Bekijk Volledige Versie : Moreel faillissement
Wat is een moreel faillissement? Nooit in de geschiedenis van de wereld heeft enige macht ooit moreel gehandeld. Wel hebben machthebbers vaak beweerd morele motieven te hebben. Dus vzv je van faillissement kan spreken werd dat al uitgesproken aan het begin van de mensheid. In die zin onderscheidt het westen zich niet van het niet-westen.
Misschien kan je zeggen dat het westen een grotere hoeveelheid morele propaganda verspreidt dan niet-westerse veroveraars. Maar dat weet ik niet. Misschien is de conclusie wel dat niet-westerse veroveraars gewoon geen morele pretenties hadden / hebben. Das wel zo eerlijk misschien. Maar zo simpel zal het wel niet liggen.
Het enige dat je ws. kan zeggen is dat het westen over het algemeen zijn morele pretenties intern beter naleeft dan het niet-westen dat intern doet met de zijne. Sinds kort dan. Das misschien iets. Al zou je haast zeggen dat dat te maken heeft met welvaart, in ieder geval niet met de genetisch superieure inborst van den westerling.
Extern maakt het allemaal geen donder uit. Als het niet-westen dezelfde macht had als het westen nu, had het net zo gehandeld. Met of zonder morele pretenties.
Zou iedereen zich prettiger voelen als het westen niet die pretenties had, maar bijv. gewoon zei: we gaan voor de olie en opgerot allemaal?
-----
Afgezien daarvan is het formuleren van morele principes niet hetzelfde als ze uitvoeren. De bedenkers zijn ook niet degenen die ze gaan uitvoeren. Ik denk dat je wel kan zeggen dat het tot in detail uitwerken van morele principes tot dingen als mensenrechten en de formulering van wat een menswaardig bestaan is, en hoe dat bereikt moet worden, in het westen verder gevorderd is dan waar ook ter wereld.
Officieel en formeel onderschrijven alle landen ter wereld deze principes en de uitwerking ervan. Zonder dat ze daar echt toe gedwongen zijn.
Maar zoals gezegd, de uitvoering is naadje.
Speciaal voor Maarten: tis gruwelijk dat de VN, die deze ideeën moest gaan uitdragen, als één van zijn eerste daden een beslissing nam die lijnrecht tegen al die principes, zijn eigen reden van bestaan, inging.
Tis dan ook, hoe moet je dat zeggen, naïef? onrealistisch? kortzichtig? om je bij de oplossing van het welbekende conflict te beroepen op die principes. De VN heeft die zelf aan het begin al met voeten getreden. En daarna is daar niets aan veranderd.
Dus wie het weet mag het zeggen.
(vond hem zelf wel de moeite om ff over na te denken, maar Maarten laat het helaas afweten.)
Geplaatst door mark61
Wat is een moreel faillissement?
Hou'm FF vast, ik wil hier eerst over nadenken.
knuppeltje
14-08-06, 20:41
Geplaatst door mark61
Wat is een moreel faillissement? Nooit in de geschiedenis van de wereld heeft enige macht ooit moreel gehandeld. Wel hebben machthebbers vaak beweerd morele motieven te hebben. Dus vzv je van faillissement kan spreken werd dat al uitgesproken aan het begin van de mensheid. In die zin onderscheidt het westen zich niet van het niet-westen.
Misschien kan je zeggen dat het westen een grotere hoeveelheid morele propaganda verspreidt dan niet-westerse veroveraars. Maar dat weet ik niet. Misschien is de conclusie wel dat niet-westerse veroveraars gewoon geen morele pretenties hadden / hebben. Das wel zo eerlijk misschien. Maar zo simpel zal het wel niet liggen.
Het enige dat je ws. kan zeggen is dat het westen over het algemeen zijn morele pretenties intern beter naleeft dan het niet-westen dat intern doet met de zijne. Sinds kort dan. Das misschien iets. Al zou je haast zeggen dat dat te maken heeft met welvaart, in ieder geval niet met de genetisch superieure inborst van den westerling.
Extern maakt het allemaal geen donder uit. Als het niet-westen dezelfde macht had als het westen nu, had het net zo gehandeld. Met of zonder morele pretenties.
Zou iedereen zich prettiger voelen als het westen niet die pretenties had, maar bijv. gewoon zei: we gaan voor de olie en opgerot allemaal?
-----
Afgezien daarvan is het formuleren van morele principes niet hetzelfde als ze uitvoeren. De bedenkers zijn ook niet degenen die ze gaan uitvoeren. Ik denk dat je wel kan zeggen dat het tot in detail uitwerken van morele principes tot dingen als mensenrechten en de formulering van wat een menswaardig bestaan is, en hoe dat bereikt moet worden, in het westen verder gevorderd is dan waar ook ter wereld.
Officieel en formeel onderschrijven alle landen ter wereld deze principes en de uitwerking ervan. Zonder dat ze daar echt toe gedwongen zijn.
Maar zoals gezegd, de uitvoering is naadje.
Speciaal voor Maarten: tis gruwelijk dat de VN, die deze ideeën moest gaan uitdragen, als één van zijn eerste daden een beslissing nam die lijnrecht tegen al die principes, zijn eigen reden van bestaan, inging.
Tis dan ook, hoe moet je dat zeggen, naïef? onrealistisch? kortzichtig? om je bij de oplossing van het welbekende conflict te beroepen op die principes. De VN heeft die zelf aan het begin al met voeten getreden. En daarna is daar niets aan veranderd.
Dus wie het weet mag het zeggen.
(vond hem zelf wel de moeite om ff over na te denken, maar Maarten laat het helaas afweten.)
Toen ik hier laatst een vraag stelde over internationaal erkend recht, zei iemand gekscherend: dat ik niet zulke moeilijke vragen moest stellen.
Wat is moreel? Gegoegeld zie ik o.a. staan: de veerkracht van groepen of individuwen in moeilijke tijden.
Of: de vraag of moreel het zelfde is als moraal?
Maar eigelijk geloof ik meer in de veerkracht, de veerkracht om als je tikken krijgt van iemand, dat je dan zodanig reageert dat dan alleen maar bedoelt is om je daar verder van te vrijwaren, zonder hierdoor het risico te lopen dat het een en ander juist hierdoor eskaleert omdat een zinnig mens niet kan vatten dat je zo ver gaat. Dat je niet probeert doelen na te streven die met het conflikt niets te maken hebben. Datdoe je maar daarna.
Dat ons moreel besef mogelijk hoger ligt dan in andere gebieden mag dan juist lijken, maar dan nog kunnen wij in ons vrije westen niet verhinderen dat belangen-ook al zijn ze mogelijk in princiepe voor ieder gelijk-zo ook door ieder hier niet als zodanig ervaren worden. En zo beginnen ook westerse landen een onzalige oorlog om belangen die ze schijnheilig proberen te verhullen en of steunen verkeerde regiems.
Millieu, opvoeding, religie, onderwijs en wat nog meer, bepaalen ons moreel besef, en in niet het minst door onze welvaart, naast wat een individu aan veerkracht zelf heeft. Maar een te groot verschil in welvaart en macht corrumpeert ook, naar beide zijden, denk ik.
De moraal van het moreel gezag is denk ik, dat we allemaal moeten proberen om dat ene oeroude spreekwoord na te leven: Wat gij niet wilt wat u geschied, doe dat ook een ander niet, en daaraan toegevoegd: Wil dat ook niet. En dat we daarnaast allemaal het hoogst bereikbare nastreven in denken en handelen
Maar dat schijnt al het eerste probleem van de mens te zijn geweest, als we de verhalen uit de bijbel mogen geloven. Kain sloeg Abel met die schapenbout de hersens in, en als ze toen al het buskruiit hadden uigevonden, had die het misschien ook anders gedaan.
Worden nu de groepsbelangen alsmaar groter, de machtsmiddellen steeds krachtiger, worden de gevolgen ook steeds groter?
Wat wel steeds groter word volgens mij, is de roep om individualisten wiens moreel besef wel naar het lot van anderen uitgaat, en dat ook laten horen en er naar handelen, naar de kansarmeren b.v. Zij die zich niet door puur eigenbelang laten leiden, niet vastgeroest zitten in religieuze dogma's, en willen beseffen dat ook zij niet altijd de absolute waarheid hebben.
Maar ook al ik zit maar wat te lullen. Het gemis daaraan is volgens mij in het westen niet geringer dan ergens anders. Als ik het nieuws op TV zie of in de krant lees, het lijkt me overal het zelfde.
Lees alle mythologoeën, moord en doodslag, en al wat daar tussen zit of mee te maken heeft, zelfs de goden deden daaraan lustig mee. En ook al schreven de Grieken er prachtige stukken ter lering en vermaak van het vulkover, genoeg is er duidelijk niet van geleerd.
Het hoogst haalbare willen bereiken, elke dag, daar houd ik het maar op.
En laat ieder doen wat in zijn vermogen ligt.
knuppeltje
14-08-06, 21:03
Ik weet niet meer wie de dichter:
En daar zij vele wegen tegen.
maar de juiste weg is er tegen.
Niet de weg eronder, dat is onder-kruiperij,
niet de weg erboven, dat is pluimstrijkerij,
maar de weg ertegen, tegen alle wegen in;
en dat is van de wijsheid nog maar het begin.
Geplaatst door mark61
Wat is een moreel faillissement? Nooit in de geschiedenis van de wereld heeft enige macht ooit moreel gehandeld. Wel hebben machthebbers vaak beweerd morele motieven te hebben. Dus vzv je van faillissement kan spreken werd dat al uitgesproken aan het begin van de mensheid. In die zin onderscheidt het westen zich niet van het niet-westen.
(...)
Tis dan ook, hoe moet je dat zeggen, naïef? onrealistisch? kortzichtig? om je bij de oplossing van het welbekende conflict te beroepen op die principes. De VN heeft die zelf aan het begin al met voeten getreden. En daarna is daar niets aan veranderd.
Dus wie het weet mag het zeggen.
Kortom, er is alleen macht, en geen recht?
Geplaatst door mark61
Wat is een moreel faillissement? Nooit in de geschiedenis van de wereld heeft enige macht ooit moreel gehandeld. Wel hebben machthebbers vaak beweerd morele motieven te hebben. Dus vzv je van faillissement kan spreken werd dat al uitgesproken aan het begin van de mensheid. In die zin onderscheidt het westen zich niet van het niet-westen.
Misschien kan je zeggen dat het westen een grotere hoeveelheid morele propaganda verspreidt dan niet-westerse veroveraars. Maar dat weet ik niet. Misschien is de conclusie wel dat niet-westerse veroveraars gewoon geen morele pretenties hadden / hebben. Das wel zo eerlijk misschien. Maar zo simpel zal het wel niet liggen.
Het enige dat je ws. kan zeggen is dat het westen over het algemeen zijn morele pretenties intern beter naleeft dan het niet-westen dat intern doet met de zijne. Sinds kort dan. Das misschien iets. Al zou je haast zeggen dat dat te maken heeft met welvaart, in ieder geval niet met de genetisch superieure inborst van den westerling.
Extern maakt het allemaal geen donder uit. Als het niet-westen dezelfde macht had als het westen nu, had het net zo gehandeld. Met of zonder morele pretenties.
Zou iedereen zich prettiger voelen als het westen niet die pretenties had, maar bijv. gewoon zei: we gaan voor de olie en opgerot allemaal?
-----
Afgezien daarvan is het formuleren van morele principes niet hetzelfde als ze uitvoeren. De bedenkers zijn ook niet degenen die ze gaan uitvoeren. Ik denk dat je wel kan zeggen dat het tot in detail uitwerken van morele principes tot dingen als mensenrechten en de formulering van wat een menswaardig bestaan is, en hoe dat bereikt moet worden, in het westen verder gevorderd is dan waar ook ter wereld.
Officieel en formeel onderschrijven alle landen ter wereld deze principes en de uitwerking ervan. Zonder dat ze daar echt toe gedwongen zijn.
Maar zoals gezegd, de uitvoering is naadje.
Speciaal voor Maarten: tis gruwelijk dat de VN, die deze ideeën moest gaan uitdragen, als één van zijn eerste daden een beslissing nam die lijnrecht tegen al die principes, zijn eigen reden van bestaan, inging.
Tis dan ook, hoe moet je dat zeggen, naïef? onrealistisch? kortzichtig? om je bij de oplossing van het welbekende conflict te beroepen op die principes. De VN heeft die zelf aan het begin al met voeten getreden. En daarna is daar niets aan veranderd.
Dus wie het weet mag het zeggen.
(vond hem zelf wel de moeite om ff over na te denken, maar Maarten laat het helaas afweten.)
Ik denk hoe groter het verschil tussen woord en daad hoe groter het faillisement...
en hoe groter het verschil tussen moreel gedrag naar 'de eigen mensen/het land' en het moreel gedrag naar 'mensen erbuiten/andere landen', hoe groter het faillisement...
Hoe groter het meten met twee maten hoe groter het faillisement.
Hoe groter de hypocritie hoe groter het faillisement.
Geplaatst door knuppeltje
Toen ik hier laatst een vraag stelde over internationaal erkend recht, zei iemand gekscherend: dat ik niet zulke moeilijke vragen moest stellen.
Wat is moreel? Gegoegeld zie ik o.a. staan: de veerkracht van groepen of individuwen in moeilijke tijden.
Of: de vraag of moreel het zelfde is als moraal?
Das het zelfstandig naamwoord. Maar het is ook het bijvoeglijk naamwoord van moraal. Dat is hier bedoeld. Verwarrend taaltje, dat NL.
Maar eigelijk geloof ik meer in de veerkracht, de veerkracht om als je tikken krijgt van iemand, dat je dan zodanig reageert dat dan alleen maar bedoelt is om je daar verder van te vrijwaren, zonder hierdoor het risico te lopen dat het een en ander juist hierdoor eskaleert omdat een zinnig mens niet kan vatten dat je zo ver gaat. Dat je niet probeert doelen na te streven die met het conflikt niets te maken hebben. Datdoe je maar daarna.
Het escaleert altijd zo, want de ander wil er altijd een schepje bovenop doen. Trots en zo.
Dat ons moreel besef mogelijk hoger ligt dan in andere gebieden mag dan juist lijken, maar dan nog kunnen wij in ons vrije westen niet verhinderen dat belangen-ook al zijn ze mogelijk in princiepe voor ieder gelijk-zo ook door ieder hier niet als zodanig ervaren worden. En zo beginnen ook westerse landen een onzalige oorlog om belangen die ze schijnheilig proberen te verhullen en of steunen verkeerde regiems.
Ik geloof dat het besef niet echt hoger ligt. Tis meer de pretentie. Het is vooral de macht die maakt dat je makkelijker pretenties kan hebben, denk ik.
Millieu, opvoeding, religie, onderwijs en wat nog meer, bepaalen ons moreel besef, en in niet het minst door onze welvaart, naast wat een individu aan veerkracht zelf heeft. Maar een te groot verschil in welvaart en macht corrumpeert ook, naar beide zijden, denk ik.
Zuerst kommt das Fressen und dann die Moral?
De moraal van het moreel gezag is denk ik, dat we allemaal moeten proberen om dat ene oeroude spreekwoord na te leven: Wat gij niet wilt wat u geschied, doe dat ook een ander niet, en daaraan toegevoegd: Wil dat ook niet. En dat we daarnaast allemaal het hoogst bereikbare nastreven in denken en handelen
Mensen die dat willen zijn meestal niet de meest ambitieuze / machtige. :hihi:
Maar dat schijnt al het eerste probleem van de mens te zijn geweest, als we de verhalen uit de bijbel mogen geloven. Kain sloeg Abel met die schapenbout de hersens in, en als ze toen al het buskruiit hadden uigevonden, had die het misschien ook anders gedaan.
Worden nu de groepsbelangen alsmaar groter, de machtsmiddellen steeds krachtiger, worden de gevolgen ook steeds groter?
Wat wel steeds groter word volgens mij, is de roep om individualisten wiens moreel besef wel naar het lot van anderen uitgaat, en dat ook laten horen en er naar handelen, naar de kansarmeren b.v. Zij die zich niet door puur eigenbelang laten leiden, niet vastgeroest zitten in religieuze dogma's, en willen beseffen dat ook zij niet altijd de absolute waarheid hebben.
Ik dacht dat het hoogtepunt daarvan in de 60-70er jaren lag. Die lui hebben nou allemaal vette baantjes.
Maar ook al ik zit maar wat te lullen. Het gemis daaraan is volgens mij in het westen niet geringer dan ergens anders. Als ik het nieuws op TV zie of in de krant lees, het lijkt me overal het zelfde.
Denk ik ook. But we've got the power.
Het hoogst haalbare willen bereiken, elke dag, daar houd ik het maar op.
En laat ieder doen wat in zijn vermogen ligt.
Amen
Geplaatst door Olive Yao
Kortom, er is alleen macht, en geen recht?
Als het om iets belangrijks gaat: ja.
Als we een kwartje kunnen missen: recht.
Dus 'intern' gaat het wel langzamerhand, als je niet aan gevestigde belangen komt. Maar extern, als er wat te halen valt...
De EU-politiek to. Bhutan is vast heel respectvol.
Geplaatst door Tat-teg
en hoe groter het verschil tussen moreel gedrag naar 'de eigen mensen/het land' en het moreel gedrag naar 'mensen erbuiten/andere landen', hoe groter het faillisement...
Ik heb dan een sprankje optimisme dat dat 'eigen' mensen niet vastligt, maar zich uitbreidt. EEG > EU > Turkije erbij > Noord-Afrika. Heeel langzaam, bijna onzichtbaar, gaat sowieso generaties overheen, maar misschien breidt het zich toch uit. Tot iedereen wij is. :)
Geplaatst door mark61
Als het om iets belangrijks gaat: ja.
Als we een kwartje kunnen missen: recht.
Of: eerst is er macht en dan -met mazzel- komt er recht. Buiten de grenzen is er geen macht en dus ook geen recht. NL kan niks aan recht buiten haar grenzen doen. Alleen haar best voor haar eigen onderdaan daar. Internationaal recht dat "gewaardborgd" wordt door instanties ala VN hebben zo weinige macht dat het recht niets waard is. Wees blij als je in een land woont waar de heersende macht recht waarborgd. Een democratische macht schijnt dat vaak te verzorgen.
Geplaatst door mark61
Ik heb dan een sprankje optimisme dat dat 'eigen' mensen niet vastligt, maar zich uitbreidt. EEG > EU > Turkije erbij > Noord-Afrika. Heeel langzaam, bijna onzichtbaar, gaat sowieso generaties overheen, maar misschien breidt het zich toch uit. Tot iedereen wij is. :)
Wanneer dat onzichtbaar en 'natuurlijk' verloopt geen probleem.
Faillisement treedt op wanneer je denkt dat je iets kan bereiken met geweld.
Geplaatst door mark61
Ik heb dan een sprankje optimisme dat dat 'eigen' mensen niet vastligt, maar zich uitbreidt. EEG > EU > Turkije erbij > Noord-Afrika. Heeel langzaam, bijna onzichtbaar, gaat sowieso generaties overheen, maar misschien breidt het zich toch uit. Tot iedereen wij is. :)
Ik denk dat het tegengestelde eerder het geval is. Terwijl de EU uitbreidt wordt het "wij gevoel" iedere keer minder en wordt de EU steeds abstracter en net zoveel waard als de VN. Totdat individuele staten weer kleinere onderlinge verbanden aangaan zoals Schengen. Die nemen dan het oude EEG gevoel weer over op de kleinere te behappen schaal.
Geplaatst door Tomas
Ik denk dat het tegengestelde eerder het geval is. Terwijl de EU uitbreidt wordt het "wij gevoel" iedere keer minder en wordt de EU steeds abstracter en net zoveel waard als de VN. Totdat individuele staten weer kleinere onderlinge verbanden aangaan zoals Schengen. Die nemen dan het oude EEG gevoel weer over op de kleinere te behappen schaal.
VS 52 staten.. (of nog meer hihi..)
Geplaatst door Tomas
Of: eerst is er macht en dan -met mazzel- komt er recht. Buiten de grenzen is er geen macht en dus ook geen recht. NL kan niks aan recht buiten haar grenzen doen. Alleen haar best voor haar eigen onderdaan daar. Internationaal recht dat "gewaardborgd" wordt door instanties ala VN hebben zo weinige macht dat het recht niets waard is. Wees blij als je in een land woont waar de heersende macht recht waarborgd. Een democratische macht schijnt dat vaak te verzorgen.
Zo hé wat een eer de kater komt langs. NL kan niks, maar de EU kan wel. En doet niet. Tis relatief natuurlijk, maar EU kan beslist een kleiner zooitje van Afrika maken als het wilde. Maar dat wil het niet. Belangen.
Ik vraag me heel achterdochtig nog altijd af waarom we hier recht hebben. Denk dat ooit iemand bedacht heeft dat dat goedkoper is / meer oplevert dan repressie.
Geplaatst door Tomas
Ik denk dat het tegengestelde eerder het geval is. Terwijl de EU uitbreidt wordt het "wij gevoel" iedere keer minder en wordt de EU steeds abstracter en net zoveel waard als de VN. Totdat individuele staten weer kleinere onderlinge verbanden aangaan zoals Schengen. Die nemen dan het oude EEG gevoel weer over op de kleinere te behappen schaal.
Ja, dat kan tegelijkertijd gebeuren. Vooral als het zo snel gaat als tot voor kort. Maar ik geloof nog steeds dat dat boze opzet van Engeland was, die willen chaos, geen sterke EU.
Geplaatst door Tat-teg
Wanneer dat onzichtbaar en 'natuurlijk' verloopt geen probleem.
Faillisement treedt op wanneer je denkt dat je iets kan bereiken met geweld.
Nee, das een waanzinidee uit Washington. Al geloof ik geen moment dat iemand daar dat oprecht denkt. Ze zijn echt volledig rijp voor het gesticht.
knuppeltje
14-08-06, 22:38
Geplaatst door mark61
Das het zelfstandig naamwoord. Maar het is ook het bijvoeglijk naamwoord van moraal. Dat is hier bedoeld. Verwarrend taaltje, dat NL.
Het escaleert altijd zo, want de ander wil er altijd een schepje bovenop doen. Trots en zo.
Ik geloof dat het besef niet echt hoger ligt. Tis meer de pretentie. Het is vooral de macht die maakt dat je makkelijker pretenties kan hebben, denk ik.
Zuerst kommt das Fressen und dann die Moral?
Mensen die dat willen zijn meestal niet de meest ambitieuze / machtige. :hihi:
Maar dat schijnt al het eerste probleem van de mens te zijn geweest, als we de verhalen uit de bijbel mogen geloven. Kain sloeg Abel met die schapenbout de hersens in, en als ze toen al het buskruiit hadden uigevonden, had die het misschien ook anders gedaan.
Worden nu de groepsbelangen alsmaar groter, de machtsmiddellen steeds krachtiger, worden de gevolgen ook steeds groter?
Ik dacht dat het hoogtepunt daarvan in de 60-70er jaren lag. Die lui hebben nou allemaal vette baantjes.
Denk ik ook. But we've got the power.
Amen
Wat voor naamwoord het ook is het zal me roest wezen.
En escaleren doet het ook wel.
Maar hoe het moraal kan zijn bij hen die veel te veel te vreten hadden of veel te weinig, veel verschil is daar niet tussen. Bij de voedseluitdelingen zie je ook hoe dat kan gaan als men krepeert.
Dat hun hoogtepunt dan voorbij is zegt volgens mij niet dat die nu niet hard nodig zijn, zeker als het intulectuelen zijn.
Dus, de weg er tegen, tegen alle wegen in...
Moreel faillisement is niet meer dan een oordeel van een individu (of een aantal gelijkgestemde individuen) over het ethisch handelen van een ´macht´. Blijkbaar afgezet tegen zijn eigen ethische norm. Indien dat verschil te groot wordt spreekt hij van een moreel faillisement. En schrijft er misschien wel een goedverkopend boek over.
De westerse democratien zitten in een morele crisis. Het hoog van de toren blazen over hun universele pricipes en ethiek is in de praktijk niets meer en niets minder een kruiwagen voor een misdadige machtspolitiek gebleken waarmee ze hun volk en andere volkeren zand in de ogen strooien. Dat is het morele faillissement van de westerse cultuur.
tr_imparator
14-08-06, 22:51
Geplaatst door mark61
Wat is een moreel faillissement? Nooit in de geschiedenis van de wereld heeft enige macht ooit moreel gehandeld. Wel hebben machthebbers vaak beweerd morele motieven te hebben. Dus vzv je van faillissement kan spreken werd dat al uitgesproken aan het begin van de mensheid. In die zin onderscheidt het westen zich niet van het niet-westen.
Ik was een keer(puur uit interesse) op zoek geweest hoe men 700 jaar in vrede heeft geleefd tijdens het ottomaanse bewind in het MO. Had daarover een artikel gelezen, maar kan die niet terugvinden. :(
Misschien weet jij daar meer over. In ieder geval onze `burgemeester(Erdogan)` heeft daar kort geleden een boek over geschreven. Met o.a. delen uit het archief van de Ottomaanse rijk.
Ottoman Administration of the ME has Become a Book
http://www.zaman.com/?bl=national&alt=&hn=35590
Lijkt mij een interessant boek om in te bladeren.
Geplaatst door Qaiys
De westerse democratien zitten in een morele crisis. Het hoog van de toren blazen over hun universele pricipes en ethiek is in de praktijk niets meer en niets minder een kruiwagen voor een misdadige machtspolitiek gebleken waarmee ze hun volk en andere volkeren zand in de ogen strooien. Dat is het morele faillissement van de westerse cultuur.
Buiten het westen daarentegen... Man je plaat blijft hangen.
Geplaatst door tr_imparator
Ik was een keer(puur uit interesse) op zoek geweest hoe men 700 jaar in vrede heeft geleefd tijdens het ottomaanse bewind in het MO.
Welke men en welke 700 jaar precies? het OR was permanent in oorlog.
_h4T3D_sE7eN
15-08-06, 00:07
Geplaatst door Olive Yao
Kortom, er is alleen macht, en geen recht?
Kortom, er is alleen macht, en geen recht.
Geplaatst door mark61
Wat is een moreel faillissement? Nooit in de geschiedenis van de wereld heeft enige macht ooit moreel gehandeld.
Jammer voor zo'n sterke titel en een mooi betoog dat het met zo'n zin moet beginnen.....
Wat zijn de universele morele standaarden?
Als ik de geschiedenis van Mohammed(vzmh) lees dan kan ik conluderen dat hij consequent moreel heeft gehandeld en dat minstens 5 khaliefen na hem dat hebben gedaan.
Dus jouw stellige uitsluiting moet ik helaas van de hand afwijzen.
Geplaatst door mark61
Buiten het westen daarentegen... Man je plaat blijft hangen.
Je hebt het over het morele faillisement. Van niet-westerse landen hebben we het altijd over dictaturen, die zijn al failliet.
Je kunt het onrecht van westerse landen wel willen goed praten door te verwijzen naar dictaturen en derde wereld landen, maar die zijn niet bezig om hun wil de andere landen op te leggen door te wijzen op universele principes en rechtsbeginselen, en die in de praktijk worden opgelegd via de VN en andere instituties.
Waar wil je nou over discusseren, over het moreel failliet van de zogenaamde verlichte westerse landen die zich voordoen en zich beroepen op hun hoge morele universele waarden en normen of over de failliete a-morele dictaturen in de derde wereld?
Geplaatst door prikkerd
Als ik de geschiedenis van Mohammed(vzmh) lees dan kan ik conluderen dat hij consequent moreel heeft gehandeld en dat minstens 5 khaliefen na hem dat hebben gedaan.
Dus jouw stellige uitsluiting moet ik helaas van de hand afwijzen.
Met geweld de halve wereld veroveren is niet echt moreel by any standards, dacht ik. Er werd toch echt gevochten de hele tijd hoor.
Geplaatst door Qaiys
Je hebt het over het morele faillisement. Van niet-westerse landen hebben we het altijd over dictaturen, die zijn al failliet.
Je kunt het onrecht van westerse landen wel willen goed praten door te verwijzen naar dictaturen en derde wereld landen, maar die zijn niet bezig om hun wil de andere landen op te leggen door te wijzen op universele principes en rechtsbeginselen, en die in de praktijk worden opgelegd via de VN en andere instituties.
Waar wil je nou over discusseren, over het moreel failliet van de zogenaamde verlichte westerse landen die zich voordoen en zich beroepen op hun hoge morele universele waarden en normen of over de failliete a-morele dictaturen in de derde wereld?
Goedpraten? Lees nog s over.
Die andere landen kunnen dat niet meer, nee. Maar vroeger rechtvaardigde iedereen wel zijn expansionisme. Eigenlijk is de enige uitzondering China, dat vond zichzelf zo moreel superieur dat ze niks met die barbaren te maken wilden hebben.
Mja, ik vroeg me af hoe je in de praktijk die intern wel redelijk functionerende moraal kan 'externaliseren'. Via de VN alvast niet. Maar misschien verschuift de grens tussen de in- en outgroup wel langzaam.
Geplaatst door mark61
Met geweld de halve wereld veroveren is niet echt moreel by any standards, dacht ik. Er werd toch echt gevochten de hele tijd hoor.
Wie zegt dat het gebruiken van geweld immoreel is?
Het veroveren had een moraal en was niet gebaseerd op macht/welvaart anders waren Mohamed en zijn kaliefen als de rijkste/machtigste leiders de geschiedenisboeken in gegaan.
Daarom vroeg ik je wat de universele morele standaarden zijn.
p.s jouw zin is omslagtig en ruikt naar vooroordelen :jammer:
Geplaatst door prikkerd
Wie zegt dat het gebruiken van geweld immoreel is?
Het veroveren had een moraal en was niet gebaseerd op macht/welvaart anders waren Mohamed en zijn kaliefen als de rijkste/machtigste leiders de geschiedenisboeken in gegaan.
Daarom vroeg ik je wat de universele morele standaarden zijn.
p.s jouw zin is omslagtig en ruikt naar vooroordelen :jammer: tuurlijk had het alles met macht te maken, als het alleen puur het verspreiden van de islam als doel had had hij ook gewoon op zijn paard/kameel of wat dan ook kunnen stappen en het met "ik heb een boodschap" kunnen proberen.
feitelijk kun je stellen dat de moslims net zo goed bezetters zijn als de christenen die ze probeerde weg te jagen dmv de kruistochten geen van beide hadden er iets te zoeken behalve macht door controle van heilige plaatsen
De mens is van nature bang, zelfzuchtig en kortzichtig. Dat is altijd al zo geweest en zal altijd zo blijven. Bang voor de andere soort, slechts geïnteresseerd in wat goed is voor hem of haar zelf, en een lange termijn visie tot aan het einde van de gang.
Het feit dat hier slechts over het zogenaamde morele faillissement wordt gesproken met betrekking op intermenselijk handelen spreekt wat dat betreft boekdelen. Terwijl de tsunami's steeds frequenter worden, de orkanen steeds heviger, de ontbossing steeds grootschaliger, de wereldbevolking steeds groter en de milieuvervuiling steeds ernstiger, blijft de VS weigeren om Kyoto te ondertekenen en blijft de wereld denken met portemonnee en vlag.
Al zo lang we op de aarde rondlopen zijn we bezig elkaar en de planeet te vernietigen. Uiteindelijk zullen we daarin slagen.
Geplaatst door mark61
Zo hé wat een eer de kater komt langs.
Zo is dat.
NL kan niks, maar de EU kan wel. En doet niet. Tis relatief natuurlijk, maar EU kan beslist een kleiner zooitje van Afrika maken als het wilde. Maar dat wil het niet. Belangen.
Ik zie dat meer als het gevolg van het feit dat de EU geen echte macht is, maar slechts een overleg-orgaan van verschillende echte machten. Wat dus in overeenstemming is met de stelling: Eerst macht, dan recht. En dan is de EU ook nog maar een spelertje in de wereld die daar -als het al macht heeft als orgaan- al helemaal geen macht heeft.
Je stelling dat het wij-gevoel door super organisaties steeds groter wordt is eigenlijk je wens dat dan ook uiteindelijk overal op de hele wereld ieder individu net zoveel recht heeft als b.v. een nederlander. Dat is een mooie gedachte, maar dat duurt nog wel eventjes. En totdan is er geen macht die universeel recht kan waarborgen.
Ik vraag me heel achterdochtig nog altijd af waarom we hier recht hebben. Denk dat ooit iemand bedacht heeft dat dat goedkoper is / meer oplevert dan repressie.
Dat en het feit dat als je steeds meer basisrechten voor elkaar krijgt door groeiende welvaart je doelen steeds hoger komen te liggen. Ik geloof dat christenen, socialisten en liberalen over het algemeen dan ook echt uit principe en ideaal handelen. In de praktijk werken natuurlijk allerlei vervelende machtspelletjes en vervelende menselijke karaktertrekjes, angsten en vooroordelen enorm tegen zodat het resultaat altijd ietwat mager is.
Geplaatst door prikkerd
Wie zegt dat het gebruiken van geweld immoreel is?
Ik, maar interessanter: bij mijn weten elke wereldgodsdienst en moreel systeem. Behalve het fascisme en aanverwante ideologieën natuurlijk.
Het veroveren had een moraal en was niet gebaseerd op macht/welvaart anders waren Mohamed en zijn kaliefen als de rijkste/machtigste leiders de geschiedenisboeken in gegaan.
Zeg, dat het doel niet bereikt wordt wil nog niet zeggen dat je dat niet van plan was.
Dus je vindt dat je landen mag veroveren en miljoenen mensen mag vermoorden omdat je moreel superieur bent? Jij bent zo mogelijk nog erger dan Bush.
Daarom vroeg ik je wat de universele morele standaarden zijn.
Die bestaan niet, maar zijn niet zo moeilijk te formuleren. Geweld is bijvoorbeeld geen aanrader.
Ze bestaan overigens wel in het kader van de VN en verdragen die alle landen in de wereld ondertekend hebben.
p.s jouw zin is omslagtig en ruikt naar vooroordelen :jammer:
Ja? Hoezo? Ik kan het ook simpel stellen: Alle volkeren hebben altijd geprobeerd met geweld hun zin te krijgen. Of: Overal zijn er mensen die graag willen veroveren, en geen enkele scrupules hebben.