Bekijk Volledige Versie : Moreel faillissement van de westelijke wereld
Oorlog in het nabije Oosten, moreel faillissement van de westelijke wereld
Hajo G. Meyer
Dames en heren,
Wat op het ogenblik in het nabije Oosten gebeurt is niet meer en niet minder dan het zoveelste teken van het morele faillissement van de westelijke wereld. Dit ondanks het feit dat de geografische plek waar al die gruwelijkheden en onmenselijkheden gebeuren in het nabije Oosten ligt. Waarom is dan toch de westelijke wereld zo sterk medeverantwoordelijk voor de slachtingen die daar plaatsvinden? Hiervoor zijn diverse redenen aan te voeren:
1. De historische medeverantwoordelijkheid voor het enorme aantal slachtoffers van de geïndustrialiseerde massamoord op Europese joden door toenmalig Nazi Duitsland en zijn handlangers, de holocaust. Dit aantal had zeker minder hoog kunnen zijn als de westerse wereld meer ruimte had geboden voor de opvang van vluchtelingen tussen 1933 en 1941. Hierdoor voelen vele Europese landen alsmede de VS zich mede schuldig aan de dimensie van deze catastrofe en zijn daardoor te chanteren.
2. Het slechte geweten over deze medeverantwoordelijkheid en het voortdurend herinneren hier aan door Israël en officiële Joodse instanties hebben tot nu toe verhinderd dat er eindelijk druk op Israël wordt uitgeoefend. Sinds november 1967 – dus sinds 39 jaar - ligt daar immers nog steeds de unaniem aangenomen resolutie van de Veiligheidsraad Nr.242 die Israël verplicht zich uit de sinds juni 1967 bezette gebieden terug te trekken. Maar naast de eis de bezetting te beëindigen is er ook nog de officieel onwettig verklaarde muur, zijn alle nederzettingen in strijd met het internationaal recht, is er de Apartheid, zijn er nog 33 andere resoluties die Israël nooit heeft uitgevoerd enz. enz. Dit staat wel in scherp contrast met de voortdurend aan Libanon gestelde eis om nu eindelijk de resolutie 1559 van vorig jaar - de ontwapening van Hisballah - uit te voeren. Een eis waaraan Libanon door machteloosheid niet eens kán voldoen. De weigering van het westen om Israël tot de orde te roepen wegens zijn buiten alle proporties zijnde reactie op het gevangen nemen van enkele van zijn soldaten, laat geen andere interpretatie toe dan dat onze politici kennelijk menen dat de onmacht van Libanon een bloedige oorlog rechtvaardigt die, naast de talrijke doden, vele honderd duizend mensen tot vluchtelingen maakt.
3. Een andere reden waardoor de westerse wereld en met name ook Nederland medeschuldig wordt aan de mensonterende toestanden in het Nabije Oosten, is naast de bewuste uithongering van de Palestijnen, de weigering om met de onberispelijk democratisch verkozen regering van Palestina zelfs in gesprek te komen omdat deze in meerderheid uit vertegenwoordigers van Hamas bestaat. Tegenover deze weigering om met Hamas te praten staat de weigering om Israël onder druk zetten om nu eindelijk eens aan de humanitaire wetten van de Vierde Conventie van Genève te voldoen. Hoe hypocriet moet je als regering wel zijn om hierbij als argument te gebruiken, dat een onder druk gezet Israël niet meer met ons zou willen praten.
4. Als laatste punt: de meeste joden in de westerse wereld, - ook velen in Israël-, hebben de waarden van de Westerse Verlichting alsmede de intermenselijke ethiek, die ook een prominente plaats in het Oude testament inneemt, van huis uit meegekregen. Het denken en handelen van de expansionistische Zionisten staat hier lijnrecht tegenover en dat heeft bijna steeds het profiel van de Israëlische politiek bepaald. Aan deze loochening van de door de hele beschaafde wereld aanvaarde humanitaire principes zal uiteindelijk Israël maar ook dat deel van het jodendom dat zonder luide kritiek achter de politiek van het expansionistisch Zionisme blijft staan, te gronde gaan.
Tot slot, die Nederlandse politici die weigeren om Israël wegens zijn humanitair falen terecht te wijzen tonen zich geen goede vriend van deze staat en zijn bewoners. Want het zijn immers je vrienden die je op je feilen wijzen.
Verenigde Naties, Regering van Nederland, Regeringen van Europa, doe iets! Stop deze oorlog, stop de raketten en bombardementen maar stop ook de diepste oorzaak:
STOP DE BEZETTING
http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2006/08/13/moreel-faillissement-van-de-westelijke-wereld/
Ff een nachtelijke bespiegeling over de titel:
Wat is een moreel faillissement? Nooit in de geschiedenis van de wereld heeft enige macht ooit moreel gehandeld. Wel hebben machthebbers vaak beweerd morele motieven te hebben. Dus vzv je van faillissement kan spreken werd dat al uitgesproken aan het begin van de mensheid. In die zin onderscheidt het westen zich niet van het niet-westen.
Misschien kan je zeggen dat het westen een grotere hoeveelheid morele propaganda verspreidt dan niet-westerse veroveraars. Maar dat weet ik niet. Misschien is de conclusie wel dat niet-westerse veroveraars gewoon geen morele pretenties hadden / hebben. Das wel zo eerlijk misschien. Maar zo simpel zal het wel niet liggen.
Het enige dat je ws. kan zeggen is dat het westen over het algemeen zijn morele pretenties intern beter naleeft dan het niet-westen dat intern doet met de zijne. Sinds kort dan. Das misschien iets. Al zou je haast zeggen dat dat te maken heeft met welvaart, in ieder geval niet met de genetisch superieure inborst van den westerling.
Extern maakt het allemaal geen donder uit. Als het niet-westen dezelfde macht had als het westen nu, had het net zo gehandeld. Met of zonder morele pretenties.
Zou iedereen zich prettiger voelen als het westen niet die pretenties had, maar bijv. gewoon zei: we gaan voor de olie en opgerot allemaal?
-----
Afgezien daarvan is het formuleren van morele principes niet hetzelfde als ze uitvoeren. De bedenkers zijn ook niet degenen die ze gaan uitvoeren. Ik denk dat je wel kan zeggen dat het tot in detail uitwerken van morele principes tot dingen als mensenrechten en de formulering van wat een menswaardig bestaan is, en hoe dat bereikt moet worden, in het westen verder gevorderd is dan waar ook ter wereld.
Officieel en formeel onderschrijven alle landen ter wereld deze principes en de uitwerking ervan. Zonder dat ze daar echt toe gedwongen zijn.
Maar zoals gezegd, de uitvoering is naadje.
Speciaal voor Maarten: tis gruwelijk dat de VN, die deze ideeën moest gaan uitdragen, als één van zijn eerste daden een beslissing nam die lijnrecht tegen al die principes, zijn eigen reden van bestaan, inging.
Tis dan ook, hoe moet je dat zeggen, naïef? onrealistisch? kortzichtig? om je bij de oplossing van het welbekende conflict te beroepen op die principes. De VN heeft die zelf aan het begin al met voeten getreden. En daarna is daar niets aan veranderd.
Dus wie het weet mag het zeggen.
Als een goede jood met een stevige dosis zelfkritiek spreekt hij zijn mea culpa over het faillissement van de wereld uit. Hij doet dan alleen op de verkeerde feiten.
Ook Hajo Meyers maakt zich schuldig aan de holocaust industrie. Hij probeert eveneens Het Westen een schuld aan te praten. Dat niet alleen, hij gaat hiermee een stapje verder door er een slechte geweten van te maken of in ieder geval eraan te koppelen. Hij ontkent de verantwoordelijkheid van de Arabieren betreffende resolutie 242 en gaat in dit opzichte nog verder dan de opvattingen van Gush Shalom. Waarschijnlijk omdat hij in het veilige Nederland zit. Resoluties van de VN krijgen zo wel een erg eenzijdige kant.
Hajo Meyer ontkent de propaganda van Hamas om met zelfmoordacties Israel te bestrijden. Ontkent dat Hamas dat toestaat, bevorderd en in de hemel prijst.
Hajo Meyer wil niet weten op welke wijze Israel in de Gazastrook en de Westbank is beland. Het scheelt niet veel meer dan nu recentelijk in Libanon.
1. is waar dat klopt
2. twijfelachtig, en waarom vergeten de types die israel ervan beschuldigen vn resoluties niet uit te voeren (wat waar is) altijd dat de 1e vn resolutie mbt tot het gebied ook het bestaansrecht van israel regelde (wat meteen gevolgd werd door een oorlogsverklaring door en een poging van de omliggende landen israel van de kaart te vegen, als je over uitvoeren van resoluties wil praten begin daar maar eens
3. niemand is verplicht met hamas te praten, dat kan je ook niet verplichten of dat een morele kwestie is?
4. raar mengelmoesje
eerst westerse waarden kopelen aan joden (grootste deel van de israelische bevolking valt niet onder de "westerse groep" vervolgens wat schudden (oude testament koppelen aan zioniseme, het zionisme kwam vooral uit de seculiere socialistische hoek, orthodoxe joden waren zelfs ertegen omdat ze A wilde wachten op de messias en B een seculiere joodse staat ze een gruwel leek) die principes waar hij het over heeft zijn overigens een stuk minder universeel dan hij denkt maar goed
Geplaatst door ronald
Ook Hajo Meyers maakt zich schuldig aan de holocaust industrie. Hij probeert eveneens Het Westen een schuld aan te praten.
Nee, die constateert hij.
Hij ontkent de verantwoordelijkheid van de Arabieren betreffende resolutie 242
Waar leid je dat uit af? Hij noemt het gewoon ff niet, ook wel logisch als je kijkt wie de 'hoofdactor' is in het tableau waar 242 over gaat.
Hajo Meyer ontkent de propaganda van Hamas om met zelfmoordacties Israel te bestrijden. Ontkent dat Hamas dat toestaat, bevorderd en in de hemel prijst.
Ja? Waar doet hij dat?
Hajo Meyer wil niet weten op welke wijze Israel in de Gazastrook en de Westbank is beland. Het scheelt niet veel meer dan nu recentelijk in Libanon.
Dat is dan uiterst misdadig. Hoe krijg je het voor elkaar.
Geplaatst door observer
3. niemand is verplicht met hamas te praten, dat kan je ook niet verplichten of dat een morele kwestie is?
Vrede stichten is een morele plicht, ja. In any case gaat het over uithongering en chantage. Dat klopt wel aardig.
4. raar mengelmoesje
Israel beschouwt zichzelf als 100% westers land. Al heb ik hierboven al uitgelegd dat wat mensenrechten etc. elk land op de wereld behalve (voorheen?) Zwitserland dat onderschreven heeft.
Gek, had nog niet op het stuk zelf gereageerd. Na, valt ook niks op te reageren.
SP: Conclusies en beleid
Wij staan op het standpunt dat de Nederlandse regering de democratisch gekozen Palestijnse regering moet erkennen en beschouwen als legitieme onderhandelingspartner. Het is duidelijk dat ook Hamas is gehouden aan het democratische proces, aan mensenrechten, aan transparant bestuur inclusief verantwoording van ontvangen gelden. Maar het is voor ons niet minder duidelijk dat ook Israël zich zou moeten houden aan dezelfde voorwaarden: het erkennen van de rechten van de Palestijnen op een leefbare, onafhankelijke en veilige staat, het stopzetten van de illegale liquidaties en van invasies in het Palestijnse gebied, en dat ook zij de al gesloten verdragen zoals de Routekaart op moeten volgen. De Nederlandse regering en de EU dienen niet over te gaan tot de erkenning van het eenzijdig uitgevoerde Disengagement Plan. We gaan er daarnaast van uit dat Nederland zou moeten helpen om ook financieel een verdere humanitaire ramp te voorkomen.
Het wordt tijd voor ondubbelzinnige uitspraken zoals politieke en economische sancties tegen Israël. Het Europese Parlement heeft op 10 april 2002 de EU-landen daartoe opgeroepen. Maar de regeringen hebben tot op de dag van vandaag geen gehoor gegeven aan deze oproep. En met het aantreden van de nieuwe Palestijnse regering wordt er bovendien alleen met sancties gedreigd aan de Palestijnse kant. Minister van Staat Hans van den Broek heeft er herhaaldelijk op gewezen dat het Associatieverdrag tussen de EU en Israël aan dat land belangrijke handelspreferenties geeft. In het verdrag is opgenomen dat de deelnemende landen verplicht zijn om de mensenrechten te respecteren. Volgens die clausule zou Nederland verplicht zijn om het Associatieverdrag op te schorten.
Nederland heeft een Grondwet waarin staat dat de regering de ontwikkeling van de internationale rechtsorde bevordert (artikel 90). Dus hoort de regering zich te weer te stellen tegen ernstige schending van de rechtsorde, die volgens ons wat betreft Israël zonder meer aantoonbaar is.
Om dit te bereiken stelt de SP de volgende politieke eisen:
• onmiddellijke en volledige naleving van het internationale recht door alle partijen
• hervatting van humanitaire en financiële hulp aan de Palestijnse Nationale Autoriteit
• verwijdering van de volgens het Internationaal Gerechtshof illegaal gebouwde muur
• stopzetting elke vorm van militaire samenwerking en handel met Israël
• beëindiging van de doorvoer van wapens naar Israël via Schiphol
• boycot van illegale Israëlische producten uit bezette Palestijnse gebieden
Nederland dient deze eisen in alle internationale fora uit te dragen. Om dit eisenpakket kracht bij te zetten, dient de regering
* bij verdere schending van mensenrechten de ambassadeur terug te roepen
* in EU-verband te pleiten voor opschorting van het Associatieverdrag met Israël
Het gaat om meer dan het voortbestaan van het Palestijnse volk. Het gaat ook om meer dan de druk op Israël om een normale democratie te worden met gelijke rechten voor alle burgers, erkende grenzen, genormaliseerde relaties met de omringende Arabische landen en op den duur een economisch en sociale band met de buurstaat Palestina. Zolang het conflict niet op een rechtvaardige wijze wordt opgelost zal het een grote negatieve uitstraling hebben op de rest van de wereld. Het Westen, dat vanwege andere kwesties als Irak, Iran en Afghanistan en recent Libanon door de Arabische wereld niet gezien wordt als de behoeder van rechtvaardige, democratische waarden, maar als een machtsfactor die vooral de eigen economische belangen behartigt, als het ze uitkomt door schurkenstaten de hand boven het hoofd te houden, en met wapens de ‘democratie’ te vestigen waar ze die hebben willen, brengt de stabiliteit van de gehele wereld in gevaar. Ook moeten we vrezen voor de ‘import’ van het conflict in Nederland zelf, in de spanningen die de afgelopen jaren zijn gerezen binnen de bevolking, waaronder de migranten van islamitische afkomst. Ook Nederland heeft er belang bij dat er een rechtvaardige oplossing komt.
http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2006/07/21/beloofd-of-beroofd/
Geplaatst door mark61
Vrede stichten is een morele plicht, ja. In any case gaat het over uithongering en chantage. Dat klopt wel aardig.
Israel beschouwt zichzelf als 100% westers land. Al heb ik hierboven al uitgelegd dat wat mensenrechten etc. elk land op de wereld behalve (voorheen?) Zwitserland dat onderschreven heeft.
als de ander je wil vernietigen kun je de conclusie trekken dat geweld de snelste route is naar vrede, wie denkt dat er vrede komt tussen palestijnen en israel zoals of hamas aan de ene kant of de netanyahu likud aan de andere kant macht heeft is erg naieef
4. beschouw ja maar het over over grote deel van de israelische burgers komt uit arabische landen of oost europa waar ze groot deel van hun leven ook niet echt democratie meegemaakt hebben
het is dan ook erg makkelijk om een titel als moreel faillisement westerse wereld neer te zetten, zou net zo goed kunnen stellen dat het feit dat de islam ook moreel failliet is omdat ze de taliban en massamoordterroristen heeft voortgebracht, persoonlijk denk ik dat beide gevallen onzin is namelijk een deel van kan nooit het hele raken
ik zie israel niet als een westersland, libanon is jarenlang meer westers geweest dan israel
Geplaatst door observer
zou net zo goed kunnen stellen dat het feit dat de islam ook moreel failliet is omdat ze de taliban en massamoordterroristen heeft voortgebracht
Maar dat is juist de schuld van het Westen. Leer je het dan nooit?
Geplaatst door observer
het is dan ook erg makkelijk om een titel als moreel faillisement westerse wereld neer te zetten, zou net zo goed kunnen stellen dat het feit dat de islam ook moreel failliet is omdat ze de taliban en massamoordterroristen heeft voortgebracht, persoonlijk denk ik dat beide gevallen onzin is namelijk een deel van kan nooit het hele raken
Deze vergelijking gaat nergens op. De moslims hebben in iedergeval wel degelijk gereageerd tegen de daden van Talibanen en terroristen - zoals het vernietigen van de Boeddhabeelden. Dat het bijna nooit de media haalt, is niet te wijten aan de moslims, laat staan 'islam'.
Daarentegen steunt de westerse landen nog steeds Israel in alle facetten; zowel in woorden als daden. Dat is betreurenswaardig.
Voor een faillisement moet er volgens mij eerst een priode geweest zijn waarbij de moraal hooger was.
Wanneer precies is het westen moralistischer geweest dan nu?
als je het zo bekijkt is niemand moreel hoogstaand
1. We hebben de kennis van de geschiedenis en de oorlogen.
2. We leerden daaruit wat oorlogen en geweldspiralen veroorzaakt.
3. We leerden daarui een moraal ontwikkelen: afkeuring van bepaald gedrag, en begrip voor bepaald gedrag.
3. We leerden daaruit basisrechten van mensen en volkeren te destilleren en te formuleren.
4. Ze werden neergelegd in de VN-beginselen, met name in het VN-Charter en de Mensenrechten.
5. We leerden - voor zover nog nodig - dat toepassing ervan inderdaad leidt tot duurzame vrede tussen volkeren.
6. We leerden, dat overal waar dat niet gebeurt, er weer de bekende geweldspiralen ontstaan.
7. Aldus zijn de VN-beginselen de weerslag van een moraal, die zichzelf dubbel en dwars bewees.
De beginselen blijken zo universeel te zijn, en zo aan te sluiten bij hoe mensen en volkeren in elkaar zitten, dat je hier niet meer kunt spreken van een cultureel bepaalde variant op moraal, maar van de weerslag van ontdekte wetmatigheden rond grootschalig geweld en duurzame vrede tussen volkeren. De beginselen, ofwel de moraal, is erg duidelijk over:
1. Wat is geweld? En wat veroorzaakt geweldspiralen?
2. Wie is degene die als veroorzaker aangemerkt moet worden?
3. Wanneer is sprake van gerechtvaardigd verzet?
4. De oplossing, ofwel de aanpak van de overtreder.
Er is sprake van moreel failissement, wanneer staten die zelf allang de vruchten plukken van dit systeem, in een concreet conflict in hun officiele politiek daar weer van gaan afwijken, en daardoor weer dezelfde geweldspiralen veroorzaken, die het systeem juist probeert te voorkomen.
Er is sprake van moreel faillissement én van ontoelaatbare hypocrisie, als de regeringen van staten in die politiek en de bijbehorende verantwoording (PR) zich niet meer laten leiden door die beginselen, en de bevolkingen misleiden met verhalen over vrede, die niet meer gebaseerd zijn op de overbekende wetmatigheden rond geweld.
Moreel failliet zijn verder al diegenen, die al die bekende wetmatigheden weer gaan ontkennen in verklaringen van geweld en zijn oorzaken, en buiten die wetmatigheden om weer allerlei buitenissige intellectualistische filosofieeen of gezichtspunten gaan promoten.
Geplaatst door mark61
Wat is een moreel faillissement?
Speciaal voor Maarten: tis gruwelijk dat de VN, die deze ideeën moest gaan uitdragen, als één van zijn eerste daden een beslissing nam die lijnrecht tegen al die principes, zijn eigen reden van bestaan, inging.
Ik zie het net. En OK, je krijgt nog even antwoord.
Je opmerking over de VN zelf klopt. Het is een politieke club vol compromissen, beperkingen, en vuile agenda's, ook al zijn de goede bedoelingen er ook. Maar het gaat hier niet over daden van de VN maar over de moraal van de basisregels.
Maar jouw verhaal? Sorry, voor mij is het net zo moreel failliet als dat van Bush, ook al is het in jouw geval niet misdadig. Maar het is los van de grond. Je optiek heeft nergens fundament. Het is een soort intellectualisme. Je probeert om óm die VN-beginselen heen weer iets nieuws neer te zetten, en aandacht voor die optiek te vragen. Maar die optiek moet je ook moreel failliet noemen, omdat er geen enkel fundament voor moraal in te ontdekken valt.
Sorry voor de vergelijking met Bush of Olmert enz, maar het is net zo goed een verhaal, dat om de zaken heen draait.
Vostrekt onwezenlijk vind ik je vergelijking westen - nietwesten. Je kunt het doen, maar het is vrij zinloos, want het is onderdeel van een verhaal dat nergens toe leidt.
En onproductief is je opmerking dat het aan de uitvoering schort. Op zich is dat zeker waar, maar daarna kom je in een soort filosofische besluiteloosheid terecht.
Op zich is er maar éen richting die zin heeft: uitvoering promoten, op wat voor manier dan ook. Ik zie helemaal geen andere weg.
En dat is wat ik hier dus ook doe. Je klaagt wel, dat ik ze vaak herhaal, maar je kunt die beginselen op alle mogelijke manieren inzetten, en aan talloze onderwerpen verbinden. Je kunt er heel veel discussies mee winnen, of zelfs de onzinnige verhalen van prof. van der Horst mee bestrijden.
Ik zag dat je enkel de mensenrechten noemde. Zo kom je er niet. Dat is enkel de vraag hoe de wereld menselijker moet worden? Maar als je kijkt naar Israel en de optiek van Hayo Meijer, dan ligt het accent op landrechten, soevereiniteit van staten en het zelfbeschikkingsrecht van volkeren. Daar begint het geraamte voor de vrede.
Gut, de hele moraalklup heeft ineens wat anders te doen...
Iemand nog een ideetje over bronnen van moraal, of is de Nederlandse breedbetweterbek nog de enige bron?
Geplaatst door Maarten
Gut, de hele moraalklup heeft ineens wat anders te doen...
Iemand nog een ideetje over bronnen van moraal, of is de Nederlandse breedbetweterbek nog de enige bron?
Langer dan 1 seconde normaal doen lukt je niet hè? En daar had je dan nog een week aanloop voor nodig. Alle pilletjes in 1 keer ingenomen?
Je begrijpt alvast geen ruk van wat ik schrijf, want over bronnen van moraal ging het in het geheel niet. Probeer het nog eens. Nu nuchter.
Oeroeboeroe
16-08-06, 00:16
Geplaatst door mark61
Zou iedereen zich prettiger voelen als het westen niet die pretenties had, maar bijv. gewoon zei: we gaan voor de olie en opgerot allemaal?
Jozias van Aartsen heeft dat eens geprobeerd. Was geen succes.
Geplaatst door Maarten
Maar jouw verhaal? Sorry, voor mij is het net zo moreel failliet als dat van Bush, ook al is het in jouw geval niet misdadig.
Je begrijpt er niks van. Het is een meta-moreel verhaal. Ik poneer nergens een moraal, ik constateer er een.
Maar die optiek moet je ook moreel failliet noemen, omdat er geen enkel fundament voor moraal in te ontdekken valt.
Omdat mijn hele post daar niet over gaat. Jij eist op hoge toon een moraal, das pech, want ik schrijf wat anders.
Vostrekt onwezenlijk vind ik je vergelijking westen - nietwesten. Je kunt het doen, maar het is vrij zinloos, want het is onderdeel van een verhaal dat nergens toe leidt.
Opnieuw lezen, niet zo denigrerend doen, je begrijpt er in je grenzeloze arrogante autisme niks van. Dom.
En onproductief is je opmerking dat het aan de uitvoering schort. Op zich is dat zeker waar, maar daarna kom je in een soort filosofische besluiteloosheid terecht.
Op zich is er maar éen richting die zin heeft: uitvoering promoten, op wat voor manier dan ook. Ik zie helemaal geen andere weg.
Wat brabbel je hier nou?
En dat is wat ik hier dus ook doe.
Wat promoot je hier precies? Arrogantie, onverdraagzaamheid en ranzigheid. Zo komt de wereldvrede en rechtvaardigheid er wel. Bot krabt zich morgenochtend subiet achter zijn oor.
Geplaatst door Oeroeboeroe
Jozias van Aartsen heeft dat eens geprobeerd. Was geen succes.
Niks wat die man doet is een succes.
Nederland heeft sowieso niks in te brengen.
Geplaatst door observer
als je het zo bekijkt is niemand moreel hoogstaand
Individuen wel, staten niet. Individuen houden dat niet vol als ze staatsmacht krijgen. Ze corrumperen, en in het zeldzame geval dat ze dat niet doen gaan ze eraan. Thomas Sankara ofzo. Gandhi en Mandela gingen gelukkig op tijd dood resp. met pensioen.
Oeroeboeroe
16-08-06, 00:23
Geplaatst door mark61
Individuen wel, staten niet.
Tibet was een eind op weg.
Oeroeboeroe
16-08-06, 00:24
Geplaatst door mark61
Het is een meta-moreel verhaal.
:hihi: Bedoel je niet post-moreel verhaal?
Geplaatst door observer
als de ander je wil vernietigen kun je de conclusie trekken dat geweld de snelste route is naar vrede, wie denkt dat er vrede komt tussen palestijnen en israel zoals of hamas aan de ene kant of de netanyahu likud aan de andere kant macht heeft is erg naieef
Alleen vijanden kunnen vrede sluiten. In de praktijk blijkt dat reactionairen dat het beste doen. Reagan, Begin.
het is dan ook erg makkelijk om een titel als moreel faillisement westerse wereld neer te zetten, zou net zo goed kunnen stellen dat het feit dat de islam ook moreel failliet is omdat ze de taliban en massamoordterroristen heeft voortgebracht, persoonlijk denk ik dat beide gevallen onzin is namelijk een deel van kan nooit het hele raken
De islam is geen staat, de VS beheerst de VN.
ik zie israel niet als een westersland, libanon is jarenlang meer westers geweest dan israel
Mwah, uiterlijk misschien. In westerse landen is de bevolking niet opgedeeld in groepen met gewapende organisaties en vrijwel zonder staatsmacht.
Geplaatst door Oeroeboeroe
:hihi: Bedoel je niet post-moreel verhaal?
Nee, meta
Oeroeboeroe
16-08-06, 00:29
Geplaatst door mark61
In westerse landen is de bevolking niet opgedeeld in groepen met gewapende organisaties en vrijwel zonder staatsmacht.
:D Dan is het inmiddels vrijwel geheel geprivatiseerde Nederland met zijn Hells Angels, jeugdbende's en vastgoedmaffia dus geen westers land meer?
Geplaatst door Maarten
5. We leerden - voor zover nog nodig - dat toepassing ervan inderdaad leidt tot duurzame vrede tussen volkeren.
Wanneer en waar was dat precies?
7. Aldus zijn de VN-beginselen de weerslag van een moraal, die zichzelf dubbel en dwars bewees.
idem?
De beginselen blijken zo universeel te zijn,
Waaruit blijkt dat? Nogal wat landen vinden die beginselen een nieuwe vorm van westers imperialisme.
en zo aan te sluiten bij hoe mensen en volkeren in elkaar zitten, dat je hier niet meer kunt spreken van een cultureel bepaalde variant op moraal, maar van de weerslag van ontdekte wetmatigheden rond grootschalig geweld en duurzame vrede tussen volkeren.
Beetje superieur europacentristisch, niet? Het grootste verneukeratieve van de VN is wel dat ze de misdadige notie 'natie' tot ordenend principe hebben verheven.
4. De oplossing, ofwel de aanpak van de overtreder.
Jochie, de wereld is niet zo zwart-wit. Er zijn geen alleen maar good guys en bad guys.
Er is sprake van moreel failissement, wanneer staten die zelf allang de vruchten plukken van dit systeem,
Dit veronderstelt een voorafgaande periode van moraliteit. Ik had dacht ik toch wel overtuigend aangetoond dat dat een fictie is.
ontoelaatbare hypocrisie
Heel parmantig. Doe jij der es ff wat aan. Zeg dat ze ophouden!
Moreel failliet zijn verder al diegenen, die al die bekende wetmatigheden weer gaan ontkennen in verklaringen van geweld en zijn oorzaken, en buiten die wetmatigheden om weer allerlei buitenissige intellectualistische filosofieeen of gezichtspunten gaan promoten.
Mensen die nadenken of nuanceren moet je idd. zo snel mogelijk afmaken.
Geplaatst door Oeroeboeroe
:D Dan is het inmiddels vrijwel geheel geprivatiseerde Nederland met zijn Hells Angels, jeugdbende's en vastgoedmaffia dus geen westers land meer?
Die hell's en jeugd zijn marginaal. De vastgoedmaffia hoort bij de regentenklasse, dat zit wel snor. Maar het heeft wel wat van een bananenrepubliek, ja.
Geplaatst door mark61
Wanneer en waar was dat precies?
:hihi: Ik zie geen water, zei de Vis, ik ben overal wezen kijken! :D
Geplaatst door mark61
Je begrijpt er niks van. Het is een meta-moreel verhaal. Ik poneer nergens een moraal, ik constateer er een.
:hihi: Meta-gelul bedoel je, want je poogt iets te zeggen over "moreel faillissement", maar geeft zelfs op geen enkele manier aan te begrijpen waar moraal zoal over gaat, of het soort morele stelsels die je zou bedoelen, of zelfs maar de notie dat recht gecodificeerde moraal is. Je weet niet eens waar je over praat, en daar wil meneer het failissement van bepreken.. hihi..
Wat jij helemaal niet begrijpt jongen, is dat je optiek zelf óok een vorm van moraal is! Jij denkt wel van niet, maar daar kun je je helemaal niet aan onttrekken! Enkel God of zoiets zou dat kunnen! Jij zit gewoon in een concurrentiepositie tussen alle andere visies en moraal, waarbij je dan moet laten zien, dat jouw verhaal beter is dan andere.
Anders gezegd: jij hebt de illusie even een objectief platform te kunnen kiezen, om van daar uit te kunnen meimeren. Maar er bestaat niet zoiets als objectief, er bestaat enkel iets wat zich door overtuiging bewijst, doordat het grond blijkt te hebben. Wat jij zegt is totaal zonder grond, behalve dan de veiligheid en de welvaart waar je in zit, die er als vanzelfsprekend zijn.
Jouw morele keuze hier, dat is de keuze voor je optiek! Het verhaal zelf gaat helemaal niet over moraal, nee. Maar jij ziet helemaal de basis niet waar je je verhaal op bouwt. Die is er ook niet! Daarom is het hele verhaal leeg.
Anders gezegd: je snapt de waarden van de optiek die je kiest niet. Het verhaal is dus letterlijk waarde-loos.
Je bent gewoon in het luchtedige bezig. Dat zie je of dat zie je niet. Het zal best, dat je op die manier de antwoorden nooit vindt..Die vindt je zo ook niet. Het is namelijk volslagen onduidelijk wat er gemoeid is met je verhaal. Als je er niet iets inhoudelijks in verwerkt, haal je dat er ook niet uit. Dat wordt nooi boeiend..
Geplaatst door mark61
Alleen vijanden kunnen vrede sluiten. In de praktijk blijkt dat reactionairen dat het beste doen. Reagan, Begin.
De islam is geen staat, de VS beheerst de VN.
Mwah, uiterlijk misschien. In westerse landen is de bevolking niet opgedeeld in groepen met gewapende organisaties en vrijwel zonder staatsmacht.
mensen als reagan en begin (moeten we reagan erbij halen of hij zich wel bewust was waar hij was is een discussie apart) hebben het voordeel dat ze uit een sterke positie onderhandelen
wil je vrede moet je ook in staat zijn geloofwaardig te zijn, zowel als dreiging voor de ander maar ook als beschermer van je eigen groep
begin kon vrede sluiten met saddat omdat de israelische bevolking dacht "als hij het gelooft geloof ik het ook want hij beschermt ons" iets wat ze bv bij peres nooit gehad hebben, vandaar dat elke keer als hij kansrijk was bomaanslagen ervoor zorgde dat netanyahu en sharon aan de macht kwamen. (er is overigens een grens netanyahu is zover voorbij rede dat hij dus weer geen vrede kan sluiten)
de islam is geen staat dat is waar maar morele kwesties houden niet op bij grenzen en zijn meer groeps dan staatsgebonden
dat was libanon tot eind jaren 60 ook niet, het beirut van de jaren 60 kon wedijveren met welke stad in europa, pas erna is de opsplitsing feitelijk langzaam begonnen, je hebt gelijk het is hier ook niet zo wat nog maar bewijst dat hezbollah (en de rest van de milities maar die schieten op niemand) ontwapend moeten worden om libanon weer een toekomst te geven, feitelijk is dat belangrijker voor de toekomst dan vrede met israel
Tibet was een eind op weg. sorry oeroe maar tibet pre china was een feodale theocratie met de monikken die absolute macht over leven en door hadden en een bevolking die niet meer als lijfeigenen leefden
laat de huidige dalai lama je niet voor de gek houden, dat tibet was net zo erg als taliban afghanistan
ook op gandi was toch wel wat aan te merken, los van het feit dat hij een rascist was (lees wat hij over zwarten schrijft gedurende zijn tijd in zuid afrika) had hij ook wat rare ideeen over vrouwen
Geplaatst door observer
ja, en moeder Theresa schijnt een seksslavin geweest te zijn. En Marten Luther King - dat zie je aan die kop - die heeft aan jongetjes staan frommelen. Verder bleek het Einstein's vrouw geweest te zijn, die het echte werk deed..
Laten we de kromkakel maar weer eens proberen aan te pakken.
Elke keer als die zionisten aan het vechten slaan, beweren ze te vechten voor het westen - dat ze ons vuile werk opknappen - en nou ze moreel failliet zijn, is ineens het hele westen failliet.
Voor de duidelijkheid, het westen heeft behoorlijke morele schulden, maar vooral het zionisme is moreel failliet.
En zoals bij ieder faillissement hoort een curator en de curator is ... ?
Simpel ... God him/her/it-self.
Hoe die God er ook uitziet, het moreel faillissement van die zionisten wens ik niet op mijn bordje. Dat soort propaganda strategie van die vuilakken ben ik nou onderhand wel zat.
Maar bij gebrek aan een aktieve God, wil ik zelf wel even curator spelen:
1. Israel opheffen
2. vergiffenis vragen voor de wandaden van het zionisme
3. weer lekker overal over de wereld gaan wonen
4. de cultuur versterken van het cultuur-arme westen, viool spelen etcetera.
5. vooral ook veel goed doen voor de mensen die het nodig hebben
6. wachten op de verlossing en het beloofde land, waar dat ook ligt, voor mijn part op de noordpool.
Geplaatst door ieperkaas
Maar bij gebrek aan een aktieve God, wil ik zelf wel even curator spelen:
Goed plan!
De Heere heeft ook siesta, en daar wil nog wel eens een millenniumpje overheen gaan.
En je hebt het zelfs makkelijker: Je hoeft het niet meer in Stenen Tafelen te beitelen: het kan gewoon in die houten koppen.
Geplaatst door Maarten
ja, en moeder Theresa schijnt een seksslavin geweest te zijn. En Marten Luther King - dat zie je aan die kop - die heeft aan jongetjes staan frommelen. Verder bleek het Einstein's vrouw geweest te zijn, die het echte werk deed.. nee maar of ze heilig was
haar bijdrage was mensen ook mensen die op sterven lagen hulp ontzeggen omdat pijn goed was voor het redden van de ziel
haar bijdrage was ook dat in haar centra religie belangrijker was dan helpen
veel van het geld wat haar gegeven werd is gebruikt om religieuze centra op te zetten en zieltjes te winnen, meer dan dat er hulp gegeven is aan de zwakken en de zieken
martin luther king geen idee bezielde man
nee einstein deed het zelf, maar belazerde zijn vrouw overigens wel
doe maar eens wat onderzoek wat ik vertel zijn feiten
gandi zijn verontwaardiging mbt tot zuid afrika was hoe de indiers werden behandeld (die zouden gelijk aan blanken zijn) niet over hou de zwarte bevolking werd behandeld
soms worden mensen die goed doen aangezien voor goede mensen
Geplaatst door Maarten
Goed plan!
De Heere heeft ook siesta, en daar wil nog wel eens een millenniumpje overheen gaan.
En je hebt het zelfs makkelijker: Je hoeft het niet meer in Stenen Tafelen te beitelen: het kan gewoon in die houten koppen. :D
Geplaatst door Maarten
:hihi: Ik zie geen water, zei de Vis, ik ben overal wezen kijken! :D
Nou al uitgeluld? Je kan het dus niet hard maken.
Geplaatst door Maarten
:hihi: Meta-gelul bedoel je, hihi..
Kun je iets specifieker zijn? Nee nee nee is niet zo overtuigend.
Wat jij helemaal niet begrijpt jongen, is dat je optiek zelf óok een vorm van moraal is! Jij denkt wel van niet, maar daar kun je je helemaal niet aan onttrekken! Enkel God of zoiets zou dat kunnen! Jij zit gewoon in een concurrentiepositie tussen alle andere visies en moraal, waarbij je dan moet laten zien, dat jouw verhaal beter is dan andere.
Nee, je hebt niet goed gelezen. De vraag is welke staat, volk of leider zich ooit moreel heeft gedragen, resp. moreler dan bijv. het westen.
Anders gezegd: jij hebt de illusie even een objectief platform te kunnen kiezen, om van daar uit te kunnen meimeren. Maar er bestaat niet zoiets als objectief,
Er bestaat wel degelijk zoiets als objectief. Dat de meeste mensen daar niet aan willen, dat is wat anders.
Jouw morele keuze hier, dat is de keuze voor je optiek!
Ik maak geen morele keuze. Kan je nou echt niet lezen?
Het verhaal zelf gaat helemaal niet over moraal, nee. Maar jij ziet helemaal de basis niet waar je je verhaal op bouwt. Die is er ook niet! Daarom is het hele verhaal leeg.
Je bedoelt, je bent te stom om het begrijpen, danwel, je weet niks zinnigs over het onderwerp te melden.
Ik had eigenlijk niet verwacht dat je zo stom bent. Maar het was ergens ook wel weer te verwachten.
Kan je nog een poging doen inhoudelijk te reageren?
Geplaatst door ieperkaas
Laten we de kromkakel maar weer eens proberen aan te pakken.
Elke keer als die zionisten aan het vechten slaan, beweren ze te vechten voor het westen - dat ze ons vuile werk opknappen - en nou ze moreel failliet zijn, is ineens het hele westen failliet.
Voor de duidelijkheid, het westen heeft behoorlijke morele schulden, maar vooral het zionisme is moreel failliet.
Heb je het tegen mij?
De bewering dat iets failliet is, veronderstelt dat het ooit niet failliet is geweest. Dus wanneer was dat dan? Jij schijnt het zo zeker te weten?
Geplaatst door mark61
Heb je het tegen mij?
De bewering dat iets failliet is, veronderstelt dat het ooit niet failliet is geweest. Dus wanneer was dat dan? Jij schijnt het zo zeker te weten?
Niet de moeite waard om verder nog op jou te reageren. Ik kan niet om je lachen, ik kan niet om je huilen en intellectueel is het ook allemaal wat aan de magere kant.
goverdegoverde, nou heb ik toch nog op je gereageerd, jij vuile provocateur !
ik wou da helemaal nie, maar toende gij zo gemin tegen mijn wer, moes ik zo haard huilen om jouw zielughed, dak uit pure melij tog noch effe hep gereactioneert.
goverdegoverde zeeeg
en ik aar nog nie eens op jou gemikt :wohaa:
Het goede nieuws is dus dat wij niet moreel failliet blijken te zijn. Voor mij is dat een pak van m'n hart. Serieus.
Geplaatst door ieperkaas
Niet de moeite waard
Niet drinken tijdens het prikken.
Geplaatst door mark61
Niet drinken tijdens het prikken.
Onzin.
Geplaatst door Tomas
Het goede nieuws is dus dat wij niet moreel failliet blijken te zijn. Voor mij is dat een pak van m'n hart. Serieus.
Zo is dat. Faillissement is zelfs uitgesloten.
Geplaatst door mark61
Zo is dat. Faillissement is zelfs uitgesloten.
EIND CONCLUSIE:
HET ZIONISME IS FAILLIET !