Bekijk Volledige Versie : Weer geval van duivelsuitdrijving (bij moslimvrouw)
Marsipulami
04-08-06, 11:20
Weer geval van duivelsuitdrijving
Geplaatst op 4/8 '06 om 9:40u
Door Theo Borgermans (Bron: HLN , RKnieuws.net)
BRUSSEL (RKnieuws.net) - Voor de vijfde keer in minder dan twee jaar is in België iemand het slachtoffer geworden van een duivelsuitdrijving. Een islamitische vrouw (31) uit Brussel werd donderdag in een ziekenhuis binnengebracht.
De vrouw was volgens haar broer depressief en zou daarom toegestemd hebben in een duivelsuitdrijving. Hij is opgepakt maar later weer vrijgelaten.
Het parket van Brussel onderzoekt de zaak maar stelt nog niet te weten wat er zich precies heeft voorgedaan. (tb)
Geplaatst door Marsipulami
Hij is opgepakt maar later weer vrijgelaten.
Komt die duivel goed weg,zeg.
Geplaatst door Marsipulami
Weer geval van duivelsuitdrijving
Geplaatst op 4/8 '06 om 9:40u
Door Theo Borgermans (Bron: HLN , RKnieuws.net)
BRUSSEL (RKnieuws.net) - Voor de vijfde keer in minder dan twee jaar is in België iemand het slachtoffer geworden van een duivelsuitdrijving. Een islamitische vrouw (31) uit Brussel werd donderdag in een ziekenhuis binnengebracht.
De vrouw was volgens haar broer depressief en zou daarom toegestemd hebben in een duivelsuitdrijving. Hij is opgepakt maar later weer vrijgelaten.
Het parket van Brussel onderzoekt de zaak maar stelt nog niet te weten wat er zich precies heeft voorgedaan. (tb) Waren het allemaal vrouwen?
Geplaatst door sidi bibi
Waren het allemaal vrouwen?
Zeer waarschijnlijk wel, want dat zijn toch de wezens die de verleiding met zich meedragen.
di 10/01/06 - In Brussel heeft de rechter een 59-jarige moslim veroordeeld tot vijf jaar cel omdat hij verantwoordelijk is voor de dood van een jonge vrouw tijdens een duiveluitdrijving.
Kan ik me nog herinneren. Andere 3 week nie
Bij vrouwen komt het sowieso veel vaker voor dan bij mannen, die bezetenheid. Vinden mannen dan.
Geplaatst door Bofko
Zeer waarschijnlijk wel, want dat zijn toch de wezens die de verleiding met zich meedragen. Wist je dat ze met zonverduistering ook gebeden over ons uitstorten hierro
Geplaatst door sidi bibi
Wist je dat ze met zonverduistering ook gebeden over ons uitstorten hierro
Nee, maar ik sta er niet van te kijken.
Tsja, t´is een beetje rottig om schuldig bevonden te worden aan het verschil tussen mannelijke belevingswereld en de echte wereld.
Geplaatst door Bofko
Nee, maar ik sta er niet van te kijken.
Tsja, t´is een beetje rottig om schuldig bevonden te worden aan het verschil tussen mannelijke belevingswereld en de echte wereld. Vroeger kon je nog aflaten kopen en verdienen in de katholieke wereld
Geplaatst door sidi bibi
Vroeger kon je nog aflaten kopen en verdienen in de katholieke wereld
Moslims hebben toch hassanaths waarmee ze religieus kunnen boekhouden ?
Geplaatst door Bofko
Moslims hebben toch hassanaths waarmee ze religieus kunnen boekhouden ? Ik zie ginne moslim, leejttis uit
Geplaatst door sidi bibi
Ik zie ginne moslim, leejttis uit
:haha: . Ik was wellicht lichtelijk beinvloed door je nick.
Geplaatst door Bofko
:haha: . Ik was wellicht lichtelijk beinvloed door je nick. Mar joa, nou wee'k nog niks
Geplaatst door sidi bibi
Mar joa, nou wee'k nog niks
Hassanaths zijn religieuze bonuspunten in de Islam. Als ze een goeie daad gedaan hebben krijgen ze daar punten voor , bij zondigheden worden die punten afgepakt. Dus nu de beest uithangen kan later weer met een uiterst braaf, religieus gedrag gecompenseerd worden. Zo hebben ze - in het aardse - al enigzins een idee hoe de Final Judgement zou kunnen gaan uitpakken straks.
Snaptum nouw ?
Geplaatst door Bofko
Hassanaths zijn religieuze bonuspunten in de Islam. Als ze een goeie daad gedaan hebben krijgen ze daar punten voor , bij zondigheden worden die punten afgepakt. Dus nu de beest uithangen kan later weer met een uiterst braaf, religieus gedrag gecompenseerd worden. Zo hebben ze - in het aardse - al enigzins een idee hoe de Final Judgement zou kunnen gaan uitpakken straks.
Snaptum nouw ? Nu wel ja, ik had al vaker gemerkt dat ze over het algemeen het geloof noggal aan hun laars lappen en als je het er de volgende dag erover hebt zeggen ze steevast: " ja maar dat was gisteren"
Geplaatst door Bofko
Hassanaths zijn religieuze bonuspunten in de Islam. Als ze een goeie daad gedaan hebben krijgen ze daar punten voor , bij zondigheden worden die punten afgepakt. Dus nu de beest uithangen kan later weer met een uiterst braaf, religieus gedrag gecompenseerd worden. Zo hebben ze - in het aardse - al enigzins een idee hoe de Final Judgement zou kunnen gaan uitpakken straks.
Snaptum nouw ?
Om het verhaal af te maken: Het zijn twee engelen die het allemaal bijhouden. Op de dag des oordeels zal het boek overhandigd worden aan allah (de alleswetende!!). De goede zit op de rechter arm en de slechte op de linker arm. Daarom mogen moslims niet met links eten en zelfs schrijven.
Onlangs is een debat ontstaan in SA, nadat een imam een fatwa over de duiveluitdrijving uitgaf. Ik had een onderwerp hierover op dit forum geopend.
Geplaatst door Amenzu
Om het verhaal af te maken: Het zijn twee engelen die het allemaal bijhouden. Op de dag des oordeels zal het boek overhandigd worden aan allah (de alleswetende!!). De goede zit op de rechter arm en de slechte op de linker arm. Daarom mogen moslims niet met links eten en zelfs schrijven.
Onlangs is een debat ontstaan in SA, nadat een imam een fatwa over de duiveluitdrijving uitgaf. Ik had een onderwerp hierover op dit forum geopend. En als je nou linkshandig bent? Hier zeggen ze tegen mij dat je niet een linkerhand moet geven bij het handenschudden omdat men er de kont mee schoonmaakt, is dat dan een fabel?
Marsipulami
04-08-06, 17:06
Exorcisme in Brussel
door Douglas De Coninck
Latifa's broer spreekt
publicatiedatum : 25-09-2004
'Daar lag ze, op die matras. Met een walkman op haar hoofd waaruit koranverzen weerklonken. Er stonden kommetjes met vieze sopjes in. Daar moest ze van drinken, en dan weer overgeven. De 'duivel' uitbraken, weet je wel. Bleek dat deze sessie al een volle week aan de gang was'
Na een fout gelopen poging om 'de duivel uit haar te verdrijven' stierf de Schaarbeekse Latifa Hachmi (23) op 5 augustus. 'Wij willen Latifa's dood zin geven. Wij willen waarschuwen voor de sekte die hierachter zat en nog meer slachtoffers dreigt te maken onder moslimmeisjes in Brussel.' Latifa's familie spreekt, voor het eerst. En ook de duiveluitdrijver zelve.
Douglas De Coninck
De laatste tijd stopt Fouad Hachmi (32) nu en dan een oude videotape in de speler. "Opnames van trouwfeesten, een jaar of tien geleden", zegt hij. "Dan zie ik Latifa weer als kind, als ons prinsesje. Wij waren met drie broers, zij was het nakomertje. Ze was onze lieveling, vooral van mijn vader. Ze was opgewekt, bij de pinken. Wij zijn allemaal in België geboren. Tien jaar geleden zijn mijn ouders teruggekeerd naar Marokko, waar ze hun oude dag wilden doorbrengen. Ze namen Latifa en mijn jongste broer mee, maar het klikte niet meer met het geboorteland. En er was Latifa , vlijtige leerlinge, die in de school te mondig werd bevonden. Ze verbeterde haar lerares tijden de lessen Frans (lacht). Mijn ouders zijn na een jaar teruggekeerd naar België. Latifa trok naar een school in Woluwe. Een school met een erg goede reputatie."
Fouad Hachmi (32) is animator bij een preventiedienst in het Brusselse. Het drama dat hem zijn zusje deed verliezen, heeft van hem een bewogen deelnemer gemaakt aan het hoofddoekendebat. "Ze is die beginnen te dragen toen ze veertien was. Mijn moeder ontdekte de hoofddoek op een dag in haar kamer. Er was wat discussie over, maar als zij dat zo graag wou: goed. En dan kreeg je het dus. Mocht niet van die ene lerares. Mijn vader en ik, oudste broer, zijn nog samen met Latifa naar de directie getrokken. 'Doe zoals je vriendin, trek hem uit tijdens de les', zeiden we haar. 'God weet heus wel dat je Hem in je hart draagt.' Ze gaf niet toe.
"Pas achteraf zijn we het verband gaan leggen met haar bezoeken aan de vzw Jardin des Jeunes in Schaarbeek. Daar volgde ze Arabische les en kwam ze in contact met Aznagui Abdelkarim. Zij dus van die school in Woluwe af en - vast op zijn advies - naar een schooltje in Schaarbeek. Zo'n gettoschooltje met hoofdzakelijk gesluierde meisjes. In Woluwe stond ze in contact met de wereld, met rede, in Schaarbeek niet. In Woluwe volgde ze wetenschappen, in Schaarbeek naailes. Je kunt geweldige theorieën ontwikkelen voor of tegen hoofddoeken, maar laat ons ook eens denken aan meisjes als Latifa. Het heeft haar naar een sociaal isolement geleid, steeds verder weg van de echte wereld."
In 1997 huwt Latifa - ze is dan zeventien - de twee jaar oudere Morad Masouj. Hij is een ver familielid langs moeders kant. Ze hebben elkaar in Marokko ontmoet in de zomer van 1996. "Het is helemaal niet zo dat er binnen de familie een schandaal zou zijn ontstaan omdat Latifa onvruchtbaar was", zegt Fouad. "We leven niet meer in de Middeleeuwen hoor. Latifa is op haar vijftiende geopereerd aan haar eierstokken in het Saint-Etienne-ziekenhuis. Ze leed aan een zelden voorkomende kwaal die de artsen kopbrekens bezorgde. Ja, ze vond dat erg. En ja, ze droomde van een gezin en kinderen. Maar ze had weinig hoop. Zij en Morad spraken over kunstmatige inseminatie of adoptie."
"Na de moord las ik in de krant dat Latifa zich tot een exorcist hebben gewend omdat ze zo vruchtbaar dacht te kunnen worden. Onzin. Morad wist het al acht jaar, net als de hele familie. Misschien dat ze haar op het laatst, toen ze al ver van de realiteit weg was, het idee hebben aangepraat, maar eigenlijk geloof ik niet dat het er wat mee te maken heeft. Het was een fijn stel. Ze leefden van het OCMW en Morad werkte wat in het zwart, maar ze hadden een leuk appartementje. Een gewoon jong koppel, zoals duizenden in Brussel."
Met dat ene verschil dat Latifa gaandeweg niet meer is weg te slaan bij de vzw's van Aznagui Abdelkarim. "Ze poetste er de vloeren, zat op debatavonden aan de ingang, bakte tijdens de ramadan taart voor de kinderen in de wijk", vertelt Fouad. "Ze zat er op de duur van 's ochtends tot 's avonds. Mijn pa maakte wel eens een opmerking, maar ja. Wie kon denken dat het zo zou eindigen?"
De vzw heeft zo haar hiërarchie. Na goeroe Abdelkarim komt Fatima Zekhnini, als dertigster de oudste binnen de groep vrouwen bij de vzw. Of liever: de vzw's. Er zijn ook nog de in de Schaarbeekse Waelhemstraat 12A, waar Latifa en Morad wonen, gevestigde vzw La Plume en de vzw L'Elite Conseillère aan de Haachtesteenweg. Tot voor kort werden de activiteiten van beide vzw's aangekondigd op de website assabyle.com. Die werd opgedoekt na al te veelvuldige oproepen tot deelname aan de jihad. Abdelkarim heeft naast Zekhnini nog een andere rechterhand: de 26-jarige tot de moslim bekeerde Belg Xavier Meert, die zich laat aanspreken als 'Sélim'. Hij is bestuurder bij Jardin des Jeunes en voorzitter van La Plume.
"Morad vond het allemaal best", zegt Fouad. "Hij was niet wat je noemt een godsdienstfanaticus. Zaten wij op een terras en kwam daar iemand voorbij als Sélim - lange baard, witte djelabba - dan lachte hij: 'Hé daar heb je Bin Laden.' Morad is de zwakkeling in dit verhaal, niet de hoofdschuldige." "In die vzw's waren het allemaal meisjes zoals Latifa. Verstoten op school, teruggedrongen in dat isolement. Makkelijk te manipuleren. Abdelkarim heeft enkelen onder hen doen scheiden. 'Drinkt je man alcohol? Onmiddellijk verlaten.' Hij had erg veel invloed op hen. Hij creëerde een miniwereldje met koranverzen, zuiverheid en 'de duivel'. Zijn betoog kwam hierop neer: integreer je vooral níét in de Belgische samenleving want die is des duivels. Het gebeurde dat net vanuit Marokko gekomen jonge vrouwen via via naar zo'n vzw werden gestuurd. Latifa vertelde me daarover. Ze kon niet begrijpen dat deze net uit een moslimland gekomen vrouwen haar goeroe 'getikt' noemden en na één keer nooit meer terugkwamen."
Begin juni komen de eerste signalen. "Latifa deed raar, kraamde nu en dan wartaal uit", zegt Fouad. "Volgens mij had ze een depressie, wat er alleen op verergerde doordat die lui haar ervan overtuigden dat 'de duivel' bezit van haar had genomen. Morad heeft toen mijn ouders gebeld. Zij waren met vakantie in Marokko en zijn teruggekeerd. We zijn haar gaan opzoeken. Daar lag ze, thuis, op die matras. Een walkman op haar hoofd waaruit koranverzen weerklonken. Mijn ouders zagen die Abdelkarim naast haar zitten, voorlezend uit de koran. Verder: Fatima Zekhnini en Jamila, een meisje van een van de vzw's. Rond de matras stonden kommetjes met vieze sopjes in. Daar moest ze van drinken, en dan overgeven. De 'duivel' uitbraken, weet je wel (zucht)."
"Bleek dat die sessie al een volle week aan de gang was. Ze maakten er geen geheim van: 'de duivel' moest uit haar lichaam. Mijn pa werd boos. 'We kunnen nu echt niet stoppen, want dan wordt het pas acht gevaarlijk', zei Abdelkarim. En Latifa, die was niet meer van deze wereld. Mijn vader is toen goede steak en wat vitaminepillen gaan kopen. Opeten, beval hij. Een paar uur later stond Latifa recht en begon ze het huishouden te doen. Mijn vader verplichtte Morad om met haar naar een psychologe te gaan. Die oordeelde dat ze rust nodig had. Morad trok met haar naar Bordeaux, naar zijn broer. Alles leek in orde. Latifa kon zich amper nog wat herinneren van die week. Kort voor hun vertrek stond Morad voor de deur bij mijn ouders. Met de sleutel van een pand van een van die vzw's. 'Volgens Latifa is er iets heel erg mis met die vzw', zei Morad. Voor ons is het duidelijk dat ze ermee wou breken."
Eind juni keren Morad en Latifa terug uit vakantie. Haar ouders en haar broer komen nu en dan aanbellen in de Waelhemstraat, maar stoten op een gesloten deur of de voicemail van de gsm. "We kregen enkel Morad te spreken, die ons zei dat alles goed ging en dat Latifa rust wou. Haar eigen gsm bleek 'verloren'. We vroegen of Abdelkarim nog was gekomen, Nee, verzekerde Morad."
Op donderdag 5 augustus, 11 uur 's ochtends, staat vader Hachmi weer voor een gesloten deur. Hij gaat naar de markt, drinkt zijn koffietje en probeert het rond 13.30 uur opnieuw. Voor het huis bemerkt hij nu twee ziekenwagens. Hij stormt de trap op en ziet twee verplegers wanhopige pogingen tot reanimatie ondernemen. De vader wordt samen met Morad naar het Schaarbeekse politiecommissariaat overgebracht, waar hij tot na middernacht verhoord wordt. De comateuze Latifa is naar de spoed in het ziekenhuis gebracht. "Om halftwaalf hebben ze mijn vader gemeld dat Latifa was overleden", zegt Fouad. "Ik ben die nacht zelf nog naar het commissariaat gereden, om wat te eten te brengen."
Na Hachmi senior komt op vrijdagochtend ook Morad vrij. De familie neemt de 26-jarige weduwenaar in huis en gelooft hem op zijn woord als hij vertelt hoe Latifa een bad had genomen, hij even met wat anders bezig was en zich pas na een uur of twee ging afvragen waar ze bleef. "Ongelofelijk", zucht Fouad. "Hij heeft ons aan één stuk door belogen." Op zaterdag 7 augustus staat de federale politie voor de deur. Het autopsierapport maakt melding van bloeduitstortingen en ernstige kneuzingen, waaronder een inwendige ter hoogte van de keel. Latifa is gestikt, zo lijkt het. Of gewurgd. Morad wordt gearresteerd en nadat die de waarheid heeft verteld volgen op dinsdag ook de aanhoudingen van Fatima Zekhnini, Xavier Meert en Jamila. Fouad Hachmi: "Wat bleek? Ze zijn twaalf dagen lang doorgegaan met het uitdrijven van de duivel. Dag en nacht heeft mijn zus die walkman op haar hoofd gehad. Ik zweer zelf op de koran, maar twaalf dagen aan een stuk van die verzen in je oren is een foltering. Ben je nog niet gek, dan word je het."
"We weten maar een paar dingen over wat er echt is gebeurd. Morad zegt dat Latifa zich op zeker moment begon te verzetten. Ze zou Sélim (Xavier Meert, ddc) vanuit het bad bij de baard hebben getrokken, waarop die daar een daad van de duivel in zou hebben ontwaard en gewelddadig werd. Uiteraard zegt Sélim nu dat het Morad was die dat deed. Eén ding weten we wel. Rond elf uur is het mis gegaan, uitgerekend op het moment dat mijn vader aanbelde. Liever dan de hulpdiensten te bellen hebben die drie gekken besloten om te vluchten. Fatima en Jamila zijn naar huis gegaan. Sélim heeft de hele tijd op straat in zijn auto zitten wachten, alles observerend. Hij zat daar nog toen de ziekenwagens kwamen. Achteraf vernamen we dat Latifa had kunnen worden gered, als men er iets sneller bij was geweest."
Morad Masouj, Xavier Meert en Fatima Zekhnini en Jamila werden door onderzoeksrechter Hervé Louveaux (een van hen kwam inmiddels alweer vrij). En Abdelkarim? Hij zat op het tijdstip van de feiten in Marokko. Met vakantie. "Dat snap je dan toch niet", zegt Fouad. "Ook de Marokkaanse pers berichtte hier uitvoerig over. Hij was telefonisch bereikbaar. Zijn drie volgelingen zaten in de cel. Mijn zus, die hij goed heeft gekend en kort daarvoor zelf 'behandelde', was dood. Wat deed Abdelkarim? Hij bleef gewoon, zoals gepland, tot eind augustus in Marokko."
De man werd vorige week verhoord door de federale politie, maar gaat ervan uit dat men hem niks kan maken. "Hij noemt zich een chkigh (islamitische gebedsgenezer, ddc) en gaat door met duiveluitdrijvingen, alsof er niks is gebeurd", zegt Fouad. "In de moskee ging hij laatst naast mijn vader zitten: 'We moeten eens praten.' Mijn vader is weggelopen. Er bereiken ons nu steeds meer verhalen van meisjes die dezelfde behandeling ondergingen. Abdelkarim blijkt niet de enige chkigh in Brussel te zijn, en zelfs niet de ergste. In Molenbeek loopt nog zo'n kwiet rond. Een meisje toonde ons de blijvende brandwonden op haar armen, doordat haar gebedsgenezer 'de duivel' wou weg krijgen met behulp van kokend water." La Dernière Heure tekende vorige maand de getuigenis op van een vrouw die midden in chemotherapie door haar Marokkaanse man naar Abdelkarim werd gestuurd. De taferelen die zij beschreef, zijn identiek aan wat de hulpdiensten op 5 augustus in het flatje in de Waelhemstraat aantroffen. Ze moest languit gaan liggen op de tegelvloer - "een week aan een stuk" - met een gettoblaster naast zich. "Hij had cassettes met koranverzen. Hij zette het volume op het maximum. De chkigh prevelde gebeden in een fles en met dat water, volgens hem komend uit Mekka, moest ik me wassen. Hij bereidde zijn producten op basis van saffraan. Hij heeft me niet geslagen, maar duwde mijn pink helemaal naar achteren. Ik schreeuwde het uit van de pijn en hoorde mijn eigen gegil niet meer. Hij zei tegen mijn man dat het niet ik was die gilde, maar de duivel (...). Op een dag ging het zo ver dat de buren de politie hebben gebeld."
De dood van Latifa werd de afgelopen weken becommentarieerd op enkele Arabische internetsites. Uitingen van weerzin overheersen, maar nu en dan duiken forumberichten op waarin wordt gefulmineerd tegen het Brusselse parket, dat zich tot bondgenoot zou hebben gemaakt van 'de duivel'. Op het forum d'oumma.com pretendeerde iemand Latifa goed te hebben gekend: 'Men heeft de verkeerden gearresteerd. Dat meisje leed al jaren onder de hekserij die de verraders van de islam haar lieten ondergaan.' Elders staat te lezen dat Latifa "nu zeker veel gelukkiger is".
De familie Hachmi laat zich nu bijstaan door strafpleiter Hein Diependaele. "Wij hopen dat er een openbare rechtszaak komt", zegt Fouad. "Wij willen Latifa's dood zin geven. Wij willen waarschuwen voor de sekte die hierachter zat en die nog meer slachtoffers dreigt te maken onder moslimmeisjes in Brussel. De speurders van de federale politie verrichten prima werk. Ze concentreren zich nu vooral op Abdelkarim. We hopen dat ze tegen hem bewijzen van het evidente kunnen verzamelen. Het moet stoppen, die onzin."
Het gerechtelijk onderzoek concentreert zich nu ook vooral daarop, zegt Brussels parketwoordvoerster Estelle Arpignie. "Proberen te begrijpen wat voor milieu hierachter zat. Maar het is nog te vroeg voor conclusies over de eventuele betrokkenheid van een sekte. De ene these is nog evenwaardig aan de andere."
"Er waren al vier dagen verstreken toen het lijk eindelijk werd vrijgegeven", zegt Fouad. "Met mijn ouders en mijn broers trokken we naar het mortuarium. We geraakten er niet binnen. Dat lukte pas de volgende dag. Bleek dat enkele vrouwen van de vzw die maandag volgens eigen rite het lichaam hadden gewassen. 'Dat was de wens van Latifa', zeiden ze ons. Een van hen was die Fatima Zekhnini, die de dag daarop zou worden gearresteerd."
Geplaatst door Amenzu
Om het verhaal af te maken: Het zijn twee engelen die het allemaal bijhouden. Op de dag des oordeels zal het boek overhandigd worden aan allah (de alleswetende!!). De goede zit op de rechter arm en de slechte op de linker arm. Daarom mogen moslims niet met links eten en zelfs schrijven.
Onlangs is een debat ontstaan in SA, nadat een imam een fatwa over de duiveluitdrijving uitgaf. Ik had een onderwerp hierover op dit forum geopend.
Er is geen sprake van "geode" of "slechte" engelen. Alle engelen zijn "goed" in die zin, dat ze Allah (swt) altijd gehoorzamen. Het enige is, dat de engel op je rechterschouder je goede en de engel op je rechterschouder je slechte daden bijhoudt. Daarom worden deze engelen ook na ieder gebed begroet.
De reden dat veel moslims niet met links eten, is dat de linkerhand vaak wordt gebruikt om de billen en geslachtsdelen met water te reinigen na de toiletgang. (Dit is overigens in veel andere culturen ook zo)
Geplaatst door Rabi'ah.
Er is geen sprake van "geode" of "slechte" engelen. Alle engelen zijn "goed" in die zin, dat ze Allah (swt) altijd gehoorzamen. Het enige is, dat de engel op je rechterschouder je goede en de engel op je rechterschouder je slechte daden bijhoudt. Daarom worden deze engelen ook na ieder gebed begroet.
De reden dat veel moslims niet met links eten, is dat de linkerhand vaak wordt gebruikt om de billen en geslachtsdelen met water te reinigen na de toiletgang. (Dit is overigens in veel andere culturen ook zo)
Ik bedoel dat de een op de linkerarm de slechte daden bijhoudt ( Sayyiaat) wn de ander op de rechterarm houdt de goede daden bij (Hasanaat). Dat is ik wat ik mijn hele leven heb gehoord. En ik weet ook dat velen dat ook nog letterlijk interperteren. D.w.z. twee engelen met pen en papier of zoiets. Voor mij is het een symbolisch tekst, bedoeld in die tijd om de zaken voor quraich vatbaar te maken. Allah heeft geen boek nodig om zijn oordeel te vellen . Hij weet toch alles?
Als rechterhandige gebruik ik atlijd mijn rechterhand om mijn kont af te vegen. Als ik douch dan is het ook de hand die ik gebruik om het geheel te wassen. Sommige mannen zeggen: Zolang ik nog een hand heb. Praktisch gezien zouden andere rechtshandeigen ook hun rechterhand gebruiken. Je logica gaat niet echt op.
Stel eens voor dat je met links je kont afveegt. Wat is dan het probleem om daarmee te schrijven? Of zelfs een hand te geven of te eten? Er bestaat tegenwoordig ook ziets als handzeep om je handen af te wassen!
Mijn punt is: Als iemand met links of met zijn voeten eet dan doet hij niemand kwaad. Waarom zou dat hem dan slecht maken en zal daarvoor sayyiaat krijgen? Wat is er dan slecht aan? IIk begrijp niet Er zijn belangrijke zaken in het leven.
Geplaatst door Amenzu
Stel eens voor dat je met links je kont afveegt. Wat is dan het probleem om daarmee te schrijven? Of zelfs een hand te geven of te eten? Er bestaat tegenwoordig ook ziets als handzeep om je handen af te wassen!
Mijn punt is: Als iemand met links of met zijn voeten eet dan doet hij niemand kwaad. Waarom zou dat hem dan slecht maken en zal daarvoor sayyiaat krijgen? Wat is er dan slecht aan? IIk begrijp niet Er zijn belangrijke zaken in het leven.
Dit is een zgn. consequentialistische opvatting van ethiek: het is niet slecht, want de gevolgen - in dit geval voor anderen - zijn niet slecht.
Godsdienstige ethiek is niet consequentialistisch:
Iets is goed of slecht omdat de god het goed of slecht vindt. Het is dus niet goed of slecht vanwege de gevolgen.
(De god zelf kan wel de gevolgen op het oog hebben, maar dat is niet altijd zo, homosexualiteit bijvoorbeeld heeft niet per se* schadelijke gevolgen).
Dit geldt ook als je het hiernamaals erbij betrekt: iets is niet goed of slecht omdat je dan in de hemel of de hel komt. De hemel of de hel zijn dus niet de reden dat het goed of slecht is, maar wel het gevolg.
* Met per se bedoel ik letterlijk "door zichzelf" of "naar zijn aard"; als homosexualiteit slechte gevolgen heeft, dan komt dat door bijkomende factoren, bijv. je hebt aids en doet het onveilig.
Dit om niet ter zake doende misverstanden voor te zijn.
Geplaatst door Olive Yao
Dit is een zgn. consequentialistische opvatting van ethiek: het is niet slecht, want de gevolgen - in dit geval voor anderen - zijn niet slecht.
Godsdienstige ethiek is niet consequentialistisch:
Iets is goed of slecht omdat de god het goed of slecht vindt. Het is dus niet goed of slecht vanwege de gevolgen.
Dit geldt ook als je het hiernamaals erbij betrekt: iets is niet goed of slecht omdat je dan in de hemel of de hel komt. De hemel of de hel zijn dus niet de reden dat het goed of slecht is, maar wel het gevolg.
Misschien heeft het helemaal niet met de consequenties te maken en dient het doel voor iets anders? Weet jij het? Nops, ik denk van niet. Ik denk zelf dat de moslims geleerd worden om een onderscheid te maken tussen wat links ('kwaad') en rechts ('goed') is. Het heeft wellicht een psychologisch doel: zolang je bezig houdt met der onderscheiding tussen links en rechts kun je een betere onderscheiding maken tussen goed en kwaad. Als bijvoorbeeld 'kont' afvegen iets verwerpelijk is - wel noodzakelijk -, dan zou de link makkelijk gelegd kunnen worden tussen alles wat 'verwerpelijk' is. Dat geldt ook voor rechts, dus goed. Nou ja in die trant. Weet je hoe het mentale lexicon werkt?
Geplaatst door Olive Yao
Dit is een zgn. consequentialistische opvatting van ethiek: het is niet slecht, want de gevolgen - in dit geval voor anderen - zijn niet slecht.
Godsdienstige ethiek is niet consequentialistisch:
Iets is goed of slecht omdat de god het goed of slecht vindt. Het is dus niet goed of slecht vanwege de gevolgen.
Jij bent religieuzer dan religieuzen zelf. Heb ik ook wel s last van. In werkelijkheid verdedigen moslims hun do's en don'ts in toenemende mate met quasi-wetenschappelijke of rationalistische argumenten. Zie bijv. varkensvlees of besnijdenis.
Geplaatst door IbnRushd
Misschien heeft het helemaal niet met de consequenties te maken en dient het doel voor iets anders?
Ik zie hier toch in voorkomende gevallen altijd een rationele verklaring van moslims voor ge- en verboden. Zelf zou ik als gelovige volstaan met: mijn God heeft het bevolen. Dat zou genoeg moeten zijn. Denk ik. Maar ik ben dan ook ongelovig, dus ik zal het wel niet begrijpen. :) Take no offense.:)
Overigens, dit is dan idioot sektegedoe. Toch zou ik niet zomaar zeggen dat ze met dat geleuter moeten ophouden; de persoon in kwestie heeft een psychisch probleem moet naar het Riagg.
Verschillende culturen gaan op verschillende manieren om met zulke problemen, en het is niet gezegd dat de westerse manier van omgang per definitie zaligmakend is.
Idealiter zouden psychologen en 'traditionele' genezers samenwerken. In Afrika gebeurt dat wel eens.
Geplaatst door Jarir Tabari
Dat is iets van de laatste tijd als gevolg van de wetenschappelijke ontdekkingen. Echter, als het puntje bij het paaltje komt, dan is het waarom achter een verbod of gebod niet zo belangrijk als het verbod of gebod zelf.
OK. Help het ze herinneren. :)
Geplaatst door IbnRushd
Misschien heeft het helemaal niet met de consequenties te maken en dient het doel voor iets anders? Weet jij het? Nops, ik denk van niet. Ik denk zelf dat de moslims geleerd worden om een onderscheid te maken tussen wat links ('kwaad') en rechts ('goed') is. Het heeft wellicht een psychologisch doel: zolang je bezig houdt met der onderscheiding tussen links en rechts kun je een betere onderscheiding maken tussen goed en kwaad. Als bijvoorbeeld 'kont' afvegen iets verwerpelijk is - wel noodzakelijk -, dan zou de link makkelijk gelegd kunnen worden tussen alles wat 'verwerpelijk' is. Dat geldt ook voor rechts, dus goed. Nou ja in die trant. Weet je hoe het mentale lexicon werkt?
Ja, dat kan natuurlijk.
dient het doel voor iets anders (...) Het heeft wellicht een psychologisch doel
Dit is een teleologische opvatting van ethiek: ethische normen beogen een doel, zijn daar middel toe.
IbnRushd formuleert als doel: goed onderscheid maken tussen goed en kwaad.
Godsdienstige ethiek kan inderdaad wel op deze manier teleologisch zijn.
Geplaatst door mark61
Jij bent religieuzer dan religieuzen zelf. Heb ik ook wel s last van. In werkelijkheid verdedigen moslims hun do's en don'ts in toenemende mate met quasi-wetenschappelijke of rationalistische argumenten. Zie bijv. varkensvlees of besnijdenis.
(...)
Ik zie hier toch in voorkomende gevallen altijd een rationele verklaring van moslims voor ge- en verboden. Zelf zou ik als gelovige volstaan met: mijn God heeft het bevolen. Dat zou genoeg moeten zijn. Denk ik. Maar ik ben dan ook ongelovig, dus ik zal het wel niet begrijpen. :) Take no offense. :)
Je hebt juist helemaal gelijk. En die rationalistische argumenten vind ik een goeie zaak, want dat betekent dat men vraagt naar het waarom van allerlei dogmatische geboden en verboden.
Geplaatst door Jarir Tabari
Dat is iets van de laatste tijd als gevolg van de wetenschappelijke ontdekkingen. Echter, als het puntje bij het paaltje komt, dan is het waarom achter een verbod of gebod niet zo belangrijk als het verbod of gebod zelf.
Dat kan best ... als je een godsdienst in z'n sociale, culturele context plaatst ... maar zuiver theologisch gezien?
Waarom is homosexualiteit zondig?
Anders dan omdat de god dat zegt?
Neem een overbevolkt moslims land. Dan is homosexualiteit goed ...
Maar dan is de norm niet universeel, en niet absoluut ...
Geplaatst door Olive Yao
Je hebt juist helemaal gelijk. En die rationalistische argumenten vind ik een goeie zaak, want dat betekent dat men vraagt naar het waarom van allerlei dogmatische geboden en verboden.
Godsdienst is niet rationeel. Dus dan kan je beter niet doen alsof ook, dat maakt het alleen maar 'erger'.
Ik heb geen gelijk, want dat heeft een ongelovige per definitie niet.
Als de antwoorden van het kaliber zijn als ik altijd hoor, dan liever niet.
Jij denkt misschien dat er oprecht wetenschappelijke belangstelling is, nou, ik vrees dat het meer is 'elke methode aangrijpen om je gelijk te halen', ook al weet je zelf niet waar je mee bezig bent.
Het kan niet de bedoeling zijn van godsdienst een rationeel construct te maken, das pas griezelig mujer.
Geplaatst door Jarir Tabari
Het gezoek naar rationalistische argumenten bestaat ws. net zo lang als dat de godsdienst zelf bestaat.
Maar dat lijkt me niet verstandig. Het belangrijke van godsdienst is dat je gelooft, en juist niet 'weet'. Leerde mijn vader me, die wel gelovig was. :hihi: Ooit dan.
Geplaatst door Jarir Tabari
Het gezoek naar rationalistische argumenten bestaat ws. net zo lang als dat de godsdienst zelf bestaat.
Helemaal mee eens, zo zaten jij en ik 5000 jaar geleden ook al in elkaar. Anders zouden we er nu niet zijn.
Maar is het consistent?
Stel, een god zegt dat iets goed is, maar buiten dat is het volgens alle andere redenen die je kunt bedenken slecht. Wat dan?
Als godsdienstige sta je dan voor de taak om de uitkomst van de norm van gods wil in overeenstemming te brengen met de uitkomst van andere fundamentele ethische normen.
Dat kan natuurlijk. Maar lukt het altijd?
Dat kun je van twee kanten benaderen: deductief en empirisch.
Geplaatst door Jarir Tabari
Daar kan wel sprake van zijn maar dat hoeft niet altijd het geval te zijn. Einstein was Joods om maar een voorbeeld te noemen, en die heeft dacht ik ook wat religieuze uitspraken gedaan.
Jawel, maar van een onmetelijke abstractie. Ik begrijp eigenlijk dat hij een religieus gevoel kreeg van zijn wetenschappelijke arbeid, dus niet andersom zoals waar we het hier over hebben. Iemand?
Geplaatst door mark61
Als de antwoorden van het kaliber zijn als ik altijd hoor, dan liever niet.
Jij denkt misschien dat er oprecht wetenschappelijke belangstelling is, nou, ik vrees dat het meer is 'elke methode aangrijpen om je gelijk te halen', ook al weet je zelf niet waar je mee bezig bent.
Ja, ook daar ben ik het weer helemaal mee eens.
Godsdienst is niet rationeel. Dus dan kan je beter niet doen alsof ook, dat maakt het alleen maar 'erger'.
(...)
Het kan niet de bedoeling zijn van godsdienst een rationeel construct te maken, das pas griezelig mujer.
En ook hier weer mee, 100%. En die gaat diep. :duim:
Geplaatst door mark61
Jawel, maar van een onmetelijke abstractie. Ik begrijp eigenlijk dat hij een religieus gevoel kreeg van zijn wetenschappelijke arbeid, dus niet andersom zoals waar we het hier over hebben. Iemand?
I think so.
Een bekend citaat van Einstein is "Science without religion is lame, religion without science is blind." . Wat Einstein hier met religie bedoelt blijkt uit de context van dit citaat:
"In plaats van te vragen wat religie is, geef ik er de voorkeur aan te vragen wat het streven kenmerkt van iemand die bij mij de indruk wekt religieus te zijn: iemand die religieus verlicht is, komt op mij over als een mens die zich, naar beste vermogens heeft bevrijd van de ketenen van zijn zelfzuchtige verlangens en die in beslag wordt genomen door gedachten, gevoelens en neigingen waaraan hij zich vastklampt vanwege hun hechte, boven het persoonlijke uitstijgende waarde. Belangrijk lijkt mij de kracht van deze boven het persoonlijke uitstijgende inhoud en de diepgang van de overtuiging met betrekking tot de allesoverheersende zinvolheid, ongeacht of er enige poging wordt ondernomen deze inhoud te verenigen met een goddelijk wezen."
http://www.freewebs.com/deatheist/Artikelen/Einstein_god.htm
Een ander bekend citaat van Einstein is : ´God dobbelt niet´ toen hij met de kwantummechanica geconfronteerd werd.
Geplaatst door mark61
Jawel, maar van een onmetelijke abstractie. Ik begrijp eigenlijk dat hij een religieus gevoel kreeg van zijn wetenschappelijke arbeid, dus niet andersom zoals waar we het hier over hebben. Iemand?
Werkt deze link? :
Einstein (http://www.infidels.org/library/modern/mathew/arguments.html#einstein)
Een hele serie standaardargumenten. Zie overview of contents
"But isn't it impossible to prove the nonexistence of something?"
Geplaatst door Bofko
I think so.
Een bekend citaat van Einstein is "Science without religion is lame, religion without science is blind." . Wat Einstein hier met religie bedoelt blijkt uit de context van dit citaat:
"... iemand die religieus verlicht is, komt op mij over als een mens die zich, naar beste vermogens heeft bevrijd van de ketenen van zijn zelfzuchtige verlangens en die in beslag wordt genomen door gedachten, gevoelens en neigingen waaraan hij zich vastklampt vanwege hun hechte, boven het persoonlijke uitstijgende waarde. Belangrijk lijkt mij de kracht van deze boven het persoonlijke uitstijgende inhoud en de diepgang van de overtuiging met betrekking tot de allesoverheersende zinvolheid, ongeacht of er enige poging wordt ondernomen deze inhoud te verenigen met een goddelijk wezen."
http://www.freewebs.com/deatheist/Artikelen/Einstein_god.htm
Een ander bekend citaat van Einstein is : ´God dobbelt niet´ toen hij met de kwantummechanica geconfronteerd werd.
Dat dacht ik al. Het zij opgemerkt dat je je hiervoor niet exclusief tot godsdienst hoeft te wenden. Dr is nog al wat volk geweest dat zich zonder god heeft ingespannen in die richting.
Ow dat zegt ie ook. :hihi:
Geplaatst door mark61
Dat dacht ik al. Het zij opgemerkt dat je je hiervoor niet exclusief tot godsdienst hoeft te wenden. Dr is nog al wat volk geweest dat zich zonder god heeft ingespannen in die richting.
Ow dat zegt ie ook. :hihi:
Maar of je dat religie moet noemen ? Ik noem het ´betrokkenheid´.
Je hebt hier ook heel veel mensen gehad die hun leven ´in dienst stelde´ van de wetenschap.
Geplaatst door Olive Yao
Stel, een god zegt dat iets goed is, maar buiten dat is het volgens alle andere redenen die je kunt bedenken slecht. Wat dan?
In de praktijk zal dat zelden voorkomen. Misschien juist gek genoeg voor gelovigen, voor ongelovigen als mij is het nogal wiedes dat bestaande overtuigingen in het geloof een plaats krijgen.
Anders wordt het als dit geloof zich verspreidt naar andere culturen, en in de tijd. Vandaar dat 21e eeuwse moslims met morele problemen geconfronteerd worden, dwz., hoe steiler ze zijn, hoe groter de problemen. Dit dus in confrontatie met andere tijden, wat in de werkelijkheid eigenlijk andere culturen is. Want de moslims konden zich niet geïsoleerd van andere culturen ontwikkelen, iig. niet na pakweg de 14e eeuw.
Geldt natuurlijk ook voor 'letterlijke' christenen, al blijven die in dezelfde cultuur, maar de tijden veranderen.
Hoop dat ik een beetje begrijpelijk ben. Anders doe ik wel een voorbeeld.
Geplaatst door mark61
In de praktijk zal dat zelden voorkomen. Misschien juist gek genoeg voor gelovigen, voor ongelovigen als mij is het nogal wiedes dat bestaande overtuigingen in het geloof een plaats krijgen.
Anders wordt het als dit geloof zich verspreidt naar andere culturen, en in de tijd. Vandaar dat 21e eeuwse moslims met morele problemen geconfronteerd worden, dwz., hoe steiler ze zijn, hoe groter de problemen. Dit dus in confrontatie met andere tijden, wat in de werkelijkheid eigenlijk andere culturen is. Want de moslims konden zich niet geïsoleerd van andere culturen ontwikkelen, iig. niet na pakweg de 14e eeuw.
Geldt natuurlijk ook voor 'letterlijke' christenen, al blijven die in dezelfde cultuur, maar de tijden veranderen.
Hoop dat ik een beetje begrijpelijk ben. Anders doe ik wel een voorbeeld.
Helemaal begrijpelijk. Voor mij ook aanvaardbaar; voor Jarir een uitdaging (positief bedoeld).
maar nu ff wat anders doen
Geplaatst door Bofko
Maar of je dat religie moet noemen ? Ik noem het ´betrokkenheid´.
Je hebt hier ook heel veel mensen gehad die hun leven ´in dienst stelde´ van de wetenschap.
Nee inderdaad, met die laatste opmerking pleurt ie zelf het 'religieuze' weg.
Geplaatst door Olive Yao
Helemaal begrijpelijk. Voor mij ook aanvaardbaar; voor Jarir een uitdaging (positief bedoeld).
Wist ik ook wel, maar kon het weer niet laten.
Veel plezier.
Geplaatst door mark61
Jawel, maar van een onmetelijke abstractie. Ik begrijp eigenlijk dat hij een religieus gevoel kreeg van zijn wetenschappelijke arbeid, dus niet andersom zoals waar we het hier over hebben. Iemand?
Ik weet er verder niets van. Maar zoals jij het hier stelt zou je kunnen vermoeden dat hij stuitte op beperkingen van zijn verstand toen hij al nadenkende zocht naar antwoord op een vraag als: wat is de zin van het leven?
Geplaatst door mark61
Idealiter zouden psychologen en 'traditionele' genezers samenwerken. In Afrika gebeurt dat wel eens.
In NL ook, zie o.a. het boek van Henry Stephen "Winti en pyshiatrie". Ook in de verslaafdenzorg wordt er inmiddels ook met winti gewerkt, iets dat op sommigen een hele positieve uitwerking schijnt te hebben.
Geplaatst door Amenzu
Ik bedoel dat de een op de linkerarm de slechte daden bijhoudt ( Sayyiaat) wn de ander op de rechterarm houdt de goede daden bij (Hasanaat). Dat is ik wat ik mijn hele leven heb gehoord. En ik weet ook dat velen dat ook nog letterlijk interperteren. D.w.z. twee engelen met pen en papier of zoiets. Voor mij is het een symbolisch tekst, bedoeld in die tijd om de zaken voor quraich vatbaar te maken. Allah heeft geen boek nodig om zijn oordeel te vellen . Hij weet toch alles?
Als rechterhandige gebruik ik atlijd mijn rechterhand om mijn kont af te vegen. Als ik douch dan is het ook de hand die ik gebruik om het geheel te wassen. Sommige mannen zeggen: Zolang ik nog een hand heb. Praktisch gezien zouden andere rechtshandeigen ook hun rechterhand gebruiken. Je logica gaat niet echt op.
Stel eens voor dat je met links je kont afveegt. Wat is dan het probleem om daarmee te schrijven? Of zelfs een hand te geven of te eten? Er bestaat tegenwoordig ook ziets als handzeep om je handen af te wassen!
Mijn punt is: Als iemand met links of met zijn voeten eet dan doet hij niemand kwaad. Waarom zou dat hem dan slecht maken en zal daarvoor sayyiaat krijgen? Wat is er dan slecht aan? IIk begrijp niet Er zijn belangrijke zaken in het leven.
Dat weet ik allemaal ook wel, maar het punt is dat jij het niet goed uitlegde in je post. En die engelen zitten bij mijn weten op je schouders, waarom zou je anders die salams richting je schouders richten?
Verder: Zoals Inayat Khan het zo mooi zei, iedereen beleeft en interpreteert religie op zijn eigen niveau en volgens zijn eigen innerlijk. Hij vergeleek het met het bespelen van een muziekinstrument: Daarin heb je ook topviolisten en beginners, meer creatieve spelers (de mystici?) en anderen die meer technisch goed zijn (de orthodoxen?).