Nevo bestudeerde inscripties in de rotsen, waarin mensen hun religieuze gevoelens weergaven.
Hij constateert een ontwikkeling van ongeveer anderhalve eeuw, waarin de rotsinscripties van strekking veranderen. Eerst zijn ze vaag monotheïstisch, pas op den duur nemen ze de trekken aan van de islam. Ook volgens Nevo was er eerst het Arabische Rijk en ontwikkelde daarin zich pas later in een geleidelijk proces de islam.
Wat Nevo deed met inscripties, doet Popp met munten. Enthousiast laat hij in een catalogus een munt zien uit de tijd van Muawiya, de stichter van de eerste kaliefendynastie van de Ummayaden. Detail: De Ummayaden noemden zichzelf, blijkens hun munten, aanvankelijk helemaal niet kaliefen, dat deden ze pas later.
Op de munt, die Popp laat zien, zijn het hoofd van Johannes de Doper, een duif en een kruis afgebeeld. Op een andere munt staan de Byzantijns-Griekse letters CION – geslagen in Zion, Jeruzalem dus. Er zijn munten waarop vissen zijn afgebeeld, een christelijk symbool bij uitstek, hoewel het ook bij de klassieke, polytheïstische godsdiensten voorkomt.
Hoe dan ook, vissen, kruis, Johannes de Doper, het ruikt niet echt naar de islam zoals we die nu kennen. Er wordt wel gezegd dat het van de grote tolerantie van de oude moslimvorsten tegenover hun christelijke onderdanen getuigt dat ze al die symbolen op hun munten toelieten. En dat de moslims van die periode graag gingen vissen in het Meer van Tiberias. Dat afgehakte hoofd is dan weer van een verslagen vijand. De duif wordt in de muntcatalogi aangezien voor een jachtvalk of een adelaar.
Popp gelooft er niets van. „Het is nog nooit gebeurd dat overwonnenen bepaalden wat er op munten kwam te staan”, zegt hij. De vermeende valk liet hij aan een ornitholoog zien en ook die kon er alleen maar een duif van maken.
Popp trekt uit de muntopschriften de conclusie dat de eerste Ummayaden-vorsten nog christenen waren en dat ze geloofden in een spoedig einde der tijden. Toen dat uitbleef veranderden meteen de symbolen op hun munten, die vanaf dat tijdstip niet meer uit Jeruzalem maar uit Damascus komen.
Is hij niet bang voor vervalsingen, die hem en andere onderzoekers volkomen op het verkeerde spoor zouden kunnen zetten?
Popp: „Toeristen kun je bedonderen, experts niet. Met chemische analyses zoals een ionentest kun je precies nagaan uit welke regio een munt afkomstig is. Elke regio heeft specifieke fysische eigenschappen. Van een munt uit Wales kun je daarom uitsluiten dat die bijvoorbeeld uit Italië komt. De muntenverzamelingen uit het Midden-Oosten zijn ongeveer vanaf 1830 aangelegd, zonder bijbedoeling. Ze vormen daarom objectief bewijsmateriaal.”
De afbeelding van de munt met de eerste Ummayaden-vorst Muawiya vond hij in de Israel Exploration Journal. Popp: „Daarin staan alle opgravingen sinds 1950 beschreven. Maar arabisten kijken er niet in. Ik doe dat wel, zoals ik ook Goldziher lees. Bij mij staat dat soort literatuur niet te verstoffen in de boekenkast. De feiten die ik zo opduik, kan ieder ander ook vinden en verifiëren.”
Want daarin schuilt toch wat ironie, Popp heeft jaren zijn leven gewaagd op de gevaarlijkste plaatsen van het Midden-Oosten, om te ontdekken dat bijna alle belangrijke informatie vlak om de hoek te vinden is.
Met medewerking van Thomas Milo
Een kalief die een christen verslaat? Welnee, Johannes de Doper!
De Duitse numismaticus Volker Popp beschrijft munten als een film. Dat de duiding sterk kan verschillen, legt hij uit in een artikel in het Duitse kerkblad Imprimatur (mei 2004). De hiernaast afgedrukte afbeelding staat op munten, waarvan een aantal in Damascus is gevonden. Ze dateren van halverwege de zevende eeuw of iets later, toen volgens de traditionele opvatting kaliefen heersten over een pas veroverd Arabisch, islamitisch wereldrijk. In catalogi is de afgebeelde persoon soms een ’heersersfiguur’ en dan weer een koopman. Volgens de ene catalogus draagt hij in zijn linkerhand een afgeslagen hoofd en is de vogel een adelaar. Volgens de andere is het hoofd een wierookvat en de vogel een valk. Alle catalogi noemen het islamitische munten. Popp vindt dat onverenigbaar met het kruis op de voorkant. Volgens hem is het hoofd van Johannes de Doper en is de vogel een duif. Beide symboliseren ze de doop van Jezus in de Jordaan. Zijn conclusie: het zijn christelijke munten en de heersers die ze uitgaven, waren dus ook christenen en geen islamitische kaliefen. Hij ziet er een ondersteuning in voor zijn stelling dat het ’Arabische Rijk’ pas later islamitisch is geworden.
Bron: Trouw (http://www.trouw.nl/deverdieping/religie_filosofie/article362376.ece/Islamonderzoek_Munten_verraden_een_andere_bakermat )
Veel interessanter als je, ook, je postzegelverzameling gaat posten!
Geplaatst door Coolassprov MC
Ach, zelden iemand ontmoet die voor de volle 100% gelukkig is, maar..
.................
Ach, geluk is toch ook zo'n relatief begrip, vind je ook niet? ;-) Jij bent een mooi voorbeeld van het begrip "blissful ignorance"
Coolassprov MC
29-06-06, 22:22
Geplaatst door Qaiys
Wat is het nou? Werden ze nu massaal gedwongen om moslim te worden of ging dat nu geleidelijk en op vrijwillige basis?
Misschien geloofie het zelluf nie en heppie gewoon een beetje zin om zijn bekrompen visie kracht bij te zetten?
Een bijzettafeltje is dan altijd welkom!
tukkersterror
29-06-06, 22:38
Geplaatst door Coolassprov MC
Ach, zelden iemand ontmoet die voor de volle 100% gelukkig is, maar..
We houwen ons eigen zoet met de wetenschap dat we nooit een wetenschapper gedood hebben uit naam van de islam;
dat we nooit een beeldenstorm hebben ontketend;
dat we geen heksenjachten en verketterijen hebben gekend;
dat we geen genocide op niet te evenaren schaal hebben gepleegd; op Amerikaanse Indianen en Afrikanen en Joden bijvoorbeeld;
dat we niet eeuwenlang hele mensenrassen hebben gekoloniseerd en tot slavernij hebben gedreven;
dat we geen tien-duizenden lynch-partijen, verkrachtingen en plunderingen hebben uitgevoerd op verschillende continenten; Amerika, Afrika en Azie bijvoorbeeld;
dat we niet twee wereldoorlogen op naam hebben;
dat we niet, als enigen, twee atoombommen hebben gegooid op de weerloze burgers van twee dichtbevolkte steden.
Ach, geluk is toch ook zo'n relatief begrip, vind je ook niet? ;-)
Leer eerst eens de wereld geschiedenis, voor je deze onzin uitkraamt.
De slaven handel heeft het westen geleerd van hun bezoeken en handel in het oosten waar zij hun eerste slaven kochten op markten.
Lunch partijen komen nog steeds voor in Islamitische landen o.a. Iran.
Wij hadden beeldenstormen, zij branden hele ambasades, consulaten en kerken plat.
Nog steeds worden in Islamitische landen mensen vervolgd, die met natuurlijke drankjes andere mensen kunnen genezen, omdat zij worden gezien als het kwaad.
We geen genocide op niet te evenaren schaal hebben gepleegd; op Amerikaanse Indianen en Afrikanen en Joden bijvoorbeeld; Kom zeg wie hebben komplete volkeren vervolgd en de dood ingejaagd en wie vervolgd nog steeds volkeren en willen ze dood hebben denk maar eens na over de Koerden en de Joden.
Nee de Atoombommen hebben jullie niet gegooid, klopt!!!
Ben blij toe dat deze landen de techniek nog niet volledig bezitten, want anders waren er al lang A bommen gebruikt en meer dan twee!!!
Geplaatst door IbnRushd
Het is verbazinwekkend dat men vanuit munten een zware conclusie trekt. Kalief Abdul Malik bin Marwan was de eerste die zijn eigen munt introduceerde, volgens de algemene versie. Daar voor gebruikten zij Romeinse munten (continent: Syrië, Arabië en Egypte) en Iraanse munt in Irak.
Kijk, je ziet weer dat hij er gewoon wat vanaf weet.
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Ik voorspel een herkauwde discussie.
4 blz. later blijkt je voorspelling aardig te zijn uitgekomen.
En dan die kopie van die hele lap text door Coolassprov MC ...
Geplaatst door tukkersterror
Lunch partijen komen nog steeds voor in Islamitische landen o.a. Iran.
Klopt als een zwerende vinger.
Geplaatst door Seif
Christenen waren ook geen lieverdjes nee. Dat is inmiddels algemeen geaccepteerd. Daarentegen denkt men nog wel dat de Islamitische wereld vroeger een multicultureel en multireligieus paradijs was. Maar die rechtsongelijkheid(dhimmitude), het verbranden van kerken en de moordpartijen op Christenen zijn goed gedocumenteerd.
De Islam heeft gewoon ROBUUSTE en FUNDAMENTELE ARGUMENTEN die niet op drijfzand zijn gestoeld...
Geplaatst door Seif
Christenen waren ook geen lieverdjes nee. Dat is inmiddels algemeen geaccepteerd. Daarentegen denkt men nog wel dat de Islamitische wereld vroeger een multicultureel en multireligieus paradijs was. Maar die rechtsongelijkheid(dhimmitude), het verbranden van kerken en de moordpartijen op Christenen zijn goed gedocumenteerd.
De periode na de dood van Mohammed wordt niet voor niets door moslims de grote Fitna genoemd. 3 van de 4 opvolgers (metgezellen) van Mohammed werden vermoord door rivaliserende arabische moslims. Asid schrijft in zijn boek*: Het is een periode waarin politieke tegenstanders werden afgeslacht op de mirhab (Imams stoel). Aljazeera zendt 1400 jaar later nog steeds beelden daarvan. Tijdens de umayyaden dynasty waren de imams verplicht om na het vrijdagsgebed Ali (metgezel en zwager van mohammed) te vervloeken in hun preken.. Nog een inetressante voorbeeld: geen 60 jaar na de dood van Mohammed die slavernij verbood, werden weer slaven uit zanzibar gehaald. Zij werden in elkaar geslagen en gemarteld, wie het meest heeft geincasserd werd voor het hoogst verkocht. Als je in zanzibar komt dan zal je zien hoe dat is gegaan. Maar wat verwacht je van een volk dat 60 jaar daarvoor nog meisjes levend begroef. Ibn Khaldoun zegt dat het aan hun aard ligt. Toen ze kort daarna Noord Afrika binnen vielen werden onder andere meer dan 100000 amazigh vrouwen ontvoerd en verkocht op de markten van Baghdad en damascus. Dit zijn een paar voorbeelden. De geschiedenis liegt niet. We moeten van de gedachte af dat alles in de islam heilig is geweest.
En kom niet met die domme opmerkingen of ik moslim bent. Christendom is ook niet zo heilig geweest.
dr SiliconValley
30-06-06, 00:32
Perzie/ Iran is gewoon de bakermat van beschaving :)
Coolassprov MC
30-06-06, 05:58
Geplaatst door tukkersterror
....
Nee de Atoombommen hebben jullie niet gegooid, klopt!!!
Ben blij toe dat deze landen de techniek nog niet volledig bezitten, want anders waren er al lang A bommen gebruikt en meer dan twee!!!
Gelukkig hebben we het, tot nog toe, te druk gehad met Lunch partijen.
Coolassprov MC
30-06-06, 06:01
Geplaatst door Olive Yao
4 blz. later blijkt je voorspelling aardig te zijn uitgekomen.
En dan die kopie van die hele lap text door Coolassprov MC ...
Daar had je ook geen paranormale gave voor nodig gehad; een beetje oog voor intentie was meer dan genoeg geweest.
Coolassprov MC
30-06-06, 06:10
Geplaatst door Amenzu
We moeten van de gedachte af dat alles in de islam heilig is geweest.
Het zou beter zijn als we verlost zijn van de verwarring Islam met moslims.
Geplaatst door Coolassprov MC
dat we niet twee wereldoorlogen op naam hebben;
dat we niet, als enigen, twee atoombommen hebben gegooid op de weerloze burgers van twee dichtbevolkte steden.
Ach, geluk is toch ook zo'n relatief begrip, vind je ook niet? ;-) euh de hele ontstaansgeschiedenis is er 1 van oorlog vanaf dag 1 tot ver in de middeleeuwen over 3 continenten is de islam met geweld verspreid
technisch gezien waren jullie ons voor, of je nu een atoombom gebruikt of conventionele wapens, check de geschiedenis ook de islamitische legers waren er niet vies van de watervoorziening van steden te vergiftigen, toch zeker het middeleeuwse equivalent
en was het gebruik van de atoombom zo fout? het beeindigde een oorlog die 6 jaar lang geduurd had en waarbij miljoenen doden zijn gevallen, ongetwijfeld had voortzetting nog meer doden gekost, ter vergelijking de 2 atoombommen hebben veel minder doden gekost als conventionele aanvallen op tokyo en andere japanse steden (waar nooit discussie over is) of bv soortgelijke aantallen in chinese steden door de japanners zelf
Geplaatst door Tomas
Ik heb al iets van 5 jaar geduld.
mooi!
Geplaatst door Wide-o
Geduld zat :hihi:
(bedoel je het boek van Karen Armstrong trouwens ? )
Nops, geen boek van Karen Armstrong.
Er zijn een aantal voorwaarden wanneer een getuige mag getuigen (shahada). Een van die punten - en daar verschillen zij van mening - is of een niet-moslim mag getuigen. Volgens de hanafieten is zijn getuigenis geldig, omdat Allah in de Koran zei: ''O, gij die gelooft, wanneer de dood één uwer nadert, ten tijde dat gij een testament maakt, zal er een getuigenis zijn van twee uwer rechtvaardige mannen; of van twee anderen die niet van uit uw midden zijn indien gij door het land reist en de rampspoed des doods u overvalt. Indien gij twijfelt, houdt hen na het gebed en laat hen zweren bij Allah, zeggende: "Wij nemen hier geen waarde voor in ruil, hoewel hij een bloedverwant is, wij verbergen Allah's getuigenis niet, wij zouden in dat geval tot de zondaars behoren."
Volgens de Hanafieten gaat het o.a. om 'twee anderen niet uit uw midden', hetgeen impliceert niet behorend tot de 'islamitische ummah'.
Rechten die betrekking hebben op lichamen (bevalling, menstuatie cyclus enzovoort) mogen alleen vrouwen getuigen, volgens de rechtsgeleerden.
Bij overspel mogen alleen mannen getuigen (4). Dit om het feit dat vrouwen emotioneler/jaloerzer dan mannen zijn. Bovendien is de kans aanzienlijker kleiner dat een overspelige gestraft wordt.
Bronnen: De meeste zijn in het Arabisch geschreven :D zoals al-muhalla door ibn Hazm, al-ma'una fi'l-Djadal door al-Shirazi, muqaranat al-madhahib fi'l fiqh door Mahmud Shaltut
Een ander boek dat waarschijnlijk ook vertaald is in het Engels is Bidayat al-mudjahid van Ibn Rushd. Daarin vertelt ie voornamelijk de oorzaken v/d meningsverschillen tussen de rechtsgeleerden. Dat boek kun je lezen (niet lenen) i.d. bibliotheek van uva en leiden.
Wat betreft Jizya (dhimmi-belasting) die moesten zij alleen betalen wanneer ze niet deelnamen in het leger. Mocht het geval wel zo zijn dan hoefden ze geen jizya te betalen. Bron: history of islam door Akbar Shah Najeebabadi (edited by o.a. Raymond J. Manderola van Fordham Unversity, USA) deel 2, pagina 608.
Geplaatst door IbnRushd
mooi!
Nops, geen boek van Karen Armstrong.
Er zijn een aantal voorwaarden wanneer een getuige mag getuigen (shahada). Een van die punten - en daar verschillen zij van mening - is of een niet-moslim mag getuigen. Volgens de hanafieten is zijn getuigenis geldig, omdat Allah in de Koran zei: ''O, gij die gelooft, wanneer de dood één uwer nadert, ten tijde dat gij een testament maakt, zal er een getuigenis zijn van twee uwer rechtvaardige mannen; of van twee anderen die niet van uit uw midden zijn indien gij door het land reist en de rampspoed des doods u overvalt. Indien gij twijfelt, houdt hen na het gebed en laat hen zweren bij Allah, zeggende: "Wij nemen hier geen waarde voor in ruil, hoewel hij een bloedverwant is, wij verbergen Allah's getuigenis niet, wij zouden in dat geval tot de zondaars behoren."
Volgens de Hanafieten gaat het o.a. om 'twee anderen niet uit uw midden', hetgeen impliceert niet behorend tot de 'islamitische ummah'.
Rechten die betrekking hebben op lichamen (bevalling, menstuatie cyclus enzovoort) mogen alleen vrouwen getuigen, volgens de rechtsgeleerden.
Bij overspel mogen alleen mannen getuigen (4). Dit om het feit dat vrouwen emotioneler/jaloerzer dan mannen zijn. Bovendien is de kans aanzienlijker kleiner dat een overspelige gestraft wordt.
Bronnen: De meeste zijn in het Arabisch geschreven :D zoals al-muhalla door ibn Hazm, al-ma'una fi'l-Djadal door al-Shirazi, muqaranat al-madhahib fi'l fiqh door Mahmud Shaltut
Een ander boek dat waarschijnlijk ook vertaald is in het Engels is Bidayat al-mudjahid van Ibn Rushd. Daarin vertelt ie voornamelijk de oorzaken v/d meningsverschillen tussen de rechtsgeleerden. Dat boek kun je lezen (niet lenen) i.d. bibliotheek van uva en leiden.
Wat betreft Jizya (dhimmi-belasting) die moesten zij alleen betalen wanneer ze niet deelnamen in het leger. Mocht het geval wel zo zijn dan hoefden ze geen jizya te betalen. Bron: history of islam door Akbar Shah Najeebabadi (edited by o.a. Raymond J. Manderola van Fordham Unversity, USA) deel 2, pagina 608.
En wat vind je daar nou van al die rechtsongelijkheid?
Geplaatst door Tomas
En wat vind je daar nou van al die rechtsongelijkheid?
Ik zie daar geen rechtsongelijkheid. Maar ja, ik bekijk dingen ook vanuit een andere bril. In ieder geval heb ik aangetoond - en daar ging het om - dat wikipedia niet altijd deugt.
Geplaatst door IbnRushd
Ik zie daar geen rechtsongelijkheid. Maar ja, ik bekijk dingen ook vanuit een andere bril. In ieder geval heb ik aangetoond - en daar ging het om - dat wikipedia niet altijd deugt.
Jij vind het dus normaal dat er rechtsongelijkheid en belastingen bestaan die afhangt van je religie en/of sexe?
Maar wat is er nou zo fout aan de text van Wiki? Dat ontgaat mij even.
Geplaatst door Tomas
Jij vind het dus normaal dat er rechtsongelijkheid en belastingen bestaan die afhangt van je religie en/of sexe?
Maar wat is er nou zo fout aan de text van Wiki? Dat ontgaat mij even.
Een dhimmi betaalt belasting voor bescherming. Dat heb ik al eerder gezegd in deze topic. Degenen die de dhimmi's beschermt zijn de moslims. Willen ze mee vechten dan is er geen sprake van belasting. Wat snap je er hier niet aan?
Wat jou ontgaat is dat in widipedia duidelijk in stond dat dhimmi's niet in het leger konden dienen. Dat is fout.
Geplaatst door IbnRushd
Een dhimmi betaalt belasting voor bescherming. Dat heb ik al eerder gezegd in deze topic. Degenen die de dhimmi's beschermt zijn de moslims. Willen ze mee vechten dan is er geen sprake van belasting. Wat snap je er hier niet aan?
Ik snap dat prima. Een moslim hoeft een bepaalde belasting nooit te betalen. Een niet-moslim alleen als hij/zij (waarschijnlijk alleen hij) in het leger vecht tegen niet-moslims. Dat is ongelijkheid. Je zou moslims moeten horen gillen als zoiets in nederland het geval zou zijn.
Wat jou ontgaat is dat in widipedia duidelijk in stond dat dhimmi's niet in het leger konden dienen. Dat is fout.
Dan moet je dat aanbieden als correctie cq aanvulling bij Wiki.
Geplaatst door Tomas
Jij vind het dus normaal dat er rechtsongelijkheid en belastingen bestaan die afhangt van je religie en/of sexe?
Maar wat is er nou zo fout aan de text van Wiki? Dat ontgaat mij even.
Spagaat van vele moslims in een notedop.
Westerlingen en het westen worden beoordeeld op zaken van vrijheid en gelijkheid zoals ze zijn vastgelegd in hun grondwet en juridisch systeem. Moslims en moslimlanden worden beoordeeld op hun islamitische normen.
Geplaatst door Tomas
Ik snap dat prima. Een moslim hoeft een bepaalde belasting nooit te betalen. Een niet-moslim alleen als hij/zij (waarschijnlijk alleen hij) in het leger vecht tegen niet-moslims. Dat is ongelijkheid. Je zou moslims moeten horen gillen als zoiets in nederland het geval zou zijn.
Vrouwen, invaliden en armen zijn vrijgesteld.
Een moslim moet wel degelijk een soort belasting betalen (zakaat).
Geplaatst door Tomas
Dan moet je dat aanbieden als correctie cq aanvulling bij Wiki.
:)
Geplaatst door IbnRushd
Vrouwen, invaliden en armen zijn vrijgesteld.
Een moslim moet wel degelijk een soort belasting betalen (zakaat).
Ja, dat is mij bekend. Ik weet alleen niet wat de verschillen in hoogte van de belastingen (kunnen) zijn en/of niet-moslim ook zakaat moeten betalen.
Maar het maakt mij niet zoveel uit. Het is namelijk een principe kwestie.
Misschien helpt het als ik een ander voorbeeld geef, over hoe ik tegen de sharia aankijk. Het heeft namelijk ook goede punten, zoals alle systemen. Waarschijnlijk meer goede dan slecht. Dus het voorbeeld is de Pedo-partij. Als ik hun partij programma even neutraal beschouw, dan kan ik me zekers in een 60-90% vinden. En als je ze vergelijkt met andere partijen, dan komt hun programma gewoon voor 99% overeen met al die andere partijen. Ze wijken maar voor een procentje af met de andere partijen als het ware.
Dat procentje kan je echter heel belangrijk vinden. Zo belangrijk dat je de partij verboden zou willen hebben. Dat gaat mij te ver. Maar ik begrijp en herken de weerzin. Zo wekt ook ieder systeem bij mij weerzin op dat mensen opsplitst in groepen op basis van geslacht, sexuele geaardheid en/of wat ze menen te moeten geloven. En afhankelijk daarvan belastingen, plichten en rechten verzint.
Kan je die weerzin begrijpen?
Geplaatst door Tomas
Jij vind het dus normaal dat er rechtsongelijkheid en belastingen bestaan die afhangt van je religie en/of sexe?
Maar wat is er nou zo fout aan de text van Wiki? Dat ontgaat mij even.
In het geval van belastingen, is de niet-moslim vrijgesteld van het betalen van andere islamitische belastingen maar de belasting ter verdediging van zijn lijf en goederenf en het land moet hij wel aan meebetalen
Die rechtsongelijkheid heb je hier ook in het moderne Nederland dat 1000 jaar later de rechtsongelijkheid in stand houdt.
Een vreemdeling mag niet stemmen en wordt buiten de democratie gehouden, moet extra leges(=belasting) betalen voor zijn verblijfsvergunning. Een vreemdeling moet een werkvergunning hebben anders mag hij niet werken. Mag vele beroepen niet uitoefenen zoals bijvoorbeeld in het leger dienen, rechter worden etc...moet verplicht een inburgeringscursus nemen die 1000 den euro's kosten terwijl een analfabete nederlander dat niet hoeft. Als de vreemdeling buiten Europa komt moet hij verplicht in het land van herkomst een toets halen, terwijl iemand uit een andere Europese land dat niet hoeft.
Geplaatst door Qaiys
In het geval van belastingen, is de niet-moslim vrijgesteld van het betalen van andere islamitische belastingen maar de belasting ter verdediging van zijn lijf en goederenf en het land moet hij wel aan meebetalen
Die rechtsongelijkheid heb je hier ook in het moderne Nederland dat 1000 jaar later de rechtsongelijkheid in stand houdt.
Een vreemdeling mag niet stemmen en wordt buiten de democratie gehouden, moet extra leges(=belasting) betalen voor zijn verblijfsvergunning. Een vreemdeling moet een werkvergunning hebben anders mag hij niet werken. Mag vele beroepen niet uitoefenen zoals bijvoorbeeld in het leger dienen, rechter worden etc...moet verplicht een inburgeringscursus nemen die 1000 den euro's kosten terwijl een analfabete nederlander dat niet hoeft. Als de vreemdeling buiten Europa komt moet hij verplicht in het land van herkomst een toets halen, terwijl iemand uit een andere Europese land dat niet hoeft.
We hebben het hier niet over mensen die willen migreren tussen systemen en/of landen, maar over de rechten, plichten en belastingen van de ingezetenen van een systeem/land zelf. Magoed, dat weet je. En dat soort "onbelangrijke bijzaken" maakt jouw niet echt uit. Het valt me namelijk nog mee dat je niet begint over dat ik er niks mee te maken heb, er geen zak van weet en/of dat je jezelf er ook niet zo in verdiept.
Geplaatst door Tomas
We hebben het hier niet over mensen die willen migreren tussen systemen en/of landen, maar over de rechten, plichten en belastingen van de ingezetenen van een systeem/land zelf. Magoed, dat weet je. En dat soort "onbelangrijke bijzaken" maakt jouw niet echt uit. Het valt me namelijk nog mee dat je niet begint over dat ik er niks mee te maken heb, er geen zak van weet en/of dat je jezelf er ook niet zo in verdiept.
Ik heb het ook over mensen die hier al wonen. Er is dus wel degelijk sprake van rechtsongelijkheid vanwege nationaliteit. Rechtsgelijkheid is niet zo heilig voor je.
Geplaatst door Qaiys
Ik heb het ook over mensen die hier al wonen. Er is dus wel degelijk sprake van rechtsongelijkheid vanwege nationaliteit. Rechtsgelijkheid is niet zo heilig voor je.
Het is niet heilig voor me nee. Dat verzin je er namelijk bij om de discussie te vertroebelen. Ongelijkheid op basis van sexe, geloof en/of geaardheid vind ik werzinwekkend. Da's nog wat anders dan heilig. Daar heb ik het over, niet over emi- en/of immigratiewetten. Daar heb ik weer een andere mening over. Ik begrijp dat je het liever daarover hebt.
Geplaatst door Tomas
Het is niet heilig voor me nee. Dat verzin je er namelijk bij om de discussie te vertroebelen. Ongelijkheid op basis van sexe, geloof en/of geaardheid vind ik werzinwekkend. Da's nog wat anders dan heilig. Daar heb ik het over, niet over emi- en/of immigratiewetten. Daar heb ik weer een andere mening over. Ik begrijp dat je het liever daarover hebt.
Dat geeft aan dat het je niet gaat om de rechtsongelijkheid maar om de moslims in hoek te drukken.
Geplaatst door Qaiys
In het geval van belastingen, is de niet-moslim vrijgesteld van het betalen van andere islamitische belastingen maar de belasting ter verdediging van zijn lijf en goederenf en het land moet hij wel aan meebetalen
Die rechtsongelijkheid heb je hier ook in het moderne Nederland dat 1000 jaar later de rechtsongelijkheid in stand houdt.
Een vreemdeling mag niet stemmen en wordt buiten de democratie gehouden, moet extra leges(=belasting) betalen voor zijn verblijfsvergunning. Een vreemdeling moet een werkvergunning hebben anders mag hij niet werken. Mag vele beroepen niet uitoefenen zoals bijvoorbeeld in het leger dienen, rechter worden etc...moet verplicht een inburgeringscursus nemen die 1000 den euro's kosten terwijl een analfabete nederlander dat niet hoeft. Als de vreemdeling buiten Europa komt moet hij verplicht in het land van herkomst een toets halen, terwijl iemand uit een andere Europese land dat niet hoeft.
Als alternatief zouden we iedere wereldburger dezelfde rechten als een Nederlander moeten geven. zodat de hele wereld van een Nederlandse uitkering kan genieten.
Maar goed, even serieus. Als jij het verschil niet kan zien in onderscheid in nationaliteit, en onderscheid in aard (geloof, ras, geaardheid, sekse), dan mis je toch wel een enorm bevattingsvermogen.
Geplaatst door Qaiys
Dat geeft aan dat het je niet gaat om de rechtsongelijkheid maar om de moslims in hoek te drukken.
Nee hoor. Je gaat helemaal uit jezelf in het hoekje van de intolerante fascisten zitten. Hoef ik niks voor te doen. Alleen maar even wat je echt denkt uit je te trekken. En even al je schijnbewegingen negeren.
Geplaatst door Tomas
Nee hoor. Je gaat helemaal uit jezelf in het hoekje van de intolerante fascisten zitten. Hoef ik niks voor te doen. Alleen maar even wat je echt denkt uit je te trekken. En even al je schijnbewegingen negeren.
Geldt idem dito voor jezelf, alleen zal ik je niet negeren.
Geplaatst door Witte78
Als alternatief zouden we iedere wereldburger dezelfde rechten als een Nederlander moeten geven. zodat de hele wereld van een Nederlandse uitkering kan genieten.
Maar goed, even serieus. Als jij het verschil niet kan zien in onderscheid in nationaliteit, en onderscheid in aard (geloof, ras, geaardheid, sekse), dan mis je toch wel een enorm bevattingsvermogen.
Standaard verhaaltje om de uitkering erbij te halen terwijl ik het helemaal daar niet over heb gehad. Gewoon beter lezen.
Voor de rest moet je ook beter lezen wat Ibn Rushd schrijft om te snappen waarom er een onderscheid gemaakt wordt en niet meteen op je achterste poten staan en blaten dat er onderscheid wordt gemaakt. In nederland wordt ook vollop onderscheid gemaakt, ook op basis van sexe en levensbeschouwing.
Geplaatst door Qaiys
Geldt idem dito voor jezelf, alleen zal ik je niet negeren.
Probeer eens te lezen. Je schijnbewegingen is wat anders dan jou. Ik hou jou heel goed in de gaten. Vooral sinds je debiele bedreigingen.
Geplaatst door Qaiys
Standaard verhaaltje om de uitkering erbij te halen terwijl ik het helemaal daar niet over heb gehad. Gewoon beter lezen.
Voor de rest moet je ook beter lezen wat Ibn Rushd schrijft om te snappen waarom er een onderscheid gemaakt wordt en niet meteen op je achterste poten staan en blaten dat er onderscheid wordt gemaakt. In nederland wordt ook vollop onderscheid gemaakt, ook op basis van sexe en levensbeschouwing.
Noem eens 1 wet.
Geplaatst door Tomas
Probeer eens te lezen. Je schijnbewegingen is wat anders dan jou. Ik hou jou heel goed in de gaten. Vooral sinds je debiele bedreigingen.
Over lezen hoef je me niets te leren, ik ben vele malen beter getraind in het lezen dan jij zelf. Het gaat om het overdenken wat de ander schrijft en dat in de juist context plaatsen in plaats van domme spelletjes te spelen om je vooroordeel te bevestigen.
En over bedreigingen weet ik niets, vertel daar eens meer over of zit je weer eens spelletjes met leugens te spelen om ons van de discussie af te leiden. Kom ik daag je uit over de vermeende bedreigingen.
Geplaatst door Tomas
Noem eens 1 wet.
Moslima's met een hijaab mogen geen rechter worden.
Geplaatst door Qaiys
Over lezen hoef je me niets te leren, ik ben vele malen beter getraind in het lezen dan jij zelf. Het gaat om het overdenken wat de ander schrijft en dat in de juist context plaatsen in plaats van domme spelletjes te spelen om je vooroordeel te bevestigen.
Doet me goed dat je zo tevreden bent over jezelf.
En over bedreigingen weet ik niets, vertel daar eens meer over of zit je weer eens spelletjes met leugens te spelen om ons van de discussie af te leiden. Kom ik daag je uit over de vermeende bedreigingen.
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2793005#post2793005
Wie verzint er nu zoiets? Dan ben je tamelijk ziek.
Geplaatst door Qaiys
Moslima's met een hijaab mogen geen rechter worden.
Laat die wet maar eens zien dan.
Geplaatst door Tomas
Wie verzint er nu zoiets? Dan ben je tamelijk ziek.
Hiermee bewijs je dat er wat schort aan begrijpend lezen. Als je daar een bedreiging in leest ben je ziek in je hoofd.
Geplaatst door Qaiys
Hiermee bewijs je dat er wat schort aan begrijpend lezen. Als je daar een bedreiging in leest ben je ziek in je hoofd.
Leg uit wat je ermee bedoelt.
Geplaatst door Qaiys
Standaard verhaaltje om de uitkering erbij te halen terwijl ik het helemaal daar niet over heb gehad. Gewoon beter lezen.
Voor de rest moet je ook beter lezen wat Ibn Rushd schrijft om te snappen waarom er een onderscheid gemaakt wordt en niet meteen op je achterste poten staan en blaten dat er onderscheid wordt gemaakt. In nederland wordt ook vollop onderscheid gemaakt, ook op basis van sexe en levensbeschouwing.
Standaard verhaaltje of niet, het is wel hetgeen jij aanhaalt om rechtsongelijkheid goed te praten. En ja, er wordt onderscheid gemaakt. Soms is dit goed, soms niet. Waar het hier om gaat is rechtsongelijkheid.
Ik heb gerust wel gelezen wat hier geschreven is, maar het is me nog steeds niet duidelijk WAAROM er onderscheid gemaakt wordt. Er staat dat die lui beschermd moeten worden. Tegen wie? Tegen moslims? En moeten moslims zelf niet beschermd worden? Zo ja, waarom moet er dan onderscheid gemaakt worden?
Dus, leg mij het dan nog maar een keer in simpele taal uit.
Geplaatst door Tomas
Laat die wet maar eens zien dan.
Toon maar het tegendeel aan. Ik trap niet in je spelletjes van eindeloos vragen naar bewijzen.
Geplaatst door Tomas
Leg uit wat je ermee bedoelt.
Ben je nog niet uitgespeeld met je vraagspelletjes?
Geplaatst door Qaiys
Ben je nog niet uitgespeeld met je vraagspelletjes?
Wat ben je toch een laffe hond ook.
Geplaatst door Witte78
Standaard verhaaltje of niet, het is wel hetgeen jij aanhaalt om rechtsongelijkheid goed te praten. En ja, er wordt onderscheid gemaakt. Soms is dit goed, soms niet. Waar het hier om gaat is rechtsongelijkheid.
Ik heb gerust wel gelezen wat hier geschreven is, maar het is me nog steeds niet duidelijk WAAROM er onderscheid gemaakt wordt. Er staat dat die lui beschermd moeten worden. Tegen wie? Tegen moslims? En moeten moslims zelf niet beschermd worden? Zo ja, waarom moet er dan onderscheid gemaakt worden?
Dus, leg mij het dan nog maar een keer in simpele taal uit.
Moslims betalen islamitische belastingen die niet gelden voor niet-moslims. Om een bijdrage te leveren aan de islamitische staat betalen zij dus aparte belastingen immers zij zijn vrijgesteld van de islamitsche belastingen en krijgsdienst.
Let wel je vergelijkt een concept van minstens 1000 jaar oud met het concept van een moderne natiestaat.
Geplaatst door Qaiys
Toon maar het tegendeel aan. Ik trap niet in je spelletjes van eindeloos vragen naar bewijzen.
:haha:
Geplaatst door Tomas
Wat ben je toch een laffe hond ook.
Doe eens beschaafd en gedraag je eens als een volwassene.
Geplaatst door Qaiys
Doe eens beschaafd en gedraag je eens als een volwassene.
Je weet nu tenminste onomwonden hoe ik over je denk. Een laf mannetje met gevaarlijke fantasien.
Geplaatst door Tomas
Je weet nu tenminste onomwonden hoe ik over je denk. Een laf mannetje met gevaarlijke fantasien.
Ik kan er niets aan doen dat je bezeten bent van mijn persoon. Je bent niet de eerste hier op dit prikbord.
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Nogmaals, als er bewijs/bron/hoe je het noemen wilt gedropt wordt voor hetgeen die Aap stelt, accepteer ik het en babbelen we er inhoudelijk verder over.
Bat Ye'or (2002). Islam and Dhimmitude. Where Civilizations Collide. Madison/Teaneck, NJ: Fairleigh Dickinson University Press/Associated University Presses. ISBN 0838639437.
Bat Ye'or (1996). The Decline of Eastern Christianity under Islam. From Jihad to Dhimmitude. Seventh-Twentieth Century. Madison/Teaneck, NJ: Fairleigh Dickinson University Press/Associated University Presses. ISBN 0838636888.
Bat Ye'or (1985). The Dhimmi: Jews and Christians under Islam. Madison/Teaneck, NJ: Fairleigh Dickinson University Press. ISBN 0838632629.
Bravmann, Meïr M. (1966). "The ancient background of the Qur’ānic Concept Al-Ğizyatu ‘an Yadin". Arabica 13.
Bostom, Andrew, ed. (2005). The Legacy of Jihad: Islamic Holy War and the Fate of Non-Muslims. Prometeus Books. ISBN 1591023076.
Bosworth, C. E. (1982). The Concept of Dhimma in Early Islam In Benjamin Braude and B. Lewis, eds., Christians and Jews in the Ottoman Empire: The Functioning of a Plural Society 2 vols., New York: Holmes & Meier Publishing. ISBN 0841905207
Cahen , Cl. Djizya (i). In P.J. Bearman, Th. Bianquis, C.E. Bosworth, E. van Donzel and W.P. Heinrichs (Ed.), Encyclopaedia of Islam Online. Brill Academic Publishers. ISSN 1573-3912.
Friedmann, Yohanan (2003). Tolerance and Coercion in Islam: Interfaith Relations in the Muslim Tradition. Cambridge University Press. ISBN 0521827035.
Goddard, Hugh (2000). A History of Christian-Muslim Relations. Chicago: New Amsterdam Books. ISBN 1566633400.
Lapidus, Ira M. (2002). A History of Islamic Societies (2nd Edition). Cambridge University Press. ISBN 0521779332.
Lewis, Bernard (2002). The Arabs in History. Oxford: Oxford University Press. ISBN 0192803107.
Lewis, Bernard (1984). The Jews of Islam. Princeton: Princeton University Press. ISBN 0691008078.
Littman, David (1979). "Jews Under Muslim Rule: The Case Of Persia". The Wiener Library Bulletin XXXII (New series 49/50).
Al-Mawardi (2000). The Ordnances of Government (Al-Ahkam al-Sultaniyya w’al-Wilayat al-Diniyya). Lebanon: Garnet Publishing. ISBN 1859641407.
Stillman, Norman (1979). The Jews of Arab Lands: A History and Source Book. Philadelphia: Jewish Publication Society of America. ISBN 082760198.
Tritton, Arthur S. (1970). The Caliphs and their non-Muslim Subjects: a Critical Study of the Covenant of Umar. London: Frank Cass Publisher. ISBN 0714619965.
Viré , F. Kird. In P.J. Bearman, Th. Bianquis, C.E. Bosworth, E. van Donzel and W.P. Heinrichs (Ed.), Encyclopaedia of Islam Online. Brill Academic Publishers. ISSN 1573-3912.
Wehr, Hans (1976). J. Milton Cowan, ed. A Dictionary of Modern Written Arabic. Ithaca, New York: Spoken Language Services, Inc.. ISBN 0879500018.
Spencer, Robert (2005). The Politically Incorrect Guide to Islam (and the Crusades). Regnery Publishing, Inc.. ISBN 0895260131.
Geplaatst door Qaiys
Ik kan er niets aan doen dat je bezeten bent van mijn persoon. Je bent niet de eerste hier op dit prikbord.
Je verzint er weer teveel bij. Magoed, het is vrij algemeen bekend dat jij nergens wat aan kan doen. Zal wel iets met je opvoeding te maken hebben.
Geplaatst door Tomas
Je verzint er weer teveel bij. Magoed, het is vrij algemeen bekend dat jij nergens wat aan kan doen. Zal wel iets met je opvoeding te maken hebben.
Het overtuigend bewijs van je bezetenheid met mijn persoon toon je hier zelf aan.
Wat verzin ik? Wat is mijn opvoeding en hoe heeft die eruit gezien?
Geplaatst door Qaiys
Het overtuigend bewijs van je bezetenheid toon je zelf aan.
Wat verzin ik? Wat is mijn opvoeding en hoe heeft die eruit gezien?
Vertel het dan. En leg uit wat je met je primitieve gelul bedoelt. Schijnheilig ventje.
Geplaatst door reason
Lapidus, Ira M. (2002). A History of Islamic Societies (2nd Edition). Cambridge University Press. ISBN 0521779332.
The question why people convert to Islam has always generated intense feeling. Earlier generations of European scholars believed that conversions to Islam were made at the point of the sword, and that conquered peoples were given the choice of conversion of death. It is now apparent that conversion by force, while not unknown in Muslim countries, was, in fact, rare . Muslim conquerors ordinarily whished to dominate rather than to convert, and most conversions to Islam were voluntary.
Even voluntary conversions are suspect to European observers. Were they made out of true belief, or for opportunistic political reasons? Surely there are innumerable cases of conversion to Islam by the illumination of faith or by virtue of the perceived sanctity of Muslim scholars and holy men, as well as by calculation of political and economic advantage. In most cases worldly and spiritual motives for conversion blended together. Moreover conversion to Islam did not necessarily imply complete turning from an old to a totally new life. While it entailed the acceptance of a new religious beliefs and membership in a new religious community, most converts retained a deep attachment tot the cultures and communities from which they came.
Bron: Blz. 198, A History of Islamic Societies by Professor Emeritus of History Ira M. Lapidus , University of California at Berkeley. He is one of the most distinguished and highly regarded scholars writing Islamic history today.
rare =zeldzaam
Geplaatst door Coolassprov MC
We houwen ons eigen zoet met de wetenschap dat we nooit een wetenschapper gedood hebben uit naam van de islam;
dat we nooit een beeldenstorm hebben ontketend;
dat we geen heksenjachten en verketterijen hebben gekend;
dat we geen genocide op niet te evenaren schaal hebben gepleegd; op Amerikaanse Indianen en Afrikanen en Joden bijvoorbeeld;
dat we niet eeuwenlang hele mensenrassen hebben gekoloniseerd en tot slavernij hebben gedreven;
dat we geen tien-duizenden lynch-partijen, verkrachtingen en plunderingen hebben uitgevoerd op verschillende continenten; Amerika, Afrika en Azie bijvoorbeeld;
dat we niet twee wereldoorlogen op naam hebben;
dat we niet, als enigen, twee atoombommen hebben gegooid op de weerloze burgers van twee dichtbevolkte steden.
Onvoorstelbaar, wat een dommigheid...
"We" hebben in de geschiedenis net zo goed ontelbare gruwelijke en massale misdrijven tegen de menselijkheid gepleegd.
Een belangrijk verschil is dat het westen de meeste van de door jou genoemde zaken beschouwt als grote schanddaden.
Het zou goed zijn als moslims ook wat zelfbewuster en eerlijker met de geschiedenis zouden omgaan.
Nog een klein p.s.-je:
een van de grootste astronomen aller tijden, Uleg Bek, is vermoord omdat zijn wetenschappelijke drang als onislamitisch werd gezien...
De holocaust werd uitgevoerd door de tegenstanders van het westen; de nazi's, die een totalitaire ideologie aanhingen, net als veel fundamentalistische moslims...
Geplaatst door Tomas
Vertel het dan. En leg uit wat je met je primitieve gelul bedoelt. Schijnheilig ventje.
Lees de discussie hier maar na. Ik trap niet in je eindeloze vraagspelletjes waar de ander alles moet bewijzen en jij achterover leunt. Jij stelt allerlei zaken over mijn persoon, dan moet je dat bewijzen ook. Als je dat niet kunt dan begrijp jezelf wel dat je verkeerd bezig bent met je beschuldigingen.
Geplaatst door Qaiys
Lees de discussie hier maar na. Ik trap niet in je eindeloze vraagspelletjes waar de ander alles moet bewijzen en jij achterover leunt. Jij stelt allerlei zaken over mijn persoon, dan moet je dat bewijzen ook. Als je dat niet kunt dan begrijp jezelf wel dat je verkeerd bezig bent met je beschuldigingen.
Laat maar weer. Het komt vanzelf wel weer een keer terug. Je moet in ieder geval niet denken dat ik bedreigingen aan het adres van mijn vrouw en/of dochter ligt opvat. Die neem ik bloedserieus. Maar dat zou je eigenlijk al duidelijk moeten zijn.
Geplaatst door Tomas
Laat maar weer. Het komt vanzelf wel weer een keer terug. Je moet in ieder geval niet denken dat ik bedreigingen aan het adres van mijn vrouw en/of dochter ligt opvat. Die neem ik bloedserieus. Maar dat zou je eigenlijk al duidelijk moeten zijn.
Ik zei al dat er wat scheelt aan je begrijpend leesvermogen. Ga aub niet de zielepiet uithangen en hou je aan de discussie in plaats van hier met subjectieve emotionele argumenten aan te komen als je geen steekhoudende argumenten meer hebt.
Geplaatst door Qaiys
rare =zeldzaam
Ik geloof inderdaad dat dwang met geweld om moslim te worden weinig voorkwam.
Dat neemt niet weg dat het een feit was dat niet-moslims werden gediscrimineerd en hogere belastingen moesten betalen dan moslims, hetgeen - zeker op de langen termijn - een stimulans was om moslim te worden. Dat was economisch voordeliger en gaf meer kansen.
Geplaatst door Qaiys
Ik zei al dat er wat scheelt aan je begrijpend leesvermogen. Ga aub niet de zielepiet uithangen en hou je aan de discussie in plaats van hier met subjectieve emotionele argumenten aan te komen als je geen steekhoudende argumenten meer hebt.
De inhoudelijke discussie is allang over. Fundi's als jij vinden rechtsongelijkheid normaal, zolang het niet-moslims en/of vrouwen betreft en janken als een moslim zijn geloof niet kan uitdragen en.of beleiden in een specifieke rol van een specifiek vakgebied op specifieke momenten. Maar dat was allang duidelijk. Het enige wat maar wer blijkt is dat deze discussie over en over gevoerd wordt. En dat jij en je fundi maatjes iedere keer weer proberen om dat recht te breien. Het liefst -Nou vooral jij dan- met schijnbewegingen, spelletjes en een occasional bedreiging. Dat kan ik absoluut niet van IbnRushd zeggen. Da's tenminste geen schijnheilige fundi.
Geplaatst door Tomas
De inhoudelijke discussie is allang over. Fundi's als jij vinden rechtsongelijkheid normaal, zolang het niet-moslims en/of vrouwen betreft en janken als een moslim zijn geloof niet kan uitdragen en.of beleiden in een specifieke rol van een specifiek vakgebied op specifieke momenten. Maar dat was allang duidelijk. Het enige wat maar wer blijkt is dat deze discussie over en over gevoerd wordt. En dat jij en je fundi maatjes iedere keer weer proberen om dat recht te breien. Het liefst -Nou vooral jij dan- met schijnbewegingen, spelletjes en een occasional bedreiging. Dat kan ik absoluut niet van IbnRushd zeggen. Da's tenminste geen schijnheilige fundi.
Sure. :giechel:
Geplaatst door Qaiys
Sure. :giechel:
Pubertje.
Geplaatst door reason
Ik geloof inderdaad dat dwang met geweld om moslim te worden weinig voorkwam.
Dat neemt niet weg dat het een feit was dat niet-moslims werden gediscrimineerd en hogere belastingen moesten betalen dan moslims, hetgeen - zeker op de langen termijn - een stimulans was om moslim te worden. Dat was economisch voordeliger en gaf meer kansen.
Was dat standaard beleid of was het een lokale leider die dat deed? En kun je aangeven wat het verschil in hoogte van de belasting was tussen de belastingen van de niet-moslims en de moslims? Ik vind het inzetten van je leven ter verdediging de hoogste belasting waarvan de niet-moslims vrijgesteld waren.
We kunnen in iedere geval stellen dat seif dus ongelijk heeft waar hij stelt dat de niet-moslims massaal op geweldadige wijze middels het verbranden van kerken etc.. gedwongen werden om te bekeren tot de islam. Daar ging het uiteindelijk om.
Geplaatst door Tomas
Pubertje.
Welnee je bent niet bezeten van mijn persoon. :huil:
Geplaatst door Qaiys
Welnee je bent niet bezeten van mijn persoon. :huil:
Waarom geloof je dat zo graag? Ik begrijp niet goed waarom je praktisch om respect, aandacht en waardering smeekt en tegelijkertijd dat zo kinderlijk probeert te voorkomen. Nou ja, rekening houdende met je vermoedelijke leeftijd.
Geplaatst door Tomas
Waarom geloof je dat zo graag? Ik begrijp niet goed waarom je praktisch om respect, aandacht en waardering smeekt en tegelijkertijd dat zo kinderlijk probeert te voorkomen. Nou ja, rekening houdende met je vermoedelijke leeftijd.
Heb je nog steeds niet door dat ik niet inga op je vraagspelletjes? Continu vragen stellen maar zelf geen antwoorden geven op mijn vragen trap ik niet in.
Geplaatst door Qaiys
Was dat standaard beleid of was het een lokale leider die dat deed? En kun je aangeven wat het verschil in hoogte van de belasting was tussen de belastingen van de niet-moslims en de moslims? Ik vind het inzetten van je leven ter verdediging de hoogste belasting waarvan de niet-moslims vrijgesteld waren.
Taxation
Dhimmi communities were subjected to the payment of taxes in favor of Muslims — a requirement that was central to dhimma as a whole. Sura 9:29 stipulates that jizya be exacted from non-Muslims as a condition required for jihad to cease. Failure to pay the jizya could result in the pledge of protection of a dhimmi's life and property becoming void, with the dhimmi facing the alternatives of conversion, enslavement or death (or imprisonment, as advocated by Abu Yusuf, the chief qadi — religious judge — of Abbasid caliph Harun al-Rashid).[52]
The importance of dhimmis as a source of revenue for the Muslim community is illuminated in a letter ascribed to Umar I and cited by Abu Yusuf: "if we take dhimmis and share them out, what will be left for the Muslims who come after us? By God, Muslims would not find a man to talk to and profit from his labors." [53] The two main taxes imposed on dhimmis are known as jizya — a poll tax — and kharaj — a land tax. Early chronicles use these terms indiscriminately; only later did the kharaj emerge as a tax payable by a farmer regardless of his religion. [54]
In an important early account, Malik's Muwatta reports that the jizya was collected from men only, dhimmis were exempt from zakat, and additional taxes were to be levied against dhimmis who travelled on business:
"The Sunnah is that there is no jizya due from women or children of people of the Book, and that jizya is only taken from men who have reached puberty. The people of dhimma ... do not have to pay any zakat ... This is because zakat is imposed on the muslims to purify them and to be given back to their poor, whereas jizya is imposed on the people of the Book to humble them...If in any one year they frequently come and go in muslim countries then they have to pay a tenth every time they do so, since that is outside what they have agreed upon, and not one of the conditions stipulated for them. This is what I have seen the people of knowledge of our city doing." (17 24.46)
Most Islamic scholars agree that jizya must be levied only upon adult males. This can be viewed as sign of mildness. Another interpretation is that jizya was only paid by men because it was an exchange for the dhimmi's life: as it was only the adult males whose lives were forfeit in defeat, so only they had to pay the jizya.
The 8th-century scholar Abu Ubayd advised that dhimmis must not be burdened above their capacity or caused to suffer.[52] Al-Nawawi, however, dissents, demanding "the poll tax to be paid by dying people, the old, … the blind, monks, workers, and the poor, incapable of practicing a trade." The latter view was often applied in practice, as contemporary non-Muslim sources give witness of taxation even of dead persons, widows, and orphans. Al-Nawawi demands that the unpaid amount of poll tax remain a debt to the dhimmi’s account until he becomes solvent. [55] In the Ottoman Empire, dhimmis had to carry a receipt certifying their payment of jizya at all times, upon pain of imprisonment.
All taxes paid by Muslims were usually doubled for dhimmis. [55] The resulting tax burden on dhimmis was thus higher than that on Muslims who paid zakat — mandatory alms, [52] and according to Norman Stillman: "Jizya and kharaj were a crushing burden for the non-Muslim peasantry who eked out a bare living in a subsistence economy." [56] Ultimately, the taxation was a critical factor that drove many dhimmis to accept Islam. [19]
Bearing arms and military service
In accordance with the Pact of Umar, dhimmis had no right to bear arms of any kind. [7] The few exceptions to this rule were some Jewish tribes in the Atlas Mountains and in the Central Asia. [62] Despite the prohibition to carry weapons, Muslim jurists allowed using a dhimmi as an auxiliary soldier "as one would use a dog". [63] In the border provinces, dhimmis were sometimes recruited for military operations. In such cases, they were exempted from jizya for the year of service;[64] however, they were not entitled to a share in the booty, receiving only a fixed stipend. [65]
62. Bat Ye’or (1985), p. 62
63. ^ Al-Mawardi (2000), p. 66; the expression in quotes is from al-Sarakhsi, translated in Lewis (1984), p. 199; see also Friedmann (2003), p. 36
64. ^ "Djizya (i)", Encyclopaedia of Islam Online
65. ^ Lewis (1984), p. 199
Geplaatst door Qaiys
We kunnen in iedere geval stellen dat seif dus ongelijk heeft waar hij stelt dat de niet-moslims massaal op geweldadige wijze middels het verbranden van kerken etc.. gedwongen werden om te bekeren tot de islam. Daar ging het uiteindelijk om.
Het was niet de standaard-politiek.
Maar er waren wel degelijk massale uitzonderingen, die meer waren dan incidenten...
Freedom of religion and forced conversions
Forced conversions occurred mostly in the Maghreb, especially under the Almohads, a militant dynasty with messianic claims, as well as in Persia, where Shi'a Muslims were generally less tolerant than their Sunni counterparts.[31]
In the 12th century, rulers of the Almohad dynasty killed or forcibly converted Jews and Christians in Andalusia and the Maghreb, putting an end to the existence of Christian communities in North Africa outside Egypt.[32][33] In an effort to survive under Almohads, most Jews resorted to practicing Islam outwardly, while remaining faithful to Judaism; they openly reverted to Judaism after Almohad persecutions passed.[34]
During the Cordoba massacre of 1148, the Jewish philosopher, theologian, and physician Maimonides saved his own life only by converting to Islam; after Maimonides moved to Egypt, this conversion was ruled void by a Muslim judge who was a friend and patient of Maimonides.[35] As a result of Almohad persecutions and other forced conversions that took place in Morocco afterwards, several Muslim tribes in the Atlas Mountains, as well as many Muslim families in Fez, have Jewish origin.[33]
Forced conversions were especially common in Persia,[36] putting a dent into the numbers of Christian and especially Jewish communities.[33] In 1656, shah Abbas I expelled the Jews from Isfahan and compelled them to adopt Islam, although the order was subsequently withdrawn.[37] In the early 18th century, Shia'a clergy attempted to force all dhimmis to embrace Islam, but without success. In 1830, all 2,500 Jews of Shiraz were forcibly converted to Islam.[38] In 1839, Jews were massacred in Mashhad and survivors were forcibly converted. [39] The same fate awaited the Jews of Barforoush in 1866, even though they were allowed to revert to Judaism after an intervention from the British and French ambassadors.[38]
The Almohads and Muslim authorities in Yemen practiced forcible conversion of children. This practice, though prohibited by the Islamic law, was based on the Muslim belief that every child is born a Muslim (see Qur'an 30:29-30).[33] Suspecting a lack of sincerity on part of Jews who were forcibly converted to Islam, Almohad rulers took Jewish children from their parents and raised those children as Muslims.[40] In Yemen, fatherless children were taken from their mothers and forcibly converted. Children who refused to convert were beaten and chained in dark vaults. This law was retroactive so that even elderly people who had escaped conversion in childhood after losing their fathers were obliged to convert to Islam.[41]
Sporadic waves of forced conversion occurred at different times and places: for example, in Libya in 1558-89, in Tabriz in 1291 and 1338, and in Baghdad in 1333 and 1344.[33]
31. ^ Lewis (1984), pp. 94–95
32. ^ Lewis (1984), p. 52; Stillman (1979), p.77
33. ^ a b c d e Bat Ye'or (2002), p. 88
34. ^ Stillman (1979), p.78
35. ^ Lewis (1984), p. 100; Bat Ye'or (2002), p. 88
36. ^ Lewis (1984), p. 40
37. ^ Lewis (1984), p. 152; Littman (1979), p. 3
38. ^ a b Littman (1979), p. 4
39. ^ Littman (1979), p. 4; Lewis (1984), p. 168; Stillman (1979), p.76
40. ^ a b c Bat Ye'or (1985), p. 61
41. ^ Bat Ye'or (2002), pp. 88–89
Personal safety and massacres
Although Bukhari quotes Muhammad with "One who kills a man under covenant will not even smell the fragrance of Paradise" and dhimma was supposed to guarantee safety to non-Muslims, the position of dhimmis was overall insecure. [66] Being prohibited from bearing arms, dhimmis were at the mercy of Muslims in matters of personal safety. The obligation to look after the security of dhimmis lay on the authorities, and although the latter usually managed to protect dhimmis from Muslim violence, such protection frequently failed at times of public disorder. [67] In the Maghreb during changes of reign and periods of instability, Jewish quarters were pillaged and their inhabitants either massacred or abducted for ransom. [40]
The outbreaks of violence, including massacres and expulsions, directed against dhimmis became more frequent beginning from the late 18th century. In 1790, Jews were massacred in Tetouan and then in 1828, in Baghdad. In mid-19th century a wave of violence and forced conversions of Jews swept across Persia: in 1834, Jews were massacred in Safed, in 1839 in Mashhad, and in 1867 in Barforoush. Other outbreaks followed in Morocco, Algeria, Tunisia, Libya, and other Arab countries of the Middle East. [68] In 1860, 5,000 Christians were massacred in Damascus. [69] In the 19th-century Iraq, especially in the area of Mosul, both Jews and Christains lived in the state of constant insecurity. [70] Jewish quarters were destroyed in 1912 in Fez and as late as in 1948 in Sana. [40]
[edit]
Enslavement
An exception to the right of personal freedom guaranteed by the dhimma was the practice of enslavement of young non-Muslim boys for the ruler’s slave army. The practice goes back to the Abbasids, who recruited such slave warriors mainly from non-Muslim Turkic populations; descendants of those slaves later formed the Mamluk dynasties.[71] The Ottoman Empire practiced a similar system, known as devshirmeh, by annually enslaving young boys from the Christian population of its Balkan provinces, to muster Janissary troops.
66. Lewis (1984), p. 32
67. ^ a b Lewis (1984), p. 36
68. ^ Lewis (1984), p. 168
69. ^ Stillman (1979), p. 104
70. ^ Stillman (1979), p. 102
71. ^ Lewis (2002), p. 90
Geplaatst door Tomas
Ja, dat is mij bekend. Ik weet alleen niet wat de verschillen in hoogte van de belastingen (kunnen) zijn en/of niet-moslim ook zakaat moeten betalen.
Bij de dhimmi's geldt een andere regel. Een leider behoort een bepaald bedrag van een groep dhimmis te verzamelen - gelijk aan één dirham (gouden dirham) p.p. per jaar. Moslims daarentegen behoren 2.5% van zijn bezit over te dragen aan zakaat. Het is dus mogelijk dat de hoogte van moslims veel hoger kan zijn dan dhimmis. De kans dat de dhimmis meer betalen is aanzienlijker kleiner, aangezien zij een vast bedrag af moesten staan dan moslims. De kans is er natuurlijk, maar veel kleiner.
Ik vergat nog te zeggen dat kinderen en monniken ook vrijgsteld waren.
Geplaatst door Tomas
Maar het maakt mij niet zoveel uit. Het is namelijk een principe kwestie.
Misschien helpt het als ik een ander voorbeeld geef, over hoe ik tegen de sharia aankijk. Het heeft namelijk ook goede punten, zoals alle systemen. Waarschijnlijk meer goede dan slecht. Dus het voorbeeld is de Pedo-partij. Als ik hun partij programma even neutraal beschouw, dan kan ik me zekers in een 60-90% vinden. En als je ze vergelijkt met andere partijen, dan komt hun programma gewoon voor 99% overeen met al die andere partijen. Ze wijken maar voor een procentje af met de andere partijen als het ware.
Dat procentje kan je echter heel belangrijk vinden. Zo belangrijk dat je de partij verboden zou willen hebben. Dat gaat mij te ver. Maar ik begrijp en herken de weerzin. Zo wekt ook ieder systeem bij mij weerzin op dat mensen opsplitst in groepen op basis van geslacht, sexuele geaardheid en/of wat ze menen te moeten geloven. En afhankelijk daarvan belastingen, plichten en rechten verzint.
Kan je die weerzin begrijpen?
Maar natuurlijk deugt dat systeem niet vanuit de huidige 'westerse' maatstaven. Maar dat is het punt niet. Het gaat erom juist wát die mensen ervan vonden? En of het passend was en, nog belangrijker, of ze wel andere keus hadden? Wat liet die samenleving toe? Wat kon wel en wat kon niet?
Om even terug te gaan naar die Somalië-gebeuren. Als bijna of de hele bevolking shariah als wet willen handhaven, wie zijn wij dan om hen tegen te houden. En wie zijn wij dan om te bepalen of ze deugen of niet? Zolang ze gelukkig zijn met de shariah (wat voor interpretaties zij daaraan ook geven) is kritiek niet op zijn plaats.
Geplaatst door IbnRushd
Bij de dhimmi's geldt een andere regel. Een leider behoort een bepaald bedrag van een groep dhimmis te verzamelen - gelijk aan één dirham (gouden dirham) p.p. per jaar. Moslims daarentegen behoren 2.5% van zijn bezit over te dragen aan zakaat. Het is dus mogelijk dat de hoogte van moslims veel hoger kan zijn dan dhimmis. De kans dat de dhimmis meer betalen is aanzienlijker kleiner, aangezien zij een vast bedrag af moesten staan dan moslims. De kans is er natuurlijk, maar veel kleiner.
Dit klopt niet.
Zie mijn citaten hierboven, waaruit dit stukje tekst nog eens:
"All taxes paid by Muslims were usually doubled for dhimmis. [55] The resulting tax burden on dhimmis was thus higher than that on Muslims who paid zakat — mandatory alms, [52] and according to Norman Stillman: "Jizya and kharaj were a crushing burden for the non-Muslim peasantry who eked out a bare living in a subsistence economy." [56] Ultimately, the taxation was a critical factor that drove many dhimmis to accept Islam. [19] "
Geplaatst door reason
Dit klopt niet.
Zie mijn citaten hierboven, waaruit dit stukje tekst nog eens:
"All taxes paid by Muslims were usually doubled for dhimmis. [55] The resulting tax burden on dhimmis was thus higher than that on Muslims who paid zakat — mandatory alms, [52] and according to Norman Stillman: "Jizya and kharaj were a crushing burden for the non-Muslim peasantry who eked out a bare living in a subsistence economy." [56] Ultimately, the taxation was a critical factor that drove many dhimmis to accept Islam. [19] "
Je bedoelt dat het niet volgens JOU klopt. Ik hoef in dit geval geen bewijzen te leveren. Gebruik gewoon je logica want het is zo tegenstrijdig als ik weet niet wat.
Als de moslims allemaal rijk waren en ze moesten 2.5 pc. - volgens de wet - dokken, en het kwam neer laat ik maar zeggen op een bedrag dat erg hoog uitvalt. De dhimmis waren niet zo rijk maar normale burgers met een normale loon. Wil je dan zeggen dat zij bijna alles moesten weggeven? Is dat niet tegenstrijdig met je eerdere aangehaalde citaten? Dat dubbele jizja is zo onzin en zo tegenstrijdig met andere citaten. Ik vraag me af waar je gekopieerd hebt?
_h4T3D_sE7eN
30-06-06, 15:02
Geplaatst door Qaiys
Toon maar het tegendeel aan. Ik trap niet in je spelletjes van eindeloos vragen naar bewijzen.
Ik vroeg eerder al om bewijzen maar toen was het niet terecht volgens Tommie, omdat ik twijfels plaatste bij de door Seif aangegeven bron van informatie (Wikipedia). En nu vervalt Tommie in datgene hij zelf eerder hekelde: vragen om bewijs voor hetgeen gesteld wordt.
Tomas is er niet op uit om bewijs te vergaren. Tomas wil zijn frustraties slechts uiten dmv woordspelletjes in theologische contexten, wetende dat een theologische discussie nooit ophoudt. Je kunt tot in den treure met bewijzen aankomen bij 'm, maar hij is er echt niet in geïnteresseerd. Het toont het infantiele des persoons aan.
Geplaatst door IbnRushd
Bij de dhimmi's geldt een andere regel. Een leider behoort een bepaald bedrag van een groep dhimmis te verzamelen - gelijk aan één dirham (gouden dirham) p.p. per jaar. Moslims daarentegen behoren 2.5% van zijn bezit over te dragen aan zakaat. Het is dus mogelijk dat de hoogte van moslims veel hoger kan zijn dan dhimmis. De kans dat de dhimmis meer betalen is aanzienlijker kleiner, aangezien zij een vast bedrag af moesten staan dan moslims. De kans is er natuurlijk, maar veel kleiner.
Ik vergat nog te zeggen dat kinderen en monniken ook vrijgsteld waren.
Deze detaildiscussie voer je maar met reason ofzo. Mij gaat het -zoals ik al aangaf- slechts om het principe.
Maar natuurlijk deugt dat systeem niet vanuit de huidige 'westerse' maatstaven. Maar dat is het punt niet. Het gaat erom juist wát die mensen ervan vonden? En of het passend was en, nog belangrijker, of ze wel andere keus hadden? Wat liet die samenleving toe? Wat kon wel en wat kon niet?
Nou, verbaas je me. Het gaat mij helemaal niet om een systeem te veroordelen dat ooit ergens bestaan heeft. Geschiedenis is geschiedenis.
Om even terug te gaan naar die Somalië-gebeuren. Als bijna of de hele bevolking shariah als wet willen handhaven, wie zijn wij dan om hen tegen te houden. En wie zijn wij dan om te bepalen of ze deugen of niet? Zolang ze gelukkig zijn met de shariah (wat voor interpretaties zij daaraan ook geven) is kritiek niet op zijn plaats.
Kijk, hier zijn we weer terug in de huidige tijd. 2 dingen. Ik en iedereen kan altijd overal zijn oordeel over uitspreken en hebben. Geen hond die bepaalt of dat mag of niet. Of het nu verweg of dichtbij is, maakt niet uit. Als ik iets weerzinwekkend vind dan vindt ik dat. Zo vind ik Bush een schijnheilige klootzak, ook al is ie gekozen door de meerderheid van de amerikanen.
Dat is dus één kant van mijn antwoord op je stelling dat ik geen oordeel zou mogen uitspreken over somaliers. En jij? Want ik ga er nog altijd vanuit dat jij ook dit systeem aanhangt, ook al doe je nou een beetje alsof je dat niet doet.
Het andere punt is dat een discriminerend systeem per definitie nooit goed gepraat kan worden met "Zolang ze gelukkig zijn met de shariah (wat voor interpretaties zij daaraan ook geven) is kritiek niet op zijn plaats. ". Discriminatie wordt niet bepaald als goed of fout door de meerderheid in een democratie. Ik haal nu democratie erbij omdat jij met meerderheid aan komt zetten. Alsof ik dan -als democraat- deze uitkomst zou moeten aanvaarden en -nogal vreemd- moeten respecteren. Aanvaarden kan ik niet anders. Kan er moeilijk wat aan doen. Maar respecteren doe ik het dus nooit.
Jij zegt zo -door redenerend- dat je het uitroeien van de joden en zigeuners door de nazi's niet kan veroordelen omdat de meerderheid van de duitsers er toendertijd voor gekozen heeft. Onder de mom van: "Als de meerderheid er gelukkig mee was, wie ben jij dan om het te veroordelen?". Het gaat juist niet om meerderheden bij dit soort regels en wetgevingen. Ze zijn in zichzelf al onrechtvaardig. Een beetje democratie heeft dan ook een grondwet die dergelijke wetgeving onmogelijk maakt.
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Ik vroeg eerder al om bewijzen maar toen was het niet terecht volgens Tommie, omdat ik twijfels plaatste bij de door Seif aangegeven bron van informatie (Wikipedia). En nu vervalt Tommie in datgene hij zelf eerder hekelde: vragen om bewijs voor hetgeen gesteld wordt.
Tomas is er niet op uit om bewijs te vergaren. Tomas wil zijn frustraties slechts uiten dmv woordspelletjes in theologische contexten, wetende dat een theologische discussie nooit ophoudt. Je kunt tot in den treure met bewijzen aankomen bij 'm, maar hij is er echt niet in geïnteresseerd. Het toont het infantiele des persoons aan.
Je toont je weer eens behoorlijk genaaid. Heb je enig idee waar ik het hier over heb?
_h4T3D_sE7eN
30-06-06, 15:18
Geplaatst door Tomas
Je toont je weer eens behoorlijk genaaid. Heb je enig idee waar ik het hier over heb?
Dat is jouw mening. Ik heb een idee waar IbnRushd en Qaiys het over hebben. Maar waar jij het over hebt ontgaat me echter, omdat je niet blijft bij wat je zegt.
Ik denk dat het je, zoals aangegeven, om het principe gaat. Welk principe is echter heel vaag. De interesse daarin is echter vervlogen. Misschien als je je wat volwassener gaat gedragen komt het wellicht terug.
Geplaatst door reason
Het was niet de standaard-politiek.
Maar er waren wel degelijk massale uitzonderingen, die meer waren dan incidenten...
Freedom of religion and forced conversions
....
Het is natuurlijk heel erg leuk wat Bernard Lewis allemaal beweert, maar ga er niet zo snel uit dat alles wat ie schrijft waar is. Nu jij er toch mee bezig bent, kun je me ook vertellen waar B. Lewis zijn referenties heeft gehaald. Want het is bekend dat oriëntalisten weinig hechten aan historiografie.
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Dat is jouw mening. Ik heb een idee waar IbnRushd en Qaiys het over hebben. Maar waar jij het over hebt ontgaat me echter, omdat je niet blijft bij wat je zegt.
Ik denk dat het je, zoals aangegeven, om het principe gaat. Welk principe is echter heel vaag. De interesse daarin is echter vervlogen. Misschien als je je wat volwassener gaat gedragen komt het wellicht terug.
Het staat heel duidelijk in dit topic. Vertel me alsjeblieft niet dat ik je aan het handje mee moet nemen naar de reply.
_h4T3D_sE7eN
30-06-06, 15:25
Geplaatst door Tomas
Het staat heel duidelijk in dit topic. Vertel me alsjeblieft niet dat ik je aan het handje mee moet nemen naar de reply.
Wellicht was het me opgevallen als je de discussie niet zo chaotisch was aangegaan. Nu interesseert het me niet echt meer.
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Wellicht was het me opgevallen als je de discussie niet zo chaotisch was aangegaan. Nu interesseert het me niet echt meer.
Ja, zoals je zelf al zegt is eigenlijk te ingewikkeld voor je. En veins je slechts desinteresse. Maar desalniettemin matig je je wat domme meningen aan over de discussie zoals: alsof ik ergens om bewijzen vraag en mijn principe vaag hou. Wordt toch eens volwassen man.
Geplaatst door Tomas
Deze detaildiscussie voer je maar met reason ofzo. Mij gaat het -zoals ik al aangaf- slechts om het principe.
Oke, ik gaf een antwoord op je vraag hoor.
Geplaatst door Tomas
Nou, verbaas je me. Het gaat mij helemaal niet om een systeem te veroordelen dat ooit ergens bestaan heeft. Geschiedenis is geschiedenis.
Een deel van het systeem bedoel ik. We hadden het namelijk over jizja en daaruit haalde je een voorbeeld over die pedo-partij. Wat ik je duidelijk wilde maken is dat jizja ook part van het systeem is die vanuit hun huidige - meerderheid - maatstaven is ontwikkeld. Je mag het best bekritiseren hoor, alleen vraag ik me wat het waarde van is.
Geplaatst door Tomas
Kijk, hier zijn we weer terug in de huidige tijd. 2 dingen. Ik en iedereen kan altijd overal zijn oordeel over uitspreken en hebben. Geen hond die bepaalt of dat mag of niet. Of het nu verweg of dichtbij is, maakt niet uit. Als ik iets weerzinwekkend vind dan vindt ik dat. Zo vind ik Bush een schijnheilige klootzak, ook al is ie gekozen door de meerderheid van de amerikanen.
Dat is dus één kant van mijn antwoord op je stelling dat ik geen oordeel zou mogen uitspreken over somaliers. En jij? Want ik ga er nog altijd vanuit dat jij ook dit systeem aanhangt, ook al doe je nou een beetje alsof je dat niet doet.
Het andere punt is dat een discriminerend systeem per definitie nooit goed gepraat kan worden met "Zolang ze gelukkig zijn met de shariah (wat voor interpretaties zij daaraan ook geven) is kritiek niet op zijn plaats. ". Discriminatie wordt niet bepaald als goed of fout door de meerderheid in een democratie. Ik haal nu democratie erbij omdat jij met meerderheid aan komt zetten. Alsof ik dan -als democraat- deze uitkomst zou moeten aanvaarden en -nogal vreemd- moeten respecteren. Aanvaarden kan ik niet anders. Kan er moeilijk wat aan doen. Maar respecteren doe ik het dus nooit.
Jij zegt zo -door redenerend- dat je het uitroeien van de joden en zigeuners door de nazi's niet kan veroordelen omdat de meerderheid van de duitsers er toendertijd voor gekozen heeft. Onder de mom van: "Als de meerderheid er gelukkig mee was, wie ben jij dan om het te veroordelen?". Het gaat juist niet om meerderheden bij dit soort regels en wetgevingen. Ze zijn in zichzelf al onrechtvaardig. Een beetje democratie heeft dan ook een grondwet die dergelijke wetgeving onmogelijk maakt.
Nee dat zeg ik niet, jongen. De vraag iseerder of de dhimmis daarmee doodongelukkig waren? Ze hadden voordelen als bescherming door niet deel te nemen in het leger. Een beperkte groep moest alleen dokken voor de bescherming die zij krijgen. het is net alsof ik belasting betaal en daardoor beschermd wordt. Nu is het islam. systeem iets anders, omdat de moslims ook zakaat (belasting) betaalden die zowel voor het leger bestemd kon worden als voor de armen. Eigenlijk kunnen we zeggen dat zij beide belasting betaalden belasting op een andere wijze maar het doel kwam wel overeen.
En wat is er onrechtvaardig aan? De chr/jod/enz. vrouwen moesten geen cent betalen in tegenstelling tot de moslimas.
_h4T3D_sE7eN
30-06-06, 15:34
Geplaatst door Tomas
Ja, zoals je zelf al zegt is eigenlijk te ingewikkeld voor je.
Gelukkig bepaal jij dat niet.
En veins je slechts desinteresse.
Desinteresse in jouw motivatie om deel te nemen aan deze thread: het principe. *grinnik*
Maar wel geïnteresseerd in de discussie an sich.
[b]Maar desalniettemin matig je je wat domme meningen aan over de discussie zoals: alsof ik ergens om bewijzen vraag en mijn principe vaag hou. Wordt toch eens volwassen man.
De mening van een ander dom noemen, da's lekker slim. Feit blijft dat je vragen blijft stellen die niets dan irritatie ten doel hebben en zelf weinig inhoudelijks toevoegt aan de discussie.
Tom, you are só full of shit, mate. :hihi:
Geplaatst door IbnRushd
Een beperkte groep moest alleen dokken voor de bescherming die zij krijgen. het is net alsof ik belasting betaal en daardoor beschermd wordt.
Beetje als bij de mannetjes in de zwarte pakken en de verdachte vioolkoffertjes zeg maar. :rolleyes:
Geplaatst door Dutchguy
Beetje als bij de mannetjes in de zwarte pakken en de verdachte vioolkoffertjes zeg maar. :rolleyes:
waar heb je het over?
Geplaatst door IbnRushd
Oke, ik gaf een antwoord op je vraag hoor.
Ja, daar ben ik je wel dankbaar voor. Maar zoals ik al aangaf het gaat mij om het principe: rechtsongelijkheid. Dat is voor iedereen in dit topic nu wel aanvaard als een feitelijk onderdeel van de sharia. Hoe erg dat nu precies uitpakt en voor wie zijn wat mij betreft details.
De voorstanders zien meestal alleen maar die paar gunstige bijzaken van zo'n systeem en negeren volledig alles wat negatief is. Of kunnen zich de negatieve gevolgen gewoon niet voorstellen, want we hebben het namelijk over een ander soort mens.
Een deel van het systeem bedoel ik. We hadden het namelijk over jizja en daaruit haalde je een voorbeeld over die pedo-partij. Wat ik je duidelijk wilde maken is dat jizja ook part van het systeem is die vanuit hun huidige - meerderheid - maatstaven is ontwikkeld. Je mag het best bekritiseren hoor, alleen vraag ik me wat het waarde van is.
Het gaat mij ook niet zozeer om somalie, maar om wat jij vindt. Zou jij als je de kans kreeg een rechtsongelijksysteem willen hebben. Zou jij in een islamitisch land met sharia willen wonen en de paar niet-moslims in zo'n land dat naar eer en geweten kunnen vertellen?
Nee dat zeg ik niet, jongen.
Jawek, dat zie je wel.
De vraag iseerder of de dhimmis daarmee doodongelukkig waren?
Dat interesseert me niet. Je had toendertijd hele volksstammen die doodongelukkig waren. Ik heb het over het principe waarvan ik nog steeds niet weet of jij daar nou achter staat.
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Gelukkig bepaal jij dat niet.
Wat maakt dat nou uit? Of ik, allah, god of het toeval bepaald heeft dat je het niet kan volgen? Feit blijft, zoals blijkt.
Desinteresse in jouw motivatie om deel te nemen aan deze thread: het principe. *grinnik*
Maar wel geïnteresseerd in de discussie an sich.
Niet te volgen. Probeer maar eens opnieuw.
De mening van een ander dom noemen, da's lekker slim. Feit blijft dat je vragen blijft stellen die niets dan irritatie ten doel hebben en zelf weinig inhoudelijks toevoegt aan de discussie.
Dat mijn vragen irritatie bij je opwekken kan ik niks aan doen. Moet je eens bij jezelf te raden gaan of dat misschien niet je eigen antwoorden zijn.
Tom, you are só full of shit, mate. :hihi:
Ik ben je mate niet. Die probeer je -ik vermoed op zijn verzoek- in deze discussie te helpen. En weer in a poor job.
_h4T3D_sE7eN
30-06-06, 15:50
Geplaatst door Tomas
Wat maakt dat nou uit? Of ik, allah, god of het toeval bepaald heeft dat je het niet kan volgen? Feit blijft, zoals blijkt.
Welk feit ? Ik zie alleen gebral van een frusti, geen feiten.
Niet te volgen. Probeer maar eens opnieuw.
Lees nog een keer, pik. Tis eerder een feit dat jij de boel niet echt volgt.
Dat mijn vragen irritatie bij je opwekken kan ik niks aan doen. Moet je eens bij jezelf te raden gaan of dat misschien niet je eigen antwoorden zijn.
Het ligt aan het feit dat jouw vragen niets van doen hebben met deze topic.
Ik ben je mate niet. Die probeer je -ik vermoed op zijn verzoek- in deze discussie te helpen. En weer in a poor job.
Da's teveel eer voor je. Hij boont zijn eigen dopjes wel. Jij laat jezelf wel kennen, daar is geen uitlokking voor nodig.
Nee, het moest er nog eens bij komen dat je echt een mate was.
Geplaatst door Tomas
Ja, daar ben ik je wel dankbaar voor. Maar zoals ik al aangaf het gaat mij om het principe: rechtsongelijkheid. Dat is voor iedereen in dit topic nu wel aanvaard als een feitelijk onderdeel van de sharia. Hoe erg dat nu precies uitpakt en voor wie zijn wat mij betreft details.
De voorstanders zien meestal alleen maar die paar gunstige bijzaken van zo'n systeem en negeren volledig alles wat negatief is. Of kunnen zich de negatieve gevolgen gewoon niet voorstellen, want we hebben het namelijk over een ander soort mens.
Dat is nu wel duidelijk ja. Maar je stelde toch een vraag, dus heb ik je een antwoord gegeven. Maar khair
Geplaatst door Tomas
Het gaat mij ook niet zozeer om somalie, maar om wat jij vindt. Zou jij als je de kans kreeg een rechtsongelijksysteem willen hebben. Zou jij in een islamitisch land met sharia willen wonen en de paar niet-moslims in zo'n land dat naar eer en geweten kunnen vertellen?
Dat is weer wat anders. Ik trachte je uit te leggen dat wij niet weten wat de dhimmis ervan vonden hé. Misschien waren er moslims die geen zakaat wilde betalen. Er zijn hier in NL ook genoeg mensen die geen cent belansting willen betalen. We moeten kijken naar het geheel en niet naar enkelen met afwijkende meningen. Zo destabiliseer je ook niets en hou je het volk rustig. Kijk maar naar Irak. Zij willen daar ook een democratisch land van maken, maar gezien de beelden helpt het niet. Jij mag het wel onrechtvaardig vinden, dat begrijp ik hoor. Ik kijk naar het geheel: als er enkele er niet mee eens zijn, vind ik het systeem nog steeds rechtvaardig. Als er mogelijkheid bestaat om het systeem aan te passen zonder de shariah te schenden, waardoor iedereen gelukkig is dan kies ik natuurlijk voor het laatste.
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Welk feit ? Ik zie alleen gebral van een frusti, geen feiten.
Nou vooruit ik probeer het nog een keer:
Het feit dat je het niet kan volgen. Je bent het daar blijkbaar mee eens. Het enige waar je over zeurt is dat ik dat niet bepaal. En dat is ook zo, ben ik met je eens. Ik constatteer het slechts. Maar mijn vraag was: wat maakt het uit wie dat bepaald? Da's dus de theologische of filosofische benadering van jou constatering dat ik niet bepaald heb dat jij bijna niks kan volgen.
Lees nog een keer, pik. Tis eerder een feit dat jij de boel niet echt volgt.
Nee, wat je zegt kan gewoon niet kloppen. Er kan namelijk geen desinteresse in iemands motivatie zitten. En dat zeg je. Maar misschien bedoel je wat anders. En dan nogmaals het verzoek om je duidelijker uit te drukken.
Het ligt aan het feit dat jouw vragen niets van doen hebben met deze topic.
DIT topic.
En dat mag je allemaal willen. Maar zoals gewoonlijk erg nutteloos.
Da's teveel eer voor je. Hij boont zijn eigen dopjes wel. Jij laat jezelf wel kennen, daar is geen uitlokking voor nodig.
En hoe kan je dat nou weten als je de interessen niet hebt om ook maar iets na te lezen?
Nee, het moest er nog eens bij komen dat je echt een mate was.
Yep. Suggereer het dan ook niet.
Geplaatst door IbnRushd
Als er mogelijkheid bestaat om het systeem aan te passen zonder de shariah te schenden, waardoor iedereen gelukkig is dan kies ik natuurlijk voor het laatste.
Nou, dat je daar voor zou kiezen als je dat zou kunnen, waardeer ik ten zeerste. Maar ergens vind ik dat ook weer eng. Dat je dat niet uit jezelf kunt. Begrijp je dat?
_h4T3D_sE7eN
30-06-06, 16:08
Geplaatst door Tomas
Nou vooruit ik probeer het nog een keer:
Het feit dat je het niet kan volgen. Je bent het daar blijkbaar mee eens. Het enige waar je over zeurt is dat ik dat niet bepaal. En dat is ook zo, ben ik met je eens. Ik constatteer het slechts. Maar mijn vraag was: wat maakt het uit wie dat bepaald? Da's dus de theologische of filosofische benadering van jou constatering dat ik niet bepaald heb dat jij bijna niks kan volgen.
Of ik het eens ben met bovenstaand breingeruft, laat ik in het midden. Zou nogal dom zijn om in discussie te gaan over wat ik wel en niet volg. Doet er helemaal niet toe ook, eigenlijk. Maar voor jou wel, blijkbaar. Alleen vinnik ut nie eg belangrijk wat er voor jou wel of niet toe doet. Dus als jij wilt geloven dat het een feit is dat ik je niet kan volgen, prima verder. Maar wat had dat ook alweer met de discussie te maken ?
Zal je ff op weg helpen:
het begon met jou kritiek op mijn kritiek op de geloofwaardigheid van Wikipedia. Volgens mij was het al eerder consensus dat Wikipedia niet betrouwbaar is aangaande de door Seif weergegeven informatie. En je wilde er over discussiëren, alleen liep je al gauw vast waardoor je nu dus vervallen bent tot paternalistische stuiptrekjes. Ik vind het allemaal prima. Maar met het onderwerp van deze topic heeft het weinig van doen, knakkertje.
Nee, wat je zegt kan gewoon niet kloppen. Er kan namelijk geen desinteresse in iemands motivatie zitten. En dat zeg je. Maar misschien bedoel je wat anders. En dan nogmaals het verzoek om je duidelijker uit te drukken.
Ik heb niet echt vertrouwen in jouw intelligentie om dat te begrijpen. Het zou dus tijdverspilling zijn om dat te doen. Tis goed zo, Tom.
En dat mag je allemaal willen. Maar zoals gewoonlijk erg nutteloos.
Ook dat bepaal jij niet. Nee, het is ook niet bepaald.
En hoe kan je dat nou weten als je de interessen niet hebt om ook maar iets na te lezen?
Waar zie jij staan dat ik geen interesse heb om ook maar iets na te lezen ? Dat maak jij ervan, pik.
Yep. Suggereer het dan ook niet.
Dat was geen suggestie. Maar ook om dat sarcasme te doorgronden ben je kennelijk niet toe in staat.
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Of ik het eens ben met bovenstaand breingeruft, laat ik in het midden.
Verstandig.
tukkersterror
30-06-06, 16:39
Geplaatst door Coolassprov MC
Gelukkig hebben we het, tot nog toe, te druk gehad met Lunch partijen.
Als dit het antwoord is op al mijn antwoorden!
Tja, dan is het armoede troef en een henneptouwtje goedkoper dan splijtstof!!! :duim:
Geplaatst door Tomas
Nou, dat je daar voor zou kiezen als je dat zou kunnen, waardeer ik ten zeerste. Maar ergens vind ik dat ook weer eng. Dat je dat niet uit jezelf kunt. Begrijp je dat?
Ach... ik heb ervoor gekozen om in een Schepper te geloven en islam als religie te nemen. Ik ben niet zo hypocriet als anderen die de kern v/d Koran willen veranderen. Dan kon ik net zo goed atheïst zijn. Ik eet namelijk niet van twee wallen.
Geplaatst door IbnRushd
Ach... ik heb ervoor gekozen om in een Schepper te geloven en islam als religie te nemen. Ik ben niet zo hypocriet als anderen die de kern v/d Koran willen veranderen. Dan kon ik net zo goed atheïst zijn. Ik eet namelijk niet van twee wallen.
Ik waardeer je eerlijkheid en ergens ook wel je principieelheid. Maar begrijp je dat het voor niet-moslims bedreigend overkomt dat moslims zo over ons kunnen denken. Zoals jij dus doet. En dat zoiets nogal veel weerstand oproept.
Geplaatst door Tomas
Ik waardeer je eerlijkheid en ergens ook wel je principieelheid. Maar begrijp je dat het voor niet-moslims bedreigend overkomt dat moslims zo over ons kunnen denken. Zoals jij dus doet. En dat zoiets nogal veel weerstand oproept.
Weet je Tomas. Ik denk dat de knoop vooral ligt bij miscommunicatie. Ik denk zelf dat 99% v/d moslims niemand kwaad wil doen of wensen, uitzonderingen daargelaten.
Ik begrijp je als atheist/agnost dat je bepaalde opvattingen niet kan verteren. En dan het lijkt alsof we tegen het huidige systeem zijn. Maar dat is niet zo. Ik herhaal steeds - en niet alleen in deze topic - dat het historisch islamitische systeem niet per se hoeft aan te sluiten bij de huidige normen en waarden. We hoeven niet de geschiedenis erbij te halen en laten zien hoe de moslims waren en derhalve nog steeds zo zijn. Dat is de grootste dwaling die men kan maken. Zo indoctrineren zij onbewust de ongeschoolde moslims. En jonge moslims die nog weinig weten bevestigen het nog. Laat het verleden rusten. We weten er haast niets over, behalve dat er misschien een aantal gefrustreerde dhimmi wat hebben achtergelaten als dé zogenaamd bewijs.
Tariq Ramadan heeft een mooi boek (Westerse moslims en de toekomst van de islam) over geschreven. Laat dit de werkelijkheid zijn. Immers T. Ramadan is ook orthodox. Al willen veel het ontkennen.
Geplaatst door Qaiys
We kunnen in iedere geval stellen dat seif dus ongelijk heeft waar hij stelt dat de niet-moslims massaal op geweldadige wijze middels het verbranden van kerken etc.. gedwongen werden om te bekeren tot de islam. Daar ging het uiteindelijk om.
Dat heb ik nooit zo beweerd vriend. Het verbranden van kerken, en het vermoorden van Christenen waren de ergste excessen. Het feit dat vandaag de dag er nog maar weinig niet-moslims in het Midden-Oosten zijn, moeten we eerder zoeken in relatief kleine dagelijkse vernederingen eeuw na eeuw.
Geplaatst door reason
Taxation
Dhimmi communities were subjected to the payment of taxes in favor of Muslims — a requirement that was central to dhimma as a whole. Sura 9:29 stipulates that jizya be exacted from non-Muslims as a condition required for jihad to cease. Failure to pay the jizya could result in the pledge of protection of a dhimmi's life and property becoming void, with the dhimmi facing the alternatives of conversion, enslavement or death (or imprisonment, as advocated by Abu Yusuf, the chief qadi — religious judge — of Abbasid caliph Harun al-Rashid).[52]
The importance of dhimmis as a source of revenue for the Muslim community is illuminated in a letter ascribed to Umar I and cited by Abu Yusuf: "if we take dhimmis and share them out, what will be left for the Muslims who come after us? By God, Muslims would not find a man to talk to and profit from his labors." [53] The two main taxes imposed on dhimmis are known as jizya — a poll tax — and kharaj — a land tax. Early chronicles use these terms indiscriminately; only later did the kharaj emerge as a tax payable by a farmer regardless of his religion. [54]
In an important early account, Malik's Muwatta reports that the jizya was collected from men only, dhimmis were exempt from zakat, and additional taxes were to be levied against dhimmis who travelled on business:
"The Sunnah is that there is no jizya due from women or children of people of the Book, and that jizya is only taken from men who have reached puberty. The people of dhimma ... do not have to pay any zakat ... This is because zakat is imposed on the muslims to purify them and to be given back to their poor, whereas jizya is imposed on the people of the Book to humble them...If in any one year they frequently come and go in muslim countries then they have to pay a tenth every time they do so, since that is outside what they have agreed upon, and not one of the conditions stipulated for them. This is what I have seen the people of knowledge of our city doing." (17 24.46)
Most Islamic scholars agree that jizya must be levied only upon adult males. This can be viewed as sign of mildness. Another interpretation is that jizya was only paid by men because it was an exchange for the dhimmi's life: as it was only the adult males whose lives were forfeit in defeat, so only they had to pay the jizya.
The 8th-century scholar Abu Ubayd advised that dhimmis must not be burdened above their capacity or caused to suffer.[52] Al-Nawawi, however, dissents, demanding "the poll tax to be paid by dying people, the old, … the blind, monks, workers, and the poor, incapable of practicing a trade." The latter view was often applied in practice, as contemporary non-Muslim sources give witness of taxation even of dead persons, widows, and orphans. Al-Nawawi demands that the unpaid amount of poll tax remain a debt to the dhimmi’s account until he becomes solvent. [55] In the Ottoman Empire, dhimmis had to carry a receipt certifying their payment of jizya at all times, upon pain of imprisonment.
All taxes paid by Muslims were usually doubled for dhimmis. [55] The resulting tax burden on dhimmis was thus higher than that on Muslims who paid zakat — mandatory alms, [52] and according to Norman Stillman: "Jizya and kharaj were a crushing burden for the non-Muslim peasantry who eked out a bare living in a subsistence economy." [56] Ultimately, the taxation was a critical factor that drove many dhimmis to accept Islam. [19]
Bearing arms and military service
In accordance with the Pact of Umar, dhimmis had no right to bear arms of any kind. [7] The few exceptions to this rule were some Jewish tribes in the Atlas Mountains and in the Central Asia. [62] Despite the prohibition to carry weapons, Muslim jurists allowed using a dhimmi as an auxiliary soldier "as one would use a dog". [63] In the border provinces, dhimmis were sometimes recruited for military operations. In such cases, they were exempted from jizya for the year of service;[64] however, they were not entitled to a share in the booty, receiving only a fixed stipend. [65]
62. Bat Ye’or (1985), p. 62
63. ^ Al-Mawardi (2000), p. 66; the expression in quotes is from al-Sarakhsi, translated in Lewis (1984), p. 199; see also Friedmann (2003), p. 36
64. ^ "Djizya (i)", Encyclopaedia of Islam Online
65. ^ Lewis (1984), p. 199
geef eens een link van je website waar je dit vandaan haalt want er kloppen een heleboel dingen niet die er beweerd worden. Er wordt selectief geciteerd.
All taxes paid by Muslims were usually doubled for dhimmis. [55] The resulting tax burden on dhimmis was thus higher than that on Muslims who paid zakat — mandatory alms, [52] and according to Norman Stillman: "Jizya and kharaj were a crushing burden for the non-Muslim peasantry who eked out a bare living in a subsistence economy." [56] Ultimately, the taxation was a critical factor that drove many dhimmis to accept Islam. [19]
Dit is bijvoorbeeld een leugen, of althans een verdraaing:
Ibn Rushd schrijft in zijn Bidayat al-Mujtahid daar iets anders over, het gaat namelijk over de derde type jizya. Er zijn namelijk verschillende types jizaya, de mensen die jij citeert verdraaien het, de verdubbeling zou maar maar voor 1 specifieke groep kunnen gelden en was een mening van een beperkte groep juristen:
What are the types of jizaya? Jizaya in their view is of three types. The first is jizaya resulting from conquest by force, and this is what we have discussed, that is, one that is imposed upon the warring enemy after they have been overpowered.
The second type is jizaya resulting from a negotiated settlement, and this is what they voluntary offer so that the muslims may stay their hand against them. There is no fixing amount in this type of jizaya, neither in the obligation, nor with respect to the person on whom it is obliatory, nor in the time at which it becomes due.
All this matters are dependent upon the agreement concluded between the muslims and those opting for a peacefull settlement, unless someone were tot say: ''if the acceptance of the negotiated jizaya is obligatory upon the muslims it is necessary that there be for it some determined ammount. When the disbelievers are paying it of their own accord and acceptance is binding upon the muslims, there should be a fixed minimum and an undetermineed maximum amount''
The third type of jizaya is related to 'ushr (= religieuze heffing van 10 % die geldt voor moslims op landbouwgoederen). The majority of the jurists maintain that there is no liability for 'ushr upon the ahl al-dhimma nor any liability for zakat on their wealth, except what is related from one group among the jurists that the sadaqa required from the Christians of Banu Taghlab was doubted, that is they were obliged to pay the double of what was imposed upon the Muslims .
Bron: Ibn Rushd, The distinguished jurist's primer, Bidayat al-Mujtahid, volume one, translated by Imran Ahsan Khan Nyazee, reviewed by Mohammad Adul Rauf (blz 485/486)
de rest van de meningen komen van Bat Ye’or , dat is een beroepszioniste die niets anders doet dan selectief menigen zoeken om de moslims zwart te maken. Daarbij zoekt ze meningen die niet eens algemeen geaccepteerd waren en niet eens in de praktijk uitgevoerd werden.
Geplaatst door Seif
Dat heb ik nooit zo beweerd vriend. Het verbranden van kerken, en het vermoorden van Christenen waren de ergste excessen. Het feit dat vandaag de dag er nog maar weinig niet-moslims in het Midden-Oosten zijn, moeten we eerder zoeken in relatief kleine dagelijkse vernederingen eeuw na eeuw.
Niet liegen jongeman dit waren je letterlijke woorden:
Geplaatst door Seif
Christenen werden zwaar onderdrukt, om hun 'overgang' naar de Islam te bespoedigen. Het massaal verbranden van kerken, rechtsongelijkheid, moordpartijen, etc.
Zelfs nu in Nederland worden moskeen en andere moslimdoelen in Nederland massaal in de fik gestoken en beklad. Joodse begraafplaasen worden bij de vleet omver getrapt. Als je kijkt hoe moslims hier jaar na jaar worden vernederd kun je zeggen dat de westerlingen de pot verwijt de 1000 jaar oude ketel dat ie soms zwart kijkt.
Als je kijkt wat de Christenen uit Europa tijdens de kruistochten daar aangericht hebben bij de moslims, waar soms 100.000 mensen uitgeroeid werden moet je begrijpen dat sommige moslims soms excessief hebben gereageerd.
Geplaatst door reason
Het was niet de standaard-politiek.
Maar er waren wel degelijk massale uitzonderingen, die meer waren dan incidenten...
Freedom of religion and forced conversions
Forced conversions occurred mostly in the Maghreb, especially under the Almohads, a militant dynasty with messianic claims, as well as in Persia, where Shi'a Muslims were generally less tolerant than their Sunni counterparts.[31]
In the 12th century, rulers of the Almohad dynasty killed or forcibly converted Jews and Christians in Andalusia and the Maghreb, putting an end to the existence of Christian communities in North Africa outside Egypt.[32][33] In an effort to survive under Almohads, most Jews resorted to practicing Islam outwardly, while remaining faithful to Judaism; they openly reverted to Judaism after Almohad persecutions passed.[34]
During the Cordoba massacre of 1148, the Jewish philosopher, theologian, and physician Maimonides saved his own life only by converting to Islam; after Maimonides moved to Egypt, this conversion was ruled void by a Muslim judge who was a friend and patient of Maimonides.[35] As a result of Almohad persecutions and other forced conversions that took place in Morocco afterwards, several Muslim tribes in the Atlas Mountains, as well as many Muslim families in Fez, have Jewish origin.[33]
Forced conversions were especially common in Persia,[36] putting a dent into the numbers of Christian and especially Jewish communities.[33] In 1656, shah Abbas I expelled the Jews from Isfahan and compelled them to adopt Islam, although the order was subsequently withdrawn.[37] In the early 18th century, Shia'a clergy attempted to force all dhimmis to embrace Islam, but without success. In 1830, all 2,500 Jews of Shiraz were forcibly converted to Islam.[38] In 1839, Jews were massacred in Mashhad and survivors were forcibly converted. [39] The same fate awaited the Jews of Barforoush in 1866, even though they were allowed to revert to Judaism after an intervention from the British and French ambassadors.[38]
The Almohads and Muslim authorities in Yemen practiced forcible conversion of children. This practice, though prohibited by the Islamic law, was based on the Muslim belief that every child is born a Muslim (see Qur'an 30:29-30).[33] Suspecting a lack of sincerity on part of Jews who were forcibly converted to Islam, Almohad rulers took Jewish children from their parents and raised those children as Muslims.[40] In Yemen, fatherless children were taken from their mothers and forcibly converted. Children who refused to convert were beaten and chained in dark vaults. This law was retroactive so that even elderly people who had escaped conversion in childhood after losing their fathers were obliged to convert to Islam.[41]
Sporadic waves of forced conversion occurred at different times and places: for example, in Libya in 1558-89, in Tabriz in 1291 and 1338, and in Baghdad in 1333 and 1344.[33]
31. ^ Lewis (1984), pp. 94–95
32. ^ Lewis (1984), p. 52; Stillman (1979), p.77
33. ^ a b c d e Bat Ye'or (2002), p. 88
34. ^ Stillman (1979), p.78
35. ^ Lewis (1984), p. 100; Bat Ye'or (2002), p. 88
36. ^ Lewis (1984), p. 40
37. ^ Lewis (1984), p. 152; Littman (1979), p. 3
38. ^ a b Littman (1979), p. 4
39. ^ Littman (1979), p. 4; Lewis (1984), p. 168; Stillman (1979), p.76
40. ^ a b c Bat Ye'or (1985), p. 61
41. ^ Bat Ye'or (2002), pp. 88–89
Personal safety and massacres
Although Bukhari quotes Muhammad with "One who kills a man under covenant will not even smell the fragrance of Paradise" and dhimma was supposed to guarantee safety to non-Muslims, the position of dhimmis was overall insecure. [66] Being prohibited from bearing arms, dhimmis were at the mercy of Muslims in matters of personal safety. The obligation to look after the security of dhimmis lay on the authorities, and although the latter usually managed to protect dhimmis from Muslim violence, such protection frequently failed at times of public disorder. [67] In the Maghreb during changes of reign and periods of instability, Jewish quarters were pillaged and their inhabitants either massacred or abducted for ransom. [40]
The outbreaks of violence, including massacres and expulsions, directed against dhimmis became more frequent beginning from the late 18th century. In 1790, Jews were massacred in Tetouan and then in 1828, in Baghdad. In mid-19th century a wave of violence and forced conversions of Jews swept across Persia: in 1834, Jews were massacred in Safed, in 1839 in Mashhad, and in 1867 in Barforoush. Other outbreaks followed in Morocco, Algeria, Tunisia, Libya, and other Arab countries of the Middle East. [68] In 1860, 5,000 Christians were massacred in Damascus. [69] In the 19th-century Iraq, especially in the area of Mosul, both Jews and Christains lived in the state of constant insecurity. [70] Jewish quarters were destroyed in 1912 in Fez and as late as in 1948 in Sana. [40]
[edit]
Enslavement
An exception to the right of personal freedom guaranteed by the dhimma was the practice of enslavement of young non-Muslim boys for the ruler’s slave army. The practice goes back to the Abbasids, who recruited such slave warriors mainly from non-Muslim Turkic populations; descendants of those slaves later formed the Mamluk dynasties.[71] The Ottoman Empire practiced a similar system, known as devshirmeh, by annually enslaving young boys from the Christian population of its Balkan provinces, to muster Janissary troops.
66. Lewis (1984), p. 32
67. ^ a b Lewis (1984), p. 36
68. ^ Lewis (1984), p. 168
69. ^ Stillman (1979), p. 104
70. ^ Stillman (1979), p. 102
71. ^ Lewis (2002), p. 90
Geef eens de bron/link van je citaten.
Reason je citeert voornamelijk anti-moslims en zionisten die zoals ik al eerder zei selectief bepaalde meningen zoeken van bepaalde islamitische schrijvers maar dat het helemaal niet de praktijk was en niet conform de islamitische leer, of dat het wellicht ergens in een lokale gebied geprakiseerd werd.
Het was niet de standaard-politiek.
Maar er waren wel degelijk massale uitzonderingen, die meer waren dan incidenten... Massale uitzonderingen kan geen uitzondering zijn. Of het is een uitzondering of het gebeurde massaal. Overigens vervolgden de genoemde almohaden ook hun eigen moslimbroeders, het was dus niet speciaal gericht op dhimmi's.
In de 1400 jaar waren er maar een paar incidenten over een gebied van marokko tot aan Indonesie toe. Dat bepaalde zionisten daarmee graag de moslims zwart willen maken om hun staatje israel te legitimeren moet je niet in trappen. Vergelijk dit maar met de rest van de wereld en dan kun je gerust stellen dat er in de moslimgebieden een rust was waar andere volkeren buiten de islamitische gebieden alleen maar van konden dromen.
Geplaatst door reason
Dit klopt niet.
Zie mijn citaten hierboven, waaruit dit stukje tekst nog eens:
"All taxes paid by Muslims were usually doubled for dhimmis. [55] The resulting tax burden on dhimmis was thus higher than that on Muslims who paid zakat — mandatory alms, [52] and according to Norman Stillman: "Jizya and kharaj were a crushing burden for the non-Muslim peasantry who eked out a bare living in a subsistence economy." [56] Ultimately, the taxation was a critical factor that drove many dhimmis to accept Islam. [19] "
Dat klopt niet dat is een verdraaing van zioniste Bat Yeor zie mijn vorige commentaar daarover.
What is the annual amount due? They disagreed over this. Malik held that the amount due in this was imposed by Umar (God be pleased with him), and this was four dinars for those who transact in gold and forty dirhams for those who transact in silver, along with provisions for muslims and hosting them for three days, and is not exceed this or to be less than this.
Al Shafi said that the minimum is fixed and it it is one dinar and the maximum is not fixed but depends on what they negotiate to pay. A group of jurists said that there is no determination in this and it is left to the ijthad of the imam. This was maintain4d by al-Thawri.
Abu Hanifa and his disciples said that the jizaaya ranges between twelve dirhams, twenty four dirhams en forty-eight dirhams. The poor person is not to pay less than twelve dirhams and the rich person is not to pay more then forty-eight dirhams. The person of average means is to pay twenty-four dirhams.
Ahmad said that one dinar or its equivalent in woven clothes (Yemeni) , and it is neither to be increased nor decreased.
Bron: Ibn Rushd, The distinguished jurist's primer, Bidayat al-Mujtahid, volume one, translated by Imran Ahsan Khan Nyazee, reviewed by Mohammad Adul Rauf (blz 484)
Geplaatst door Qaiys
Niet liegen jongeman dit waren je letterlijke woorden:
Dat waren slechts willekeurige voorbeelden van wat niet-moslims hadden te verduren in de loop der eeuwen. Jij deed het voorkomen alsof die massale overstap van het Christendom naar de Islam kwam omdat de Islam zo geweldig is. Uit dit draadje is duidelijk gebleken dat dat hele andere oorzaken heeft.
Geplaatst door Seif
Dat waren slechts willekeurige voorbeelden van wat niet-moslims hadden te verduren in de loop der eeuwen. Jij deed het voorkomen alsof die massale overstap van het Christendom naar de Islam kwam omdat de Islam zo geweldig is. Uit dit draadje is duidelijk gebleken dat dat hele andere oorzaken heeft.
Nou zit je weer te liegen, dit waren mijn letterlijke woorden:
Geplaatst door Qaiys
4. Dat het Christendom niet toereikend was en de Islam een betere alternatief bood zodat de mensen overgingen tot de Islam.
Nergens gebruik het woordje geweldig en masaal.
Geplaatst door Qaiys
Nergens gebruik het woordje geweldig en masaal.
Als je het aantal Christenen in het Midden-Oosten vandaag de dag vergelijkt met de pre-Islamitische periode, dan is het woordje massaal zeker op z'n plaats. En als je het verschil tussen 'geweldig' en een 'beter alternatief' zo groot vindt, dan wil dat woord best terugnemen. :)
Geplaatst door Seif
Als je het aantal Christenen in het Midden-Oosten vandaag de dag vergelijkt met de pre-Islamitische periode, dan is het woordje massaal zeker op z'n plaats. En als je het verschil tussen 'geweldig' en een 'beter alternatief' zo groot vindt, dan wil dat woord best terugnemen. :)
Ik heb het woord masaal niet gebruikt, punt uit, want ik weet niet hoeveel christenen er waren. Voorts het Midden-Oosten bestond niet alleen uit Christenen maar uit vele andere sektes, polytheisten, andere gelovigen en niet-gelovigen.
Vast staat de bekering van niet-moslims naar de islam heel langzaam ging in het Midden-oosten en vele eeuwen heeft geduurd. Dat is al een aanwijzing dat jouw aanname weerspreekt dat ze masaal gedwongen werden om zich te bekeren.
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Ik vroeg eerder al om bewijzen maar toen was het niet terecht volgens Tommie, omdat ik twijfels plaatste bij de door Seif aangegeven bron van informatie (Wikipedia). En nu vervalt Tommie in datgene hij zelf eerder hekelde: vragen om bewijs voor hetgeen gesteld wordt.
Tomas is er niet op uit om bewijs te vergaren. Tomas wil zijn frustraties slechts uiten dmv woordspelletjes in theologische contexten, wetende dat een theologische discussie nooit ophoudt. Je kunt tot in den treure met bewijzen aankomen bij 'm, maar hij is er echt niet in geïnteresseerd. Het toont het infantiele des persoons aan.
Let eens op hoe hij hier met de (puber) moslims discusseert. Hij stelt alleen vraag op vraag aan ze waar ze alles aan hem moeten verklaren. Niet dat hij iets echt wil weten maar gewoon uit sport om te irriteren en om ze in een hoek te drukken.
Zelf beantwoordt en vertelt/verklaart hij vrijwel niets. Stel je hem een wedervraag dan zul je zien dat hij dat zal proberen te ontwijken of helemaal negeren.
Coolassprov MC
01-07-06, 08:51
Geplaatst door observer
euh de hele ontstaansgeschiedenis is er 1 van oorlog vanaf dag 1 tot ver in de middeleeuwen over 3 continenten is de islam met geweld verspreid
technisch gezien waren jullie ons voor, of je nu een atoombom gebruikt of conventionele wapens, check de geschiedenis ook de islamitische legers waren er niet vies van de watervoorziening van steden te vergiftigen, toch zeker het middeleeuwse equivalent
en was het gebruik van de atoombom zo fout? het beeindigde een oorlog die 6 jaar lang geduurd had en waarbij miljoenen doden zijn gevallen, ongetwijfeld had voortzetting nog meer doden gekost, ter vergelijking de 2 atoombommen hebben veel minder doden gekost als conventionele aanvallen op tokyo en andere japanse steden (waar nooit discussie over is) of bv soortgelijke aantallen in chinese steden door de japanners zelf
Je doet je naam geen eer aan;
je reinste achterhaalde stierenshit kraam je uit;
los hiervan;
het is een stuiptekking omdat je niet in kunt gaan op de essentie van het betoog;
een betoog waar niets aan valt af te doen!
het moeten erkennen dat jullie het absolute recht niet hebben, laat staan in de positie staan, om jezelf heilig te verklaren en, op basis hiervan, jullie zogenaamde ''ontwikkelingssystemen'' met geweld en terreur door andermans strot te rammen.
Coolassprov MC
01-07-06, 09:26
Geplaatst door reason
Onvoorstelbaar, wat een dommigheid...
"We" hebben in de geschiedenis net zo goed ontelbare gruwelijke en massale misdrijven tegen de menselijkheid gepleegd. [/SIZE]
‘Onvoorstelbare’’ ‘dommigheid’’ is het, met de mantel der liefde proberen te bedekken van misdaden die te groot zijn om te bedekken.
Ik weet het; de waarheid is hard maar op het onderdeel “ontelbare gruwelijke en massale misdrijven’’ zijn jullie toch echt nummero uno; onverslagen onverslaanbaar.
Je mist de essentie van mijn betoog om met modder te gooien in de hoop dat er wat blijft plakken en hangen.
Geplaatst door reason
Een belangrijk verschil is dat het westen de meeste van de door jou genoemde zaken beschouwt als grote schanddaden.
Het zou goed zijn als moslims ook wat zelfbewuster en eerlijker met de geschiedenis zouden omgaan. [/SIZE]
Ik versta de taal van determineerbare feiten in de oprechte discussie; niet die van niet te staven insinuaties, leugens en veronderstellingen in schindiscussies
Geplaatst door reason
Nog een klein p.s.-je:
een van de grootste astronomen aller tijden, Uleg Bek, is vermoord omdat zijn wetenschappelijke drang als onislamitisch werd gezien...
Iedereen die nooit het verhaal van Uleg Bek heeft gekend maar het verhaal opzoekt kan voor zichzelf zien dat het een desperate leugen is en geen bewijs voor het tegendeel dat ik beweerde;
Uleg Bek, de islamitische geleerde en heerser, werd niet vermoord vanwege zijn wetenschappelijke vindingen; laat staan uit naam van de islam!
Even tussendoor; kanp staaltje van tegenstrijdigheid in de Wiki:
Uleg Beks liefde voor wetenschap leidde tot zijn dood: omdat hij meer interesse voor wetenschap dan voor politiek had en in diverse veldslagen slecht presteerde, besloot zijn zoon Abd-al-Latif hem te laten vermoorden.
Vanwege dezelfde ontdekking (de aarde draait om de zon) werd hij vanwege het aantasten van de fundamenten van de islam door zijn zoon vermoord.
Geplaatst door reason
De holocaust werd uitgevoerd door de tegenstanders van het westen; de nazi's, die een totalitaire ideologie aanhingen, net als veel fundamentalistische moslims... [/SIZE]
Dit ‘argument’ doet het ook hartstikke goed; Moslims zijn nazi’s.
APPLAUSJE!!!
In dit topic komt goed naar boven waarom ik religies vaak achterlijk vind.
Religieuze mensen staan in veel gevallen totaal niet open voor denkbeelden die ook maar enigszins afwijken van de denkbeelden die bij hun religie horen. Hoe moeilijk is het nu toe te geven dat Moslims ook wel verkeerde dingen hebben uitgehaald? En nog steeds doen trouwens.
Zelfkritiek is nog steeds taboe. Structureel elk negatief aspect blijven ontkennen, terwijl zoals eerder gezegd niet te bewijzen is dat het niet waar is. Het zal misschien niet zo extreem gebeurd zijn zoals hier door sommige mensen wordt aangehaald. Maar misschien ook wel. Het niet open staan voor de mogelijkheid daarvan, zijn kenmerken van fundamentalisme. En dat is iets wat vele mensen in de westerse samenleving verafschuwen.
Verder is deze hele 'discussie' totaal geen discussie. Het is maar een beetje heen en weer schelden, en wanneer er iemand met een moeilijke vraag komt, wordt deze op een kundige manier ontweken.
Ik heb bijvoorbeeld nog steeds niet gelezen WAAROM moslims en niet moslims in die tijd een andere belasting moesten betalen. Losstaand van het feit of het nu meer of minder was. En ook losstaand van het feit of ze nu wel of geen bescherming nodig hadden (moslims hadden dat ook lijkt mij).
Het lijk er erg op dat zij beschermingsgeld moesten betalen zoals de maffia dat ook deed en doet. Maar als dit niet de reden was, wat was het DAN.
Geplaatst door Qaiys
geef eens een link van je website waar je dit vandaan haalt want er kloppen een heleboel dingen niet die er beweerd worden. Er wordt selectief geciteerd.
All taxes paid by Muslims were usually doubled for dhimmis. [55] The resulting tax burden on dhimmis was thus higher than that on Muslims who paid zakat — mandatory alms, [52] and according to Norman Stillman: "Jizya and kharaj were a crushing burden for the non-Muslim peasantry who eked out a bare living in a subsistence economy." [56] Ultimately, the taxation was a critical factor that drove many dhimmis to accept Islam. [19]
Dit is bijvoorbeeld een leugen, of althans een verdraaing:
Ibn Rushd schrijft in zijn Bidayat al-Mujtahid daar iets anders over, het gaat namelijk over de derde type jizya. Er zijn namelijk verschillende types jizaya, de mensen die jij citeert verdraaien het, de verdubbeling zou maar maar voor 1 specifieke groep kunnen gelden en was een mening van een beperkte groep juristen:
What are the types of jizaya? Jizaya in their view is of three types. The first is jizaya resulting from conquest by force, and this is what we have discussed, that is, one that is imposed upon the warring enemy after they have been overpowered.
The second type is jizaya resulting from a negotiated settlement, and this is what they voluntary offer so that the muslims may stay their hand against them. There is no fixing amount in this type of jizaya, neither in the obligation, nor with respect to the person on whom it is obliatory, nor in the time at which it becomes due.
All this matters are dependent upon the agreement concluded between the muslims and those opting for a peacefull settlement, unless someone were tot say: ''if the acceptance of the negotiated jizaya is obligatory upon the muslims it is necessary that there be for it some determined ammount. When the disbelievers are paying it of their own accord and acceptance is binding upon the muslims, there should be a fixed minimum and an undetermineed maximum amount''
The third type of jizaya is related to 'ushr (= religieuze heffing van 10 % die geldt voor moslims op landbouwgoederen). The majority of the jurists maintain that there is no liability for 'ushr upon the ahl al-dhimma nor any liability for zakat on their wealth, except what is related from one group among the jurists that the sadaqa required from the Christians of Banu Taghlab was doubted, that is they were obliged to pay the double of what was imposed upon the Muslims .
Bron: Ibn Rushd, The distinguished jurist's primer, Bidayat al-Mujtahid, volume one, translated by Imran Ahsan Khan Nyazee, reviewed by Mohammad Adul Rauf (blz 485/486)
de rest van de meningen komen van Bat Ye’or , dat is een beroepszioniste die niets anders doet dan selectief menigen zoeken om de moslims zwart te maken. Daarbij zoekt ze meningen die niet eens algemeen geaccepteerd waren en niet eens in de praktijk uitgevoerd werden.
Complimenten bro. :duim: Ik had geen zin om daar werk van te maken.
Geplaatst door IbnRushd
Ik snap die rechtsongelijkheid niet.
De dhimmi's betaalden een bepaald bedrag, zodat zij beschermd werden tegen zowel rovers en landpikkers (romeinen/perzen). Mocht het geval zijn dat zij graag mee wilden vechten dan werden ze vrijgesteld van die djizjah (belasting). Kinderen, invaliden en armen kregen vrijstelling en hoefden dus helemaal geen zorgen te maken.
je kijkt met een roze bril naar de geschiedenis van de islam. zo tolerant was de islam niet hoor..
Hoe de islam de wereld veroverde
Bron: Dagblad Trouw
door Yoram Stein
Kritiek leveren op de islam is niet geheel ongevaarlijk. Bat Ye’or – Hebreeuws: ’dochter van de Nijl’ – schrijft daarom onder pseudoniem. In Den Haag sprak ze op een door het wetenschappelijk bureau van de LPF georganiseerde, zwaarbeveiligde conferentie over de islam. Gesprek met een omstreden historica.
Al vele jaren onderzoekt Bat Ye’or de geschiedenis van Joden en christenen onder islamitische heerschappij. In haar boeken laat ze zien dat het verhaal van de tolerante islam een mythe is. „En dat is gevaarlijk’’, zegt ze. „Het is altijd beter om de realiteit onder ogen te zien.”
[..]
In een ander stuk legt de Nederlandse islamoloog Ruud Peters de doctrine van de djihad helder uit: „De crux van de doctrine is het bestaan van één islamitische staat, die de gehele oemma [islamitische gemeenschap] regeert. Het is de plicht van de oemma om het gebied van deze staat zoveel mogelijk uit te breiden om zoveel mogelijk mensen onder zijn heerschappij te brengen. Het ultieme doel is om de gehele aarde onder islamitisch bestuur te brengen en het ongeloof uit te roeien.’’
In haar boeken beschrijft Bat Ye’or hoe djihadistische moslimlegers Perzië veroverden in het jaar 637, en hoe vervolgens Egypte, Syrië en Palestina werden ingenomen. Dat ging vrij gemakkelijk, voornamelijk omdat de christenen te zeer bezig waren met hun onderlinge theologische geschillen. Als zij zich bewust werden van de dreiging, was het meestal te laat. Soms konden zij de moslims tijdelijk afkopen, soms dachten zij het gevaar te kunnen bezweren door moslims te helpen met het versterken van de islam, en soms ook probeerden christenen om bij moslims in een goed blaadje te komen door Joden te vervolgen. Bat Ye’or bespreekt veel gevallen van christenen die zich op die manier voor de islamitische djihad lieten gebruiken.
Zij verzamelde ook ooggetuigenverslagen. Een zekere Jean van Nikiou beschrijft in de zevende eeuw bijvoorbeeld hoe Arabische legers zijn woonplaats binnenvielen: „Toen kwamen de moslims aan in Nikiou [aan de Nijl]. Er was niet één soldaat om hen te weerstaan. Ze namen de stad in en slachtten een ieder af die ze tegenkwamen op straat en in de kerken – mannen, vrouwen en kinderen, niemand werd gespaard.’’
Om de cultuur van door de islam onderworpen volkeren te beschrijven, introduceerde Bat Ye’or het begrip ’dhimmitude’. Het komt van het Arabische woord ’dhimmi’ – een onderworpen Jood of christen. Een dhimmi moest conform islamitische rechtsregels behandeld worden. Zo mocht een dhimmi niet op een paard rijden (alleen op een ezel), moest hij speciaal herkenbare kleding dragen, en zijn huis mocht niet hoger zijn dan dat van een moslim. Ook werden dhimmi’s gedwongen om een speciale, zeer hoge belasting te betalen.
Bij het innen ervan dienden zij publiekelijk vernederd te worden. Zo schrijft de Marokkaanse islamitische rechtsgeleerde al-Maghili aan het einde van de vijftiende eeuw: ,,Op de dag van de betaling moeten zij [de dhimmi’s] samengebracht worden op het marktplein. Daar moeten ze wachten op de laagste en smerigste plaats. (...) Dan moeten ze, een voor een, naar voren gesleept worden (naar de verantwoordelijke beambte) om te betalen. Als ze betalen, krijgt de dhimmi een klap, en wordt hij opzij gesmeten, zodat hij denkt dat hij aan het zwaard ontkomen is. Dit is de manier waarop de vrienden van de Heer, van de eerste en de laatste generatie, zullen handelen tegenover hun ongelovige vijanden, want de macht behoort bij Allah, bij zijn Boodschapper, en bij de Gelovigen.”
Kinderen van christenen (en van hindoes in India) werden vaak ontvoerd en tot slaaf gemaakt. Vele duizenden christenen werden op deze wijze bijvoorbeeld gedwongen om te dienen in het leger van de Ottomaanse sultan.
Een dhimmi genoot officieel bescherming van de islam, dat wil zeggen: zijn leven werd meestal gespaard. Maar deze bescherming werd opgezegd op het moment dat een dhimmi zich schuldig maakte aan het bekritiseren van de islam.
[..]
Bat Ye’or, geboren in een kosmopolitisch milieu in Cairo, heeft de vervolging aan den lijve ondervonden. In 1955 werd haar het Egyptische staatsburgerschap ontnomen en werd zij stateloos. Joden in Egypte mochten rond de Suez-crisis van 1956 niet meer naar restaurants en bioscopen. ,,Ook werden mensen zomaar opgepakt en in de gevangenis gegooid. Bezittingen werden geconfisqueerd, bankrekeningen geblokkeerd. Mensen vroegen ons: ’Wanneer vertrekken jullie? Wij willen je huis.’”
Toch waren de meeste Egyptenaren niet slecht, zegt Bat Ye’or. „Het lag niet aan hen. Zij werden opgejut door een ideologie. Je moet begrijpen dat er in vrijwel alle Arabische landen zo’n beweging gaande was. In 1938 hadden veel moslimstaten een alliantie gesloten met de nazi’s en de fascisten. Wij hebben het alleen maar gered doordat Egypte bezet was door de Engelsen. In Irak zijn in 1941 onder het regime van nazi-sympathisant Rachid Kailani massamoorden gepleegd. Van Joden werden eerst de handen vastgebonden, vervolgens werden ze onder de tram gelegd. Pogroms vonden plaats in de gehele islamitische wereld. In 1948 bereikten zij een piek.’’
Haar ouders moesten toen ze Egypte verlieten, afstand doen van al hun bezittingen en beloven dat ze nooit meer een voet op Egyptisch grondgebied zouden zetten. „We mochten niet meer meenemen dan twee koffers en twintig pond. Ik weet nog dat we in het vliegtuig stapten naar Engeland en dat iemand tegen mij zei: ’Nu ga je naar de vrijheid.’ Toen wist ik nog niet wat ze daarmee bedoelde. Pas later besefte ik dat ik toen een dhimmi was.’’
Geplaatst door Julien
je kijkt met een roze bril naar de geschiedenis van de islam. zo tolerant was de islam niet hoor..
Hoe de islam de wereld veroverde
Bron: Dagblad Trouw
door Yoram Stein
Kritiek leveren op de islam is niet geheel ongevaarlijk. Bat Ye’or – Hebreeuws: ’dochter van de Nijl’ – schrijft daarom onder pseudoniem. In Den Haag sprak ze op een door het wetenschappelijk bureau van de LPF georganiseerde, zwaarbeveiligde conferentie over de islam. Gesprek met een omstreden historica.
Al vele jaren onderzoekt Bat Ye’or de geschiedenis van Joden en christenen onder islamitische heerschappij. In haar boeken laat ze zien dat het verhaal van de tolerante islam een mythe is. „En dat is gevaarlijk’’, zegt ze. „Het is altijd beter om de realiteit onder ogen te zien.”
[..]
In een ander stuk legt de Nederlandse islamoloog Ruud Peters de doctrine van de djihad helder uit: „De crux van de doctrine is het bestaan van één islamitische staat, die de gehele oemma [islamitische gemeenschap] regeert. Het is de plicht van de oemma om het gebied van deze staat zoveel mogelijk uit te breiden om zoveel mogelijk mensen onder zijn heerschappij te brengen. Het ultieme doel is om de gehele aarde onder islamitisch bestuur te brengen en het ongeloof uit te roeien.’’
In haar boeken beschrijft Bat Ye’or hoe djihadistische moslimlegers Perzië veroverden in het jaar 637, en hoe vervolgens Egypte, Syrië en Palestina werden ingenomen. Dat ging vrij gemakkelijk, voornamelijk omdat de christenen te zeer bezig waren met hun onderlinge theologische geschillen. Als zij zich bewust werden van de dreiging, was het meestal te laat. Soms konden zij de moslims tijdelijk afkopen, soms dachten zij het gevaar te kunnen bezweren door moslims te helpen met het versterken van de islam, en soms ook probeerden christenen om bij moslims in een goed blaadje te komen door Joden te vervolgen. Bat Ye’or bespreekt veel gevallen van christenen die zich op die manier voor de islamitische djihad lieten gebruiken.
Zij verzamelde ook ooggetuigenverslagen. Een zekere Jean van Nikiou beschrijft in de zevende eeuw bijvoorbeeld hoe Arabische legers zijn woonplaats binnenvielen: „Toen kwamen de moslims aan in Nikiou [aan de Nijl]. Er was niet één soldaat om hen te weerstaan. Ze namen de stad in en slachtten een ieder af die ze tegenkwamen op straat en in de kerken – mannen, vrouwen en kinderen, niemand werd gespaard.’’
Om de cultuur van door de islam onderworpen volkeren te beschrijven, introduceerde Bat Ye’or het begrip ’dhimmitude’. Het komt van het Arabische woord ’dhimmi’ – een onderworpen Jood of christen. Een dhimmi moest conform islamitische rechtsregels behandeld worden. Zo mocht een dhimmi niet op een paard rijden (alleen op een ezel), moest hij speciaal herkenbare kleding dragen, en zijn huis mocht niet hoger zijn dan dat van een moslim. Ook werden dhimmi’s gedwongen om een speciale, zeer hoge belasting te betalen.
Bij het innen ervan dienden zij publiekelijk vernederd te worden. Zo schrijft de Marokkaanse islamitische rechtsgeleerde al-Maghili aan het einde van de vijftiende eeuw: ,,Op de dag van de betaling moeten zij [de dhimmi’s] samengebracht worden op het marktplein. Daar moeten ze wachten op de laagste en smerigste plaats. (...) Dan moeten ze, een voor een, naar voren gesleept worden (naar de verantwoordelijke beambte) om te betalen. Als ze betalen, krijgt de dhimmi een klap, en wordt hij opzij gesmeten, zodat hij denkt dat hij aan het zwaard ontkomen is. Dit is de manier waarop de vrienden van de Heer, van de eerste en de laatste generatie, zullen handelen tegenover hun ongelovige vijanden, want de macht behoort bij Allah, bij zijn Boodschapper, en bij de Gelovigen.”
Kinderen van christenen (en van hindoes in India) werden vaak ontvoerd en tot slaaf gemaakt. Vele duizenden christenen werden op deze wijze bijvoorbeeld gedwongen om te dienen in het leger van de Ottomaanse sultan.
Een dhimmi genoot officieel bescherming van de islam, dat wil zeggen: zijn leven werd meestal gespaard. Maar deze bescherming werd opgezegd op het moment dat een dhimmi zich schuldig maakte aan het bekritiseren van de islam.
[..]
Bat Ye’or, geboren in een kosmopolitisch milieu in Cairo, heeft de vervolging aan den lijve ondervonden. In 1955 werd haar het Egyptische staatsburgerschap ontnomen en werd zij stateloos. Joden in Egypte mochten rond de Suez-crisis van 1956 niet meer naar restaurants en bioscopen. ,,Ook werden mensen zomaar opgepakt en in de gevangenis gegooid. Bezittingen werden geconfisqueerd, bankrekeningen geblokkeerd. Mensen vroegen ons: ’Wanneer vertrekken jullie? Wij willen je huis.’”
Toch waren de meeste Egyptenaren niet slecht, zegt Bat Ye’or. „Het lag niet aan hen. Zij werden opgejut door een ideologie. Je moet begrijpen dat er in vrijwel alle Arabische landen zo’n beweging gaande was. In 1938 hadden veel moslimstaten een alliantie gesloten met de nazi’s en de fascisten. Wij hebben het alleen maar gered doordat Egypte bezet was door de Engelsen. In Irak zijn in 1941 onder het regime van nazi-sympathisant Rachid Kailani massamoorden gepleegd. Van Joden werden eerst de handen vastgebonden, vervolgens werden ze onder de tram gelegd. Pogroms vonden plaats in de gehele islamitische wereld. In 1948 bereikten zij een piek.’’
Haar ouders moesten toen ze Egypte verlieten, afstand doen van al hun bezittingen en beloven dat ze nooit meer een voet op Egyptisch grondgebied zouden zetten. „We mochten niet meer meenemen dan twee koffers en twintig pond. Ik weet nog dat we in het vliegtuig stapten naar Engeland en dat iemand tegen mij zei: ’Nu ga je naar de vrijheid.’ Toen wist ik nog niet wat ze daarmee bedoelde. Pas later besefte ik dat ik toen een dhimmi was.’’
Zeg eens eerlijk: heb jij wel de hele topic gelezen? :moe:
WASHINGTON (Reuters) - 08/06/2006 The United States may be open to dealing with Islamic militia who took over Somalia's capital this week, possibly signaling a new approach to the lawless Horn of Africa country that Washington worries could become a base for terrorists.
State Department spokesman Sean McCormack said on Wednesday the Bush administration would "reserve judgment" about the group loyal to sharia courts which seized Mogadishu from a self-styled coalition of anti-terrorism warlords widely believed to get backing from Washington.
"I think that as a matter of principle that we would look forward to working with groups or individuals who have an interest in a better, more peaceful, more stable, secure Somalia ... who are also interested in fighting terrorism," said McCormack when asked if Washington would deal with the Islamic militia.
This week Sheikh Sharif Ahmed, chairman of the Islamic Courts Union, wrote to the United States and others to allay concern that Somalia would become a safe haven for terrorists.
"We categorically deny and reject any accusation that we are harboring any terrorists or supporters of terrorism in the areas where the courts operate," said the letter.
And in comments to Reuters on Wednesday, he appeared to back away from comments made at a rally in which he vowed to turn Somalia into an Islamic state.
"Socialism was tested as a way of ruling the world but failed, democracy has been tested and is failing, the only way now is to try Islam. But it's up to the people to decide," he told Reuters.
McCormack said there were a "number of different voices" within the Islamic group that sent the letter and some of them were trying to restore order in Mogadishu and lay the groundwork for institutions in a country that has not had an effective central government since 1991.
NEW APPROACH
State Department officials, who spoke on condition of anonymity, said U.S. policy was still being formulated toward Somalia but there was a move toward dealing with the Islamic militia.
Some members of the administration argued that despite concern about the Islamists developing a Taliban-style rule in Somalia, it would be short-sighted to cut off all contact with them as they could bring some form of stability.
The United States has long regarded Somalia as a haven for terrorists seeking to use the Horn of Africa country as a springboard for attacks on America and its allies.
President George W. Bush reiterated that on Tuesday, saying the administration was concerned Somalia should not become "an al Qaeda safe haven."
The State Department's annual terrorism report released in April said a small number of al Qaeda terrorists responsible for the 1998 bombings of the U.S. embassies in Kenya and Tanzania operated in Somalia and were helped by "elements within the complicated Somali clan structure."
A new approach to dealing with Somalia also followed a meeting this week between Bush and African Union chief Denis Sassou Nguesso during which the Congolese leader urged Washington to play a more active role there and not to support one group of warlords over another.
Washington, which has shied away from direct involvement in Somalia since the 1994 exit of U.S. and U.N. troops, has refused to discuss reports it is funneling $100,000 a month to warlords, but says it will support anyone fighting terrorism.
But there have been conflicting views within the U.S. government over which groups should be co-opted in fighting terrorism and whether support for warlords was the right route in the first place.
Somalia expert John Prendergast said it was important the United States speak to all the actors in Somalia, whether they were Islamists or otherwise.
He criticized the United States for what he said was 15 years of failed policies in Somalia and for its funding to a warlord group which had little legitimacy.
"The absence of the United States in the peace process has been felt widely and contributed directly to the lack of traction that this interim administration has been able to achieve," said Prendergast of the International Crisis Group.
Geplaatst door Qaiys
Ik heb het woord masaal niet gebruikt, punt uit, want ik weet niet hoeveel christenen er waren. Voorts het Midden-Oosten bestond niet alleen uit Christenen maar uit vele andere sektes, polytheisten, andere gelovigen en niet-gelovigen.
Doe toch niet zo zielig man. Waar heb ik beweerd dat jij het woord massaal gebruikt?
Vast staat de bekering van niet-moslims naar de islam heel langzaam ging in het Midden-oosten en vele eeuwen heeft geduurd. Dat is al een aanwijzing dat jouw aanname weerspreekt dat ze masaal gedwongen werden om zich te bekeren.
En wederom leg je me woorden in de mond. Wat heb jij toch een walgelijke manier van discusieren. Ik zei letterlijk:
Christenen werden zwaar onderdrukt, om hun 'overgang' naar de Islam te bespoedigen.
Dat is iets anders dan massaal gedwongen worden om zich te bekeren. Maar kennelijk is die nuance niet aan jou besteed.
De moslim-heersers toen wisten dondersgoed dat je iemands gedachten niet kunt dwingen. Daarom hadden ze het klimaat geschapen waarin het gunstig was om moslim te zijn, en ongunstig om niet-moslim te zijn.
Geplaatst door IbnRushd
Zeg eens eerlijk: heb jij wel de hele topic gelezen? :moe:
ik reageer toch op jouw reactie.. ik ga met dit mooie weer niet 11 pagina's doorlezen ;)
Geplaatst door Julien
ik reageer toch op jouw reactie.. ik ga met dit mooie weer niet 11 pagina's doorlezen ;)
Mijn antwoord ligt ergens in die 11 pagina's. Qaiys heeft ergens in de laatste pagina's een goede suppletie gegeven. Maar hé in jouw woorden: ik ga in dit mooie weer niet opnieuw beginnen. :wink:
Coolassprov MC
01-07-06, 16:25
Geplaatst door IbnRushd
Mijn antwoord ligt ergens in die 11 pagina's. Qaiys heeft ergens in de laatste pagina's een goede suppletie gegeven. Maar hé in jouw woorden: ik ga in dit mooie weer niet opnieuw beginnen. :wink:
:duim:
Je blijf bezig op deze ''manier''; de ''belastingtruuk'' van de ''omgedraaide bewijslast.
En dat een niemand het in zijn godverdomde kop durft te halen om als een kip-zonder-kop de als fantast en lasteraar ontmaskerde beroepszionist als Yoram Stein aan te halen!
Peter Edel: reactie op de bespreking van Yoram Stein in Trouw van 29-11-2002.
Yoram Stein wil niet weten dat de staat Israël gebaseerd is op een racistische ideologie. In plaats daarvan verwerpt hij kritiek op zionisme als een vorm van antisemitisme. Dat is precies wat hij doet in zijn bespreking van mijn boek De schaduw van de ster. Voor Stein gaat geen middel te ver om een antizionist te belasteren. Zo beschuldigt hij mij ten onrechte van antisemitisme, het zionistische argument bij uitstek om kritiek op de apartheid in Israël de mond te snoeren. Verder schrijft Stein vooral veel zaken aan mijn boek toe die er niet in staan. Waar baseert hij bijvoorbeeld de bewering op dat zionisten naar mijn mening "(mede)verantwoordelijk" zouden zijn voor de holocaust?
Ik heb - evenals de Encyclopedia Judaica - beschreven hoe de 'World Zionist Organisation (WZO)' in de jaren dertig een samenwerking aanging met het ministerie van Economische Zaken van nazi-Duitsland, met de bedoeling joods vermogen naar Palestina te verplaatsen. Verder heb ik gewezen op pogingen van zionistische splinterorganisaties en individuele zionisten om van de situatie gedurende de oorlogsjaren gebruik te maken en verregaande voorstellen aan de nazi's te doen. Ook heb ik mijn verbazing onder woorden gebracht over de geringe aandacht van zionistische instanties in de VS en Palestina voor het lot van joden in Europa tijdens de oorlogsjaren. Onder alle omstandigheden bleef de opbouw van een joodse staat in Palestina toen voorop staan en dat beleid heb ik stevig bekritiseerd in mijn boek. Hetzelfde geldt voor de zionistische politiek om antisemitisme en de holocaust als argumenten te misbruiken voor de onderdrukking van Palestijnen en de machtspolitiek van de staat Israël. Dit alles heb ik in mijn boek beschreven. Wat ik niet heb geschreven is dat zionisten (mede)verantwoordelijk waren voor de holocaust.
Wie De schaduw van de ster (goed) leest, zal inzien dat de WZO niet (mede)verantwoordelijk voor de holocaust kan zijn geweest, door een samenwerking aan te gaan met de nazi's. Dat laatste om de simpele reden dat de holocaust nog niet in zicht was toen dit zogenaamde 'Ha'vara Abkommen' van start ging in 1933. Het was toen wel al duidelijk dat Hitler en trawanten geen vrienden van de joden waren; ook zionisten waren daar goed van op de hoogte. Maar bij de mogelijkheid van een stelselmatige moord stond destijds niemand stil. Tegen de tijd dat de Tweede Wereldoorlog uitbrak, was er van de samenwerking tussen de WZO en het nationaal socialisme geen sprake meer.
Op pagina 102 van De schaduw van de ster staat de volgende passage: "Door het late tijdstip van het besluit tot de holocaust, konden de ZVfD en de WZO begin jaren dertig niet voorzien dat het antisemitisme van de nazi's uiteindelijk tot de dood van meer dan vijf miljoen joden zou leiden." Verder op dezelfde pagina staat: "Het komt erop neer dat de zionisten van de WZO met vuur speelden door in de jaren dertig met de nazi's in zee te gaan. Dat zij daarbij stevig hun vingers hebben verbrand, is duidelijk, want de holocaust was een enorme slag voor de zionistische wereldbeweging." Ondanks deze passages schrijft Stein dat zionisten volgens mijn boek (mede)verantwoordelijk waren voor de holocaust. Dat laatste kan ik alleen verklaren met de opzet aan zijn kant om De schaduw van de ster tegen iedere prijs in een kwaad daglicht te plaatsen.
En zo gaat het maar door. Zo heb ik volgens Stein geschreven dat antisemitisme door zionisten is bedacht. Hoe komt hij daarbij? De schaduw van de ster beschrijft hoe de middeleeuwse machtselite de joden in een penibele positie dwong, waardoor zij een doelwit werden van boerenopstanden. Verder heb ik beschreven dat het klassieke antisemitisme vaak oplaaide als er veranderingen optraden in het economische landschap. Daar konden joden niets aan veranderen, want het was geen ontwikkeling waar zij invloed op hadden. Zo heb ik laten zien hoe joden in Rusland aan het einde van de negentiende eeuw -buiten hun macht- in het nauw gedreven werden door het verval van het feodalisme en de opkomst van het kapitalisme. Op dit alles ben ik in mijn boek uitgebreid ingegaan, maar dat is niet hetzelfde als schrijven dat zionisten het antisemitisme hebben gecreëerd.
Het joodse geloof zou in De schaduw van de ster als een racistische religie naar voren komen. Dat is onmogelijk, want evenals andere religies kent het joodse geloof naast een aantal xenofobische aspecten ook kanten die een vreedzame samenleving met andere religies mogelijk maken; daar ben ik in het nawoord uitgebreid op ingegaan. Op die verschijningsvorm van het judaïsme leggen religieuze joden buiten het zionisme vaak de nadruk. Zoals de orthodoxe joden van de 'Neturei Karta' beweging, voor wie Thora en Talmoed leren dat joden in harmonie met niet-joden kunnen leven. Deze religieuze stroming binnen het antizionisme stelt zich op tegen Israël, maar tegelijkertijd zijn er vrijwel geen joden die meer toegewijd zijn aan hun geloof dan zij. Alleen daarom is iedere poging om antizionisme per definitie aan antisemitisme te verbinden, bij voorbaat mislukt.
Bij mijn conclusie dat een tweestatenconcept nooit tot een rechtvaardige oplossing kan leiden en dat een seculiere democratie met rechten voor alle inwoners daarom op den duur noodzakelijk is, staat Stein niet stil. Niet vreemd, want dan moet hij schrijven dat ik voor alles naar een verbroedering tussen Israëli's en Palestijnen streef in een land. En dat past niet bij de eenzijdige indruk die Stein van mijn boek wil wekken. In plaats daarvan stelt hij dat joden naar de mening van antizionisten "moeten ophouden zich te beroepen op een eigen identiteit en geschiedenis." Dat laatste is pertinent onwaar. Joodse zionisten zouden zich mijns inziens juist veel meer op hun rijke religieuze traditie moeten concentreren. Want zoals ik zojuist al schreef maken de oude waarden van het joodse geloof een harmonieuze samenleving met niet-joden zeker mogelijk. Alleen is van die oude waarden weinig overgebleven in de karikatuur die het zionisme van het judaïsme heeft gemaakt.
Religieuze antizionisten zien het zionisme terecht als de hindernis voor vrede. Daarbij hebben zij het niet alleen over vrede in het Midden-Oosten, want het ligt voor de hand dat de positieve effecten van een echte vrede tussen joden en moslims zich niet tot het Midden-Oosten zullen beperken. Zo'n ontwikkeling kan zonder meer als inspiratiebron voor vrede en verdraagzaamheid in de rest van de wereld dienen. Als joden en moslims na zoveel jaren van geweld zo'n stap kunnen nemen, dan is vrede elders in de wereld eveneens een realistische optie. De zionisten staan daarmee voor een zeldzame historische keuze, niet alleen wat betreft het Midden-Oosten, maar ook voor de rest van de wereld. Ik geloof onvoorwaardelijk in een echte vrede. Dat geloof is mijn drijfveer geweest bij het schrijven van dit boek. Het is dan ook niet zonder reden dat Karel Glastra van Loon in zijn voorwoord heeft onderstreept dat De schaduw van de ster een optimistisch boek is.
Volgens een rabbi in mijn vriendenkring is de bron van alle problemen dat de zionistische haviken in Israël niet onder ogen wensen te zien dat joden zijn uitverkoren om vrede te brengen. Als zij dat wel inzagen, hadden zij hun moslim broeders en zusters al lang geleden als volwaardige medemens geaccepteerd. Dan was het bijvoorbeeld onverdraaglijk voor hen geweest dat de sterfte onder Palestijnse kinderen veel hoger ligt dan onder Israëlische. Gelukkig zijn er veel Israëli's's die daar niet verantwoordelijk voor willen zijn en er alles aan doen om Palestijnen te helpen. Maar de Israëlische regering wordt niet warm of koud van de humanitaire ramp onder de Palestijnen. Daar bekommert men zich alleen om de eigen stam en niet om andere inwoners van het land. Dat laatste is precies wat van de joodse staat een racistische staat maakt.
Antizionistische publicisten met een joodse achtergrond heb ik niet genoemd als alibi, maar omdat zij de zionistische ideologie aanvankelijk met de paplepel ingegoten hebben gekregen. Daardoor weten zij als geen ander wat de essentie van deze ideologie is en zijn zij voor mij de aangewezen bron. Om hen via een slinkse omweg met zelfhaat in verband te brengen, is erg ordinair. Stein ziet zelf wel in hoe ridicuul de beschuldiging van zelfhaat is. Daarom verzacht hij zijn standpunt door de beschuldiging van zelfhaat aan "anderen" toe te schrijven. Daarnaast heeft hij het over "zelf-kritische joden". Maar ondertussen is de toon gezet en dat is precies waar het om begonnen is in dit suggestieve artikel.
Met de aantijging van zelfhaat ben je natuurlijk overal gemakkelijk van af. Met hetzelfde recht was het mogelijk om iedere blanke die zich uitsprak tegen de apartheid in Zuid-Afrika van zelfhaat te beschuldigen. Als ik zie hoe breed het joodse protest in de wereld is tegen het Israëlische beleid, moeten er wel erg veel zelfhaters zijn. Maar de bedoeling is duidelijk, want ook de beschuldiging van zelfhaat is er anno 2002 vooral om de onderdrukking en discriminatie van het Palestijnse volk te legitimeren.
De Israëlische publicist Israel Shahak is zo'n zelfhater, waar ik van Stein kennelijk niet naar mag verwijzen. Shahak is niet de eerste de beste publicist. Hij werd voor zijn dood in 2001 op handen gedragen door publicisten als Gore Vidal, Christopher Hitchens en Noam Chomsky. Laatstgenoemde schreef mij over Shahak: ".....I haven't the slightest doubt about his integrity, courage, and remarkable scholarship." Als Chomsky's het zo stelt, is er voor mij geen reden om er vanuit te gaan dat Shahak niet betrouwbaar zou zijn als bron. Wat ene Yoram Stein of de anti-linkse agitator Peter Zegers daar van denken, laat me koud.
Kwaadaardig zijn de passages waarin Stein het linkse antizionisme aan extreem rechts en antisemitisme koppelt. Er zijn gekken die schrijven dat joden of zionisten de holocaust hebben veroorzaakt, zoals men ook wel schrijft dat de judeocide verzonnen is. Maar dan gaat het niet over antizionisme, maar over antisemitisme. De in mijn boek genoemde linkse antizionisten, beweren absoluut niets van deze aard. En zelf neem ik eveneens afstand van deze zienswijze. Eén van de redenen om De schaduw van de ster te schrijven was voor mij te laten zien dat antizionisme niet met antisemitisme verward kan worden. In de inleiding van het boek heb ik daar het volgende over geschreven: "Er bestaat een enorm verschil tussen een antizionist en een antisemiet. Het antisemitisme wenst de wereld van de joden te bevrijden, terwijl de antizionisten die ik eerder noemde naar precies het tegenovergestelde streven. Voor hen moet de wereld de joden bevrijden. Een groter verschil is bijna niet denkbaar."
Er is nog een andere reden waarom het opmerkelijk is dat zionisten kritiek vaak pareren door een verbinding tussen antizionisme en extreem rechts te suggereren. Want de twintigste eeuw toont een aaneenschakeling van contacten tussen zionisten en extreem rechtse kringen. Het hield niet op bij de samenwerking tussen de WZO en de nazi's in de jaren dertig. De oprichter van het moderne zionisme, Theodor Herzl, zocht aan het begin van twintigste eeuw al toenadering tot politieke leiders met extreem rechtse en antisemitische opvattingen. Sinds de oprichting van de staat Israël is er weinig veranderd. Zo is de joodse staat betrekkingen aan gegaan met tal van extreem rechtse onderdrukkingsregimes, zoals in Zuid-Amerika en Zuid-Afrika.
Eveneens kwaadaardig is de wijze waarop Stein mijn boek aan de SP koppelt om deze partij te beschadigen. Daarbij baseert hij zich op het feit dat Karel Glastra van Loon het voorwoord heeft geschreven. In werkelijkheid zijn Karel Glastra van Loon noch ik zelf lid van de SP. Bovendien heeft die partij niets met De schaduw van de ster te maken. Dat betekent niet dat ik geen contact onderhoud met de SP, of er geen sympathie voor zou hebben. Ik spreek wel eens iemand van de SP, maar ook wel eens iemand van Groen Links, of van de PvdA. Ik heb er voor gekozen geen binding met een politieke partij aan te gaan en hetzelfde geldt voor Karel Glastra van Loon.
Als Stein mijn bronnen in diskrediet wil brengen, of wil beweren dat zionisten volgens mijn boek het antisemitisme hebben uitgevonden, moet hij vooral zijn gang gaan. Maar de bewijslast rust in dat geval bij hem. In de bespreking van mijn boek in Trouw is echter geen spoor van een citaat of een verwijzing naar de inhoud van mijn boek te vinden, waaruit zou blijken dat ik iets dergelijks geschreven heb, of dat mijn bronnen niet betrouwbaar zouden zijn. Omdat dergelijke verwijzingen ontbreken, zijn deze gevolgtrekkingen voor Stein's eigen rekening.
Ik weet niet of Stein een echte zionist is, of dat hij vooral de SP onderuit wil halen. Maar als hij een zionist is, is hij in ieder geval een domme zionist. Een slimme zionist had er voor gekozen mijn boek dood te zwijgen, in de hoop dat het onopgemerkt voorbij zou gaan.
Zo'n slimmerik heeft zich verleden week bij mijn uitgever gemeld. Deze zionistisch georiënteerde recensent vond mijn boek duidelijk gevaarlijk en wilde voorkomen dat het publiciteit zou krijgen. Daarom zag hij af van een bespreking. Als ik in zijn schoenen stond, had ik precies hetzelfde gedaan. Stein denkt daarentegen dat hij het publiek bij mijn boek weg kan houden met zware doch valse beschuldigingen. Hij beseft niet dat hij er juist daardoor meer interesse voor genereert. Want menigeen zal de transparante doelstelling van Stein op zijn juiste waarde weten te schatten. Zij zullen De schaduw van de ster nemen voor wat het is: een niets verhullende, doch gerechtvaardigde kritiek op een nationalistische ideologie die niet meer van deze tijd is.
Karel Glastra van Loon: reactie op de bespreking van Yoram Stein in Trouw van 29-11-2002.
Het is niet mijn gewoonte om publiekelijk te reageren op negatieve artikelen over mijzelf of mijn werk zeker niet als ik in een ver buitenland verblijf. Maar het stuk van Yoram Stein in Trouw van 29 november jl., met als kop 'SP-denker: Israël gegrondvest op racistisch idee', is niet alleen uitzonderlijk kwaadaardig, maar beschadigt behalve mijzelf ook anderen die met de kwestie niets van doen hebben.
Voor een goed begrip van wat Stein aan de orde stelt, is het nuttig als ik eerst iets zeg over de manier waarop ik invulling geef aan mijn schrijverschap. Waar het mij bij het schrijven om gaat is het volgende. Ieder mens vormt zichzelf een beeld van de werkelijkheid waarbij hij of zij zich het prettigst voelt. (Sommige mensen voelen zich heel prettig bij een zeer onprettig beeld van de werkelijkheid.) Tezamen vormen mensen zich bovendien ook nog eens collectieve beelden van de werkelijkheid, die sterk worden bepaald door religie, cultuur en historische achtergronden, en in toenemende mate door de massamedia. Dat wij ons dit soort beelden vormen, is noodzakelijk voor het aanbrengen van enige ordening in wat anders een volstrekt betekenisloze chaos blijft. Maar tegelijkertijd vormen deze beelden een reusachtige handicap bij het waarnemen van al datgene wat om welke reden dan ook niet goed in het beeld past. Zowel in mijn journalistieke werk als in mijn romans en verhalen ben ik steeds op zoek naar de dingen die wij niet willen zien omdat ze slecht passen in ons beeld van de werkelijkheid. Niet omdat ik denk dat die verdrukte werkelijkheid de enige ware zou zijn en ons beeld vals, maar omdat ik er van overtuigd ben dat een voortdurend besef van de betrekkelijkheid van ons wereldbeeld de beste garantie biedt voor vooruitgang in de volle betekenis van het woord. Bovendien biedt het bescherming tegen de ontmenselijking die onlosmakelijk is verbonden met elke vorm van fundamentalisme, of die nu joods, christelijk, islamitisch, communistisch of neoliberaal is. En dan nu de kwestie zelf. Aanleiding voor Steins artikel is een voorwoord dat ik schreef voor het onlangs verschenen boek 'De schaduw van de ster' van de Amsterdamse kunstenaar en publicist Peter Edel. Dat boek bevat een eigenzinnige en ongetwijfeld voor discussie vatbare analyse van het zionisme, gebaseerd op historische bronnen, waaronder talloze publicaties van zionisten en antizionisten. Wat Edel wil laten zien is dat het fundamentele probleem van het zionisme er wat hem betreft in schuilt dat het niet uitgaat van de gelijkwaardigheid van alle mensen, ongeacht ras of geloof, maar dat het daarentegen aan joden zowel in theorie als in praktijk een uitzonderingspositie toekent op grond waarvan zij andere rechten zouden mogen doen gelden dan niet-joden. Dit zionistische uitgangspunt, stelt Edel, is terug te vinden in het feit dat Israël een joodse staat is, waarin voor joden andere wetten en rechten gelden dan voor niet-joden. Het is een voor iedereen verifieerbaar feit dat een Russische jood die zich in Israël meldt als immigrant vanaf de allereerste dag meer rechten heeft dan de Arabische ingezetenen van Israël van wie de voorouders al generaties lang in het land wonen (al heette het toen anders). Een ander voorbeeld dat Edel geeft van zulke rechtsongelijkheid is het bestaan van een Israëlische wet die tot in de jaren negentig van de vorige eeuw toestond dat verdachten tijdens een verhoor werden gemarteld, mits die verdachten niet-joods waren.
In 'De schaduw van de ster' staan veel van dit soort onaangename feiten onaangenaam voor diegenen die, zoals ik, zijn opgevoed met een beeld van de staat Israël als een eiland van verlichting in een zee van islamitische (en antisemitische) duisternis. Zo staat Edel vrij uitvoerig stil bij de contacten tussen vooraanstaande vertegenwoordigers van de zionistische beweging en kopstukken van Hitlers nazi-partij. Hitlers opvattingen over raszuiverheid en de vermeende kwalijke gevolgen van rassenvermenging, zo blijkt uit door Edel geciteerde documenten, sloten nauw aan bij de ideeën die de betreffende zionisten hieromtrent koesterden. Het is juist in de passages die Edel aan dergelijke netelige kwesties besteedt dat hij mij het meest heeft overtuigd: zowel van het belang van zijn boek, als van zijn integriteit. In tegenstelling tot wat Stein suggereert is Edel zeer genuanceerd in zijn oordeel. Hij schrijft regelmatig en expliciet dat dit soort feiten niets afdoet aan de gruwelijkheid van de jodenvervolging in Hitler-Duitsland, noch aan de verantwoordelijkheid van de nazi's voor die gruwelijkheden. Dat er lieden zijn die aan deze zelfde gegevens de conclusie verbinden dat de joden de holocaust aan zichzelf te wijten hebben, is uiteraard volstrekt verwerpelijk. Maar Edel trekt die conclusie niet. Wat Edel ook werkelijk nergens in zijn boek beweert of zelfs maar suggereert, is dat 'het joodse volk racistisch, xenofoob, machtsbelust en achterlijk is', zoals Stein in zijn artikel schrijft. Evenmin zegt hij dat 'antisemitisme evenals xenofobie en rassenhaat een puur joods-zionistische uitvinding zijn'. Had hij zich aan dit soort antisemitische uitspraken schuldig gemaakt, dan zou ik zeker geen voorwoord voor zijn boek hebben geschreven. Dat Stein zich verlaagt tot een dergelijke kwaadaardige weergave van de inhoud van Edels boek doet mij vrezen dat het hem aan redelijke argumenten ontbreekt. De stelling dat 'De schaduw van de ster' een antisemitisch boek zou zijn, wordt door geen enkel letterlijk citaat geschraagd.Tegenover het schrikbarend tekort aan inhoudelijke argumenten van Stein staat een al even schrikbarende overvloed aan insinuaties en verdachtmakingen. Voortdurend plaatst Stein woorden tussen aanhalingstekens om vooral maar duidelijk te maken dat het geen zuivere koffie is die hier wordt geschonken. Zo heeft Edel geen ideeën maar 'ideeën', is hij niet antizionistisch maar 'antizionistisch', en is hij zelfs geen kunstenaar maar een 'kunstenaar' wat we ons daar verder ook bij moeten voorstellen. Daarnaast grossiert hij in kwalificaties die aan de ene kant zo algemeen zijn dat het onmogelijk is om te bewijzen dat ze onjuist zijn en tegelijkertijd specifiek genoeg om een indringende geur van onbetrouwbaarheid te verspreiden. Zo is de uitgever van 'De schaduw van de ster', het Belgische EPO, volgens Stein 'extreem-links', terwijl het merendeel van Edels bronnen juist weer 'extreem-rechts' zou zijn. De joodse critici van het zionisme die aan het woord worden gelaten, zijn uiteraard 'joodse zelfhaters' althans volgens 'anderen'. En natuurlijk is het bijzonder saillant dat de schrijver van het voorwoord bij Edels boek een 'SP-denker' is. Dat zowel Tiny Kox (partij-secretaris van de SP), als Harry van Bommel (SP-Kamerlid en buitenlandspecialist), als ikzelf hem hebben verzekerd dat de SP met deze hele kwestie niets van doen heeft, weerhoudt Stein er niet van zijn hele stuk aan dit opmerkelijke feit op te hangen. Ik ben geen lid van de SP, maar draag de partij wel een warm hart toe. Sinds 1993 maak ik deel uit van een groepje mensen dat meedenkt en praat over alles wat met de SP en de media heeft te maken. Dat men bij de SP openstaat voor de ideeën en inbreng van mensen van buiten de partij is voor mij een van de redenen waarom ik me er thuis voel. Het is ook juist, zoals Stein schrijft, dat ik samen met Jan Marijnissen een boek heb geschreven over de Joegoslavische oorlogen ('De laatste oorlog'), maar dat maakt mij nog niet tot 'een belangrijke buitenlanddeskundige van de partij'. Dat boek is een logisch uitvloeisel van de manier waarop ik aan mijn schrijverschap invulling geef. En het is precies in die invulling dat ook de verklaring gezocht moet worden voor mijn bereidheid om een voorwoord te schrijven bij het boek van Peter Edel.
Het mag duidelijk zijn dat ik mij bij het schrijven nooit afvraag of wat ik beweer wel in overeenstemming is met de partijlijn van de SP. Of dat ik ooit mijn geschriften vooraf ter goedkeuring voorleg aan het partijbestuur, of het partijbestuur zelfs maar op de hoogte stel van wat ik heb geschreven. Zo ook in het geval van mijn voorwoord bij 'De schaduw van de ster'. Wie wil weten hoe de SP denkt over het Israëlisch-Palestijnse conflict, kan eenvoudigweg contact opnemen met de partij; in het boek van Peter Edel, noch in mijn voorwoord is daarover een letter te vinden.
Tot slot. Natuurlijk geldt ook voor mij dat mijn beeld van de werkelijkheid een handicap vormt bij het waarnemen en onderkennen van zaken die niet passen in dat beeld. Daarom probeer ik voortdurend de dialoog aan te gaan met mensen die er een ander wereldbeeld op na houden. (Ook met Peter Edel verschil ik op een aantal belangrijke punten van mening.) Ik probeer dat te doen op basis van onderling respect en op voorwaarde dat beide partijen bereid zijn zich werkelijk te verdiepen in de standpunten van de ander. Steins heftige reactie laat zien dat het mogelijk is om Edels boek totaal anders te lezen dan ik dat heb gedaan, wat mij op zichzelf niet verbaast. Maar dat Stein als journalist in zijn stuk geen enkele moeite doet om zijn eigen visie op het boek en op Peter Edel met feiten en argumenten te onderbouwen, vind ik op zijn zachtst gezegd een ernstige tekortkoming. In mijn beleving confronteert Peter Edel zijn lezers met feiten en opvattingen die slecht passen in het beeld dat velen van ons in de Westerse wereld hebben van Israël en de Palestijnen. Hij laat zien dat Arabieren geenszins de 'eeuwige antisemieten' zijn voor wie zij nu vaak worden gehouden, maar dat er in de geschiedenis talloze voorbeelden zijn te vinden van een vredig samenleven van joden en Arabieren. Zoals hij ook laat zien dat noties over vermeende raciale superioriteit niet het exclusieve domein zijn van niet-joden, en dat dergelijke opvattingen onvermijdelijk leiden tot gruwelijkheden jegens 'de anderen'. De stichting van een joodse staat in Palestina kan na de gruwelen van de Tweede Oorlog nog zo vanzelfsprekend en nastrevenswaardig hebben geleken, dat doet niets af aan het feit dat met de komst van die staat de niet-joodse inwoners van het gebied (voor zover zij niet werden verjaagd), tot tweederangs burgers zijn gemaakt. De staat Israël is gebaseerd op de gedachte dat het onder bepaalde omstandigheden verdedigbaar is om onderscheid te maken tussen mensen op grond van hun ras. En dat is, hoe je het ook wendt of keert, een racistisch idee. Iedereen die nadenkt over een mogelijke oplossing van het Israëlisch-Palestijnse conflict zal dat pijnlijke feit onder ogen moeten zien.
Geplaatst door Coolassprov MC
Dit ‘argument’ doet het ook hartstikke goed; Moslims zijn nazi’s.
APPLAUSJE!!!
Foeifoei, wat een lage insinuatie.
"Ik versta de taal van determineerbare feiten in de oprechte discussie; niet die van niet te staven insinuaties, leugens en veronderstellingen in schindiscussies." :aanwal:
Geplaatst door Qaiys
Zelfs nu in Nederland worden moskeen en andere moslimdoelen in Nederland massaal in de fik gestoken en beklad. Joodse begraafplaasen worden bij de vleet omver getrapt. Als je kijkt hoe moslims hier jaar na jaar worden vernederd kun je zeggen dat de westerlingen de pot verwijt de 1000 jaar oude ketel dat ie soms zwart kijkt.
Kijk, dit soort praatjes vind ik nou echt walgelijk.
Het is zo hysterisch en zo gelogen.
Als er ergens slecht wordt omgegaan met andersgelovigen, dan is dat in de meeste islamitische landen. Christenen en andere niet-moslims wordt het daar meestal erg moeilijk gemaakt.
Dat is geen vergelijking met de manier waarop moslims in het westen hun geloof kunnen belijden. Dat zijn de feiten.
[i]Als je kijkt wat de Christenen uit Europa tijdens de kruistochten daar aangericht hebben bij de moslims, waar soms 100.000 mensen uitgeroeid werden moet je begrijpen dat sommige moslims soms excessief hebben gereageerd. [/B]
Je legt merkwaardige verbanden. Tijdens hun veroveringen hebben moslims vaak grootschalige bloedbaden aangericht.
Bijvoorbeeld bij de verovering van Constantinopel.
Maar eerder zijn al andere voorbeelden genoemd. Die zijn niet te koppelen aan de kruistochten zoals jij doet.
De kruistochten zijn regelmatig gepaard gegaan met barbaarse daden door de christenen (soms ook tegen mede-christenen), maar werden in het islamitische rijk destijds overigens niet als het grootste probleem beschouwd; vaak werden die gezien als wat gerommel in de marge.
Coolassprov MC
02-07-06, 08:34
Geplaatst door reason
Foeifoei, wat een lage insinuatie.
Doe je pseudo eer aan door de zaken niet te verwarren:
Het is jouw lage, goedkope insinuatie die, bovendien, irrelevant, kort door de bocht, kant noch wal raakt en je reinste stierenstront is.
Geplaatst door reason
"Ik versta de taal van determineerbare feiten in de oprechte discussie; niet die van niet te staven insinuaties, leugens en veronderstellingen in schindiscussies." :aanwal:
Als ik jou ws, zou ik me goed gaan verdiepen in de betekenis van bovenstaande zin; jouw krabbels teruglezen en het in de praktijk proberen te brengen door weer bij nul te starten.
Geplaatst door Coolassprov MC
Doe je pseudo eer aan door de zaken niet te verwarren:
Het is jouw lage, goedkope insinuatie die, bovendien, irrelevant, kort door de bocht, kant noch wal raakt en je reinste stierenstront is.
Keer op keer bewijs je wie hier goedkoop en laag bezig is.
[i]Als ik jou ws, zou ik me goed gaan verdiepen in de betekenis van bovenstaande zin; jouw krabbels teruglezen en het in de praktijk proberen te brengen door weer bij nul te starten. [/B]
Oké.
Ik schreef dit:
" De holocaust werd uitgevoerd door de tegenstanders van het westen; de nazi's, die een totalitaire ideologie aanhingen, net als veel fundamentalistische moslims... "
Jij schreef in reactie dit:
" Dit ‘argument’ doet het ook hartstikke goed; Moslims zijn nazi’s.
APPLAUSJE!!! "
Analyse:
Ik schreef nergens dat moslims nazi's zijn. Je kunt dat ook niet afleiden uit hetgeen ik schreef. JIJ schuift mij dat ten onrechte in de schoenen.
Wel schreef ik dus dat veel moslimfundamentalisten een totalitaire ideologie aanhangen. Dat is een feit.
Landen waarvan de regering in hoge mate door islamitische fundamentalisten worden beheerst, hebben een totalitaire regering die anderdsdenkenden onderdrukt.
Conclusie:
mijn opmerking, dat je een lage insinuatie maakt, klopt.
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
En dan kom je met Wikipedia aanzetten, iets waar iedere randmongool iets kan droppen zonder dat het geverifieerd wordt ?! :verward:
Seif knakker, je beledigt mijn intelligentie. Ik ga er maar van uit dat je geen serieuze bewijslast hebt voor hetgeen je stelt. Totdat je er mee komt. Als het er al is.
En dan heb je nog het lef om te roepen dat het goed gedocumenteerd is ... :moe:
Eind vorig jaar is er een vergelijking gehouden met de Encyclopedia Brittannica en wat bleek? Wikipedia bevatte minder fouten!
Coolassprov MC
02-07-06, 17:48
Geplaatst door reason
Ik schreef dit:
" De holocaust werd uitgevoerd door de tegenstanders van het westen; de nazi's, die een totalitaire ideologie aanhingen, net als veel fundamentalistische moslims... "
Bovenstaande zin bevat meer stierenstront dan een stierenstal; -wat heeft deze van doen met deze discussie? -nazi’s tegenstanders van het westen? -Wie en waar waren de nazi’s?, -Wat is het westen? Etc., etc.
De vergelijkingen met nazi’sme gaan ineens wel op als het gaat om moslims.
Geplaatst door reason
Wel schreef ik dus dat veel moslimfundamentalisten een totalitaire ideologie aanhangen. Dat is een feit.
Landen waarvan de regering in hoge mate door islamitische fundamentalisten worden beheerst, hebben een totalitaire regering die anderdsdenkenden onderdrukt.
Ga een peuterklas vervelen met je politieke lesjes; wellicht dat ie het slikken zonder vragen.
Geplaatst door reason
Conclusie:
mijn opmerking, dat je een lage insinuatie maakt, klopt.
Alsof jij een fascist zou herkennen als je er eentje zag!
Iedere moslim op dit forum is minstens eenmalig uitgemaakt voor een moslimsfundi; simpelweg omdat ze het verstand van sommigen te boven gingen; hun verstand tekort schoot en dus hun lasterlijke verbeelding hun ‘bijschoot’.
Als we jouw analogie dus doortrekken zijn deze mensen allemaal ‘’nazi's’’; ‘totalitair ideologen’’; een ‘’vijanden van het westen’’; ‘’Holocaust-ontketenaars van 6.000.000 joden tijdens WO2’’.
Kan het nog bonter?!
En dan beeld je je in dat anderen zich schuldig maken aan jouw malignante gedrag?!
Alleen een gek-zonder-kop heeft meer lef!!!!
Coolassprov MC
02-07-06, 17:51
Geplaatst door super ick
Eind vorig jaar is er een vergelijking gehouden met de Encyclopedia Brittannica en wat bleek? Wikipedia bevatte minder fouten!
Ik heb, zonder te zoeken, reeds een klaarblijkelijke tegenstrijdigheid ontdekt in de Wiki die ik hier gepost heb.
Geplaatst door Coolassprov MC
Ik heb, zonder te zoeken, reeds een klaarblijkelijke tegenstrijdigheid ontdekt in de Wiki die ik hier gepost heb.
Ik heb ook niet gezegd onfeilbaar maar de artikelen zijn absoluut de moeite waard. Je moet zeker checken maar ze zitten er niet vaak naast.
Minder als de Encyclopedia Brittannica dus, die als veel betrouwbaarder wordt beschouwd.
Geplaatst door Coolassprov MC
Bovenstaande zin bevat meer stierenstront dan een stierenstal; -wat heeft deze van doen met deze discussie? -nazi’s tegenstanders van het westen? -Wie en waar waren de nazi’s?, -Wat is het westen? Etc., etc.
De vergelijkingen met nazi’sme gaan ineens wel op als het gaat om moslims.
Ga een peuterklas vervelen met je politieke lesjes; wellicht dat ie het slikken zonder vragen.
Alsof jij een fascist zou herkennen als je er eentje zag!
Iedere moslim op dit forum is minstens eenmalig uitgemaakt voor een moslimsfundi; simpelweg omdat ze het verstand van sommigen te boven gingen; hun verstand tekort schoot en dus hun lasterlijke verbeelding hun ‘bijschoot’.
Als we jouw analogie dus doortrekken zijn deze mensen allemaal ‘’nazi's’’; ‘totalitair ideologen’’; een ‘’vijanden van het westen’’; ‘’Holocaust-ontketenaars van 6.000.000 joden tijdens WO2’’.
Kan het nog bonter?!
En dan beeld je je in dat anderen zich schuldig maken aan jouw malignante gedrag?!
Alleen een gek-zonder-kop heeft meer lef!!!!
Je bent niet goed snik.
Je schreeuwt maar wat rond je heen, zonder de discussie te volgen en zonder je iets gelegen te laten liggen aan de inhoud van de antwoorden die je krijgt.
Geplaatst door Coolassprov MC
Bovenstaande zin bevat meer stierenstront dan een stierenstal; -wat heeft deze van doen met deze discussie?
Notabene was JIJ zelf degene die er over begon :
Geplaatst door Coolassprov MC
...........
dat we geen genocide op niet te evenaren schaal hebben gepleegd; op Amerikaanse Indianen en Afrikanen en Joden bijvoorbeeld;
..............
Magoed, wat mij betreft is dit topic nogmaals een bevestiging van het feit dat sommige moslimfundi's zoals schaap, Ibn en hated een fascistoide variant aanhangen. Als ik Ibn hoor -de enige die niet jankend probeert te overschreeuwen dat ie dat aanhangt- dan hoor ik een zuid-afrikaner spreken over zwarten: De zwarten hadden het namelijk ook goed tijdens het apartheidsregime en hoefden ook veel minderbelasting te betalen. Ibn is tenminste eerlijk wat zijn mening betreft. Dat is tenminste nog iets om te waarderen. De andere heren hebben weinig wat te waarderen valt.
Coolassprov MC
03-07-06, 18:43
Geplaatst door super ick
Je moet zeker checken maar ze zitten er niet vaak naast.
Ik heb wiki ook niet volledig afgedaan als bagger.
Geplaatst door super ick
Minder als de Encyclopedia Brittannica dus, die als veel betrouwbaarder wordt beschouwd.
Door wie?
Coolassprov MC
03-07-06, 18:46
Geplaatst door reason
Notabene was JIJ zelf degene die er over begon :
Wat leuk! Wat verrassend! Weer een nieuwe zijstraat! Weer een nieuwe dwaling!
Kun je ontkennen wat ik schreef?
Naar aanleiding van iets waar jij KLAARBLIJKELIJK nooit eerder van hebt gehoord; CONTEXT
Coolassprov MC
03-07-06, 18:48
Geplaatst door Tomas
Magoed, wat mij betreft is dit topic nogmaals een bevestiging van het feit dat sommige moslimfundi's zoals schaap, Ibn en hated een fascistoide variant aanhangen. Als ik Ibn hoor -de enige die niet jankend probeert te overschreeuwen dat ie dat aanhangt- dan hoor ik een zuid-afrikaner spreken over zwarten: De zwarten hadden het namelijk ook goed tijdens het apartheidsregime en hoefden ook veel minderbelasting te betalen. Ibn is tenminste eerlijk wat zijn mening betreft. Dat is tenminste nog iets om te waarderen. De andere heren hebben weinig wat te waarderen valt.
Heerlijk! Kook lekker in je eigen vet!
Je bent niet alleen een slechte, maar vooral en bovenal, een zielige verliezer!
Geplaatst door Coolassprov MC
Heerlijk! Kook lekker in je eigen vet!
Je bent niet alleen een slechte, maar vooral en bovenal, een zielige verliezer!
Oh sorry, ik was jou helemaal vergeten. En ik had je eigenlijk moeten verwachten. Want als schaap moet huilen komt eerst altijd Hated om hem te wreken. Nou ja, dat denkt ie. En daarna jij met: Schaap is de Baas! Stom. Helemaal vergeten. Jullie zijn echt een geniaal stelletje.
Geplaatst door Tomas
Oh sorry, ik was jou helemaal vergeten. En ik had je eigenlijk moeten verwachten. Want als schaap moet huilen komt eerst altijd Hated om hem te wreken. Nou ja, dat denkt ie. En daarna jij met: Schaap is de Baas! Stom. Helemaal vergeten. Jullie zijn echt een geniaal stelletje.
Een soort Luv'. Weten ook van geen ophouden.
Geplaatst door David
Een soort Luv'. Weten ook van geen ophouden.
Dan nog is Luv' grappiger. Al is het maar dak aan Waldolala moet denken.
Geplaatst door mark61
Dan nog is Luv' grappiger. Al is het maar dak aan Waldolala moet denken.
Zeer waar.
Geplaatst door Coolassprov MC
Wat leuk! Wat verrassend! Weer een nieuwe zijstraat! Weer een nieuwe dwaling!
Kun je ontkennen wat ik schreef?
Naar aanleiding van iets waar jij KLAARBLIJKELIJK nooit eerder van hebt gehoord; CONTEXT
Ik geef het op; tegen zoveel domheid is geen kruid gewassen.
Bovendien is het duidelijk dat je helemaal niet op een fatsoenlijke wijze WILT discussiëren.
Coolassprov MC
04-07-06, 06:17
Geplaatst door reason
Ik geef het op; tegen zoveel domheid is geen kruid gewassen.
Bovendien is het duidelijk dat je helemaal niet op een fatsoenlijke wijze WILT discussiëren.
NOGMAALS; kun je ontkennen wat ik schreef?
Coolassprov MC
04-07-06, 06:19
Geplaatst door Tomas
Jullie zijn echt een geniaal stelletje.
Maak je geen illusies; dat zal jouw eencellig ''brein'' nooit kunnen bevatten.