Bekijk Volledige Versie : Protestantse Kerk Nederland roept op tot steun aan Israël
Marsipulami
10-08-06, 21:54
Keuze voor of tegen Israël onbestaanbaar, zegt PKN
Geplaatst op 10/8 '06 om 18:19u
Door Theo Borgermans (Bron: IKON)
UTRECHT (RKnieuws.net) - De Protestantse Kerk in Nederland (PKN) wijst de keuze voor een ’eenzijdig politiek standpunt’ over de oorlog in Libanon duidelijk af. Dat schrijft de kerk in een brief aan kerkenraden en predikanten, zo meldt IKON.
Volgens de brief staat de PKN tussen twee vaststaande gegevens - de onopgeefbare verbondenheid met Israël en de Bijbel, waarin God opkomt voor het recht van verdrukten en vervolgden.
’’De onopgeefbare verbondenheid met het volk Israël is geen keuze die we ook anders kunnen maken, maar een gegeven’’, aldus de brief. Dit gegeven betekent echter niet de automatische steun van de PKN voor Israël als staat: ’’Wij vereenzelvigen volk en land niet zonder meer, maar beseffen dat voor het joodse volk de staat Israël deel is van de Joodse identiteit.’’
’’De kerk wordt soms een gebrek aan duidelijkheid in de ene of de andere richting verweten’’, schrijft het PKN-moderamen. Volgens de kerkleiding is het vasthouden aan de twee vaststaande gegevens echter ’’het eigene van de kerk, ook waar het hartverscheurend wordt’’.
’’In de brief staat dat de kerk geen kerk is zonder het diaconie én de verbondenheid met Israël’’, zegt Evert Overeem, adjunct-directeur van de Dienstenorganisatie van de PKN. Van een keuze voor een van de partijen kan volgens Overeem daarom geen sprake zijn, ondanks de herhaalde oproepen aan de kerk zich te scharen achter Israël of andere partijen.
Oeroeboeroe
10-08-06, 22:01
Vlag dekt lading expres niet, neem ik aan?
Marsipulami
10-08-06, 22:08
Geplaatst door Oeroeboeroe
Vlag dekt lading expres niet, neem ik aan?
Oh nee ? Lees jij in het offciële standpunt van PKN dan enige veroordeling van deze illegale oorlog en door het Israëlische regime gepleegde massamoord op onschuldige Libanese burgers ?
Oeroeboeroe
10-08-06, 22:13
Geplaatst door Marsipulami
Oh nee ? Lees jij in het offciële standpunt van PKN dan enige veroordeling van deze illegale oorlog en door het Israëlische regime gepleegde massamoord op onschuldige Libanese burgers ?
:hihi:
Neen, en je weet dat mij dat niet zint.
:o Maar voor PKN-begrippen is dit een revolutionair lege verklaring.
Marsipulami
10-08-06, 22:21
Geplaatst door Oeroeboeroe
:o Maar voor PKN-begrippen is dit een revolutionair lege verklaring.
Zo leeg is die verklaring niet. Men roept de twijfelaars in de eigen achterban op om Israël te blijven steunen en niet te veel aandacht te besteden aan dit akkefietje waarbij in enkele weken tijd duizenden vermoord of verminkt werden door het Israëlische regime.
Oeroeboeroe
10-08-06, 22:30
Geplaatst door Marsipulami
Zo leeg is die verklaring niet. Men roept de twijfelaars in de eigen achterban op om Israël te blijven steunen en niet te veel aandacht te besteden aan dit akkefietje waarbij in enkele weken tijd duizenden vermoord of verminkt werden door het Israëlische regime.
Jaja, maar dat stukje over loskoppelen van staat en volk stond er vroeger niet bij. Dat bedoel ik maar.
'T blijft tuig hoor, dat hoor je mij niet ontkennen.
Geplaatst door Marsipulami
Zo leeg is die verklaring niet. Men roept de twijfelaars in de eigen achterban op om Israël te blijven steunen en niet te veel aandacht te besteden aan dit akkefietje waarbij in enkele weken tijd duizenden vermoord of verminkt werden door het Israëlische regime.
Je kunt kronkelen wat je wilt:
die kop van jou blijft een leugen.
Geplaatst door Marsipulami
Zo leeg is die verklaring niet. Men roept de twijfelaars in de eigen achterban op om Israël te blijven steunen en niet te veel aandacht te besteden aan dit akkefietje waarbij in enkele weken tijd duizenden vermoord of verminkt werden door het Israëlische regime. het afwijzen van feiten vanwege een religieus dogma goh is dat iets nieuws :engel:
Lees jij in het offciële standpunt van PKN dan enige veroordeling van deze illegale oorlog en door het Israëlische regime gepleegde massamoord op onschuldige Libanese burgers ?
Weer op kruistocht tegen protestanten, Mars? We hebben wel wat beters te doen, denk ik.
het afwijzen van feiten vanwege een religieus dogma goh is dat iets nieuws
Ik kan bij jou een aantal dogma's aanwijzen.
Marsipulami
11-08-06, 10:01
Geplaatst door Wortel
Weer op kruistocht tegen protestanten, Mars? We hebben wel wat beters te doen, denk ik.
Argumentum ad hominem...
Hoe zou jij dan het standpunt van PKN samenvatten ?
Geplaatst door Wortel
Weer op kruistocht tegen protestanten, Mars? We hebben wel wat beters te doen, denk ik.
Ik kan bij jou een aantal dogma's aanwijzen. zoals?
je kunt moeilijk ontkennen dat in deze zaak religie eerder een onderdeel van het probleem is dan van de oplossing
Hoe zou jij dan het standpunt van PKN samenvatten ?
Van een keuze voor een van de partijen kan volgens Overeem daarom geen sprake zijn, ondanks de herhaalde oproepen aan de kerk zich te scharen achter Israël of andere partijen.
Lijkt mij antwoord genoeg. Die kop van jou boven dit artikel is, gegeven de hoogspanning van het huidige moment, tendentieus.
zoals?
je kunt moeilijk ontkennen dat in deze zaak religie eerder een onderdeel van het probleem is dan van de oplossing
Het eeuwig zich herhalende dogma dat religie de bron van alle ellende is. Religie als een los in de lucht hangende entiteit bestaat niet, omdat het de mensen zijn die erdoor worden geinspireerd tot hetzij het probleem, hetzij de oplossing. Daar hoort een interreligieuze dialoog over te gaan.
Geplaatst door Wortel
Het eeuwig zich herhalende dogma dat religie de bron van alle ellende is. Religie als een los in de lucht hangende entiteit bestaat niet, omdat het de mensen zijn die erdoor worden geinspireerd tot hetzij het probleem, hetzij de oplossing. Daar hoort een interreligieuze dialoog over te gaan. het feit dat dat gebied voor iedereen een religieuze betekenis heeft is deel vanhet probleem, het zal nooit gebeuren dat 1 van die religies zegt laat maar
iets zegt me dat de moslims niet zomaar de op 1 na heiligste stad op deze planeet zullen vergeten en andersom ook niet
je gaat uit van ratio en religie is geen ratio, het is gebeiteld in steen, veranderingen zijn net zo waarschijnlijk als dat de koran/thora of bijbel wordt herschreven
het feit dat dat gebied voor iedereen een religieuze betekenis heeft is deel vanhet probleem, het zal nooit gebeuren dat 1 van die religies zegt laat maar
En mijns inziens is die religieuze betekenis bijgevolg(!) dus ook deel van de oplossing. Het zal echter wel betekenen dat beide partijen ergens in de andere partij ook de -laat ik maar zeggen- goddelijke vonk zullen moeten zien te ontwaren. Daar zal inderdaad een hele lange weg voor nodig zijn.
iets zegt me dat de moslims niet zomaar de op 1 na heiligste stad op deze planeet zullen vergeten en andersom ook niet
Het is de op twee na heiligste stad voor moslims, maar laat ik niet muggeziften. Zie boven.
je gaat uit van ratio en religie is geen ratio, het is gebeiteld in steen, veranderingen zijn net zo waarschijnlijk als dat de koran/thora of bijbel wordt herschreven
Ook weer een steeds weerkerend thema. In de Bijbel laat zelfs God Zelf zich verbidden en komt op andere gedachten. Wat willen wij mensen dan nog. Religie en Ratio moeten elkaar in evenwicht houden, wil een geloof gezond zijn.
Geplaatst door Marsipulami
Oh nee ? Lees jij in het offciële standpunt van PKN dan enige veroordeling van deze illegale oorlog en door het Israëlische regime gepleegde massamoord op onschuldige Libanese burgers ?
met een beetje goeie wil zou dat uit het volgende moeten blijken:
de onopgeefbare verbondenheid met Israël en de Bijbel, waarin God opkomt voor het recht van verdrukten en vervolgden.
Met een beetje slechte wil kan je er echter ook in lezen dat God hiermee verklaard wordt tot grootaandeelhouder van de Israel BV.
Geplaatst door Marsipulami
Oh nee ? Lees jij in het offciële standpunt van PKN dan enige veroordeling van deze illegale oorlog en door het Israëlische regime gepleegde massamoord op onschuldige Libanese burgers ? waarop baseer jij dat deze oorlog (als je het zo mag noemen) illegaal is
@Mars, Bij hoge uitzondering zal ik hier een verhaal plaatsen dat ik langere tijd geleden al eens heb verteld binnen onze geloofsgemeenschap, maar dat naar mijn idee nog niets van zijn actualiteit heeft verloren. De poppetjes die erin figureren zijn op het wereldtoneel inmiddels veranderd, maar het gedachtegoed is nog altijd hetzelfde. Wellicht dat je hierin ook iets leest van het protest van de PKN tegen het beleid van de huidige Israëlische regering.
*****
Deze morgen zou ik u mee willen nemen naar het conflict tussen Israeli’s en de Palestijnen. En met dat ik het zeg realiseer ik mij dat ik u daarmee meeneem naar een wandeling in een mijnenveld. Dat is althans wel mijn gevoel als we het hierover zullen hebben. De situatie als zodanig daar in Ramallah en Jeruzalem en al die andere plaatsen is op zichzelf al ingewikkeld en explosief genoeg. Een misstap in de overwegingen daarbij en je vliegt uit de bocht.
En daarbij, het is levensgevaarlijk om vanaf de kansel te spreken over een situatie die zo sterk politiek geladen is. Het zit er bij mij heel diep in dat je nooit vanaf de preekstoel politieke uitspraken mag doen, want je staat hier nu eenmaal niet voor jezelf en voor je eigen opinies, je staat hier ook niet als een soort lijsttrekker die zijn steentje bijdraagt aan een politiek debat, al of niet vervlochten met een show die de zaak moet opleuken, nee, je staat hier nog altijd voor de God die woont boven het dak van ons denken, en het is Zijn woord wat hier vertolkt moet worden naar het leven van alledag. Verwacht u van mij dus geen politieke aanbevelingen of afkeuringen, ik vind dat ik dat recht hier niet heb.
Maar wonderlijk genoeg is dat laatste precies de reden waarom ik het wel aan de orde wil stellen. Onder al die politiek gaat bij beide partijen ook een diep religieuze overtuiging schuil, een gelovig zelfverstaan dus in het licht van de manier waarop God zelf zich met zowel Israeli als Palestijn bemoeit. Dat Palestijnse meisje dat zich opblies, en daarbij een jongetje van vijf met zich meenam de dood in was ervan overtuigd dat zij een daad stelde die God groot genoegen zou doen. Want de onafhankelijkheid van Palestina en de wil van Allah sluit als een handschoen om een hand. Allah Huakbar. God is groot.
En laatst hoorde ik een rabbijn in volle ernst zeggen: “Daar in Jenin worden helemaal geen mensenrechten geschonden”. Op dat moment sloegen andere joodse mensen de handen van schaamte voor het gezicht, maar hij bleef erbij: “Geen schendingen van mensenrechten.”Wij zijn het volk van het boek, en dat boek is ons gegeven door de Eeuwige” zei hij, “en wij joden hebben de wereld daarmee een grote beschaving gegeven”.
Dat laatste is zeker waar en daarom zullen we datzelfde boek waar hij over spreekt eens opslaan. En we zullen het opslaan bij een verhaal wat naar mijn idee naadloos aansluit bij de politieke en religieuze situatie van vandaag.
David moet vluchten voor Saul en hij komt terecht in de spelonk van Adullam, en van allerlei volk meldt zich dan bij hem, zij komen daar ook schuilen, want ze zijn ook op de vlucht.
Zij komen op de messias David af opdat hij ze rust geve, verworpenen der aarde die hun heil zoeken bij een leidersfiguur. David wordt hun leider, een steppesheriff met zijn outcasts, en de steppe, dat is het grensgebied tussen leven en dood, dat is leven op het randje tussen het land van melk en honing en woest en ledig in – de steppe dat is het landschap van de steenbokken- mens en dier houden zich er in leven tegen de klippen op.
En u moet zich realiseren dat dit stuk van Davids leven zich afspeelt in die bijna ondragelijke lange wachttijd tussen de zalving en de kroning, met andere woorden: tussen de belofte en de vervulling – en er is niets dat er op wijst dat die belofte ook werkelijk in vervulling zal gaan- u en ik, wij horen dit verhaal maar wij weten hoe het afliep - maar in het leven weet je nooit hoe het afloopt, daar heb je alleen maar bladzij vandaag en er is niets dat er op wijst dat het er oooit nog van komt. Zo heeft het joodse volk bijna tweeduizend jaar moeten wachten op de vervulling van de belofte dat er voor hen ooit een onafhankelijke joodse staat zou zijn.
En zo wachten de Palestijnen al sinds 1948 op een onafhankelijk Palestina.
De dagen van David rijgen zich aaneen, maar de belofte over zijn leven ligt daar maar te beschimmelen en wat er komt is zo anders dat je er met de beste wil van de wereld geen zin in kunt ontdekken en de jaren verstrijken..
En dan, ineens, op een goede dag, dan ligt het voor hem, zomaar ineens en hij zou het zo kunnen grijpen, als hij, ja, als hij nu maar over een kleinigheid zou kunnen heenstappen…
En daar gaat het over, in ons verhaal van vandaag.
Gemeente, soms denk ik dat het leven eenvoudiger zou zijn als wij geen vermoedens hadden over een hogere verdieping, als God er niet was, of anders gezegd, als u en ik geen gelovige mensen waren die in hun leven op de meest ongewenste momenten lastig gevallen worden door scrupules die ontstaan omdat je je leven toch niet buiten die God om wilt leven. Het verwarrende is steeds dat je in het leven ook een andere kant op kunt en dat daar ook altijd veel voor te zeggen valt. En die God hierboven, ja, daar kun je jezelf aardig mee voor de gek houden. Er zijn mensen die de Here God nogal aardig goed schijnen te kennen, niet gehinderd door veel twijfels lezen ze Gods wil uit de toevalligheden van het leven af en ze zeggen ”dit is zo wonderlijk geleid in mijn leven, dat moet wel Gods weg zijn”, de christen zegt: Lof zij de Heer, de moslim zegt Allah Huakbar, en de jood zegt Baruch Hasjem”.
En die goddelijke leiding dat zou natuurlijk best zo kunnen zijn, maar het verhaal van vanmorgen komt ons vertellen dat het ook zeer wel een verzoeking zou kunnen zijn.
Dat verhaal speelt zich op een plaats, ja, het speelt zich af “op een zekere plaats”. Het is het verhaal van de ontmoeting van twee koningen en de verteller neemt ons mee naar dat hoekje van het toneel waar zelfs de keizer te voet gaat, koning, keizer, admiraal, allemaal.
David en zijn bondgenoten hebben zich verstopt in een spelonk, en plotseling verschijnt daar koning Saul in de opening om daar, zoals de oude Statenvertaling het Hebreeuws nauwkeurig vertaalt, om daar ”zijn voeten te bedekken”.
Saul is op dat moment dus volstrekt weerloos zich van geen gevaar bewust, en achter hem komt David naderbij geslopen met een mes.
Want dit, ja, dit is natuurlijk een kans uit duizenden en tien tegen een dat onze eerste reactie dezelfde zou zijn als wat ook de eerste reactie van Davids soldaten was. Zo was het ook de reactie van die Israelische officier die zich in een onderonsje naar sjaron toe neigde en niet wist dat de microfoon nog open stond zodat heel wereldpers hem kon horen zeggen: “Dit is onze kans om hem, Arafat, eruit te gooien”.
Dit is te toevallig dan dat wij er niet Gods leiding in zouden mogen zien, dit is nu “de Voorzienigheid”. “Dit is de dag”, fluisteren Davids mannen, “Dit is de dag waarop de Here God tot u zegt: “zie, ik geef uw vijand in uw macht, doe met hem wat gij wilt.”
Ja, het klinkt godvruchtig, maar het is een verzoeking, een verzoeking die maar een seconde of wat duurde, maar heel Davids koningsschap hing aan een zijden draad – en wat was David nu precies van plan terwijl hij naderbij sloop met dat mes, ik bedoel, hij kon nog altijd twee kanten op – zelfs in de hemel hierboven hielden ze hun hart vast – hoe zou het aflopen?
“Dit is je kans, David, dit is de dag die de Heer je speciaal heeft gegeven”.
“Dit is de vinger Gods”. Dat doen wij mensen niet zelden: voorspoed herleiden tot God, en soms doen wij het ook bij tegenspoed. Gevaarlijk.
Maar mag je dan nooit over de leiding Gods spreken? Ja, dat mag wel, maar anders, als het kan. Meer op Davids manier: “God beware mij ervoor dat ik de hand zou slaan aan de gezalfde des Heren”. Met andere woorden: David bidt om leiding.
Zolang het koninkrijk van God nog niet daar is, blijft veel voor ons verborgen, hier beneden.
Wij zien nog als in een spiegel in raadselen, en je kunt niet voorzichtig genoeg zijn met Gods hand te zien in wat je overkomt, de mensen die je ontmoet, een gesprek, een brief, een verlies, een slagen, een falen. En dat geldt zeker ook op het grote wereldtoneel.
Toen in 1995 Rabin werd vermoord door een joodse extremist toen verklaarde een moslimleider: “Nu kun je zien hoe groot Allah is, dat Hij onze vijanden laat doden door onze vijanden.
En toen in 1967 de tempelberg werd veroverd door de Israeli’s, waren vele gelovige joden ervan overtuigd dat de verlossing was begonnen. Rabbijn Kook verkondigde, staande voor de Klaagmuur op de dag van de verovering: “het goddelijk gezag is zojuist teruggekeerd tot de toppen der heiligheid en onze heilige stad”.
En een joodse soldaat vertelde toen: “Ik stond op de plaats waar de hogepriester eenmaal per jaar na vijf onderdompelingen in het reinheidsbad blootsvoets binnen trad. Maar ik was bevuild en bebloed door de strijd. Zo ziet de overwinnende generatie eruit. De laatste strijd was gestreden en Israel was nu een land van priesters; alle joden konden het heilige der heiligen binnengaan. Zoals rabbijn Kook herhaaldelijk stelde was het hele Israelische leger heilig en konden de soldaten vrijmoedig in de tegenwoordigheid van God naar voren treden”.
Met eenzelfde goddelijke volmacht gaan vandaag Hamasstrijders tekeer in Israel, daarmee onschuldige mensen vermoordend.
Je mag inderdaad om leiding van God vragen, maar het is blijft een vragen. Wat is nu voor mij de koninklijke weg?
David sluipt naderbij, mes in de hand. Voor hem zijn grote vijand, die zijn wapenrusting heeft afgelegd en nu niet bepaald in een positie is om het op een lopen te zetten. David sluipt naderbij en het volkje dat met hem is houdt de adem in, en boven, daar houden ze ook de adem in en hun hart vast – David sluipt naderbij en “hij snijdt ongemerkt de slip van Sauls mantel af.” “Davids edelmoedigheid” zet de Statenvertaling hier in de kantlijn, en ergens is dat ook wel zo, ik bedoel: “wie zichzelf overwint is sterker dan wie een stad inneemt”.
Het is zonder twijfel koninklijk wat hier gebeurt – maar je moet er ook weer niet al te halfzacht over doen, want wat David hier uitspookt, dat liegt er ook niet om, hij pakt niet zomaar een lapje stof, het is de slip van de koningsmantel. Alsof je er op prinsjesdag vandoor gaat met de hoed van Beatrix.
Het kan niet anders of dat moet Saul even later herinneren aan een wel zeer pijnlijk incident indertijd met de oude profeet Samuël: “Zo zal het koningschap van u gescheurd worden!”.
David vermoordt Saul niet, maar hij maakt hem wel op een moordende manier te schande, hij zet hem in zijn hemd, hij fnuikt hem als koning, maakt hem zeer belachelijk, hij zet hem (u vergeve mij de uitdrukking) hij zet hem te kakken.
David heeft niets van die idealistische sentimentaliteit die wij doorgaans voor christelijk houden, David is een rechtvaardige, en dat is wat anders dan een halfzacht ei, te zwak om conflicten aan te gaan.
David gaat het conflict niet uit de weg, hij maakt Saul ondubbelzinnig duidelijk hoe hij over hem en over zijn koningschap denkt – maar er is nog iets anders wat David ook niet uit de weg gaat, en dat is: lijden.
Door Saul niet te doden, verlengt David zijn lijden. Dat is onaards, en zijn kornuiten begrijpen er dan ook weinig van, maar de bijbel, Gods boek voor zijn volk, zegt: Dit is nu koninklijk.
Een mens die er jarenlang naar verlangt om het te krijgen, en die als het dan voor hem ligt kan zeggen: ik wil het niet stelen. Een messias hoort niet zichzelf te redden. Als David dat had gedaan dan was hij David niet meer geweest.
De messiaanse weg gaat door lijden heen, en ik realiseer mij dat het voor mij makkelijk praten is. Ik hoef niet te lijden zoals Palestijnen en Israeli’s al zo lang moeten lijden. Maar de praktijk heeft geleerd dat als beide partijen hun rechten en aanspraken willen stelen, het lijden alleen maar nog groter en nog meer onoverzienbaar wordt.
Daar sterven mensenkinderen die nog niet eens goed en wel begonnen zijn met leven.
Het blijft moeilijk te leven in die spanning tussen belofte en vervulling.
Koning Hoessein van Jordanië, die na een leven van inspanning kort geleden sterven moest, gaf in een van zijn laatste communique’s blijk van hoe het is te leven in die spanning.
“Heel mijn leven” zo zei hij, “ben ik steeds op zoek geweest naar dat ene moment waarop er werkelijk vrede zou zijn. Want die vrede is de enige waardige manier waarop er te leven is voor alle kinderen van Abraham”.
Moge de God die hem in die zoektocht geleidde, al die kinderen dan ook mogen geleiden.
Tot hij hen allen thuisbrengt, want dat is ook de belofte: de messiaanse weg gaat door het lijden heen.
Marsipulami
11-08-06, 21:18
Geplaatst door Wortel
Van een keuze voor een van de partijen kan volgens Overeem daarom geen sprake zijn, ondanks de herhaalde oproepen aan de kerk zich te scharen achter Israël of andere partijen.
Lijkt mij antwoord genoeg.
Kijk, zo kan het ook. In de ogen van PKN neemt de VN-Mensenrechtenraad -die i.t.t. PKN wel partij durft kiezen in dit conflict- wellicht een verwerpelijk onchristelijk en inhumaan extremistisch standpunt in:
VN-Mensenrechtenraad veroordeelt Israëlisch optreden
NEW YORK/GENEVE - Op initiatief van arabische en islamitische landen heeft de nieuwe VN-Mensenrechtenraad vrijdag in Genève het Israëlische optreden in Libanon veroordeeld en een onmiddellijk einde van de militaire operatie gevorderd.
Arabische en moslimlanden hadden tijdens een speciale zitting van de VN-Mensenrechtenraad in Genève een veroordeling van Israël geëist wegens zijn optreden in Libanon. De Raad kreeg een resolutieontwerp voorgelegd, waarin Israël beschuldigd werd van een grootschalige systematische schending van de mensenrechten en internationale akkoorden. Het ontwerp, dat door elf van de 47 lidstaten ondertekend was, wilde bovendien dat een commissie de Israëlische oorlogsvoering zou onderzoeken.
Uiteindelijk keurde een meerderheid van de lidstaten, waaronder Rusland en China, de resolutie goed.
De Standaard
In de ogen van PKN neemt de VN-Mensenrechtenraad -die i.t.t. PKN wel partij durft kiezen in dit conflict- wellicht een verwerpelijk onchristelijk en inhumaan extremistisch standpunt in:
Je moet eens lezen wat er staat, niet alleen naar de letter, maar ook naar de geest. Je matigt je wel heel gemakkelijk de rol aan van advocaat der onmondigen, terwijl anderen aan die onmondigen net zo goed stem geven.
Marsipulami
11-08-06, 21:36
Geplaatst door Wortel
Je moet eens lezen wat er staat, niet alleen naar de letter, maar ook naar de geest. Je matigt je wel heel gemakkelijk de rol aan van advocaat der onmondigen, terwijl anderen aan die onmondigen net zo goed stem geven.
Wacht ik was net die lange tekst van je aan het lezen. Die had ik nog niet gezien.
Marsipulami
11-08-06, 22:27
Geplaatst door Wortel
....Tussen de belofte en de vervulling ..... Zo heeft het joodse volk bijna tweeduizend jaar moeten wachten op de vervulling van de belofte dat er voor hen ooit een onafhankelijke joodse staat zou zijn. ...
Hier zit de fout, in je hele betoog ga je er kritiekloos vanuit dat de stichting van de staat Israël in 1948 iets te maken zou hebben met een bijbelse of goddelijke belofte die in vervulling is gegaan of nog moet gaan. De oorlogen, de manifeste mensenrechtenschendingen, die horen er nu eenmaal bij volgens jou, of erger je identificeert die oorlogen en mensenrechtenschendingen met het messiaanse lijden.
Het "beloofde land" en ook het "nieuwe jeruzalem" waarover de bijbel spreekt gaat niet over een geografisch te situeren stuk grond in het MO. Het is de vertolking van de droom of het visioen van 'een nieuwe hemel en een nieuwe aarde' voor alle mensen, een wereld waarin vrede heerst en waarin de rechten van ieder mens gerespecteert worden. Het "nieuwe jeruzalem" geldt niet alleen de etnische joden, maar alle kinderen van Abraham en strekt zich uit van pool tot evenaar.
Heeft dus niks te maken met het door dik en dun steunen van een kunstmatige staat die zich enkel middels het gebruik van grof geweld en militair overwicht kan handhaven.
De joden hebben geen recht op een eigen staat en nog minder is die joodse staat een goddelijke belofte. Net zo min als christenen, moslims, confucianisten, atheïsten, getuigen van Jehovah, .... recht hebben op een eigen staat op grond van een goddelijke belofte.
...Tot hij hen allen thuisbrengt, want dat is ook de belofte: de messiaanse weg gaat door het lijden heen.
Dit is blasfemisch, een vergoeilijken van geweld en oorlog op religieuze gronden. De messiaanse weg en het lijden van Christus was niet dat van een militaire agressor, maar dat van de Onschuldige die verkondigde dat wie naar het zwaard grijpt door het zwaard zal vergaan, die opriep de vijand te beminnen.
Marsipulami
11-08-06, 23:01
Geplaatst door Orakel
met een beetje goeie wil zou dat uit het volgende moeten blijken:
de onopgeefbare verbondenheid met Israël en de Bijbel, waarin God opkomt voor het recht van verdrukten en vervolgden .
Met die verdrukten en vervolgden bedoeld PKN niet zozeer de Palestijnen of de Libanezen, maar in de eerste plaats de joden.
Marsipulami
11-08-06, 23:17
Geplaatst door observer
waarop baseer jij dat deze oorlog (als je het zo mag noemen) illegaal is
Het vermoorden en verminken van duizenden onschuldige burgers en het vernietigen van de infrastructuur van een heel land als vergelding voor de ontvoering van twee Israëlische soldaten maakt van het huidige conflict geen defensieve, maar een offensieve oorlog.
Geplaatst door Marsipulami
Zo leeg is die verklaring niet. Men roept de twijfelaars in de eigen achterban op om Israël te blijven steunen en niet te veel aandacht te besteden aan dit akkefietje waarbij in enkele weken tijd duizenden vermoord of verminkt werden door het Israëlische regime.
Zo heb ik het ook geinterpreteerd.
Geplaatst door Wortel
Prachtige beelden. Een genot om te lezen.
Maar waar het mij vooral om gaat: zal ook maar een mens door die preek ertoe aangezet worden iets voor de Palestijnen te doen? Ja, hooguit voor ze bidden opdat ze weer op het rechte pad moge komen. En daar ze nogal vet mee. Want stemmen blijven ze natuurlijk op partijen die Israel onvoorwaardelijk steunen.
Ik kreeg bij het lezen vooral het gevoel dat het een poging was om gelovigen die door onmiskenbare feiten hun onvoorwaardelijke trouw aan Israel als last begonnen te voelen, weer in het gelid te krijgen.
Prachtige beelden. Een genot om te lezen.
Maar waar het mij vooral om gaat: zal ook maar een mens door die preek ertoe aangezet worden iets voor de Palestijnen te doen? Ja, hooguit voor ze bidden opdat ze weer op het rechte pad moge komen. En daar ze nogal vet mee. Want stemmen blijven ze natuurlijk op partijen die Israel onvoorwaardelijk steunen.
Ik kreeg bij het lezen vooral het gevoel dat het een poging was om gelovigen die door onmiskenbare feiten hun onvoorwaardelijke trouw aan Israel als last begonnen te voelen, weer in het gelid te krijgen.
:fpetaf: Mijn dank.
Ik lees verder in je commentaar vooral veel aannames ("stemmen blijven ze natuurlijk....") waarvan je niet kunt weten of ze juist zijn. Een preek is natuurlijk maar een momentopname en we hoeven niet de illusie te hebben dat de grote kwesties op het wereldtoneel ergens in een hoekje van een preek wel even indringend beinvloed zullen worden. Anderzijds had deze preek wel de concrete uitwerking dat men het een verademing vond dat er eens heel kritische kanttekeningen werden geplaatst bij die zogeheten onvoorwaardelijkheid van steun aan Israël en dat de regering aldaar stevig op zijn wandaden moet worden aangesproken. Binnen de Protestantse Kerken is de eerste zondag van oktober de zogeheten "Israëlzondag". Mijn hoorders wisten dat ik een van die stemmen binnen de kerk ben die zegt dat we, gegeven de ellende die de Israëlische regering veroorzaakt, hoognodig eens een andere naam aan die zondag zouden moeten geven.
Ik wil niet flauw zijn maar het is mijn ervaring in het gesprek met niet-gelovigen of buitenkerkelijken dat er al gauw wordt geroepen dat een preek als zodanig is bedoeld om het gelovig kuddevolk weer in het gelid te krijgen, of dat nu gaat over deze kwestie of over de zakdoek van de koster. Zo past dit commentaar ook naadloos in dat beeld en dat soort beeldvorming laat zich kennelijk maar moeilijk veranderen.
Hier zit de fout, in je hele betoog ga je er kritiekloos vanuit dat de stichting van de staat Israël in 1948 iets te maken zou hebben met een bijbelse of goddelijke belofte die in vervulling is gegaan of nog moet gaan. De oorlogen, de manifeste mensenrechtenschendingen, die horen er nu eenmaal bij volgens jou, of erger je identificeert die oorlogen en mensenrechtenschendingen met het messiaanse lijden.
Voor Joden na de Shoa was de stichting van de staat Israël in 1948 de vervulling van een belofte. Of die goddelijk is of niet heb ik, als je goed leest, in dit verhaal wel wat harde noten gekraakt, want daar valt natuurlijk veel op te zeggen. Die staat ligt er echter en de voor sommigen goddelijke volmacht ook. Dan kun je wel willen Prinzipiënreiten, maar die feiten liggen er.
Als je serieus wilt beweren dat voor mij de manifeste mensenrechtenschendingen daar logischerwijze bijhoren heb je niet de giftige ironie kunnen horen die in mijn verhaal zit, b.v. toen onze rabbijn vertelde dat er helemaal geen mensenrechtenschendingen zouden plaats vinden en andere joden van schaamte hun handen voor het gezicht sloegen. Of de zinsnede "wij zijn het volk van het Boek". Als je beweert dat te zijn, leef dan ook conform het ethos van dat boek, en daar ging dat verhaal van David en Saul over.
Het "beloofde land" en ook het "nieuwe jeruzalem" waarover de bijbel spreekt gaat niet over een geografisch te situeren stuk grond in het MO. Het is de vertolking van de droom of het visioen van 'een nieuwe hemel en een nieuwe aarde' voor alle mensen, een wereld waarin vrede heerst en waarin de rechten van ieder mens gerespecteert worden. Het "nieuwe jeruzalem" geldt niet alleen de etnische joden, maar alle kinderen van Abraham en strekt zich uit van pool tot evenaar.
Zie Psalm 87, waarin op alle volkeren is gerekend. Waarom denk je dat ik Koning Hoessein van Jordanië op de meest eervolle manier heb geciteerd. Jeruzalem is als een roos en niemand heeft het recht die haar voor zichzelf alleen te plukken.
Heeft dus niks te maken met het door dik en dun steunen van een kunstmatige staat die zich enkel middels het gebruik van grof geweld en militair overwicht kan handhaven.
Uiteraard niet.
De joden hebben geen recht op een eigen staat en nog minder is die joodse staat een goddelijke belofte. Net zo min als christenen, moslims, confucianisten, atheïsten, getuigen van Jehovah, .... recht hebben op een eigen staat op grond van een goddelijke belofte.
En daar wordt het, na twintig eeuwen Diaspora, dus heel erg hachelijk. Waarom zouden ze geen recht hebben op een eigen staat? Daarbij komt dat uitgerekend de Qur'an je op dit punt nogal tegenspreekt, omdat moslims volgens dit boek wel degelijk recht hebben op een Islamitische staat.
quote:
...Tot hij hen allen thuisbrengt, want dat is ook de belofte: de messiaanse weg gaat door het lijden heen.
Dit is blasfemisch, een vergoeilijken van geweld en oorlog op religieuze gronden. De messiaanse weg en het lijden van Christus was niet dat van een militaire agressor, maar dat van de Onschuldige die verkondigde dat wie naar het zwaard grijpt door het zwaard zal vergaan, die opriep de vijand te beminnen.
Mag ik deze reactie ietwat hysterisch noemen? Juist deze geest wordt naar voren gebracht in mijn verhaal, omdat David afziet van geweld.
Daarom heet degene die jij hier als laatste noemt ook Davids zoon, lang verwacht.