Er valt niets meer te bepraten en onderhandelen met zionisten & hun westerse helpers [Archief]

Bekijk Volledige Versie : Er valt niets meer te bepraten en onderhandelen met zionisten & hun westerse helpers

Qaiys

31-07-06, 01:39

Dagelijks wordt ons geloof beschimpt, onze mensen vermoord, onderdrukt en uit hun huizen verjaagd, onze grondstoffen geroofd en wij moeten nog kritisch zijn jegens ons geloof en onze mensen? No more verdeeldheid en zinloze discussies. Één blok tegen deze afschuwelijke misdadigers en hypocrieten.
Fok the world.

Punt.

ronald

31-07-06, 01:41

Qaiys

31-07-06, 01:44

Geplaatst door ronald
Calimero...scheef je dit nou met of zonder je dop op je kop?

Geniet nog maar zolang het nog kan van de resulaten en overwinningen van je misdadige broeders.

ronald

31-07-06, 01:47

Geplaatst door Qaiys
Geniet nog maar zolang het nog kan van de resulaten en overwinningen van broeders.

Dit is je reactie? Zielig. De enige termen waarin jullie kunnen denken schijnen genieten de doden te zijn.

Qaiys

31-07-06, 01:56

Geplaatst door ronald
Dit is je reactie? Zielig. De enige termen waarin jullie kunnen denken schijnen genieten de doden te zijn. Jouw reacties zijn het toonbeeld van zionistische menselijkheid.

Ik ben ik en geen jullie. De doden kunnen niet meer denken, spreken en genieten, dank zij jouw misdadige broeders.

Coolassprov MC

31-07-06, 08:45

Coolassprov MC

31-07-06, 08:46

Geplaatst door ronald
Calimero...scheef je dit nou met of zonder je dop op je kop?

Schrijf je dit binnen of buiten je gewatteerd kamertje?

Mill

31-07-06, 09:18

Ghiezzoe

31-07-06, 09:26

Geplaatst door Qaiys
Dagelijks wordt ons geloof beschimpt, onze mensen vermoord, onderdrukt en uit hun huizen verjaagd, onze grondstoffen geroofd en wij moeten nog kritisch zijn jegens ons geloof en onze mensen? No more verdeeldheid en zinloze discussies . Één blok tegen deze afschuwelijke misdadigers en hypocrieten.
Fok the world.

Punt.

13:10. Voor Hem is hij gelijk die onder u het woord verbergt en hij die het openlijk uit; alsook hij, die zich 's nachts verbergt en hij, die overdag (openlijk) voortgaat.

11. Er zijn voor hem (de Boodschapper) bewakers (engelen) vóór en achter hem; zij bewaken hem door het gebod van Allah. Voorzeker, Allah verandert de toestand van een volk niet voordat zij hetgeen in hun hart is veranderen. En wanneer Allah een volk wenst te straffen, is er geen afwenden mogelijk, noch hebben zij een helper naast Hem.

12. Hij is het, Die u de bliksem toont vrees en hoop veroorzakende en Hij doet zware wolken ontstaan.

13. En de donder verkondigt Zijn glorie met de lof die Hem toekomt, en de engelen doen het uit ontzag voor Hem en Hij zendt de bliksem en treft er mede, wie Hij wil; nog steeds redetwisten zij over Allah. terwijl Hij streng is in het straffen.

observer

31-07-06, 09:26

zionistische menselijkheid ? wat is dat nu weer neem een woord plak er zionisme voor

gelukkig loop ik hier lang genoeg rond om te weten dat jouw oplossing "ik ben tegen dood het" niet te verwarren is met islam

naam

31-07-06, 09:32

Mark

31-07-06, 10:43

observer

31-07-06, 12:03

Geplaatst door naam
Wanneer ga je naar Palestina om met samen met je mensen en broeders te vechten tegen de zionisten?? raar he dat meestal de mensen die het graagst olie op het vuur gooien het verst van het vuur staan

Dutchguy

31-07-06, 12:55

Slechts op vertoon van de juiste boekenclub lidmaatschapspas mag men mee delen in de leedmonopolisering.

Vermoeiend. :moe:

Bofko

31-07-06, 13:06

Geplaatst door Dutchguy
Slechts op vertoon van de juiste boekenclub lidmaatschapspas mag men mee delen in de leedmonopolisering.

Vermoeiend. :moe:

Face it Dutchguy... Schaap bepaalt de doelsteling én verstrekt de pasjes van die club .

Julien

31-07-06, 14:08

Geplaatst door Qaiys
Ik ben ik en geen jullie.

je spreekt jezelf tegen!

Dagelijks wordt ons geloof beschimpt, onze mensen vermoord, onderdrukt en uit hun huizen verjaagd, onze grondstoffen geroofd en wij moeten nog kritisch zijn jegens ons geloof en onze mensen? No more verdeeldheid en zinloze discussies. Één blok tegen deze afschuwelijke misdadigers en hypocrieten.

Wat de Palestijnen en Libanezen overkomt vind ik net zo erg als jij, maar zit jezelf nou niet in een slachtofferrol te duwen, want je bent gewoon een inwoner van Nederland met roots uit een land duizenden kilometers ten westen van Libanon.

Rabi'ah.

31-07-06, 14:16

Geplaatst door Julien

Wat de Palestijnen en Libanezen overkomt vind ik net zo erg als jij, maar zit jezelf nou niet in een slachtofferrol te duwen, want je bent gewoon een inwoner van Nederland met roots uit een land duizenden kilometers ten westen van Libanon.

Julien, jij kunt toch niet voor mensen bepalen met wie zij zich solidair voelen of identificeren?

Mijn roots liggen nog eens duizenden en duizenden kilometers verder van Libanon, maar als ik die beelden zie, kookt mijn bloed gewoon. Hetzelfde geldt trouwens als ik zie wat er gebeurt/is gebeurd in Darfur, in Koerdistan of Sierra Leone.

Uiteraard is niemands mening of gevoel hier ook maar een beetje te vergelijken met wat de Libanezen zelf meemaken, maar ik denk ook niet dat Qays dat bedoelt.

Morosian

31-07-06, 14:19

Geplaatst door Mill
"Onze" mensen? "Onze" grondstoffen? Alleen maar omdat je hetzelfde favoriete boek hebt?

Het is grappig, maar waar.

mark61

31-07-06, 14:19

Geplaatst door Rabi'ah.
Julien, jij kunt toch niet voor mensen bepalen met wie zij zich solidair voelen of identificeren?

Mijn roots liggen nog eens duizenden en duizenden kilometers verder van Libanon, maar als ik die beelden zie, kookt mijn bloed gewoon. Hetzelfde geldt trouwens als ik zie wat er gebeurt/is gebeurd in Darfur, in Koerdistan of Sierra Leone.

Uiteraard is niemands mening of gevoel hier ook maar een beetje te vergelijken met wat de Libanezen zelf meemaken, maar ik denk ook niet dat Qays dat bedoelt.

Ehm, het zat hem in dat 'ons'. Solidariteit is een ding, als NLMarokkaan andermans olie opeisen wat anders. :cool:

tr_imparator

31-07-06, 14:26

Geplaatst door Rabi'ah.
Hetzelfde geldt trouwens als ik zie wat er gebeurt/is gebeurd in Koerdistan

Koerdistan bestaat niet. Verklaar je nader...,.

Oeroeboeroe

31-07-06, 14:26

Geplaatst door mark61
Ehm, het zat hem in dat 'ons'. Solidariteit is een ding, als NLMarokkaan andermans olie opeisen wat anders. :cool:

:hihi:

Rabi'ah.

31-07-06, 14:28

Geplaatst door tr_imparator
Koerdistan bestaat niet. Verklaar je nader...,.

Vanmiddag programma op Llink, over de nasleep van de gifgasaanvallen op de Koerden door Saddam.

"Palestina" bestaat ook niet. :rolleyes:

mark61

31-07-06, 14:30

Geplaatst door tr_imparator
Koerdistan bestaat niet. Verklaar je nader...,.

Dr worden anders behoorlijk wat mensen onderdrukt in dat niet bestaande gebied. Dat het geen staatkundige eenheid is is ons bekend. Het woord bestaat, dus er correspondeert iets mee.

Waarom moet jij als NLTurk als de pavlov-reactie van de Turkse overheid overnemen? Dat automatisme begrijp ik nooit.

mark61

31-07-06, 14:32

Geplaatst door Rabi'ah.
Vanmiddag programma op Llink, over de nasleep van de gifgasaanvallen op de Koerden door Saddam.

"Palestina" bestaat ook niet. :rolleyes:

Koerdistan buiten Turkije interesseert hem ws. niet zo. Dat mag wel bestaan, als alle Koerden uit TR ernaartoe oprotten. Nog maar een :rolleyes: :hihi:

MaRiaH

31-07-06, 14:45

Geplaatst door Julien
je spreekt jezelf tegen!

Wat de Palestijnen en Libanezen overkomt vind ik net zo erg als jij, maar zit jezelf nou niet in een slachtofferrol te duwen, want je bent gewoon een inwoner van Nederland met roots uit een land duizenden kilometers ten westen van Libanon.

projectieve identificatie

tr_imparator

31-07-06, 14:49

Geplaatst door mark61
Koerdistan buiten Turkije interesseert hem ws. niet zo. Dat mag wel bestaan, als alle Koerden uit TR ernaartoe oprotten. Nog maar een :rolleyes: :hihi:

Helaas, ben ik ook geen voorstander van. Geen zin in (Amerikaanse) kankergezwel rondom Turkije.

Elke persoon die op Turks grondgebied leeft, is mijn broeder, ongeacht zijn etnische status.

Dr worden anders behoorlijk wat mensen onderdrukt in dat niet bestaande gebied. Dat het geen staatkundige eenheid is is ons bekend. Het woord bestaat, dus er correspondeert iets mee.

Elke land heeft zijn onderdrukkingen en zijn minderheden. Ben alleen niet voor ''yabancilastirmak'' van mensen tegen mensen. Doel is om vooruit te streven en iedereen gelijkwaardig te behandelen.

Waarom moet jij als NLTurk als de pavlov-reactie van de Turkse overheid overnemen? Dat automatisme begrijp ik nooit.

nvt.

mark61

31-07-06, 14:53

Geplaatst door tr_imparator
Helaas, ben ik ook geen voorstander van. Geen zin in (Amerikaanse) kankergezwel rondom Turkije.

Zit er niet in. In die terminologie is voor de buurlanden Turkije zelf een Amerikaans kankergezwel.

Elke persoon die op Turks grondgebied leeft, is mijn broeder, ongeacht zijn etnische status.

Dat is goed van je. Mogen ze ook 'goedemorgen' tegen elkaar zeggen in de taal van hun moeder en vader?

Elke land heeft zijn onderdrukkingen en zijn minderheden. Ben alleen niet voor ''yabancilastirmak'' van mensen tegen mensen. Doel is om vooruit te streven en iedereen gelijkwaardig te behandelen.

Das helaas nooit het doel van de TC geweest. Koerden zijn nou eenmaal geen Turken, daar is geen yabancila$tirmak bij. Türkle$tirmek des te meer. Bergturken :rolleyes:

nvt.

Nou, wel, want zo'n reactie verzin je niet zelf. Er zijn bitter weinig NLers die spontaan 'Friesland bestaat niet' roepen.

Seif

31-07-06, 14:58

Mischien kunnen ze wat reservaten opzetten voor de Koerden. Net zoals de Amerikanen voor de indianen hebben gedaan.

mark61

31-07-06, 15:00

Geplaatst door Seif
Mischien kunnen ze wat reservaten opzetten voor de Koerden. Net zoals de Amerikanen voor de indianen hebben gedaan.

Dat is de status quo in Turkije. Alleen gaan de Turken op jacht in die reservaten. :hihi:

naam

31-07-06, 15:06

Geplaatst door mark61
Dat is de status quo in Turkije. Alleen gaan de Turken op jacht in die reservaten. :hihi:

Kunnen we ook niet op Friezen gaan jagen. Ben dan geknauw in het Fries een beetje zat een ook de Snitsch witsch zit er weer op.

:stout:

tr_imparator

31-07-06, 15:22

Geplaatst door mark61
Zit er niet in. In die terminologie is voor de buurlanden Turkije zelf een Amerikaans kankergezwel.

Beter zelf het gezwel dan een andere metastase.

(Het kan wel lijken dat Tukije soms pro-Amerikaans is, maar uiteindelijk is de grootste vijand van Amerika Turkije..zul je zien met de tijd,.Het is momenteel zo omdat ze beide niet anders kunnen)..

Dat is goed van je. Mogen ze ook 'goedemorgen' tegen elkaar zeggen in de taal van hun moeder en vader?

Doen ze al. Kan me niks schelen eigenlijk. Voor eigen voorzieningen is zelf geen animo voor en TR zal nooit zoiets zelf subsidieeren alleen toestaan. In Nederland bestaat er ook niet Turks onderwijs etc etc. Pot verwijt de ketel: kijk eerst naar je eigen land.

Das helaas nooit het doel van de TC geweest. Koerden zijn nou eenmaal geen Turken, daar is geen yabancila$tirmak bij. Türkle$tirmek des te meer. Bergturken :rolleyes:

Beide is niet echt mogelijk.

Nou, wel, want zo'n reactie verzin je niet zelf. Er zijn bitter weinig NLers die spontaan 'Friesland bestaat niet' roepen.

Friesland bestaat als provincie: het is Nederland. Net als Diyarbakir en Van: Turkije.

(bedoelde het staatkundig)

Julien

31-07-06, 15:25

Geplaatst door Rabi'ah.
Julien, jij kunt toch niet voor mensen bepalen met wie zij zich solidair voelen of identificeren?

Mijn roots liggen nog eens duizenden en duizenden kilometers verder van Libanon, maar als ik die beelden zie, kookt mijn bloed gewoon. Hetzelfde geldt trouwens als ik zie wat er gebeurt/is gebeurd in Darfur, in Koerdistan of Sierra Leone.

Uiteraard is niemands mening of gevoel hier ook maar een beetje te vergelijken met wat de Libanezen zelf meemaken, maar ik denk ook niet dat Qays dat bedoelt.

dat geldt allemaal ook voor mij, maar ik vind het kortzichtig om jezelf dan te vereenzelvigen met de mensen die onderdrukt worden door israel, zoals Qays doet.

Dat je de Palestijnen en Libanezen steunt is wat anders. Dat doe ik ook. Maar om hier nou een zij tegen wij probleem van te maken (westen tegenover moslims) vind ik zeer verkeerd!

mark61

31-07-06, 15:31

Geplaatst door naam
Kunnen we ook niet op Friezen gaan jagen. Ben dan geknauw in het Fries een beetje zat een ook de Snitsch witsch zit er weer op.

:stout:

Op dat vlakke grasland van ze leg je ze zo om. Beetje laf. En wie moet dan onze jachten onderhouden? En het gras maaien?

mark61

31-07-06, 15:41

Geplaatst door tr_imparator
Beter zelf het gezwel dan een andere metastase.

Daars ook wat voor te zeggen :hihi:

(Het kan wel lijken dat Tukije soms pro-Amerikaans is, maar uiteindelijk is de grootste vijand van Amerika Turkije..zul je zien met de tijd,.Het is momenteel zo omdat ze beide niet anders kunnen)..

Ik had het eigenlijk over hoe Arabieren naar Jodenvriend Turkije kijken. :)

Doen ze al. Kan me niks schelen eigenlijk. Voor eigen voorzieningen is zelf geen animo voor en TR zal nooit zoiets zelf subsidieeren alleen toestaan. In Nederland bestaat er ook niet Turks onderwijs etc etc. Pot verwijt de ketel: kijk eerst naar je eigen land.

Huh? Geen animo voor Koerdische radio en tv? Les in Koerdisch? De eerste paar honderd werden door politie weggeslagen.
Hallo he, Turken zijn geen minderheid in NL die ervoor de Nederlanders al woonden, ben jij lekker? Niet te vergelijken.

Er bestond OETC, animo onder Turken om het zelf te betalen is 0,0.

Beide is niet echt mogelijk.

Nee, het zijn tegengestelden. Maar wat bedoel je?

Friesland bestaat als provincie: het is Nederland. Net als Diyarbakir en Van: Turkije.

Dr wonen Friezen. Die praten gek. Zoals Rabiah al zei, Palestina bestaat ook niet.

naam

31-07-06, 15:50

Geplaatst door mark61
Op dat vlakke grasland van ze leg je ze zo om. Beetje laf. En wie moet dan onze jachten onderhouden? En het gras maaien?

Laf kan geen reden zijn om het niet te doen. De jachten onderhouden en het gras maaien wel. :blij:

Bestaat Friesland eigenlijk?

mark61

31-07-06, 15:52

Geplaatst door naam
Laf kan geen reden zijn om het niet te doen. De jachten onderhouden en het gras maaien wel. :blij:

Bestaat Friesland eigenlijk?

Nee das vuige laster. Tis de berm van de A7 naar Groningen. Hoewel ze daar ook funny praten.

tr_imparator

31-07-06, 16:07

Geplaatst door mark61

Ik had het eigenlijk over hoe Arabieren naar Jodenvriend Turkije kijken. :)

Hoe zou turkije volgens jou moeten handelen?

Huh? Geen animo voor Koerdische radio en tv? Les in Koerdisch? De eerste paar honderd werden door politie weggeslagen.
Hallo he, Turken zijn geen minderheid in NL die ervoor de Nederlanders al woonden, ben jij lekker? Niet te vergelijken.

Er bestond OETC, animo onder Turken om het zelf te betalen is 0,0.

Zolang het de Turkse staat/ nationaliteit niet beledigt en niet provocerend is, vind ik het best. Ze wonen uiteindelijk in TR.

Nee, het zijn tegengestelden. Maar wat bedoel je?

Turklestirmek dat gaat natuurlijk niet, het zijn uiteindelijk koerden. Maar yabancilastirmak dat is volgens mij ook geen goed idee(wat er nu een beetje gaande is: ''azginliklar''.

Dr wonen Friezen. Die praten gek. Zoals Rabiah al zei, Palestina bestaat ook niet.

Toch niet helemaal vergelijkbaar....

naam

31-07-06, 16:07

Geplaatst door mark61
Nee das vuige laster. Tis de berm van de A7 naar Groningen. Hoewel ze daar ook funny praten.

Blijft een moeilijk onderwerp, Friesland, Palestina en Koerdistan?

mark61

31-07-06, 16:50

Geplaatst door naam
Blijft een moeilijk onderwerp, Friesland, Palestina en Koerdistan?

Allemaal van die gelogen namen. Alleen maar om ons te pesten. Bah.

Qaiys

31-07-06, 17:04

Landdieven en grondstofdieven hebben hun lot met elkaar verbonden, dat ontkennen is een bewijs dat praten geen zin heeft met dergelijke misdadigers en hun supporters.

Islambeschimping en constante kritiek op hun cultuur past in de lijn van de ontmenselijking van de moslims en arabieren zoals met de joden ook is gebeurt. Het gewone westerse volk wordt gereed gemaakt voor de begane en toekomstige misdaden zodat ze het niet erg vinden. Misdaden worden al zo goedgepraat.

Men kreeg later ook spijt voor de onderhandelingen met Hitler en kornuiten.

mark61

31-07-06, 17:28

Geplaatst door Qaiys
Landdieven en grondstofdieven hebben hun lot met elkaar verbonden,

Dat ligt voor de hand.

Er is een zekere vorm van vijandbeeldcreatie jah, vooral in Israël zelf. Maar tis ook niet helemaal onbegrijpelijk.

Wide-O

31-07-06, 17:30

Geplaatst door mark61
Allemaal van die gelogen namen. Alleen maar om ons te pesten. Bah.

En dan zwijgen we nog over Brussel-Halle-Vilvoorde !

mark61

31-07-06, 17:34

Geplaatst door Wide-O
En dan zwijgen we nog over Brussel-Halle-Vilvoorde !

Breek me de bek niet open. Hebben jullie geen pasklare oplossing voor al die niet bestaande lui?

Wide-O

31-07-06, 17:56

Geplaatst door mark61
Breek me de bek niet open. Hebben jullie geen pasklare oplossing voor al die niet bestaande lui?

Oplossingen zijn so last year's. Al dat malle nationalistische gedoe laten varen zou al de goede kant opgaan. Maar dat duurt nog wel een jaartje of 100.

mark61

31-07-06, 18:01

Geplaatst door Wide-O
Oplossingen zijn so last year's. Al dat malle nationalistische gedoe laten varen zou al de goede kant opgaan. Maar dat duurt nog wel een jaartje of 100.

Yep. Minstens.

Dutchguy

31-07-06, 18:34

Geplaatst door mark61
Op dat vlakke grasland van ze leg je ze zo om. Beetje laf. En wie moet dan onze jachten onderhouden? En het gras maaien?
Grunningers.

Qaiys

31-07-06, 18:41

Het dicht laten slibben van topics met slinkse onozele chitty-chatpraatjes is zo te zien al aangevangen. Typisch voor onze topicvervuilers. De andere kant opkijken lijkt wel cultureel overerfelijk.

binloser

31-07-06, 19:24

Qaiys

31-07-06, 21:27

Geplaatst door binloser
Onze? Ik neem aan dat je Nederlander bent dus....? Ik heb altijd al getwijfeld aan de loyaliteit van mensen als jij aan Nederland. Je bent het aan jezelf verplicht nu te kiezen Hier of daar anders ben je geen knip voor de neus waard. Voor het goede begrip; ik vind de acties van Israel niet slim en slecht.

Ik ben loyaal aan de rechtvaardigheid, niet aan een papiertje. Kennelijk ben jij loyaal aan misdadigers als ze maar hetzelfde papiertje als jou hebben.

Kijk jij maar de andere kant op ik blijf wel solidair met de vertrapten en onderdrukten.

Bar

31-07-06, 22:33

Geplaatst door Qaiys
Ik ben loyaal aan de rechtvaardigheid, niet aan een papiertje. Kennelijk ben jij loyaal zijn aan misdadigers als ze papiertje als jou hebben.

Kijk jij maar de andere kant op ik blijf wel solidair met de vertrapten en onderdrukten.

Hoe edel.
Blijft de vraag of ze zo blij met jou zijn.

Qaiys

31-07-06, 22:43

Geplaatst door Bar
Hoe edel.
Blijft de vraag of ze zo blij met jou zijn.

Vast staat dat de vrouwen en kinderen en andere burgers niet blij zijn met de vernietigende zionistische bommen die geleverd worden door de westerse hypocrieten.

De zionistische kindermoordenaars en hun westerse helpers zijn niet blij met mijn mening gezien de reakties van sommigen hier.

Julien

31-07-06, 22:46

Qais, wie zijn die westerse hypocrieten?

Bar

31-07-06, 22:53

Geplaatst door Julien
Qais, wie zijn die westerse hypocrieten?

In ieder geval de fransozen.
Jeweetwel....staatsterrorisme tegen Greenpeace.

Julien

31-07-06, 22:57

Geplaatst door Bar
In ieder geval de fransozen.
Jeweetwel....staatsterrorisme tegen Greenpeace.

hahah ja het stokpaardje van Qays..

maar ff serieus, van de VS kun je idd beweren dat het hypocrietelingen zijn en vriendjes van Israel,

maar Frankrijk staat al sinds het begin van deze oorlog aan de kant van Libanon en president Signore en heeft steeds opgeroepen tot een staakt het vuren. En de E.U. heeft zich uit monde van Solana ook zeer kritisch uitgelaten tegenover Israel .

sjaen

31-07-06, 23:57

mark61

31-07-06, 23:58

Geplaatst door Qaiys
Het dicht laten slibben van topics met slinkse onozele chitty-chatpraatjes is zo te zien al aangevangen. Typisch voor onze topicvervuilers. De andere kant opkijken lijkt wel cultureel overerfelijk.

Je statement was een statement dat verder nauwelijks aanleiding geeft tot discussie. Waar moet er over gediscussiëerd worden? Over de metafysische betekenis van het woord 'ons'?

Qaiys

01-08-06, 00:00

Geplaatst door mark61
Je statement was een statement dat verder nauwelijks aanleiding geeft tot discussie. Waar moet er over gediscussiëerd worden? Over de metafysische betekenis van het woord 'ons'?

Voel je je aangesproken als topicvervuiler?

Qaiys

01-08-06, 00:02

Geplaatst door sjaen
Welke grondstoffen zitten er dan in Israel? of heb je het nu over Marokko/West-Sahara?

Ga beter lezen wat ik schrijf in plaats van de onozelheid zelve te spelen.

mark61

01-08-06, 00:05

Geplaatst door Qaiys
Voel je je aangesproken als topicvervuiler?

Ja hoor. Hoewel ik in staat ben zowel on- als off-topic te reageren in 1 en hetzelfde topic. Je-snapt-het-niet.

Lees de titel van je eigen topic nog s na. Dr viel niks te praten. Of ben ik toch geen helper?

Qaiys

01-08-06, 00:12

Geplaatst door mark61
Ja hoor. Hoewel ik in staat ben zowel on- als off-topic te reageren in 1 en hetzelfde topic. Je-snapt-het-niet.

Lees de titel van je eigen topic nog s na. Dr viel niks te praten. Of ben ik toch geen helper?

Als er volgens jou niets te bepraten valt ga je maar topics vervuilen?

mark61

01-08-06, 00:57

Geplaatst door Qaiys
Als er volgens jou niets te bepraten valt ga je maar topics vervuilen?

Nee, volgens jou. Tis mijn topictitel niet. Volgens mij is er altijd wel wat te bepraten. Dat zie je. BHV is in dit geval best relevant.

Qaiys

01-08-06, 09:22

Geplaatst door mark61
Nee, volgens jou. Tis mijn topictitel niet. Volgens mij is er altijd wel wat te bepraten. Dat zie je. BHV is in dit geval best relevant.

Hou dan op met je topicvuil.

binloser

01-08-06, 10:43

Geplaatst door Qaiys
Ik ben loyaal aan de rechtvaardigheid, niet aan een papiertje. Kennelijk ben jij loyaal aan misdadigers als ze maar hetzelfde papiertje als jou hebben.

Kijk jij maar de andere kant op ik blijf wel solidair met de vertrapten en onderdrukten.

je bent loyaal aan de rechtvaardigheid? heel goed alleen ga je er dan vanuit dat je weet wat dat is. Nogal aanmatigend. Je gaat er tevens vanuit dat ik loyaal ben aan misdadigers. Dat klinkt allemaal niet zo erg rechtvaardig, dus je bent loyaal aan de rechtvaardigheid met onrechtvaardige middelen; ziedaar de logica ook van de terrorist.; right or wrong my religion. Bovendien - ik stipte het al aan - ben je het aan jezelf en de jouwen verplicht te kiezen en daadwerkelijk daar mee te werken aan die rechtvaatrdigheid. Je bent niet loyaal aan een papiertje zeg je, maar ondertussen is je loyaliteit wel van papier.

Nelis70

01-08-06, 10:44

Geplaatst door Julien
dat geldt allemaal ook voor mij, maar ik vind het kortzichtig om jezelf dan te vereenzelvigen met de mensen die onderdrukt worden door israel, zoals Qays doet.

Dat je de Palestijnen en Libanezen steunt is wat anders. Dat doe ik ook.

wie steun je? De libanezen steunen de alleen de palestijnen die in het huidig israelische grondgebied woonden. De palestijnen die in het deel van Palestina woonden dat in Libanon ligt, hebben het niet zo heel goed.

Maar om hier nou een zij tegen wij probleem van te maken (westen tegenover moslims) vind ik zeer verkeerd!

en niet constructief.
en zuiver reactionair.
nogal amerikaans gedacht zelfs.

Nelis70

01-08-06, 10:48

Qaiys

01-08-06, 11:00

Geplaatst door binloser
je bent loyaal aan de rechtvaardigheid? heel goed alleen ga je er dan vanuit dat je weet wat dat is. Nogal aanmatigend. Je gaat er tevens vanuit dat ik loyaal ben aan misdadigers. Dat klinkt allemaal niet zo erg rechtvaardig, dus je bent loyaal aan de rechtvaardigheid met onrechtvaardige middelen; ziedaar de logica ook van de terrorist.; right or wrong my religion. Bovendien - ik stipte het al aan - ben je het aan jezelf en de jouwen verplicht te kiezen en daadwerkelijk daar mee te werken aan die rechtvaatrdigheid. Je bent niet loyaal aan een papiertje zeg je, maar ondertussen is je loyaliteit wel van papier.

Iemand die meteen begint dat hij altijd getwijfeld heeft aan de loyaliteit van MENSEN zoals ik omdat ik kritiek heb op de westerse hypocrieten die moorden en landdiefstal steunen moet niet achteraf huilen en het gesprek zo willen verdraaien door drempels op te werpen met loze logica als dat ik aanmatigend ben. Geen tijd voor loze bla bla.

Er is maar 1 rechtvaardigheid, landdieven en moordenaars moeten bestraft worden en het eigendom aan de rechtmatige eigenaren teruggeven worden. Het moeras van loze argumenten trap ik niet in.

Geplaatst door binloser
Onze? Ik neem aan dat je Nederlander bent dus....? Ik heb altijd al getwijfeld aan de loyaliteit van mensen als jij aan Nederland. Je bent het aan jezelf verplicht nu te kiezen Hier of daar anders ben je geen knip voor de neus waard. Voor het goede begrip; ik vind de acties van Israel niet slim en slecht.

Qaiys

01-08-06, 11:03

Geplaatst door Nelis70
je bedoelt dat je het gaat worden? want tot nu toe spreek je alleen in groepen en 'vertrapten en onderdrukten' zijn toch echt individuen.

Ken je het verschil tussen enkelvoud en meervoud? Ga ergens anders loze woordspelletjes spelen die niets meer voorstellen dan gatenkaas.

sjaen

01-08-06, 11:08

Geplaatst door Qaiys
I
Er is maar 1 rechtvaardigheid, landdieven en moordenaars moeten bestraft worden en het eigendom aan de rechtmatige eigenaren teruggeven worden. Het moeras van loze argumenten trap ik niet in.

Weet je wel zeker dat dit jouw diepste motivatie is? Ik twijfel daar sterk aan, ergo ik geloof je niet meer.

Qaiys

01-08-06, 11:30

Geplaatst door sjaen
Weet je wel zeker dat dit jouw diepste motivatie is? Ik twijfel daar sterk aan, ergo ik geloof je niet meer.

Dat zal aan me reet roetsen. Alsof ik ooit afhankelijk ben geweest van jouw geloof in mij.

Als je me op een leugen kunt wijzen in mijn 20.000 post dan zou ik misschien nog begrip voor je bewering hebben.

Moslims moeten even hard en onverbiddelijk zijn voor de zionisten en hun hypocriete westerse helpers net zo als dat de geallieerden voor Hitler en zijn kornuiten waren.

Nelis70

01-08-06, 11:36

Geplaatst door Qaiys
Ken je het verschil tussen enkelvoud en meervoud? Ga ergens anders loze woordspelletjes spelen die niets meer voorstellen dan gatenkaas.
Geplaatst door Qaiys
Ken je het verschil tussen enkelvoud en meervoud? Ga ergens anders loze woordspelletjes spelen die niets meer voorstellen dan gatenkaas.

Wat jij overigens flauwe woordspelletjes noemt, is proberen gelijke en duidelijke definiëring van gebruikte termen te krijgen. Dit is nodig om discussies constructief en zinvol te maken. Bovendien is het zeer gebruikelijk in zowel wetenschappelijke artikelen in de exacte wereld als in wetteksten. Als jij het alleen maar flauwe woordspelletjes noemt, pleit dat niet voor de zorgvuldigheid waarmee je je standpunt
vormt.

Ik zal proberen het wat anders te formuleren voor je.
Je schrijft vaak over 'wij' en 'zij' waarmee je - zo lijkt het - met 'wij' alleen (een bepaalde groep?) moslims bedoelt en met 'zij' alle inwoners van het westen. Als je even later schrijft dat je voor alle onderdrukten en vertrapten wil opkomen, dan zie je over het hoofd dat je dus twee indelingen hebt gebruikt die volstrekt niet overlappen.

Qaiys

01-08-06, 11:51

Geplaatst door Nelis70
Wat jij overigens flauwe woordspelletjes noemt, is proberen gelijke en duidelijke definiëring van gebruikte termen te krijgen. Dit is nodig om discussies constructief en zinvol te maken. Bovendien is het zeer gebruikelijk in zowel wetenschappelijke artikelen in de exacte wereld als in wetteksten. Als jij het alleen maar flauwe woordspelletjes noemt, pleit dat niet voor de zorgvuldigheid waarmee je je standpunt
vormt.

Ik zal proberen het wat anders te formuleren voor je.
Je schrijft vaak over 'wij' en 'zij' waarmee je - zo lijkt het - met 'wij' alleen (een bepaalde groep?) moslims bedoelt en met 'zij' alle inwoners van het westen. Als je even later schrijft dat je voor alle onderdrukten en vertrapten wil opkomen, dan zie je over het hoofd dat je dus twee indelingen hebt gebruikt die volstrekt niet overlappen.

Gewoon beter in de context lezen, ik heb geen zin om je bijles taallogica te geven.

Bofko

01-08-06, 12:00

Met 1 'argument' ('jullie'zijn boosaardig, onderdrukkend, stigmatiserend en hypocriet en 'wij' zijn slachtoffer, goedwillend en onrechtvaardig behandeld) + 2 opmerkingen ('Beter lezen'en 'niet op de man spelen' ) , waar ieder keer wel wat kleine variaties inzitten, kun je blijkbaar duizenden reakties plaatsen en kritiek pareren. :hihi:

Qaiys

01-08-06, 12:07

Geplaatst door Bofko
Met 1 'argument' ('jullie'zijn boosaardig, onderdrukkend, stigmatiserend en hypocriet en 'wij' zijn slachtoffer, goedwillend en onrechtvaardig behandeld) + 2 opmerkingen ('Beter lezen'en 'niet op de man spelen' ) , waar ieder keer wel wat kleine variaties inzitten, kun je blijkbaar duizenden reakties plaatsen en kritiek pareren. :hihi:

Ik heb geen ene keer het woord ''jullie'' gebruikt.

Nelis70

01-08-06, 12:13

Geplaatst door Qaiys
Gewoon beter in de context lezen, ik heb geen zin om je bijles taallogica te geven.

Als je geen antwoord hebt, bespaar me dan alsjeblieft dit soort dommigheid.
Overigens een klassieke debatteertruc (als je dit niet snapt, ga ik het je ook niet uitleggen), dus je laat zien dat je:
1. je klassiekers kent
2. de fouten onder de klassiekers ook rücksichtlos durft toe te passen.
3. je bij tijd en wijle ronduit slecht redeneert.
4. je daarom waarschijnlijk binnenkort radikaliseert.

Bofko

01-08-06, 12:16

Geplaatst door Qaiys
Ik heb geen ene keer het woord ''jullie'' gebruikt.

Maar het komt er wel op neer. Ik gaf een samenvatting van al je reakties.

Qaiys

01-08-06, 12:22

Geplaatst door Bofko
Maar het komt er wel op neer. Ik gaf een samenvatting van al je reakties.

Een foute samenvatting dus waar ik mij zelf niet in herken.

Qaiys

01-08-06, 12:25

Geplaatst door Nelis70
Als je geen antwoord hebt, bespaar me dan alsjeblieft dit soort dommigheid.
Overigens een klassieke debatteertruc (als je dit niet snapt, ga ik het je ook niet uitleggen), dus je laat zien dat je:
1. je klassiekers kent
2. de fouten onder de klassiekers ook rücksichtlos durft toe te passen.
3. je bij tijd en wijle ronduit slecht redeneert.
4. je daarom waarschijnlijk binnenkort radikaliseert.

Domme sufferds die niet scherp kunnen lezen en redeneren ga ik niet verbeteren.

Bofko

01-08-06, 12:29

Geplaatst door Qaiys
Een foute samenvatting dus waar ik mij zelf niet in herken.

Dat kan. Anderen herkennen jou wel in mijn samenvatting. De wereld is groter dan alleen jouw wereld- en zelfbeeld.

Qaiys

01-08-06, 12:33

Geplaatst door Bofko
Dat kan. Anderen herkennen jou wel in mijn samenvatting. De wereld is groter dan alleen jouw wereld- en zelfbeeld.

Dat zegt niets over het feit wat ik werkelijk zeg. Wat ik zeg staat duidelijk in deze topic, de beelden die anderen en jij creeren is voor jullie eigen rekening.

Nelis70

01-08-06, 12:36

Geplaatst door Qaiys
Domme sufferds die niet scherp kunnen lezen en redeneren ga ik niet verbeteren.

zoals deze domme sukkel (die overigens lesgeeft op de universiteit, dus wiens bazen die hem hebben aangenomen òf ook domme sukkels zijn, òf zionisten die de nederlanders graag dom houden ivm hun wereldveroveringsplannen, òf volgelingen van Bush, die de zionisten met hun wereldveroveringsplannen graag ondersteunt) dus al zei: "als je het niet snapt, ga ik het je ook niet uitleggen."

De enige steeds blinder (van haat?) wordende, volslagen idioot en niet capabel redenerende sukkel in deze draad, ben jij. Misschien dat je het zo beter snapt. Je lijkt steeds verblinder, en dus waarschijnlijk binnenkort zoooo boos dat je binnenkort radikaliseert.

Vond je het overigens naar dat ik je slechte redeneertruc doorzag?

Nelis70

01-08-06, 12:38

Geplaatst door Qaiys
Ik heb geen ene keer het woord ''jullie'' gebruikt.

Wij en zij is in ieder geval minstens zo stigmatiserend. Dus een essentieel verschil op dat gebied is er niet met 'jullie'.

Nelis70

01-08-06, 12:39

Bofko

01-08-06, 12:46

Geplaatst door Qaiys
Dat zegt niets over het feit wat ik werkelijk zeg. Wat ik zeg staat duidelijk in deze topic, de beelden die anderen en jij creeren is voor jullie eigen rekening.

Al wat jij zegt in al je duizenden reakties komt in essentie neer op wat ik daarnet in 2 zinnen heb samengevat.
Dus eigenlijk zeg je praktisch niks en gebruikt daar verrekte veel woorden voor in oneindige herhalingen.

mark61

01-08-06, 12:48

Geplaatst door Bofko
Al wat jij zegt in al je duizenden reakties komt in essentie neer op wat ik daarnet in 2 zinnen heb samengevat.
Dus eigenlijk zeg je praktisch niks en gebruikt daar verrekte veel woorden voor in oneindige herhalingen.

Vergeleken bij Maarten is ie anders zeer kernachtig. :vreemd:

Bofko

01-08-06, 12:51

Geplaatst door mark61
Vergeleken bij Maarten is ie anders zeer kernachtig. :vreemd:

T'is wel een lege kern.

tr_imparator

01-08-06, 12:51

Geplaatst door Bofko
Anderen herkennen jou wel in mijn samenvatting.

Ik niet. Verworpen.

:roker:

Bofko

01-08-06, 12:55

Geplaatst door tr_imparator
Ik niet. Verworpen.

:roker:

Nee. 'Anderen' is niet hetzelfde als 'De rest'. Het is pas verworpen als niemand het herkent.

Nelis70

01-08-06, 13:00

Geplaatst door tr_imparator
Ik niet. Verworpen.

:roker:

Ik wel, steeds meer, maar gelukkig nog niet altijd.

mark61

01-08-06, 13:09

Geplaatst door Bofko
T'is wel een lege kern.

Nouw, leeg, een beetje vaag. Zo algemeen dat ik vrees voor implosie.

tr_imparator

01-08-06, 13:10

Geplaatst door Bofko
Nee. 'Anderen' is niet hetzelfde als 'De rest'. Het is pas verworpen als niemand het herkent.

Hypothesetoetsend. (Ik kan niet spreken voor anderen, maar ben het wel).

:fpuh:

mark61

01-08-06, 13:10

Geplaatst door tr_imparator
Ik niet. Verworpen.

:roker:

Doe jij es een poging tot samenvatting?

Bofko

01-08-06, 13:14

Geplaatst door mark61
Nouw, leeg, een beetje vaag. Zo algemeen dat ik vrees voor implosie.

Mwah. Schaap komt altied weer onverstoorbaar terug.

Qaiys

01-08-06, 13:14

Geplaatst door Nelis70
zoals deze domme sukkel (die overigens lesgeeft op de universiteit, dus wiens bazen die hem hebben aangenomen òf ook domme sukkels zijn, òf zionisten die de nederlanders graag dom houden ivm hun wereldveroveringsplannen, òf volgelingen van Bush, die de zionisten met hun wereldveroveringsplannen graag ondersteunt) dus al zei: "als je het niet snapt, ga ik het je ook niet uitleggen."

De enige steeds blinder (van haat?) wordende, volslagen idioot en niet capabel redenerende sukkel in deze draad, ben jij. Misschien dat je het zo beter snapt. Je lijkt steeds verblinder, en dus waarschijnlijk binnenkort zoooo boos dat je binnenkort radikaliseert.

Vond je het overigens naar dat ik je slechte redeneertruc doorzag?

Nutteloze mededelingen van je verdiensten zeggen mij niets, ik constanteer dat je een slechte lezer bent die aan de hand daarvan verkeerde conclusies trekt.

Bofko

01-08-06, 13:19

Geplaatst door tr_imparator
Hypothesetoetsend. (Ik kan niet spreken voor anderen, maar ben het wel).

:fpuh:

No,no, beste Imp. Je maakt er een logica-spelletje van. Pas als ik 'iedereen' had gezed, had je een punt.

Qaiys

01-08-06, 13:19

Geplaatst door Nelis70
Wij en zij is in ieder geval minstens zo stigmatiserend. Dus een essentieel verschil op dat gebied is er niet met 'jullie'.

Wat stigmatiserend is is afhankelijk van de context, zolang je niet leest wat de context is kun je van alles vinden, maar niet de stigmatisering waar jij op doelt.

Qaiys

01-08-06, 13:21

Geplaatst door Bofko
Al wat jij zegt in al je duizenden reakties komt in essentie neer op wat ik daarnet in 2 zinnen heb samengevat.
Dus eigenlijk zeg je praktisch niks en gebruikt daar verrekte veel woorden voor in oneindige herhalingen.

Ben jij een misdadige zionist of één van hun hypocriete westerse helpers?

Qaiys

01-08-06, 13:22

Geplaatst door Bofko
T'is wel een lege kern.

De bommen die op de kinderen en burgers worden gegooid hebben geen lege kern.

MaRiaH

01-08-06, 13:23

Geplaatst door Qaiys
Ben jij een misdadige zionist of één van hun hypocriete westerse helpers?

typerend.
Eén groot vijandsbeeld waarbij geen enkele nuance mogelijk is.

Nelis70

01-08-06, 13:23

Geplaatst door Qaiys
Nutteloze mededelingen van je verdiensten zeggen mij niets, ik constanteer dat je een slechte lezer bent die aan de hand daarvan verkeerde conclusies trekt.

Mijn mededeling over mijn werkzaamheden verlenen mijn uitspraken inderdaad en uiteraard niet de status van absolute waarheid. Maar ze maken wel aannemelijk dat je conclusie nog eens heroverwogen dient te worden. Als iedereen behalve jij zou zeggen dat ik slecht kan lezen, is het waarschijnlijker aan te nemen dat jij niet goed in staat bent dat te beoordelen, of dat je te snel was in het trekken van je conclusie.

Verder constateer ik op mijn beurt dat jij slecht constateert en dat jij een klassieke foute debatteertruc toepast, en die nu blijft herhalen. En ik constateer dat jij de afgelopen maanden steeds bozer en ongenuanceerder klinkt.

Bofko

01-08-06, 13:26

Geplaatst door Qaiys
De bommen die op de kinderen en burgers worden gegooid hebben geen lege kern.

Ach joh, d'r is zoveel wat geen lege kern heeft.

Nelis70

01-08-06, 13:26

Geplaatst door Qaiys
De bommen die op de kinderen en burgers worden gegooid hebben geen lege kern.

En zijn daarmee heel erg en naar mijn voorlopige mening onrechtvaardig.

De harten van de libanezen die de palestijnen in libanese kampen willen houden zijn ook geenlege kern, en naar mijn voorlopige mening gevuld met slechte zaken.

Qaiys

01-08-06, 13:27

Geplaatst door MaRiaH
typerend.
Eén groot vijandsbeeld waarbij geen enkele nuance mogelijk is.

Die nuance laat jij erbuiten. Mijn pijlen zijn gericht op die genoemde groepen. Of je vindt dat je tot één van de genoemde groepen behoort of je vindt dat niet.

Qaiys

01-08-06, 13:30

Geplaatst door Nelis70
Mijn mededeling over mijn werkzaamheden verlenen mijn uitspraken inderdaad en uiteraard niet de status van absolute waarheid. Maar ze maken wel aannemelijk dat je conclusie nog eens heroverwogen dient te worden. Als iedereen behalve jij zou zeggen dat ik slecht kan lezen, is het waarschijnlijker aan te nemen dat jij niet goed in staat bent dat te beoordelen, of dat je te snel was in het trekken van je conclusie.

Verder constateer ik op mijn beurt dat jij slecht constateert en dat jij een klassieke foute debatteertruc toepast, en die nu blijft herhalen. En ik constateer dat jij de afgelopen maanden steeds bozer en ongenuanceerder klinkt.

Wat jij vindt is afhankelijk van je slechte leesgedrag, wie de context niet meeneemt van mijn priksels kan mij niet vatten. Zolang je dat niet doet kun je van alles vinden behalve de kern van mijn schrijven.

Qaiys

01-08-06, 13:31

Geplaatst door Bofko
Ach joh, d'r is zoveel wat geen lege kern heeft.

Zoals bijvoorbeeld jouw samenvatting.

tr_imparator

01-08-06, 13:32

Geplaatst door mark61
Doe jij es een poging tot samenvatting?

Stelling:

Er valt niets meer te bepraten en onderhandelen met zionisten & hun westerse helpers.

Argumenten:

Er is sprake van beschimping van onze geloof.
Onze mensen worden vermoord, onderdrukt en uit hun huizen verjaagd.
Onze grondstoffen worden geroofd.

Toch moeten wij kritisch zijn jegens onze geloof en mensen?

Conclusie:

No more verdeeldheid en zinloze discussies. Een blok tegen deze afschuwelijke misdadigers en hypocrieten.

Reacties:

ronald: persoonlijk kritiek

Coolas.: eens.

Mill: Onze? eens, maar niet slachtoffertje spelen.

Ghiz: Eens(zie ook koran?).

obs.: (onduidelijk) persoonlijk kritiek.

naam: spottend.

mark: spottend.

Dutchguy: moeite met 'onze'.

Bofko: moeite met ''onze''

Julien: niet slachtoffertje spelen.

Rabiah: (ondersteunend, off topic)

morosian: moeite met ''onze''

Mark61: ''onze'' + spottend.

tr_imparator: (off topic)

Mariah: persoonlijk kritiek

Seif: (off topic)

Wide-O (off topic)

Binloser: moeite met 'onze'

Bar: persoonlijke vraag?

Sjaen: spottend.

Nelis: randverschijnsel

zo ongeveer. :nerveus:

Qaiys

01-08-06, 13:33

Na de bijdrages van onze topicvervuilers en slechte lezers is het weer tijd om te plaatsen waar het omdraait:

Er valt niets meer te bepraten en onderhandelen met zionisten & hun westerse helpers

Dagelijks wordt ons geloof beschimpt, onze mensen vermoord, onderdrukt en uit hun huizen verjaagd, onze grondstoffen geroofd en wij moeten nog kritisch zijn jegens ons geloof en onze mensen? No more verdeeldheid en zinloze discussies. Één blok tegen deze afschuwelijke misdadigers en hypocrieten.
Fok the world.

Punt.

mark61

01-08-06, 13:34

Geplaatst door tr_imparator
Stelling:

Er valt niets meer te bepraten en onderhandelen met zionisten & hun westerse helpers.

Dank voor je noeste arbeid, maar het onderwerp was een samenvatting van schaap's bijdragen in het algemeen.

Ik protesteer tegen de omschrijving 'spottend'. :nerveus:

Mark

01-08-06, 13:35

Geplaatst door Qaiys
Na de bijdrages van ozne topicvervuilers en slechte lezers is het weer tijd om te plaatsen waar het omdraait:

Er valt niets meer te bepraten en onderhandelen met zionisten & hun westerse helpers

Dagelijks wordt ons geloof beschimpt, onze mensen vermoord, onderdrukt en uit hun huizen verjaagd, onze grondstoffen geroofd en wij moeten nog kritisch zijn jegens ons geloof en onze mensen? No more verdeeldheid en zinloze discussies. Één blok tegen deze afschuwelijke misdadigers en hypocrieten.
Fok the world.

Punt.

een blok en dan? welke directe maatregelen kun jij ondernemen die hier iets aan gaan veranderen?

IbnRushd

01-08-06, 13:35

Geplaatst door Qaiys
Na de bijdrages van onze topicvervuilers en slechte lezers is het weer tijd om te plaatsen waar het omdraait:

Er valt niets meer te bepraten en onderhandelen met zionisten & hun westerse helpers

Dagelijks wordt ons geloof beschimpt, onze mensen vermoord, onderdrukt en uit hun huizen verjaagd, onze grondstoffen geroofd en wij moeten nog kritisch zijn jegens ons geloof en onze mensen? No more verdeeldheid en zinloze discussies. Één blok tegen deze afschuwelijke misdadigers en hypocrieten.
Fok the world.

Punt.

Duidelijke taal en boodschap.

mark61

01-08-06, 13:37

Geplaatst door IbnRushd
Duidelijke taal en boodschap.

Vage taal. Zie Mark hierboven.

IbnRushd

01-08-06, 13:38

Geplaatst door mark61
Vage taal. Zie Mark hierboven.

Als de boodschap duidelijk is dan is de taal ook duidelijk. :D

Bofko

01-08-06, 13:42

Geplaatst door mark61
Vage taal. Zie Mark hierboven.

Exactly. Het is lege kretologie.

Hier nog een paar.

'Misdaad moet bestraft worden!'
'Pas op met oversteken!'
'Het is onrechtvaardig verdeeld in deze wereld !'

Nelis70

01-08-06, 13:43

Geplaatst door Qaiys
Wat jij vindt is afhankelijk van je slechte leesgedrag, wie de context niet meeneemt van mijn priksels kan mij niet vatten. Zolang je dat niet doet kun je van alles vinden behalve de kern van mijn schrijven.
En wat jij vindt is dan weer afhankelijk van je onzuivere manier van conclusies trekken. En van het toepassen van allerlei regels op iedereen behalve op jezelf, wat ook wel hypocrisie genoemd zou kunnen worden.
Maar waarschijnlijk trek jij je even weinig aan van wat ik hier schrijf, als ik me aantrek van jouw constatering over mij, namelijk nihil.

En stop nou eens met dat geherhaal van mijn slechte leesgedrag, ik denk dat het hele forum ondertussen je (ontwijkende) boodschap kan dromen. Alternatief: ga in op de inhoud of reageer gewoon niet.

Nelis70

01-08-06, 13:44

Qaiys

01-08-06, 13:45

Geplaatst door Mark
een blok en dan? welke directe maatregelen kun jij ondernemen die hier iets aan gaan veranderen?

Studeren en organiseren.

Nelis70

01-08-06, 13:46

Geplaatst door IbnRushd
Duidelijke taal en boodschap.
Ja?
Ok, ga ik even controleren:
eerste vraag: wie is 'onze' en 'ons' waar hij het meermalen over heeft?

Qaiys

01-08-06, 13:47

Geplaatst door Nelis70
En wat jij vindt is dan weer afhankelijk van je onzuivere manier van conclusies trekken. En van het toepassen van allerlei regels op iedereen behalve op jezelf, wat ook wel hypocrisie genoemd zou kunnen worden.
Maar waarschijnlijk trek jij je even weinig aan van wat ik hier schrijf, als ik me aantrek van jouw constatering over mij, namelijk nihil.

En stop nou eens met dat geherhaal van mijn slechte leesgedrag, ik denk dat het hele forum ondertussen je (ontwijkende) boodschap kan dromen. Alternatief: ga in op de inhoud of reageer gewoon niet.

De kern van je gezeik is gebasseerd op slecht leesgedrag, ik laat me niet in je moeras trekken en dan gaan uitweiden over bullshit. Ga eerst goed lezen misschien dat je dan iets inhoudelijks kunt zeggen.

Julien

01-08-06, 13:50

Geplaatst door Qaiys
Die nuance laat jij erbuiten. Mijn pijlen zijn gericht op die genoemde groepen. Of je vindt dat je tot één van de genoemde groepen behoort of je vindt dat niet.

en jij bepaalt zeker ff wie tot die groepen behoort :moe:

hou eens op met dat hokjesdenken en met dat wij- zij denken. Er is GEEN SPRAKE van een moslims - westen probleemstelling. Als je dat wel denkt, dan ben je zeer gevaarlijk bezig.

Op dit ,moment hebben de westerse landen Noorwegen, Frankrijk, Belgie en Spanje (en de bevolking daarvan) hardere kritiek geuit op israel dan menig Arabisch land (en de bevolking daarvan)!

En als je dan toch bezig bent met "zionisten en hun handlangers" .. je kan het niet zo zwart-wit zien, want ik heb veel mensen gehoord die de israelische politiek zwaar veroordelen, maar ook niks te maken willen hebben met de Hezbollh en de manier hoe jij tegen het conflict aankijkt. Staan zij aan de kant van de zionisten? Ik dacht het niet.

IbnRushd

01-08-06, 13:50

Geplaatst door Nelis70
Ja?
Ok, ga ik even controleren:
eerste vraag: wie is 'onze' en 'ons' waar hij het meermalen over heeft?

'ons' geloof = islam

'onze' mensen vermoord (Palestijnen, onschuldige Irakezen, Afghanen, etc) onderdrukt (voornamelijk Palestijnen) en uit hun huizen verjaagd (voornamelijk Palestijnen), onze grondstoffen (voornamelijk Irakezen en Afghanen) geroofd.

'onze' slaat nb op moslims.

mark61

01-08-06, 13:52

Geplaatst door IbnRushd
Als de boodschap duidelijk is dan is de taal ook duidelijk. :D

Wat is die duidelijke boodschap dan? Ik begrijp hem niet. Mark ook niet. Ws. nog wel meer mensen.

Dat 'onze' begrijp ik al niet. Grondstoffen zijn bijv. in het bezit van privé-personen, bedrijven of staten. Al staat het er niet, ik neem aan dat 'onze' slaat op de umma, niet? Leg s uit?

Als je niet meer praat en onderhandelt, wat doe je dan? Je terugtrekken of vechten? Veel meer is er niet. Wat doet dat blok dan?

'Fok the world' nodigt ook niet uit tot positieve bespiegelingen over de toekomst, vind je wel?

Al met al vind ik het als statement helemaal niet gek, maar tis emotioneel, en als discussietopic kan je er dus niets mee. Tis gewoon een ilân. Een topic dat geen topic is kan je ook niet vervuilen.

Ik weiger impliciet te worden neergezet als een van 'hen'. (Als je 'onze' gebruikt, dan impliceer je dat de overige mensheid één blok is.) Toevalligerwijze vind ik alles wat er nu gebeurt net zo smerig als jullie, dat weet jij of kan je weten, en moslims in NL zijn net zo weinig slachtoffer van dat gedoe als ik. 'Wij' kunnen er net zo weinig aan doen als 'jullie'.

Verder begrijp ik werkelijk het verband niet tussen 'kritisch zijn jegens ons geloof' en de situatie in het MO.

Dus wat is mijn misdaad?

Nelis70

01-08-06, 13:52

Geplaatst door Qaiys
Studeren en organiseren.

kan je dit toelichten?

Mill

01-08-06, 13:53

MaRiaH

01-08-06, 13:54

Julien

01-08-06, 13:56

Geplaatst door IbnRushd
[B]'ons' geloof = islam
Klopt niet. Want de helft van de Libanezen is christen en een deel van de Palestijnen ook.

'onze' mensen vermoord (Palestijnen, onschuldige Irakezen, Afghanen, etc) onderdrukt (voornamelijk Palestijnen) en uit hun huizen verjaagd (voornamelijk Palestijnen),
Klopt niet. Want je kan niet over 'onze mensen' spreken als het niet je eigen volk is. En er worden wereldwijd honderden volken vermoord, uit hun huizen gejaagd en onderdrukt, dus een beetje een bullshit redenatie.

mark61

01-08-06, 13:57

Geplaatst door IbnRushd
'ons' geloof = islam

'onze' mensen vermoord (Palestijnen, onschuldige Irakezen, Afghanen, etc) onderdrukt (voornamelijk Palestijnen) en uit hun huizen verjaagd (voornamelijk Palestijnen), onze grondstoffen (voornamelijk Irakezen en Afghanen) geroofd.

'onze' slaat nb op moslims.

Dat zijn lang niet allemaal moslims, er zitten christenen tussen, velen zijn sji'iet, veel soennieten op dit forum zie ik net zo de pest aan hen hebben als aan anderen.

Wat heeft Afghanistan voor grondstoffen, anders dan heroïne? Het heeft de pech op de grens van invloedssferen te liggen, en vervolgens onderdak te bieden aan een persoon van twijfelachtige signatuur, waar een stel hysterische Amerikanen naar op zoek zijn.

Magoed, het gaat dus over de umma. Plus die christelijke Palestijnen, mag ik hopen.

Qaiys

01-08-06, 14:00

Geplaatst door Julien
en jij bepaalt zeker ff wie tot die groepen behoort :moe:

hou eens op met dat hokjesdenken en met dat wij- zij denken. Er is GEEN SPRAKE van een moslims - westen probleemstelling. Als je dat wel denkt, dan ben je zeer gevaarlijk bezig.

Op dit ,moment hebben de westerse landen Noorwegen, Frankrijk, Belgie en Spanje (en de bevolking daarvan) hardere kritiek geuit op israel dan menig Arabisch land (en de bevolking daarvan)!

En als je dan toch bezig bent met "zionisten en hun handlangers" .. je kan het niet zo zwart-wit zien, want ik heb veel mensen gehoord die de israelische politiek zwaar veroordelen, maar ook niks te maken willen hebben met de Hezbollh en de manier hoe jij tegen het conflict aankijkt. Staan zij aan de kant van de zionisten? Ik dacht het niet.

Denk even wiskundig, gebruik hierbij de wiskundige invalshoek van verzamelingen. De verzameling van westerse landen is de grote verzameling, de westerse helpers van de zionistische misdadigers is een deelverzameling. Is dat zo moeilijk?

IbnRushd

01-08-06, 14:02

Dit is mijn interpretatie:

Geplaatst door mark61
Wat is die duidelijke boodschap dan? Ik begrijp hem niet. Mark ook niet. Ws. nog wel meer mensen.

Er valt niet te onderhandelen met zionisten en de Westerse landen. Omdat zij geen sancties/harde maatregelen jegens Israel durven te leggen. Dat is zo en nu wel duidelijk. Ik denk dat je er vast met mee eens bent? Dus wat valt er dan nog te onderhandelen?

Geplaatst door mark61

Dat 'onze' begrijp ik al niet. Grondstoffen zijn bijv. in het bezit van privé-personen, bedrijven of staten. Al staat het er niet, ik neem aan dat 'onze' slaat op de umma, niet? Leg s uit?

'ons' geloof = islam

'onze' mensen vermoord (Palestijnen, onschuldige Irakezen, Afghanen, etc) onderdrukt (voornamelijk Palestijnen) en uit hun huizen verjaagd (voornamelijk Palestijnen), onze grondstoffen (voornamelijk Irakezen en Afghanen) geroofd.

'onze' slaat nb op moslims.

'ons' geloof = islam

Geplaatst door mark61

Als je niet meer praat en onderhandelt, wat doe je dan? Je terugtrekken of vechten? Veel meer is er niet. Wat doet dat blok dan?

Op een gegeven houdt het vertrouwen op. Toch? Dat blok houdt in dat er geen verdeelheid meer is onder de ummah; vb sjieten vs soennieten.

Geplaatst door mark61

'Fok the world' nodigt ook niet uit tot positieve bespiegelingen over de toekomst, vind je wel?

'fok the world' is een juiste benaming. De machtige landen azen op geld en nog meer macht. Zij zeggen in principe ook 'fok the world' en 'fok the people'. Zie Congo, Darfur, Libanon, Palestina, enzovoort.

Geplaatst door mark61

Al met al vind ik het als statement helemaal niet gek, maar tis emotioneel, en als discussietopic kan je er dus niet mee. Tis gewoon een ilân. Een topic dat geen topic is kan je ook niet vervuilen.

Dan moet je er ook niet op reageren. Toch?

Geplaatst door mark61

Ik weiger impliciet te worden neergezet als een van 'hen'. (Als je 'onze' gebruikt, dan impliceer je dat de overige mensheid één blok is.) Toevalligerwijze vind ik alles wat er nu gebeurt net zo smerig als jullie, dat weet jij of kan je weten, en moslims in NL zijn net zo weinig slachtoffer van dat gedoe als ik. 'Wij' kunnen er net zo weinig aan doen als 'jullie'.

Westere landen = westerse regeringen. Burgers staan er buiten, tenzij zij de leed van andere mensen ondersteunen.

Geplaatst door mark61

Verder begrijp ik werkelijk het verband niet tussen 'kritisch zijn jegens ons geloof' en de situatie in het MO.

Dus wat is mijn misdaad?

Je voelt je onnodig aangesproken.

IbnRushd

01-08-06, 14:04

Geplaatst door Julien
Klopt niet. Want de helft van de Libanezen is christen en een deel van de Palestijnen ook.

Klopt niet. Want je kan niet over 'onze mensen' spreken als het niet je eigen volk is. En er worden wereldwijd honderden volken vermoord, uit hun huizen gejaagd en onderdrukt, dus een beetje een bullshit redenatie.

Klopt uitstekend. Je bent gewoon aan het mierenneuken; nergens voor nodig. Dus opgesodemieterd.

Nelis70

01-08-06, 14:07

Geplaatst door Qaiys
De kern van je gezeik is gebasseerd op slecht leesgedrag, ik laat me niet in je moeras trekken en dan gaan uitweiden over bullshit. Ga eerst goed lezen misschien dat je dan iets inhoduelijks kunt zeggen.

Kul.
Zodra de discussie iets te genuanceerd of abstract wordt, ga jij altijd dit soort dingen roepen. Je begrijpt het niet meer, wilt het niet begrijpen, overziet het niet, wilt niet het risico lopen van je standpunt af te moeten stappen, bent te lui om dieper door te denken, of hebt een andere reden. Maar jij bent degene die iedere keer de discussie ontloopt met iedere keer hetzelfde slechte en oeroude argument.

mark61

01-08-06, 14:07

Geplaatst door Qaiys
Denk even wiskundig, gebruik hierbij de wiskundige invalshoek van verzamelingen. De verzameling van westerse landen is de grote verzameling, de westerse helpers van de zionistische misdadigers is een deelverzameling. Is dat zo moeilijk?

Beetje zwart-wit, niet?

Ten tijde van de inval in Irak waren er diverse westerse landen waar een meerderheid van de bevolking tegen die inval was. Er waren massale demonstraties waar zeer veel inboorlingen naar toe kwamen.

Vervolgens stemmen die mensen niet consequent op anti-oorlogpartijen, vzv aanwezig, omdat ze nog wel dringender overwegingen hebben dan alleen buitenlandse politiek. Ik zie trouwens de moslims met stemrecht in NL ook niet voor 100% op anti-oorlogpartijen stemmen. Ze komen niet eens.

Wat is een helper? Iedereen met diplomatieke betrekkingen met Israel? Iemand die vliegtuigen laat landen met wapens? Daar ergens tussenin?

Dat ongenuanceerde gedoe leidt echt tot niks.

Je kan niet leven met jouw zwart-witbenadering. De wereld, of liever, de mens, zit nou eenmaal gecompliceerd in elkaar. Wat doe jij als Nederlandse burger dan om Palestina te helpen, of zelfs maar de NL regering te bewegen zich anders te gedragen? Daar zal NL zich trouwens eerst voor moeten terugtrekken uit de EU, om maar wat te noemen.

Emoties zijn simpel, de werkelijkheid wat weerbarstiger.

Vandaar dat ik je emotionele statement respecteer, en het met een groot deel eens ben, maar niet zie hoe daar verder over te discussiëren valt.

IbnRushd

01-08-06, 14:09

Geplaatst door mark61
Dat zijn lang niet allemaal moslims, er zitten christenen tussen, velen zijn sji'iet, veel soennieten op dit forum zie ik net zo de pest aan hen hebben als aan anderen.

No more verdeeldheid, aldus Qaiys. Ik geloof dat christenen in tegenstelling tot moslims minder vermoordt/onderdrukt worden.

Geplaatst door mark61

Wat heeft Afghanistan voor grondstoffen, anders dan heroïne? Het heeft de pech op de grens van invloedssferen te liggen, en vervolgens onderdak te bieden aan een persoon van twijfelachtige signatuur, waar een stel hysterische Amerikanen naar op zoek zijn.

Nou ja.. misschien ongelukkig bijgezet, maar die olie-pijpleiding kun je interpreteren als winst.

Geplaatst door mark61

Magoed, het gaat dus over de umma. Plus die christelijke Palestijnen, mag ik hopen.

Hoop maar.

Nelis70

01-08-06, 14:12

Geplaatst door IbnRushd
'ons' geloof = islam

'onze' mensen vermoord (Palestijnen, onschuldige Irakezen, Afghanen, etc) onderdrukt (voornamelijk Palestijnen) en uit hun huizen verjaagd (voornamelijk Palestijnen), onze grondstoffen (voornamelijk Irakezen en Afghanen) geroofd.

'onze' slaat nb op moslims.

Het lijkt mij ook dat hij dat bedoelt.

Volgende vraag:

Waarom vindt Q dat hij niet meer kritisch hoeft te zijn tegenover zijn eigen geloof, de islam, in de volgende frase:

"wij moeten nog kritisch zijn jegens ons geloof en onze mensen?"

Derde vraag:

Wie zijn de misdadigers en hypocrieten in de volgende zin:
"Één blok tegen deze afschuwelijke misdadigers en hypocrieten."?

Qaiys

01-08-06, 14:14

Geplaatst door mark61
Beetje zwart-wit, niet?

Ten tijde van de inval in Irak waren er diverse westerse landen waar een meerderheid van de bevolking tegen die inval was. Er waren massale demonstraties waar zeer veel inboorlingen naar toe kwamen.

Vervolgens stemmen die mensen niet consequent op anti-oorlogpartijen, vzv aanwezig, omdat ze nog wel dringender overwegingen hebben dan alleen buitenlandse politiek. Ik zie trouwens de moslims met stemrecht in NL ook niet voor 100% op anti-oorlogpartijen stemmen. Ze komen niet eens.

Wat is een helper? Iedereen met diplomatieke betrekkingen met Israel? Iemand die vliegtuigen laat landen met wapens? Daar ergens tussenin?

Dat ongenuanceerde gedoe leidt echt tot niks.

Je kan niet leven met jouw zwart-witbenadering. De wereld, of liever, de mens, zit nou eenmaal gecompliceerd in elkaar. Wat doe jij als Nederlandse burger dan om Palestina te helpen, of zelfs maar de NL regering te bewegen zich anders te gedragen? Daar zal NL zich trouwens eerst voor moeten terugtrekken uit de EU, om maar wat te noemen.

Emoties zijn simpel, de werkelijkheid wat weerbarstiger.

Vandaar dat ik je emotionele statement respecteer, en het met een groot deel eens ben, maar niet zie hoe daar verder over te discussiëren valt.

Zwart-Wit denken zou zijn als ik niet in deelverzamelingen zou denken.

tr_imparator

01-08-06, 14:15

Qaiys

01-08-06, 14:16

Geplaatst door Nelis70
Kul.
Zodra de discussie iets te genuanceerd of abstract wordt, ga jij altijd dit soort dingen roepen. Je begrijpt het niet meer, wilt het niet begrijpen, overziet het niet, wilt niet het risico lopen van je standpunt af te moeten stappen, bent te lui om dieper door te denken, of hebt een andere reden. Maar jij bent degene die iedere keer de discussie ontloopt met iedere keer hetzelfde slechte en oeroude argument.

De nuance is aanwezig, als je de context niet erbij betrekt zie je die niet.

mark61

01-08-06, 14:16

Geplaatst door IbnRushd
Er valt niet te onderhandelen met zionisten en de Westerse landen. Omdat zij geen sancties/harde maatregelen jegens Israel durven te leggen. Dat is zo en nu wel duidelijk. Ik denk dat je er vast met mee eens bent? Dus wat valt er dan nog te onderhandelen?

Ja maar wat is dan de conclusie? Niet onderhandelen is de boel op zijn beloop laten of terugvechten.

'ons' geloof = islam

Yep. Al vind ik de constatering van Julien dat het tegelijkertijd om niet-islamitische Arabieren gaat geen 'mierenneukerij'. Het is essentiëel om in te zien dat solidariteit en verbanden tegenstrijdig kunnen zijn, of elkaar gedeeltelijk overlappen. Daar is niks aan te doen, mensen zijn mensen. :)

Op een gegeven houdt het vertrouwen op. Toch?

Ja, maar nu voor de 3e keer: wat ga je dan doen met die constatering?

Dat blok houdt in dat er geen verdeelheid meer is onder de ummah; vb sjieten vs soennieten.

Ik vrees dat je dat kan vergeten, denk je niet? Zie Libanon. Nog afgezien van verdeeldheid om niet-godsdienstige redenen. Ik geniet hier echt niet van, als je dat soms denkt, ik probeer alleen wat werkelijkheidszin in de discussie te brengen.

'fok the world' is een juiste benaming. De machtige landen azen op geld en nog meer macht. Zij zeggen in principe ook 'fok the world' en 'fok the people'. Zie Congo, Darfur, Libanon, Palestina, enzovoort.

Beste Ibn, zo is het altijd geweest en zo zal het altijd blijven. Daar moet je als mens mee leren leven. Toch is er vooruitgang: de wereldbevolking is toegenomen. Dat betekent dat blijkbaar meer mensen kunnen leven. Persoonlijk vind ik dat niet zo gelukkig, maar die mensen die leven vast wel.

Dan moet je er ook niet op reageren. Toch?

Ik reageerde aanvankelijk ook niet op het statement, maar op de draad die zich ontspon. Ik zou eerder zeggen: zet het dan niet op een discussieforum als je geen discussie wilt.

Westere landen = westerse regeringen. Burgers staan er buiten, tenzij zij de leed van andere mensen ondersteunen.

Nouw, der is wel wat voor te zeggen dat in democratische landen burgers verantwoordelijk zijn voor wat hun gekozen regeringen doen. Dat hoor ik hier de hele tijd en dat zal Schaap vast beamen. Maar dank je dat je mij er niet verantwoordelijk voor houdt. :)

Je voelt je onnodig aangesproken.

Baraka llahu fik. :p

IbnRushd

01-08-06, 14:17

Julien

01-08-06, 14:19

mark61

01-08-06, 14:21

Geplaatst door IbnRushd
No more verdeeldheid, aldus Qaiys. Ik geloof dat christenen in tegenstelling tot moslims minder vermoordt/onderdrukt worden.

Zou het voor een Palestijn wat uitmaken of ie christen, moslim of nog wat anders is? Wonen er in Zuid-Libanon alleen sji'ieten?

Of bedoel je in de wereld? Dan klinkt het naar leedmonopolisatie. In Congo wonen bitter weinig moslims, en qua aantallen staan ze momenteel bovenaan. Ik weet dat het leven van een 'neger' voor zowel blanken als Arabieren en wie al niet niet zoveel waard is, maar toch.

Nou ja.. misschien ongelukkig bijgezet, maar die olie-pijpleiding kun je interpreteren als winst.

Ow, die pijpleiding. Ik verzeker je dat de VS niet aan al die heisa zijn begonnen voor een pijpleiding.

Hoop maar.

Tis toch zo? Of wat bedoel je?

Julien

01-08-06, 14:21

Geplaatst door IbnRushd
Klopt uitstekend. Je bent gewoon aan het mierenneuken; nergens voor nodig. Dus opgesodemieterd.

Klopt NIET! Ik ben niet aan het mierenneuken, jij bent aan het liegen!

Er is geen sprake van een wij- zij en moslim - westen probleem. Dat zit tussen je oren en het wordt hoog tijd dat je die bullshit vergeet.

tr_imparator

01-08-06, 14:23

Geplaatst door Julien
Dat snap ik, maar wees eens een keer concreet. Dan pas zul je merken dat het niet zo zwart wit is als je denkt.

Je bent tegen Israel + VS + UK dus? Maar wat dan met de meerderheid van de Engelse bevolking die niet aan de kant van de zionisten staat?
Je bent dus eigenlijk alleen tegen Israel + VS + Tony Blair.

O.k. groot gelijk, ik ben dat ook. En volgens mij zijn er zeer veel mensen, waarvan ZEER VEEL niet-moslims, het ook met je eens. Dus waarom dan dit topic?

''ik ben ook onschuldig''

Bofko

01-08-06, 14:26

Het voordeel van zwart-wit denken is dat je wit kunt substitueren met 'wij' en zwart met 'zij'. Zo hou je het lekker makkelijk voor jezelf in deze complexe wereld.

Julien

01-08-06, 14:27

Geplaatst door tr_imparator
''ik ben ook onschuldig''

Wat bedoel je?

mark61

01-08-06, 14:27

Geplaatst door Nelis70
Het lijkt mij ook dat hij dat bedoelt.

Volgende vraag:

Waarom vindt Q dat hij niet meer kritisch hoeft te zijn tegenover zijn eigen geloof, de islam, in de volgende frase:

"wij moeten nog kritisch zijn jegens ons geloof en onze mensen?"

Nou dat kan ik je als assistent-perschef van Schaap (Ibn is directeur) wel vertellen: als je als gemeenschap onder vuur ligt, is dat wel de slechtste tijd om kritische vragen te stellen. Dat doet niemand. Vooral niet als die vragen van de vijand komen. Niet moeilijk te snappen.

Wie zijn de misdadigers en hypocrieten in de volgende zin:
"Één blok tegen deze afschuwelijke misdadigers en hypocrieten."?

Israël en zijn bondgenoten. De jury is nog out of dat alleen regeringen zijn, of ook de mensen die op hen gestemd hebben.

Hypocrieten is een stopwoord, dat betekent al jaren niks meer bij schaap. Nouw ik zal een poging wagen: mensen die driftig knikken dat er een rechtvaardige oplossing moet komen, maar niks doen c.q. het onrecht in stand houden. Zoiets als baas schaap zelf. :)

Ik heb dan nog mijn privé-boycot van Israëlische avocado's (het enige isr. product dat ik verder ooit tegenkwam was een boorkoffer, maar die kreeg ik cadeau van een moslim, dilemma dus), maar ik vrees dat het niet erg opschiet. :hihi:

MaRiaH

01-08-06, 14:29

Geplaatst door Bofko
Het voordeel van zwart-wit denken is dat je wit kunt substitueren met 'wij' en zwart met 'zij'. Zo hou je het lekker makkelijk voor jezelf in deze complexe wereld.

Dat zei ik: projectieve identificatie ;)

IbnRushd

01-08-06, 14:32

Geplaatst door mark61
Ja maar wat is dan de conclusie? Niet onderhandelen is de boel op zijn beloop laten of terugvechten.

De oplossing is niet genoemd, maar de vertrouwen is wel geschaad. En dat is opzich best erg. Wellicht - in een lange termijn - moet er een islamitische organisatie komen, - niet LIGA - die wel de touwtjes strak kunnen houden en wel met betere oplossingen kunnen komen. De VN wilt wel, maar is te afhankelijk van VS of VS maakt zich afhankelijk ervan waardoor de VN barrière ondervindt.

Geplaatst door mark61

Yep. Al vind ik de constatering van Julien dat het tegelijkertijd om niet-islamitische Arabieren gaat geen 'mierenneukerij'. Het is essentiëel om in te zien dat solidariteit en verbanden tegenstrijdig kunnen zijn, of elkaar gedeeltelijk overlappen. Daar is niks aan te doen, mensen zijn mensen. :)

Natuurlijk was dat een constatering, maar het heeft niets met de draad te doen. We kunnen net zo goed zeggen dat in Libanon ook ook andere mindere bekende godsdiensten leven en we kunnen net zo goed een onderscheid maken tussen welke stromingen binnen het sji'esme moslim zijn en wie niet. Dat is nergens voor nodig. Het verpest alleen die 'discussie'. Ik noem dat terecht haarkloverijen.

Geplaatst door mark61

Ik vrees dat je dat kan vergeten, denk je niet? Zie Libanon. Nog afgezien van verdeeldheid om niet-godsdienstige redenen. Ik geniet hier echt niet van, als je dat soms denkt, ik probeer alleen wat werkelijkheidszin in de discussie te brengen.

Haast je niet met conclusies. Er zijn geleerden die natuurlijk tegen de 'islamitische' steun zijn, maar ze zijn er niet tegen dat wij de slachtoffers mogen helpen. Zie het maar als een sadakah.

Geplaatst door mark61

Beste Ibn, zo is het altijd geweest en zo zal het altijd blijven. Daar moet je als mens mee leren leven. Toch is er vooruitgang: de wereldbevolking is toegenomen. Dat betekent dat blijkbaar meer mensen kunnen leven. Persoonlijk vind ik dat niet zo gelukkig, maar die mensen die leven vast wel.

In ieder geval de benaming 'fok the world' sloeg hoofdzakelijk op de aasgieren (mensen met macht en poen).

mark61

01-08-06, 14:33

Geplaatst door Qaiys
Zwart-Wit denken zou zijn als ik niet in deelverzamelingen zou denken.

Eh, jij verwijt mij toch altijd one-liners? Beetje mager antwoord op mijn noeste arbeid en inspanningen.

Kan je een criterium aangeven welk land in welke verzameling valt? Gaat het alleen over regeringen of ook over burgers? Alle burgers?

mark61

01-08-06, 14:38

Geplaatst door tr_imparator
Kijk jij welles tv of niet?

In de zin van ''islam=terrorisme'' ?

Misdadigers: Israel + Amerika?
Hypocrieten: VN?

izi.

De VN is vanaf zijn geboorte 'hypocriet'. Wat trouwens een onwerkbaar containerbegrip is dat voorbij gaat aan de duizenden belangen die elke lidstaat heeft, overwegingen die rangen van 'wat is goed voor ons land / bevolking' tot 'waar kan ik moreel juist handelen'. Dat is meestal alleen als je geen enkel belang bij iets hebt. \

Zo kunnen arme landen rustig anti-Israël zijn, tenzij Israël ze geld geeft. Als je met dat geld mensenlevens in eigen land kan redden wordt het wat lastig, die afweging.

Maar je kan het natuurlijk eenvoudig chantage en omkoping noemen en er verder niet meer over nadenken. Simpel.

Dr is werkelijk niemand die 'islam=terrorisme' zegt, behalve misschien AHM, en zelfs die niet denk ik. In any case zit ze niet in de VN.

IbnRushd

01-08-06, 14:42

Geplaatst door Julien
Klopt NIET! Ik ben niet aan het mierenneuken, jij bent aan het liegen!

Er is geen sprake van een wij- zij en moslim - westen probleem. Dat zit tussen je oren en het wordt hoog tijd dat je die bullshit vergeet.

Dat was mijn interpretatie van Qaiys woorden. Ben je er niet mee eens, interpreteer het dan zelf zonder mij te quoten. Met 'onze' bedoeld Qaiys waarschijnlijk 'moslims'. Of er christenen onderdrukt of vermoordt worden zou best mogelijk zijn. Maar dan wel in veel mindere mate dan de moslims.

Vervolgens slaat 'onze' - zoals Qaiys beoogd - op meer zaken, o.a. het geloof. Dat is nogmaals mijn interpretatie. Jij komt met andere suggesties met cijfers - die nb niets eens kloppen - om mij de les te leren hoe ik iets moet interpreteren. Verdoe mijn tijd niet PUNT :)

Seif

01-08-06, 14:44

Geplaatst door tr_imparator
''ik ben ook onschuldig''

Heeft Turkije eigenlijk niet nog hechtere banden met Israel dan de meeste Westerse landen? Dus zijn Turken nu een 'zij', of een 'wij'?

mark61

01-08-06, 14:46

Geplaatst door IbnRushd
De oplossing is niet genoemd, maar de vertrouwen is wel geschaad. En dat is opzich best erg. Wellicht - in een lange termijn - moet er een islamitische organisatie komen, - niet LIGA - die wel de touwtjes strak kunnen houden en wel met betere oplossingen kunnen komen. De VN wilt wel, maar is te afhankelijk van VS of VS maakt zich afhankelijk ervan waardoor de VN barrière ondervindt.

En wat gaat die organisatie doen? Vechten of praten of nog wat anders? Als de Liga niet functioneert, waarom verwacht je dat een andere organisatie dat wel doet? De Liga is trouwens Arabisch, niet islamitisch. Echt, het ligt niet zo simpel. Een VN zonder Amerika zie ik niet slagvaardiger zijn. In werkelijkheid is Amerika altijd de aanjager voor echte actie. Zie Joegoslavië, waar ze wel degelijk voor moslims hebben gevochten. En illegaal wapens hebben geleverd aan Bosnië. Europa deed geen ruk. Dat vergeet den moslim altijd zo graag, want dan moet je gaan nuanceren. Bah.

Natuurlijk was dat een constatering, maar het heeft niets met de draad te doen. We kunnen net zo goed zeggen dat in Libanon ook ook andere mindere bekende godsdiensten leven en we kunnen net zo goed een onderscheid maken tussen welke stromingen binnen het sji'esme moslim zijn en wie niet. Dat is nergens voor nodig. Het verpest alleen die 'discussie'. Ik noem dat terecht haarkloverijen.

Nee, want 'ons' was oemma, maar nou blijkt dat 'ons' ook groepen buiten de oemma omvat. Dat is een hinderlijke, lastige constatering, maar wel WAAR. Dat moet je toch echt onder ogen zien. Is niet erg, dat maakt je niet dom of wat dan ook, dat maakt je wijzer. Het vervelende is alleen, dat je dan in feite solidair moet zijn met alle onderdrukten in de wereld, dat maakt het weer zo onoverzichtelijk. :) Iedereen is tegen onderdrukking en slechtigheid.

Haast je niet met conclusies. Er zijn geleerden die natuurlijk tegen de 'islamitische' steun zijn, maar ze zijn er niet tegen dat wij de slachtoffers mogen helpen. Zie het maar als een sadakah.

Islamic Relief dus, zeg maar. Maar hoe brengt dat een oplossing dichterbij? Het verlengt in feite alleen de ellende, doordat de onderliggende partij meer 'lucht' krijgt. Echt, het is gecompliceerde shit.

In ieder geval de benaming 'fok the world' sloeg hoofdzakelijk op de aasgieren (mensen met macht en poen).

Nou ja, voor mij is het de constatering dat de aarde een tranendal is. Heel waar, maar niet echt een nieuw inzicht.

Qaiys

01-08-06, 14:47

Geplaatst door mark61
Eh, jij verwijt mij toch altijd one-liners? Beetje mager antwoord op mijn noeste arbeid en inspanningen.

Kan je een criterium aangeven welk land in welke verzameling valt? Gaat het alleen over regeringen of ook over burgers? Alle burgers?
Als een korte antwoord mogelijk is dan heeft het geen zin om lange verhalen te schrijven.

Wie de zionisten steunt is een helper.

Wie vindt jij geen helper van de misdaden van de zionsten? Van Balen bijvoorbeeld wat vindt je daarvan? Of Bot?

mark61

01-08-06, 14:48

Geplaatst door IbnRushd
Interpreteer het maar als 'verzet'. Westerse landen doen niets, dan doen wij ook niets. Bijvoorbeeld radicalen hun gang laten gaan dmv geen aangiftes; enzovoort.

Denk je dat de positie van moslims hier en daar daar beter van wordt? Jij weet dat iemand een trein gaat opblazen, maar je zegt het lekker niet tegen de politie. Wat als je zus in die trein zit?

Julien

01-08-06, 14:52

Geplaatst door IbnRushd
Dat was mijn interpretatie van Qaiys woorden. Ben je er niet mee eens, interpreteer het dan zelf zonder mij te quoten. Met 'onze' bedoeld Qaiys waarschijnlijk 'moslims'. Of er christenen onderdrukt of vermoordt worden zou best mogelijk zijn. Maar dan wel in veel mindere mate dan de moslims.

Vervolgens slaat 'onze' - zoals Qaiys beoogd - op meer zaken, o.a. het geloof. Dat is nogmaals mijn interpretatie. Jij komt met andere suggesties met cijfers - die nb niets eens kloppen - om mij de les te leren hoe ik iets moet interpreteren. Verdoe mijn tijd niet PUNT :)

Tja er zijn ook christenen die beweren dat de christenen het meest onderdrukt worden (door o.a. moslims) in de wereld (www.opendoors.nl) en dat denken de joden ook weer over zichzelf. Maar bewijzen kan natuurlijk niemand dit.

Qaiys heb ik al hierover aangesproken en aangezien jij het met hem eens lijkt te zijn, spreek ik ook jou aan. Lijkt me niet zo vreemd.

Het stoort mij nogmaals gewoon dat er een moslim - westen probleemstelling van wordt gemaakt. Want zo is het helemaal niet. En zolang je dat beweert, dat alleen moslims worden onderdrukt door het slechte westen, zal ik daar tegen in gaan.

mark61

01-08-06, 14:55

Geplaatst door Qaiys
Als een korte antwoord mogelijk is dan heeft het geen zin om lange verhalen te schrijven.

Wie de zionisten steunt is een helper.

Wie vindt jij geen helper van de misdaden van de zionsten? Van Balen bijvoorbeeld wat vindt je daarvan? Of Bot?

Je slaat voor het gemak tientallen vragen over die ik je stel, want dat komt je ff niet goed uit.

OK: wat is een helper? Een land of ook zijn burgers?

Ik kots sowieso van de NL-politiek. De hele geacheveerde klasse is altijd blindelings pro-Israël geweest, wat ze in het openbaar ook zeggen. Zie 1973.

Van Balen had de cel ingemoeten destijds.

IbnRushd

01-08-06, 15:03

Geplaatst door mark61
En wat gaat die organisatie doen? Vechten of praten of nog wat anders? Als de Liga niet functioneert, waarom verwacht je dat een andere organisatie dat wel doet? De Liga is trouwens Arabisch, niet islamitisch. Echt, het ligt niet zo simpel. Een VN zonder Amerika zie ik niet slagvaardiger zijn. In werkelijkheid is Amerika altijd de aanjager voor echte actie. Zie Joegoslavië, waar ze wel degelijk voor moslims hebben gevochten. En illegaal wapens hebben geleverd aan Bosnië. Europa deed geen ruk. Dat vergeet den moslim altijd zo graag, want dan moet je gaan nuanceren. Bah.

Besef wel dat ik over een 'organisatie' praat als een leeg begrip. De invulling kan ik je niet geven, aangezien het om een suggestie gaat; laten we zeggen een gok op de interpretatie.

Amerika vecht nooit zomaar. Ook niet in Bosnië. Het gaat bijna - nou bijna durf ik haast niet te zeggen - altijd over eigen belangen. Over Bosnië heb ik nog wat informatie. Het was gewoon een groot vies spel. Dat is altijd zo. En tuurlijk...het blijft een (complot)theorie. En ja een theorie bevat meestal feiten.

Geplaatst door mark61

Nee, want 'ons' was oemma, maar nou blijkt dat 'ons' ook groepen buiten de oemma omvat. Dat is een hinderlijke, lastige constatering, maar wel WAAR. Dat moet je toch echt onder ogen zien. Is niet erg, dat maakt je niet dom of wat dan ook, dat maakt je wijzer. Het vervelende is alleen, dat je dan in feite solidair moet zijn met alle onderdrukten in de wereld, dat maakt het weer zo onoverzichtelijk. :) Iedereen is tegen onderdrukking en slechtigheid.

Ik hoef niets onder de ogen te zien. Het ging om een interpretatie; mijn interpretatie. En daar hoort christenen, druzen en andere kleine godsdiensten niet bij. Leuk om er bij te zetten. En tuurlijk moeten we elk leed afkeuren; ook van druzen en christenen; daar hoor je mij niet klagen. Maar wat Julien doet is pragmatisch iets opleggen. Sorry, daar heb ik geen behoefte aan.

Geplaatst door mark61

Islamic Relief dus, zeg maar. Maar hoe brengt dat een oplossing dichterbij? Het verlengt in feite alleen de ellende, doordat de onderliggende partij meer 'lucht' krijgt. Echt, het is gecompliceerde shit.

Nou laten we zeggen dat de meeste moslims gematigd zijn en dat ze vaak Qardawi als geleerde 'volgen':

In Qatar, prominent Muslim scholar Sheikh Youssef al-Qaradawi condemned the fatwas as "fanaticism."

"When the enemy enters a country all the people there should unite to resist, be they Sunnis or Shi'ites, Muslims or Christians … Such divisions hurt the resistance, which requires everyone to close ranks and speak in one voice," Qaradawi said.

"One is not allowed to instigate religious fanaticism which divides the people," he told Al Jazeera television.

Qaiys

01-08-06, 15:05

Geplaatst door mark61
Je slaat voor het gemak tientallen vragen over die ik je stel, want dat komt je ff niet goed uit.

OK: wat is een helper? Een land of ook zijn burgers?

Ik kots sowieso van de NL-politiek. De hele geacheveerde klasse is altijd blindelings pro-Israël geweest, wat ze in het openbaar ook zeggen. Zie 1973.

Van Balen had de cel ingemoeten destijds.

Ik reageer alleen op vragen waarvan ik vind dat die er toe doen.

Een helper kan een land zijn maar ook individuele mensen, zo moeilijk is dat toch niet?

IbnRushd

01-08-06, 15:07

Geplaatst door Julien
Tja er zijn ook christenen die beweren dat de christenen het meest onderdrukt worden (door o.a. moslims) in de wereld (www.opendoors.nl) en dat denken de joden ook weer over zichzelf. Maar bewijzen kan natuurlijk niemand dit.

Daar gaat de draad niet over. Sorry.

Geplaatst door Julien

Qaiys heb ik al hierover aangesproken en aangezien jij het met hem eens lijkt te zijn, spreek ik ook jou aan. Lijkt me niet zo vreemd.

Wees dan duidelijker en gebruik mijn quotes voortaan goed.

Geplaatst door Julien

Het stoort mij nogmaals gewoon dat er een moslim - westen probleemstelling van wordt gemaakt. Want zo is het helemaal niet. En zolang je dat beweert, dat alleen moslims worden onderdrukt door het slechte westen, zal ik daar tegen in gaan.

Moslims worden de laatste jaren wel onderdrukt. We moeten dit en we moeten dat, terwijl daarginder moslims worden afgeslacht en grondstoffen worden gejat. Het klinkt allemaal hard, maar het is eenmaal zo. En ja, ik doe niet aan eufemisme.

Qaiys

01-08-06, 15:09

IbnRushd

01-08-06, 15:11

Geplaatst door mark61

Ow, die pijpleiding. Ik verzeker je dat de VS niet aan al die heisa zijn begonnen voor een pijpleiding.

Wat dan wel?

Seif

01-08-06, 15:12

Geplaatst door IbnRushd
Moslims worden de laatste jaren wel onderdrukt. We moeten dit en we moeten dat, terwijl daarginder moslims worden afgeslacht en grondstoffen worden gejat. Het klinkt allemaal hard, maar het is eenmaal zo. En ja, ik doe niet aan eufemisme.

Dus als ik het goed heb, dan hoeven moslims niks te doen aan het wangedrag van hun geloofsgenoten, vanwege daden elders in de wereld, waar de meeste autochtonen niets aan kunnen doen? Kortom, je bent meer solidair met moslims aan de andere kant van de wereld, dan met je Nederlandse buurman. Precies wat ik altijd al vreesde.

mark61

01-08-06, 15:14

Geplaatst door IbnRushd
Besef wel dat ik over een 'organisatie' praat als een leeg begrip. De invulling kan ik je niet geven, aangezien het om een suggestie gaat; laten we zeggen een gok op de interpretatie.

Das goed, mijn vraag was (4e keer minstens): wat gaan ze doen?

Amerika vecht nooit zomaar. Ook niet in Bosnië. Het gaat bijna - nou bijna durf ik haast niet te zeggen - altijd over eigen belangen. Over Bosnië heb ik nog wat informatie. Het was gewoon een groot vies spel. Dat is altijd zo. En tuurlijk...het blijft een (complot)theorie. En ja een theorie bevat meestal feiten.

Wat was het fantastische belang van de VS in Bosnië, anders dan humanitair en misschien nog stabiliteit in Europa of zekerstellen dat het communisme verloor? Das al vergezocht. Dus vertel me je info, in deze zijsprong. Wat was het belang van de humanitaire missie in Somalië, die zo vrolijk ontvangen werd?

Ik hoef niets onder de ogen te zien. Het ging om een interpretatie; mijn interpretatie. En daar hoort christenen, druzen en andere kleine godsdiensten niet bij. Leuk om er bij te zetten. En tuurlijk moeten we elk leed afkeuren; ook van druzen en christenen; daar hoor je mij niet klagen. Maar wat Julien doet is pragmatisch iets opleggen. Sorry, daar heb ik geen behoefte aan.

Dus christelijke Palestijnen kunnen de klere krijgen? Aparte opvatting. Wat betekent pragmatisch opleggen?

Nou laten we zeggen dat de meeste moslims gematigd zijn en dat ze vaak Qardawi als geleerde 'volgen':

In Qatar, prominent Muslim scholar Sheikh Youssef al-Qaradawi condemned the fatwas as "fanaticism."

"When the enemy enters a country all the people there should unite to resist, be they Sunnis or Shi'ites, Muslims or Christians … Such divisions hurt the resistance, which requires everyone to close ranks and speak in one voice," Qaradawi said.

"One is not allowed to instigate religious fanaticism which divides the people," he told Al Jazeera television.

Dat is heel, heel interessant, want hier stelt een 'alim 'natie' of 'staat' boven oemma. Beetje ketters, vind je niet? Hij weerspreekt jou dus ook, want hij zegt dat in dit verband, even overgeplaatst, je dus naar Palestijnen moet kijken, christelijk en moslim, niet alleen het oemma-gedeelte.

Ik ben je niet aan het pesten, ik laat je zien hoe glibberig begrippen zijn.

mark61

01-08-06, 15:18

Geplaatst door Qaiys
Ik reageer alleen op vragen waarvan ik vind dat die er toe doen.

Een helper kan een land zijn maar ook individuele mensen, zo moeilijk is dat toch niet?

De vraag is of burgers in een democratisch land verantwoordelijk zijn voor de shit van de regering. Een, laten we zeggen, doorsnee CDA-stemmer.

Wat loop je toch te ontwijken. Je gaat toch niet in ernst beweren dat je mijn vragen niet begrijpt? Wat trouwens over die 20 die je nog niet beantwoord hebt? Ah, ik weet het al. Je hebt geen zin.

mark61

01-08-06, 15:22

Geplaatst door IbnRushd
Daar gaat de draad niet over. Sorry.

Beetje slap argument als je geen zin hebt ergens op in te gaan.

Moslims worden de laatste jaren wel onderdrukt. We moeten dit en we moeten dat, terwijl daarginder moslims worden afgeslacht en grondstoffen worden gejat. Het klinkt allemaal hard, maar het is eenmaal zo. En ja, ik doe niet aan eufemisme.

Vertel s over dat grondstoffen stelen. Ik geloof dat dat momenteel alleen voor Irak opgaat, al weet ik dat niet precies. SA wordt bestolen?

Zoals al 5000 keer opgemerkt, er worden meer moslims door andere moslims afgeslacht dan door niet-moslims, dus op zich is dat geen steekhoudende opmerking. Zie Congo-topic voor mijn idee waarom dit conflict dan wel meer aandacht eist.

Je moet dit en dat niet ALS MOSLIM, maar als burger van Nederland.

IbnRushd

01-08-06, 15:25

Julien

01-08-06, 15:27

Geplaatst door IbnRushd
Daar gaat de draad niet over. Sorry.
Als ik constateer dat je dingen beweert die niet volledig of juist zijn, dan zeg ik daar wat van. Dat lijkt me logisch.

Moslims worden de laatste jaren wel onderdrukt. We moeten dit en we moeten dat, terwijl daarginder moslims worden afgeslacht en grondstoffen worden gejat. Het klinkt allemaal hard, maar het is eenmaal zo. En ja, ik doe niet aan eufemisme.

Inderdaad worden veel moslims, vooral de laatste jaren, onderdrukt en in een verdomhoekje gezet. Vooral door Abu Graib, Guantanamo, Bush, NLse politiek, Israelische politiek.

Maar moslims zijn zelf ook vaak een onderdrukker en argressor (India, Irak, Filipijnen, Sudan) en wat betreft grondstoffen.. Westelijk Sahara hoef ik toch niet uit te leggen?

Kijk, het gaat me er niet om wie de slechtste is van beide partijen. Maar met dat zwart-wit denken van mensen als jij komen we geen stap verder.

En ff terugkomend op het voorbeeld dat Mark61 gebruikte; de Navo-steun aan de Islamitische Kosovaren en de Amerikaanse steun aan de Islamitische Bosniërs. Ik ben benieuwd wat voor complot-theorie je daar dan weer over hent. Want dit is toch het bewijs dat zelfs de VS het niet alleen op moslims gemunt heeft. In die tijd werden namelijk Christenen gebombardeerd om de Moslims te helpen!

mark61

01-08-06, 15:27

Geplaatst door IbnRushd
Nederlandse regering is ook aansprakkelijk. Zij helpen mee met wapens te exporteren.

Dus laat jij je zusje opblazen? Ik wilde graag je standpunt over jouw gesuggereerde verzet tegen de overheid.

Hoe zit het met die CDA-stemmers?

En over die buurman, dat heb je fout.

Dat geloof ik zo. :)

Seif

01-08-06, 15:28

Geplaatst door IbnRushd
Nederlandse regering is ook aansprakkelijk. Zij helpen mee met wapens te exporteren.

Je kan de Nederlandse regering niet vereenzelvigen met de Nederlandse bevolking. Daar hamert Mark nou al een tijdje op, maar hij krijgt steeds geen antwoord.

En over die buurman, dat heb je fout.

Gelukkig.

mark61

01-08-06, 15:31

Geplaatst door Julien
En ff terugkomend op het voorbeeld dat Mark61 gebruikte; de Navo-steun aan de Islamitische Kosovaren en de Amerikaanse steun aan de Islamitische Bosniërs. Ik ben benieuwd wat voor complot-theorie je daar dan weer over hent. Want dit is toch het bewijs dat zelfs de VS het niet alleen op moslims gemunt heeft. In die tijd werden namelijk Christenen gebombardeerd om de Moslims te helpen!

Nou meneer Janvier liet ons lelijk in de kou staan. :) Vervolgens kreeg Dutchbat de schuld.

Maar dat complot, dat benieuwt mij ook.

mark61

01-08-06, 15:33

Tis weer zover. Grote woorden, als ik het tot het naadje wil uitzoeken krijg ik geen antwoord meer.

Slappe hap, Schaap. Moet Ibn de kastanjes voor je uit het vuur halen? Die kan het ook niet meer trekken zo.

P.S. bespaar me je smoesjes waarom je geen antwoord geeft op 20 vragen.

Qaiys

01-08-06, 15:35

Geplaatst door mark61
Wat was het belang van de humanitaire missie in Somalië, die zo vrolijk ontvangen werd?

Er was zogenaamd een missie om het uitgehongerende volk te helpen voeden. Al gauw probeerden de verenigde staten de politieke kaart van het land te herschikken.......

Het is twijfelachtig dat voedsel brengen naar de hongerende mensen even belangrijk was als het feit dat vier Amerikaanse oliegiganten exploratierechten hadden op grote stukken land en hoopten dat de VS-troepen een einde zouden maken aan de chaos die hun kostbare investeringen bedreigde.

Ook was er nog het de voortdurende behoefte van eht pentagon zichzelf te verkopen aan degenen in het Amerikaanse Congres die probeerdente bezuinigen op het militaire budget in de wereld van na de koude oorlog.

'Humanitaire' acties en (onnodige) amfibielandingen door Amerikaanse mariniers op het strand in het zicht van televisiecamera's waren geode selling points, meende men. Washington zette de operatie zo zo'n manier op dat de show zou worden geleid door het Amerikaans eleger en niet de Verenigde Naties, onder wie het auspicien het zogenaamd viel.

Hoe dan ook, tegen de tijd dat de mariniers landden, was het ergste van de hongersnood voorbij. Maanden eerder was het dieptepunt geweest.

Bron: William Blum, Schurkenstaat, De buitenlandse politiek van de enige supermacht ter wereld.

Julien

01-08-06, 15:37

Geplaatst door mark61
Nou meneer Janvier liet ons lelijk in de kou staan. :) Vervolgens kreeg Dutchbat de schuld.

Maar dat complot, dat benieuwt mij ook.

Jah ik vind nog steeds dat de Nederlanders binnen de VN de grootste schuld hebben, ze hadden gewoon moeten schieten op de Serviërs en schijt moeten hebben aan de regels. Je bent soldaat en je hebt wapens bij je. Duuh als je ziet dat er een bloedbad wordt aangericht dan doe je daar wat aan!

Maar de hoofdschuldigen zijn natuurlijk de Serviërs, en terecht dat zij hard werden aangepakt door het Westen. Je kan veel zeggen, maar niet dat de Navo de christelijke serven ongestoord de moslimbevolkingliet onderdrukken. Met als hoogtepunt de bombardementen (à la Beirut, Zuid-Libanon) op Belgrado en Servië.

IbnRushd

01-08-06, 15:39

Geplaatst door mark61
Das goed, mijn vraag was (4e keer minstens): wat gaan ze doen?

Laatste keer. Het is een interpretatie van Qaiys woorden. Dus ik gokte maar wat met een organisatie. Wat en hoe en wie, weet ik niet.

Geplaatst door mark61

Wat was het fantastische belang van de VS in Bosnië, anders dan humanitair en misschien nog stabiliteit in Europa of zekerstellen dat het communisme verloor? Das al vergezocht. Dus vertel me je info, in deze zijsprong. Wat was het belang van de humanitaire missie in Somalië, die zo vrolijk ontvangen werd?

Oke. Lees vanaf 5 de posthttp://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=116669

Veel lees plezier :)

Geplaatst door mark61

Dus christelijke Palestijnen kunnen de klere krijgen? Aparte opvatting. Wat betekent pragmatisch opleggen?

Dat hoor je mij niet zeggen.

Geplaatst door mark61

Dat is heel, heel interessant, want hier stelt een 'alim 'natie' of 'staat' boven oemma. Beetje ketters, vind je niet? Hij weerspreekt jou dus ook, want hij zegt dat in dit verband, even overgeplaatst, je dus naar Palestijnen moet kijken, christelijk en moslim, niet alleen het oemma-gedeelte.

Ik ben je niet aan het pesten, ik laat je zien hoe glibberig begrippen zijn.

Een ummah is een vaste volk; maw een islamitische staat waarin de Kalief de leider is. Die bestaat niet. Dus hij spreekt het nu over een natie/staat of wat dan ook.

Qaiys

01-08-06, 15:41

Geplaatst door mark61
De vraag is of burgers in een democratisch land verantwoordelijk zijn voor de shit van de regering. Een, laten we zeggen, doorsnee CDA-stemmer.

Wat loop je toch te ontwijken. Je gaat toch niet in ernst beweren dat je mijn vragen niet begrijpt? Wat trouwens over die 20 die je nog niet beantwoord hebt? Ah, ik weet het al. Je hebt geen zin.

Zo stelde je je vraag niet mark61, ik hou niet van zulke domme redeneringen.

Mijn antwoord is even simpel als dat wat er in staat. Wie achter de hulp staat van de zionisten is schuldig, punt uit. Als de CDA stemmer achter het beleid staat dan is hij schuldig, zoniet dan is hij niet schuldig.

Zoals ik al eerder stelde ik ga niet op elke onbenullige vraag in. Ik ben duidelijk genoeg.

IbnRushd

01-08-06, 15:41

Geplaatst door Seif
Je kan de Nederlandse regering niet vereenzelvigen met de Nederlandse bevolking. Daar hamert Mark nou al een tijdje op, maar hij krijgt steeds geen antwoord.

Sorry hoor, je hebt het weer fout. Lees mijn reacties. Ik heb een aantal keren gezegd regering/leiders geen bevolking.

IbnRushd

01-08-06, 15:44

Geplaatst door mark61
Dus laat jij je zusje opblazen? Ik wilde graag je standpunt over jouw gesuggereerde verzet tegen de overheid.

Hoe zit het met die CDA-stemmers?

Ik? Ik heb het over wat er zou kunnen gebeuren. Of degenen geen aangiftes doen hun zusjes mee laten opblazen, betwijfel ik.

mark61

01-08-06, 15:45

Geplaatst door Qaiys
Er was zogenaamd een missie om het uitgehongerende volk te helpen voeden. Al gauw probeerden de verenigde staten de politieke kaart van het land te herschikken.......

Huh? Zoals ik het me herinner kwamen ze voedsel brengen, werd er op ze geschoten en brak de hel los met het bekende Amerikaanse bloedbad tot gevolg. Wat er later allemaal gebeurde staat daar volledig los van. Of heb jij andere info?

Het is twijfelachtig dat voedsel brengen naar de hongerende mensen even belangrijk was als het feit dat vier Amerikaanse oliegiganten exploratierechten hadden op grote stukken land en hoopten dat de VS-troepen een einde zouden maken aan de chaos die hun kostbare investeringen bedreigde.

Ik denk dat als ze Somalië wilden 'stabiliseren' om die exploitatierechten te laten gelden ze wel met een invasiemacht zouden komen a la Irak, niet met een bootje met olie en meel, denk je niet? Echte onzin dit.

Ook was er nog het de voortdurende behoefte van eht pentagon zichzelf te verkopen aan degenen in het Amerikaanse Congres die probeerdente bezuinigen op het militaire budget in de wereld van na de koude oorlog.

Das een constante factor.

'Humanitaire' acties en (onnodige) amfibielandingen door Amerikaanse mariniers op het strand in het zicht van televisiecamera's waren geode selling points, meende men. Washington zette de operatie zo zo'n manier op dat de show zou worden geleid door het Amerikaans eleger en niet de Verenigde Naties, onder wie het auspicien het zogenaamd viel.

Nou en?

Hoe dan ook, tegen de tijd dat de mariniers landden, was het ergste van de hongersnood voorbij. Maanden eerder was het dieptepunt geweest.

Ja en dan? Wie kwam er eerder effectief te hulp? Enig oemmalid?

Nou nog ff de inspanningen in Bosnië graag. Wat zit daar nou weer voor complot achter?

Qaiys

01-08-06, 15:47

Geplaatst door Seif
Dus als ik het goed heb, dan hoeven moslims niks te doen aan het wangedrag van hun geloofsgenoten, vanwege daden elders in de wereld, waar de meeste autochtonen niets aan kunnen doen? Kortom, je bent meer solidair met moslims aan de andere kant van de wereld, dan met je Nederlandse buurman. Precies wat ik altijd al vreesde.

Dus als ik het goed heb, dan hoeven westerlingen niks te doen aan het wangedrag van hun landgenoten tegen moslims en andere opnderdrukten, vanwege daden elders in de wereld, waar de meeste moslims en onderdrukten niets aan kunnen doen? Kortom, je bent meer solidair met de misdaden van zionisten en hun westerse handlangers in Libanon en de rest van de wereld, dan met de wetten der rechtvaardigheid. Precies wat ik altijd al vreesde.

Qaiys

01-08-06, 15:49

Geplaatst door mark61
Huh? Zoals ik het me herinner kwamen ze voedsel brengen, werd er op ze geschoten en brak de hel los met het bekende Amerikaanse bloedbad tot gevolg. Wat er later allemaal gebeurde staat daar volledig los van. Of heb jij andere info?

Ik denk dat als ze Somalië wilden 'stabiliseren' om die exploitatierechten te laten gelden ze wel met een invasiemacht zouden komen a la Irak, niet met een bootje met olie en meel, denk je niet? Echte onzin dit.

Das een constante factor.

Nou en?

Ja en dan? Wie kwam er eerder effectief te hulp? Enig oemmalid?

Nou nog ff de inspanningen in Bosnië graag. Wat zit daar nou weer voor complot achter?

Wie is William Blum?

Geboren in 1933, is een expert op het gebied van de Amerikaanse biitenlandse politiek. In 1967 verliet hij het ministerie van Buitenlandse Zaken vanwege zijn weerstand tegen wat de Verenigde Staten aanrichtten in Vietnam. Hij is oprichter van Washington Free Press.

William Blum toetst Amerika aan dezelfde normen die de FBI gebruikt om landen te beoordelen, en stelt vast dat Amerika zelf een schurkenstaat is. Het is de arrogance of empire die het land ertoe brengt met twee maten te meten:één maat voor zichzelf en een andere voor de rest voor de wereld. Blum laat zien hoe het Amerikaanse beleid , onder de vlag van de vrijheid en mensenrechten, heeft geleid tot barbaarse misdaden, hoe de 'vredesmacht' van de wereld heeft gehandeld op de meest oorlogszuchtige manier.

Schurkenstaat is een bijzonder goed gedocumenteerd zwartboek van geweldadige interventies, moordaanslagen, martelingen, financiering van terrorisme, afluisterpraktijken en leugens, uitgevoerd in naam van de democratie.

mark61

01-08-06, 15:51

Geplaatst door Julien
Jah ik vind nog steeds dat de Nederlanders binnen de VN de grootste schuld hebben, ze hadden gewoon moeten schieten op de Serviërs en schijt moeten hebben aan de regels. Je bent soldaat en je hebt wapens bij je. Duuh als je ziet dat er een bloedbad wordt aangericht dan doe je daar wat aan!

Als je commandant (=Janvier) weigert luchtsteun te geven, essentiëel tegen een overmacht? De Serviërs hadden tanks, de NLers niente. Frankrijk wilde eigenlijk geen ruzie met de Serviërs, al heb ik geen idee waarom.

Schijt aan de regels moeten ze hebben? Schieten was pure zelfmoord geweest, waarna de Serviërs helemaal hadden kunnen doen waar ze zin in hadden.

Ik vind persoonlijk ook dat je erop moet knallen, omdat dooie blanken publicitair gevoelig liggen. Maar das makkelijk praten vanaf hier. Ik zie jou en mij al zelfmoord plegen daar.

Maar de hoofdschuldigen zijn natuurlijk de Serviërs, en terecht dat zij hard werden aangepakt door het Westen. Je kan veel zeggen, maar niet dat de Navo de christelijke serven ongestoord de moslimbevolkingliet onderdrukken. Met als hoogtepunt de bombardementen (à la Beirut, Zuid-Libanon) op Belgrado en Servië.

Dat was pas veel, veel later, ivm Kosovo, niet Srebre of wat ook. De EU etc. had eerst Bosnië als onafhankelijk land erkend, en het vervolgens verboden wapens te kopen om zichzelf te verdedigen. Absurd. Werkelijk.

De uiteindelijke fout zit bij de EU / NAVO, die weigerde om echt in te grijpen, ws. omdat ze bang waren voor teveel bodybags van blanken, en Janvier, die heel eenvoudig luchtsteun had kunnen geven, maar dat van Parijs ws. niet mocht. Terwijl de Franse regering niet zijn baas was, maar de NAVO. Wat heeft F met Servië? Alleen maar dat Duitsland het met de Kroaten deed?

IbnRushd

01-08-06, 15:51

Geplaatst door Julien
Als ik constateer dat je dingen beweert die niet volledig of juist zijn, dan zeg ik daar wat van. Dat lijkt me logisch.

Dat mag je best doen hoor. Alleen gebruik geen verkeerde quote. Want daar reageer ik alleen op.

Geplaatst door Julien

Maar moslims zijn zelf ook vaak een onderdrukker en argressor (India, Irak, Filipijnen, Sudan) en wat betreft grondstoffen.. Westelijk Sahara hoef ik toch niet uit te leggen?

Heeft allemaal een reden. Je kunt niet dié moslims de schuld geven. Hoogstens beide partijen. Wat betreft de Westelijke Sahara: in Europa is Frankrijk degene die Marokko in zijn halsstarrige houding ondersteunt voor hun eigen belangen, natuurlijk.

Geplaatst door Julien

Kijk, het gaat me er niet om wie de slechtste is van beide partijen. Maar met dat zwart-wit denken van mensen als jij komen we geen stap verder.

Onzin. Open maar een nieuwe topic met je 'ideale' samenleving en hoe je het wilt bereiken.

Seif

01-08-06, 15:58

Geplaatst door Qaiys
Dus als ik het goed heb, dan hoeven westerlingen niks te doen aan het wangedrag van hun landgenoten tegen moslims en andere opnderdrukten, vanwege daden elders in de wereld, waar de meeste moslims en onderdrukten niets aan kunnen doen? Kortom, je bent meer solidair met de misdaden van zionisten en hun westerse handlangers in Libanon en de rest van de wereld, dan met de wetten der rechtvaardigheid. Precies wat ik altijd al vreesde.

Ben blij dat je je aangesproken voelt Schaap. :)

Afijn, ik heb nog nooit een wandaad van Israel verdedigt, zelfs niet in mijn gedachten.

Seif

01-08-06, 16:01

Geplaatst door mark61
Wat heeft F met Servië? Alleen maar dat Duitsland het met de Kroaten deed?

Er zijn toch geruchten dat Janvier luchtsteun weigerde vanwege een akkoord met de Serven om Franse gijzelaars vrij te krijgen?

Dit is natuurlijk nooit bewezen. :)

Julien

01-08-06, 16:03

Geplaatst door IbnRushd
Heeft allemaal een reden. Je kunt niet dié moslims de schuld geven. Hoogstens beide partijen. Wat betreft de Westelijke Sahara: in Europa is Frankrijk degene die Marokko in zijn halsstarrige houding ondersteunt voor hun eigen belangen, natuurlijk.

Onzin. Open maar een nieuwe topic met je 'ideale' samenleving en hoe je het wilt bereiken.

Ja zo kun je ook elk conflict waarin moslims onderdrukt worden een reden vinden.
En een beetje zwak om Frankrijk er weer bij te betrekken. Die olie-opbrengsten van west-Sahara gaan gewoon naar Rabat, niet naar Parijs. Overigens was West-Sahara een Spaanse kolonie, niet een Franse..

De manier hoe jij in hokjes denkt, is precies die van Bush. Je hebt de slechten (het Westen) en de goeden (de moslims).. Denk daar eens over na.

mark61

01-08-06, 16:04

Geplaatst door IbnRushd
Laatste keer. Het is een interpretatie van Qaiys woorden. Dus ik gokte maar wat met een organisatie. Wat en hoe en wie, weet ik niet.

Ah. Je weet het ook niet. Zeg dat dan meteen en bespaar me de vermoeienis. Werkelijk. Waarom draai je er zo lang omheen?

Oke. Lees vanaf 5 de posthttp://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=116669

Veel lees plezier :)

Een anoniem kletsverhaal dat nergens op gebaseerd is? Je hebt er niet eens een bron bijgezet. Vzv ik kan beoordelen is het een mengeling van waarheid, halve waarheden en leugens. Ik begrijp dat de VS moslims ging helpen om een pijpleiding door Joegoslavië te leggen. Geloof je het zelf? Ik niet. Waar is die pijpleiding? Waar is de intensieve bemoeienis van de VS met ex-joegoslavië? Vzv ik weet gebeurt er al jaren niks tussen de VS en die landen.

Een ummah is een vaste volk; maw een islamitische staat waarin de Kalief de leider is. Die bestaat niet. Dus hij spreekt het nu over een natie/staat of wat dan ook.

Sinds wanneer is de oemma alleen een natie of volk in een staat? Dat is absoluut onwaar, en dat weet je. De oemma is de verbeelde eenheid van alle moslims, niet beperkt tot de staatkundige toestand van het moment. Nee, Ibn, dat kan echt niet. Dat is een niet orthodoxe opvatting.

Feit blijft dat de man een staat of natie boven de oemma stelt.

Nelis70

01-08-06, 16:08

Julien

01-08-06, 16:09

Geplaatst door Seif
Er zijn toch geruchten dat Janvier luchtsteun weigerde vanwege een akkoord met de Serven om Franse gijzelaars vrij te krijgen?

Dit is natuurlijk nooit bewezen. :)

o.k. dit is behoorlijk offtopic, maar vooruit :)

Frankrijk heeft historisch gezien een zeer goede relatie met de Slavische landen, vooral Rusland en Servië. Die band dateert al van de middeleeuwen en het bondgenootschap tussen deze landen tijdens WO1 maakt dit ook duidelijk.

mark61

01-08-06, 16:09

Geplaatst door Qaiys
Zo stelde je je vraag niet mark61, ik hou niet van zulke domme redeneringen.

Nee hèhè, ik had hem al tig keer gesteld, dus tenslotte ga ik hem maar samenvatten. Je kan toch wel begrijpend lezen? Wie redeneert er dom?

Mijn antwoord is even simpel als dat wat er in staat. Wie achter de hulp staat van de zionisten is schuldig, punt uit. Als de CDA stemmer achter het beleid staat dan is hij schuldig, zoniet dan is hij niet schuldig.

Dus louter op het CDA stemmen maakt je niet schuldig? Dat wordt lastig dan om vast te stellen welk deel van een volk in een westers land schuldig is en welk niet. Zo te horen een zeer beperkt deel. Dan blijft er van 'zij' niet zoveel over.

Voor de gang van zaken maakt dat helaas geen verschil. Dus eigenlijk is elke burger in een democratie machteloos, want hij is niet verantwoordelijk voor de daden van de regering waar hij op gestemd heeft maar waar hij het niet mee eens is.

Zoals ik al eerder stelde ik ga niet op elke onbenullige vraag in. Ik ben duidelijk genoeg.

Ik vind mijn vragen niet onbenullig en je bent volkomen onduidelijk, vindt iedereen hier behalve Ibn en jij. Behalve dat Ibn bij nader inzien ook niet weet wat je bedoelt.

Rotsmoes om niet te willen discussiëren. Slap en een belediging voor mijn inspanning en commitment. Laat maar weer. Voor de tigste keer val je door de mand.

Nelis70

01-08-06, 16:10

Geplaatst door Julien
Ja zo kun je ook elk conflict waarin moslims onderdrukt worden een reden vinden.
En een beetje zwak om Frankrijk er weer bij te betrekken.

Kom nou Julien, je weet net zo goed als ik dat de Fransen er altijd wel iets mee te maken hebben. Net zionisten, die fransen.

Die olie-opbrengsten van west-Sahara gaan gewoon naar Rabat, niet naar Parijs. Overigens was West-Sahara een Spaanse kolonie, niet een Franse..

De manier hoe jij in hokjes denkt, is precies die van Bush. Je hebt de slechten (het Westen) en de goeden (de moslims).. Denk daar eens over na.

mark61

01-08-06, 16:11

Geplaatst door Julien
o.k. dit is behoorlijk offtopic, maar vooruit :)

Frankrijk heeft historisch gezien een zeer goede relatie met de Slavische landen, vooral Rusland en Servië. Die band dateert al van de middeleeuwen en het bondgenootschap tussen deze landen tijdens WO1 maakt dit ook duidelijk.

Juist. Impliciet erken je hiermee dat Janvier partijdig was en de Nederlanders liet stikken. In opdracht van dan. En dan met je Franse vingertje wijzen naar die laffe Hollanders. Vind je dat zelf niet wat misselijk?

Partijdige Fransen die moslims laten afslachten en dan heel fijn de Nederlanders er voor op laten draaien. Prachtig.

mark61

01-08-06, 16:13

Geplaatst door IbnRushd
Ik? Ik heb het over wat er zou kunnen gebeuren. Of degenen geen aangiftes doen hun zusjes mee laten opblazen, betwijfel ik.

Ach, het zal niet gauw gebeuren. Maar ze laten 100% zeker hun islamitische broeders en zusters ermee opblazen. Kijk naar Madrid en Londen. Alleen vrees ik dat niemand van tevoren op de hoogte was. Wel van de radicalisering, niet van de concrete plannen.

Dus.

mark61

01-08-06, 16:16

Geplaatst door Qaiys
Wie is William Blum?

Dat zal allemaal best, maar bewijst niks van zijn suggesties, die dan ook dermate vaag zijn. Iemand met een grudge tegen de Amerikaanse buitenlandse politiek is al gauw niet meer zo objectief. Dat gevaar loop ik zelf al. Al denk ik dus nog steeds dat zowel in Bosnië als in Somalië humanitaire motieven voorop stonden. Anders dan dat anonieme, op niets gebaseerde leuterverhaal waar Ibn mee aankwam zie ik niets over Bosnië.

mark61

01-08-06, 16:18

mark61

01-08-06, 16:19

Qaiys

01-08-06, 16:21

Geplaatst door Seif
Ben blij dat je je aangesproken voelt Schaap. :)

Afijn, ik heb nog nooit een wandaad van Israel verdedigt, zelfs niet in mijn gedachten.

Jij behoort tot de deelverzameling die het vuile werk opknapt door zich bezig te houden met het beschimpen van de Islam en onze afkomst. Je werkt daaarmee aan de consensus dat moslims niet deugen, c.q. een moordadige inslaghebben en feitelijk terroristen zijn en het niet erg is om ze te onderdrukken of af te knallen.

binloser

01-08-06, 16:21

Het lijkt de kant op te gaan van hard tegen hard ook op dit forum. Wel begrijpelijk maar tel eerst 's tot tien voordat.. Wat opvalt is dat de Hezbollah en aanhangers alleen kritiek hebben op Israel, de Vs en het westen en nooit op zichzelf en hun soortgenoten terwijl israel , de Vs en het westen zo nodig kritiek hebben op beide partijen. Dat is tekenend en alleen al daarom kies ik voor de kant van het westen. We hebben te maken is islamo-facisten die onschuldige burgers als schild gebruiken. Israel schiet op dat schild en dat vind ik fout en niet slim. Er moet een andere manier zijn om Hezbollah aan te pakken nl via een internationale troepenmacht. Maar laten daar nu ook eens v.n. troepen uit andere Islamitische landen aan deelnemen. Waarom zijn die nooit van de partij, ook in Afganistan niet?

Qaiys

01-08-06, 16:25

Geplaatst door mark61
Nee hèhè, ik had hem al tig keer gesteld, dus tenslotte ga ik hem maar samenvatten. Je kan toch wel begrijpend lezen? Wie redeneert er dom?

Dus louter op het CDA stemmen maakt je niet schuldig? Dat wordt lastig dan om vast te stellen welk deel van een volk in een westers land schuldig is en welk niet. Zo te horen een zeer beperkt deel. Dan blijft er van 'zij' niet zoveel over.

Voor de gang van zaken maakt dat helaas geen verschil. Dus eigenlijk is elke burger in een democratie machteloos, want hij is niet verantwoordelijk voor de daden van de regering waar hij op gestemd heeft maar waar hij het niet mee eens is.

Ik vind mijn vragen niet onbenullig en je bent volkomen onduidelijk, vindt iedereen hier behalve Ibn en jij. Behalve dat Ibn bij nader inzien ook niet weet wat je bedoelt.

Rotsmoes om niet te willen discussiëren. Slap en een belediging voor mijn inspanning en commitment. Laat maar weer. Voor de tigste keer val je door de mand.

Je moet eens naar jezelf kijken in plaats van het slachtoffertje te spelen, je begon zelf met topics te vervuilen. Topicvervuilers neem ik niet zo serieus. Nu doe je dat door op de man te spelen en zinloze vragen te stellen zodat allees verdwijnt in het moeras van zinloze detailvraagspelletjes terwijl het allemaal zo duidelijk is.

IbnRushd

01-08-06, 16:27

Geplaatst door mark61
Ah. Je weet het ook niet. Zeg dat dan meteen en bespaar me de vermoeienis. Werkelijk. Waarom draai je er zo lang omheen?

Oke, dank je wel. Ik zal er voortaan rekening mee houden. :moe:

Geplaatst door mark61

Een anoniem kletsverhaal dat nergens op gebaseerd is? Je hebt er niet eens een bron bijgezet. Vzv ik kan beoordelen is het een mengeling van waarheid, halve waarheden en leugens. Ik begrijp dat de VS moslims ging helpen om een pijpleiding door Joegoslavië te leggen. Geloof je het zelf? Ik niet. Waar is die pijpleiding? Waar is de intensieve bemoeienis van de VS met ex-joegoslavië? Vzv ik weet gebeurt er al jaren niks tussen de VS en die landen.

Bron was onbekend. In het artikel wordt wel vaak een bron genoemd. Sorry, maarre om hier op in te gaan, daar heb ik geen zin in. Dat zeg ik gewoon eerlijk. Het is niet dat ik geen argumenten heb, maar nu effe niet. Ik heb vakantie. Misschien andre keertje. :)

Geplaatst door mark61

Sinds wanneer is de oemma alleen een natie of volk in een staat? Dat is absoluut onwaar, en dat weet je. De oemma is de verbeelde eenheid van alle moslims, niet beperkt tot de staatkundige toestand van het moment. Nee, Ibn, dat kan echt niet. Dat is een niet orthodoxe opvatting.

Feit blijft dat de man een staat of natie boven de oemma stelt.

Mark, ik leg je ummah uit vanuit Qardawis perspectief.

Eerder had ik het over ummah; één volk. Dat is nu niet het geval. Helaas.

Qaiys

01-08-06, 16:30

Geplaatst door mark61
Dat zal allemaal best, maar bewijst niks van zijn suggesties, die dan ook dermate vaag zijn. Iemand met een grudge tegen de Amerikaanse buitenlandse politiek is al gauw niet meer zo objectief. Dat gevaar loop ik zelf al. Al denk ik dus nog steeds dat zowel in Bosnië als in Somalië humanitaire motieven voorop stonden. Anders dan dat anonieme, op niets gebaseerde leuterverhaal waar Ibn mee aankwam zie ik niets over Bosnië.

Over het militair industrieel complex zeg je zelf dit.

Geplaatst door mark61
Das een constante factor.

Die constante factor is naast olie één van de hoofdmotieven. Ook in Libanon en de rest van de Arabische wereld.

Qaiys

01-08-06, 16:40

Geplaatst door mark61
Dat zal allemaal best, maar bewijst niks van zijn suggesties, die dan ook dermate vaag zijn. Iemand met een grudge tegen de Amerikaanse buitenlandse politiek is al gauw niet meer zo objectief. Dat gevaar loop ik zelf al

William Blum daarmee af serveren doe je hem ernstig tekort mee.

[An earlier version of this essay appeared in _Z_ magazine, Feb. 1993. This version was revised in November 1993.]

GRAVY TRAIN: FEEDING THE PENTAGON BY FEEDING SOMALIA

STEPHEN R. SHALOM

Imagine that in a house down the block someone is behaving in a way that you do not approve of. Surely it would not normally be right for you to break down the door, storm in, and try to set things straight. On the other hand, suppose the behavior in question were truly horrendous: for example, a child has been tied up in the basement and deprived of food. Suppose further that you had called the Division of Youth Services and the police, and for some reason they were unwilling or unable to act. In this case, it would certainly be proper for you to put aside any concern for principles like "the sanctity of the home" and to intervene, forcibly if necessary.

Many Americans saw the situation in Somalia in late 1992 as analogous to this hypothetical example. Generally, a country's sovereignty should be respected and one should not intervene in its internal affairs; on rare occasions, however, the situation will be so monstrous that basic humanitarianism will require that the principle of non-intervention be set aside. According to many, the massive starvation going on in Somalia was one of those horrific occasions where intervention was justified, and the dispatch of the U.S. Marines was a welcome and necessary means for saving large numbers of lives.

But consider another hypothetical case. Imagine that there's a house in which a parent regularly abuses a child. Mr. Moneybags, the richest man in town, has often stopped by the house, had a drink or two with the parent, and even provided a pair of brass knuckles. Some neighbors try to get a Youth Services worker or the police to visit the house, but the town's upper class, led by Mr. Moneybags, has made sure that taxes are so low that these agencies are understaffed and unable to act. In the meantime, Mr. Moneybags has a retinue of bodyguards who have been routinely harassing the town's citizens. A few brave voices begin to question whether armed thugs ought to be allowed to roam the streets. At this point, Mr. Moneybags volunteers to send some of his "boys" to the house to prevent child abuse.

In this situation, we might reluctantly indicate our support for Mr. Moneybags's thugs going to the house, believing that it's the only way the battered child is going to survive. But our praise for Mr. Moneybags would surely be muted. He helped create the terrible situation and he blocked all alternative ways of dealing with the situation that didn't at the same time serve his interest by enhancing the reputation of his thugs.

It is this second hypothetical example that I will argue is the real analogy to what has gone on in Somalia. In making this argument, I will replace the simple question, "Should U.S. Marines have been sent to Somalia?" with two separate questions: One, "why did the United States send troops to Somalia?" And, two -- logically distinct from the first -- "Did the Marines help or hurt the Somali people?"

ARMING THE HORN

To appreciate why the United States went into Somalia, it is necessary to look at the history of Washington's relationship with Somalia and with its larger neighbor on the horn of Africa, Ethiopia.

For many decades, the United States supported the monarchy of Haile Selassie in Ethiopia. Selassie gave the United States unhampered use of a military base at Kagnew in return for military aid, which he used against Eritrean secessionists. The Eritreans had been fighting for independence since 1962 when Selassie annexed their territory, unilaterally abrogating a UN- authorized federation between Ethiopia and Eritrea.<1> In 1974, Selassie was overthrown by military officers who proceeded to carry out social reforms along with brutal repression.

Neighboring Somalia was ruled since 1969 by General Mohammed Siad Barre. Here too some social reforms (improving the status of women, introducing a written language) were combined with a ruthless dictatorship. Draconian decrees imposed the death penalty for such crimes as membership in any organization not created by the government itself.<2> Somalia had long claimed the Ogaden region of Ethiopia as part of "Greater Somalia" (along with Djibouti and a piece of Kenya) and had fought wars with Ethiopia in 1960 and 1964. The Soviet Union provided arms to Somalia and in return received access to naval and air facilities at the Somali port of Berbera.

In early 1977, an anti-American faction within the Ethiopian military took over and Moscow sharply increased its arms aid to Addis Ababa, judging that Ethiopia was a far bigger prize than Somalia. President Carter cut U.S. aid to Ethiopia, citing human rights abuses, but moved to build ties to Somalia, telling his advisers that he wanted them "to move in every possible way to get Somalia to be our friend."<3>

In June 1977, Carter relayed a secret message to Barre, reportedly telling him that whatever he did in the Ogaden was his own business, but if he dropped his claims to Kenya and Djibouti, Washington would sympathetically consider his "legitimate" defensive needs. A few days later, Carter told the Somali ambassador that although the United States couldn't at that time provide military aid, Washington would encourage its allies to help Somalia maintain its defensive strength. The next month, Carter approved in principle a decision to cooperate with other countries in arming Somalia, and on July 25 the Somali ambassador was notified that the United States would provide weapons.<4> Not surprisingly, Barre took this as a green light to proceed with his invasion of the Ogaden.

When the Somalia invasion became evident to the outside world in August, the Carter administration decided that it would not provide arms to Mogadishu as long as Somali troops were in Ethiopia. Washington declared an arms embargo on both sides, but still maneuvered for advantage on the Horn. On the one hand, U.S. officials, like Moscow, still considered Ethiopia the more valuable catch. So while they denounced the Kremlin for arming Ethiopia, they were silent about Israeli arms support for Addis Ababa and indeed about U.S. deliveries of 23 trucks and $400,000 worth of nonlethal military spare parts to Ethiopia. On the other hand, Washington refused to publicly condemn the Somali invasion of the Ogaden and winked when Saudi Arabia, Iran (under the Shah), Egypt, and Pakistan transferred weapons of non-U.S. origin to Somalia.<5>

With Moscow increasing its arms shipments to Ethiopia, and at Saudi urging, Somalia renounced its friendship treaty with the Soviet Union in November 1977. Cuban troops and Soviet advisers were airlifted into Ethiopia and soon the Somalis were in retreat. In January 1978, the USSR proposed a joint U.S.-Soviet mediation effort; Washington rejected this because, in the words of National Security Adviser Zbigniew Brzezinski, it would "legitimize the Soviet presence in the Horn." Brzezinski commented that this was "the classic Soviet solution to regional disputes," which, as a former State Department official has noted, was surely "an unintended compliment."<6>

Both Moscow and Addis Ababa gave assurances that they were only interested in repulsing the Somali invasion, with no intention of crossing the border. In March 1978, Barre withdrew his forces into Somalia and the war came to an end. The consequences of the war, however, were tragic for Somalia, as hundreds of thousands of ethnic Somali refugees poured into the country from the Ogaden, placing an enormous strain on Somalia's already impoverished economy.

U.S. officials tried again to work out an arms deal with Barre, but his refusal to abandon his continuing designs on the Ogaden and the fact that some units of his Army were again across the border stalled any agreement.<7> However, Carter did instruct Brzezinski to ask the Chinese to provide aid to Somalia,<8> which they did. And funding from Saudi Arabia allowed Somalia to import large amounts of weaponry over the next few years, especially from Italy, the former colonial ruler of the southern part of Somalia.<9>

For the next year and a half, the United States continued to insist that it would only provide weapons to Somalia if Mogadishu would renounce its claims to the Ogaden and stop aiding guerrillas on the Ethiopian side of the border. But the fall of the Shah of Iran, one of Washington's pillars in the Gulf, and the Soviet invasion of Afghanistan pushed Washington to sign an arms-for-bases agreement with Somalia in August 1980. In return for U.S. military aid, the United States was given access to the former Soviet naval and air bases at Berbera. These bases, together with similar facilities in Oman, Kenya, Egypt, and Sudan, would make possible U.S. power projection in the Middle East by Carter's Rapid Deployment Force.

Though Barre had to guarantee that neither the Somali army nor U.S. weapons would be used in the Ogaden, the new agreement left open the loophole that Somalia could send non-U.S. arms into the Ogaden. But when the Carter administration brought the agreement to Congress, an even larger loophole was revealed: the CIA acknowledged in closed testimony that three battalions of the Somali army were at that very time operating in the Ogaden. The Congress reacted to this news by prohibiting the release of any U.S. military aid to Somalia until the administration could assure that no regular Somali army forces remained over the border. This Carter could not do until the end of the year, just before he left office.<10>

The Reagan administration at first went slow on military aid to Somalia, still hoping to be able to win over the more valuable Ethiopia.<11> But when Ethiopian troops and Somali dissidents made a border incursion in mid-1982, the United States rushed plane-loads of military equipment to Mogadishu. Between fiscal 1980 and 1989, the United States provided Somalia with military aid worth $390 million (grant aid, credit sales, military training, and security related "Economic Support Funds") plus more than $200 million in cash sales, for a total of $600 million. In an impoverished country of about 6 million people, this comes to about $100 per person in military aid and sales for the decade. In sub-Saharan Africa, Somalia was the fourth highest recipient of U.S. military assistance funds for the years 1980-1985 and was first in 1986. Other U.S. allies, particularly Italy, provided Somalia with even larger supplies of weapons, and Saudi Arabia was a leading source of funds.<12>

Beginning in 1980, U.S. military personnel were sent to Somalia as part of an annual regional military exercise, "Operation Bright Star." In 1983, there were 40 U.S. military advisers in the country, and from 1980 to 1989 some 350 Somali military officers received U.S. military training.<13>

In good times in Somalia, more than a fifth of the country's children died before they reached age five, 12 percent of the population was literate (the lowest rate in the world), and per capita income was under $300 a year. In the face of these abysmal conditions, Barre was spending about a fifth of his country's total government expenditures on the military.<14> And supporting him in this criminal undertaking was the United States.

SIAD'S SWAN SONG

In 1988, Somalia and Ethiopia signed a pact whereby each agreed to stop aiding the other's dissidents. Ethiopia then expelled from its territory a group called the Somali National Movement (SNM) which had been fighting against the Barre regime since 1981. Losing their Ethiopian base, SNM guerrillas began an offensive in Somalia.<15> Barre responded with incredible brutality. Barre's standard method of ruling had been to manipulate divisions between the various clans, the six major kinship groupings to which most Somalis belong. Since the Isaak clan was dominant in the SNM, Barre went after the whole Isaak population, leading international human rights organizations to use the word "genocide." Barre's forces poisoned wells, machine gunned herds of domestic animals, and used South African and ex- Rhodesian air force pilots to carpet-bomb urban areas. Three quarters of the buildings in Hargeisa, the nation's second largest city, were damaged.<16> A U.S. State Department commissioned study conservatively estimated that 5,000 unarmed Isaak civilians were murdered by Somali armed forces between May 1988 and March 1989 "in the absence of resistance and in contexts which presented no immediate danger to these forces." The human rights group Africa Watch put the toll at 50,000-60,000 civilians.<17>

At a critical stage in the fighting, in late June 1988, the United States delivered $1.4 million worth of rifles and grenade launchers to Barre's armed forces. "What is the sense of having this [military aid] program if we're not going to give them the military support when it counts most?" asked a Defense Department official. And in what U.S. officials called a routine action, an American military team repaired the Somali army's communication site at Hargeisa which had been damaged in the fighting.<18>

The House Subcommittee on Africa, noting that the SNM uprising was the result of "years of political repression," threatened to cut off all aid to Somalia. The State Department responded by placing a hold on any further "lethal" aid to Barre, in order to save the rest of the military aid program.<19>

The SNM offensive failed, but civil war spread throughout the country. In July 1989, Barre's armed forces fired on demonstrators coming out of mosques in Mogadishu, killing several hundred people. The Bush administration then asked for $20 million in Economic Support Fund security assistance for Somalia, but Congress blocked it.<20> Still not giving up, in February 1990, Gen. Norman Schwartzkopf, head of the U.S. General Command, went before the Senate Committee on Appropriations to request continuing military aid to Somalia.<21> But Congress had had enough. Now, only China, Libya, and South Africa were willing to supply Barre with arms.<22>

In Somalia, clan elders appealed to Barre to resign. He responded: "When I came to Mogadishu, there was one road built by the Italians. If you try to force me to stand down, I will leave the city as I found it. I came to power with a gun; only the gun can make me go."<23> The finale was extremely bloody. Barre's troops fired artillery indiscriminately throughout the capital and went on a rampage of looting. In the last four weeks before his final ouster in January 1991, some 20,000 people were killed.<24>

For its part, Washington couldn't be bothered by what was going on. Barre was a U.S. ally, but so too were the various guerrilla leaders who were fighting against him. It was, as one U.S. official put it, "a kind of 'win-win' situation" for the United States.<25> Critics in Congress denounced the U.S. "indifference to a disaster that we played a role in creating,"<26> but all Washington did was evacuate its embassy personnel and wash its hands of the whole situation.

Washington's indifference to Somalia's fate was very much a function of the Pentagon's realization that the base at Berbera was strategically superfluous. Somalia's disintegration was taking place at exactly the same time as the buildup to the Gulf war, but since the United States was able to obtain extensive bases directly in Saudi Arabia and elsewhere in the region, Berbera had become redundant. The base was abandoned in December 1990, after the storage tanks were emptied of fuel.<27> In addition, all U.S. development assistance was cut off because Somalia had gone into debt arrears.<28> The United Nations, too, pulled all of its agencies out of the country.

When Somalia's central government collapsed, authority fell into the hands of a dozen guerrilla groups, each based on a particular clan or sub-clan. In the north, the SNM, which made some effort to include non-Isaaks, seceded from the rest of the country, declaring itself the Republic of Somaliland. The international community ignored the secession. Warlords -- leaders of clan militias -- engaged in some fighting, but clan elders and civic organizations were able to restore peace.<29> In the rest of the country, however, disorder prevailed. Mogadishu descended into complete chaos. With weapons plentiful and no other means of livelihood, looting became the order of the day.<30> Much of what was left of the capital's infrastructure - - for example, electric wire -- was looted by gunmen hired by local merchants.

In Washington, the Bush administration couldn't care less about sub-Saharan Africa. Congressional pressure got the administration to raise its 1991 aid commitment to the region to $800 million, still only one third of what Egypt alone received. Out of the Bush administration's fiscal 1990 budget for "promoting democracy," sub-Saharan Africa received three-tenths of one percent of the total, or half a million dollars.<31>

THE DESCENT INTO HELL

In November 1991, two warlords battled for control of Mogadishu. General Mohammed Farah Aidid and Mohammed Ali Mahdi were members of two different sub-clans of the Hawiye clan, each claiming to be the rightful ruler of Somalia. No points of principle divided these men; each just wanted to control the state, which Barre had shown could be very lucrative indeed.<32>

In December 1991, the United States rejected proposals to put Somalia on the Security Council agenda.<33> On January 1, 1992, Boutros Boutros-Ghali took office as UN Secretary General, promising to make Somalia a top priority.<34> When the Council discussed the issue on Jan. 23 1992, the U.S. delegation weakened the language of a resolution presented by Cape Verde.<35> In February, the warlords agreed to a vague UN-sponsored cease- fire,<36> which left Aidid in control of most of the city except for a small section in the north held by his rival. Some 20,000 people, mostly women and children, had died in the fighting.<37>

Equally seriously, ravaging, fighting, and plundering in the countryside drove many farmers, particularly of the relatively under-armed Rahanwayn clan,<38> from their lands, generating the conditions for famine. International relief organizations warned of impending catastrophe.<39>

In March 1992, the UN Security Council voted unanimously to send experts to Somalia to study whether UN military observers should be sent to the country to enforce the cease-fire and protect relief supplies. "But at United States insistence," the _New York Times_'s UN correspondent Paul Lewis reported, "the Council's resolution was phrased in obscure terms that made only indirect reference to the likelihood of actually sending peacekeeping forces to Somalia because of fears that Congress would react adversely to another expensive peacekeeping operation in an election year." African delegates accused the United States of adopting a double standard concerning Africa.<40>

The experts returned from Somalia and recommended that a 500-member peacekeeping force be sent. Washington demanded that the force be paid for by voluntary contributions rather than by the standard assessment used for such operations. Dickering over money, the Council dispatched only a force of 50 unarmed observers to Somalia.<41>

The State Department insisted that it would be inappropriate to send a peacekeeping force to Somalia until the contending parties agreed to the deployment.<42> Then, in early August, a U.S. official stated that UN forces should be sent with or without the agreement of the warlords.<43> Ali Mahdi, whose "interim government of Somalia" was acknowledged in the UN- mediated February cease-fire agreement though he controlled very little territory, favored UN troops, believing they would help legitimize his position. Fearing just that, Aidid opposed a UN presence.<44> Then on August 12, the UN special representative in Somalia, Mohammed Sahnoun, got Aidid to agree to the troops.<45> Five hundred Pakistani troops were ready to go, but inexplicably, they didn't arrive in Somalia for two months. In the meantime, the Security Council authorized another 3,000 peacekeepers, but without consulting anyone in Somalia or even informing Sahnoun. Aidid saw this as a plot, and threatened to send the UN troops home in body-bags. Sahnoun then not only had to try to convince Aidid to accept the 3,000, but also to allow the 500 Pakistanis once they landed to actually be deployed.<46>

Sahnoun had arrived in Somalia in April and quickly established a reputation as an effective and impartial negotiator. He was frustrated by what he saw as the lack of support from the UN in New York, and by its insistence that Aidid had the authority to block the deployment of the Pakistanis. Sahnoun was a great believer in talking things out, but once he had achieved a broad consensus among Somali parties (not just warlords) in favor of the deployment, he thought it wrong to allow Aidid a veto.<47> A Red Cross official noted that by remaining in their barracks, the 500 troops had lost the psychological impact of their presence.<48> Sahnoun was also outspoken in his criticisms of the United Nation's earlier neglect of Somalia and at the end of October he was forced to resign, thus squandering his great skill and the relationships he had established with many Somalis.<49>

POOR MAN'S WAR

Earlier, in July, Secretary General Boutros-Ghali had chided Security Council members for being more concerned with the "rich man's war" in the former Yugoslavia than with the situation in Somalia. The Council responded with a resolution calling for a relief airlift to Somalia.<50> U.S. disaster experts visited Mogadishu and came back skeptical that emergency airlifts would help; hasty airlifts would only increase fighting while not getting food to the needy. There was a temptation, they warned, to mount airlifts as a way of appearing to do something even though they might not achieve much.<51>

Two days before the opening of the Republican National Convention in August, the White House abruptly announced that it would undertake a military airlift of food to Somalia. It soon turned out that the U.S. plan had been hastily put together and that various problems had yet to be ironed out. The _New York Times_'s Jane Perlez reported from Nairobi that "at least two American officials...said they believed that the [U.S.] haste was partly attributed [sic] to a desire by the White House to initiate a dramatic relief effort on the eve" of the Republican convention. "It was a good week to do something," said one U.S. official.

Prior to the White House announcement, Perlez noted, "the civil war and the ensuing famine were described by American officials here as secondary issues in Washington."<52> But, in fact, the famine remained a secondary issue in Washington: Bush's advisers were fearful of charges that the President was fixated on foreign policy and urged him to take a lower profile until after the election.<53> So top State Department officials were moved over to the Bush re-election campaign, while the world was put on hold.

The International Committee of the Red Cross, one of the few organizations that had stayed in Somalia after January 1991 and which was responsible for feeding more Somalis throughout the crisis than any other relief group, explained to Washington that it was against their policy to deliver food on planes carrying armed personnel or failing to display the Red Cross emblem.<54> Six days later, it was reported that the United States had agreed to the Red Cross terms and the airlifts began.<55>

In September, the U.S. government announced a plan for dealing with the Somali famine.<56> The plan called for "monetizing" food: selling half of the food aid at low prices to Somali traders. This would re-establish the normal commercial market for food and distribution channels, give farmers a reason to go back and plant crops, and reduce the incentive for merchants to hoard and looters to loot. The other half of the U.S. food aid would continue to go to the destitute. Unfortunately, CARE was given the task of selling the food, and it failed miserably in doing so.<57> Food remained the object of fighting and theft.

Nelis70

01-08-06, 16:42

Geplaatst door Qaiys
Je moet eens naar jezelf kijken in plaats van het slachtoffertje te spelen.

:giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel:

Hoe zat het ook al weer met die pot en die ketel en zo?
Kan iemand me helpen? Snel!

:giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel: :giechel:

Qaiys

01-08-06, 16:42

There were various reports in the press, repeated by U.S. officials, that 80% of all food aid was being looted.<58> Inexperienced and impatient relief agencies may have had extremely high losses, but the Red Cross, the leading provider of food to Somalia, was having losses far lower than these alarming figures. The Red Cross worked methodically with clan leaders to get food distributed, while some other agencies tried heavy- handed or hasty approaches. Some of the newer relief organizations found that the guards they hired to protect their food shipments were themselves looting; the Red Cross, on the other hand, had built up relationships of trust with its guards over many months. The two main ports of Mogadishu and Kismayu were wracked by clan-based and merchant-financed looting and frequently closed, so the Red Cross brought in most of its food through the many other smaller ports on Somalia's 1,880-mile coast, the second longest in Africa.<59>

The effects of the famine were most devastating in July, August, and September. No one knows the number who died, and any claims that a particular percent of the population or a particular percent of children under five died are especially unreliable given that estimates for the total number of Somalis vary from four and a half to six and a half million or more.<60> According to the Red Cross, "several hundred thousand" Somalis died of hunger in 1992.<61> But by November, the worst of the famine was over. In Baidoa, for example, the epicenter of the famine, deaths rates had dropped from 300 a day in September to under a hundred a day in November and early December (in part because many of the young, the old, and the sick had already died).<62> And it was at the end of November, that George Bush announced his offer to the United Nations to send U.S. troops to Somalia.

THE SELLING OF THE PENTAGON

Here was a case, _New York Times_ diplomat correspondent Thomas L. Friedman explained, where the United States had "no strategic interests at stake."<63> The U.S. National Security Council was reported to have concluded that no U.S. strategic interests were involved or at risk.<64>

On one level, this is certainly true. Given the abundance of U.S. bases in the Middle East, Somalia no longer served any global or regional strategic interest of the Pentagon.<65> The worry expressed in some of the African press that, for example, the United States decided to intervene in Somalia as a way to counter-balance Iran's announced purchase of submarines,<66> disregards the vast base structure Washington now had access to in the Gulf.

Likewise, the claim that U.S. intervention was driven by potential oil or uranium resources is not very compelling. No doubt Somalia has valuable untapped oil and mineral deposits. But this was true two years earlier as well, when the United States pulled out of Somalia, and it is true for much of the African continent, where U.S. investors have been extremely hesitant about committing their capital. Stability in Somalia would help U.S. corporations, as would stability most everywhere, but reasonable projections of the profits from Somalian investment hardly seem like a large enough stake to be driving U.S. policy.<67>

The absence of a strategic interest or a substantial economic stake, however, does not mean that the U.S. intervention was selflessly motivated.

The end of the Cold War has generated tremendous domestic pressures on the Pentagon budget. Cutting the gargantuan military establishment could provide a ready source of funds to meet the needs of the country's long-neglected education and health care system, its economy, and its infrastructure. But deep cuts in the military budget are anathema to the Pentagon and its contractors. "Much of this new readiness to enforce law or establish order," conservative _New York Times_ columnist William Safire has noted, "may be to justify the continuance of big budgets."<68>

Those who control the key institutions of the U.S. economy also have a powerful interest in maintaining a military able to engage in unilateral intervention. U.S. global hegemony is no longer a function of its economic preeminence: East Asia and Western Europe have seen to that. Today, U.S. hegemony depends upon its superpower military status, and with that status the ability to intervene anywhere in the Third World. "No other nation on earth has the power we possess," General Colin Powell has written. "We must lead. We cannot lead without our armed forces."<69>

To face down the budget cutters, the Pentagon must sell itself. And one of the best sells is humanitarian action. The Defense Department prominently advertises its disaster relief operations in Guam, Bangladesh, and hurricane-wracked southern Florida.<70> "Only the United States," Bush told the American people, "has the global reach to place a large security force on the ground in such a distant place quickly and efficiently and thus save thousands of innocents from death."<71>

But, of course, there is a far more efficient way to provide disaster relief: train and equip a force of disaster relief workers, complete with planes and whatever else they might need. But if no resources are allocated to the creation of a truly humanitarian force, then the task will have to fall to the military. We surely don't need to spend $275 billion annually for a disaster relief force, but that is what we have been doing, with the fringe benefit that this $275 billion force can also invade any Third World nation that does not recognize our leadership role.

In his holiday greetings to U.S. troops in Somalia, George Bush told them they had "proved the wisdom of America's policy of peace through strength."<72> But they had proven nothing of the sort. The U.S. Somalia force represented one percent of U.S. troop strength and was projected to cost far less than one percent of the military budget.<73> Whatever merit may be claimed for the Somalia operation, it proves nothing about the need for the huge U.S. military establishment. But the Pentagon hopes that, with appropriate hoopla, the America people will come to think of the Somalia mission as the standard function of the military and the standard rationale for interventionism. Short memories may help. Already the _New York Times_'s Thomas Friedman tells us that the first intervention during the Bush administration was "to rescue Kuwait," somehow forgetting about the invasion of Panama.<74>

Some commentators have surmised that Somalia represented Bush's attempt to do a "good deed" before he left office. It certainly would have been a first. The _New York Times_ reported that Bush's friends and advisers say it is no coincidence that the President "is leaving office with a show of American might in a noble cause."<75> There are many noble causes, but terribly few that involve "American might" and bolster its image so effectively.

Does the U.S. government care about dying Somalis? The historical record leaves much reason to be skeptical of noble pronouncements. Mass murder has frequently been ignored or even promoted when it served U.S. interests -- as in Indonesia in 1965, or Bangladesh in 1971, or Chile in 1973, or East Timor from 1975, or El Salvador and Mozambique in the 1980s.<76> And George Bush himself showed remarkable indifference to human suffering when he embraced Saddam Hussein before the invasion of Kuwait, and aided other butchers in Central America or Southern Africa.

Of course in the Somali case there were many voices in Congress, in the African-American community, in the international aid organizations, and even on the Left who pushed for U.S. action, all urging that Washington do more to help the people of Somalia, some specifically calling for U.S. military intervention. All of these voices, however, had been consistently ignored by the U.S. government for years. What made the Somalia pleas resonate, after many months, where other humanitarian appeals were resoundingly dismissed, was that in this case there were no important U.S. interests opposing U.S. intervention, and one important interest -- legitimizing the U.S. military -- that would be served by the intervention.

Some will argue that now that U.S. troops are finally engaged in a humanitarian mission it is narrow-minded to impugn the motives of the U.S. government; after all, even the most altruistic act can be reduced to selfishness on some level. But beyond the sordid record of U.S. indifference to human suffering, there are at least two other compelling indications that the United States went into Somalia not for the primary purpose of helping the starving, but in order to promote the Pentagon and smooth the way for future U.S. interventionism: (1) Washington designed the operation in such a way that the U.S. military, and not the United Nations, would run the show; and (2) public relations opportunities for the U.S. military have taken precedence over feeding the hungry.

INTO SOMALIA

The U.S. offer to the United Nations to provide troops for Somalia was conditioned on Washington's retaining command over its troops<77> (a demand, incidentally, to which no member of Congress objected).<78> As _Newsweek_ explained: "Washington was not about to cede command of the operation to anyone else. But in order to get a unanimous vote on the 15-member Security Council, the Americans accepted the appearance of UN control. Secretary General Boutros Boutros-Ghali was given a vague oversight role, but Americans will decide how to carry out their mission, and when to end it. They won't even wear the United Nation's blue headgear."<79> In short, as the _Times_'s Paul Lewis put it, the United States "made a number of largely symbolic concessions to those in developing and industrial nations who complain that the Security Council lost all influence over the gulf war once it had authorized it."<80>

Not only did the United States insist on command over its own forces, it had to have control over all the international troops participating in the operation.<81> So, U.S. officers told the French when they could or couldn't confiscate weapons, and the Italians where they could or couldn't deploy.<82>

Of course, the UN Security Council did accept Washington's demands, but it really had little choice. Ideally, the UN should have a standing force that it could deploy when necessary without having to get the approval of any country. (This would entail eliminating the veto power as well.) But such a standing UN force might mean that international troops could be sent to enforce rulings of the International Court of Justice, such as that barring U.S.-sponsored attacks on Nicaragua. It might mean that UN troops could do such things as protect Panama or Grenada from U.S. invasion. Obviously, Washington has no interest in this sort of equal justice, and has resisted any effort to establish a standing force for the UN -- as have other major powers. Far better from the point of view of the United States to maintain its own military forces, to be used in the name of the UN when convenient and unilaterally when necessary.<83>

With no armed forces of its own, the UN could still put together a multinational force to deal with international crisis. But this costs money, and the dominant powers have made sure that the UN does not have the financial independence to carry out such actions. The member state with the largest arrears, in both regular budget and peacekeeping assessments, is the United States. In terms of peacekeeping, Washington owed $290 million in December 1992.<84> For the UN, the dilemma is plain. To quote Boutros-Ghali, the organization needs U.S. participation, but when the United States participates, "it insists on running the whole show and uses the UN simply as a fig leaf, as in Iraq and Somalia."<85> On December 8, U.S. Navy Seals and Marines charged up the beach at Mogadishu. Never before had such an intrepid force faced the fierce glare of TV cameras! The Pentagon disingenuously balled out the media for getting in the way, but Defense Department publicists had alerted the reporters and camera crews in advance of the landing.<86>

Particularly prominent on the beach were the Marines. As Jonathan Alter wrote in _Newsweek_: "With the end of the cold war and a new, less pro-military administration, it's Budget D-Day in the Pentagon. In an era of advanced army helicopters, the amphibious mission of the Marines is in jeopardy, and they had no chance to show their stuff in Desert Storm. That means gearing up the PR machine to add the meals of Mogadishu to the halls of Montezuma to the shores of Tripoli."<87>

But this was no harmless publicity seeking. Some relief officials had opposed the U.S. intervention and some had favored it, but all seemed to agree that once the U.S. forces were coming it was important to get to all the sites quickly, for there might be an orgy of looting and killing in the days before the troops arrived, and famine workers would be particularly vulnerable.<88> Yet this consideration was ignored in the interest of military image-building. Army and air force planners have noted that other Somali cities could have been occupied much more quickly by army airborne troops than by the beach-storming Marines. "We're letting service politics play this out," a disgruntled Pentagon official told _Newsweek_. "There is no other way you can explain this excruciatingly slow operation. Because the Marines didn't get to exercise an amphibious landing in the Persian Gulf, we let them do it in Somalia. If you're the Marines, and you want to sell everyone on this wonderful amphibious capability, you can't have the army upstage you with an airborne division."<89>

The fears of the relief workers were justified. The _Los Angeles Times_ reported that Baidoa "has been trapped in a frenzy of shooting and looting in the three weeks since the United States first offered to send 28,000 troops to Somalia."<90> The U.S. arrival in Mogadishu intensified Baidoa's problems, as Marines pushed gunmen and armored cars out of the capital and toward Baidoa, where their killing and looting interfered with relief operations.<91>

Robert B. Oakley, President Bush's special envoy to Somalia, did not seem bothered that the armored vehicles had fled Mogadishu instead of being confined to compounds in the city as the warlords had promised. "I don't have any idea where they've gone."<92> The Commander of U.S. military forces declared that if aid workers in Baidoa felt excessively threatened they should leave their posts;<93> many were forced to do so,<94> with consequences for the population that can be predicted.

While U.S. troops took their sweet time getting to the famine sites, they did not miss the opportunity for self- promotion. In Mogadishu, the Associated Press reported, "Marine armored vehicles, accompanied by scores of press cars, delivered the first food of the mercy mission, passing through joyous crowds to cross Mogadishu's war-devastated 'Green Line.'" But the food was being taken to an area where there was no danger of starvation, and the amount delivered -- only a fraction of what relief agencies normally provided -- was "less than symbolic," in the words of a CARE official.<95> When the Marines finally got to Baidoa, more than a week after their arrival in the country, they again delivered food to great fanfare. "The amount of food delivered was meager compared to the quantities that relief agencies have managed to distribute even before the arrival of the Marines, although there were plenty of television cameras to record the delivery," reported the _New York Times_'s correspondent.<96> The Marines visited an orphanage where children sang to them; the Marines responded with "The Marine Hymn."<97>

HAVE SOMALIS BEEN HELPED BY THE INTERVENTION?

Were the U.S. troops, then, finally needed?

President Bill Clinton claimed that Operation Restore Hope saved close to one million lives (though in the same speech he asserted that only two thirds of a million had been at risk of dying).<98> In fact, however, death rates had been falling dramatically before the U.S. troops arrived, and the most likely excess death estimates for December -- according to the well- informed Alex de Waal and Rakiya Omaar of Africa Rights -- were in the range of 10-15,000.<99>

In a variety of ways, Operation Restore Hope actually cost lives in the short run. First, it disrupted carefully negotiated agreements that provided local stability. For example, in the two months before the U.S. intervention, Baidoa had been relatively peaceful as a result of understandings worked out between rival clans. But, as noted above, on the eve of the Marine landing these agreements collapsed and gave way to rampaging militias, causing thousands to flee, including relief agencies.<100> There was eleventh-hour violence elsewhere as well. In the port city of Kismayu, more than a hundred prominent members of the Harti sub-clan were assassinated as U.S forces arrived in Mogadishu. And hundreds more died in clan battles and looting raids. In general, U.S. officials reported that violence increased in regions where there was no foreign military presence. And in many areas where food was delivered, as soon as the troops left rioting or looting took place.<101>

Second, Restore Hope drew people to refugee camps where food was distributed but where disease was readily contracted. The U.S. Centers for Disease Control and Prevention found that in Bardera, for example, the mortality rate doubled in the first month of Restore Hope and quadrupled for children under five.<102> Many of those who died were people who came to the camp already weak and near death, but the crowded conditions helped spread disease.

The main argument on behalf of the U.S. intervention was that conditions were too dangerous for the agencies providing food. But in fact, in the first three months of Operation Restore Hope three foreign relief workers were killed compared to two in the previous two years.<103> The Red Cross, which had been skeptical of the troop deployment, announced on December 19 that it did not plan to use U.S. armed escorts for any of its food distribution. Its operation was so huge, an official said, that military protection was not feasible; instead, it was necessary to deal with the clan-based factions.<104> In July 1993, the UN refused to provide military escorts into areas where its peacekeepers had been killed, so CARE worked with Somali elders to assure that unescorted deliveries could be made.<105>

Before the arrival of the troops, relief agencies hired gunmen to protect their shipments; now the gunmen were disarmed, leaving the agencies more vulnerable than before. Both the Red Cross and Doctors Without Borders reported more cars looted or shot up than before foreign forces landed.<106> Where before relief workers were valued by gunmen as a source of protection money, they were now prime targets for armed robbery.<107>

As U.S. troops arrived in the famine zone, they found that the worst of the starvation was over. According to the _New York Times_, "it has become clear that because so many of the hungry died before the foreign forces arrived, emergency food is perhaps a less critical issue than was originally outlined. Just as important now, say Western diplomats, aid workers and Somalis, is the need for political reconciliation, to allow Somalia some semblance of normality."<108> The crucial question, then, is whether political reconciliation has been facilitated or hindered by the massive U.S. military presence.

In Somaliland, in the north, civil society was reconstructed by Somalis. Perhaps the violence in the south is so deeply- rooted, that Somalis alone can't restore order. But there are great pitfalls in outsiders getting involved in Somalia's clan politics. Even the incident that was said to have convinced George Bush that U.S. troops were necessary -- the firing on a food ship chartered by the UN off Mogadishu, forcing it to return to sea -- revealed some of the dangers of foreign intervention. A representative of Ali Mahdi acknowledged to the BBC that his forces had fired on the vessel in order to put pressure on the UN to deploy troops (recall that Aidid opposed an increased UN presence, while Ali Mahdi favored it).<109>

U.S. troops brought with them much ignorance of Somali society (despite the fact that some of them had served as advisers to Barre's military in 1988).<110> Some blunders have been amusing, such as the U.S. leaflets that rendered the Somali words for United Nations as "Slave Nation."<111> But much more serious has been the attitude toward the warlords. On the one hand, the United States and the United Nations have lavished too much attention on them, as when U.S. envoy Robert Oakley arranged a high profile meeting with the two Mogadishu warlords in December 1992, giving them a legitimacy they do not deserve. On the other hand, Washington has demonized Aidid, placing a reward on his head, and killing hundreds of civilians in its fruitless effort to capture him. Before the U.S. intervention there were signs that Aidid was waning in power within his sub-clan.<112> Now, however, in the words of a _New York Times_ report, "by painting himself as the aggrieved party in a war with UN colonialists, Aidid has increased his stature in his own clan." Among his supporters, "Aidid has taken on almost mythical proportions."<113>

The tragedy of this, of course, is that Aidid is responsible for tens of thousands of deaths by famine and civil war and now he is a hero. Not that the other warlords whom the United States and UN favored<114> while going after Aidid were any better: Ali Mahdi and other warlords share with Aidid responsibility for the famine deaths, and Ali Mahdi is now being backed by the particularly brutal Gen. Said Hersi Morgan (Barre's son-in-law, guilty of major war crimes in 1988 against the Isaak).<115> In late October, 1993, Ali Mahdi organized a demonstration in Aidid- controlled territory in southern Mogadishu which UN officials speculated was intended to provoke conflict in hopes that the UN would again intervene against Aidid. The resulting clash broke the 19-month old truce between the two Mogadishu warlords.<116>

The Clinton administration later tried to blame the UN for being obsessed with capturing the warlord. In fact, however, the UN resolution authorizing the anti-Aidid campaign was drafted and promoted by Washington, and many of the raids were carried out by U.S. forces operating outside the UN chain-of-command, which, in any case, was U.S. dominated.<117>

The costs of trying to get Aidid have been enormous. Despite UN cover-ups,<118> hundreds of Somali civilians have been killed. Among the other victims of U.S. and UN attacks were a French relief agency (one Somali worker killed and seven others wounded), and the UN Development Program (4 foreign aid workers and 4 Somalis roughed up, arrested, and released), and the pro-UN former police chief of Mogadishu (wounded, arrested, and released).<119> Another impact of the hunt for Aidid, was that "there's an anger directed against all foreigners now," in the words of Michael McDonaugh, director of Irish Concern, a relief agency. "More than ever before, we're all targets. How can we work?"<120>

Twenty-six relief organizations in Somalia sent a letter to Boutros-Ghali, charging that the UN offensives left a moral and legal cloud over the peacekeeping operation. The UN, they said, "must be held scrupulously to higher standards of conduct," singling out for special criticism the U.S. air-strikes in June and July against Aidid. The official newspaper of Italy's Catholic bishops called the July attack "a vile American raid," the Vatican charged that the operation's humanitarian mission had been "abandoned or momentarily forgotten," and both Italy's defense minister and the president of Eritrea condemned the "Rambo" behavior of the United States/UN forces.<121>

Qaiys

01-08-06, 16:44

In Washington, T. Frank Crigler, the former U.S. ambassador to Somalia, told a House Subcommittee that "we are turning triumph into tragedy, applying brute military force to a situation that calls for quiet diplomacy, patient mediation, steadiness and understanding."<122> But these traits -- quiet diplomacy, patient mediation, steadiness and understanding -- are precisely what the United States has in short supply. As soon as the brute force approach ran into substantial American casualties, Clinton announced that U.S. troops would be out in six months. In the meantime, the United States and the UN would not interfere with clan fighting. The obvious strategy for Aidid, a U.S. official noted and Clinton acknowledged, would be to lie low until March 31 and then bring out the guns and declare war.<123> In March 1993, Robert Oakley had boasted that the problem of clan warfare, which had taken so many lives, was "virtually gone."<124> But, in fact, the dangers of renewed civil war -- after the pull-out date, if not before -- have become worse than ever.

U.S. casualties quickly revealed how superficial the humanitarian concern for Somalis was. "There are a lot of Somalis who deserve to be simply killed," a senior U.S. officer said in Mogadishu, and a reporter noted that the sentiment was widely shared among the soldiers.<125> Polls showed that half the American public favored withdrawal, even if another famine were to result. "It's really very simple," said one citizen. "If I have to choose between pictures of starving Somalian babies or dead American soldiers being dragged through the streets of Mogadishu, well, I don't want to see any more dead Americans. Sorry."<126>

The United States was thus going to follow one of its two basic policies toward Africans: either dominate them or let them starve. There was, however, an alternative to both of these racist policies. Even in December 1992 it would have made sense to bring back UN special representative Mohammed Sahnoun or someone using his approach. He painstakingly built up the trust of all parties in Somalia, not just warlords but clan elders and other more peaceable elements, and was laying the basis for the political process that is a prerequisite for the survival of Somalia. A Sahnoun would have understood how to deal with Aidid, neither boosting him nor trying to humiliate him. The negotiator should also have been given more clout. He or she needed not just backing from the UN bureaucracy, but economic incentives to help encourage political reconciliation, a counter-weight to the existing incentives that encouraged looting and warfare. It also would have made sense to press for the deployment of the 3,500 UN troops, as Sahnoun had urged. The Rahanwayn clan in particular had been unable to protect itself from the depredations of the other, well-armed clans and some international protection was necessary. But this was a far cry from the massive U.S. troop presence. Where patient negotiation with Somalis was called for, Washington sent in the Marines.

As things developed, the Pentagon did not get the boost it wanted from the Somalia operation. If anything, the experience has made future interventions more difficult rather than less so. (Indeed, some Republicans who opposed Restore Hope back in December 1992 worried that it might drain the Pentagon's resources and erode its willingness to intervene in more important places.<127>) On the other hand, it has made the penchant for U.S. unilateralism greater than ever. Secretary of State Warren Christopher concluded that multilateralism "is warranted only when it serves the central purpose of American foreign policy, to protect American interests," while columnist William Safire wrote that the lesson of Somalia was: "Do not put U.S. troops under UN control anytime, anyplace."<128>

But the real lesson of Operation Restore Hope was provided by Kevin M. Cahill, an American doctor with thirty years' experience in Somalia. Writing in early 1993, Cahill warned that he had

a physician's profound mistrust of 'quick fix' therapy, of the dangers in deceiving ourselves that dramatic displays can ever substitute for the tedious tasks required to truly rehabilitate a gravely wounded nation. Changing a humanitarian effort into a security action may offer a temporary respite from the pain of frustration, but it reflects an approach that, while gratifying the short-term needs of the healer, fails to resolve the problems of the patient. In fact, the vast scope of military action adversely alters the critical relationship between donor and recipient, drains the finite resources available, and imposes a transient mirage of well-being that simply cannot be sustained.<129>

NOTES

I would like to thank Rob Buchanan, Alex de Waal, Jeffrey A. Lefebvre, and Said S. Samatar for sharing some of their expertise with me, and Stan Karp and Bob Rosen for their useful comments. None of these people are responsible for any of my conclusions or errors.

1. U.S. Senate, Committee on Foreign Relations, Subcommittee on African Affairs, _Ethiopia and the Horn of Africa_, Hearings, 94th Cong., 2nd sess., August 1976, pp. 35-36, 59, 118; Bereket H. Selassie, "The American Dilemma on the Horn," in _African Crisis Areas and U.S. Foreign Policy_, ed. Gerald J. Bender, James S. Coleman, and Richard L. Sklar, Berkeley: University of California Press, 1985, pp. 168-69; Jeffrey A. Lefebvre, _Arms for the Horn: U.S. Security Policy in Ethiopia and Somalia, 1953- 1991_, Pittsburgh: University of Pittsburgh Press, 1991, pp. 145- 47.

2. Arayeh Neier, "Somalia: Human Rights and the Law," _Horn of Africa_, vol. 13, nos. 1 & 2, Jan.-June 1990, p. 75.

3. Lefebvre, _Arms for the Horn_, p. 175.

4. Lefebvre, _Arms for the Horn_, pp. 175-76.

5. Lefebvre, _Arms for the Horn_, pp. 176-77, 185-89; Robert F. Gorman, _Political Conflict on the Horn of Africa_, New York: Praeger, 1981, p. 182.

6. Zbigniew Brzezinski, _Power and Principle: Memoirs of the National Security Adviser, 1977-1981_, New York: Farrar, Straus Giroux, 1983, pp. 180-81; Raymond Garthoff, _Detente and Confrontation: American Soviet Relations from Nixon to Reagan_, Washington, DC: Brookings, 1985, p. 647.

7. Lefebvre, _Arms for the Horn_, p. 197.

8. Brzezinski, _Power and Principle_, pp. 207, 554.

9. Lefebvre, _Arms for the Horn_, pp. 202, 208.

10. Lefebvre, _Arms for the Horn_, pp. 200-02, 207, 213-14, 221.

11. Guy Arnold, "America's Ally in the Horn," _Africa Report_, Nov.-Dec. 1983, p. 51.

12. Lefebvre, _Arms for the Horn_, pp. 223, 280, 14, 228-29.

13. Selassie, "American Dilemma on the Horn," p. 175; Anthony Shaw, "Barre's Balancing Act," _Africa Report_, Nov.-Dec. 1985, p. 28; Guy Arnold, "America's Ally in the Horn," _Africa Report_, Nov-Dec 1983, p. 52; Lefebvre, _Arms for the Horn_, p. 280. Military relations with Somalia were frustrating for Washington: in 1984 Barre's armed forces accidently shot down two U.S. F-15 aircraft. Jane Hunter, "Somalia: Politics of Famine," _CovertAction_, Winter 1992-93, no. 43, p. 54.

14. UNICEF, _The State of the World's Children, 1989_, New York: Oxford University Press, 1989, p. 94; "The Balance Sheet on Africa's Human Development," _Africa Report_, July-Aug. 1990, p. 5; U.S. Arms Control and Disarmament Agency, _World Military Expenditures and Arms Transfers, 1985_, Washington, DC: 1985, p. 80.

15. Peter J. Schraeder, "The Horn of Africa: U.S. Foreign Policy in An Altered Cold War Environment," _Middle East Journal_, vol. 46, no. 4, Autumn 1992, pp. 573-74; Lefebvre, _Arms for the Horn_, pp. 245-46.

16. Richard Greenfield, "Siad's Sad Legacy," _Africa Report_, March-April 1991, pp. 17-18; Richard Greenfield, "Barre's Unholy Alliances," _Africa Report_, March-April 1989, pp. 66-67; Schraeder, "Horn of Africa," p. 574.

17. Schraeder, "Horn of Africa," p. 574; "Somali Government Accused in 50,000 Civilian Deaths," _Africa Report_, March-April 1990, p. 10.

18. Schraeder, "Horn of Africa," pp. 574-76; Lefebvre, _Arms for the Horn_, p. 242.

19. Schraeder, "Horn of Africa," pp. 575-76.

20. Schraeder, "Horn of Africa," p. 577; Lefebvre, _Arms for the Horn_, pp. 243-44.

21. Statement of Cong. Henry B. Gonzalez, 14 Dec. 1992, p. 2.

22. Greenfield, "Siad's Sad Legacy," p. 18.

23. Greenfield, "Siad's Sad Legacy," p. 14.

24. Peter Biles, "Starting from Scratch," _Africa Report_, May- June 1991, p. 56.

25. Schraeder, "The Horn of Africa," pp. 583-4.

26. Schraeder, "The Horn of Africa," p. 585.

27. Lefebvre, _Arms for the Horn_, p. 268; Schraeder, "Horn of Africa," pp. 583-84.

28. "U.S. Boosts Africa Aid by 40%," _Africa Report_, Jan.-Feb. 1991, p. 6.

29. Conversation with Alex de Waal, 22 Dec. 1992; Theodros S. Dagne, _Somalia: War and Famine_, Congressional Research Service, Library of Congress, updated 7 Dec. 1992, IB92112, pp. 1-2; Peter Biles, "Going It Alone," _Africa Report_, Jan.-Feb. 1992, p. 58.

30. Biles, "Starting from Scratch," p. 58.

31. "U.S. Boosts Africa Aid by 40%," p. 6; Michael Chege, "Remembering Africa," _Foreign Affairs_, (America and the World, 1991-92), vol. 71, no. 1, pp. 156, 160.

32. "Horn of Misery," _Africa News_, 11-24 May 1992, p. 9; Alex de Waal and Rakiya Omaar, "The Lessons of Famine," _Africa Report_, Nov.-Dec. 1992, p. 64.

33. Jeffrey Clark, "Debacle in Somalia," _Foreign Affairs_, (America and the World, 1992/93), vol. 72, no. 1, pp. 118-19.

34. "While UN Fights Itself, Somalis Struggle for Survival," _Africa Report_, Sept-Oct. 1992, p. 5.

35. Clark, "Debacle in Somalia," pp. 118-19.

36. Rakiya Omaar and Alex de Waal, "Who Prolongs Somalia's Agony?" _New York Times_ (_NYT_), 26 Feb. 1992, p. A21; Said S. Samatar, "Why the Mogadishu Cease-Fire Will Not Hold," _Horn of Africa_, vol. 13, nos. 3 & 4, vol. 14, no. 1 & 2, 1990-91, p. 141.

37. Jennifer Leaning, "When the System Doesn't Work: Somalia 1992," in _A Framework for Survival_, ed. Kevin M. Cahill, New York: Basic Books, 1993, pp. 108-09.

38. Jane Perlez, "Somalis Assert Marines Have to Secure Villages," _NYT_, 23 Dec. 1992, p. A6.

39. Leaning, "When the System Doesn't Work," pp. 114-15; Jane Perlez, "Deaths in Somalia Outpace Delivery of Food," _NYT_, 19 July 1992, p. I:1.

40. Paul Lewis, "Security Council Weighs Role in Somali Civil War," _NYT_, 18 March 1992, p. A9; Schraeder, "The Horn of Africa," p. 586.

41. Paul Lewis, "Reined in by U.S., UN Limits Mission to Somalia," _NYT_, 26 April 1992, p. I:15; Reed Kramer, "Somalia Rescue Begins," _Africa News_, 3 Aug-16 Aug 1992, p. 2. For the U.S. defense of its position, see Thomas R. Pickering, letter, _NYT_, 9 May 1992, p. I:22.

42. _Congressional Quarterly Weekly Report_, 25 July 1992, p. 2185.

43. Jane Perlez, "Somali Warlord Agrees to Allow UN to Protect Its Relief Supplies," _NYT_, 13 Aug. 1992, p. A9; _Congressional Quarterly Weekly Report_, 8 Aug 1992, p. 2383.

44. Samatar, "Why the Mogadishu Cease-Fire Will Not Hold," p. 141; Jane Perlez, "Profile: Mohammed Sahnoun; A Diplomat Matches Wits With Chaos in Somalia," _NYT_, 20 Sept. 1992, p. IV:4; Jeffrey Bartholet, "In the Grip of 'The Poor Man's War'," _Newsweek_, 24 Aug. 1992, p. 51; "While UN Fights Itself, Somalis Struggle for Survival," _Africa Report_, Sept-Oct. 1992, p. 6.

45. Jane Perlez, "Somali Warlord Agrees to Allow UN to Protect Its Relief Supplies," _NYT_, 13 Aug. 1992, p. A1.

46. Tom Post, et al., "How Do You Spell Relief?" _Newsweek_, 23 Nov. 1992, p. 38; Jane Perlez, "Armed UN Troops Arrive in Somalia," _NYT_, 15 Sept. 1992, p. A10; Jane Perlez, "Profile: Mohammed Sahnoun; A Diplomat Matches Wits With Chaos in Somalia," _NYT_, 20 Sept. 1992, p. IV:4; Jane Perlez, "Chaotic Somalia Starves as Strongmen Battle," _NYT_, 4 Oct. 1992, p. I:1.

47. Conversation with Alex de Waal, 2 Jan. 1993; Jane Perlez, "UN Relief Official in Somalia Quits in Dispute with Headquarters," _NYT_, 28 Oct. 1992, p. A6; Jane Perlez, "Profile: Mohammed Sahnoun; A Diplomat Matches Wits With Chaos in Somalia," _NYT_, 20 Sept. 1992, p. IV:4.

48. Jane Perlez, "Hungry Somalis Still Die But Crops Grow, Too," _NYT_, 23 Oct. 1992, p. A1.

49. Jane Perlez, "Aide's Departure Another Blow to UN in Somalia," _NYT_, 31 Oct. 1992, p. 2; Dagne, _Somalia: War and Famine_, p. 5. For documentation on the UN's sorry record in Somalia that provoked Sahnoun's criticism, see Ray Bonner, "Why We Went," _Mother Jones_, March/April 1993, pp. 53-60.

50. "While UN Fights Itself, Somalis Struggle for Survival," _Africa Report_, Sept-Oct. 1992, p. 5-6.

51. Jane Perlez, "U.S. Says Airlifts Fail Somali Needy," _NYT_, 31 July 1992, p. A9.

52. Jane Perlez, "U.S. Encounters Snags in Airlift to Aid Somalia," _NYT_, 22 Aug. 1992, p. I:1, I:4. Only at the end of July 1992 did officials of the U.S. Office of Foreign Disaster Assistance conclude that ways had to be found to saturate Somalia with food so that the incentive for fighting would be reduced. Leaning, "When the System Doesn't Work," p. 117.

53. Michael Wines, "Aides Say U.S. Role in Somalia Gives Bush a Way to Exit in Glory," _NYT_, 6 Dec. 1992, p. I:14.

54. Jane Perlez, "U.S. Encounters Snags in Airlift to Aid Somalia," _NYT_, 22 Aug. 1992, p. I:4. In Geneva, a Red Cross official, commenting on the sudden U.S. move, said that "they've had eight months to do it and they haven't done it. To do it in a hurry is dangerous from a security point of view."

55. Jane Perlez, "Accord Reached, Somalia Airlift Will Start Today," _NYT_, 28 Aug. 1992, p. A3.

56. Paul Lewis, "U.S. Offering Plan for Somali Relief," _NYT_, 18 Sept. 1992, p. A10.

57. Conversation with Alex de Waal, 22 Dec. 1992; Alexander Cockburn, "A Cold Look at Operation Restore Hope," _Wall Street Journal_, 24 Dec. 1992, p. 5.

Qaiys

01-08-06, 16:45

58. See e.g., Michael Wines, "Aides Say U.S. Role in Somalia Gives Bush a Way to Exit in Glory," _NYT_, 6 Dec. 1992, p. I:14; Dagne, _Somalia: War and Famine_, summary; Jane Perlez, "Talk of Troops Rattles Aid Workers," _NYT_, 27 Nov. 1992, p. A14; Jane Perlez, "U.S. Forces Arrive in Somalia On Mission to Aid the Starving," _NYT_, 9 Dec. 1992, p. 16.

59. Conversation with Alex de Waal, 22 Dec. 1992; de Waal and Omaar, "Lessons of Famine," p. 63; Alex de Waal and Rakiya Omaar, "The Failings of Operation Restore Hope," _Peace and Democracy News_, Summer 1993, p. 34; Donatella Lorch, "Last-Ditch Effort to Transport Aid Thwarted by Somalia's Instability," _NYT_, 6 Dec. 1992, p. I:14; Jane Perlez, "Thievery and Extortion Halt Flow of UN Food to Somalis," _NYT_, 2 Dec. 1992, p. A18.

60. E.g., Jane Perlez, "Talk of Troops Rattles Aid Workers," _NYT_, 27 Nov. 1992, p. A14; Seth Faison, "UN Head Proposes Expanded Efforts for Somali Relief," _NYT_, 25 July 1992, p. I:1; Jane Perlez, "Somalia 1992: Picking Up Pieces as Famine Subsides," _NYT_, 31 Dec. 1992, p. A8; Dagne, _Somalia: War and Famine_, p. 8; Sam Dillon, "Better Late Than Never, Aid Organizations Say," _NYT_, 21 Dec. 1992, p. A12.

61. Jane Perlez, "Somalia 1992: Picking Up Pieces as Famine Subsides," _NYT_, 31 Dec. 1992, p. A8.

62. Jane Perlez, "Hungry Somalis Still Die But Crops Grow, Too," _NYT_, 23 Oct. 1992, p. A1; Jane Perlez, "Somali Gunmen, Pushed Away From Capital, Take Terror Inland," 11 Dec. 1992, p. A22; Donatella Lorch, "Marines Escort Food to Hungry In Somali Town," _NYT_, 17 Dec. 1992, p. A11; Eric Schmitt, "Troops in Somalia Close In On Goal of Aiding Hungry," _NYT_, 16 Dec. 1992, pp. A1, A10.

63. Thomas L. Friedman, "Crossing a Line, and Redrawing It," _NYT_, 5 Dec. 1992, p. 4.

64. Raymond W. Copson and Theodros S. Dagne, _Somalia: Operation Restore Hope_, Cong. Research Service, Library of Congress, IB92131, updated 9 Dec. 1992, p. 7.

65. See Jeffrey A. Lefebvre, "The Geopolitics of the Horn of Africa," _Middle East Policy_, vol. 1, no. 3, 1992, passim.

66. Botswana's midweekly _Gazette_, quoted in statement of Cong. Donald M. Payne, 17 Dec. 1992, House Committee on Foreign Affairs, p. 6.

67. Mark Fineman notes in his "The Oil Factor in Somalia," _Los Angeles Times_ 18 Jan. 1993, p. A1ff, that Conoco Oil rented its Mogadishu offices to the U.S. government as headquarters for the U.S. special envoy. This shows that Conoco supported the intervention, but does not prove that oil was the motivation behind the U.S. intervention.

68. William Safire, "Switching the Goal Posts," _NYT_, 24 Dec. 1992, p. A17.

69. Colin L. Powell, "U.S. Forces: Challenges Ahead," _Foreign Affairs_, vol. 72, no. 5, Winter 1992/93, p. 33.

70. Powell, "U.S. Forces: Challenges Ahead," pp. 33, 36; David Wood, "U.S. troops may face greater risk without 'decisive force' in Somalia," Newark _Star Ledger_, 3 Dec. 1992, p. 10.

71. "Transcript of President's Address on Somalia," _NYT_, 5 Dec. 1992, p. 4.

72. AP, "Bush to spend New Year's holiday visiting troops, aid sites in Somalia," Newark _Star Ledger_, 23 Dec. 1992, p. 4.

73. Copson and Dagne, _Somalia: Operation Restore Hope_, summary page.

74. Thomas L. Friedman, "Crossing a Line, and Redrawing It," _NYT_, 5 Dec. 1992, p. 4.

75. Michael Wines, "Aides Say U.S. Role in Somalia Gives Bush a Way to Exit in Glory," _NYT_, 6 Dec. 1992, p. I:14.

76. See Noam Chomsky and Edward S. Herman, _The Washington Connection and Third World Fascism_, Boston: South End Press, 1979, pp. 105-298; Alexander George, ed., _Western State Terrorism_, New York: Routledge, 1991; Stephen R. Shalom, _Imperial Alibis_, Boston: South End Press, 1993, pp. 111-138.

77. Clifford Krauss, "Washington Seeks Conditions on Plan for Somalia Force, _NYT_, 27 Nov. 1992, p. A1.

78. Pat Towell, "Suffering Spurs Unprecedented Step As UN Approves Deployment," _Congressional Quarterly Weekly Report_, 5 Dec. 1992, p. 3763.

79. Russell Watson et al., "It's Our Fight Now," _Newsweek_, 14 Dec. 1992, p. 34.

80. Paul Lewis, "Key UN Members Agree to U.S. Force In Somali Mission," _NYT_, 3 Dec. 1992, pp. A1, A14.

81. Paul Lewis, "Key UN Members Agree to U.S. Force In Somali Mission," _NYT_, 3 Dec. 1992, p. A1.

82. Jane Perlez, "Somalia, We Are Here! (Now What Do We Do?)" _NYT_, 20 Dec. 1992, p. E3; Eric Schmitt, "Foreign Units by the Dozen, and All 'Elite'," _NYT_, 16 Dec. 1992, p. A11.

83. Paul Lewis, "Painting Nations Blue," _NYT_, 9 Dec. 1992, p. A17; Leslie H. Gelb, "The UN Chief's Dilemma," _NYT_, 31 Dec. 1992, p. A25. Some U.S. officials, of course, would like to see UN forces which are totally subordinate to Washington, a sort of international mercenary force available to the rich.

84. "UN Chief Requests Big New Somalia Force Now," _NYT_, 1 Dec. 1992, p. A10; Boutros Boutros-Ghali, "Empowering the United Nations," _Foreign Affairs_, vol. 72, no. 5, Winter 1992/93, p. 95n1; Paul Lewis, "UN's Top Troop Official Sees No Need for War Room," _NYT_, 27 Dec. 1992, p. 12.

85. Leslie H. Gelb, "The UN Chief's Dilemma," _NYT_, 31 Dec. 1992, p. A25. As if to show the Secretary General just who's boss, when Boutros-Ghali visited Mogadishu on January 3, Marines delayed awhile before rescuing him from an angry crowd. Paul Lewis, "At UN Compound, in Due Course, Marines Ride to Rescue," _New York Times_, 4 Jan. 1993, p. A6.

86. James Barron, "Live, and in Force, It's Somalia With Brokaw," _NYT_, 9 Dec. 1992, p. A16. Barron cites Jon Katz, media critic for _Rolling Stone_ and a former executive producer of CBS Morning News, as explaining that pictures of the troops reflected a skillful Pentagon effort to redefine the military's image in the post-cold war world. "The bottom line is, the heart of every 10-year-old in the country has to beat a little faster when they see the Seals storming ashore."

87. Jonathan Alter, "Did the Press Push Us Into Somalia?" _Newsweek_, 21 Dec. 1992, p. 33. See also Michael R. Gordon, "TV Army on the Beach Took U.S. by Surprise," _NYT_, 10 Dec. 1992, p. A18.

88. Statement of Cong. Donald M. Payne, 17 Dec. 1992, House Committee on Foreign Affairs, pp. 7-8; Jane Perlez, "Somali Gunmen, Pushed Away From Capital, Take Terror Inland," 11 Dec. 1992, p. A1; Russell Watson et al., "Into Somalia," _Newsweek_, 21 Dec. 1992, p. 28; Reuters, "U.S. denies Somalia relief moving too slowly; Bush sees 'first-class job'," Newark _Star Ledger_, 15 Dec. 1992, p. 10; Douglas Waller, "Everyone Is Sniping at the Marines," _Newsweek_, 28 Dec. 1992, p. 39.

89. Douglas Waller, "Everyone Is Sniping at the Marines," _Newsweek_, 28 Dec. 1992, p. 39.

90. LA Times Wire Service, "Waiting for food, Somalis watch death toll rise," Newark _Star Ledger_, 15 Dec. 1992, p. 11.

91. Jane Perlez, "Somali Gunmen, Pushed Away From Capital, Take Terror Inland," 11 Dec. 1992, p. A1; Jane Perlez, "General Is Wary of Sending Force to Somali Interior," _NYT_, 14 Dec. 1992, p. A8.

92. Jane Perlez, "Gunmen Reappear in Somalia, Renewing Security Concerns," _NYT_, 18 Dec. 1992, p. A10.

93. Jane Perlez, "General Is Wary of Sending Force to Somali Interior," _NYT_, 14 Dec. 1992, p. A8.

94. Jane Perlez, "Somali Gunmen, Pushed Away From Capital, Take Terror Inland," 11 Dec. 1992, p. A22.

95. AP, "Marines erase Somali attackers," _Newark Star Ledger_, 13 Dec. 1992, pp. I:1, 31. See also Jane Perlez, "Somalia, We Are Here! (Now What Do We Do?)" _NYT_, 20 Dec. 1992, p. E3.

96. Donatella Lorch, "Marines Escort Food to Hungry In Somali Town," _NYT_, 17 Dec. 1992, p. A1.

97. Jane Perlez, "American Troops Bear Gifts on a Human Scale," _NYT_, 26 Dec. 1992, p. 5.

98. Clinton speech, 7 Oct., _New York Times_, 8 Oct. 1993, p. A18.

99. De Waal and Omaar, "Failings of Operation Restore Hope," p. 33.

100. Rakiya Omaar and Alex de Waal, "Somalia's Uninvited Saviors," _Washington Post_, 13 Dec. 1992, pp. C1, C4; de Waal and Omaar, "Failings of Operation Restore Hope," pp. 34-35.

101. Jane Perlez, "Somali Clan Killed Dozens of Rivals, U.S. Officials Say," _NYT_, 29 Dec. 1992, p. A1; AP, "U.S. troops take over wild sector of Mogadishu on eve of Bush visit," Newark _Star Ledger_, 30 Dec. 1992, p. 6; Jane Perlez, "Gunmen Reappear in Somalia, Renewing Security Concerns," _NYT_, 18 Dec. 1992, pp. A1, A10; "U.S. force plots move in Somalia," Newark _Star Ledger_, 19 Dec. 1992, p. 1; "Somali Looters Follow the Troops," Newark _Star Ledger_, 18 Dec. 1992, p. 1; "Food riot erupts in Somalia," Newark _Star Ledger_, 26 Dec. 1992, p. 1; "Troops plan takeover of more Somali towns," Newark _Star Ledger_, 27 Dec. 1992, p. 2.

102. Diana Jean Schemo, "As Hunger Ebbs, Somalia Faces Need to Rebuild," _New York Times_, 7 Feb. 1993, p. I:3.

103. Jonathan Stevenson, "Hope Restored in Somalia?" _Foreign Policy_, Summer 1993, p. 139; Jennifer Leaning, "When the System Doesn't Work: Somalia 1992," in _A Framework for Survival_, ed. Kevin M. Cahill, New York: Basic Books, 1993, p. 108; Reuters, "Irish Nurse Dies in Raid On Convoy in Somalia," _New York Times_, 23 Feb. 1993, p. A6.

104. Donatella Lorch, "Red Cross Won't Use U.S. Troop Escorts in Somalia," _NYT_, 20 Dec. 1992, p. I:16.

105. AP, "Two GI's Wounded in an Ambush in Somalia," _New York Times_, 25 July 1993, p. I:4.

106. Diana Jean Schemo, "Worry in Gunless Somalia Aid Offices," _New York Times_, 1 Mar. 1993, p. A6. See also Diana Jean Schemo, "Sweep for Weapons in Somali Port Brings Relief Operations to a Halt," _New York Times_, 2 March 1993, p. A2.

107. Stevenson, "Hope Restored in Somalia?" p. 139.

108. Jane Perlez, "Somali Clan Killed Dozens of Rivals, U.S. Officials Say," _NYT_, 29 Dec. 1992, p. A2.

109. AP, "UN Halts Somali Food Shipment After One Faction Shells a Vessel," _NYT_, 26 Nov. 92, p. A10.

110. Eric Schmitt, "They Keep the Supply Funnel to Somalia Open," _NYT_, 25 Dec. 1992, p. A10.

111. Donatella Lorch, "Army Teams 'Marketing' Job Is Selling U.S. Role," _NYT_, 27 Dec. 1992, p. I:10.

112. Conversation with Alex de Waal, 22 Dec. 1992; Jane Perlez, "Somalis, Not U.S., Disarm Gunmen, a Top Aide Insists," _NYT_, 6 Dec. 1992, p. I:14.

113. AP, "U.S. helicopters draw fire as Somali clan leader warns of more bloodshed," Newark _Star Ledger_, 21 Oct. 1993, p. 9; Donatella Lorch, "From Aidid's Supporters, Three Main Demands," _New York Times_, 21 Oct. 1993, p. A8. Robert Oakley concurs in this estimation. See Elaine Sciolino, "Somalia Puzzle: What Is the American Strategy?" _New York Times_, 5 Oct. 1993, p. A3.

114. Tom Farer, commissioned by the UN special representative to Somalia to report on the June 5, 1993 clash between Somalis and Pakistani peacekeepers, found that a senior adviser to the UN mission in Somalia, April Glaspie (the U.S. diplomat who was less than vigorous in warning Saddam Hussein not to invade Kuwait in 1990), "openly manifested sympathy for one of Aidid's most important opponents...and was less than discreet about her hostility to Aidid." (_Washington Post_, quoted in Andrew Cockburn, _Nation_, 18 Oct. 1993, p. 415.) See also Donatella Lorch, "In an Edgy Mogadishu, Relief Efforts Are in Jeopardy," _New York Times_, 23 June 1993, p. A3.

115. Aryeh Neier, "Watching Rights," _Nation_ 15 Nov. 1993, p. 562; Michael Maren, "The Mogadishu Paradox," _Village Voice_, 16 Nov. 1993, p. 18.

116. Douglas Jehl, "Fear of New Factional Strife Worries UN in Mogadishu," _New York Times_, 24 Oct. 1993, p. I:10; AP, "Planned protest raises tensions in Somalia," Newark _Star Ledger_, 25 Oct. 1993, p. 8; AP, "10 Somalis killed and 45 wounded in battles along Aidid's stronghold," Newark _Star Ledger_, 26 Oct. 1993, p. 6.

117. Michael R. Gordon and John H. Cushman Jr., "After Supporting Hunt for Aidid, U.S. Is Blaming UN for Losses," _New York Times_, 18 Oct. 1993, pp. A1, A8; Michael R. Gordon with Thomas L. Friedman, "Details of U.S. Raid in Somalia: Success So Near, a Loss So Deep," _New York Times_, 25 Oct. 1993, p. A10; Clinton speech, 7 Oct., _New York Times_, 8 Oct. 1993, p. 4; Michael R. Gordon, "U.S. and Allies Strike Hard Against Somali Clan Leader," _New York Times_, 17 June 1993, p. A14; Thomas L. Friedman, "Dealing With Somalia: Vagueness As A Virtue," _New York Times_, 15 Oct. 1993, p. A1.

118. For example, after one clash the UN said there were 15 dead and 15 wounded, while Aidid supporters claimed there were 73 dead and 234 wounded. The Red Cross reported 54 Somalis died and 174 were wounded, numbers much closer to Aidid's than to the UN's. AP, "UN envoy defends pursuit of Somali warlord despite calls for truce," Newark _Star Ledger_, 14 July 1993, p. 9.

119. Donatella Lorch, "Action in Mogadishu Comes After Hours of Bombing by U.S.," _New York Times_, 18 June 1993, p. A14; Star- Ledger Wire Services, "President proclaims 'success' in Somalia," Newark _Star Ledger_, 18 June 1993, p. 10; Washington Post Wire Service, "Elite Rangers quit Somalia with mission undone despite heavy casualties," Newark _Star Ledger_, 22 Oct. 1993, p. 14; Donatella Lorch, "Ranger Raid in Somalia Captures Only UN Aides," _New York Times_, 31 Aug. 1993, p. A11; Andrew Cockburn, _Nation_, 18 Oct. 1993, p. 415. The UN called the raid on the UN development Program compound a success and "a textbook example of how these operations should go" using "lightning speed and overpowering force." Star-Ledger Wire Services, "Blundered raid to capture Somalia warlord further tarnishes UN image," Newark _Star Ledger_, 31 Aug. 1993, p. 7.

120. Donatella Lorch, "UN Says It Will Press Effort to Disarm Somalis," _New York Times_, 14 July 1993, p. A6.

121. Star-Ledger Wire Services, "UN troops cited a abusers of Somali rights," Newark _Star Ledger_, 12 Aug. 1993, p. 7; Donatella Lorch, "UN Says It Will Press Effort to Disarm Somalis," _New York Times_, 14 July 1993, p. A6; AP, "UN envoy defends pursuit of Somali warlord despite calls for truce," Newark _Star Ledger_, 14 July 1993, p. 9; Steven A. Holmes, "The Man Who Makes Somalia Worse," _New York Times_, 15 Aug. 1993, p. E5; Karen De Witt, "Eritrean Criticizes American's Strategy On Crisis in Somalia," _New York Times_, 10 Oct. 1993, p. I:17.

122. Washington Post Wire Service, "Administration officials defend Somalia intervention, deny taking sides," Newark _Star Ledger_, 30 July 1993, p. 4.

123. Donatella Lorch, "Tensions Are Rising in Somalia Amid Fears of Renewed Civil War," _New York Times_, 29 Oct. 1993, p. A8; Elaine Sciolino, "A Truce is Offered by Somali General to UN-U.S. Forces," _New York Times_, 10 Oct. 1993, p. I:16.

124. Quoted in Sidney Blumenthal, "Why Are We In Somalia?" _New Yorker_, 25 Oct. 1993, p. 58.

125. David Wood, "Shared horrors of battle forge an iron bond among fighting men," Newark _Star Ledger_, 7 Oct. 1993, p. 9.

126. B. Drummond Ayres Jr., "A Common Cry Across the U.S.: It's Time to Exit," _New York Times_, 9 Oct. 1993, p. I:1.

127. Pat Towell, "Suffering Spurs Unprecedented Step As UN Approves Deployment," _Congressional Quarterly Weekly Report_, 5 Dec. 1992, p. 3761; Bruce W. Nelan, "Taking on the Thugs," _Time_, 14 Dec. 1992, p. 29.

128. Elaine Sciolino, "U.S. Narrows Terms for Its Peacekeepers," _New York Times_, 23 Sept. 1993, p. A8; William Safire, "Depart With Honor," _New York Times_, 7 Oct. 1993, p. A29.

129. Kevin M. Cahill, "Introduction," in _A Framework for Survival_, ed. Kevin M. Cahill, New York: Basic Books, 1993, pp. 8-9.

Bron: http://www.zmag.org/ZMag/articles/shalomsomalia.html

Julien

01-08-06, 16:59

Geplaatst door mark61
Juist. Impliciet erken je hiermee dat Janvier partijdig was en de Nederlanders liet stikken. In opdracht van dan. En dan met je Franse vingertje wijzen naar die laffe Hollanders. Vind je dat zelf niet wat misselijk?

Partijdige Fransen die moslims laten afslachten en dan heel fijn de Nederlanders er voor op laten draaien. Prachtig.

Of Janvier toen in zijn achterhoofd te betrekkingen met Servie tijdens WO1 had, betwijfel ik. Ik vind nog steeds dat de Nederlanders verantwoordelijk zijn en dat Frankrijk geen luchtsteun gaf doet niet ter zake. Nederlanders hadden het zelf moeten oplossen, het zijn geen kleine kinderen maar professionele soldaten. Zij hebben de Bosnische moslims laten afslachten.

Max Stirner

01-08-06, 17:16

Geplaatst door Julien
Of Janvier toen in zijn achterhoofd te betrekkingen met Servie tijdens WO1 had, betwijfel ik. Ik vind nog steeds dat de Nederlanders verantwoordelijk zijn en dat Frankrijk geen luchtsteun gaf doet niet ter zake. Nederlanders hadden het zelf moeten oplossen, het zijn geen kleine kinderen maar professionele soldaten. Zij hebben de Bosnische moslims laten afslachten.

'De Fransen' hebben ook minstens één maal de oorlogsmisdadigers Karadzic en Mladic getipt dat ze moesten vluchten voor een arrestatieteam van de NAVO.

Zo willen hardnekkige geruchten.

mark61

01-08-06, 17:21

Geplaatst door Julien
Of Janvier toen in zijn achterhoofd te betrekkingen met Servie tijdens WO1 had, betwijfel ik.

Nee, zijn bazen. Hehe.

Ik vind nog steeds dat de Nederlanders verantwoordelijk zijn en dat Frankrijk geen luchtsteun gaf doet niet ter zake.

Waarom in godsnaam niet? Omdat het jou slecht uitkomt? Ga vissen.