PDA

Bekijk Volledige Versie : de marktideologie en de plutocratie



Olive Yao
01-07-06, 18:45
Geplaatst door binloser
Dergelijke schema's zag je ook veel in de christelijke middeleeuwen. Het is een poging om orde te brengen in de chaos maar je moet oppassen de werkelijkheid in een schema te vatten. Dan ga je je op basis van een eenmaal vastgestelde 'waarheid' bewegen in een richting die een doodlopende weg blijkt te zijn. Ramadan heeft Nietzsche bestudeerd maar er niets van begrepen.
uit Tariq en Ayaan (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2896825#post2896825)

In de hedendaagse westerse wereld doen we hetzelfde!


vrije markteconomie

De theorie van de vrije markteconomie ontwikkelt een economisch model. Dit model is niet de werkelijkheid, zoals de tekeningen van een architect niet het huis zijn. Het model is een ideaal (in wetenschappelijke betekenis), een voorstelling van een economie in volmaakte toestand. Het ideaal bestaat niet, omdat het model diverse elementen bevat die in practijk nooit verwezenlijkt zijn; de werkelijkheid kan het ideaal alleen min of meer benaderen. In die zin geldt: een vrije markteconomie bestaat niet. Dat wordt bij de hedendaagse modieuze marktideologie genegeerd.


de marktideologie

Ideologie: een niet op axioma's of bewezen premisses rustend, en daarom uiteindelijk ongemotiveerd stel ideeën.
Vaak gebruikt om mensen te manipuleren. O. a. door belangen, voorkeuren en keuzes voor te stellen als noodzaak. Vooral "de wil van de god", "natuurwetten" en "economische noodzaak" zijn populair.

Onderscheid ideologie van levens- en wereldbeschouwing, die wel op axioma's of bewezen premisses rust.

Het model van de vrije markteconomie is een ideaal. Als we dit ideaal als goed aanvaarden, kunnen we de uitkomst ervan als goed aanvaarden.
De economische werkelijkheid kan het ideaal alleen min of meer benaderen. We dienen van markt tot markt te bezien in hoeverre dat zo is. Dat betekent dat we de economische werkelijkheid zeker niet zonder meer dienen te aanvaarden. Integendeel, we moeten economische misstanden als zodanig herkennen.

De marktideologie vereenzelvigt ideaal en werkelijkheid. De marktideologie zegt: het economische ideaal van de vrije markt is goed, werkelijke markten voldoen aan dat ideaal, dus de economische werkelijkheid van markten is goed. Deze drogredenatie, die andere marktbeperkingen dan door de overheid verhult, dient om kritiek op de economische werkelijkheid uit te sluiten, deze tot norm te verheffen en mensen deze te doen aanvaarden. De marktideologie is de grootste ideologische leugen in de wereld in onze tijd.


de plutocratie

Gewoonlijk hanteert men "vrije markteconomie" en "kapitalisme" als synonieme begrippen. Niet mee eens.

De theorie van de vrije markteconomie kun je opvatten als deel van de levens- en wereldbeschouwing utilitarisme. Grondleggers van de theorie, Adam Smith en John Stuart Mill, waren utilitaristen. (En mensen die alternatieven voor utilitarisme ontwikkelen, John Rawls en Ronald Dworkin, presenteren hun theorieën mede als alternatieve grondslag voor de vrije markteconomie).

Een vrije markt is een middel tot een doel. Het middel is vrij spel van vraag en aanbod. Het doel is economisch efficiënte consumentenwensvervulling. Dit doel maakt deel uit van het ruimere, algemene doel van utilitarisme, optimale wensvervulling, waarbij je "wensen" ruim opvat en waarbij alle wensen meetellen, ook immateriële, emotionele, spirituele. In de ethiek van utilitarisme tellen ook "wensen" van min of meer bewust voelende, ervarende dieren mee *).

Het vrije marktmechanisme vergt allerlei gelijkheden en evenwichten: gelijke vrijheid en kansen, machtsevenwicht tussen ruilende partijen, o. a. tussen kapitalisten en werkers.

Kapitalisme is een economisch arrangement met drie kenmerken:
- privé-eigendom van de productiefactor kapitaal
- sleutelpositie van de productiefactor kapitaal in het productieproces, en daardoor macht van kapitalisten (aandeelhouders, managers) over werkers, in de economie en in de maatschappij
- gericht op maximale geldschepping.

Door het tweede en derde kenmerk is dit geen vrije markteconomie. Want de sleutelpositie van de productiefactor kapitaal en de macht van kapitalisten - d. i. de mensen achter de productiefactor kapitaal, aandeelhouders en managers - verstoren het evenwicht tussen ruilende partijen. En maximale geldschepping strookt niet met economisch efficiënte consumentenwensvervulling. Het gaat gepaard met grote productieve en allocatieve inefficiëntie (allicht ook met distributieve inefficiëntie, maar daar weet ik niets van). Anders gezegd, met verspilling. Maximale geldschepping strookt nog minder met optimale wensvervulling in het algemeen.

Dit is van oorsprong een idee van Karl Marx. Vertaald in termen van de theorie van de vrije markteconomie wordt het idee m. i. veel sterker.

Kapitalisme heeft zich ontwikkeld tot een sociaal-economisch arrangement dat ik de plutocratie of geldheerschappij noem, waarin geld eerste idee, waarde en doel is, waarin economieën zijn afgestemd op maximale geldschepping in plaats van optimale wensvervulling, waarin mensen leven om zoveel mogelijk te produceren en te consumeren, daartoe gebracht door productie- en consumptiedwang en -invloed, en waarin de derde wereld wordt uitgebuit en de aarde wordt geplunderd en verwoest.

(Met “productie- en consumptiedwang en –invloed” bedoel ik vormen van ontbreken van vrij spel van vraag en aanbod. Dit zijn dus elkaars tegendelen. Maar vormen van beide kunnen op één en dezelfde markt voorkomen.)

Dit is de dominerende ideologie in de westerse wereld. Met name Azië doet er maar al te graag aan mee. Het is een doodlopende weg, en het dode einde is in zicht.


*) Jeremy Bentham: "The matter is not, can they speak? Nor, can they reason? But, can they suffer?" Bentham schreef dit al omstreeks 1780. In onze tijd schreef Peter Singer Animal liberation.

Olive Yao
07-07-06, 21:59
Geplaatst door Seif
Dan is het probleem dus niet marktwerking, maar het gebrek aan marktwerking?
Klopt, maar in practijk is het ideaal van de vrije markt dus nooit werkelijkheid.


Het probleem met anti-kapitalisten is dat ze alleen klagen, maar geen levensvatbaar alternatief kunnen bedenken.
Jawel. Alternatief voor kapitalisme: vrije markt. Zie boven.


citaten uit gulden (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2905726#post2905726)

Olive Yao
08-07-06, 19:09
marktborrelpraat

Moderne redelijke denkers en doeners hebben goede theorieën ontwikkeld over mens, samenleving, ethiek, politiek, economie enz, en die deels, maar verre van volledig verwezenlijkt.

Daaraan ontlenen politieke en economische leiders vage kreten, modieuze frases, standaardverklaringen en
-non-verklaringen, holle retoriek, bezweringsformules en onbegrepen dogma's. In economie spreken zij marktborrelpraat. De woorden daarvan zijn ontleend aan de theorie van de vrije markteconomie. Het is de taal van de marktideologie en de geldheerschappij.

De amerikaanse econoom John Kenneth Galbraith schrijft in The new industrial state een passage waarin hij bepaalde economen vergelijkt met magiërs die formules uitspreken. De engelse econoom E. J. Mishan heeft een boek over marktborrelpraat geschreven, 21 popular economic fallacies; op de omslag van mijn uitgave staat een bankbiljet met daarop de text Bunk of England, kletskoek van Engeland.

Politici spreken marktborrelpraat omdat ze die woorden kennen en napraten. Marktborrelpraat is in de mode, vormt het actuele discours en verwoordt conventionele wijsheid. Economische bezweringsformules wekken de suggestie dat de leiders de economische werkelijkheid begrijpen en beheersen. Het zijn verkooppraatjes en indoctrinatoire propagandaleuzen. Het stuurt aan op gemakkelijke schijnoplossingen. Het dient de belangen van de economische top. Marktborrelpraat verdringt denken, begrip, kennis en uitleg.

Olive Yao
08-07-06, 19:14
Mijn stukje over de marktideologie hierboven kun je zien als hypothese.

De motivatie van het topsalaris van de directeur van de woningcorporatie (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=193464) is een empirisch feit.

Hoe verklaart de hypothese dit empirische feit?

Bofko
08-07-06, 19:36
Ik denk dat er an sich weinig mis is met martktdenken als uitgangspunt. Het geeft van oorsprong uit de hoogste meerwaarde aan ruiltransacties waardoor koper en verkoper een ´redelijke prijs overeenkomen´ en een win-win situatie gecreeerd wordt. Voila , handel als welvaartsvormende factor.

Maar : 2 hele grote kanttekeningen.

1. Het is duidelijk dat martktwerking uitwassen heeft die begrensd moeten worden, Economische wetgeving, consumentenbonden, vakbonden, milieuwetten en democratische regels etc dienen monopolievorming, onleefbaarheid en uitbuiting tegen te gaan.Waar die grens dient te liggen is een politieke keuze. ´Links´ zal meer indamming eisen dan ´rechts´

2. Wat dient er onder marktwerking te vallen ? M.a.w. wat wordt er ge-economiseerd. Voetbal is inmiddels helemaal ge-economiseerd. Is dat wenselijk ? Een ander belangrijk gebied is de maatschappelijk zorg, waar economische wetten op los gelaten gaan worden. Zorg wordt een product. Is dat wenselijk ?

Olive Yao
08-07-06, 19:38
Geplaatst door Bofko
Ik denk dat er an sich weinig mis is met martktdenken als uitgangspunt. Het geeft van oorsprong uit de hoogste meerwaarde aan ruiltransacties waardoor koper en verkoper een ´redelijke prijs overeenkomen´ en een win-win situatie gecreeerd wordt. Voila , handel als welvaartsvormende factor.

Maar : 2 hele grote kanttekeningen.

1. Het is duidelijk dat martktwerking uitwassen heeft die begrensd moeten worden, Economische wetgeving, consumentenbonden, vakbonden, milieuwetten en democratische regels etc dienen monopolievorming, onleefbaarheid en uitbuiting tegen te gaan.Waar die grens dient te liggen is een politieke keuze. ´Links´ zal meer indamming eisen dan ´rechts´

2. Wat dient er onder marktwerking te vallen ? M.a.w. wat wordt er ge-economiseerd. Voetbal is inmiddels helemaal ge-economiseerd. Is dat wenselijk ? Een ander belangrijk gebied is de maatschappelijk zorg, waar economische wetten op los gaan worden. Zorg wordt een ´product´. Is dat wenselijk ?
:handbang:

Bofko, je had volgens mij niet beter kunnen reageren. Inclusief de vragen die je opwerpt.

Bofko
08-07-06, 19:40
Geplaatst door Olive Yao
:handbang:

Bofko, je had volgens mij niet beter kunnen reageren. Inclusief de vragen die je opwerpt.

:D En nu ?

Seif
08-07-06, 20:14
Geplaatst door Bofko
Een ander belangrijk gebied is de maatschappelijk zorg, waar economische wetten op los gelaten gaan worden. Zorg wordt een product. Is dat wenselijk ?

In principe doet het 'product' er niet toe. Onze voedselvoorziening is ook van levensbelang. Maar ons eten halen we ook gewoon in de supermarkt. Belangrijker is dat er geen monopolies ontstaan. Daarom is de privatisering van de NS niet geslaagd, en die van KPN wel. Op het spoor is er geen alternatief, voor ADSL wel. Op de zorg zou je onder voorwaarden best marktwerking kunnen loslaten. Maar dat hangt dan wel af van het feit of mensen in staat en bereid zijn om bijvoorbeeld naar een ziekenhuis te gaan dat iets verder van huis is.

Seif
08-07-06, 21:09
Geplaatst door Olive Yao
Gewoonlijk hanteert men "vrije markteconomie" en "kapitalisme" als synonieme begrippen. Niet mee eens.

Mischien niet synoniem, maar wel een onafscheidelijke siamese tweeling. In jouw ideaal strijden producenten op voet van gelijkheid met elkaar om de gunst van de consument. Maar ondernemen is risico nemen. En waarom denk je dat al die ondernemers bereid zijn om risico te nemen? Natuurlijk om er zelf beter (uiteindelijk) beter van te worden. Een vrij markt kan dus niet zonder kapitalisme. Hebzucht is een enorme motivator. Maar kritiek blijft staan. Ik kan niet echt een alternatief halen uit jowu verhaal, alleen maar wat slecht is aan het huidige systeem.

Olive Yao
26-11-06, 00:12
Geplaatst door Seif
Mischien niet synoniem, maar wel een onafscheidelijke siamese tweeling. In jouw ideaal strijden producenten op voet van gelijkheid met elkaar om de gunst van de consument. Maar ondernemen is risico nemen. En waarom denk je dat al die ondernemers bereid zijn om risico te nemen? Natuurlijk om er zelf beter (uiteindelijk) beter van te worden. Een vrij markt kan dus niet zonder kapitalisme. Hebzucht is een enorme motivator. Maar kritiek blijft staan. Ik kan niet echt een alternatief halen uit jowu verhaal, alleen maar wat slecht is aan het huidige systeem.

Scroll naar m’n eerste post. Onder de plutocratie motiveer ik dat een kapitalistische economie juist geen vrije markteconomie is.

De socioloog Immanuel Wallerstein (http://en.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Wallerstein) neemt dat standpunt in.

Zeker, eigenbelang is allicht een onmisbare motivatie.
Een vrije markteconomie betekent: vrije en gelijke mogelijkheden van alle economische actoren om hun eigenbelang na te streven.
Kapitalisme betekent: door de sleutelpositie van de productiefactor kapitaal hebben kapitalisten meer macht om hun eigenbelang na te streven dan andere economische actoren.

Een van de fundamenten van het sociale systeem van “de verlichting” is dat mensen min of meer redelijk zijn. Ze streven hun “welbegrepen eigenbelang” na, maar ze zijn niet alleen maar zelfzuchtig, ze handelen ook ethisch.

Een vrije markteconomie is een theoretisch alternatief voor kapitalisme. In praktijk moeten we van markt tot markt bezien welke marktbeperkingen er zijn, en in hoeverre we dichter bij economiche efficiëntie kunnen komen.

Optimale wensvervulling is meer dan economische efficiëntie.

Je kunt twee idealen tegenover elkaar stellen: een ideaal van vrije keuze, vrije ruil en vrije markt, en een ideaal van samenwerken, zaken gemeenschappelijk doen en solidariteit. Reactionaire "neoliberalen" (wie de naam liberalen niet toekomt) vergelijken de werkelijkheid van samenwerken, zaken gemeenschappelijk doen en solidariteit met hun ideaal van vrije keuze, vrije ruil en vrije markt. Dat is misplaatst. Je moet idealen met elkaar vergelijken, en een ideaal van samenwerken, zaken gemeenschappelijk doen en solidariteit is even goed als een ideaal van vrije keuze, vrije ruil en vrije markt. Je kunt in beide idealen geloven; geen van beide zijn werkelijkheid. De werkelijkheid is minstens zover verwijderd van een vrije keuze-ruil-markt ideaal als van een samenwerken-gemeenschap-solidair ideaal.

We kunnen wel afstand nemen van kapitalisme als bovenomschreven, en dat kunnen we ook meer dan wenselijk achten.

Olive Yao
26-11-06, 00:21
Speciaal voor de mensen die nu zo'n kritiek leveren op de SP update ik dit ff.

De VVD is volgens mij noch een liberale, noch een democratische partij. Niet voor niets is er een nieuwe liberale partij opgericht, de Liberaal Democratische Partij (http://www.libdem.nl/) - jammer dat die geen zetel gehaald heeft.

Niet voor niets ook heeft GroenLinks het manifest Vrijheid eerlijk delen uitgebracht.

Omdat onder kapitalisme de aarde geplunderd en verwoest wordt, is dit een doodlopende weg, en zijn de VVD en andere zgn. "neoliberale" bewegingen een bedreiging van alle waarden.

Olive Yao
27-02-07, 21:36
Kapitalisme als absolutisme

“Moslim, je bent niet verlicht”.
“Westerling, dat ben jij ook niet. Kapitalisme is jouw dogma. Aan kapitalisme mag niet getwijfeld worden” –

Een kapitalistische economie is geen vrije markteconomie. “De vrije markt is de doodsvijand van kapitalisme” (Immanuel Wallerstein, of woorden van gelijke strekking).

Kapitalisme wordt met terreur gehandhaafd - lees John Stockwell, America's third world war. Belangrijke zin daarin:

"Everything I'm going to talk to you about is represented, one way or another, already in the public records. You can dig it all out for yourselves, without coming to hear me if you so chose. Books, based on information gotten out of the CIA under the freedom of information act, testimony before the Congress, hearings before the Senate Church committee, research by scholars, witness of people throughout the world who have been to these target areas that we'll be talking about."

In Al Gore’s An inconvenient truth zit een illustratie van de absolute aanspraken van kapitalisme. Een weegschaal, in de ene schaal goudstaven, in de andere de aarde. Maximale geldschepping krijgt voorrang, tot zelfvernietiging toe. Het westen is rationeel, denkt het. Maar op conferenties van economische leiders heerst de krampachtige onwil om maximale geldschepping op te geven – het onvermogen. Ze kunnen het niet. Het valt buiten hun voorstellingsvermogen. Maximale geldschepping is geen optimale wensvervulling – ze begrijpen niet eens wat die veelomvattende concepten inhouden. De hele wereld moet martelaar voor kapitalisme worden. De neiging tot absolutisme en de destructieve macht van kapitalisme zijn evident.

Olive Yao
24-03-09, 20:09
Marxist Olive Yao ...

Sinds een paar weken hou je niet op met dat te kakelen. Ik daag je uit om het te motiveren.

Deze ideeën zijn gebaseerd op de theorie van de vrije markteconomie, mede op een basisidee van Marx, maar niet op marxisme.

Bart.NL
25-03-09, 10:10
Een markt kan pas vrij zijn wanneer rente wordt verboden. De reden is simpel: alle geld wordt nu in omloop gebracht door banken met het oogmerk daarover rente te heffen. Aan het einde hebben we alleen schulden en geen geld. In deze situatie zijn we nu beland.

Wij worden "gedwongen" steeds grotere schulden aan te gaan en daarom moeten we steeds harder te werken om de rente daarover te betalen. Amerikanen hebben meestal 2 banen en zowel de man als de vrouw moeten werken. Wanneer de schulden niet meer betaald kunnen worden, worden deze afgewenteld op de staatsschuld waardoor we als belastingbetaler uiteindelijk ook nog de rente betalen over de schulden van wanbetalers waarover de banken geen rente meer konden innen.

Het gebruik van goud en zilver als geld, leidt uiteindelijk ook tot een crisis en is daarom geen oplossing.

Zie ook:
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=256036

illmatik
26-03-09, 08:08
'Idioten met geld en macht'

De oligarchische klasse in de VS is incompetent in het correct besturen van hun economie, blijkens uit de ervaring met natuurrampen, het onderwijzen van hun jeugd, het onderhouden van buitenlandse betrekkingen, het verzorgen van basisbehoeften zoals een werkende zorgsector en de waarborging van individuele rechten. Dat deze klasse het nog steeds voor het zeggen heeft, en het waarschijnlijk voorlopig ook voor het zeggen blijft houden, is de absolute bevestiging van het feit dat men niet in staat is om de fictie van de waarheid te onderscheiden.

Wij, i.e. alles en iedereen die economisch en misschien zelfs ook cultureel is verbonden met de VS, geloven echter nog altijd blindelings in deze ‘experts’. Zij geloven ook nog steeds in zichzelf. Geclusterd als een zwerm strontvliegen hangen ze dan ook rondom iemand zoals Barack Obama, van wie wonderen uit de tijd van Jezus Christus worden verwacht. Het is wanneer deze elites ontmaskerd zullen worden als incompetente parasieten dat de wereld zich zal bevrijden van de economische malaise die nu aan de gang is. Deze elites dienen onttroond te worden als men enige hoop op verbetering van de sociale, economische en politieke situatie in de wereld wil behouden.

‘Their inability to see the human as anything more than interest driven made it impossible for them to imagine an actively organized pool of disinterest called the public good’. Dit zei de Canadese filosoof, John Ralston Saul, wiens boeken ‘The Unconscious Civilization’ en ‘Voltaire’s Bastards’ die oligarchische elites feilloos ontdoen van hun zogenaamd ‘untouchable’ velletjes.

Het is alsof de Industriële Revolutie een zeer zwaar mentaal trauma heeft veroorzaakt, eentje die nog steeds nagonst dat je een bepaald deel van de samenleving niet als een deel van de samenleving dient te beschouwen. Wanneer die samenleving binnen die elites besproken wordt, lijkt het alsof er een andere definitie van het woord ‘samenleving’ wordt gehanteerd, dan dat we normaal gesproken in de samenleving hanteren. Voor hen begint de moderne geschiedenis bij een grote explosie: die Industriële Revolutie. Dit is de standaard voor een ideologische benadering van alles wat menselijk is: een ster vliegt door de hemel, een meteoriet ontploft en de geschiedenis begint opnieuw.

Deze elite – de mensen in de regeringen, de geldbonzen op Wall Street en andere internationale beurzen en hun opvolgers die worden klaargestoomd op de prestigieuze universiteiten en ‘business schools’ – beschikken absoluut niet over de capaciteiten om de huidige financiële troep op te ruimen en het probleem op te lossen. Zij zullen het alleen maar nog erger maken. Ze hebben namelijk geen nieuw concept, dankzij het onderwijs dat zij hebben gekregen: het onderwijs van de massa. Het zijn wetenschappelijk, economisch en cultureel onvolgroeide, onzekere en bange maar bovenal oncreatieve bureaucraten die getraind zijn om het reeds bestaande systeemmanagement uit te voeren. Ze hebben slechts oog voor kant-en-klare-maaltijdoplossingen die alleen de bedrijfsstructuur ten goede komen. Ze draaien slechts op getallen, winst en ‘persoonlijke ontwikkeling’. Ze zijn ook heel erg in staat om serieus zieke mensen de zorg waarvoor betaald wordt te miskennen, als daar een minimale reden voor is, ten einde de bedrijfswinst omhoog te duwen. Net zo makkelijk als dat ze zuurverdiend belastingreserves aanspreken om peperdure wapens aan te leveren aan moordlustige dictaturen. De inhumane consequenties verschijnen nooit op de balans. Het democratisch systeem, denken ze, is een secundair produkt van de vrije markt. En zij dienen die markt zo slaafs als maar kan.

Andrew Lahde, de manager van het Santa Monica hedge fund die in 2007 een winst behaalde van 870 procent op een $45 miljoen inzet op subprime-hypotheekcontracten, heeft abrupt zijn fonds gesloten omdat hij zo slim was de teloorgang van de vele Amerikaanse banken waarmee hij zaken deed, op tijd op te merken. In zijn afscheidsbrief, gericht aan zijn investeerders, filterde hij op hypocriete wijze uit hoe hij tegen die elites, die de banken en alle financiële autoriteiten van invulling voorzien, aankijkt:

‘Het laaghangend fruit, i.e. de idioten wiens ouders hebben betaald voor peperdure scholen zoals het prestigieuze Yale en de Harvard MBA, hing er voor het oprapen. Deze mensen, die vaak het onderwijs dat zij hebben gekregen niet waard zijn, hebben zich omhoog laten vallen en struikelden zo richting de top van bedrijven zoals AIG, Bear Stearns en Lehman Brothers en alle lagen binnen de overheid. Dit gedrag dat de aristocratie alleen maar heeft gesteund heeft slechts geresulteerd in het voor mij makkelijker maken van het vinden van mensen met voldoende geld en domheid om de ‘andere’ kant van het zakendoen op te zoeken. God bless America.’

‘Wat betreft de Amerikaanse overheid, wil ik het volgende bescheiden voorstel doen’, ging hij verder. ‘Allereerst, wijs ik naar de overduidelijke gaten in ons systeem, en de wetgevingen die het mislukken van ons financieel systeem hebben geholpen en welke over de laatste acht jaren door de overheid systematisch in stand zijn gehouden en zo heeft geresulteerd in het bestaan van grote, financiële machten waaraan de hele samenleving is verbonden en welke nu bewijzen dat zij allesbehalve goed werken. Deze instituties hebben meegewerkt aan het neersabelen van allerlei wetsvoorstellen die uiteindelijk ontworpen waren om de burgers tegen zichzelf te beschermen en hebben voor een klimaat gezorgd waarin iedere idioot zonder enige basis aan vaste inkomsten er lustig op los kon lenen. Deze inzet werd beloond met substantiële donaties aan de verkiezingscampagnes van verschillende soorten overheidsfunctionarissen, door alle overheidslagen heen. Dit is natuurlijk een schande, maar niemand lijkt er een cent om te geven. Sinds Thomas Jefferson en Adam Smith zijn overleden, stel ik dat een groot aantal filosofen de revue hebben gepasseerd waar tussen er zeker wel enkelen zich bevonden die het tij hadden kunnen keren, als er maar naar hen werd geluisterd.’ Aldus, Andrew Lahde, die eieren voor zijn geld koos en met een koffer bulkend van het geld vertrok met onbekende bestemming.

Democratie is inderdaad geen resultaat van de vrije markten. Democratie en kapitalisme zijn eigenlijk vijandige entiteiten van elkaar. Democratie, zoals individualisme, is niet gericht op persoonlijke winst maar op (zelf)opoffering. Een functionele democratie dient te definiëren hoe de economische belangen van de elite vorm gegeven kan worden, met de bescherming van alle burgers voorop. Dit gebeurt dus niet. De talloze managers en overheidsfunctionarissen die proberen deze economische meltdown te repareren doen niets anders dan geld pompen in de financiële sector, omdat ze slechts weten hoe zij de bestaande systemen in leven kunnen houden, niet hoe zij deze dusdanig moeten veranderen dat het zal leiden tot een structurele oplossing voor alle problemen. Echter, financiële systemen zijn niet alleen maar wetenschappelijke feiten en numerieke abstracties die onafhankelijk van de mensheid bestaan. Het is juist mensenwerk, zoals bijna alles dat misgaat.

Wanneer de elite begint te denken dat het geld dat zij hebben uitstaan echt is, dan zijn daar de voortekenen van een echte crash. Dat is een gegeven in de financiële geschiedenis. Dat is het gevolg van jezelf onttrekken aan de mogelijkheid dat je jezelf even een spiegel voorhoudt en je realiseert dat je slechts bezig bent met inflatie en speculatie en dat het allemaal gebakken lucht is. Dat kunnen ze gewoonweg niet. Je kunt ze vertellen dat het niet echt is. Je zult als antwoord krijgen dat je het niet begrijpt, dat je ouderwets bent en dat je in economische termen nog steeds denkt in het feitelijk leveren van produktie van tastbare goederen, iets wat alleen nog is weggelegd voor de wereldverbeteraars en de moraalridders. Ja natuurlijk, dat is de basiseconomie. Maar daar houdt het niet op.

Het probleem is dat als je zo’n instorting hebt, de verliezers slechts gezichtsverlies lijden bij degenen met wie zij te maken hebben. Het is niet enkel de George Bush-doctrine, het probleem ligt natuurlijk veel dieper verankerd. Het getuigt van een grote behoefte aan herdefinitie van het gehele internationale economische systeem en alle aanverwante politieke wetenschappen. Daarnaast getuigt het van behoefte aan verandering in de analytische methode van de Wereldbank. Je zou als minister van Financiën dit maar constateren en moeten terugvallen op je hele ambtenarenapparaat, economische denkers en het groepje hoogleraren dat je ministerie voorziet van de intellectuele prikkels om daar in te grijpen waar nodig is. Het is teleurstellend te zien, dat al deze mensen het antwoord zelf ook niet hebben en zichzelf als innovatief presenterende goeroe’s in feite komen boven drijven als de grootste zijlijnfiguranten. Je roept als minister dat ze je moeten voorzien van frisse insteken en nieuwe ideeën maar die zijn er niet, simpelweg omdat al deze mensen zelf onderdeel zijn van de vierde generatie managers uit de hoek van de neoconservatieve globalisten. Zij zullen weer terugvallen op de mensen die zij op hun beurt weer voor zich hebben werken, en zo gaat het maar door: er is niemand te bekennen met een alternatieve benadering, afgezien van tegengestelde meningen van elkaar over hoe het probleem op te lossen maar verder zal er niet veel baanbrekends te melden zijn. En zo is het dus erg moeilijk om het tij te doen keren omdat alle concurrerende ideeën van binnenuit al geëlimineerd zijn. Want, ‘uiteindelijk zijn het die Russen die de oorzaak zijn van dit allemaal, toch?’

Je moet eigenlijk terug naar de oorsprong: de eerste drie doelen van de corporatieve beweging in Duitsland, Italië en Frankrijk, in de jaren ’20, die uiteindelijk uitgroeiden tot onderdeel van de fascistische beweging – zij het vrijwillig, zij het voor het gemak - waren gericht op het verplaatsen van de macht van economische en sociale belangengroepen. Het ondernemend initiatief moest zo uit de publieke ruimte verplaatst worden naar een sfeer waarin het slechts voor de elite toegankelijk was, ten einde concurrentie in lager aangeschreven landen in te dammen. Moet bekend klinken, toch?

Er is een groot aantal mensen geweest die niet door de reguliere media, de overheid en het bedrijfsleven zijn gehoord, die stelselmatig zijn genegeerd en die zijn gemarginaliseerd vanwege hun kritische geluiden. Je zou deze mensen makkelijk van stal kunnen halen. Maar goed, aan wie geef je vervolgens de opdrachten? De mensen die deze opdrachten zullen ontvangen – opdrachten die gevormd zijn door de ingevingen van die gemarginaliseerde meerderheid – zullen niets begrijpen van die uit te voeren opdrachten omdat het simpelweg geen onderdeel was van de opleiding die zij hebben genoten. De doctrine waarmee zij tijdens hun opleidingen zijn gevoed is er op gericht het kapitalisme tot dienst te zijn. Het is dus nogal een probleem, als een generaal in een oorlog zijn voetvolk opdrachten geeft luchtaanvallen met bommenwerpers uit te voeren, terwijl zij slechts getraind zijn om als commando’s grondgevechten uit te voeren. Geen van allen weet hoe een bommenwerper eruit ziet, laat staan dat zij deze kundig zullen kunnen besturen door de regen van luchtmortieren die door de vijand de lucht in worden geschoten. Net zoals je piloten van gevechtshelikopters niet een loopgravenoorlog in moet duwen. Hoe kun je dan eigenlijk verwachten dat deze onkundige en talentloze meute weet wat hen te doen staat? Wat je daarna krijgt is gelazer. Chaos, verwarring en het gevaar van het doorslaan naar populisme. Het soort populisme dat iedereen wel kent wanneer je het benoemt en waar niemand in de wereld eigenlijk op zit te wachten. Eén keer was namelijk één keer teveel. Maar de angst en de kwaadaardigheid zit er wel in.

Je kunt tijdens verkiezingen stemmen wat je wilt, op politici die zullen beloven de troepen uit Afghanistan terug te halen. Of als Amerikaan stemmen op leden van het Congres die je beloven een einde te zullen maken aan de oorlog in Irak. Maar de troepen in Afghanistan blijven zitten waar zij zitten. En de oorlog in Irak gaat gewoon door, ook na de verkiezingen. Je kunt stemmen voor politici die beloven zich in te zullen zetten voor een nieuwe systematiek in de zorgsector en de regulering daarvan, zodat het weer een nonprofitverhaal wordt, maar dat idee wordt niet eens ter sprake gebracht. Het individu is, in het huidige systeem, namelijk niet relevant.

Als je alles goed nagaat, zul je tot de conclusie komen dat de differentiatie die er plaats moet vinden tussen het sociale contract en het commercieel contract, eigenlijk allang niet meer plaatsvindt. Dat is zo’n beetje de kern van het probleem. En dat valt niet op te lossen als die verwarring tussen het sociaal contract en het commercieel contract niet wordt aangepakt. Want die verwarring heeft zich in pak ‘m beet de laatste 50 jaar goed verankerd in de samenleving. Er kan geen differentiatie meer plaatsvinden omdat het simpelweg twee verschillende zaken zijn.

Het sociale contract draait om het publieke domein, wat eigendom is van alles en iedereen, ongeacht de mate van rijkdom. Verantwoord individualisme kan daarin goed plaatsvinden, mits er geen verwarring bestaat met het commercieel contract. Want dat is ook werkelijk niets anders dan een commercieel contract. Het gaat gewoonweg niet samen. Het commercieel contract kan slechts werken wanneer het sociaal contract werkt in een democratie.

De middenklasse die in de afgelopen decennia wanhopig en ongecontroleerd heeft geleend terwijl de ‘echte’ inkomens in feite zijn gedaald, staan nu voor een periode van jaren, zo niet decennia van stagnatie in inkomensgroei zonder dat zij de toegang zullen hebben tot nieuw krediet. Alle nationale reserves worden ondertussen aangesproken om de puinhopen van commerciële belangen op te ruimen. De overheid – ondertussen de allerlaatste institutie die garant kan staan voor de bescherming van de rechten van burgers – wordt ondertussen wel zwakker, anemisch en is steeds minder in staat om de massa te helpen bij alle problemen die in deze zware tijden onderweg naar iedere voordeur zijn. Consumptie, de losbollige motor van onze samenleving, is tanende. De vooruitzichten op banengroei stagneren, massaontslag dreigt bij zo’n beetje ieder bedrijf met meer dan 500 werknemers en de sociale spanningen waren al langer op scherp gezet door de vele vormen van ‘geïmporteerd kwaad’ en zullen onder nog meer spanning komen te lijden.

Ik denk uiteindelijk niet dat George Bush, Barack Obama, John McCain of zelfs Henry Paulson enkel fascisten zijn, ongeacht vanuit welk standpunt je het ook bekijkt. Ik denk ook niet – om het dichterbij huis te zoeken – dat partijen zoals de VVD, de Verdonk-beweging of zelfs de corporatieve donateurs van de PVV in die richting zitten, alhoewel ik bij laatstgenoemde partij nog wel sterk twijfel. Het zijn in mijn ogen toch meer kabalen van een naïef, middelmatig en zichzelf schromelijk overschattend groepje kapitalisten die als parasieten bezig zijn alle politieke en economische structuren zodanig onder druk te zetten tot op een punt dat democratie zo impotent wordt dat het makkelijk terzijde geschoven kan worden, zelfs met een brede publieke steun. De vraag die resteert is de invulling van deze ontwikkeling. Zal er een langzame en gestage terugdringing zijn van ons politiek bestel, zoals dat ging aan het einde van de Romeinse tijd, waarbij het Senaat eindigde in een farce? Zal er een krachtige extreemrechtse vleugel in de samenleving ontstaan en steun winnen, tot op het niveau dat er opnieuw een Christelijk gekleurd fascisme ontstaat? Zal er een nationale crisis ontstaan waarin we zullen worden teruggeworpen naar een situatie waarbij de overheid de noodtoestand moet uitroepen en als een soort van politiestaat tijdelijk zal moeten acteren, uit naam van nationale veiligheid? Het zijn zaken waar de meeste mensen niet over nadenken. Het overconsumerend schaapjesvolk dat maar denkt dat alles vanzelf gaat en de dingen zullen blijven zoals deze zijn, zal in koor roepen dat er iets gedaan moet worden zolang niemand maar aan hen komt. Hervorming prima, maar niemand die opstaat om het eerste offer te doen.

Ik heb de wijsheid echter ook niet in pacht en ben waarschijnlijk net zo schuldig, ik weergeef slechts de constateringen van de huidige situatie. Wat ik wel weet is dat wat komen gaat, niet goed is zolang die oligarchische elite het voor het zeggen heeft. We zullen de collectieve belangen weer moeten behartigen, wat dus een revolutie tegen die intellectueel en ondertussen ook economisch failliete elite betekent of, het is de inleiding van het einde van het democratisch systeem dat aan alle kanten rammelt. Een stukje dynamiet onder de huidige structuur in het (inter)nationale zakenleven kan echt geen kwaad.

Bron (http://mirsab.nl/)

Soldim
26-03-09, 13:41
Ach, een nieuw vijands beeld. 'De elite', dat die bijna net zo gevarieerd van samenstelling als de rest van de samenleving doet natuurlijk niet ter zake.
:rolleyes:

Olive Yao
06-01-10, 19:44
illmatik, :fpetaf:





Ach, een nieuw vijands beeld. 'De elite', dat die bijna net zo gevarieerd van samenstelling als de rest van de samenleving doet natuurlijk niet ter zake.
:rolleyes:

Geen nieuw vijandsbeeld, kritiek op kapitalisme is zo oud als kapitalisme zelf.
Ook niet zozeer kritiek op (een groep) mensen als wel op een economisch arrangement dat die mensen gelegenheid biedt om zo te handelen.

Olive Yao
13-01-10, 20:14
Het meest opvallende ideaal van de economen is dat van het volkomen marktmechanisme, volgens sommigen zo dicht mogelijk te benaderen door laisser faire en volgens anderen door systematisch te interveniëren en te corrigeren. Binnen het raam [van het marktmechanisme] zijn echter nog tal van geschakeerde opvattingen mogelijk die niet afdoende met de methode van de kritische wetenschap kunnen worden aangetoond. Over rivaliserende theorieën wordt in de economie niet beslist door kritische toetsing, maar door discussies in termen van plausibiliteit. Het kan niet anders, gezien de betrokkenheid die uit hun bezorgde aandacht blijkt, of de waarden die de kritische wetenschappers buiten de deur trachten te houden, worden als subjectieve elementen binnengelaten en beïnvloeden, meestal impliciet, de afweging van de argumenten.

uit J. J. Klant, Filosofie van de economie


Klant wijst erop dat een vrije markt een model en ideaal is, dat we in werkelijkheid alleen kunnen benaderen. In de economische werkelijkheid zijn er diverse opties.

Olive Yao
13-01-10, 20:53
We verkondigen dat we een vrije markteconomie goed vinden en wat daarvan afwijkt niet. Het model van een vrije markt houdt allerlei vrijheden, gelijkheden en evenwichten in. Binnen een lokale economie bestaan die vaak al niet, in de wereldeconomie zeker niet. De globale economie is geen vrije markteconomie. Waarom is die economie dan goed?




Welke economie zou beter zijn?




Ik heb geen enkel antwoord gezien dat een systeem voorsteld dat practisch gezien beter werkt, of beter gewerkt heeft.


Dat is dan domme onwil van je. Herhaling:

Theoretisch is een vrije markteconomie beter dan een kapitalistische economie. Een vrije markt resulteert in economische efficiëntie, het optimum; de uitkomst van kapitalisme is suboptimaal.

In praktijk bestaat een vrije markt niet. We dienen van markt tot markt te bezien wat de beperkingen zijn. Die beperkingen bestaan niet alleen of in de eerste plaats uit overheidsingrijpen. Marktbeperkingen hoeven ook niet dezelfde kant op te werken; sommige beperkingen kunnen van een vrije marktoptimum af werken, andere kunnen de uitkomst daar juist dichterbij brengen. Bij beperkingen die van het optimum af werken, kunnen we bezien welke maatregelen we kunnen nemen om dichter bij een economisch optimum te komen. Vergelijk het citaat van Klant.

Beknopt voorbeeld:
De nederlandse markt van wonen en huizen is geen vrije markt, er zijn tal van marktbeperkingen. Deze bestaan niet alleen of in de eerste plaats uit overheidsingrijpen. De marktbeperkingen werken verschillende kanten op: door sommige beperkingen raken we verder van een vrije markt-optimum af, door andere komen we daar dichterbij. Volgens het IMF zijn koophuizen in Nederland 30% te duur (het weerwoord van het CPB treft geen doel). Argument om o. a. prijsopdrijvende hypotheekrenteaftrek – zeer geleidelijk – af te schaffen. Huurprijsregels daarentegen zorgen ervoor dat huurprijzen dichter bij een vrije markt(evenwichts)prijs liggen dan ongeregelde huren. Die moeten onder de werkelijke marktomstandigheden dus juist niet afgeschaft worden.


Hier heb ik het alleen over een economisch optimum. Daarnaast is er de invalshoek van rechtvaardigheid, ook als die economisch suboptimaal zou zijn. Dat laat ik er nu buiten.

mark61
13-01-10, 21:03
Dat is dan domme onwil van je. Herhaling:

Theoretisch is een vrije markteconomie beter dan een kapitalistische economie. Een vrije markt resulteert in economische efficiëntie, het optimum; de uitkomst van kapitalisme is suboptimaal.

Je gedraagt je als een fundi. Soldim informeert beleefd naar een werkend alternatief; jij komt met een theorie.

Tis net als met de theoretische islam aan komen zeilen als iemand vraagt naar een alternatief voor het huidige tranendal.

Je geeft geen antwoord, omdat het enige juiste antwoord is: er is nooit een reëel existerend alternatief geweest, buiten het communisme.

Waarom dram je door en geef je dat niet toe?

Bizar.

Olive Yao
13-01-10, 22:45
herhaling





Welke economie zou beter zijn?




Ik heb geen enkel antwoord gezien dat een systeem voorsteld dat practisch gezien beter werkt, of beter gewerkt heeft.




Theoretisch (…)

In praktijk (…)





Je gedraagt je als een fundi. Soldim informeert beleefd naar een werkend alternatief; jij komt met een theorie.

Tis net als met de theoretische islam aan komen zeilen als iemand vraagt naar een alternatief voor het huidige tranendal.


Ik ga wel in op de praktijk. Je geeft mn post dus verkeerd weer.

Olive Yao
13-01-10, 22:48
Wie zegt dat? Het is gewoon wat we hebben. Geen andere mogelijk, d.w.z., geen meerderheid der burgers voor te vinden.

Volgens mark61 zijn bestaande economische arrangementen:

- “gewoon wat we hebben”.

Klopt, ze zijn er. Goede observatie.

- Er is “geen andere mogelijkheid, d. w. z. geen meerderheid der burgers voor te vinden”.

Waar is precies geen meerderheid voor te vinden? Waaruit blijkt dat? Als het zo is, hoe komt dat?
(Zouden propaganda en manipulatie daar bijvoorbeeld iets mee te maken kunnen hebben? Komen die wel eens voor in economische politiek? Ordinaire bangmakerij bijvoorbeeld?)





Hoe wou je de bestaande 'economische arrangementen' veranderen? Het enige alternatief dat ooit geprobeerd is is het communisme, en dat faalde jammerlijk. Als er een alternatief was was dat de afgelopen 2000 jaar al ingevoerd.



Je geeft geen antwoord, omdat het enige juiste antwoord is: er is nooit een reëel existerend alternatief geweest, buiten het communisme.

Volgens mark61 is Fukuyama’s einde van de geschiedenis al 2000 jaar geleden bereikt?

– Er bestaan diverse vormen van kapitalisme. Dat zijn onderling al alternatieven.

– Alternatieven voor kapitalisme zijn een vrije markt en een op zekere wijze geregelde markt.

– Tal van zuidamerikaanse landen hebben in het afgelopen decennium de neoliberale/kapitalistische “Washington consensus” afgewezen. Ze gaan voor een alternatief. Volgens mark61 zijn die landen nu communistisch?

(mark61 lijkt dan op reactionaire amerikaanse republikeinen die Obama's herziening van het ziektekostenverzekeringsstelsel "socialisme" noemen.)





Huh? Ik lees daar niets over een ander soort economie, integendeel je juicht Bofko toe, die gewoon voorstaat wat we nu al hebben: een 'kapitalistisch' systeem met checks en balances, ook wel bekend als 'gemengde economie' of 'sociaaldemocratisch' arrangement. De markt is in principe vrij. de overheid reguleert uitwassen.

Jij stelt een volledig vrije markt voor? Daar komt de grootste rampspoed van. Zie Afrika, waar de meeste landen nauwelijks bij machte zijn enige invloed op de economie uit te oefenen.

Je leest niet, mark61.

Een werkelijke markt is niet “in principe vrij”. Op veel markten bestaan onvermijdelijke, inherente marktbeperkingen. Overheidsingrijpen is lang niet altijd gericht op uitwassen.

Nee, ik stel geen volledig vrije markt voor, dat kan niet, want een vrije markt is een model en een ideaal, dat in werkelijkheid niet bestaat.

Nee, niet “zie Afrika”. Afrikaanse economieën zijn er door neoliberale organisaties zoals IMF en WTO (die door een combinatie van geld, manipulatie en terreur macht hebben) toe gedwongen om hun markten open te stellen, waardoor westerse en nu ook oosterse bedrijven daar hun economische macht konden en kunnen uitoefenen. Met een vrije markt heeft dat niets te maken.

Je schrijft niets zinnigs en begrijpt niets van wat ik in deze topic schrijf, waarschijnlijk uit haastige gemakzucht.

Charlus
13-01-10, 23:14
Je leest niet, mark61.
Je schrijft niets zinnigs en begrijpt niets van wat ik in deze topic schrijf, waarschijnlijk uit haastige gemakzucht.
:hihi: You're dead.

Bofko
14-01-10, 02:15
Nee, niet “zie Afrika”. Afrikaanse economieën zijn er door neoliberale organisaties zoals IMF en WTO (die door een combinatie van geld, manipulatie en terreur macht hebben) toe gedwongen om hun markten open te stellen, waardoor westerse en nu ook oosterse bedrijven daar hun economische macht konden en kunnen uitoefenen. Met een vrije markt heeft dat niets te maken.


:vreemd: Ik kan je nog volgen als je tegen de vrije markt ageert. Maar hier ff niet.

Is het IMF een verlengsstuk van de vrije markt of juist niet ? In mijn belevingswereld is hij dat juist niet. Een goed werkende vrije markt kan zonder IMF. Wat bedoel je dan met terrreur en macht m.b.t. IMF ?

Soldim
14-01-10, 08:19
Ik ga wel in op de praktijk.

Je geeft aan wat er, in jou opinie, fout is met de huidige praktijk. Een een voorbeeld van een niet kapitalistische economie de werkt geef je niet (bestaat ook niet).

Een tweede punt is dat je het kapitalisme en de vrije markt extremiseert. Zoals Wilders-aanhangers alle moslims als burka dragende, homos-van-torens-gooiende, baard-dragende extremisten zien, zo beschouw jij het kapitalisme en de vrije markt. 't Is natuurlijk wel een eenvoudig wereldbeeld, maar maakt beschouwingen en discussies zwaar vermoeiend.

mark61
14-01-10, 10:38
Ik ga wel in op de praktijk. Je geeft mn post dus verkeerd weer.

Kan je opeens niet meer begrijpend lezen? De vraag is niet of je 'ingaat op', dat doe je nl. idd., door kritiek te geven.

De vraag, voor de tiende keer, is of je een bestaand werkend alternatief kan noemen. Dat weiger je; je komt met een utopie.

Werkelijk bespottelijk dat jij als filosofisch geschoolde opeens doet alsof je lagere-schoolNederlands niet meer begrijpt.

mark61
14-01-10, 10:45
Waar is precies geen meerderheid voor te vinden? Waaruit blijkt dat? Als het zo is, hoe komt dat?

Voor niks niet. Waarom moet ik antwoorden geven op vragen die jij zelf opwerpt? Jij beweert dat er bestaande alternatieven zijn; we wachten met zijn allen nog steeds.


Volgens mark61 is Fukuyama’s einde van de geschiedenis al 2000 jaar geleden bereikt?

Nee. Lees je wat ik schrijf? Apparently not.


– Er bestaan diverse vormen van kapitalisme. Dat zijn onderling al alternatieven.

– Alternatieven voor kapitalisme zijn een vrije markt en een op zekere wijze geregelde markt.

BESTAANDE, was de vraag. Nu begin je te urmen over varianten op.


– Tal van zuidamerikaanse landen hebben in het afgelopen decennium de neoliberale/kapitalistische “Washington consensus” afgewezen. Ze gaan voor een alternatief. Volgens mark61 zijn die landen nu communistisch?

Welke alternatieven? Je leest gvd niet eens wat ik schrijf en dramt maar door met herhalingen.


Je leest niet, mark61.

Ik lees prima, JIJ leest niet.



Je schrijft niets zinnigs en begrijpt niets van wat ik in deze topic schrijf, waarschijnlijk uit haastige gemakzucht.

Niet in jezelf praten. Hoe durf je zo achterlijk te reageren? Godallemachtig.

mark61
14-01-10, 10:47
:hihi: You're dead.

Hoezo? Heb jij nog een ontopic-mening?

Charlus
14-01-10, 11:08
Vieze vuile plutocratie. Marktideologie is goed.

Olive Yao
16-01-10, 19:15
:vreemd: Ik kan je nog volgen als je tegen de vrije markt ageert. Maar hier ff niet.

Is het IMF een verlengsstuk van de vrije markt of juist niet ? In mijn belevingswereld is hij dat juist niet. Een goed werkende vrije markt kan zonder IMF. Wat bedoel je dan met terrreur en macht m.b.t. IMF ?


Ha Bofko,

Met terreur doelde ik op de CIA, niet op het IMF, WTO, Wereldbank zelf. Laten we dat verder vergeten.

Deze organisaties hebben macht omdat ze geld hebben:

And by the early 1990s, all major Latin American leaders (…) recognizing that their only chance of securing IMF loans was by implementing reform packages along the “Washington consensus” lines.

(uit Noreena Hertz, The silent takeover)

Mee eens, in een goed werkende vrije markt zouden belangrijke functies van deze organisaties, zoals grote geldleningen aan ontwikkelingseconomieën, onnodig zijn.

Ontwikkelingseconomieën wilde ik verder liever in die andere topic ter sprake brengen.

IMF, WTO en Wereldbank voeren de Washington consensus uit; dat is de vereenzelviging van de economische werkelijkheid met het model van de vrije markt.

Ik ageer niet tegen de vrije markt! Sterk model, theorie verdient net zo’n status als de evolutietheorie.
De uitkomst in het ideaal, economische efficiëntie, is het economische doel bij uitstek. Zou jij een beter economisch doel weten?

Ik ageer tegen iets anders, namelijk tegen de vereenzelviging van de economische werkelijkheid met dit model en ideaal, en tegen de vereenzelviging van kapitalisme met dit model en ideaal.

Voorbeeld uit de praktijk:

De eigenschappen van de woningbouw- en woningmarkt en de daar uit voortvloeiende marktimperfecties maken dat perfecte marktwerking op deze markten een illusie is. Algemene economische inzichten en theorieën kunnen daarom niet zonder meer op de woningmarkt worden toegepast. Wanneer de woningbouw- en woningmarkt volledig aan het vrije spel van vraag en aanbod worden overgelaten, kunnen de marktimperfecties leiden tot economisch suboptimale uitkomsten.

uit VROM-Raad, Tijd voor keuzes

Dit adviesorgaan van het ministerie van huisvesting maakt onderscheid tussen ideaal (theorie) en werkelijkheid.

De vrije marktwaarde wordt benaderd door de WOZ-waarde met peildatum 1 januari 2003 met 14½% op te hogen tot het gemiddelde niveau van 2006.
(…)
Het verschil hangt samen met regionale verschillen in de vrije marktwaarde van overigens vergelijkbare woningen.
(…)
Zonder woninghuurbeleid zou er op de huurwoningmarkt sprake zijn van vrije prijsvorming waardoor vraag en aanbod aan elkaar gelijk zijn.
(…)
De prijs van een woningdienst is in een dergelijk vrije-marktevenwicht (E) bijna twee maal zo hoog als in de huidige situatie (A). (…) Het weghalen van de belemmeringen op de vrije prijsvorming betekent dat het aantrekkelijker wordt om woningen te gaan verhuren. Hierdoor zijn in het vrije-marktevenwicht problemen met wachtlijsten, scheefwonen en een gebrek aan doorstroming niet aan de orde en woont iedereen zoals hij wil wonen.

uit CPB, Economische effecten van regulering en subsidiëring van de huurwoningmarkt

Het CPB negeert het punt van de VROM-Raad. Het CPB neemt aan dat een ongeregelde markt een vrije markt is. Het neemt dus aan dat de enige marktbeperkingen veroorzaakt worden door de overheid.

Je ziet hier duidelijk dat zulke adviezen ideologisch zijn.


Huurhuizen worden niet gesubsidieerd, maar door "de markt" voor te stellen als vrije markt, kan het CPB vervolgens stellen dat ze gesubsidieerd worden. Dat gaat zo. Een vrije markthuur (als in het ideaal) kunnen we als norm aanvaarden. Als de werkelijke "markt" een vrije markt is, dienen we "markthuren" dus als norm te aanvaarden. Die zijn veel hoger dan geregelde huren, die dus beneden de norm liggen. Dus is er subsidie.

De truc zit hem dus in het voorstellen van "de markt" als vrije markt. Dat is de marktideologie.

Olive Yao
16-01-10, 20:35
"SOLDIMS PUNTEN"





Je geeft aan wat er, in jou opinie, fout is met de huidige praktijk. Een een voorbeeld van een niet kapitalistische economie de werkt geef je niet (bestaat ook niet).

Een tweede punt is dat je het kapitalisme en de vrije markt extremiseert. (...)
zo beschouw jij het kapitalisme en de vrije markt...




De vraag, voor de tiende keer, is of je een bestaand werkend alternatief kan noemen. Dat weiger je; je komt met een utopie.


Nee, dit is geen “extremisme”. Ik hanteer de termen met betekenis, dat is alles. Jij, Soldim, hanteert termen betekenisloos: je gebruikt woorden zonder je rekenschap te geven van hun betekenis, en zegt maar wat.

Soldim schrijft dat een niet-kapitalistische economie niet bestaat. Mark61 schrijft dat ik geen bestaand werkend alternatief noem.

In mn eerste post staat:


Kapitalisme is een economisch arrangement met drie kenmerken:
- privé-eigendom van de productiefactor kapitaal
- sleutelpositie van de productiefactor kapitaal in het productieproces, en daardoor macht van kapitalisten over werkers, in de economie en in de maatschappij
- gericht op maximale geldschepping.

Door het tweede en derde kenmerk is dit geen vrije markteconomie. Want de sleutelpositie van de productiefactor kapitaal en de macht van kapitalisten verstoren het evenwicht tussen ruilende partijen. En maximale geldschepping strookt niet met economisch efficiënte consumentenwensvervulling. Het gaat gepaard met grote productieve en allocatieve inefficiëntie (…) Anders gezegd, met verspilling.

(…) waarin economieën zijn afgestemd op maximale geldschepping in plaats van optimale wensvervulling, waarin mensen leven om zoveel mogelijk te produceren en te consumeren, daartoe gebracht door productie- en consumptiedwang en -invloed, (…)

Met “productie- en consumptiedwang en – invloed” bedoel ik vormen van ontbreken van vrij spel van vraag en aanbod. Dit zijn dus elkaars tegendelen. Maar vormen van beide kunnen op één en dezelfde markt voorkomen.

Kan een alternatief hiervoor bestaan?

NB Tegen kapitalismes eerste kenmerk, privé-eigendom van de productiefactor kapitaal, pleit ik nergens, zoals je leest.

Als een alternatief hiervoor niet bestaat, zoals Soldim blijkbaar suggereert, suggereert hij dus:

– De productiefactor kapitaal heeft noodzakelijkerwijs een sleutelpositie in het productieproces, zodanig dat daardoor evenwicht tussen ruilende partijen op markten verstoord is.
– Er is noodzakelijkerwijs productie- en consumptiedwang en –invloed.
– Economieën zijn noodzakelijkerwijs gericht op maximale geldschepping. Ze kunnen niet gericht zijn op optimale wensvervulling.
– De afwijking van het optimum, productieve inefficiëntie en misallocatie – de verspilling dus – zijn noodzakelijk; we kunnen daar niets aan doen.

Dit noem ik "Soldims (impliciete) punten". Soldim is blijkbaar fatalist; en mark61 denkt dat ik geen uitweg kan noemen.

Dat, terwijl Soldims punten op het eerste gezicht onaannemelijk zijn. Waarom zou verspilling nodig zijn? Waarom moet er dwang en invloed zijn? Waarom moeten we steeds meer produceren en naar zoveel mogelijk geld streven? Wat is dit voor bizar mens- en wereldbeeld?

“Dat moet niet, dat willen mensen”.

Willen mensen Soldims punten? Is het nu een kwestie van moeten, willen, kunnen, nodig zijn, nu-eenmaal-zo-zijn, of wat? Soldim suggereert dat het niet anders kan; is volgens hem onze wil bepalend?
Mijn stelling is dat dit juist niet economische efficiëntie en optimale wensvervulling is, en dus niet optimaal-voorzien-in-wat-mensen-willen.

De verhouding tussen optimale wensvervulling en maximale geldschepping kun je zo in beeld brengen. Neem twee vellen papier. Het ene vel is optimale wensvervulling (A), het andere vel is maximale geldschepping (B). Leg de vellen papier zo op elkaar dat ze goeddeels maar niet geheel overlappen. De strook papier van B die A niet overlapt, is geldschepping die niet strookt met optimale wensvervulling, dus inefficiëntie. En de strook papier van A die B niet overlapt, is suboptimale wensvervulling door die inefficiëntie.

Kapitalisme is inefficiënt.

In volgende posts zal ik “Soldims punten” toelichten en motiveren dat ze niet noodzakelijkerwijs zo zijn.
Daaruit zal hopelijk naar voren komen wat een alternatief voor kapitalisme vergt.

Soldim
18-01-10, 08:36
"SOLDIMS PUNTEN"
Nee, dit is geen “extremisme”. Ik hanteer de termen met betekenis, dat is alles. Jij, Soldim, hanteert termen betekenisloos: je gebruikt woorden zonder je rekenschap te geven van hun betekenis, en zegt maar wat.


Vooralsnog hoor ik een hoop 'blablabla' van jou maar weinig zinnigs.



Soldim schrijft dat een niet-kapitalistische economie niet bestaat. Mark61 schrijft dat ik geen bestaand werkend alternatief noem.


En dat is nog steeds zo.



In mn eerste post staat:



Kapitalisme is een economisch arrangement met drie kenmerken:
- privé-eigendom van de productiefactor kapitaal
- sleutelpositie van de productiefactor kapitaal in het productieproces, en daardoor macht van kapitalisten over werkers, in de economie en in de maatschappij
- gericht op maximale geldschepping.

Door het tweede en derde kenmerk is dit geen vrije markteconomie. Want de sleutelpositie van de productiefactor kapitaal en de macht van kapitalisten verstoren het evenwicht tussen ruilende partijen. En maximale geldschepping strookt niet met economisch efficiënte consumentenwensvervulling. Het gaat gepaard met grote productieve en allocatieve inefficiëntie (…) Anders gezegd, met verspilling.

(…) waarin economieën zijn afgestemd op maximale geldschepping in plaats van optimale wensvervulling, waarin mensen leven om zoveel mogelijk te produceren en te consumeren, daartoe gebracht door productie- en consumptiedwang en -invloed, (…)

Met “productie- en consumptiedwang en – invloed” bedoel ik vormen van ontbreken van vrij spel van vraag en aanbod. Dit zijn dus elkaars tegendelen. Maar vormen van beide kunnen op één en dezelfde markt voorkomen.


Das een negentiende eeuwse definitie van kapitalisme -- de wereld is verder gegaan. Welkom in het internet tijdperk.

[quote]
Als een alternatief hiervoor niet bestaat, zoals Soldim blijkbaar suggereert, suggereert hij dus:

– De productiefactor kapitaal heeft noodzakelijkerwijs een sleutelpositie in het productieproces, zodanig dat daardoor evenwicht tussen ruilende partijen op markten verstoord is.


Dat is jou gevolgtrekking, foutief in mijn opinie.



– Er is noodzakelijkerwijs productie- en consumptiedwang en –invloed.


Zijn dat (als ze al concreet bestaan) directe gevolgen van kapitalisme?



– Economieën zijn noodzakelijkerwijs gericht op maximale geldschepping. Ze kunnen niet gericht zijn op optimale wensvervulling.


En in jou alternatief? (Dat we, laat me je herinneren, nog niet gezien hebben)



– De afwijking van het optimum, productieve inefficiëntie en misallocatie – de verspilling dus – zijn noodzakelijk; we kunnen daar niets aan doen.

Zelfs in niet kapitalistische systemen zul je verspilling hebben -- waarschijnlijk meer. Dat hebben de niet kapitalistische experimenten van de afgelopen eeuw ons laten zien.



Dat, terwijl Soldims punten op het eerste gezicht onaannemelijk zijn. Waarom zou verspilling nodig zijn? Waarom moet er dwang en invloed zijn? Waarom moeten we steeds meer produceren en naar zoveel mogelijk geld streven? Wat is dit voor bizar mens- en wereldbeeld?


Blablablabla. Kom nou eens met dat alternatief van je. Dan kunnen we vergelijken. Je doet precies dat wat we je verwijten -- bekritiseren zonder met een in de praktijk werkend alternatief te komen.



Willen mensen Soldims punten? Is het nu een kwestie van moeten, willen, kunnen, nodig zijn, nu-eenmaal-zo-zijn, of wat? Soldim suggereert dat het niet anders kan; is volgens hem onze wil bepalend?


Ja -- niemand houdt jou tegen het anders te doen.



Kapitalisme is inefficiënt.


Je posting-behavoir ook. Kapitalisme is op dit moment het minst inefficiente systeem.



Daaruit zal hopelijk naar voren komen wat een alternatief voor kapitalisme vergt.

Niet wat het vergt, wat het is, graag. In de praktijk.

Olive Yao
19-01-10, 23:19
RECLAME


:baard: In een vrije markteconomie kan er geen reclame zijn.

Verrassend, niet? Een vrije markt is een volkomen markt, met volkomen concurrentie, zijnde prijsconcurrentie, met homogene producten, volkomen informatie, prijzen net boven productief efficiënte kosten, enz. Ik maak reclame. De reclamekosten moet ik in mijn prijzen doorberekenen, die dus hoger zijn dan die van de concurrent die geen reclame maakt. Op een volkomen markt koopt dan niemand meer mijn product. Prijsconcurrentie dwingt tot productieve efficiëntie, zonder reclame.

Wel kan soort-reclame voorkomen, die we kennen voor brood, vis, kip, eieren enz.

Economische theorie over reclame noemt ook de volgende situatie. Door reclame stijgt de vraag, en dus productie, en daardoor wordt schaalvoordeel bij productiekosten behaald. Als de besparing in productiekosten door schaalvoordeel hoger is dan de reclamekosten, draagt reclame bij aan productieve efficiëntie.

Een antwoord is:
A. Reclame heeft geen invloed op vraag. Dan werkt het voorgaande niet.
B. Reclame heeft wel invloed op vraag.
a. De consument heeft onafhankelijk van de reclame een reden om het product te wensen. Dan is reclame overbodig om stijgende verkoop en het schaalvoordeel te behalen.
b. De consument heeft onafhankelijk van de reclame geen reden om het product te wensen. Dan is hij beter af zonder het product, en zijn het product zelf en de reclame die ervoor gemaakt wordt inefficiënt.


:baard: Iedereen zal inmiddels snappen dit een model en ideaal is. In de werkelijke economie is reclame wel mogelijk.
Maar in een kapitalistische economie worden we overspoeld door een Niagarawaterval van reclame. Dat feit is een aanwijzing dat zo’n economie veel verder dan nodig en wenselijk verwijderd is van het optimum van de vrije markt, economische efficiëntie.


:baard: In een kapitalistische economie moeten mensen reclame kopen.

Producenten berekenen reclamekosten door in prijzen. Dus consumenten kopen reclame.

Soldim wil graag reclame kopen; dat mag. Andere mensen willen dat niet. Maar markten zijn veel te ver verwijderd van vrije markten om mensen hierin vrije keuze te laten. Daarbij speelt een rol dat producten waarvoor reclame gemaakt wordt natuurlijk tevens goede producten kunnen zijn, dus kan zo iemand vele goede producten niet kopen. Het is practisch onmogelijk om alleen producten te kopen waarvoor geen reclame gemaakt is. Preciezer, alleen producten in de prijzen waarvan geen reclamekosten doorberekend zijn. Consumenten weten niet eens welke producten dat zijn, ze weten niet hoe producenten reclamekosten doorberekenen in prijzen.


:baard: We hebben dus:

vrije markteconomie: vrij spel van vraag en aanbod, efficiëntie, geen reclame
kapitalistische economie: productie- en consumptiedwang en –invloed, inefficiëntie, reclame

Kapitalisme is een inefficiënt dwangsysteem. Reclame is een voorbeeld.


:baard: We dienen reclame dus terug te dringen. Daarmee bewegen we ons van kapitalisme af en naar een vrije markteconomie toe.

In dat debat voert men vaak aan dat advertenties subsidie voor kranten zijn. Ook daarvan kunnen we de efficiëntie beoordelen. De productiekosten van de reclame gaan van de subsidie af, dus is het een inefficiënte subsidie.

Olive Yao
19-01-10, 23:22
Kapitalisme is op dit moment het minst inefficiente systeem.

In 2005 stond er in Nederland 6 miljoen vierkante meter kantoorruimte leeg.
In dat jaar was het geen crisis.

Amaeru
19-01-10, 23:30
RECLAME


:baard: In een vrije markteconomie kan er geen reclame zijn.

Verrassend, niet? Een vrije markt is een volkomen markt, met volkomen concurrentie, zijnde prijsconcurrentie, met homogene producten, volkomen informatie, prijzen net boven productief efficiënte kosten, enz. Ik maak reclame. De reclamekosten moet ik in mijn prijzen doorberekenen, die dus iets hoger zijn dan die van de concurrent die geen reclame maakt. Op een volkomen markt koopt dan niemand meer mijn product. Prijsconcurrentie dwingt tot productieve efficiëntie, zonder reclame.

Wel kan soort-reclame voorkomen, die we kennen voor brood, vis, kip, eieren enz.

Economische theorie over reclame noemt ook de volgende situatie. Door reclame stijgt de vraag, en dus productie, en daardoor wordt schaalvoordeel bij productiekosten behaald. Als de besparing in productiekosten door schaalvoordeel hoger is dan de reclamekosten, draagt reclame bij aan productieve efficiëntie.

Een antwoord is:
A. Reclame heeft geen invloed op vraag. Dan werkt het voorgaande niet.
B. Reclame heeft wel invloed op vraag.
a. De consument heeft onafhankelijk van de reclame een reden om het product te wensen. Dan is reclame overbodig om stijgende verkoop en het schaalvoordeel te behalen.
b. De consument heeft onafhankelijk van de reclame geen reden om het product te wensen. Dan is hij beter af zonder het product, en zijn het product zelf en de reclame die ervoor gemaakt wordt inefficiënt.


:baard: Iedereen zal inmiddels snappen dit een model en ideaal is. In de werkelijke economie is reclame wel mogelijk.
Maar in een kapitalistische economie worden we overspoeld met een Niagarawaterval van reclame. Dat feit is een aanwijzing dat zo’n economie veel verder dan nodig en wenselijk verwijderd is van het optimum van de vrije markt van economische efficiëntie.


:baard: In een kapitalistische economie moeten mensen reclame kopen.

Producent berekenen reclamekosten door in prijzen. Dus consumenten kopen reclame.

Soldim wil graag reclame kopen; dat mag. Andere mensen willen dat niet. Maar markten zijn veel te ver verwijderd van vrije markten om mensen hierin vrije keuze te laten. Daarbij speelt een rol dat producten waarvoor reclame gemaakt wordt natuurlijk tevens goede producten kunnen zijn. Het is practisch onmogelijk om alleen producten te kopen waarvoor geen reclame gemaakt is.


:baard: We hebben dus:

vrije markteconomie: vrij spel van vraag en aanbod, efficiëntie, geen reclame
kapitalistische economie: productie- en consumptiedwang en –invloed, inefficiëntie, reclame

Kapitalisme is een inefficiënt dwangsysteem. Reclame is een voorbeeld.


:baard: We dienen reclame dus terug te dringen. Daarmee bewegen we ons van kapitalisme af en naar een vrije markteconomie toe.

In dat debat voert men vaak aan dat advertenties subsidie voor kranten zijn. Ook daarvan kunnen we de efficiëntie beoordelen. De productiekosten van de reclame gaan van de subsidie af, dus is het een inefficiënte subsidie.

Ik denk dat wat je hier zegt ook geldt voor een democratie in zo'n land. Ik bedoel zonder geld voor een mediacampagne (lees:reclame) kun je het wel vergeten. Zijn dergelijke trends wenselijk voor een democratie? Intiutief zeg ik nee.

Olive Yao
19-01-10, 23:48
Ik denk dat wat je hier zegt ook geldt voor een democratie in zo'n land. Ik bedoel zonder geld voor een mediacampagne (lees:reclame) kun je het wel vergeten. Zijn dergelijke trends wenselijk voor een democratie? Intiutief zeg ik nee.

In praktijk zie je dat in ieder geval zeker samengaan ja. Hoe meer kapitalisme, des te meer geld invloed heeft in democratie.
Hoe sterker kapitalisme, des te zwakker democratie. Dat durf ik als ervaringsregel te stellen.

mark61
20-01-10, 00:00
Wanneer en waar was de democratie dan sterker? Oh nee, vragen naar de werkelijkheid was taboe.

mark61
20-01-10, 00:08
In 2005 stond er in Nederland 6 miljoen vierkante meter kantoorruimte leeg.
In dat jaar was het geen crisis.

Dat is vergeleken met welk BESTAANDE efficiëntere systeem?

Ik wist niet dat je net zo'n blinde drammer was als Schaap. Of eigenlijk wist ik het ook wel :cheefbek:

Ik wacht nog op excuses voor je op niets gebaseerde gescheld ivm. Ivoorkust.

Olive Yao
20-01-10, 00:52
Dat is vergeleken met welk BESTAANDE efficiëntere systeem?

Kapitalisme is het werkelijke systeem. We zoeken juist naar een alternatief daarvoor.

Een argument tegen een alternatief is niet, dat dat nu niet werkelijk is.
Anders redeneer je: “We kunnen niets anders doen, want dat doen we nu niet”.

Een vrije markteconomie is efficiënter dan een kapitalistische economie.
Een werkelijke economie kan veel dichter bij een vrije markteconomie zitten dan de actuele kapitalistische economie.
Ik gaf al een voorbeeld.

Amaeru
20-01-10, 01:01
Dat is vergeleken met welk BESTAANDE efficiëntere systeem?


Het ligt eraan hoe je efficient definieert.

Als ik mijn definitie mag gebruiken zou ik zeggen dat je eerst moet vaststellen welke landen welk systeem hanteren. Ik zou van al die landen hun totale bevolking willen weten, daarna zou ik willen weten hoeveel goederen zij totaal tezamen verbruiken.

dan zou ik de landen op economisch systeem ordenen en dan het gemiddelde totale verbruik per persoon vaststellen. Zo krijg je een cijfer welk systeem het meest nodig heeft om een individu in leven te houden.

Bovenstaande is natuurlijk een ruwe schatting met nog vele haken en ogen maar je kunt er alvast mee uit de voeten.

mark61
20-01-10, 01:16
Het ligt eraan hoe je efficient definieert.

Als ik mijn definitie mag gebruiken zou ik zeggen dat je eerst moet vaststellen welke landen welk systeem hanteren. Ik zou van al die landen hun totale bevolking willen weten, daarna zou ik willen weten hoeveel goederen zij totaal tezamen verbruiken.

dan zou ik de landen op economisch systeem ordenen en dan het gemiddelde totale verbruik per persoon vaststellen. Zo krijg je een cijfer welk systeem het meest nodig heeft om een individu in leven te houden.

Bovenstaande is natuurlijk een ruwe schatting met nog vele haken en ogen maar je kunt er alvast mee uit de voeten.

Bladibla.

De vraag was naar een bestaand efficiënter systeem. Dat kunnen jullie dus allebei niet noemen. End of story.

Amaeru
20-01-10, 01:24
Bladibla.

De vraag was naar een bestaand efficiënter systeem. Dat kunnen jullie dus allebei niet noemen. End of story.

Ik ben niet onderlegd in allerlei economische systemen en theorien daarom kan ik daar geen antwoord op geven. Ik kan alleen een wijze bedenken hoe ik dat toch voor elkaar zou krijgen zonder economisch onderleg d te zijn.

Op zich is die vergelijking voor mij niet interessant. Ik denk dat we hoe dan ook effiecienter met onze grondstoffen en aarde om moeten gaan. Ik weet ook dat wij hier in het Westen de meeste grondstoffen gebruiken terwijl we met veel minder mensen zijn.

Gezien onze stand van technologie, logica, wetenschap vind ik het bizar dat we nog steeds zo enorm veel veel verspillen.

Witte78
20-01-10, 01:41
Ik volg absoluut niet water mis is met reclame. Als je reclame al dwang gaat noemen kunnen we het grote woord er ook wel meteen uitgooien, we zijn allemaal slaven.

mark61
20-01-10, 01:52
Ik ben niet onderlegd in allerlei economische systemen en theorien daarom kan ik daar geen antwoord op geven. Ik kan alleen een wijze bedenken hoe ik dat toch voor elkaar zou krijgen zonder economisch onderleg d te zijn.

Op zich is die vergelijking voor mij niet interessant. Ik denk dat we hoe dan ook effiecienter met onze grondstoffen en aarde om moeten gaan. Ik weet ook dat wij hier in het Westen de meeste grondstoffen gebruiken terwijl we met veel minder mensen zijn.

Gezien onze stand van technologie, logica, wetenschap vind ik het bizar dat we nog steeds zo enorm veel veel verspillen.

Ik ook. Zo doen rijke mensen dus. Semi-rijken en armen ook, als ze de kans krijgen. Ik heb nog nooit zoveel stroom en water zien verspillen als in Afrika, als het maar goedkoop genoeg is. In Yemen en Egypte o.a. maken ze eenmalige diepe watervoorraden in een noodtempo op. Het scheelt alleen wat in het tijdstip waarop ze op ontzilting zullen moeten overgaan. Arme mensen zijn net zulke lousy consumenten als rijke, given half a chance.

Eigenlijk zijn jullie tegen de wereld. Tegen de mensen. Ja, we zijn een gebrekkig zooitje. Diel with it. De aarde zelf kan het verder niet schelen of er mensen op wonen of niet. Mij eigenlijk ook niet. Ik leef, en dan ga ik dood.

Het maakt niet uit of we efficiënter met grondstoffen omgaan, op gaan ze toch. Over een eeuw ofzo zullen de meeste grondstoffen wel organisch zijn, dus zowel recyclebaar als onuitputtelijk. De wal keert het schip vanzelf.

Afrika heeft daar voordeel bij, die slaan gewoon tussenstadia over. Nu al zijn in de meeste Afrikaanse landen bijv. vaste telefoonnetwerken, altijd al gebrekkig, overbodig geworden en ingehaald door mobiele. Bij gebrek aan een kabelnetwerk gaat internet over de satelliet, al is er net een nieuwe glasvezelkabel aan land gekomen in Kenia. Ook in Kenia: daar maak je geld over met je mobiel, das goed voor de handel, en dat kan hier nog niet eens.

mark61
20-01-10, 01:53
Ik volg absoluut niet water mis is met reclame. Als je reclame al dwang gaat noemen kunnen we het grote woord er ook wel meteen uitgooien, we zijn allemaal slaven.

Das altijd het idee dat iedereen een wezenloze zombie is, behalve het wakkere prikkertje in kwestie, die heeft het als enige allemaal Door. Hoe noem je dat, superracisme? Narcisme? Tomeloze arrogantie, zelfoverschatting?

Amaeru
20-01-10, 03:35
Ik ook. Zo doen rijke mensen dus. Semi-rijken en armen ook, als ze de kans krijgen. Ik heb nog nooit zoveel stroom en water zien verspillen als in Afrika, als het maar goedkoop genoeg is. In Yemen en Egypte o.a. maken ze eenmalige diepe watervoorraden in een noodtempo op. Het scheelt alleen wat in het tijdstip waarop ze op ontzilting zullen moeten overgaan. Arme mensen zijn net zulke lousy consumenten als rijke, given half a chance.

Eigenlijk zijn jullie tegen de wereld. Tegen de mensen. Ja, we zijn een gebrekkig zooitje. Diel with it. De aarde zelf kan het verder niet schelen of er mensen op wonen of niet. Mij eigenlijk ook niet. Ik leef, en dan ga ik dood.

Het maakt niet uit of we efficiënter met grondstoffen omgaan, op gaan ze toch. Over een eeuw ofzo zullen de meeste grondstoffen wel organisch zijn, dus zowel recyclebaar als onuitputtelijk. De wal keert het schip vanzelf.

Afrika heeft daar voordeel bij, die slaan gewoon tussenstadia over. Nu al zijn in de meeste Afrikaanse landen bijv. vaste telefoonnetwerken, altijd al gebrekkig, overbodig geworden en ingehaald door mobiele. Bij gebrek aan een kabelnetwerk gaat internet over de satelliet, al is er net een nieuwe glasvezelkabel aan land gekomen in Kenia. Ook in Kenia: daar maak je geld over met je mobiel, das goed voor de handel, en dat kan hier nog niet eens.

Je noemt wat voorbeelden over vermeende verspilling in Afrikaanse landen en zo en dat er wel een oplossing vanzelf komt en zo maar dat het je ook niet intresseert want je gaat toch dood en dat je vindt dat 'wij', ik neem aan dat je mij en Olive bedoelt eigenlijk tegen de mensen zijn maar wat nu je werkelijke standpunt is, is mij niet duidelijk.



Wat is nu eigenlijk je standpunt? Dat het je niet intreseert?

Soldim
20-01-10, 14:36
RECLAME
In een vrije markteconomie kan er geen reclame zijn.

Verrassend, niet? Een vrije markt is een volkomen markt, met volkomen concurrentie, zijnde prijsconcurrentie, met homogene producten, volkomen informatie, prijzen net boven productief efficiënte kosten, enz. Ik maak reclame. De reclamekosten moet ik in mijn prijzen doorberekenen, die dus hoger zijn dan die van de concurrent die geen reclame maakt. Op een volkomen markt koopt dan niemand meer mijn product. Prijsconcurrentie dwingt tot productieve efficiëntie, zonder reclame.


Dat geld alleen als producenten homogene producten maken; zolang er een qualitiatief verschil tussen producten van verschillende fabrikanten is, zal reclame een van de methoden zijn om dat aan consumenten duidelijk te maken (in hoeverre een kritische consument dat ook van een onafhankelijke instatie wil horen is iets anders.)



Economische theorie over reclame noemt ook de volgende situatie. Door reclame stijgt de vraag, en dus productie, en daardoor wordt schaalvoordeel bij productiekosten behaald. Als de besparing in productiekosten door schaalvoordeel hoger is dan de reclamekosten, draagt reclame bij aan productieve efficiëntie.

Een antwoord is:
A. Reclame heeft geen invloed op vraag. Dan werkt het voorgaande niet.
B. Reclame heeft wel invloed op vraag.
a. De consument heeft onafhankelijk van de reclame een reden om het product te wensen. Dan is reclame overbodig om stijgende verkoop en het schaalvoordeel te behalen.


Hoe weet de consument dan van het bestaan van het product?



In een kapitalistische economie moeten mensen reclame kopen.

Producenten berekenen reclamekosten door in prijzen. Dus consumenten kopen reclame.


Je kunt van de meeste essentiele dingen ook de producten kopen waarvoor geen reclame gemaakt wordt.



Soldim wil graag reclame kopen; dat mag.


Bij gebrek aan argumenten worden plotseling personen en hun, al dan niet ingebeelde, voorkeuren bij de discussie betrokken....



Andere mensen willen dat niet. Maar markten zijn veel te ver verwijderd van vrije markten om mensen hierin vrije keuze te laten. Daarbij speelt een rol dat producten waarvoor reclame gemaakt wordt natuurlijk tevens goede producten kunnen zijn. Het is practisch onmogelijk om alleen producten te kopen waarvoor geen reclame gemaakt is.


Volgens mij gaat dat niet op voor de meeste essentiele levensbehoeften.



We hebben dus:

vrije markteconomie: vrij spel van vraag en aanbod, efficiëntie, geen reclame
kapitalistische economie: productie- en consumptiedwang en –invloed, inefficiëntie, reclame


Dus niet, zoals hierboven al aangetoond.



Kapitalisme is een inefficiënt dwangsysteem. Reclame is een voorbeeld.


Dus niet, zoals hierboven al aangetoond.



We dienen reclame dus terug te dringen. Daarmee bewegen we ons van kapitalisme af en naar een vrije markteconomie toe.


Dat is een foute conclussie, en een foute gevolgtrekking.

------

Overigens nog steeds niet een voorbeeld gezien van een alternatief systeem dat in de praktijk wel werkt.

mark61
20-01-10, 14:55
Wat is nu eigenlijk je standpunt?

Over wat?

Het zou wel handig zijn als je mijn posts terzake zou lezen, scheelt in het stellen van overbodige vragen.

Olive Yao
20-01-10, 18:39
Ik volg absoluut niet water mis is met reclame. Als je reclame al dwang gaat noemen kunnen we het grote woord er ook wel meteen uitgooien, we zijn allemaal slaven.

herhaling

Volgens de theorie van de vrije markteconomie is reclame inefficiënt. Waarom dat zo is staat duidelijk in mn post daarover. Daar staat niet dat reclame dwang is. Overbodig om nog meer te herhalen.





Das altijd het idee dat iedereen een wezenloze zombie is, behalve het wakkere prikkertje in kwestie, die heeft het als enige allemaal Door. Hoe noem je dat, superracisme? Narcisme? Tomeloze arrogantie, zelfoverschatting?

Nee, standaard economische theorie. Daarop rust mn post over reclame. Maar omdat jullie niet gehinderd worden door enige economische kennis, herkennen jullie dat niet.

Voorbeeld:




Hoe weet de consument dan van het bestaan van het product?

“The purpose of demand management is to ensure that people buy what is produced – that plans as to the amount to be sold at the controlled prices are fulfilled in practice.

Not all advertising and selling activity is directed to this end. This fact has polemical importance for it is readily possible to cite forms of advertising or sales effort which are unrelated to the purpose of demand management and industrial planning.

Thus a certain amount of advertising, that of the classified ads and the department store displays, has no great purpose beyond that of conveying information – of advising the public that a particular person or enterprise has a particular item for sale and at what price.

Such advertising is seized upon to show that the function of advertising in general is merely to convey information although, as I have noted on other occasions, only a gravely retarded citizen can need to be told that the American Tobacco Company has cigarettes for sale.”

uit John Kenneth Galbraith, The new industrial state

Galbraith’s droge humor is briljant. Het citaat staat in het hoofdstuk The management of specific demand. Even later volgt het hoofdstuk The regulation of aggregate demand.

Wat zou Galbraith daar nou toch mee bedoelen? :denk:

Olive Yao
20-01-10, 19:22
:baard: Iedereen zal inmiddels snappen dit een model en ideaal is. In de werkelijke economie is reclame wel mogelijk.




Dat geld alleen als producenten homogene producten maken; (…)

Ja, mij napraten is in jouw geval inderdaad het verstandigste wat je kunt doen, Soldim.





zolang er een qualitiatief verschil tussen producten van verschillende fabrikanten is, zal reclame een van de methoden zijn om dat aan consumenten duidelijk te maken.

Op een vrije markt kunnen fabrikanten even goede kwaliteit gaan produceren en sluit prijsconcurrentie vervolgens reclame uit.

Voor kwalitatieve verschillen tussen producten volstaat productinformatie. Dat onderscheid is al decennia geleden gemotiveerd door E. J. Mishan in Fallacy nr. 9 “Expenditure on economic advertising is warranted”, in 21 Popular economic fallacies.

Wat reclame wel doet is de schijn van productdifferentiatie wekken. Voor zulke reclame geldt niet anders dan wat ik al schreef.





Je kunt van de meeste essentiële dingen ook de producten kopen waarvoor geen reclame gemaakt wordt.

Wie uitsluitend producten wil kopen waarvoor geen reclame gemaakt wordt, is zeer sterk beperkt in zijn/haar keuzes. Dat geldt a fortiori voor iemand die geen producten wil kopen in de prijzen waarvan reclamekosten zijn doorberekend.




Volgens mij gaat dat niet op voor de meeste essentiele levensbehoeften.

Dus volgens Soldim kan zo iemand haar consumptie beperken tot voorziening in essentiële levensbehoeftes.
Dus erkent Soldim dat zo iemand zeer sterk beperkt is in haar keuzes. Economie produceert immers veel meer dan alleen voor essentiële levensbehoeftes.

Verder noemde ik soort-reclame al.

Soldim gaat ook voorbij aan mijn observatie dat


Daarbij speelt een rol dat producten waarvoor reclame gemaakt wordt natuurlijk tevens goede producten kunnen zijn, dus kan zo iemand vele goede producten niet kopen.

Mijn conclusie blijft staan.

Olive Yao
20-01-10, 19:37
herhaling




De vraag was naar een bestaand efficiënter systeem. Dat kunnen jullie dus allebei niet noemen. End of story.




Overigens nog steeds niet een voorbeeld gezien van een alternatief systeem dat in de praktijk wel werkt.

Scroll terug naar mn eerste post in deze topic. Daar staat het antwoord sinds 2006.

Een vrije markteconomie is een alternatief voor kapitalisme. Een vrije markteconomie is een model en ideaal. Een werkelijke economie kan veel dichterbij het model en ideaal liggen dan actuele kapitalistische economieën doen. Zo’n economie is een alternatief voor kapitalisme, en is veel efficiënter dan kapitalisme.

mark61
20-01-10, 19:51
Stoppen doorgeslagen. Neem een pilletje.

Olive Yao
20-01-10, 20:20
NO LOGO


http://www.naomiklein.org/files/images/NL-10thcover.jpg


Ook een interessant boek voor dit onderwerp.

Daarop publiceerde Naomi Klein The shock doctrine (http://www.naomiklein.org/main)

Witte78
20-01-10, 21:09
Je kan ook stellen dat reclame en merken de keuze van mensen vergemakkelijkt. Men hoeft niet uren producten te vergelijken en af te wegen wat ze willen. In plaats daarvan weten ze wat ze van een bepaald merk kunnen verwachten door middel van ervaring en reclame. En de tijd die ze besparen kunnen ze weer voor andere dingen gebruiken. Wil je toch alle producten vergelijken, dan is daar alle mogelijkheid toe.

Je stelling "men koopt reclame" kan je dus 1 op 1 omzetten in "men koopt tijd". En op volledig vrijwillige basis, want jouw alternatief bestaat al lang.

Bart.NL
20-01-10, 21:14
Thought control


Introduction

Money is power more than anything else. Money commands states, armies and people. As long as the power of money remains out of sight, people will not question the power of banks, governments and the special interests surrounding them. To divert attention away from the powers behind the scenes, methods of thought control are implemented. Some of those methods are:
- Diverting attention by coverage of non-essential issues like sports and celebrities. The American media have spent much time on topics like O.J. Simpson, Michael Jackson and Tiger Woods.
- A selective presentation of facts can be used to create a certain picture. Nearly every viewpoint has facts supporting it. There is a selective presentation of facts when only facts supporting the viewpoint are mentioned while facts contradicting the viewpoint are ignored.
- Labeling can be used to create a certain picture. For example: Palestinians attacking Israel are labeled as terrorists by some while others depict them as people that resist occupation.
- By giving certain opinions more attention than other opinions, the media can create a certain picture. For example: if the Israeli viewpoint is aired more often than the Palestinian viewpoint, most people will believe the Israeli viewpoint. In this case factual evidence is not needed to create a certain picture.
- A hoax is a false story. Hoaxes can be presented as news or as facts. For example: the existence of Iraqi weapons of mass destruction was a hoax.
- Propaganda is showing only one viewpoint and presenting this as the truth. For example: Many people see Foxnews as a prominent example of biased corporate media and Foxnews is implicitly acknowledging this by calling itself fair and balanced.

The methods of thought control mentioned above are well-known. Many people see through these methods and can identify them in situations where they are used. However the most important method of thought control escapes the attention of most people. It is the political debate and the use of trigger words. By creating and maintaining opposing opinions, attention can be driven away from real issues so real solutions remain out of sight. In this way trigger words can be used to make people react in a frenzy on situations without clear observation and thought.


Dialectic and political debate

According to Wikipedia dialectic (also called dialectics or the dialectical method) is a method of argument, which has been central to both Eastern and Western philosophy since ancient times. The word "dialectic" originates in Ancient Greece, and was made popular by Plato's Socratic dialogues. Dialectic is rooted in the ordinary practice of a dialogue between two or more people who hold different ideas and wish to persuade each other. The presupposition of a dialectical argument is that the participants, even if they do not agree, share at least some meanings and principles of inference.

Our political debate is shaped by Hegelian dialectic. The basic idea behind Hegelian dialectic is that solving a conflict of opposing sides will lead to progress. Hegelian dialectic, usually presented in a three-fold manner, was stated by Heinrich Moritz Chalybäus as comprising three dialectical stages of development: a thesis, giving rise to its reaction, an antithesis, which contradicts or negates the thesis, and the tension between the two being resolved by means of a synthesis.

The conflict of Capitalism versus Socialism or free market versus government was the fundamental theme in most of our political debate for over a century because wealth is not distributed based on need or economic achievement. Both ideologies state that they have the best intentions for mankind. However only understanding the underlying cause of a conflict can solve the conflict if both sides share the same basic principles. The underlying cause of the conflict between Capitalism and Socialism is usury, which is the charging of interest on money.

Usury results in a distribution of wealth that is not based on need or economic achievement. Socialists mistakenly believed that return on capital and therefore Capitalism was the cause of the exploitation of workers. The capitalists had to defend themselves against those allegations. In this way the thesis Socialism gave rise to the antithesis Capitalism. This resulted in a fierce political debate that lasted for more than a century. However the political debate was not resolved in a synthesis but only resulted in people taking sides.


The use of Hegelian dialectic

On the site Newworldrhinos.blogspot.com the following observation has been made:

In 1847 the London Communist League (Karl Marx and Frederick Engels) used Hegel’s theory of the dialectic to back up their economic theory of Communism. Now, in the 21st century, Hegelian-Marxist thinking affects our entire social and political structure. The Hegelian dialectic is the framework for guiding our thoughts and actions into conflicts that lead us to a predetermined solution. If we do not understand how the Hegelian dialectic shapes our perceptions of the world, then we do not know how we are helping to implement the vision. When we remain locked into dialectical thinking, we cannot see out of the box.

Hegel’s dialectic is the tool which manipulates us into a frenzied circular pattern of thought and action. Every time we fight for or defend against an ideology we are playing a necessary role in Marx and Engels’ grand design to advance humanity into a dictatorship of the proletariat. The synthetic Hegelian solution to all these conflicts can’t be introduced unless we all take a side that will advance the agenda. The Marxist’s global agenda is moving along at breakneck speed. The only way to completely stop the privacy invasions, expanding domestic police powers, land grabs, insane wars against inanimate objects (and transient verbs), covert actions, and outright assaults on individual liberty, is to step outside the dialectic. This releases us from the limitations of controlled and guided thought.

Karl Marx thought of class struggle as a dialectic conflict with a predetermined outcome. However the use of Hegelian dialectic will not necessarily promote the communist agenda. It can also be used to create a corporate police state ruled by oligarchs. Under the rule of President Bush the United States progressed into this direction. Because the police state was not an issue of debate between the left wing liberals and the right wing conservatives, it could be implemented with the consent of the majority of both sides. Essential issues are decided without much debate because the political debate is not concentrated on them. The Hegelian dialectic controls our thought and actions by focussing the attention of the public on non essential issues. Because this dynamic is not correctly understood, this trend is not effectively countered.

As long as the political debate rages, powers behind the scenes can profit from this. The control of the wealthy and powerful over society steadily increased by corrupting the political system. In this way their share of the wealth steadily increased at the expense of the ordinary people (see also: Newsweek - The Disposable Worker). As long as people remain stuck in promoting political agendas, politics will not solve the problems of society because all ideologies including Capitalism have failed. In this way the population of a democratic country will become alienated of the political system.


Trigger words

The result of Hegelian dialectic and political debate is that the use of trigger words activates predetermined responses from individuals depending on their political or religious views. The responses are based on belief systems that generate emotions like "this is good" or "this is evil". Some of those trigger words are: free markets, government intervention, Capitalism, Socialism, Nazism, racism, anti-Semitism, Jews, whites, blacks, gay marriage, abortion, Islam, Zionism, intelligent design, evolution theory, liberals and conservatives.

In The Netherlands the adjustment problems of Muslim imigrants in the Dutch society were not seriously debated for a long time because people raising the issue were often labeled as racists. Racism was a trigger word that blocked any rational discussion of the subject. Now right-wing extremists have succeeded in making Islam a trigger word so the issue still is not debated in rational way.

The political debate in the United States is very effective in directing money away from the people to the oligarchic interests. The current debate concentrates on whether or not the United States can afford to have a universal health care system or social security which are items that benefit the people. The spending on the military, the police state and the wars that benefit the oligarchic interests are not questioned. The trigger words "being soft on terrorism" help to generate emotions that block any rational discussion of those issues.

The debate about health care reform in the United States is dragging on for 60 years now. After World War II, President Truman proposed a government insurance plan that would cover everyone. Republicans and the American Medical Association labeled the plan as socialistic. Socialism was used as a trigger word to generate negative responses, which was enough to defeat Truman's plan.

Soldim
21-01-10, 07:00
Mijn conclusie blijft staan.

Nee hoor, die was al lang onderuit gehaald -- jezelf herhalen verander daar niets aan.

Olive Yao
21-01-10, 18:18
(...)

Op zich is die vergelijking voor mij niet interessant. Ik denk dat we hoe dan ook effiecienter met onze grondstoffen en aarde om moeten gaan. Ik weet ook dat wij hier in het Westen de meeste grondstoffen gebruiken terwijl we met veel minder mensen zijn.

Gezien onze stand van technologie, logica, wetenschap vind ik het bizar dat we nog steeds zo enorm veel veel verspillen.




Ik ook. Zo doen rijke mensen dus. Semi-rijken en armen ook, als ze de kans krijgen. Ik heb nog nooit zoveel stroom en water zien verspillen als in Afrika, als het maar goedkoop genoeg is. In Yemen en Egypte o.a. maken ze eenmalige diepe watervoorraden in een noodtempo op. Het scheelt alleen wat in het tijdstip waarop ze op ontzilting zullen moeten overgaan. Arme mensen zijn net zulke lousy consumenten als rijke, given half a chance.

Eigenlijk zijn jullie tegen de wereld. Tegen de mensen. Ja, we zijn een gebrekkig zooitje. Diel with it. De aarde zelf kan het verder niet schelen of er mensen op wonen of niet. Mij eigenlijk ook niet. Ik leef, en dan ga ik dood.

Amaeru en mark61, jullie kijken mede naar verspilling door mensen in hun hoedanigheid van consumenten. Ik kijk tot dusver naar verspilling door mensen in hun hoedanigheid van producenten. Hangt natuurlijk samen.

Inderdaad, zo zijn mensen. Maar mark61 maakt zich er veel te gemakkelijk vanaf met


Eigenlijk zijn jullie tegen de wereld. Tegen de mensen.

Kapitalisme institutionaliseert verspilling, want verspilling levert geld op.

planned obsolescence (http://en.wikipedia.org/wiki/Planned_obsolescence)

In 1960, cultural critic Vance Packard (http://en.wikipedia.org/wiki/Vance_Packard) published The Waste Makers, promoted as an exposé of "the systematic attempt of business to make us wasteful, debt-ridden, permanently discontented individuals".

Olive Yao
21-01-10, 18:39
Je kan ook stellen dat reclame en merken de keuze van mensen vergemakkelijkt. Men hoeft niet uren producten te vergelijken en af te wegen wat ze willen. In plaats daarvan weten ze wat ze van een bepaald merk kunnen verwachten door middel van ervaring en reclame. En de tijd die ze besparen kunnen ze weer voor andere dingen gebruiken. Wil je toch alle producten vergelijken, dan is daar alle mogelijkheid toe.

Je stelling "men koopt reclame" kan je dus 1 op 1 omzetten in "men koopt tijd". En op volledig vrijwillige basis, want jouw alternatief bestaat al lang.


Wat je van een merk kunt verwachten … zoals je drinkt rum in een bar en dan gaat een vrouw naar wie de camera kijkt speciaal voor jou dansen?

Maar wel zinnige post, Witte78. Je formuleert een doel:


de keuze van mensen vergemakkelijkt (…) weten ze wat ze van een bepaald merk kunnen verwachten (…)

E. J. Mishan benadert het ook zo, en formuleert het doel als:

“(…) the provision of information to the public – in order to enable it to make more satisfactory choices among the variety of goods offered to it by modern industry – (…)”

De vraag is dan hoe we dat effectief en efficiënt kunnen doen.

Is reclame effectief en efficiënt? Natuurlijk niet. Wat is het doel van reclame?

Stel, for the sake of argument, dat reclame het effectieve en efficiënte middel tot het doel informatie zou zijn.

Of stel – ander aangevoerd argument – dat reclame amusement is.

Dan is reclame zelf een product, dat consumenten kunnen kopen als ze willen. Maar in kapitalisme is er koppelverkoop, en een vrije marktbeperking.

“It may be argued that he [the consumer] prefers this arrangement, since he is not in any case obliged to read the advertisements. Yet the community as a whole is not getting something for nothing. Whatever saving the citizen makes on the purchase of newspapers and advertising together, or on commercial television, viewing and advertising together, comes form the excess of price over the production costs of the advertised products. He does not have the opportunity of paying the full costs, and no more than the full costs, of each of these three things separately – newspapers, advertising, and the advertised products.

And as yet no economic justification for this anomaly has been offered”.

mark61
21-01-10, 19:03
Het hele begrip 'verspilling' is overigens een middle-class, christelijk concept.

Zeg Zeytouna, je bent opvallend afwezig uit de 'homodiscussie'. Hoe dat zo? Dat interesseert je maar even niet? En de wetenschapsfilosofische kant dan, die Schaap aan het verkrachten is? Anaal, zou ik haast zeggen :hihi:

Olive Yao
21-01-10, 19:13
Het hele begrip 'verspilling' is overigens een middle-class, christelijk concept.

Zeg Zeytouna, je bent opvallend afwezig uit de 'homodiscussie'. Hoe dat zo? Dat interesseert je maar even niet? En de wetenschapsfilosofische kant dan, die Schaap aan het verkrachten is? Anaal, zou ik haast zeggen :hihi:

Daar is iets voor te zeggen. "Efficiëntie" is economischer, "conspicuous consumption" - zoals sigaren in $100 bankbiljetten rollen - rijk-amerikaanser.

Homodiscussie gemist.
Onlangs klaagde je dat het hier altijd over godgeloof gaat; ik bedien je op je wenken en nog klaag je over me.

mark61
21-01-10, 19:14
Homodiscussie gemist.

Je kan er rustig inspringen. Eindeloze herhaling van debiele zetten.

Dit topic is ook religieus, zij het van een iets andere soort.

sidi bibi
21-01-10, 19:15
Zeg Zeytouna, je bent opvallend afwezig uit de 'homodiscussie'. Hoe dat zo? :

Zal toch niet de laatste zijn, denk zo.

Olive Yao
21-01-10, 19:15
Dit topic is ook religieus, zij het van een iets andere soort.

Goed gezien.

Witte78
21-01-10, 19:58
Wat je van een merk kunt verwachten … zoals je drinkt rum in een bar en dan gaat een vrouw naar wie de camera kijkt speciaal voor jou dansen?

Maar wel zinnige post, Witte78. Je formuleert een doel:



E. J. Mishan benadert het ook zo, en formuleert het doel als:

“(…) the provision of information to the public – in order to enable it to make more satisfactory choices among the variety of goods offered to it by modern industry – (…)”

De vraag is dan hoe we dat effectief en efficiënt kunnen doen.

Is reclame effectief en efficiënt? Natuurlijk niet. Wat is het doel van reclame?

Stel, for the sake of argument, dat reclame het effectieve en efficiënte middel tot het doel informatie zou zijn.


"Het" doel is ook niet productinformatie verschaffen, dat is een doel. Ik denk zelf dat het belangrijkste doel branding is. En ik denk dat reclame daar zeer effectief in is. Ik denk wel dat de gemiddelde Nederlander minimaal 100 merken kan opnoemen, inclusief wat ze er van vinden. En dat maakt dat de keuze van de consument een stuk makkelijker.




Of stel – ander aangevoerd argument – dat reclame amusement is.

Dan is reclame zelf een product, dat consumenten kunnen kopen als ze willen. Maar in kapitalisme is er koppelverkoop, en een vrije marktbeperking.

“It may be argued that he [the consumer] prefers this arrangement, since he is not in any case obliged to read the advertisements. Yet the community as a whole is not getting something for nothing. Whatever saving the citizen makes on the purchase of newspapers and advertising together, or on commercial television, viewing and advertising together, comes form the excess of price over the production costs of the advertised products. He does not have the opportunity of paying the full costs, and no more than the full costs, of each of these three things separately – newspapers, advertising, and the advertised products.

And as yet no economic justification for this anomaly has been offered”.

Het lijkt mij dat op een vrije markt de enige benodigde rechtvaardiging is dat men het koopt. Als je een externe rechtvaardiging/restricties gaat opleggen dan kan je volgens mij niet meer spreken van een vrije markt.

Olive Yao
21-01-10, 20:59
"Het" doel is ook niet productinformatie verschaffen, dat is een doel. Ik denk zelf dat het belangrijkste doel branding is. En ik denk dat reclame daar zeer effectief in is. Ik denk wel dat de gemiddelde Nederlander minimaal 100 merken kan opnoemen, inclusief wat ze er van vinden. En dat maakt dat de keuze van de consument een stuk makkelijker.

Hier is het doel dus:
- keuzes gemakkelijker maken
- mensen ertoe in staat te stellen merken op te noemen en wat ze daarvan vinden.

Echter niet middels productinformatie, dat is het doel nu immers niet. Hoe dan?

Productinformatie plus de gebruikservaring die iedereen onvermijdelijk met producten opdoet lijken me juist de effectiefste en efficiënte middelen tot dat doel. Smaken van etenswaren en dranken ken je door ze te proeven, niet door reclame; enz.

Waarom maken reclames keuzes gemakkelijker? Volgens reclames zijn alle producten goed.
Hoe maken reclames keuzes gemakkelijker, als het niet door informatie is?

Stel, for the sake of argument, dat reclame het effectiefste en efficiënte middel tot bovengenoemd doel is.

Dan is reclame zelf een product, dat consumenten kunnen kopen als ze willen. Maar in kapitalisme is er koppelverkoop, en een vrije marktbeperking.





Het lijkt mij dat op een vrije markt de enige benodigde rechtvaardiging is dat men het koopt. Als je een externe rechtvaardiging/restricties gaat opleggen dan kan je volgens mij niet meer spreken van een vrije markt.

Precies. Dit is 100% vrije marktdenken, op grondslag van liberalisme en utilitarisme. –


op een vrije markt de enige benodigde rechtvaardiging is dat men het koopt

Als voorwaarden noem je dus:
- het is een vrije markt
- men koopt het

Dat zijn precies de voorwaarden die de theorie van de vrije markteconomie stelt, en waaraan reclame in kapitalisme niet voldoet.


NB “Efficiënter” en “het efficiëntst” zijn incorrecte termen; iets is efficiënt of niet. De mate van inefficiëntie kan wel variëren.
“Het effectiefste en efficiënte middel” is geen formulering om over naar huis te schrijven.

Olive Yao
21-01-10, 22:27
"Het" doel is ook niet productinformatie verschaffen, dat is een doel. Ik denk zelf dat het belangrijkste doel branding is. En ik denk dat reclame daar zeer effectief in is. Ik denk wel dat de gemiddelde Nederlander minimaal 100 merken kan opnoemen, inclusief wat ze er van vinden. En dat maakt dat de keuze van de consument een stuk makkelijker.

:) Witte78, met dit argument van "branding" kun je ook doelen op iets anders, reclame als verwekker van fantasieën. (In jouw argument zouden die fantasieën keuzes dan gemakkelijker maken).

Voor reclame als fantasie zal nog steeds hetzelfde gelden als voor reclame als amusement en als informatie.
(En er is meer mee aan de hand, deels andere benadering).

:) Productinformatie staat op de verpakking, geen reclame voor nodig.

He ... Soldim, vind jij dat productinformatie wel van verpakkingen af kan? Waarom niet? Er wordt toch al reclame voor gemaakt?

mark61
22-01-10, 01:36
Goed gezien.

Fundi's zijn vermoeiend & dor. Jij ook.

Amaeru
22-01-10, 02:25
Geldkraan bedrijven VS naar politiek mag open

Van onze correspondent Philippe Remarque op 21 januari '10, 22:51,
bijgewerkt 21 januari '10, 22:59

Wall Street (AP)

WASHINGTON - Amerikaanse bedrijven mogen voortaan zoveel geld uitgeven als ze willen om politieke kandidaten te steunen of te bestrijden. Dat heeft het Amerikaanse Hooggerechtshof gisteren besloten.

President Obama reageerde verontwaardigd. ‘Dit is een grote overwinning voor de grote oliebedrijven, de banken op Wall Street, verzekeraars en andere machtige belangen die in Washington elke dag hun kracht laten gelden om het geluid van gewone Amerikanen te overstemmen.’

De kwestie is actueel omdat president Obama wetgeving wil invoeren die de belangen van grote bedrijven schaadt. Verzekeraars steken miljoenen in campagnes en lobbywerk tegen zijn gezondheidsplan. Firma’s op Wall Street mobiliseren hun invloed op Congresleden – vaak verworven met donaties aan hun campagnekas – om strengere regulering te voorkomen.

De invloed van het bedrijfsleven op de politiek was in de VS al veel groter dan in Europa. De uitspraak van het Hof versterkt dat nog eens. Al bij de midterm-verkiezingen van november kunnen bedrijven kandidaten voor het Congres rechtstreeks ondersteunen.

De afgelopen decennia mochten bedrijven dat niet. De regels werden overigens ruimschoots omzeild door werknemers als privé-persoon te laten doneren. In eerdere beslissingen hield het Hof de beperkingen in stand.

Volgens het huidige Hooggerechtshof tasten ze echter de vrijheid van meningsuiting aan. Dit recht, vastgelegd in het beroemde Eerste Amendement, heeft in de VS een onaantastbare status.

‘Wij zien geen basis voor de veronderstelling dat de overheid bij politieke meningsuiting beperkingen mag opleggen aan bepaalde sprekers die uit de gratie zijn’, schreef rechter Kennedy namens de meerderheid van het negenkoppige Hof, dat wetten aan de Grondwet toetst.

De liberale vleugel van het Hof, vier rechters sterk, is het hiermee oneens. ‘De beslissing dreigt de integriteit van volksvertegenwoordigingen in het hele land te ondermijnen, schreef rechter Stevens.

Actiegroepen die de rol van geld in de politiek willen beperken, klagen dat het Hof bedrijven bevoordeelt boven gewone Amerikanen. ‘Deze beslissing stelt Wall Street in staat zijn enorme bedrijfswinsten in te zetten om het publiek te overstemmen’, zei de voorzitter van een van deze actiegroepen.

Voorstanders juichten echter dat ‘het Hof het plakband van de mond van het Amerikaanse volk heeft gerukt’. Overigens verdwijnt ook de beperking op donaties van vakbonden en linkse groepen.

Witte78
22-01-10, 12:24
Hier is het doel dus:
- keuzes gemakkelijker maken
- mensen ertoe in staat te stellen merken op te noemen en wat ze daarvan vinden.

Echter niet middels productinformatie, dat is het doel nu immers niet. Hoe dan?


Hoezo niet middels productinformatie? Dat is een van de doelen van reclame.



Productinformatie plus de gebruikservaring die iedereen onvermijdelijk met producten opdoet lijken me juist de effectiefste en efficiënte middelen tot dat doel. Smaken van etenswaren en dranken ken je door ze te proeven, niet door reclame; enz.


Dan moet je natuurlijk wel eerst bewust van het bestaan er van zijn.



Waarom maken reclames keuzes gemakkelijker? Volgens reclames zijn alle producten goed.
Hoe maken reclames keuzes gemakkelijker, als het niet door informatie is?


Ten eerste omdat je door reclame merken kent, en weet wat je van een merk kan verwachten. Ten tweede is er wel degelijk sprake van informatieverschaffing. Merk x heeft nieuw product y. M.a.w bewustwording van de consument dat een product bestaat.



Stel, for the sake of argument, dat reclame het effectiefste en efficiënte middel tot bovengenoemd doel is.

Dan is reclame zelf een product, dat consumenten kunnen kopen als ze willen. Maar in kapitalisme is er koppelverkoop, en een vrije marktbeperking.


Ik heb nooit moeite met het vinden van producten waar geen reclame voor gemaakt wordt. Misschien jij wel omdat je afhankelijk bent van reclame. Dat laat dan wel zie hoe efficiënt het is.




Precies. Dit is 100% vrije marktdenken, op grondslag van liberalisme en utilitarisme. –



Als voorwaarden noem je dus:
- het is een vrije markt
- men koopt het

Dat zijn precies de voorwaarden die de theorie van de vrije markteconomie stelt, en waaraan reclame in kapitalisme niet voldoet.


NB “Efficiënter” en “het efficiëntst” zijn incorrecte termen; iets is efficiënt of niet. De mate van inefficiëntie kan wel variëren.
“Het effectiefste en efficiënte middel” is geen formulering om over naar huis te schrijven.

Hoezo men koopt het niet? Het wordt wel gekocht. Simpel voorbeeld, miljoenen mensen kopen Red Bull. Naast Red Bull staat nagenoeg hetzelfde drankje in de schappen, voor 1/5 van de prijs. Niemand heeft daar ooit van gehoord dus wordt het minder verkocht. Maar de keus is er wel. Mensen betalen dus voor de zekerheid voor wat ze krijgen.

Olive Yao
24-01-10, 10:57
Ik denk zelf dat het belangrijkste doel branding is.

Reclame is:
A. onderdeel van productie+verkoop, dus kosten voor producenten
B. zelf een eindproduct, dus nut voor consumenten.


A. Reclame als kosten


vrije markteconomie: vrij spel van vraag en aanbod, efficiëntie, geen reclame
kapitalistische economie: productie- en consumptiedwang en –invloed, inefficiëntie, reclame



Het lijkt mij dat op een vrije markt de enige benodigde rechtvaardiging is dat men het koopt. Als je een externe rechtvaardiging/restricties gaat opleggen dan kan je volgens mij niet meer spreken van een vrije markt.

Als voorwaarden noem je dus:
- het is een vrije markt
- men koopt het.

Dat zijn precies de voorwaarden die de theorie van de vrije markteconomie stelt, en waaraan reclame in kapitalisme niet voldoet.



Hoezo men koopt het niet?

Mensen kopen juist wel reclame. Je pakt de verkeerde voorwaarde.

Op een vrije markt leidt prijsconcurrentie tot productieve efficiëntie, zonder reclame.
In een reële economie dichtbij een vrije markt is prijsconcurrentie een neerwaartse druk tegen reclame.

Op een kapitalistische markt:
- is prijsconcurrentie beperkt
- vindt concurrentie plaats middels reclame.

Deze twee samenhangende factoren stuwen reclame op tot de Niagarawaterval die ons overspoelt.

vrije markteconomie: prijsconcurrentie leidt tot prijsdaling; gunstig voor optimale wensvervulling
kapitalistische economie: concurrentie middels reclame kost geld en leidt tot prijsstijging; ongunstig voor optimale wensvervulling, gunstig voor geldschepping.

Reclame is een economisch inefficiënte vorm van concurrentie.

Olive Yao
24-01-10, 10:58
B. Reclame als product

:baard: Als reclame nut heeft voor een consument, zal hij bereid zijn om ervoor te betalen.
Als reclame geen nut heeft voor een consument, moet zij vrij zijn om er niet voor te betalen.
Keuzebeperking leidt hier tot suboptimale wensvervulling.


:baard: Substitueerbare producten?


Soldim wil graag reclame kopen; dat mag. Andere mensen willen dat niet. Maar markten zijn veel te ver verwijderd van vrije markten om mensen hierin vrije keuze te laten. Daarbij speelt een rol dat producten waarvoor reclame gemaakt wordt natuurlijk tevens goede producten kunnen zijn, dus kan zo iemand vele goede producten niet kopen. Het is practisch onmogelijk om alleen producten te kopen waarvoor geen reclame gemaakt is. Preciezer, alleen producten in de prijzen waarvan geen reclamekosten doorberekend zijn. Consumenten weten niet eens welke producten dat zijn, ze weten niet hoe producenten reclamekosten doorberekenen in prijzen.



Je kunt van de meeste essentiële dingen ook de producten kopen waarvoor geen reclame gemaakt wordt.



Ik heb nooit moeite met het vinden van producten waar geen reclame voor gemaakt wordt.

Onafdoende antwoorden op mijn argumenten.

– L’Eau d’Issey van Issey Miyake is niet te koop van een ander merk.
Tal van producten hebben reële unieke kwaliteiten, waarom een consument ze wenst. Als er voor dat product tevens reclame gemaakt wordt, moet ze kiezen: het product niet kopen of reclame kopen.

– In het algemeen vallen de verzamelingen “goede producten” en “producten waarvoor reclame gemaakt wordt” eindweegs samen. Wie geen reclame wil kopen kan veel goede en door hem gewenste producten niet kopen.

– Reclamekosten worden diffuus in prijzen doorberekend. Consumenten weten niet bij welke producten ze hoeveel reclamekosten voor welke producten betalen.

– Reclame probeert producten de schijn van uniciteit te geven. Door deze schijn van uniciteit wordt een product in de beleving van de consument moeilijker substitueerbaar, dus is er minder prijsconcurrentie, en dus minder neerwaartse druk op reclame. Dit is een vorm van concurrentie via reclame (zie onder A).


:baard: De optimale situatie voor consumenten zou hier zijn, van elk product twee versies, identiek op één verschil na.

versie 1: er zijn reclamekosten in de prijs doorberekend
versie 2: er zijn geen reclamekosten in de prijs doorberekend.

Daardoor prijs 1 > prijs 2. Door prijsconcurrentie (die zonder versie 2 ontbreekt) koopt niemand product versie 1.

Als de producent dan reclame wil maken, zal hij zijn reclame niet meer vrij kunnen distribueren maar moet hij er een product van maken dat hij afzonderlijk te koop aanbiedt. Pas dan blijkt het nut van reclame voor consumenten.

Bijvoorbeeld, je gaat naar de bioscoop en kunt een duurder kaartje kopen om de reclame voor de film te zien; in een korte pauze komen dan de andere bioscoopbezoekers binnen.


:baard: Soldim en Witte78 voeren hier aan dat producten substitueerbaar zijn. We ontwaren twee inconsistenties.

Ten eerste, als producten waarvoor wel en geen reclame gemaakt wordt en/of wel en geen reclamekosten in de prijzen doorberekend worden, substitueerbaar zijn, waarom zouden mensen dan de duurdere van beide kopen? Dat wijst erop dat ze niet substitueerbaar zijn.
(Of er is iets anders mis, m. n. dat reclame als productinformatie inadequaat is en de schijn van uniciteit wekt).

Ten tweede voert Soldim ook aan:



Dat geld alleen als producenten homogene producten maken; (…)

- wat in dat argument niet zo is.

Deze twee argumenten, niet homogeen, wel substitueerbaar, werken elkaar tegen, en Soldim verklaart niet wat de doorslag geeft.

Olive Yao
24-01-10, 10:59
ANTIRECLAME

* starring Witte78 as Willy Loman *




Hoe weet de consument dan van het bestaan van het product?



(…) Dan moet je natuurlijk wel eerst bewust van het bestaan er van zijn.
(…)
Ten eerste omdat je door reclame merken kent, (…). Ten tweede is er wel degelijk sprake van informatieverschaffing. Merk x heeft nieuw product y. M.a.w bewustwording van de consument dat een product bestaat.



(…) Ik denk wel dat de gemiddelde Nederlander minimaal 100 merken kan opnoemen, inclusief wat ze er van vinden.(…)

Daar is reclame niet voor nodig.
Reclame is een economisch inefficiënt middel tot dat doel. Om me te vertellen dat een parfum bestaat, hoeft een fotomodel daar niet €20.000 voor te krijgen, en voor dat geld moet ik ook nog eens zelf ruiken. Om me te vertellen dat welk product dan ook bestaat, hoeft daar geen prime time zendtijd voor gekocht te worden.




weten ze wat ze van een bepaald merk kunnen verwachten door middel van ervaring en reclame (…)



en weet wat je van een merk kan verwachten

Dankzij reclame “weten mensen wat ze van een merk kunnen verwachten” … zoals je drinkt rum met een wit jasje aan en dan gaat een latina voor jou dansen. Dankzij reclame kun je dat fantaseren. Marketingmensen stellen dit voor als deugd van reclame.
Dat gepraat over “weten wat ze van een merk kunnen verwachten” is marketinggeklets (“advertising shapes brand expectations”), een vorm van marktborrelpraat.
Als reclame in welke van deze situaties dan ook nut heeft: zie B hierboven.




Mensen betalen dus voor de zekerheid voor wat ze krijgen.

Welke zekerheid geeft reclame? Vertelt sigarettenreclame uit eigen beweging dat ze kanker verwekken?

In Arthur Millers Death of a salesman gaat op zeker moment de koelkast stuk, en dan verwijt Willy Loman, de salesman, zichzelf:

“I should have bought a well-advertised brand”.

Dus reclame geeft de zekerheid van goede kwaliteit? Welnee, goede kwaliteit is een kwestie van productie, en productinformatie kan ons daarvan op de hoogte stellen. Productinformatie kan veel efficiënter dan middels reclame.

Witte78 evenaart ongewild Arthur Millers cynisme: –

- advertentie -

“Miele, er is geen betere!”

Witte78’s argument is au fond: zonder reclame zouden mensen dat niet denken, en dan zijn ze minder zeker en “weten” ze minder, en daarom is reclame gunstig, ongeacht of het waar is of niet. Correct is dat er twee opties zijn:
– het is waar; en dan is reclame overbodig en inefficiënt
– het is onwaar; en dan is reclame bedrog.




Simpel voorbeeld, miljoenen mensen kopen Red Bull. Naast Red Bull staat nagenoeg hetzelfde drankje in de schappen, voor 1/5 van de prijs. Niemand heeft daar ooit van gehoord dus wordt het minder verkocht. Maar de keus is er wel. Mensen betalen dus voor de zekerheid voor wat ze krijgen.

“Nagenoeg hetzelfde drankje, voor 1/5e van de prijs”, en toch minder verkocht ... Dan schiet productinformatie dus tekort, terwijl er wel reclame is. Argument tegen reclame dus.
Het antwoord is niet dat er voor dat andere drankje ook reclame moet komen – nóg meer reclame dus, zo werkt concurrentie middels reclame –, maar dat er goede productinformatie moet komen.

Witte78 zelf weet blijkbaar wel dat het nagenoeg hetzelfde drankje voor 1/5e van de prijs is, en om dat te weten heeft hij geen reclame voor dat drankje nodig. Andere mensen ook niet.

Maar waarom koopt Witte78 (of iemand anders die dat weet) dan nog rode bul? Omdat die drankjes voor hem geen substituten zijn. Maar Witte78’s en Soldims argument is juist, dat ze dat wel zijn. Inconsistent.

De schijn van uniciteit, gewekt door reclame, kan tot deze suboptimale situatie leiden.




Dat laat dan wel zie hoe efficiënt het is.

Reclame is economisch inefficiënt.
In een kapitalistische economie is reclame inderdaad effectief bij het streven naar het doel in kapitalisme, geldschepping.
Om kapitalisme te bestrijden helpt het om reclame terug te dringen. Daaraan kan iedereen meehelpen door reclame te weren.

Witte78
24-01-10, 11:38
ANTIRECLAME

* starring Witte78 as Willy Lomans *

Daar is reclame niet voor nodig.
Reclame is een economisch inefficiënt middel tot dat doel. Om me te vertellen dat een parfum bestaat, hoeft een fotomodel daar niet €20.000 voor te krijgen, en voor dat geld moet ik ook nog eens zelf ruiken. Om me te vertellen dat welk product dan ook bestaat, hoeft daar geen prime time zendtijd voor gekocht te worden.


De markt bepaalt dat dit wel werkt. Wie ben jij om te bepalen dat het niet zo is? Denk je dat die bedrijven voor de lol geld uitgeven aan reclame?




Dankzij reclame “weten mensen wat ze van een merk kunnen verwachten” … zoals je drinkt rum met een wit jasje aan en dan gaat een latina voor jou dansen. Dankzij reclame kun je dat fantaseren.
Dat gepraat over “weten wat ze van een bepaald merk kunnen verwachten” is marketinggeklets (“advertising shapes brand expectations”), een vorm van marktborrelpraat.
Als reclame in welke van deze situaties dan ook nut heeft: zie B hierboven.


Dankzei die reclame kennen we het product, kunnen we proeven, en onze mening geven.



Welke zekerheid geeft reclame? Vertelt sigarettenreclame uit eigen beweging dat ze kanker verwekken?

In Arthur Millers Death of a salesman gaat op zeker moment de koelkast stuk, en dan verwijt Willy Loman, de salesman, zichzelf:

“I should have bought a well-advertised brand”.

Dus reclame geeft de zekerheid van goede kwaliteit? Door reclame is er geen betere dan Miele?
Welnee, goede kwaliteit is een kwestie van productie, en productinformatie kan ons daarvan op de hoogte stellen.
Productinformatie kan veel efficiënter dan middels reclame.

Witte78 evenaart ongewild Arthur Millers cynisme: –

advertentie

“Miele, er is geen betere!”

Witte78’s argument is au fond: zonder reclame zouden mensen dat niet denken, en dan zijn ze minder zeker en “weten” ze minder, en daarom is reclame gunstig ongeacht of het waar is of niet. Correct is dat er twee opties zijn:
– het is waar; en dan is reclame overbodig en inefficiënt
– het is onwaar; en dan is reclame bedrog.


Deze zekerheid bestaat uit het hebben van eerdere ervaringen met een product, en dus weten wat je kan verwachten. De kwaliteit mag best lager zijn, mensen hebben best wat geld over voor zekerheid.




“Nagenoeg hetzelfde drankje, voor 1/5e van de prijs”, en toch minder verkocht ... Dan schiet productinformatie dus tekort, terwijl er wel reclame is. Argument tegen reclame dus.
Het antwoord is niet dat er voor dat andere drankje ook reclame moet komen – nóg meer reclame dus, zo werkt concurrentie middels reclame –, maar dat er goede productinformatie moet komen.


Eerder schreef je al "Smaken van etenswaren en dranken ken je door ze te proeven, niet door reclame". Ook niet door productinformatie dus.



Witte78 zelf weet blijkbaar wel dat het nagenoeg hetzelfde drankje voor 1/5e van de prijs is, en om dat te weten heeft hij geen reclame voor dat drankje nodig. Andere mensen ook niet.

Maar waarom koopt Witte78 (of iemand anders die dat weet) dan nog rode bul? Omdat die drankjes voor hem geen substituten zijn. Maar Witte78’s en Soldims argument is juist, dat ze dat wel zijn. Inconsistent.


Omdat bij de volgende supermarkt dat drankje niet te krijgen is. Dan neem je of de gok te experimenteren met een nieuw drankje, of Red Bull. In jouw ideaalbeeld zou je alleen de optie hebben te experimenteren.

Olive Yao
24-01-10, 12:26
De markt bepaalt dat dit wel werkt. Wie ben jij om te bepalen dat het niet zo is? Denk je dat die bedrijven voor de lol geld uitgeven aan reclame?

Zie A hierboven. Het punt is niet dat het werkt, maar dat het economisch inefficiënt is. Nee, bedrijven maken reclame niet “voor de lol”, maar als concurrentie, en dit is een inefficiënte vorm van concurrentie.



Dankzei die reclame kennen we het product, kunnen we proeven, en onze mening geven.

Om een product te kennen is reclame overbodig en inefficiënt.



Deze zekerheid bestaat uit het hebben van eerdere ervaringen met een product, en dus weten wat je kan verwachten. De kwaliteit mag best lager zijn, mensen hebben best wat geld over voor zekerheid.

Dus: ervaring levert zekerheid op, niet reclame.



Eerder schreef je al "Smaken van etenswaren en dranken ken je door ze te proeven, niet door reclame". Ook niet door productinformatie dus.

Voor je een product proeft moet je het wel kennen. Daarvoor is reclame overbodig en inefficiënt.



Omdat bij de volgende supermarkt dat drankje niet te krijgen is. Dan neem je of de gok te experimenteren met een nieuw drankje, of Red Bull. In jouw ideaalbeeld zou je alleen de optie hebben te experimenteren.

Geen argument voor reclame.

Witte78
24-01-10, 12:36
Om een product te kennen is reclame overbodig en inefficiënt.


Het hele verhaal komt eigenlijk op deze stelling neer. Hoe moet dit volgens jou dan?

Olive Yao
24-01-10, 12:43
Geldkraan bedrijven VS naar politiek mag open

Van onze correspondent Philippe Remarque op 21 januari '10, 22:51,
bijgewerkt 21 januari '10, 22:59

Wall Street (AP)

WASHINGTON - Amerikaanse bedrijven mogen voortaan zoveel geld uitgeven als ze willen om politieke kandidaten te steunen of te bestrijden. Dat heeft het Amerikaanse Hooggerechtshof gisteren besloten.

(...)

Goed dat je hierop wijst, Amaeru.

Meer hierover in The silent takeover (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?t=148832)

Olive Yao
24-01-10, 12:49
Het hele verhaal komt eigenlijk op deze stelling neer. Hoe moet dit volgens jou dan?

Een vrije markteconomie is een alternatief voor kapitalisme. Een vrije markteconomie is een model en ideaal. Een werkelijke economie kan veel dichterbij het model en ideaal liggen dan actuele kapitalistische economieën doen. Zo’n economie is een alternatief voor kapitalisme, en is veel efficiënter dan kapitalisme.


Overigens, drie critic van kapitalisme zijn J. K. Galbraith, Noreena Hertz en Immanuel Wallerstein. Hun terminologie verschilt. Gisteren heb ik hen vergeleken, op grond van Galbraith's laatste boek The economics of innocent fraud, en nu vind ik mn omschrijving van kapitalisme in mn eerste post inadequaat.

Witte78
25-01-10, 01:10
Een vrije markteconomie is een alternatief voor kapitalisme. Een vrije markteconomie is een model en ideaal. Een werkelijke economie kan veel dichterbij het model en ideaal liggen dan actuele kapitalistische economieën doen. Zo’n economie is een alternatief voor kapitalisme, en is veel efficiënter dan kapitalisme.


Overigens, drie critic van kapitalisme zijn J. K. Galbraith, Noreena Hertz en Immanuel Wallerstein. Hun terminologie verschilt. Gisteren heb ik hen vergeleken, op grond van Galbraith's laatste boek The economics of innocent fraud, en nu vind ik mn omschrijving van kapitalisme in mn eerste post inadequaat.

Ik bedoel, hoe maak je wel op een efficiënte manier de consument duidelijk wat er to koop is?

Soldim
25-01-10, 07:16
Een vrije markteconomie is een alternatief voor kapitalisme. Een vrije markteconomie is een model en ideaal.

Waarom zou een farmaceutisch bedrijf 300 miljoen investeren in onderzoek naar een nieuw medicijn, in een vrije markt economie?

H.P.Pas
25-01-10, 09:35
Waarom zou een farmaceutisch bedrijf 300 miljoen investeren in onderzoek naar een nieuw medicijn, in een vrije markt economie?

In een vrije markteconomie maakt niemand winst en wordt dus niet geïnvesteerd. Dat probleem is dus gelijk al van de baan.

Een vrije markteconomie is net zoiets als een ideaal gas.
Een sterk vereenvoudigd rekenmodel. Fysisch onmogelijk maar heel geschikt om systeemkarakteristieken uit te zoeken.

Armadillo
25-01-10, 13:53
Denk je dat die bedrijven voor de lol geld uitgeven aan reclame?


Ik heb ooit gelezen dat er zoveel spam is omdat de spammers niet zozeer de ontvanger moeten overtuigen om viagra te kopen maar de investeerder dat er veel geld te verdienen is aan spammen met viagra aanbiedingen. Ik ben net als jij geneigd om te denken dat investeerders toch niet allemaal gek kunnen zijn maar zeker weten doe ik het niet.

Probeer eens een chocoladereep te kopen die niet gebrand is. Bestaat niet. Maar brood van een merk? Bananen hebben een merk maar appels niet. Misschien begrijpen bedrijfskundigen hoe dit mogelijk is maar ik niet.

Ik denk hoe dan ook dat bedrijfskundige beslissingen niet alleen rationeel genomen worden. Omdat de materie complex, onoverzichtelijk en inherent onvoorspelbaar is willen managers maar al te graag te theorieen van guru's geloven.
ICT bedrijven denken nu bijvoorbeeld dat gebruikersdata veel waard is of gaat worden. Zie facebook, bv. In Nederland wil Trans Link Sytems (ov chip) *iets* gaan doen met alle persoons-data die ze illegaal gaan opslaan. Tenminste als ze niet voor die tijd door het College Bescherming Persoonsgegevens worden gestopt, zoals deze eikels overkwam (http://www.hyped.nl/details/20091218_advance_past_privacybeleid_aan_op_basis_v an_cbp_onderzoek).
Zelfs bij het UWV zijn ze aan het nadenken of zie niet *iets* kunnen doen met alle gegevens die ze van heel Nederland hebben. Ik ga ervan uit dat ze wanneer ze daarmee naar buiten komen van iedereen op hun kloten krijgen niet alleen van het cbp.
En zouden ze willen doen met al die data? Juist, verkopen aan andere stumperts die geloven dat het wat waard is.

mark61
25-01-10, 14:28
Probeer eens een chocoladereep te kopen die niet gebrand is. Bestaat niet. Maar brood van een merk? Bananen hebben een merk maar appels niet. Misschien begrijpen bedrijfskundigen hoe dit mogelijk is maar ik niet.

Is een huismerk gebrand? Appels hebben ook in toenemende mate merken, geïmporteerde althans.

Witte78
25-01-10, 15:09
Ik heb ooit gelezen dat er zoveel spam is omdat de spammers niet zozeer de ontvanger moeten overtuigen om viagra te kopen maar de investeerder dat er veel geld te verdienen is aan spammen met viagra aanbiedingen. Ik ben net als jij geneigd om te denken dat investeerders toch niet allemaal gek kunnen zijn maar zeker weten doe ik het niet.


Natuurlijk kunnen er foute beslissingen gemaakt worden, maar dit wordt wel afgestraft. Reclame dat niet werkt kost je gewoon winst. Al kan een verkeerde beslissing natuurlijk gecompenseerd worden door iets anders waardoor het niet zo opvalt.


Probeer eens een chocoladereep te kopen die niet gebrand is. Bestaat niet. Maar brood van een merk? Bananen hebben een merk maar appels niet. Misschien begrijpen bedrijfskundigen hoe dit mogelijk is maar ik niet.


Hangt er van af waar je het haalt. In een snoepwinkel heeft snoep meestal ook geen merk. Maar wat wil je hier mee zeggen?

Olive Yao
25-01-10, 20:40
Waarom zou een farmaceutisch bedrijf 300 miljoen investeren in onderzoek naar een nieuw medicijn, in een vrije markt economie?

Waarom werken mensen?

En dat kunnen we het beste efficiënt doen.





In een vrije markteconomie maakt niemand winst en wordt dus niet geïnvesteerd. Dat probleem is dus gelijk al van de baan.

Komt zelden voor dat ik het niet met je eens ben, dit is een instantie.

In een vrije markteconomie wordt de productiefactor kapitaal wel degelijk betaald: rendement. Die tegenprestatie is motief om te investeren.
Winst - boven de kosten, waaronder kapitaalkosten - is in een vrije markt inderdaad minimaal.




Een vrije markteconomie is net zoiets als een ideaal gas.
Een sterk vereenvoudigd rekenmodel. Fysisch onmogelijk maar heel geschikt om systeemkarakteristieken uit te zoeken.

Hier ben ik het weer helemaal met je eens: heel geschikt om systeemkarakteristieken uit te zoeken.





Ik bedoel, hoe maak je wel op een efficiënte manier de consument duidelijk wat er to koop is?

Op een website voor nieuwe producten bijvoorbeeld.

Hier zou ik beginnen met me af te vragen hoe bezwaarlijk het is om niet te weten dat iets te koop is.
Dat verschilt natuurlijk van geval tot geval.

Witte78
26-01-10, 00:14
Op een website voor nieuwe producten bijvoorbeeld.

Hier zou ik beginnen met me af te vragen hoe bezwaarlijk het is om niet te weten dat iets te koop is.
Dat verschilt natuurlijk van geval tot geval.

Geen alternatief dus. Ik zou me als ik jou was eens afvragen hoe efficiënt een wereld zonder reclame is.

mark61
26-01-10, 00:44
Geen alternatief dus. Ik zou me als ik jou was eens afvragen hoe efficiënt een wereld zonder reclame is.

Nou, dat hebben we gezien, in Oost-Europa destijds. Ergens heel efficiënt, er was niks te krijgen, dus werd er ook niks verspild. Buiten ladingen energie en milieu.

Armadillo
26-01-10, 00:49
Hangt er van af waar je het haalt. In een snoepwinkel heeft snoep meestal ook geen merk. Maar wat wil je hier mee zeggen?
Behalve dat ik het niet snap? Dat ik vraagtekens zet bij het idee dat er objectieve regels om te bepalen of er wel of geen reclame voor iets gemaakt moet worden.

mark61
26-01-10, 00:52
Behalve dat ik het niet snap? Dat ik vraagtekens zet bij het idee dat er objectieve regels om te bepalen of er wel of geen reclame voor iets gemaakt moet worden.

Dat hangt af van artikel en doelgroep en nog zo wat. Als er één begint moet de rest mee. Bewapeningswedloop.

Voor wc-papier wordt niet meer zo vreselijk veel reclame gemaakt geloof ik. I couldn't be sure, zie zelden reclame.

mark61
26-01-10, 00:55
In een vrije markteconomie wordt de productiefactor kapitaal wel degelijk betaald: rendement. Die tegenprestatie is motief om te investeren.
Winst - boven de kosten, waaronder kapitaalkosten - is in een vrije markt inderdaad minimaal.

Hier moek toch ff op reageren. Wat is het verschil tussen rendement en winst? Niks.

Geen winstverwachting > ondernemer niet geïnteresseerd. Zo werkt dat in niet-functionerende economieën. Hoe je ze ook noemt. In Venezuela zie je dat nu. Er worden prijzen gedecreteerd onder de kostprijs, dus de aanbieders houden ermee op.

Soldim
26-01-10, 07:30
Waarom zou een farmaceutisch bedrijf 300 miljoen investeren in onderzoek naar een nieuw medicijn, in een vrije markt economie?
Waarom werken mensen?

En dat kunnen we het beste efficiënt doen.


Ik ken een stel dat het zeer efficient op hun achterste zit, maar zodra ze moeten werken valt het vies tegen. Bovendien, een antwoord op de vraag is het niet.

Dus nogmaals, waarom zou een farmaceutisch bedrijf 300 miljoen in onderzoek naar een nieuw medicijn investeren, wanneer, zodra het door de FDA en Europesche instaties goed gekeurt wordt, elke concurrent de productie starten kan?

Olive Yao
27-01-10, 16:44
Het hele verhaal komt eigenlijk op deze stelling neer. Hoe moet dit volgens jou dan?

Op een website voor nieuwe producten bijvoorbeeld.




Geen alternatief dus.

Jawel.

Waarom is er volgens jou geen alternatief voor reclame om mensen te laten weten dat een product te koop is?


Reclame is een economisch inefficiënt middel tot dat doel. Om me te vertellen dat een parfum bestaat, hoeft een fotomodel daar niet €20.000 voor te krijgen, en voor dat geld moet ik ook nog eens zelf ruiken. Om me te vertellen dat welk product dan ook bestaat, hoeft daar geen prime time zendtijd voor gekocht te worden.

Witte78, waarom moet volgens jou een fotomodel € 20.000 betaald krijgen om mensen te laten weten dat een parfum te koop is?

Waarom moet er volgens jou prime time zendtijd gekocht worden om mensen te laten weten dat er bier te koop is? Dat weten mensen toch al?




Ik zou me als ik jou was eens afvragen hoe efficiënt een wereld zonder reclame is.

De theorie van de vrije markteconomie heeft die vraag al beantwoord, ook voor jou.

Hoe bezwaarlijk is het om niet te weten dat een product te koop is?

Olive Yao
27-01-10, 17:02
Waarom zou een farmaceutisch bedrijf 300 miljoen investeren in onderzoek naar een nieuw medicijn, in een vrije markt economie?

Waarom werken mensen?

En dat kunnen we het beste efficiënt doen, zoals in een vrije markteconomie.



Bovendien, een antwoord op de vraag is het niet.

Jawel.

Generalis: Waarom werken mensen?
Specialis: Waarom produceren mensen een nieuw medicijn?

Het is beter om eerst over de generalis na te denken, en dan over de specialis. Met name in een economische discussie.



Dus nogmaals, waarom zou een farmaceutisch bedrijf 300 miljoen in onderzoek naar een nieuw medicijn investeren, wanneer, zodra het door de FDA en Europesche instaties goed gekeurt wordt, elke concurrent de productie starten kan?

Waarom werken mensen?

Het doel van een vrije markteconomie is optimale economische wensvervulling. Nut is de bijdrage van iets aan wensvervulling. Het doel van een vrije markteconomie kunnen we dus ook omschrijven als nutsoptimalisatie. Zo is productie in een vrije markteconomie ingericht.

Als een geneesmiddel nut heeft, kan het in een vrije markteconomie geproduceerd worden.
Je voert geen argument aan waarom dat niet zo zou zijn.

Er bestaan wel redenaties waarom bepaalde nuttige productie in een vrije markteconomie niet aan bod kan komen.
Maar in die theorieën schuilt geen argument voor kapitalisme en reclame. Zulke theorieën zeggen dat een gemeenschap in zo'n situatie moet zorgen dat wenselijk geachte maar op een vrije markt niet aan bod komende producten toch geproduceerd worden.

Witte78
27-01-10, 17:15
Op een website voor nieuwe producten bijvoorbeeld.



Jawel.

Waarom is er volgens jou geen alternatief voor reclame om mensen te laten weten dat een product te koop is?


Er is inderdaad een alternatief, maar die is lang niet zo effectief. Het kost mensen handen vol extra tijd. Daarnaast, het opzoeken op een website gebeurd nu al vaker en vaker. Dat is een natuurlijk proces, daar hoef je niets voor op te leggen. Als op een gegeven moment blijkt dat reclame geen zin meer heeft omdat men toch zelf alle informatie opzoekt, dan worden bedrijven die wel reclame maken er vanzelf weggeconcurreerd.



Witte78, waarom moet volgens jou een fotomodel € 20.000 betaald krijgen om mensen te laten weten dat een parfum te koop is?

Waarom moet er volgens jou prime time zendtijd gekocht worden om mensen te laten weten dat er bier te koop is? Dat weten mensen toch al?


Dat moet helemaal niet. Maar blijkbaar is het een effectieve manier om jouw merk naamsbekendheid te geven, waardoor mensen eerder geneigd zijn je product te kopen. Mensen kopen nu eenmaal graag producten die ze kennen. Kwestie van inspelen op de vraag van de consument.




De theorie van de vrije markteconomie heeft die vraag al beantwoord, ook voor jou.

Hoe bezwaarlijk is het om niet te weten dat een product te koop is?

Sja, wat een non-vraag. Hoe bezwaarlijk is het om te weten dat een product wel te koop is?

Olive Yao
27-01-10, 18:45
Er is inderdaad een alternatief, maar die is lang niet zo effectief. Het kost mensen handen vol extra tijd.

:baard: Een website voor nieuwe producten is dus een alternatief. Het is niet het enige alternatief. Mensen vertellen elkaar over nieuwe producten en zien ze in winkels en bij anderen.

Volgens jou is dat lang niet zo effectief. Dat is iets anders dan efficiënt.
Waarom is het niet effectief? Ik heb geen tv en kijk nooit tv; nieuwe levensmiddelen zie ik in de winkel staan; effectief.

:baard: Reclame waarnemen kost mensen tijd.

Je kijkt op een avond naar het nieuws op tv en 2 x 5 minuten = 10 minuten reclame

Daarin komt een beperkt aantal producten aan bod. De meeste daarvan ken je al, in andere heb je geen interesse.
Vaak verspil je dus de volle 10 minuten.

7 dagen per week = 70 minuten.

Veel mensen zien op een avond veel meer dan 10 minuten reclame op tv.
TV-reclame is niet de enige reclame die mensen tijd kost.

In al die tijd kun je gemakkelijk naar een website surfen en gericht naar producten kijken die voor jou wél interessant zijn.

Je argument dat het mensen handenvol extra tijd kost is dus ongemotiveerd.

:baard: Het gaat om nut; tijd is daar één aspect van.

Veel mensen ervaren tv-reclame als onnut.

De website voor nieuwe producten vergroot keuzevrijheid voor consumenten:
- bij reclame op tv bepalen de programmamakers wanneer en hoelang er reclame is
- en bepaalt de reclamemaker voor welk product de reclame is;
- op de website bepaalt de consument wanneer en waarnaar en hoelang hij/zij kijkt.



Daarnaast, het opzoeken op een website gebeurd nu al vaker en vaker. Dat is een natuurlijk proces, daar hoef je niets voor op te leggen. Als op een gegeven moment blijkt dat reclame geen zin meer heeft omdat men toch zelf alle informatie opzoekt, dan worden bedrijven die wel reclame maken er vanzelf weggeconcurreerd.

Als reclame nut voor consumenten heeft: zie B hierboven.

Voor TV-reclame stel ik dan betaal-tv voor, waarbij kijkers kiezen of ze het programma reclame kopen of niet.
In de actuele situatie kunnen mensen practisch niet vermijden om reclame te kopen. Dat is in strijd met vrij spel van vraag en aanbod.

Pleit je nu eigenlijk tegen een vrije markt, Witte78?



Dat moet helemaal niet. Maar blijkbaar is het een effectieve manier om jouw merk naamsbekendheid te geven, waardoor mensen eerder geneigd zijn je product te kopen. Mensen kopen nu eenmaal graag producten die ze kennen. Kwestie van inspelen op de vraag van de consument.

– Als de vraag naar een product er al is, is reclame overbodig.

– Om producten te kennen is reclame inefficiënt. (Pas op, verwar efficiënt en effectief niet).

– Je introduceert nu iets nieuws:


waardoor mensen eerder geneigd zijn je product te kopen

Het doel van reclame is hier dus: mensen de neiging laten hebben om een product te kopen.

Als die neiging nut heeft voor consumenten: zie B hierboven.
Zo niet, zie A hierboven.

Reclame is dan een consumptie-invloed, een vorm van productie- en consumptiedwang en –invloed, die maakt dat economieën niet op optimale wensvervulling maar maximale geldschepping gericht zijn.



Sja, wat een non-vraag. Hoe bezwaarlijk is het om te weten dat een product wel te koop is?

Over die vraag dachten mensen 2500 jaar geleden al na. Een vooraanstaande denker mede over zulke dingen heeft nog steeds miljoenen aanhangers.

En er wordt nog steeds veel over nagedacht over wensen.

Drie mogelijke situaties:
1. Je hebt een wens niet
2a. Je hebt een wens en hij is onvervuld
2b. Je hebt een wens en hij is vervuld

Welke situatie is wanneer optimaal?
Is 2b altijd beter dan 1?

Het is bezwaarlijk dat mensen reclame moeten kopen omdat andere mensen vinden dat ze geneigd moeten zijn om producten te kopen.

Witte78
27-01-10, 19:21
:baard: Een website voor nieuwe producten is dus een alternatief. Het is niet het enige alternatief. Mensen vertellen elkaar over nieuwe producten en zien ze in winkels en bij anderen.


Volgens jou is dat lang niet zo effectief. Dat is iets anders dan efficiënt.
Waarom is het niet effectief? Ik heb geen tv en kijk nooit tv; nieuwe levensmiddelen zie ik in de winkel staan; effectief.

:baard: Reclame waarnemen kost mensen tijd.

Je kijkt op een avond naar het nieuws op tv en 2 x 5 minuten = 10 minuten reclame

Daarin komt een beperkt aantal producten aan bod. De meeste daarvan ken je al, in andere heb je geen interesse.
Vaak verspil je dus de volle 10 minuten.

7 dagen per week = 70 minuten.

Veel mensen zien veel meer dan 10 minuten reclame op tv.
TV-reclame is niet de enige reclame die mensen tijd kost.

In al die tijd kun je gemakkelijk naar een website surfen en gericht kijken naar producten die voor jou wél interessant zijn.

Je argument dat het mensen handenvol extra tijd kost is dus ongemotiveerd.

:baard: Het gaat om nut; tijd is daar één aspect van.

De website voor nieuwe producten vergroot keuzevrijheid voor consumenten:
- bij reclame op tv bepalen de programmamakers wanneer en hoelang er reclame is
- en bepaalt de reclamemaker voor welk product de reclame is;
- op de website bepaalt de consument wanneer en waarnaar en hoelang hij/zij kijkt.



Als reclame nut heeft voor consumenten: zie B hierboven.

Voor TV-reclame stel ik dan betaal-tv voor, waarbij kijkers kiezen of ze het programma reclame kopen of niet.
In de actuele situatie kunnen mensen practisch niet vermijden om reclame te kopen. Dat is in strijd met vrij spel van vraag en aanbod.


Websites bestaan al, dus jouw systeem voegt niets nieuws toe. Ik bepaal trouwens volledig zelf of ik reclame zie of niet. Ik kies er voor het niet te zien. Dat kan betekenen dat je moet betalen. Maar dat zou ook moeten als er geen reclame is. Nu heb je de keuze. Mensen kiezen er voor om niet te betalen, en dus accepteren ze de reclame. Maar ook als je niet betaalt is reclame met een druk op de knop te vermeiden. Al sinds de TV bestaat, en tegenwoordig ook nog een zonder je programma te onderbreken.

Buiten dat is TV kijken absoluut geen eerste levensbehoefte. Mensen doen dat vrijwillig. Er is dus ook absoluut geen sprake van enige vorm van dwang.



Pleit je nu eigenlijk tegen een vrije markt, Witte78?


Ik versta onder een vrije markt dat men zelf mag bepalen hoe het product verkocht wordt, zonder bemoeienis van de overheid. Zolang er maar geen misleiding plaats vindt. Reclames die misleiden ben ik dus ook op tegen. Maar een beetje gezond verstand mag je wel weer verwachten.



– Als de vraag naar een product er al is, is reclame overbodig.

– Om producten te kennen is reclame inefficiënt. (Pas op, verwar efficiënt en effectief niet).

– Je introduceert nu iets nieuws:



Het doel van reclame is hier dus: mensen de neiging laten hebben om een product te kopen.

Als die neiging nut heeft voor consumenten: zie B hierboven.
Zo niet, zie A hierboven.

Reclame is dan een consumptie-invloed, een vorm van productie- en consumptiedwang en –invloed, die maakt dat economieën niet op optimale wensvervulling maar maximale geldschepping gericht zijn.



Over die vraag dachten mensen 2500 jaar geleden al na. Een vooraanstaande denker mede over zulke dingen heeft nog steeds miljoenen aanhangers.

En er wordt nog steeds veel over nagedacht over wensen.

Drie mogelijke situaties:
1. Je hebt een wens niet
2a. Je hebt een wens en hij is onvervuld
2b. Je hebt een wens en hij is vervuld

Welke situatie is wanneer optimaal?
Is 2b altijd beter dan 1?

Het is bezwaarlijk dat mensen reclame moeten kopen omdat andere mensen vinden dat ze geneigd moeten zijn om producten te kopen.

Reclame voorziet dus in een behoefte die mensen hebben, namelijk zekerheid. Daar is blijkbaar een markt voor anders zou reclame geen bestaansrecht hebben. Over het vervullen van wensen, ik denk dat mensen die altijd wel hebben. Als je iemand in een sloppenwijk vraagt wat hij wenst, dan zal je een enorme waslijst aan materiële dingen krijgt. Reken er maar niet op dat bedrijven daar actief aan reclame doen. Het lijkt mij dan ook dat reclame helemaal geen wens creëert, maar hier alleen op inspeelt.

Al met al is mij nog steeds niet duidelijk wat nu het probleem is van reclame. Is het nu de geld verspilling of is het de aanmoediging in consumtielust? Of nog iets anders? En wat me al helemaal niet duidelijk is waarom het een vrije markt in de weg staat.

sidi bibi
27-01-10, 22:41
Witte78, waarom moet volgens jou een fotomodel € 20.000 betaald krijgen om mensen te laten weten dat een parfum te koop is?



Dat fotomodel betaald weer 10 duizend eurootjes belasting ten gunste van ons allen, van de overige 10 duizend een coco chanelletje met vossebontafzetting. Zijn we gelijk weer van een footprint af.

Olive Yao
30-01-10, 15:02
:baard: vrije marktmechanisme: dwingend mechanisme



Al met al is mij nog steeds niet duidelijk wat nu het probleem is van reclame. Is het nu de geld verspilling of is het de aanmoediging in consumptielust? Of nog iets anders? En wat me al helemaal niet duidelijk is waarom het een vrije markt in de weg staat.

Witte78, je neemt aan dat reclame nut heeft. Best.


A. Reclame heeft nut voor de producent

Nl. als (ver)koopbevordering
Dat is geen doorslaggevend argument. Een monopolie heeft nut voor de monopolist; dat is geen doorslaggevend argument voor monopolies.



Ik versta onder een vrije markt dat men zelf mag bepalen hoe het product verkocht wordt, zonder bemoeienis van de overheid.

Het vrije marktmechanisme dwingt tot economische efficiëntie. Producenten kunnen niet zelf bepalen om daarvan af te wijken. (Vandaar antimonopolie- en antikartelwetgeving: monopolies en kartels zijn inefficiënt).
“Vrij spel van vraag en aanbod” kan misleidend zijn, omdat dit een dwingend mechanisme is. Die dwang tot economische efficiëntie achten we terecht omdat we de uitkomst optimaal achten. Dit optimum is een formulering van “het algemeen economisch belang”.

De producent berekent de reclamekosten door in prijzen. Dus de consument betaalt producents koopbevordering.
Dit is onnut voor de consument. Het vrije marktmechanisme is gericht op optimaal nut voor consumenten. Zie verder onder A hierboven (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=4225712).


:baard: vrije markt: vrije keuze, optimaal nut

B. Reclame heeft nut voor de consument



Reclame voorziet dus in een behoefte die mensen hebben, namelijk zekerheid.

Welke zekerheid geeft reclame en juist reclame? Waarom worden mensen minder zeker zonder reclame en juist reclame? (Bespeur je dit bij jezelf? Ik merk er niets van.)



(…) weten ze wat ze van een bepaald merk kunnen verwachten door middel van ervaring en reclame (…)

Dankzij reclame verwachten consumenten dat Chiquita bananen krom zijn, en dat is nuttig voor ze.

Best. Als reclame nut heeft voor consumenten, dient het als afzonderlijk product aangeboden te worden, en dienen consumenten vrij te kunnen kiezen om dat product reclame wel of niet te kopen.

Een winkel verkocht eerst melk voor € 1 en sinaasappels voor € 1. Nu verkoopt de winkel de melk voor € 2 en de sinaasappels krijg je erbij. De winkel verkoopt geen melk voor € 1 meer, ook niet sinaasappels apart voor € 1, en de winkelier wil je niet laten vertrekken zonder sinaasappels die bij de prijs van melk zijn inbegrepen. Iedereen zal deze koppelverkoop vreemd vinden. In termen van de vrije markt: dit arrangement beperkt de keuze van de consument en is suboptimaal. Vervang nu “sinaasappels” door “reclame”, enz.

E. J. Mishan noemt de koppelverkoop van reclame (in de veronderstelde hoedanigheid van product-met-nut-voor-consument) terecht een anomalie:

And as yet no economic justification for this anomaly has been offered.

Voor sommige consumenten heeft reclame misschien nut. Voor anderen niet. Voor veel mensen is reclame onnut
(Tyfus op met je opdringerige kankerlichtbakken overal op straat!).

Dit onnut komt door de koppelverkoop niet tot zijn recht, dus is de uitkomst suboptimaal.
De oplossing bij B is aparte verkoop van reclame en andere producten.


:baard: vrije markt : procedurele maatstaf voor optimum



Daar is blijkbaar een markt voor anders zou reclame geen bestaansrecht hebben.

Vrij spel van vraag en aanbod is een procedure. De uitkomst daarvan wordt geacht optimaal nuttig te zijn.
Een vrije markteconomie levert een procedurele maatstaf voor nut. Dus geen inhoudelijke maatstaf.
Overbodige producten dienen we te omschrijven als producten die we produceren, en niet zouden produceren als het vrije marktmechanisme onbelemmerd zou werken.

Hier ligt het mensbeeld van “verlichtingsdenken” aan ten grondslag: mensen zijn min of meer autonoom en redelijk, weten zelf wat goed voor hen is, en als ze vrij zijn doen ze wat goed voor hen is. (Enz, nuanceringen, enz.)

In een kapitalistische economie is er inderdaad een markt voor reclame en voor producten waarvoor reclame gemaakt wordt. Dat is de status quo. Maar de status quo is geen vrije markt, dus is het ongeoorloofd om te veronderstellen dat de status quo optimaal is.



Websites bestaan al, dus jouw systeem voegt niets nieuws toe. Ik bepaal trouwens volledig zelf of ik reclame zie of niet. Ik kies er voor het niet te zien. Dat kan betekenen dat je moet betalen. Maar dat zou ook moeten als er geen reclame is. Nu heb je de keuze. Mensen kiezen er voor om niet te betalen, en dus accepteren ze de reclame. Maar ook als je niet betaalt is reclame met een druk op de knop te vermeiden. Al sinds de TV bestaat, en tegenwoordig ook nog een zonder je programma te onderbreken.

Buiten dat is TV kijken absoluut geen eerste levensbehoefte. Mensen doen dat vrijwillig. Er is dus ook absoluut geen sprake van enige vorm van wang.
Zie onder B (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=4225717), met name Substitueerbare producten?

De consumptie-invloed van reclame werkt drieledig.

1. Mensen worden sterk beperkt om geen reclame te kopen.
2. Mensen worden sterk beperkt om geen reclame waar te nemen.
3. Reclame is koopbevordering.

1 + 3: Consumenten kopen hun koopbevordering, ze betalen producents verkoopbevordering.

Olive Yao
31-01-10, 10:18
:baard: John Kenneth Galbraith - The economics of innocent fraud

Galbraith bracht dit boek uit in 2004, toen hij 96 jaar was. Inmiddels is hij gestorven.
Het is te merken dat hier een oude man aan het woord is. Galbraith overziet zn leven en werk als econoom en vat zn inzichten samen.

In The affluent society, 50 jaar geleden, lanceerde hij de term “conventionele wijsheid”. Nu schrijft hij nogmaals over de kloof tussen de economische werkelijkheid en conventionele wijsheid.

In het hoofdstuk over de naam die we aan onze economie geven staat:

So in reasonably learned expression there came “the market system”. There was no adverse history here, in fact no history at all. It would have been hard, indeed, to find a more meaningless designation – this a reason for the choice.

Namen zijn belangrijk in ideologie. Dankzij namen kunnen dictaturen democratisch zijn.

Met ons gepraat over “vrije markt” houden we onszelf voor de gek, volgens Galbraith. In wiens belang is dat?


:baard: Op een vrije markt dwingt prijsconcurrentie tot productieve efficiëntie, productie tegen de laagste kosten.

In de werkelijkheid:

Fouten kosten bouw vijf miljard per jaar

NRC 7 april 2006, Friederike de Raat

Ten minste 10 procent van de omzet

De bouw moet elk jaar meer kosten maken om fouten te herstellen. Uit diverse onderzoeken blijkt dat deze 'faalkosten' minimaal 10 procent van de omzet bedragen. Dat komt neer op ten minste 5 miljard euro. Dat is een stijging van 2 tot 3 procent ten opzichte van vijf jaar geleden. Er zijn echter ook schattingen dat de bouw zeker 20 procent van de omzet kwijt is aan vermijdbare kosten.

Faalkosten ontstaan op verschillende plekken in de bouwketen: architecten zouden te weinig rekening houden met de vraag of hun ontwerpen wel haalbaar zijn, de logistiek op de bouwplaats en de inkoop laten te wensen over en door slechte voorbereiding zijn tijdens het werk te veel aanpassingen nodig. Maar ook eenvoudiger zaken als het bestellen van de verkeerde kleur tegels voor een badkamer en lichtknoppen aanbrengen op een verkeerde plaats, vallen onder faalkosten.

Exacte cijfers van de schade zijn er niet, deels omdat de hoge faalkosten in de bouw nog een taboe zijn. De stijging is volgens onderzoeksbureau USP Marketing Consultancy, een van de instanties die recent onderzoek deed naar faalkosten in de bouw, ook te wijten aan de toenemende aandacht voor het onderwerp. Daardoor worden faalkosten vaker geregistreerd.

(…)


:baard: Op een vrije markt liggen prijzen net boven productief efficiënte kosten; winstmarges zijn klein.

In de werkelijkheid:

"Enorme winsten bij bouw Vinexwijk"

De Volkskrant woensdag 19 april 2006, Merijn Rengers, Xander van Uffelen

Projectontwikkelaars en grondexploitatiebedrijven hebben buitenproportionele winsten behaald bij de nieuwbouw van Vinexwijken. De projectontwikkelaars vroegen een veel hogere verkoopprijs dan zij zelf kwijt waren aan grond- en bouwkosten. Dit concludeert het onderzoeksinstituut OTB na een studie in vijf Vinexwijken.

De overwinsten zijn behaald vanwege de schaarste in Nederland aan koopwoningen. Naast de projectontwikkelaars hebben ook gemeenten geprofiteerd van de extra winsten. De gemeenten hebben via speciale afspraken een deel van de overwinsten afgeroomd.

Het OTB heeft gekeken naar IJburg (Amsterdam), Wateringse Veld (Den Haag), de Waalsprong (Nijmegen), Stad van Zon (Heerhugowaard) en Boechorst (Noordwijk), waar in totaal 40 duizend woningen worden gebouwd.

De overwinsten konden ontstaan doordat de huizenprijzen eind jaren negentig veel sneller stegen dan de bouwkosten. Doordat veel grond in Vinexwijken al in handen was van projectontwikkelaars en gemeenten, wisten zij de winst op te strijken. Aanvankelijk profiteerden ook huizenkopers van de gunstige prijsontwikkeling, doordat de huizenprijzen pas in een later stadium fors werden verhoogd.

(…)


:baard: Consumenten sponsoren voetbalclubs

Waarom krijgen profvoetballers zoveel geld? “Dat is de vrije markteconomie”. Dat is juist niet de vrije markteconomie.

Er stroomt geld van bedrijven naar voetbalclubs in ruil voor reclame. Werkende en kopende mensen genereren dat geld. Zij – wij – zijn de sponsors van voetbalclubs. We beslissen dat niet zelf. Onze vrijheid om het niet te doen is beperkt. Een consument die geen voetbalclub wil sponsoren, kan geen producten van sponsors van voetbalclubs kopen.


:baard: Zorgverzekeraars geven zorgpremie uit aan reclame

De Zorgverzekeringswet werd op 1 januari 2006 van kracht. Een van de doelen heette “marktwerking in de zorg”.

Concurrentie in een kapitalistische economie gaat middels reclame. Sinds eind 2005 worden we dan ook overspoeld met reclames van zorgverzekeraars. Zorgverzekeraar Agis gaf in 2008 € 11 miljoen aan verkoopbevorderende activiteiten uit. Bij andere grote zorgverzekeraars zal het bedrag van dezelfde orde van grootte zijn. Je zit zo op minstens € 50 miljoen.

Zorgverzekeraars halen hun inkomsten uit premies. Mensen klagen dat premies hoog zijn. Daarvoor krijgen ze zorgtoeslag. Ook zorgverzekeraars krijgen belastinggeld. Mensen klagen ook over de kwaliteit van zorg. Voor € 50 miljoen kunnen we in een jaar heel wat goede zorg verlenen.

Deze misallocatie van middelen heet “betere marktwerking”.

Witte78
31-01-10, 11:07
:baard: vrije marktmechanisme: dwingend mechanisme



Witte78, je neemt aan dat reclame nut heeft. Best.


A. Reclame heeft nut voor de producent

Nl. als (ver)koopbevordering
Dat is geen doorslaggevend argument. Een monopolie heeft nut voor de monopolist; dat is geen doorslaggevend argument voor monopolies.



Het vrije marktmechanisme dwingt tot economische efficiëntie. Producenten kunnen niet zelf bepalen om daarvan af te wijken. (Vandaar antimonopolie- en antikartelwetgeving: monopolies en kartels zijn inefficiënt).
“Vrij spel van vraag en aanbod” kan misleidend zijn, omdat dit een dwingend mechanisme is. Die dwang tot economische efficiëntie achten we terecht omdat we de uitkomst optimaal achten. Dit optimum is een formulering van “het algemeen economisch belang”.

De producent berekent de reclamekosten door in prijzen. Dus de consument betaalt producents koopbevordering.
Dit is onnut voor de consument. Het vrije marktmechanisme is gericht op optimaal nut voor consumenten. Zie verder onder A hierboven (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=4225712).


:baard: vrije markt: vrije keuze, optimaal nut

B. Reclame heeft nut voor de consument



Welke zekerheid geeft reclame en juist reclame? Waarom worden mensen minder zeker zonder reclame en juist reclame? (Bespeur je dit bij jezelf? Ik merk er niets van.)



Dankzij reclame verwachten consumenten dat Chiquita bananen krom zijn, en dat is nuttig voor ze.

Best. Als reclame nut heeft voor consumenten, dient het als afzonderlijk product aangeboden te worden, en dienen consumenten vrij te kunnen kiezen om dat product reclame wel of niet te kopen.

Een winkel verkocht eerst melk voor € 1 en sinaasappels voor € 1. Nu verkoopt de winkel de melk voor € 2 en de sinaasappels krijg je erbij. De winkel verkoopt geen melk voor € 1 meer, ook niet sinaasappels apart voor € 1, en de winkelier wil je niet laten vertrekken zonder sinaasappels die bij de prijs van melk zijn inbegrepen. Iedereen zal deze koppelverkoop vreemd vinden. In termen van de vrije markt: dit arrangement beperkt de keuze van de consument en is suboptimaal. Vervang nu “sinaasappels” door “reclame”, enz.

E. J. Mishan noemt de koppelverkoop van reclame (in de veronderstelde hoedanigheid van product-met-nut-voor-consument) terecht een anomalie:

And as yet no economic justification for this anomaly has been offered.

Voor sommige consumenten heeft reclame misschien nut. Voor anderen niet. Voor veel mensen is reclame onnut
(Tyfus op met je opdringerige kankerlichtbakken overal op straat!).

Dit onnut komt door de koppelverkoop niet tot zijn recht, dus is de uitkomst suboptimaal.
De oplossing bij B is aparte verkoop van reclame en andere producten.


:baard: vrije markt : procedurele maatstaf voor optimum



Vrij spel van vraag en aanbod is een procedure. De uitkomst daarvan wordt geacht optimaal nuttig te zijn.
Een vrije markteconomie levert een procedurele maatstaf voor nut. Dus geen inhoudelijke maatstaf.
Overbodige producten dienen we te omschrijven als producten die we produceren, en niet zouden produceren als het vrije marktmechanisme onbelemmerd zou werken.

Hier ligt het mensbeeld van “verlichtingsdenken” aan ten grondslag: mensen zijn min of meer autonoom en redelijk, weten zelf wat goed voor hen is, en als ze vrij zijn doen ze wat goed voor hen is. (Enz, nuanceringen, enz.)

In een kapitalistische economie is er inderdaad een markt voor reclame en voor producten waarvoor reclame gemaakt wordt. Dat is de status quo. Maar de status quo is geen vrije markt, dus is het ongeoorloofd om te veronderstellen dat de status quo optimaal is.


Als veel mensen afkeer hebben voor reclame (dan wel omdat ze er niet voor willen betalen, dan wel omdat ze reclame zelf vervelend vinden) dan zou er een enorme vraag zijn naar producten waar geen reclame voor gemaakt wordt. Niets of niemand houdt bedrijven tegen producten zonder reclame op de markt te brengen, en niets of niemand houdt consumenten tegen deze te kopen. En het ook al zo. Er zijn zo veel producten waar geen reclame voor wordt gemaakt, welke vaak ook goedkoper zijn. Overigens, een vrije markt betekent niet dat de consument elk mogelijke keuze dient te hebben. De keuze van de consument wordt bepaald door het aanbod. Als het product dat jij wil hebben er niet tussenzit, dan moet je of een compromis maken, of afzien van de aankoop. Dat iemand een product perse zou moeten hebben, dat is iets wat een consument zichzelf aanpraat.

Nog even over vertrouwen, je kent het gezegde wel: "wat de boer niet kent dat vreet hij niet". Ik denk ook dat dit gemakkelijk aan de hand van evolutie te verklaren is.



Zie onder B (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=4225717), met name Substitueerbare producten?

De consumptie-invloed van reclame werkt drieledig.

1. Mensen worden sterk beperkt om geen reclame te kopen.
2. Mensen worden sterk beperkt om geen reclame waar te nemen.
3. Reclame is koopbevordering.

1 + 3: Consumenten kopen hun koopbevordering, ze betalen producents verkoopbevordering.

Die verantwoordelijkheid ligt naar mijn mening bij de consument zelf.

Olive Yao
04-02-10, 12:51
Drie mogelijke situaties:
1. Je hebt een wens niet
2a. Je hebt een wens en hij is onvervuld
2b. Je hebt een wens en hij is vervuld

Welke situatie is wanneer optimaal?
Is 2b altijd beter dan 1?




Over het vervullen van wensen, ik denk dat mensen die altijd wel hebben. Als je iemand in een sloppenwijk vraagt wat hij wenst, dan zal je een enorme waslijst aan materiële dingen krijgt. Reken er maar niet op dat bedrijven daar actief aan reclame doen. Het lijkt mij dan ook dat reclame helemaal geen wens creëert, maar hier alleen op inspeelt.

We komen hier op het moeilijke onderwerp van wenstheorie, belangrijk in leren als utilitarisme (optimale wensvervulling) en ten grondslag liggend aan economische theorie.

Natuurlijk hebben mensen veel materiële wensen. Het is ook niet materialisme waartegen ik hier pleit, maar inefficiëntie.

Je kunt denken: mensen willen gelukkig zijn, geluk kun je opvatten in termen van optimale wensvervulling, nut is de bijdrage van iets aan wensvervulling, product x heeft nut, dus jij wenst product x, althans die wens is latent in je aanwezig, ook als je je er niet van bewust bent.

Je kunt verder gaan: Ik wens dat ik bij voorbaat over de middelen beschik om elke mogelijke materiële wens te vervullen, dus wens ik miljardair te zijn, dus zolang ik dat niet ben heb ik onvervulde wensen, enz.

Je kunt ook realistischer zijn, zoals P. D. Anthony in The ideology of work:

“Insatiable wants in a dustman can only lead to despair”.

Allerlei wensen hebben mensen niet. Bijvoorbeeld, ik wil geen auto en geen tv hebben.

Nogmaals, is 2b altijd beter dan 1?



* De eerste wenstheoreticus was Siddhatta Gotama, 2500 jaar geleden:

“It is this “thirst” (craving) which produces re-existence and re-becoming, and which is bound up with passionate greed, and which finds fresh delight now here and then there, (…)”.

Nirvana, opgevat als de toestand van volledige uitdoving van de wil, is een vorm van optimale wensvervulling: je hebt dan geen onvervulde wensen.


* De kosten van een auto kun je zo uitrekenen: Deel de gereden kilometers door de kosten in tijd. De tijd is die van het autorijden en alles erom heen, plus de tijd die het kost om het geld te verdienen om de auto en het rijden te betalen. In twee onafhankelijke berekeningen kwamen onderzoekers uit op gemiddeld 7 km per uur. Kan ik nauwelijks geloven, maar zelfs als het bijvoorbeeld 15 km per uur zou zijn, kun je er veel bij winnen als je je leven zo inricht dat je gemakkelijk zonder auto kunt.

Economische leiders roepen mensen echter op om die nieuwe auto vooral wel te kopen en daar het “consumentenvertrouwen” voor te hebben, omdat kapitalistische economieën niet zijn gericht op optimale wensvervulling maar op maximale geldschepping.

Olive Yao
04-02-10, 13:07
:baard:




Die verantwoordelijkheid ligt naar mijn mening bij de consument zelf.

Mee eens, Witte78, ons economisch handelen is onze eigen verantwoordelijkheid. Maar uitsluitend individueel?

Bij monopolies en kartels zeggen we niet: om die te bestrijden is het de verantwoordelijkheid van de individuele consument om geen producten van monopolisten en kartels te kopen. We treden er gemeenschappelijk tegen op met antimonopolie- en antikartelwetgeving. Economische efficiëntie geldt als algemeen belang.

Geldt dit mutatis mutandis voor reclame? Net als monopolies en kartels is reclame economisch inefficiënt: het kost middelen, dus allocatieve inefficiëntie, en het verhoogt kosten, dus productieve inefficiëntie.


:baard: Voor wetenschappelijk economisch onderzoek zou vereist zijn:

Van elk product twee versies, gelijk op dit verschil na:
versie 1: met reclame en/of reclamekosten doorberekend in de prijs
versie 2: geen reclame en geen reclamekosten doorberekend in de prijs.




Als veel mensen afkeer hebben voor reclame (dan wel omdat ze er niet voor willen betalen, dan wel omdat ze reclame zelf vervelend vinden) dan zou er een enorme vraag zijn naar producten waar geen reclame voor gemaakt wordt. Niets of niemand houdt bedrijven tegen producten zonder reclame op de markt te brengen, en niets of niemand houdt consumenten tegen deze te kopen. En het ook al zo. Er zijn zo veel producten waar geen reclame voor wordt gemaakt, welke vaak ook goedkoper zijn. Overigens, een vrije markt betekent niet dat de consument elk mogelijke keuze dient te hebben. De keuze van de consument wordt bepaald door het aanbod. Als het product dat jij wil hebben er niet tussenzit, dan moet je of een compromis maken, of afzien van de aankoop. Dat iemand een product perse zou moeten hebben, dat is iets wat een consument zichzelf aanpraat.

Nog even over vertrouwen, je kent het gezegde wel: "wat de boer niet kent dat vreet hij niet". Ik denk ook dat dit gemakkelijk aan de hand van evolutie te verklaren is.


:baard: Laten we “reclameproducten” en “alternatieve producten” onderscheiden.

Voorwaarden voor alternatieve producten:

1a. Geen reclame.
1b. Geen reclamekosten in de prijs doorberekend.
2. Even goede kwaliteit.
3. Goedkoper dan reclameproducten.
4. Concurrerend, dus:
i. bekend (door productinformatie; het kan afdoende zijn dat het in de winkel staat)
ii. even gemakkelijk verkrijgbaar
iii. verkoopbeïnvloeding bij reclameproducten is geneutraliseerd (door productinformatie). Reclame en andere verkoopbevordering schakelt concurrentie nl. uit door de schijn van productdifferentiatie en van betere kwaliteit te wekken. (Als deze reëel zijn is reclame overbodig om het te laten weten).

Zijn er veel van zulke producten? Welke?

NB Prijsconcurrentie van “B-merken” met “A-merken" is beperkt, door dat onderscheid zelf.
NB Weten we of aan voorwaarde 1b is voldaan?


:baard: producenten

Prijsconcurrentie dwingt prijzen en dus winstmarges omlaag, dus is het in het belang van producenten om prijsconcurrentie te vermijden. Vandaar kartels. Natuurlijk is er wel prijsconcurrentie, maar beperkt.
Concurrentie middels reclame dwingt prijzen niet omlaag, dankzij deze vorm van concurrentie behalen producenten hogere verkoop voor hogere prijzen.
Als prijsconcurrentie meer winst zou opleveren dan concurrentie middels reclame, zouden producenten niet of minder middels reclame concurreren.

Het is dus (ongenuanceerd gezegd!) niet in het belang van producenten om alternatieve producten aan te bieden.


:baard: consumenten

Om alternatieve producten af te dwingen moeten consumenten reclameproducten niet kopen – maar omdat alternatieve producten, die aan bovenstaande voorwaarden voldoen, beperkt te koop zijn, kunnen ze dan vaak helemaal geen product kopen, of moeten ze daar extra moeite voor doen.

Vergelijk:

ideaal

wens
– vervullen met reclameproduct (“versie 1”), of
– vervullen met alternatief product ( “versie 2”)

werkelijk

wens
– vervullen met reclameproduct, of
– niet vervullen

Dus een onvervulde wens. Onvervulde wensen zijn consumptie-invloed bij uitstek. Een invloed om reclameproducten te kopen.

Armadillo
04-02-10, 13:28
Als veel mensen afkeer hebben voor reclame (dan wel omdat ze er niet voor willen betalen, dan wel omdat ze reclame zelf vervelend vinden) dan zou er een enorme vraag zijn naar producten waar geen reclame voor gemaakt wordt.
Nee, dat zou alleen gelden als mensen altijd rationeel handelden en dat is niet zo. Reclame exploiteert het feit dat mensen eerder iets kopen dat ze denken te kennen en waar ze vanwege beelden op tv een fijn gevoel bij hebben. Uberhaubt, als we altijd alleen maar heel rationeel het beste product bij onze situatie kozen, zou reclame in huidige vorm geen zin hebben. (En natuurlijk voor producten die zo onbelangerijk zijn dat onze tijd te kostbaar is een afweging te maken, een muntje opgooien of zo. :))

Nu reclame eenmaal bestaat, en wij emotioneel als we zijn blijkbaar toch de wasmidellen kopen waarvan de reclame ons irriteert (ik niet hoor - ik koop alleen huismerk), de vraag is nu wat de alternatieven zijn.
Alle reclamemakers op een ruimteschip zetten op collision course naar een verre planeet, zoals in The Hitchhikers Guide to the Galaxy? Ik ben voor maar we hebben nog niet zulke ruimteschepen. :zozo:
Of reclame verbieden en de kranten 3 keer duurder maken, betaal-tv invoeren, betaal you-tube?

mark61
04-02-10, 13:33
Of reclame verbieden en de kranten 3 keer duurder maken, betaal-tv invoeren, betaal you-tube?

Eén alternatief is alvast dat de overheid de publieke televisie helemaal betaalt. Zoals in GB, B en D.

Olive Yao
04-02-10, 13:42
Hier nog even een leuke over de “markt” van wonen en huizen:


De relatie tussen grondbeleid en hypotheekrenteaftrek

De fiscale behandeling van de eigen woning, en meer in het bijzonder de hypotheekrenteaftrek, heeft een veel grotere invloed op het grondbeleid en de grondopbrengsten dan vaak wordt gedacht. Dit wordt duidelijk aangetoond in de oratie van Johan Conijn, hoogleraar woningmarkt aan de Universiteit van Amsterdam. Conijn (2006a en 2006b) stelt dat de nagenoeg ontbrekende elasticiteit van het aanbod ervoor zorgt dat het fiscale voordeel voor huizenkopers wordt gekapitaliseerd in de prijs van koopwoningen. Als gevolg van de residuele grondwaardemethode leiden deze hogere koopprijzen vervolgens weer tot hogere grondprijzen. Kortom, de grondmarkt absorbeert via de grondprijzen de fiscale bevoordeling van de eigenaar-bewoner.

In principe kan de residuele grondwaardemethode eveneens worden toegepast in de (sociale) huursector. Steeds vaker wordt gesteld dat ook verhuurders ‘marktprijzen’ zouden moeten betalen voor hun bouwgrond. De stichtingskosten van huurwoningen worden hierdoor echter hoger en daardoor ook het huurniveau. De huurder betaalt dan dus via de grondmarkt voor de gevolgen van de fiscale bevoordeling van de eigenaar-bewoner, terwijl hij/zij zelf niet van deze fiscale bevoordeling gebruik kan maken.


Uit VROMraad, Tijd voor keuzes


De “residuele grondwaardemethode” is: grondprijzen worden niet afgeleid van grondkosten (grond kost niets, hij ligt er al; om hem bouwrijp te maken, maken we kosten), maar van de opbrengst van wat je met de grond gaat doen. Dit idee is afkomstig van David Ricardo, een klassieke econoom.

Huizenprijzen bepalen dus grondprijzen. En prijzen van koophuizen zijn, zoals we weten, geëxplodeerd, en volgens het IMF 30% te hoog.

Soldim
04-02-10, 13:49
grond kost niets, hij ligt er al

Als alternatief gebruik iets oplevert heeft grond wel waarde. Je simplificeert hier en overal verder zo gigantisch dat van een zinvolle discussie nooit sprake kan zijn.

knuppeltje
04-02-10, 13:52
Olive Yao;4238077]Huizenprijzen bepalen dus grondprijzen. .


Is dat Conijn daar toen pas achter gekomen?

Charlus
04-02-10, 14:04
<...>Nirvana, opgevat als de toestand van volledige uitdoving van de wil, is een vorm van optimale wensvervulling: je hebt dan geen onvervulde wensen.<...>
Zo lust ik er nog wel een.

Olive Yao
04-02-10, 14:05
Grond kost niets, hij ligt er al; om hem bouwrijp te maken, maken we kosten.



Als alternatief gebruik iets oplevert heeft grond wel waarde.

Ik schrijf toch niet dat grond geen waarde heeft?





Is dat Conijn daar toen pas achter gekomen?

Natuurlijk niet, het idee is al bekend sinds Ricardo rond 1800. Maar het is nodig dat hij het uitlegt aan anderen, politici bijvoorbeeld, die niet begrijpen hoe dit in elkaar zit:


"De gemeente Amsterdam kampt momenteel met tekorten in het Vereveningsfonds van grondopbrengsten. Uit dat fonds wordt de grond gesubsidieerd voor sociale huurwoningen. Amsterdam denkt de problemen op te lossen door woningcorporaties voortaan de volle marktwaarde te laten betalen. Tot voor kort betaalden woningcorporaties € 7000 voor de grond onder een sociale huurwoning. Wethouder Volkshuisvesting Tjeerd Herrema stelde dat dit een "prehistorische prijs" is. Hans van Harten, directeur van de Amsterdamse Federatie van Woningbouwverenigingen, erkende dat, maar de eis om nu opeens de "onversneden marktwaarde" te betalen vindt hij onacceptabel. De grondprijs is geen vast gegeven, maar hangt af van wat erop gebouwd wordt. Daarom is de grond onder kantoren heel duur. Aangezien er op sociale huurwoningen meestal slechts verlies wordt geleden, is het logisch dat daarvoor veel lagere prijzen gelden, zo redeneert Van Harten."

(Het Financieele Dagblad 18 oktober 2006)

sidi bibi
04-02-10, 14:20
Eén alternatief is alvast dat de overheid de publieke televisie helemaal betaalt. Zoals in GB, B en D.

Dan betaal je weer via de belasting. Kun je beter laten betalen via reclame voor de massa, die er zich ook nog happy bij voelt. Substituut van religie. Wanneer je zelf niet meedoet aan de misleiding van reclame ben je goedkoper uit.
Boeiend trouwens, hele volksmeutes zelfbewust maken.

knuppeltje
04-02-10, 15:12
Olive Yao;4238125]Natuurlijk niet, het idee is al bekend sinds Ricardo rond 1800. Maar het is nodig dat hij het uitlegt aan anderen, politici bijvoorbeeld, die niet begrijpen hoe dit in elkaar zit:

Die begrijpen dat heel goed denk ik.

mark61
04-02-10, 15:14
Dan betaal je weer via de belasting. Kun je beter laten betalen via reclame voor de massa, die er zich ook nog happy bij voelt. Substituut van religie. Wanneer je zelf niet meedoet aan de misleiding van reclame ben je goedkoper uit.
Boeiend trouwens, hele volksmeutes zelfbewust maken.

En ik moet daar van meegenieten omdat? Nee, het volk moet opgevoed :ego: Reclame kijken kunnen ze op tig andere stations.

knuppeltje
04-02-10, 15:15
sidi bibi;4238135]Boeiend trouwens, hele volksmeutes zelfbewust maken.

Triviaal nieuws. Maar ik geloof niet dat dat eigenlijk goed is voor hun zelfbewustzijn.

Soldim
04-02-10, 15:36
Ik schrijf toch niet dat grond geen waarde heeft?


Indien je iets wilt verwerven wat waarde heeft, zal het je wat kosten.

Domme semantiek om maar neit te hoeven toegeven dat je geen functionerend alternatief weet te verzinnen voor een kapitalistisch systeem.

Bart
04-02-10, 17:29
Eén alternatief is alvast dat de overheid de publieke televisie helemaal betaalt. Zoals in GB, B en D.

Dat is niet helemaal juist. De BBC in GB haalt bijvoorbeeld een groot deel van haar inkomsten uit verkoop van TV-programma's en uit reclame. BBC America en BBC World zenden reclame uit. De BBC is het niet toegestaan reclame uit te zenden in GB, daarbuiten is het wel mogelijk.

In Duitsland is dat (weliswaar in mindere mate) ook zo. Het ZDF zendt bijvoorbeeld wel degelijk reclame uit.

sidi bibi
04-02-10, 23:12
En ik moet daar van meegenieten omdat? Nee, het volk moet opgevoed :ego: Reclame kijken kunnen ze op tig andere stations.

Gewoon effe wegzappen of de koffiekan pakken. Heb liever dat die Paul de Leeuw of zo betaald wordt met reclamegeld dan van mijn belastinggeld. Is er tegenwoordig iets boeiends dan ? Iets gemist.

Witte78
04-02-10, 23:59
Nee, dat zou alleen gelden als mensen altijd rationeel handelden en dat is niet zo. Reclame exploiteert het feit dat mensen eerder iets kopen dat ze denken te kennen en waar ze vanwege beelden op tv een fijn gevoel bij hebben. Uberhaubt, als we altijd alleen maar heel rationeel het beste product bij onze situatie kozen, zou reclame in huidige vorm geen zin hebben. (En natuurlijk voor producten die zo onbelangerijk zijn dat onze tijd te kostbaar is een afweging te maken, een muntje opgooien of zo. :))


Maar waarvoor is een rationele keuze dan een voorwaarde? Ik zie niet echt in waarom een rationele keuze per definitie beter zou zijn dan een gevoelsmatige. Het gaat er uiteindelijk om hoe we ons bij een product voelen, niet hoe goed het product daadwerkelijk is. We zijn immers geen machines.

Witte78
05-02-10, 00:23
Om alternatieve producten af te dwingen moeten consumenten reclameproducten niet kopen – maar omdat alternatieve producten, die aan bovenstaande voorwaarden voldoen, beperkt te koop zijn, kunnen ze dan vaak helemaal geen product kopen, of moeten ze daar extra moeite voor doen.

Ik licht dit er even uit. Als er ergens een schaarste van is, dan is daar een markt voor. Dus die beperkte keuze komt simpelweg omdat de vraag veel te klein is.

Wat betreft de rest, zoals ik het zie heeft reclame wel degelijk een functie voor veel mensen. Lijkt me ook dat het niet succesvol zou zijn als dit niet zo was. Misschien is dat ook wel de kernvraag, vinden mensen reclame bewust of onbewust waardevol?

Olive Yao
10-02-10, 19:37
(…) (grond kost niets, hij ligt er al; om hem bouwrijp te maken, maken we kosten)



Indien je iets wilt verwerven wat waarde heeft, zal het je wat kosten.

Ja, dat schrijf ik.


Een vrije markteconomie is een alternatief voor kapitalisme. Een vrije markteconomie is een model en ideaal. Een werkelijke economie kan veel dichterbij het model en ideaal liggen dan actuele kapitalistische economieën doen. Zo’n economie is een alternatief voor kapitalisme, en is veel efficiënter dan kapitalisme.



om maar neit te hoeven toegeven dat je geen functionerend alternatief weet te verzinnen voor een kapitalistisch systeem.

Geen tegenargument. Kapitalisme is Soldims dogma.

Faith cures doubt, not ignorance. And with doubt conquered, ignorance is invincible.

(Bertrand Russell)




Die begrijpen dat heel goed denk ik.

Nee Knuppeltje, wat Herrema zegt is in strijd met de residuele grondprijstheorie, en hij geeft er dus geen blijk van dat hij het begrijpt.

Nog een keer: Betuwelijn – Noord-Zuidlijn – 6 miljoen vierkante meter leegstaande kantoorruimte – 5 miljard per jaar aan bouwfouten, enz, enz, enz. Managers en bestuurders zijn onbekwaam en onverantwoordelijk. Burgers moeten betalen. Amsterdam is blut, en om geld van mensen los te krijgen praat Herrema zijn domme onzin.



<...>Nirvana, opgevat als de toestand van volledige uitdoving van de wil, is een vorm van optimale wensvervulling: je hebt dan geen onvervulde wensen.<...>



Zo lust ik er nog wel een.

--> wensen -- vervulling <--

Wensen kun je van twee kanten benaderen: van de kant van de wensen, en van de kant van vervulling.

Mensen zijn geen passief object van hun wensen.
Maar zo worden ze in kapitalisme wel voorgesteld – want dan is vervulling de enige optie, en dat resulteert in geldschepping.

Vrije markteconomie : optimale wensvervulling – om die te bereiken benaderen we wensen van beide kanten.
Kapitalistische economie : maximale geldschepping – om die te bereiken benaderen we wensen uitsluitend van de kant van vervulling.

Thorstein Veblen (http://en.wikipedia.org/wiki/Thorstein_Veblen) maakte 100 jaar geleden het ideologische kapitalistische mensbeeld belachelijk:

“The psychological and anthropological preconceptions of the economists have been those which were accepted by the psychological and social sciences some generations ago. The hedonistic conception of man is that of a lightning calculator of pleasure and pains, who oscillates like a homogeneous globule of desire of happiness under the impulse of stimuli that shift him about the area, but leave him intact. He has neither antecedent nor consequent. He is an isolated, definitive human datum in stable equilibrium except for the buffets of the impinging forces that displace him in one direction or another. Self-imposed in elemental space, he spins symmetrically about his own spiritual axis until the parallelogram of forces bears down upon him, whereupon he follows the line of the resultant. When the force of the impact is spent, he comes to rest, a self-contained globule of desire as before”.

Charlus, mij gaat het hier niet om het verlangen om gelukkig te zijn of om hedonisme, maar om dit ideologische mensbeeld van mensen als passief object van wensen.

Olive Yao
10-02-10, 20:01
Wat betreft de rest, zoals ik het zie heeft reclame wel degelijk een functie voor veel mensen. Lijkt me ook dat het niet succesvol zou zijn als dit niet zo was. Misschien is dat ook wel de kernvraag, vinden mensen reclame bewust of onbewust waardevol?

Deze optie ontken ik ook niet! Als je dat denkt praten we al 3 bladzijden langs elkaar heen, zou niet best zijn.

Toevallig stond afgelopen vrijdag dit artikel in De Pers: Football tussen de reclamespotjes in (http://www.depers.nl/sport/427531/Football-tussen-de-reclamespotjes-in.html)

Dit is reclame als amusement, al lang geleden door economen besproken. Dat valt onder optie B.





Ik licht dit er even uit. Als er ergens een schaarste van is, dan is daar een markt voor. Dus die beperkte keuze komt simpelweg omdat de vraag veel te klein is.

Leuke. Zo zie ik het:

Schaarste is: vraag > aanbod
Dan is er dus een markt voor aanbod.

Witte78, je redeneert: als er geen aanbod is, is er blijkbaar geen vraag.
Dus: vraag is voldoende voorwaarde voor aanbod.

Een aanbieder biedt in wezen niet aan omdat er vraag is, maar omdat het in zijn belang is om aan te bieden.
Dat is niet hetzelfde.
Vraag is noodzakelijke maar geen voldoende voorwaarde voor dat belang. Als er vraag is, hoeft er nog geen belang te zijn bij aanbod.

(Anders gezegd, een aanbieder streeft zijn eigen belang na, niet dat van de vrager; hun belangen kunnen wel samenvallen, een aanbieder kan zijn belang het beste nastreven door dat van de vrager na te streven, maar dat is niet altijd zo).

Prijsconcurrentie is vaak niet in het belang van aanbieders. Vandaar kartels. Ook reclame kan prijsconcurrentie beperken.

Aanbod van alternatieve producten zou prijsconcurrentie in de hand werken en winst verlagen, en is dan niet in het belang van aanbieders.
Dit kan het beperkte aanbod van alternatieve producten verklaren.

Er wordt wel gezegd dat veel chinese producten kwalitatief nog onderdoen voor westerse en japanse producten. Dat is allicht een kwestie van tijd; dan kunnen chinezen kwalitatief even goede producten maken tegen lagere prijzen. Dan kunnen zij prijsconcurrentie aangaan. Maar als ze dan ook reclame maken, doen ze het voor consumenten gunstige effect van prijsconcurrentie weer deels teniet.

Witte78
12-02-10, 20:43
Deze optie ontken ik ook niet! Als je dat denkt praten we al 3 bladzijden langs elkaar heen, zou niet best zijn.

Toevallig stond afgelopen vrijdag dit artikel in De Pers: Football tussen de reclamespotjes in (http://www.depers.nl/sport/427531/Football-tussen-de-reclamespotjes-in.html)

Dit is reclame als amusement, al lang geleden door economen besproken. Dat valt onder optie B.


Ik heb het ook niet over indirect nut, maar over direct nut. Dus het nut van branding.



Leuke. Zo zie ik het:

Schaarste is: vraag > aanbod
Dan is er dus een markt voor aanbod.

Witte78, je redeneert: als er geen aanbod is, is er blijkbaar geen vraag.
Dus: vraag is voldoende voorwaarde voor aanbod.

Een aanbieder biedt in wezen niet aan omdat er vraag is, maar omdat het in zijn belang is om aan te bieden.
Dat is niet hetzelfde.
Vraag is noodzakelijke maar geen voldoende voorwaarde voor dat belang. Als er vraag is, hoeft er nog geen belang te zijn bij aanbod.

(Anders gezegd, een aanbieder streeft zijn eigen belang na, niet dat van de vrager; hun belangen kunnen wel samenvallen, een aanbieder kan zijn belang het beste nastreven door dat van de vrager na te streven, maar dat is niet altijd zo).

Prijsconcurrentie is vaak niet in het belang van aanbieders. Vandaar kartels. Ook reclame kan prijsconcurrentie beperken.

Aanbod van alternatieve producten zou prijsconcurrentie in de hand werken en winst verlagen, en is dan niet in het belang van aanbieders.
Dit kan het beperkte aanbod van alternatieve producten verklaren.


Er wordt wel gezegd dat veel chinese producten kwalitatief nog onderdoen voor westerse en japanse producten. Dat is allicht een kwestie van tijd; dan kunnen chinezen kwalitatief even goede producten maken tegen lagere prijzen. Dan kunnen zij prijsconcurrentie aangaan. Maar als ze dan ook reclame maken, doen ze het voor consumenten gunstige effect van prijsconcurrentie weer deels teniet.

Prijsconcurrentie bestaat ook met reclame. Wanneer er geen reclame wordt gemaakt worden er ook minder kosten gemaakt en kan er dus een grotere winstmarge zijn bij dezelfde prijs. Een bedrijf kan er ook voor kiezen het product zowel goedkoper aan te bieden als meer winst per product te maken. En daarmee is het wel degelijk in het belang van de aanbieder om dit soort alternatieve producten aan te bieden. Als er tenminste een markt voor is.

Olive Yao
13-02-10, 12:21
O.k, Witte78, voor zover we van mening verschillen stel ik voor to agree to disagree.

Net zoals er antimonopolie- en antikartelwetgeving is, ben ik voor antireclamewetgeving – om dezelfde reden, efficiëntie. Welke vorm die zou moeten hebben is daarmee niet gezegd. Reclamegelden zijn deel van het geld dat we rondpompen in de economie, dat niet zomaar kan wegvallen. Het zou grootschalige herallocatie van middelen zijn, die geleidelijk zou moeten verlopen. Verder vind ik het best dat er reclame is, mits tegen kostprijs en mits we geen handeling hoeven te verrichten om die niet waar te nemen, maar om die wel waar te nemen.

Maar hier zul jij het allicht niet mee eens zijn.

Toevallig stond er vrijdag weer een artikel over reclame in De Pers:

Kinderreclame: Bedrijven dringen binnen bij de crèche (http://www.depers.nl/economie/435481/De-creche-is-het-nieuwe-doelwit.html)

Waarom aanvaarden we manipulatie, indoctrinatie en sociale druk van kapitalisme? Waarom aanvaarden we dan geen geloofsijver van moslims? Dat is meten met twee maten. (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=4007645)

Witte78
13-02-10, 13:01
O.k, Witte78, voor zover we van mening verschillen stel ik voor to agree to disagree.

Net zoals er antimonopolie- en antikartelwetgeving is, ben ik voor antireclamewetgeving – om dezelfde reden, efficiëntie. Welke vorm die zou moeten hebben is daarmee niet gezegd. Reclamegelden zijn deel van het geld dat we rondpompen in de economie, dat niet zomaar kan wegvallen. Het zou grootschalige herallocatie van middelen zijn, die geleidelijk zou moeten verlopen. Verder vind ik het best dat er reclame is, mits tegen kostprijs en mits we geen handeling hoeven te verrichten om die niet waar te nemen, maar om die wel waar te nemen.


Een ander argument tegen het afschaffen van reclame is oneerlijke concurrentie. Nieuwe merken krijgen daardoor totaal geen kans meer, en de gevestigde merken zullen nog zeer lang van hun bekendheid als gevolg van reclame kunnen blijven door genieten. Maar goed, dat argument zou je kunnen tegenspreken met het nut op lange termijn.

Ik blijf er inderdaad bij dat reclame een kwestie van de markt zelf behoort te zijn. Ik vind je argumenten niet overtuigend, dus zullen we het inderdaad niet eens worden. Desalniettemin is het altijd interessant om vanuit ander perspectief te kijken ;).



Maar hier zul jij het allicht niet mee eens zijn.

Toevallig stond er vrijdag weer een artikel over reclame in De Pers:

Kinderreclame: Bedrijven dringen binnen bij de crèche (http://www.depers.nl/economie/435481/De-creche-is-het-nieuwe-doelwit.html)


Ik ben ook absoluut niet tegen restricties op reclames. Op veel plaatsen vind ik het best storend of ongepast.


Waarom aanvaarden we manipulatie, indoctrinatie en sociale druk van kapitalisme? Waarom aanvaarden we dan geen geloofsijver van moslims? Dat is meten met twee maten. (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=4007645)

Ik aanvaard dat niet. Maar ik zie reclame dan ook niet als indoctrinatie. Reclames promoten niet een bepaalde overtuiging of opvatting. Manipulerende reclames mogen van mij verboden worden, maar dat is in feite al zo. Of dat strikt genoeg wordt nageleefd is open voor discussie. Sociale druk van kapitalisme, daar kan ik me niet zoveel bij voorstellen. Er is sociale druk, ongeacht welk systeem je hanteert. Hoe een kapitalistisch systeem zich verhoudt met een willekeurig ander systeem kan ik niet met zekerheid zeggen, maar ik verwacht dat het minder is.

Olive Yao
16-04-10, 23:09
Er is helemaal geen alternatief voor 'kapitalisme', wat dat woord ook precies mag betekenen. Ik ben er na al die jaren nog steeds niet achter gekomen. Iets met 'slechte mensen', geloof ik.

Dus volgens Mark61 is er geen alternatief voor iets waarvan hij niet weet wat het is.
Wat moet ik hier nou mee, Mark61?

Dit versta ik onder kapitalisme (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=2897271).

Dit is een alternatief voor kapitalisme (http://www.maroc.nl/forums/showpost.php?p=4217259) – abstract en te summier, dat is zo.

Je schijnt te denken dat een niet-kapitalistische economie iets totaal anders zou moeten zijn dan de actuele economie. Denk je bijvoorbeeld dat we om kapitalisme af te schaffen, privé-eigendom van het productieapparaat en markten af moeten schaffen? Welnee. De grote fout van veel critici van kapitalisme - waaronder Marx - naar mijn mening - is juist dat ze denken dat een alternatief totaal anders moet zijn. Het gaat om zaken die ik zo probeerde te verwoorden:


De verhouding tussen optimale wensvervulling en maximale geldschepping kun je zo in beeld brengen. Neem twee vellen papier. Het ene vel is optimale wensvervulling (A), het andere vel is maximale geldschepping (B). Leg de vellen papier zo op elkaar dat ze goeddeels maar niet geheel overlappen. De strook papier van B die A niet overlapt, is geldschepping die niet strookt met optimale wensvervulling, dus inefficiëntie. En de strook papier van A die B niet overlapt, is suboptimale wensvervulling door die inefficiëntie.

En de vraag is dan, hoe we die inefficiëntie oplossen of althans terugdringen.
Daarvoor zijn, denk ik, wel enkele wezenlijke veranderingen nodig, maar die maken de actuele economie niet totaal anders.
Let wel dat we het dan alleen over efficiëntie hebben.

Bofko
17-04-10, 12:08
Let wel dat we het dan alleen over efficiëntie hebben.


"Leg de vellen papier zo op elkaar dat ze goeddeels maar niet geheel overlappen. De strook papier van B die A niet overlapt, is geldschepping die niet strookt met optimale wensvervulling, dus inefficiëntie. En de strook papier van A die B niet overlapt, is suboptimale wensvervulling door die inefficiëntie."

In deze contekst krijg je dus de grootste efficiëntie als de berekende uitkomst van economische maatregelen overeenkomt met de werkelijke uitkomst.

Economie is minder dan ooit een mechanische wetenschap. Dwz qua voorspelbaarheid lijkt het meer op meteorologie dan op astronomie.
Een grotere/betere fijnafstelling van economische parameters vergroot de stuurbaarheid niet.

Ik denk dat het dus vrij zinloos is om de term efficiency (en dus ook 'verspilling' ) in de macro-economie te gebruiken. Verspilling op macro-niveau is identiek aan verspilling op micro-niveau. Dat wil zeggen : een product of dienst produceren dat met teveel aan arbeid of kapitaal gemaakt wordt.

mark61
17-04-10, 12:18
Dus volgens Mark61 is er geen alternatief voor iets waarvan hij niet weet wat het is.
Wat moet ik hier nou mee, Mark61?

Gaan we weer. Ja, die theorieën van jou ken ik nou wel. De vraag was, en blijft, naar waar dat bestaat. Dat is nergens. Waarom zou dat nou zo zijn?

En maar herhalen en dubbelen. Waarom zet je dezelfde post in twee threads? In plaats van dat je de vraag van een half jaar geleden onderhand beantwoordt?

Vermoeiend fundigedram.

Olive Yao
19-04-10, 23:44
Gaan we weer. Ja, die theorieën van jou ken ik nou wel. De vraag was, en blijft, naar waar dat bestaat. Dat is nergens. Waarom zou dat nou zo zijn?

Nu begrijp ik je vraag pas. Heeft dus inderdaad een half jaar geduurd - dat komt bij mij wel vaker voor.

Nu ik je vraag snap, is het antwoord eenvoudig: er is geen vrije markteconomie (of economie die een vrije markteconomie benadert) omdat die in strijd is met het eigenbelang van de economische machthebbers.

Ter vergelijking, een vrije markt is in strijd met het eigenbelang van monopolisten.

Nog wel even dit. In mn eerste post staat:


De economische werkelijkheid kan het ideaal alleen min of meer benaderen. We dienen van markt tot markt te bezien in hoeverre dat zo is.

Wanneer we het van markt tot markt bezien, zijn er wel markten die een vrije markt benaderen.


Bofko later

ik lijk Snowwhite wel

Olive Yao
12-05-10, 14:22
"Leg de vellen papier zo op elkaar dat ze goeddeels maar niet geheel overlappen. De strook papier van B die A niet overlapt, is geldschepping die niet strookt met optimale wensvervulling, dus inefficiëntie. En de strook papier van A die B niet overlapt, is suboptimale wensvervulling door die inefficiëntie."

In deze contekst krijg je dus de grootste efficiëntie als de berekende uitkomst van economische maatregelen overeenkomt met de werkelijke uitkomst.

Economie is minder dan ooit een mechanische wetenschap. Dwz qua voorspelbaarheid lijkt het meer op meteorologie dan op astronomie.
Een grotere/betere fijnafstelling van economische parameters vergroot de stuurbaarheid niet.

Ik denk dat het dus vrij zinloos is om de term efficiency (en dus ook 'verspilling' ) in de macro-economie te gebruiken. Verspilling op macro-niveau is identiek aan verspilling op micro-niveau. Dat wil zeggen : een product of dienst produceren dat met teveel aan arbeid of kapitaal gemaakt wordt.

:fpetaf:



Economie is minder dan ooit een mechanische wetenschap. Dwz qua voorspelbaarheid lijkt het meer op meteorologie dan op astronomie.

Accoord, en goede vergelijking.



In deze contekst krijg je dus de grootste efficiëntie als de berekende uitkomst van economische maatregelen overeenkomt met de werkelijke uitkomst.

:chinees: Van vitaal belang om een vrije markteconomie te begrijpen is:

Het vrije marktmechanisme is een procedure. Daarmee levert het model van de vrije markteconomie een procedurele maatstaf voor nut en efficiëntie, niet een inhoudelijke maatstaf.

“Efficiëntie” is de toestand die de uitkomst is van de procedure van vrij spel van vraag en aanbod. Die toestand hoeft en kan niet bij voorbaat inhoudelijk omschreven te worden, hoe hij inhoudelijk is blijkt uit de uitkomst van de procedure.

Sommige mensen, die kritiek op “consumentisme” leveren, zeggen dat sommige producten nutteloos zijn. “Wie bepaalt dan wat nut heeft?”, is de terechte vraag. De critici dienen dan geen concrete producten te noemen, maar de procedurele maatstaf in te roepen: nutteloze producten zijn producten die geproduceerd worden in een economie waarin het vrije marktmechanisme niet goed werkt terwijl ze niet geproduceerd zouden worden als het vrije marktmechanisme wel goed zou werken. Het blijkt dus wat nut heeft en wat nutteloos is. (Simpel gezegd – ik maak hier zwart-wit onderscheid tussen wel of niet produceren, in werkelijkheid is het meer dan “wel of niet”).

Deze procedurele maatstaf is in lijn met centrale thema’s in verlichtingsdenken en liberalisme: mensen zijn autonoom en bepalen zelf wat goed voor hen is en dat kan van mens tot mens verschillen, en wat dat is, blijkt als ze vrij kunnen handelen. (Kort en simpel gezegd, uiteraard).

Dus we berekenen een efficiënte uitkomst niet van tevoren.


:chinees: Nu mn verhaaltje testen met een vraag.

De Vereniging voor ontwikkelaars & bouwondernemers NVB schatte in 2006 dat huizenprijzen bij radicale afschaffing van hypotheekrenteaftrek in 5 jaar gemiddeld € 100.000 zouden dalen (NRC 1 maart 2006). Het gaat niet om dat bedrag, iemand anders zou allicht een ander bedrag noemen. Het punt is iets anders. Hypotheekrenteaftrek is vraagondersteuning en daarmee een afwijking van vrij spel van vraag en aanbod op een markt van wonen en huizen. De huizenprijsstijging door hypotheekrenteaftrek is dus inefficiëntie, en we zien de NVB het bedrag daarvan wél van tevoren berekenen.

Weerspreekt dit mijn verhaaltje en bevestigt het het laatste stukje citaat van Bofko? Denk ik niet.

Stel, we schaffen hypotheekrenteaftrek radicaal af en de huizenprijzen blijken in 5 jaar gemiddeld € 50.000 te dalen. De werkelijke uitkomst wijkt dus sterk af van de (door NVB) berekende uitkomst. Is er dus nog steeds inefficiëntie? Misschien, maar niet door hypotheekrenteaftrek. De afwijking betekent niet dat er inefficiëntie is, maar dat de NVB het niet goed berekend heeft.

Dat zou Bofko’s andere punt juist bevestigen:


Economie is minder dan ooit een mechanische wetenschap. Dwz qua voorspelbaarheid lijkt het meer op meteorologie dan op astronomie.


:chinees:


Een grotere/betere fijnafstelling van economische parameters vergroot de stuurbaarheid niet.

Accoord.

Nu is in een vrije markteconomie vrij spel van vraag en aanbod het sturende mechanisme.
Bofko, denk je nu ook dat het bevorderen of handhaven van vrij spel van vraag en aanbod niets uithaalt? Sta je bijvoorbeeld skeptisch tegenover antimonopoliewetgeving en wat eurocommissaris Kroes in Brussel uithaalt?

Steun daarvoor zou je kunnen ontlenen aan Milton Friedman, Capitalism and freedom. Hij pleit voor radicaal laisser faire. Laisser faire is niet synoniem voor vrije markt! Het betekent geen overheidsingrijpen in de markt, en is volgens Friedman noodzakelijke en voldoende voorwaarde voor een vrije markt.

Rond 1900 waren er in de USA grote monopolies (Rockefeller, Carnegie, Morgan, …). In die zin was er geen vrije markt, wel laisser faire. De Sherman-act was antimonopoliewetgeving, dus inbreuk op laisser faire, ter bevordering van de vrije markt.

Volgens Friedman is zelfs antimonopoliewetgeving als inbreuk op laisser faire onwenselijk. De markt zou monopolies vanzelf oplossen, omdat productinnovatie door andere producenten het monopolie zou breken.

Joseph Stiglitz, The non-existent hand (http://www.lrb.co.uk/v32/n08/joseph-stiglitz/the-non-existent-hand), bevat wat aanknopingspunten voor kritiek op Friedman.

(Stiglitz is econoom en nobelprijswinnaar, dit artikel is een boekbespreking van R. Skidelsky’s Keynes, The return of the master).

Bart.NL
12-05-10, 14:29
De werkelijke oorzaak van de economische problemen: rente!

The current economic system is very inefficient. The economy does not adequately address the need of people. In times of crisis many companies go bankrupt because there is no demand, even though they make useful products. Many people will become unemployed, so demand falls back even further. Governments and central banks intervene, which disturbs the functioning of markets. This enables inefficient companies to remain in business when they benefit from government intervention and the intervention in the financial system by central banks.

The fundamental cause of economic inefficiency is usury, which is the charging of interest on money. The following example demonstrates that interest on money is unsustainable and leads to crisis:

If someone brought a 1/10 oz gold coin to the bank in the year 1 AD, and the money remained there until the year 2000 AD, collecting a yearly interest of 4%, the amount of gold in the account would have been 3.6 * 10^31 kilograms of gold. This is 1.9 * 10^27 cubic metres of gold weighing 317 times the complete mass of the Earth.

An ever increasing amount of debt is needed to pay for the interest on the money. At some point this leads to crisis. Economic crises and the destruction of useful capital are the result of the type of money we use. The same applies to the perceived need for government intervention in the economy. Our money is an important factor in poverty, the unraveling of social structures, the destruction of nature and the mass migration of people.

Als je er in wilt verdiepen, zou je het boek "Arm door Geld" van Strohalm kunnen lezen.

Olive Yao
12-05-10, 14:54
De werkelijke oorzaak van de economische problemen: rente!

The current economic system is very inefficient. The economy does not adequately address the need of people. In times of crisis many companies go bankrupt because there is no demand, even though they make useful products. Many people will become unemployed, so demand falls back even further. Governments and central banks intervene, which disturbs the functioning of markets. This enables inefficient companies to remain in business when they benefit from government intervention and the intervention in the financial system by central banks.

The fundamental cause of economic inefficiency is usury, which is the charging of interest on money. The following example demonstrates that interest on money is unsustainable and leads to crisis:

If someone brought a 1/10 oz gold coin to the bank in the year 1 AD, and the money remained there until the year 2000 AD, collecting a yearly interest of 4%, the amount of gold in the account would have been 3.6 * 10^31 kilograms of gold. This is 1.9 * 10^27 cubic metres of gold weighing 317 times the complete mass of the Earth.

An ever increasing amount of debt is needed to pay for the interest on the money. At some point this leads to crisis. Economic crises and the destruction of useful capital are the result of the type of money we use. The same applies to the perceived need for government intervention in the economy. Our money is an important factor in poverty, the unraveling of social structures, the destruction of nature and the mass migration of people.

Als je er in wilt verdiepen, zou je het boek "Arm door Geld" van Strohalm kunnen lezen.

Bedankt voor de leestip. Iemand zond me onlangs een e-mail over "money as debt", maar ben er nog niet toe gekomen het met aandacht te lezen.

Laten we naar de twee productiefactoren arbeid en kapitaal kijken. Loon is de tegenprestatie voor arbeid. Rente is de tegenprestatie voor kapitaal. Dient kapitaal dan gratis verschaft te worden, zonder tegenprestatie?

Bart.NL
12-05-10, 15:04
Bedankt voor de leestip. Iemand zond me onlangs een e-mail over "money as debt", maar ben er nog niet toe gekomen het met aandacht te lezen.

Laten we naar de twee productiefactoren arbeid en kapitaal kijken. Loon is de tegenprestatie voor arbeid. Rente is de tegenprestatie voor kapitaal. Dient kapitaal dan gratis verschaft te worden, zonder tegenprestatie?

Rente op kapitaal is prima, maar rente op geld niet. Geld zou slechts een rekeneenheid moeten zijn want het kan zonder kosten worden geproduceerd. Kapitaal kost echter inspanning om te maken. Daarom zou je wel rente mogen heffen op goud, maar niet op euro's.

Op deze manier is toch een veel efficiënter systeem mogelijk en wel als volgt:

It is possible to achieve a much greater prosperity, with maximum capital growth without inflation, large debts, economic crises, unproductive government intervention and the unproductive part of the financial sector. Natural selection will ultimately determine the most efficient economic system, despite the political power structures that still exist at this moment. The investigation of alternatives and dissemination of knowledge will accelerate this process, but the ultimate outcome will not change.

Natural Money is the most efficient monetary system that will therefore become the dominant monetary system of the future. Natural Money will result in constant economic growth at maximum potential and will therefore make other monetary systems obsolete. Natural Money has the following characteristics:
- a holding tax, which amounts to 0.5% to 1.0% a month;
- a complete ban on usury, which is charging interest on money;
- a money supply that is constant;
- a complete ban on credit, which is creating money out of nothing.

The basic concept of Natural Money can be explained using the following 12 steps:

1. Interest on money should be banned. Return on capital is a good thing, and should not be abolished.
2. Raise a tax on holding money. This is not a tax on wealth, so shares, real estate and money lent, should not be subject to this tax.
3. Do not create more money, so there will be no monetary inflation.
4. Because there is a tax on holding money, people will soon use the money to invest, to consume or to lend without interest.
5. Because on money lent, no interest may be charged:
- money will only be lent to reliable people and companies.
- less money will lent and more money will be directly invested in equities and real estate.
6. Therefore there will never be an economic crisis, because money is spent directly and there are practically no bad loans.
7. Because all money is directly used for investment or consumption, the economy grows steadily at maximum potential and there is full employment.
8. The financial sector is largely superfluous. That is a good thing, because this sector produces nothing and destabilises the economy.
9. Governments also need much less to interfere with the economy.
10. As the economy grows constantly at maximum speed, and because no more money is created, prices will fall. Therefore loans with zero percent interest will have a return that is probably higher than the interest rate you will get at the bank now. The money lent will be worth more when the loan matures.
11. If one country chooses to apply this system, it will attract capital from other countries since the return of loans with zero percent interest rate is higher than the yield on interest in other countries. Therefore, all other countries will need to do this, if one country has changed its money system in this way.
12. Now everyone can achieve economic freedom. There will always be work for employees and there will always be customers for viable businesses. Nobody is deeply in debt.


Voorbeelden:

The miracle of Wörgl

There are a number of successful examples of the introduction of money with a holding tax. Wörgl is the best known example. During the Great Depression, the Austrian town of Wörgl made economic history by introducing a complimentary currency. The mayor Michael Unterguggenberger had a long list of projects he wanted to accomplish, but there was hardly any money with which to carry them out. Rather than spending the 40,000 Austrian schillings in the town’s coffers to start these projects off, he deposited them in a local savings bank as a guarantee to back the issue of a type of complimentary currency known as 'stamp scrip'. The Wörgl currency required a monthly stamp to be stuck on all the circulating notes for them to remain valid, amounting 1% of the each note’s value.

Because nobody wanted to pay what was effectively a hoarding fee, everyone receiving the notes would spend them as fast as possible. The 40,000 schilling deposit allowed anyone to exchange scrip for 98 per cent of its value in schillings. This offer was rarely taken up though. Over the 13-month period the project ran, the council not only carried out all the intended works projects, but also built new houses, a reservoir, a ski jump, and a bridge.

The key to its success was the fast circulation of scrip within the local economy, 14 times higher than the Schilling. This in turn increased trade, creating extra employment. At the time of the project, unemployment in Wörgl dropped while it rose in the rest of Austria. Six neighbouring villages copied the system successfully. In January 1933, the project was replicated in the neighbouring city of Kirchbuhl, and in June 1933, two hundred Austrian townships were interested in adopting the idea. At this point the central bank panicked and decided to assert its monopoly rights by banning complimentary currencies. The people unsuccessfully sued the bank and later lost in the Austrian Supreme Court. It then became a criminal offence to issue 'emergency currency'.


Joseph in Egypt

Money with a holding tax was first introduced when Joseph was viceroy of Egypt. When the pharaoh had dreams about seven fat cows being eaten by seven lean cows and seven full ears of corn being devoured by seven thin and blasted ears of corn, Joseph explained the dreams to the pharaoh. He told the pharao that seven good years would come and after that seven bad years would follow. Joseph advised the Egyptians to store food on a large scale. They followed his advise and built storehouses for food. In this way Egypt survived the seven years of scarcity.

What is less known, because it is not recorded in The Bible, is that the storing of food resulted in a financial system. The historian Friedrich Preisigke discovered that the Egyptians used corn receipts for money. Farmers bringing in the food, got receipts for corn. Bakers who wanted to make bread, brought in the receipts, which could be exchanged for corn.

Because Joseph took all the money from them (Gen. 47:14-15), the Egyptians had to invent an alternative currency. Therefore it did not take long before the corn receipts where generally accepted as money. Because of the degradation of the corn and mice eating it, the value of the receipts was steadily decreasing. This enticed people to spend the money fast.

The situation in Egypt was similar to the situation to Wörgl during the Great Depression, where money effectively ceased to function. The corn receipt system in Egypt remained in operation for more than 1,500 years. It did not collapse in the end but was forcibly replaced by Roman money when the Romans took control over Egypt. Therefore this monetary system must have been stable and satisfactory.

Abu_Hurayrah
12-05-10, 15:10
Bedankt voor de leestip. Iemand zond me onlangs een e-mail over "money as debt", maar ben er nog niet toe gekomen het met aandacht te lezen.

Laten we naar de twee productiefactoren arbeid en kapitaal kijken. Loon is de tegenprestatie voor arbeid. Rente is de tegenprestatie voor kapitaal. Dient kapitaal dan gratis verschaft te worden, zonder tegenprestatie?
In de veronderstelling dat kapitaal geld is:

Ja, je moet terug geven wat je geleend hebt, meer terug geven dan dat je geleend hebt is corruptie.

H.P.Pas
12-05-10, 15:14
Ja, je moet terug geven wat je geleend hebt, meer terug geven dan dat je geleend hebt is corruptie.

Geldt dat ook als je een huis huurt ?
Zonee, wat is het verschil ?

Bart.NL
12-05-10, 15:16
In de veronderstelling dat kapitaal geld is:

Ja, je moet terug geven wat je geleend hebt, meer terug geven dan dat je geleend hebt is corruptie.

Kapitaal en geld zijn twee verschillende zaken. In een gezonde economie moet kapitaal productief zijn en dus "geld verdienen". Dit is rente op kapitaal.

Geld is echter geen productiefactor en dus ook niet productief en zou daarom ook geen rente mogen hebben.

Bart.NL
12-05-10, 15:25
Altijd interessant om met ideeën te spelen, voor nu ff genoeg.

Het is misschien niet zomaar een idee.

The definition of usury in the religious books is the practice of charging interest on money. Usury creates systemic problems because the usury system is logically unsound. Usury tends to work to the advantage of the rich, turning the poor into slaves. The short time bias of the usury system also tends to destroy our living conditions.

However in a money system that is based on usury, there is no wrongdoing in accepting interest on money as a compensation for the loss of purchasing power due to monetary inflation that is the result of the usury system. Not accepting interest on usury money does not change the system. However when an alternative is available, it is better not to accept interest on money.


References from the Old Testament

Taken from: Tentmaker.org - Scripture references to usury, interest.

Exodus 22:25-27

25 " If you lend money to any of My people who are poor among you, you shall not be like a moneylender to him; you shall not charge him interest.
26 "If you ever take your neighbor's garment as a pledge, you shall return it to him before the sun goes down.
27 "For that is his only covering, it is his garment for his skin. What will he sleep in? And it will be that when he cries to Me, I will hear, for I am gracious.


Leviticus 25:35-37

35 ' If one of your brethren becomes poor, and falls into poverty among you, then you shall help him, like a stranger or a sojourner, that he may live with you.
36 'Take no usury or interest from him; but fear your God, that your brother may live with you.
37 'You shall not lend him your money for usury, nor lend him your food at a profit.


Deuteronomy 23:19,20

19 " You shall not charge interest to your brother -- interest on money or food or anything that is lent out at interest.
20 "To a foreigner you may charge interest, but to your brother you shall not charge interest, that the Lord your God may bless you in all to which you set your hand in the land which you are entering to possess.


Nehemiah 5:10,11

10 "I also, with my brethren and my servants, am lending them money and grain. Please, let us stop this usury! 11 "Restore now to them, even this day, their lands, their vineyards, their olive groves, and their houses, also a hundredth of the money and the grain, the new wine and the oil, that you have charged them."


Psalm 15:5

5 He who does not put out his money at usury, Nor does he take a bribe against the innocent. He who does these things shall never be moved.


Proverbs 28:8

8 One who increases his possessions by usury and extortion Gathers it for him who will pity the poor.


Isaiah 24:1-3

1 Behold, the Lord makes the earth empty and makes it waste, Distorts its surface And scatters abroad its inhabitants.
2 And it shall be: As with the people, so with the priest; As with the servant, so with his master; As with the maid, so with her mistress; As with the buyer, so with the seller; As with the lender, so with the borrower; As with the creditor, so with the debtor.
3 The land shall be entirely emptied and utterly plundered, For the Lord has spoken this word.


Jeremiah 15:10

10 Woe is me, my mother, That you have borne me, A man of strife and a man of contention to the whole earth! I have neither lent for interest, Nor have men lent to me for interest. Every one of them curses me.


Ezekiel 18:7-9

7 If he has not oppressed anyone, But has restored to the debtor his pledge; Has robbed no one by violence, But has given his bread to the hungry And covered the naked with clothing;
8 If he has not exacted usury Nor taken any increase, But has withdrawn his hand from iniquity And executed true judgment between man and man;
9 If he has walked in My statutes And kept My judgments faithfully -- He is just; He shall surely live!" Says the Lord God.


Ezekiel 18:13

13 If he has exacted usury Or taken increase -- Shall he then live? He shall not live! If he has done any of these abominations, He shall surely die; His blood shall be upon him.


Ezekiel 18:17

17 Who has withdrawn his hand from the poor And not received usury or increase, But has executed My judgments And walked in My statutes -- He shall not die for the iniquity of his father; He shall surely live!


Ezekiel 22:12

12 "In you they take bribes to shed blood; you take usury and increase; you have made profit from your neighbors by extortion, and have forgotten Me," says the Lord God.


References from the New Testament

Taken from: Tentmaker.org - Scripture references to usury, interest.

Matthew 25:14-29

14 " For the kingdom of heaven is like a man traveling to a far country, who called his own servants and delivered his goods to them.
15 "And to one he gave five talents, to another two, and to another one, to each according to his own ability; and immediately he went on a journey.
16 "Then he who had received the five talents went and traded with them, and made another five talents.
17 "And likewise he who had received two gained two more also.
18 "But he who had received one went and dug in the ground, and hid his Lord's money.
19 "After a long time the Lord of those servants came and settled accounts with them.
20 "So he who had received five talents came and brought five other talents, saying, 'Lord, you delivered to me five talents; look, I have gained five more talents besides them.'
21 "His Lord said to him, 'Well done, good and faithful servant; you were faithful over a few things, I will make you ruler over many things. Enter into the joy of your Lord.'
22 "He also who had received two talents came and said, 'Lord, you delivered to me two talents; look, I have gained two more talents besides them.'
23 "His Lord said to him, 'Well done, good and faithful servant; you have been faithful over a few things, I will make you ruler over many things. Enter into the joy of your Lord.'
24 "Then he who had received the one talent came and said, 'Lord, I knew you to be a hard man, reaping where you have not sown, and gathering where you have not scattered seed.
25 'And I was afraid, and went and hid your talent in the ground. Look, there you have what is yours.'
26 "But his Lord answered and said to him, 'You wicked and lazy servant, you knew that I reap where I have not sown, and gather where I have not scattered seed.
27 'So you ought to have deposited my money with the bankers, and at my coming I would have received back my own with interest.
28 'Therefore take the talent from him, and give it to him who has ten talents.
29 'For to everyone who has, more will be given, and he will have abundance; but from him who does not have, even what he has will be taken away.


Luke 19:11-26

11 Now as they heard these things, He spoke another parable, because He was near Jerusalem and because they thought the kingdom of God would appear immediately.
12 Therefore He said: "A certain nobleman went into a far country to receive for himself a kingdom and to return.
13 "So he called ten of his servants, delivered to them ten minas, and said to them, 'Do business till I come.'
14 "But his citizens hated him, and sent a delegation after him, saying, 'We will not have this man to reign over us.'
15 "And so it was that when he returned, having received the kingdom, he then commanded these servants, to whom he had given the money, to be called to him, that he might know how much every man had gained by trading.
16 "Then came the first, saying, 'Master, your mina has earned ten minas.'
17 "And he said to him, 'Well done, good servant; because you were faithful in a very little, have authority over ten cities.'
18 "And the second came, saying, 'Master, your mina has earned five minas.'
19 "Likewise he said to him, 'You also be over five cities.'
20 "Then another came, saying, 'Master, here is your mina, which I have kept put away in a handkerchief.
21 'For I feared you, because you are an austere man. You collect what you did not deposit, and reap what you did not sow.'
22 "And he said to him, 'Out of your own mouth I will judge you, you wicked servant. You knew that I was an austere man, collecting what I did not deposit and reaping what I did not sow.
23 'Why then did you not put my money in the bank, that at my coming I might have collected it with interest?'
24 "And he said to those who stood by, 'Take the mina from him, and give it to him who has ten minas.'
25 ("But they said to him, 'Master, he has ten minas.')
26 'For I say to you, that to everyone who has will be given; and from him who does not have, even what he has will be taken away from him.


References from the Quran

Taken from: Submission.org - Usury and interest in Islam.

2:275 Those who charge usury are in the same position as those controlled by the devil's influence. This is because they claim that usury is the same as commerce. However, God permits commerce, and prohibits usury. Thus, whoever heeds this commandment from his Lord, and refrains from usury, he may keep his past earnings, and his judgment rests with God. As for those who persist in usury, they incur Hell, wherein they abide forever.

2:282 O you who believe, when you transact a loan for any period, you shall write it down. An impartial scribe shall do the writing. No scribe shall refuse to perform this service, according to God's teachings. He shall write, while the debtor dictates the terms. He shall observe God his Lord and never cheat. If the debtor is mentally incapable, or helpless, or cannot dictate, his guardian shall dictate equitably. Two men shall serve as witnesses; if not two men, then a man and two women whose testimony is acceptable to all. Thus, if one woman becomes biased, the other will remind her. It is the obligation of the witnesses to testify when called upon to do so. Do not tire of writing the details, no matter how long, including the time of repayment. This is equitable in the sight of God, assures better witnessing, and eliminates any doubts you may have. Business transactions that you execute on the spot need not be recorded, but have them witnessed. No scribe or witness shall be harmed on account of his services. If you harm them, it would be wickedness on your part. You shall observe God, and God will teach you. God is Omniscient.

2:276-280 God condemns usury, and blesses charities. God dislikes every disbeliever, guilty. O you who believe, you shall observe God and refrain from all kinds of usury, if you are believers. If you do not, then expect a war from God and His messenger. But if you repent, you may keep your capitals, without inflicting injustice, or incurring injustice. If the debtor is unable to pay, wait for a better time. If you give up the loan as a charity, it would be better for you, if you only knew.

3:130 O you who believe, you shall not take usury, compounded over and over. Observe God, that you may succeed.

4:161 And for practicing usury, which was forbidden, and for consuming the people's money illicitly. We have prepared for the disbelievers among them painful retribution.

30:39 The usury that is practiced to increase some people's wealth, does not gain anything at God. But if you give to charity, seeking God's pleasure, these are the ones who receive their reward manifold.

7:157 "(4) follow the messenger, the gentile prophet (Muhammad), whom they find written in their Torah and Gospel. He exhorts them to be righteous, enjoins them from evil, allows for them all good food, and prohibits that which is bad, and unloads the burdens and the shackles imposed upon them. Those who believe in him, respect him, support him, and follow the light that came with him are the successful ones."

Olive Yao
16-05-10, 01:27
Een ander argument tegen het afschaffen van reclame is oneerlijke concurrentie. Nieuwe merken krijgen daardoor totaal geen kans meer, en de gevestigde merken zullen nog zeer lang van hun bekendheid als gevolg van reclame kunnen blijven door genieten. (…)

Ik kom hier nog even op terug, levert zo te zien twee interessante punten op.

Voor nieuwe producten is reclame overbodig, productinformatie volstaat. Het verschil daartussen heb ik hiervoor al besproken. (Zo zijn voor productinfo geen dure reclamespots nodig).

Element van een vrije markt: vrije toe- en uittreding, zowel van vragers als van aanbieders.

Reclame en marketing kosten veel geld. Een nieuw bedrijf moet daarom meer geld lenen. Dat verlengt de opstartperiode van het bedrijf, het maakt de hindernis die genomen moet worden om zich op de markt te vestigen hoger, het belemmert toetreding, beperkt concurrentie en beperkt de vrije markt.

Argument tegen reclame dus.



Ik blijf er inderdaad bij dat reclame een kwestie van de markt zelf behoort te zijn.

Mee eens! Misschien tot je verrassing. Mits die markt goed werkt. Het verschil van mening tussen jou en mij is dan, dat volgens mij veel markten niet goed werken, terwijl ze dat volgens jou kennelijk wel doen? Of stel je niet de eis dat de markt goed werkt en wil je het aan de markt overlaten ook als die niet optimaal werkt?

Olive Yao
16-05-10, 01:29
A capitalist world economy is a collection of many institutions, the combination of which accounts for its processes, and all of which are intertwined with each other. The basic institutions are the market, or rather the markets; the firms that compete in the markets; the multiple states, within an interstate system; the households; the classes; and the status-groups (to use Weber’s term, which some people in recent years have renamed the “identities”). They are all institutions that have been created within the framework of the capitalist world-economy.

Of course, such institutions have some similarities to institutions that existed in prior historical systems to which we have given the same or similar names. But using the same name to describe institutions located in different historical systems quite often confuses rather than clarifies analysis. It is better to think of the set of institutions of the modern world-system as contextually specific to it.

Let us start with markets, since these are normally considered the essential feature of a capitalist system. A market is both a concrete local structure in which individuals or firms sell and buy goods, and a virtual institution across space where the same kind of exchange occurs. How large and widespread any virtual market is depends on the realistic alternatives that sellers and buyers have at a given time. In principle, in a capitalist world-economy the virtual market exists in the world-economy as a whole. But as we shall see, there are often interferences with these boundaries, creating narrower and more “protected” markets. There are of course separate virtual markets for all commodities as well as for capital an different kinds of labor. But over time, there can also be said to exist a single virtual world market for all the factors of production combined, despite all the barriers that exist to its free functioning. One can think of this complete virtual market as a magnet for all producers and buyers, whose pull is an constant political factor in the decision-making of everyone – the states, the firms, the households, the classes, and the status-groups (or identities).

This complete virtual world market is a reality in that it influences all decision making, but it never functions fully and freely (that is, without interference). The totally free market functions as an ideology, a myth, and a constraining influence, but never as a day-to-day reality.

One of the reasons that it is not a day-to-day reality is that a totally free market, were it ever to exist, would make impossible the endless accumulation of capital. This may seem a paradox because it is surely true that capitalism cannot function without markets, and it is also true that capitalists regularly say that they favour free markets. But capitalists in fact need not totally free markets but rather markets that are only partially free. The reason is clear. Suppose there really existed a world market in which all the factors of production were totally free, as our textbooks in economics usually define this – that is, one in which the factors flowed without restriction, in which there were a very large number of buyers and a very large number of sellers, in which there was perfect information (meaning that all sellers and all buyers knew the exact state of all costs of production). In such a perfect market, it would be always possible for the buyers to bargain down the sellers to an absolutely minuscule level of profit (let us think of it as a penny), and this low level of profit would make the capitalist game entirely uninteresting to producers, removing the basic social underpinning of such a system.


Immanuel Wallerstein, World-systems analysis, an introduction p. 24-25

Immanuel Wallerstein is currently a Senior Research Scholar at Yale University (http://www.iwallerstein.com/).

Olive Yao
09-06-10, 11:10
Tijd om mn opzetje uit te breiden.

Tot dusver contrasteer ik:

– het model en ideaal van de vrije markteconomie

met

– kapitalisme en de economische werkelijkheid

Daarbij gooi ik kapitalisme en de economische werkelijkheid op een hoop. Dat is natuurlijk niet goed. Correct is om ook een model en ideaal van kapitalisme op te stellen, en de economische werkelijkheid vervolgens te vergelijken met beide modellen. De opstelling wordt dan:


vrije markteconomie model en ideaal
kapitalisme model en ideaal


economische werkelijkheid


De modellen zien er beknopt zo uit:

vrije markteconomie: middel vrij spel van vraag en aanbod (vsva), doel economisch efficiënte consumentenwensvervulling als deel van optimale wensvervulling

kapitalistische economie: middel productie- en consumptiedwang en –invloed (pcdi), doel maximale geldschepping.

Vrij spel van vraag en aanbod is niet één ding, productie- en consumptiedwang- en invloed ook niet, er zijn tal van vormen van. Op één en dezelfde markt kunnen vormen van vsva en pcdi voorkomen. Argument tegen pcdi is dus niet, dat er vormen van vsva zijn; dat sluit elkaar niet uit.

Orthodoxe economische theorie onderzoekt productie- en consumptiedwang en -invloed niet. De bekendste econoom die daar wel over schrijft is John Kenneth Galbraith. Orthodoxe economische theorie gaat er dus van uit dat economische actoren in werkelijkheid vrij zijn als in het model en ideaal van de vrije markt – een onzinnige en leugenachtige veronderstelling. Daarom is orthodoxe economische theorie inadequaat om de economische werkelijkheid te verklaren.

(Een verklaring dat orthodoxe economische theorie pcdi negeert is dat orthodoxe economen zich onderwerpen aan de macht van het staat-corporatie-systeem en daarom gevestigde belangen dienen; dat is menselijk. Chomsky's en Herman's theorie van Manufacturing consent is denk ik niet alleen op journalisten maar ook op economen van toepassing.)

Immanuel Wallerstein schrijft in bovenstaand citaat dat het doel van kapitalisme is, eindeloze kapitaalaccumulatie; ik stel maximale geldschepping als doel. Dat is niet hetzelfde, maar dit laat ik hier kortheidshalve voor wat het is.

Een kapitalistische economie is in diverse opzichten het tegenovergestelde van een vrije markteconomie, bijvoorbeeld:
– tegenover vrij spel van vraag en aanbod staat productie- en consumptiedwang en -invloed
– vrije markt: productie is middel tot het doel consumptie; kapitalistische economie: consumptie is middel tot het doel productie (denk aan de oproepen van economische leiders aan burgers om te kopen).

De uitkomst van een vrije markt en kapitalisme is echter niet tegenovergesteld, zie de vergelijking met de twee vellen papier hierboven.

Zoals gezegd dienen we van markt tot markt te bezien in hoeverre die markt een vrije markt benadert, en ook in hoeverre die een kapitalistische markt benadert. Mijn stelling is dat de economische werkelijkheid als geheel meer op een kapitalistische economie dan op een vrije markteconomie lijkt.

Soldim
09-06-10, 11:18
vrije markteconomie: middel vrij spel van vraag en aanbod (vsva), doel economisch efficiënte consumentenwensvervulling als deel van optimale wensvervulling

Afgezien van alle andere consequenties, hoe worden auteurs en musici betaalt in een vrije markt economie?

Olive Yao
09-06-10, 11:46
Afgezien van alle andere consequenties, hoe worden auteurs en musici betaalt in een vrije markt economie?

Met geld. Hoe worden ze betaald in een kapitalistische economie?
Ik snap je punt, en het is een terecht punt, en een moeilijk onderwerp. Maar waarin verschilt kapitalisme hierin volgens jou van een vrije markt?
Laat juist een vrije markt volgens jou geen productie van kunst toe, en laat juist een kapitalistische economie wel productie van kunst toe? Lijkt me echt een bij voorbaat kansloze stelling.

Soldim
09-06-10, 12:09
Met geld. Hoe worden ze betaald in een kapitalistische economie?
Ik snap je punt, maar waarin verschilt kapitalisme hierin volgens jou van een vrije markt?


In de huidige, meest op kapitalistische leest gebaseerde markt worden musici, schrijvers etc. opbrengsten van verkoop van hun werk. Dat alleen door hen geauthoriseerde platenmaatschapijen/uitgeverijen hun werk uit mogen geven is het gevolg van een door de staat gegarandeerd monopolie op intellectueel eigendom.

In een vrije markt zoals jij hem schetst bestaan door de staat gereguleerde monopolies niet -- een ieder is dus vrij om een eens gepubliceerd werk te grijpen, kopien (digitaal of niet) te maken en te verkopen tegen kostprijs + minime marge. De auteur of kunstenaar ziet weinig terug.



Laat juist een vrije markt volgens jou geen productie van kunst toe, en laat juist een kapitalistische economie wel productie van kunst toe? Lijkt me echt een bij voorbaat kansloze stelling.

Kunst, of entertainment? En waar ligt de grens tussen die twee?

knuppeltje
09-06-10, 12:47
Kunst, of entertainment? En waar ligt de grens tussen die twee?

Kunst dient een toegevoegde waarde te hebben, zij dient vernieuwend te zijn. Of de goeigemeente het mooi vindt doet er niet toe. De meute snapt daar toch vaak niets van.
Daarin ligt het verschil met entertainment.

Olive Yao
09-06-10, 12:57
In de huidige, meest op kapitalistische leest gebaseerde markt worden musici, schrijvers etc. opbrengsten van verkoop van hun werk. Dat alleen door hen geauthoriseerde platenmaatschapijen/uitgeverijen hun werk uit mogen geven is het gevolg van een door de staat gegarandeerd monopolie op intellectueel eigendom.

In een vrije markt zoals jij hem schetst bestaan door de staat gereguleerde monopolies niet -- een ieder is dus vrij om een eens gepubliceerd werk te grijpen, kopien (digitaal of niet) te maken en te verkopen tegen kostprijs + minime marge. De auteur of kunstenaar ziet weinig terug.

Kunst, of entertainment? En waar ligt de grens tussen die twee?


Zinnige post!

Bij dit onderwerp gaat het om de productie van kunst en wetenschap. Ik ga er niet op in wat “kunst” is.

:chinees: De vraag is fundamenteler dan hoe jij hem stelt, namelijk,

Als al onze productieve activiteiten zich op een vrije markt zouden afspelen, zou er dan kunst en wetenschap geproduceerd kunnen worden? Misschien niet of in beperkte mate, omdat daar “geen markt voor zou zijn”, d. i. omdat particuliere consumenten daar de geldmiddelen niet voor zouden opbrengen.

Nu levert de vrije markt een (procedurele) maatstaf voor nut. Als er geen markt voor producten van kunst en wetenschap is, zijn die kunst en wetenschap dan nutteloos en worden ze terecht niet geproduceerd? Dat hoeft niet, want niet is gezegd dat de vrije markt de enige maatstaf voor nut levert. Als we van oordeel zijn dat kunst en wetenschap nut hebben ook als individuele consumenten op een vrije markt de geldmiddelen daarvoor niet zouden opbrengen, kunnen we gemeenschappelijk besluiten om kunst en wetenschap te subsidiëren. Een alternatief is dat we dat aan rijke mensen overlaten.

:chinees: In de huidige kapitalistische economieën wordt intellectuele eigendom beschermd. Volgens jou is dat kennelijk juist in een kapitalistische economie wel zo, en juist in een vrije markteconomie niet? Maar waarom zou dat zo zijn?

In een vrije markteconomie wordt eigendom beschermd. John Locke had het daar al over, en ook in libertarisme – ultraliberalisme dat een minimale staat wil – is dat een van de erkende taken van de staat. Waarom zou intellectuele eigendom in een vrije markteconomie niet beschermd worden?

Olive Yao
24-09-10, 18:19
23 Things they don't tell you about capitalism


Thing 1

There is no such thing as a free market

What they tell you

Markets need to be free. When the government interferes to dictate what market participants can or cannot do, resources cannot flow to their most efficient use. If people cannot do the things that they find most profitable, they lose the incentive to invest and innovate. Thus, if the government puts a cap on house rents, landlords lose the incentive to maintain their properties or build new ones. Or, if the government restricts the kinds of financial products that can be sold, two contracting parties that may both have benefited from innovative transactions that fulfil their idiosyncratic needs cannot reap the potential gains of free contract. People must be left ‘free to choose’, as the title of free-market visionary Milton Friedman’s famous book goes.

What they don’t tell you

The free market doesn’t exist. Every market has some rules and boundaries that restrict freedom of choice. A market looks free only because we so unconditionally accept its underlying restrictions that we fail to see them. How ‘free’ a market is cannot be objectively defined. It is a political definition. The usual claim by free-market economists that they are trying to defend the market from politically motivated interference by the government is false. Government is always involved and those free-marketeers are as politically motivated as anyone. Overcoming the myth that there is such a thing as an objectively defined ‘free market’ is the first step towards understanding capitalism.


uit Ha-Joon Chang's nieuwe boek 23 Things they don't tell you about capitalism (Allen Lane / Penquin).

De gebonden uitgave is uit, de paperback nog niet, dus wacht ik nog even.

Ha-Joon Chang is econoom bij de universiteit van Cambridge. (http://www.econ.cam.ac.uk/faculty/person.html?id=chang&group=faculty)

Olive Yao
29-09-10, 20:58
Het meest opvallende ideaal van de economen is dat van het volkomen marktmechanisme, volgens sommigen zo dicht mogelijk te benaderen door laisser faire en volgens anderen door systematisch te interveniëren en te corrigeren.

J.J. Klant

This complete virtual world market is a reality in that it influences all decision making, but it never functions fully and freely (that is, without interference). The totally free market functions as an ideology, a myth, and a constraining influence, but never as a day-to-day reality.

Immanuel Wallerstein

The free market doesn’t exist. (…) Overcoming the myth that there is such a thing as an objectively defined ‘free market’ is the first step towards understanding capitalism.

Ha Joon Chang

Seif
29-09-10, 21:41
Als al onze productieve activiteiten zich op een vrije markt zouden afspelen, zou er dan kunst en wetenschap geproduceerd kunnen worden? Misschien niet of in beperkte mate, omdat daar “geen markt voor zou zijn”, d. i. omdat particuliere consumenten daar de geldmiddelen niet voor zouden opbrengen.

Nu levert de vrije markt een (procedurele) maatstaf voor nut. Als er geen markt voor producten van kunst en wetenschap is, zijn die kunst en wetenschap dan nutteloos en worden ze terecht niet geproduceerd? Dat hoeft niet, want niet is gezegd dat de vrije markt de enige maatstaf voor nut levert. Als we van oordeel zijn dat kunst en wetenschap nut hebben ook als individuele consumenten op een vrije markt de geldmiddelen daarvoor niet zouden opbrengen, kunnen we gemeenschappelijk besluiten om kunst en wetenschap te subsidiëren. Een alternatief is dat we dat aan rijke mensen overlaten.

De drijfveren van kunstenaars en wetenschappers hebben daar weinig mee te maken. Die worden gedreven door nieuwsgierigheid en een behoefte om te scheppen. Denk je nou echt dat bijvoorbeeld Van Gogh bezig was met "nut"? Er zijn talloze mensen die een gewone baan hebben, maar in hun vrije tijd creatief bezig zijn. Zelf bevredig ik in mijn vrije tijd ook mijn intellectuele nieuwsgierigheid, zonder dat ik er een cent voor krijg.

Olive Yao
29-09-10, 21:54
De drijfveren van kunstenaars en wetenschappers hebben daar weinig mee te maken. Die worden gedreven door nieuwsgierigheid en een behoefte om te scheppen. Denk je nou echt dat bijvoorbeeld Van Gogh bezig was met "nut"? Er zijn talloze mensen die een gewone baan hebben, maar in hun vrije tijd creatief bezig zijn. Zelf bevredig ik in mijn vrije tijd ook mijn intellectuele nieuwsgierigheid, zonder dat ik er een cent voor krijg.

De vruchten van alles wat je opnoemt vallen onder het concept nut, dat eenvoudig te omschrijven is als de bijdrage van iets aan geluk of aan wensvervulling of aan enigerlei - op deze of gene wijze omschreven - toestand die je voorkeur heeft, of de voorkeur van anderen.

Seif
29-09-10, 22:40
De vruchten van alles wat je opnoemt vallen onder het concept nut, dat eenvoudig te omschrijven is als de bijdrage van iets aan geluk of aan wensvervulling of aan enigerlei - op deze of gene wijze omschreven - toestand die je voorkeur heeft, of de voorkeur van anderen.

Jij hebt het over nut in de context van de vrije markt. Dus of iemand anders geld over heeft voor kunst en wetenschap. En in die context is nut dus irrelevant. Want veel kunstenaars en wetenschappers zijn er niet op uit om geld te verdienen. Zo had Einstein aanvankelijk een gewone baan, terwijl hij in z'n vrije tijd werkte aan de relativiteitstheorie. Dus ja, ook als er geen markt voor is zal er kunst en wetenschap worden geproduceerd.

Olive Yao
29-09-10, 23:11
Jij hebt het over nut in de context van de vrije markt. Dus of iemand anders geld over heeft voor kunst en wetenschap. En in die context is nut dus irrelevant. Want veel kunstenaars en wetenschappers zijn er niet op uit om geld te verdienen. Zo had Einstein aanvankelijk een gewone baan, terwijl hij in z'n vrije tijd werkte aan de relativiteitstheorie. Dus ja, ook als er geen markt voor is zal er kunst en wetenschap worden geproduceerd.

Zie boven. Een van mn premisses:


Als al onze productieve activiteiten zich op een vrije markt zouden afspelen

Onder die veronderstelling komt je vrijetijdsargument niet aan de orde.


Seif:
En in die context is nut dus irrelevant. Want veel kunstenaars en wetenschappers zijn er niet op uit om geld te verdienen.

Veel kunstenaars en wetenschappers zijn er niet op uit om geld te verdienen. - Dat klopt.

Dus is nut irrelevant in de context van de vrije markt. - ...

De vruchten van kunst en wetenschap hebben op allerlei manieren nut. Dit nut is relevant, als je het zo wilt noemen, in welke context ze ook voortgebracht worden.

Wanneer kunstenaars en wetenschappers ze niet te koop aanbieden, blijven ze buiten wat we normaal onder een economische markt verstaan. Hun nut blijft daarbuiten. Misschien bedoel je dat met "dus is nut irrelevant"?

Olive Yao
04-12-10, 21:41
'Werknemer mag zelf tijden bepalen'

Novum / NU.nl vrijdag 3 december 2010


AMSTERDAM - Werknemers moeten hun werktijden zelf kunnen bepalen. Ze hebben recht op flexibele, wisselende werktijden en op thuiswerken. Regeringspartner CDA en oppositiepartij GroenLinks dienen hiertoe een wetsvoorstel in.

Het voorstel is een initiatief van Eddy van Hijum (CDA) en Ineke van Gent (GroenLinks) en moet het gezinsbeleid moderniseren.

Als werknemers zelf bepalen wanneer ze werken zijn ze volgens de Kamerleden productiever. Ook komt het de gezondheid van werknemers, het milieu en de aanpak van files ten goede en kunnen arbeid, scholing en zorg meer in balans worden gebracht.

Vrouwen
Werknemers krijgen het recht te vragen hun arbeidsuren, tijden en werkplek te veranderen als de omstandigheden dat toestaan. De Kamerleden denken dat hun initiatiefwet gunstige gevolgen heeft voor de arbeidsparticipatie van vrouwen, omdat die hun werk en de zorg voor kinderen beter kunnen combineren als ze hun werktijden zelf mogen bepalen.

Flexibel werken kan een boel reistijd schelen, bijvoorbeeld omdat mensen thuiswerken of pas na de file in de auto stappen, stelt Van Gent."Maar nog belangrijker: het geeft ze de flexibiliteit om meer hun eigen tijd in te delen." Volgens haar wordt werken nu te rigide ingevuld.

Volgens van Hijum is een cultuuromslag op de arbeidsmarkt hard nodig. "Met dit wetsvoorstel geven we werknemers een zetje in de rug die betaald werk willen combineren met de zorg voor hun kinderen of familie."

Brede steun verwacht
De twee partijen verwachten brede steun in de Tweede Kamer voor het voorstel, dat Wet Flexibel Werken heet. De indieners hopen het wetsvoorstel voor het kerstreces in te dienen bij de Raad van State. De wet kan dan voor de zomer worden ingevoerd, hopen ze.

Olive Yao
16-03-12, 22:39
.



Dit gegeven maakt dat ik de eh insteek niet meer zo boeiend vind. Ik zie wel jouw stokpaardje opdoemen, dat de vrije markt niet bestaat, en misschien bedoel je daarmee dat de grondvesten onder de theorie van het kapitalisme zijn weggeslagen. Magoed, ik daag je al jaren uit om die ideologie van jou, het kapitalisme, te definiëren, en al die jaren houd je me aan het lijntje. Laatstelijk beloofde je erop terug te komen. Das al weer tig maanden geleden :)


ECONOMISCHE ORDE, ENKELE HOOFDTHEMA'S

1. Economische ordeningsmechanismes
Welke economische ordeningsmechanismes hanteren we in onze economie?
Markten allicht. Welke economische ordeningsmechanismes naast markten?
Zijn al onze economische activiteiten geschikt voor markten?

2. “Vrije markt” is een normatief concept.

3. Het onderscheid tussen model/ideaal en werkelijkheid.

2 en 3 zijn van onoverschatbaar belang; miskenning ervan behoort tot de misleidendste economische ideologie.

4. Een deel van onze economische activiteiten wordt beheerst door noodzaak. Het vrije marktmechanisme veronderstelt vrije keuze, en is daarom ongeschikt voor het deel van onze economische activiteiten dat beheerst wordt door noodzaak. Daarom moeten er verdelingsregels ten grondslag liggen aan het vrije marktmechanisme. Deze verdelingsregels zijn economische ordeningsmechanismes als onder 1.

5. Er is een model van een vrije markteconomie (vme). Er is geen model van een kapitalistische economie (ke). Waarom niet?

a) Dat zou niets toevoegen, de modellen van markttheorie beschrijven de economische werkelijkheid al geheel.
b) Er zijn verschijnselen in de economische werkelijkheid die niet of niet goed worden beschreven door bestaande marktmodellen.

Ik denk b, en dat is ideologie: het is niet de bedoeling dat die economische verschijnselen in beeld zijn, mensen moeten de mythe van de vrije markt geloven.

6. Wat is een kapitalistische economie?
Daarmee kun je naar twee dingen vragen:
a) wat voor economische arrangementen in de werkelijkheid noemen we “kapitalistisch”?
b) hoe ziet een model van een kapitalistische economie eruit?

Pointe:

Vanwege 5b stel ik me op het standpunt dat we een model en ideaal van een kapitalistische economie moeten opstellen.

Wanneer we dat doen hebben we 5b opgelost en meteen marks vraag 6 beantwoord.

De opstelling wordt dan:

model / ideaal vme . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . model / ideaal ke


. . . . . . . . . . . . . . . . . economische werkelijkheid


We kunnen dan de twee modellen met elkaar vergelijken, en we kunnen de economische werkelijkheid met beide modellen vergelijken om te zien waar die het meest op lijkt. (Verschilt van markt tot markt, de ene lijkt meer op een vrije markt, de andere meer op een kapitalistische markt).



Mijn antwoord is steevast dat het marxisme een antithese nodig had. Daar is het tenslotte gedeeltelijk op gebouwd, voortgeborduurd op Hegel.



Overigens ben ik van mening dat 'kapitalisme' niet bestaat. Het woordje is bedacht om als antithese te dienen voor socialisme. Of andersom, enfin.

Theses en antitheses in dialectiek zijn denkbeelden – waar verschijnselen al of niet mee overeen kunnen stenmmen. Kapitalisme als antithese is een idee. Bij mij wordt het dan een model. Dat is een raakvlak tussen jouw en mijn posities.

7. Model / ideaal van kapitalistische economie:

Kapitalisme is een economisch arrangement met:
– privé-eigendom van productiefactoren
- markten
– sleutelpositie van de productiefactor kapitaal in het productieproces
daardoor macht van mensen achter die productiefactor in het productieproces, de economie en de maatschappij
– doel: maximale geldschepping
– middel: productie- en consumptiedwang en -invloed.

Ik stel dat er verschijnselen in de economische werkelijkheid zijn die beter met een dergelijk model beschreven worden dan met een vrije marktmodel.

(Het valt me op dat mensen zoiets als productie- en consumptiedwang en -invloed vaak heftig in alle toonaarden ontkennen. Andere mensen zijn er dan weer zonder aarzeling en twijfel van overtuigd.)

8. Orthodoxe economische theorie is ingenieus, maar loopt mank.

Omdat een model / ideaal van een kapitalistische economie ontbreekt.

En omdat orthodoxe economische theorie:
– de economie isoleert van de rest van de wereld
– en zichzelf isoleert van andere sociale wetenschappen.

En omdat ideologen orthodoxe economische theorie voorstellen als wetenschap, in plaats van als een combinatie van wetenschap en waardeoordelen. (Met name het economengesticht te Chicago bedrijft deze ideologie).

mark61
16-03-12, 23:04
Model / ideaal van kapitalistische economie:

Kapitalisme is een economische orde met:
– privé-eigendom van productiefactoren
– sleutelpositie van de productiefactor kapitaal in het productieproces
daardoor macht van mensen achter die productiefactor in het productieproces, de economie en de maatschappij
– doel: maximale geldschepping
– middel: productie- en consumptiedwang en invloed.

Ik zie nog steeds geen kapitalisme als ideologie met een beweging, voorlieden, bijbels en aanhangers. Of verwijs je dan naar zekere economen? Dat zijn dan tamelijk recente, neem ik aan. Waar Marx naar verwees weet ik niet. Ik neem aan naar de praktijk van zijn tijd, niet naar concurrerende theoretici.

Dus 'kapitalisme' als tegenhanger van 'socialisme' bestaat niet, is de conclusie. Jij wou toch andere disciplines erbij betrekken? Ik doe ff sociologie :hihi:

Winstmaximalisatie is volgens mij het doel van de ondernemer. Geldschepping is wat anders, en ik zie de lol / het doel ervan niet in. Op zich doet geldschepping niks. Geen ondernemer, verondersteld 'kapitalist', wordt er op zich gelukkig van. Het is een macro-economisch instrument voor overheden.

Wat ik mis, en wat ik had verwacht dat jij het belangrijkste zou vinden, is het streven naar monopolie, of minstens oligopolie. Dat doet een ondernemer graag, die vindt een vrije-markteconomie niks. Het grote geheim :hihi:

Zoals ik al zei, met die theorie doe je niet veel meer als in de praktijk tegenwoordig veel arbeiders zelf kapitalisten zijn, aangezien ze aandelen bezitten. Dus het hele verhaal is achterhaald en primitief. Zoals ik al eerder zei.

Je schrijft wel een hoop, maar erg veel hout snijdt het niet.

Bovendien begrijp ik niet wat je punt, of vraag, of stelling nou eigenlijk is. We weten nou wel dat de vrije-markteconomie niet bestaat en dat ondernemers dat niet willen ook. Tis niet echt boeiend allemaal.

Oh en 'consumptiedwang' vind ik ook zo'n ouderwets, achterhaald begrip. Ik zie nergens consumptiedwang, anders dan self-induced.

Olive Yao
17-03-12, 13:50
Bedankt voor je reactie.



Ik zie nog steeds geen kapitalisme als ideologie met een beweging, voorlieden, bijbels en aanhangers. Of verwijs je dan naar zekere economen? Dat zijn dan tamelijk recente, neem ik aan. Waar Marx naar verwees weet ik niet. Ik neem aan naar de praktijk van zijn tijd, niet naar concurrerende theoretici.

Kapitalisme is in praktijk ontstaan. Dan volgen de bekende vragen over de wisselwerking tussen theorie en praktijk – tussen denken en doen.
In de 19e eeuw hanteerde laisser faire kapitalisme klassieke economische theorie van Adam Smith, David Ricardo, J. S. Mill e. a. als leer. Die klassieke economische theorie was het voertuig van laisser faire kapitalisme. Ze zijn met elkaar verbonden. Een vraag is in hoeverre dat terecht is. Veel mensen claimen Adam Smith; sterk verschillende economen als M. Friedman en David C. Korten beroepen zich op hem.

Kep nog maar heel weinig van Karl Marx zelf gelezen, maar drie delen Het Kapitaal staan al in mn boekenkast, en heb er natuurlijk al in geneust. Hij bespreekt veel praktijk én andere economen.

Als bijbel van kapitalisme zou ik M. Friedman, Capitalism and freedom (1962) noemen. Echter, dat is geen pleidooi voor kapitalisme (zuiver) om economische redenen, maar met name om politieke redenen. M. Friedman stelt kapitalisme als voorwaarde voor vrijheid. Der Wille zur Freiheit ist der Wille zur Macht, zegt de filosoof dan geloof ik.



Dus 'kapitalisme' als tegenhanger van 'socialisme' bestaat niet, is de conclusie.

Denk ik ook. Deze -ismes zijn niet elkaars tegenhangers.



Wat ik mis, en wat ik had verwacht dat jij het belangrijkste zou vinden, is het streven naar monopolie, of minstens oligopolie. Dat doet een ondernemer graag, die vindt een vrije-markteconomie niks. Het grote geheim

Zeker belangrijk. Nu zijn oligopolie en monopolie marktvormen in orthodoxe economische theorie. Omdat ze daarin al uitgebreid voorkomen vermeldde ik ze niet apart.

Ja, “het grote geheim”, snap wat je bedoelt. Een toneelstuk. Je echoot Immanuel Wallerstein die schrijft dat de vrije markt de vijand van kapitalisme is.



Winstmaximalisatie is volgens mij het doel van de ondernemer. Geldschepping is wat anders, en ik zie de lol / het doel ervan niet in. Op zich doet geldschepping niks. Geen ondernemer, verondersteld 'kapitalist', wordt er op zich gelukkig van. Het is een macro-economisch instrument voor overheden.

Ja, winstmaximalisatie is ook het doel van de ondernemer in een vrije markt. Niks mis mee. Het vrije marktmechanisme houdt het winststreven in toom, zodat het ten goede komt aan de gemeenschap (volgens de normen die dit model daarvoor stelt). In werkelijkheid maakt Exxon zoveel winst dat het zich kan veroorloven tientallen miljoenen dollars uit te geven aan campagnes voor klimaatskepticisme – terwijl bedrijven volgens M. Friedmans bijbel geen "sociale taken" hebben.

Je doet iets met winst.
a. Investeren. Dat is kapitaalaccumulatie.
b. Consumeren. Dan wordt er elders geproduceerd – na investering – dus kapitaalaccumulatie.

Maar, hier ben ik nog lang niet uit hoor. Zo komen er verschillende termen voor. Immanuel Wallerstein heeft het over “eindeloze” kapitaalaccumulatie.



Bovendien begrijp ik niet wat je punt, of vraag, of stelling nou eigenlijk is. We weten nou wel dat de vrije-markteconomie niet bestaat en dat ondernemers dat niet willen ook. Tis niet echt boeiend allemaal.

Dat weet jij nou wel. Maar de wereldeconomie is de afgelopen 30 jaar ingericht volgens het leidende beginsel dat er een wereldwijde vrije markteconomie is. Dat is de marktideologie, vereenzelviging van ideaal en werkelijkheid. Ik wil graag dat je bij het IMF gaat werken, maar weet wel wat je te wachten staat. Joseph Stiglitz was vice-president en hoofd-econoom bij de Wereldbank (1997-2000). Hij is daar vertrokken omdat hij het niet eens is met wat hij vrije marktfundamentalisme noemt.



Je schrijft wel een hoop, maar erg veel hout snijdt het niet.

Wat ik probeer is thema's elementair en abstract te formuleren.

J. K. Galbraith heeft belangrijke economieboeken geschreven, maar hij was geen modelbouwer. Hij heeft een verhalende schrijftrant. Het idee van productie- en consumptiedwang en –invloed lees je bij hem terug. Wat ik lees probeer ik elementair en abstract geformuleerd in een opstelling te plaatsen. Zo probeer ik ook wat verschillende economen schrijven met elkaar te vergelijken.




Zoals ik al zei, met die theorie doe je niet veel meer als in de praktijk tegenwoordig veel arbeiders zelf kapitalisten zijn, aangezien ze aandelen bezitten. Dus het hele verhaal is achterhaald en primitief. Zoals ik al eerder zei.
(…)
Oh en 'consumptiedwang' vind ik ook zo'n ouderwets, achterhaald begrip. Ik zie nergens consumptiedwang, anders dan self-induced.

Dit zijn twee onderwerpen, de verhouding tussen de productiefactoren arbeid en kapitaal en de mensen daarachter, en productie- en consumptiedwang en – invloed. Twee verhalen apart, latere posts.

mark61
17-03-12, 14:58
Kapitalisme is in praktijk ontstaan. Dan volgen de bekende vragen over de wisselwerking tussen theorie en praktijk – tussen denken en doen.

Dus is er geen ideologie die de 'vijand' kan zijn van een andere ideologie, dat is wat ik bedoelde. Er is geen isme. Enfin, in het Nederlands en Engels. In het Frans is het een veel vagere notie. 'Paludisme' is ook geen ideologie :hihi:


In de 19e eeuw hanteerde laisser faire kapitalisme klassieke economische theorie van Adam Smith, David Ricardo, J. S. Mill e. a. als leer. Die klassieke economische theorie was het voertuig van laisser faire kapitalisme. Ze zijn met elkaar verbonden. Een vraag is in hoeverre dat terecht is. Veel mensen claimen Adam Smith; sterk verschillende economen als M. Friedman en David C. Korten beroepen zich op hem.

Ik zou zeggen dat dat niet terecht is. Smith etc. waren toch vrije-marktmensen? Dus Friedman beroept zich daar 'valselijk' op. Vzv. ik weet waar hij voor staat.


Kep nog maar heel weinig van Karl Marx zelf gelezen, maar drie delen Het Kapitaal staan al in mn boekenkast, en heb er natuurlijk al in geneust. Hij bespreekt veel praktijk én andere economen.

Tsja, het lijkt me de moeite niet meer. De wereld is veranderd beyond wat hij zich kon voorstellen.


Als bijbel van kapitalisme zou ik M. Friedman, Capitalism and freedom (1962) noemen. Echter, dat is geen pleidooi voor kapitalisme (zuiver) om economische redenen, maar met name om politieke redenen. M. Friedman stelt kapitalisme als voorwaarde voor vrijheid. Der Wille zur Freiheit ist der Wille zur Macht, zegt de filosoof dan geloof ik.

Op dat moment heb je wel een ideologie. Zoals ik al veronderstelde is die dan heel recent inderdaad. Niet uit Marx' tijd. En daar ging het me om: dat socialisme een tegenstander verzon en modelleerde naar zijn evenbeeld, die niet bestond. Toen. De feitelijke ondernemers dachten denk ik geen moment na over een of hun ideologie. Ze streefden naar winstmaximalisatie, zoals dat al een jaar of weet ik het, 1000? gebruikelijk was. In ieder geval raakte dat in een stroomversnelling in de 16e, 17e eeuw.


Ja, winstmaximalisatie is ook het doel van de ondernemer in een vrije markt. Niks mis mee. Het vrije marktmechanisme houdt het winststreven in toom, zodat het ten goede komt aan de gemeenschap (volgens de normen die dit model daarvoor stelt). In werkelijkheid maakt Exxon zoveel winst dat het zich kan veroorloven tientallen miljoenen dollars uit te geven aan campagnes voor klimaatskepticisme – terwijl bedrijven volgens M. Friedmans bijbel geen "sociale taken" hebben.

Maar wat is dan je bedoeling met 'geldschepping'? Dat is toch geen doel op zich? Heb je het verkeerde woord gekozen? Ik weet niet of de olie-industrie werkelijk zo winstgevend is, in de zin van netto winst als percentage van de omzet. Het zijn grote, logge, ambtelijke bedrijven met enorme overhead, veel groter dan het optimum, dat is, de ideale omvang van een bedrijf (zoals ik bij economie leerde: elk soort bedrijf heeft een ideale omvang, waarbij de winst als percentage van de omzet maximaal is. Maar bedrijven willen meer, en dan neemt de winstgevendheid af, procentueel, maar toe in absolute termen). De investeringen worden ook steeds groter. Wel is het oligopolistisch, dat spreekt weer voor hogere winsten. De afspraken van de oliebedrijven in NL zijn bekend, en nooit aangepakt.


Je doet iets met winst.
a. Investeren. Dat is kapitaalaccumulatie.
b. Consumeren. Dan wordt er elders geproduceerd – na investering – dus kapitaalaccumulatie.

Of sparen. Hangt van de bedrijfstak af hoeveel dat is. Bij investeren moet de kapitaalaccumulatie nog blijken, aanvankelijk is er geen sprake van accumulatie, dat is alleen bij sparen zo, in bescheiden mate.


Dat weet jij nou wel. Maar de wereldeconomie is de afgelopen 30 jaar ingericht volgens het leidende beginsel dat er een wereldwijde vrije markteconomie is. Dat is de marktideologie, vereenzelviging van ideaal en werkelijkheid. Ik wil graag dat je bij het IMF gaat werken, maar weet wel wat je te wachten staat. Joseph Stiglitz was vice-president en hoofd-econoom bij de Wereldbank (1997-2000). Hij is daar vertrokken omdat hij het niet eens is met wat hij vrije marktfundamentalisme noemt.

Iedereen weet toch allang dat dat een leugen is? Het westen wil helemaal geen level playing field, het wil de helft van het vrije-marktdenken om de derde wereld te kunnen penetreren, niet de andere helft, dat de derde wereld de eerste wereld zou kunnen penetreren. Iedereen weet dat Afrika het meest geholpen is met het openstellen van onze markt, maar dat doen we lekker niet; we sussen ons calvinistische geweten met het 'teruggeven' van 1% van de winst die we daar maken in de vorm van 'ontwikkelingssamenwerking'.

Aan de andere kant is India er wel beter van geworden. Het heeft lang, tot 1980 ofzo, zijn economie afgeschermd tegen de westerse rovers, maar dat leidde tot stagnatie, lage produktie en slechte kwaliteit. Het opengooien van India heeft daar wel geleid tot 'gezonde' concurrentie: betere en meer goederen en diensten voor een lagere prijs, en een enorme toename van de welvaart. Dus het is geen wet van meden en perzen. Het is maar net of een land een vuist kan maken tegen de buitenwereld. En dat kunnen arme landen ook, als ze maar groot genoeg zijn. Zie ook Brazilië.

Afrika zou dat best ook kunnen als de landen beter samenwerkten, om een kritische massa te bereiken, maar de meeste regeringen daar zijn niet serieus. ECOWAS is een begin, maar is niet sterk genoeg, en de Fransen zitten voortdurend te zieken, eerder nog dan de Britten of anderen. Ze houden de verdeling francofonen <> anglofonen in stand om hun eigen belang te beschermen, maar steeds meer francofonen zijn zich daarvan bewust. En komen er dan achter dat ze door hun dictators genaaid worden. End of story.

Iedereen weet dat, docu's over geweest op tv, elke ontwikkelingssamenwerker kan het je vertellen, maar de powers that be weigeren gewoon. En de meeste mensen, als ze het al weten, omdat het onze welvaart in gevaar brengt. Heel simpel.

Nou ja voorzover ik weet. Ik weet niet zoveel, en je moet er zoveel over weten....


Dit zijn twee onderwerpen, de verhouding tussen de productiefactoren arbeid en kapitaal en de mensen daarachter, en productie- en consumptiedwang en – invloed. Twee verhalen apart, latere posts.

Als je nou zou zeggen: groeidwang, dan zou ik het met je eens zijn. Is dat misschien wat je eigenlijk bedoelt? Dat ligt namelijk achter veronderstelde produktie- en consumptiedwang. Ik ken nl. genoeg mensen die zich niet tot consumptie laten dwingen. Het is een keuze die iedereen kan maken, geen intelligentie vereist, het gaat dieper. Wil je altijd maar meer, of niet?