Bekijk Volledige Versie : Anne-Marie Delcambre : De gematigde Islam bestaat niet.
De gematigde islam bestaat niet
door Anne-Marie Delcambre
Zijn er twee islams, de een oorlogszuchtig en de ander tolerant en vredelievend? Volgens de Franse juriste en arabiste Anne-Marie Delcambre is dit een westers verzinsel om de onaangename waarheid niet onder ogen te hoeven zien: ,,Tussen islam en islamisme bestaat alleen een gradueel verschil. Het islamisme zit in de islam als het kuiken in het ei."
,,Er is geen goede en slechte islam, zoals er ook geen gematigde islam bestaat. Gematigde moslims bestaan wel:, dat zijn degenen die een deel van hun geloof links laten liggen.’’
Klik hier voor het volledige artikel:
http://www.trouw.nl/deverdieping/letter-geest/article422665.ece/De_gematigde_islam_bestaat_niet
Oja. Is een artikel uit Trouw.
Volgens de schrijfster (haar boek 'The Word of Allah' ) is Mohammed een ziekelijke pedofiel.
Een genuanceerd verhaal dus :not:.
:moe:
Geplaatst door Joesoef
Soera 5 is trouwens de laatst geopenbaarde.
Soera 5 is als twee na laatste neergedaald: http://www.icbh.org/topics/QuranOrder.htm (met dank aan Ghiezzoe).
Wat een flauwe kul verhaal.
Er zijn toch ook geen twee soorten R.K (om maar een voorbeeld te noemen ).
Wel heb je goede en kwade mensen die komen overal voor .
Ik ken schatten van Moslims en hufters van Katholieken.
Hoewel ik de Koran niet uit mijn hoofd ken en zelfs absoluut een leek ben,ben ik er van overtuigd dat als ELKE MOSLIM volgens de koran zou leven , de wereld er beslist anders uit zou zien en dan bedoel ik het niet in kwade zin, in tegendeel zelfs gezien de Moslims *die ik tot nu toe ken
of wonen hier alleen soms (gematigde moslims) ?
* FF de straat huftertjes daargelaten want die heb je onder ALLE jongeren.
Geplaatst door polarbeer
of wonen hier alleen soms (gematigde moslims) ?
‘Fysisch determinisme’ is een sociaal-geografische
term voor de opvatting, dat de natuurlijke omgeving
van doorslaggevende invloed is op de mensen die
erin wonen: op hun mentaliteit, historische
ontwikkeling, hun levenswijze en gedragingen.
Bijvoorbeeld: de Zwitsers zijn burgerlijk,
behoudend of zelfs bekrompen doordat ze zitten
opgesloten tussen kolossale bergmuren en andere
landen, en van een directe toegang tot de zee zijn afgesloten.
Ander voorbeeld: de Nederlanders zijn open
en tolerant doordat de helft van hun land aan de
zee grenst en ook landinwaarts weidse vlakten
lonken, waar geen barrière van enige betekenis de verziendheid in de weg staat.
Met dezelfde theorie valt te verdedigen dat de
Zwitsers altijd neutraal en soeverein konden blijven en dat de Nederlanders het oppervlakkigste volk van deze aardkloot zijn.
De tegenpool van het fysisch determinisme is
de maakbaarheidsgedachte. Toch is ook die
theorie misschien wel deterministischer dan ze lijkt.
Het feit dat Nederlanders zich van de zee niets
wensten aan te trekken en de helft van hun land
op het water hebben veroverd... stoutmoedig, maar ook wel degelijk door de zee gedetermineerd!
Dat zijn zo van die nutteloze maar aangename
gedachten na de vakantie... natuurlijk volledig
gedetermineerd door landschap en klimaat.
* FF de straat huftertjes daargelaten want die heb je onder ALLE jongeren.
da's waar
Geplaatst door polarbeer
Wat een flauwe kul verhaal.
Ik ken schatten van Moslims .......
Logisch alleen de gematigden nemen jou als vriend. Voor de rest ben je een ongelovige. In de Koran staan diverse vrolijke passages over wat ze met jou mogen doen.
Geplaatst door super ick
Logisch alleen de gematigden nemen jou als vriend. Voor de rest ben je een ongelovige. In de Koran staan diverse vrolijke passages over wat ze met jou mogen doen.
Leuterkoek, selectief gezwets !
De bijbel
Ex 21,24-26: "Een oog voor een oog, een tand voor een tand, een hand voor een hand, een voet voor een voet. Een brandplek voor een brandplek, een wond voor een wond, een striem voor een striem."
ik zou hier nog aan willen toevoegen:
mijn koninkrijk voor een paard
en ..
2 halen, 1 betalen
Geplaatst door ieperkaas
Leuterkoek, selectief gezwets !
De bijbel
Ex 21,24-26: "Een oog voor een oog, een tand voor een tand, een hand voor een hand, een voet voor een voet. Een brandplek voor een brandplek, een wond voor een wond, een striem voor een striem."
ik zou hier nog aan willen toevoegen:
mijn koninkrijk voor een paard
en ..
2 halen, 1 betalen
Klopt als een bus alleen jammer voor je dat dat mijn mening geenzins beinvloed. Ik vind de passages uit het O.T. ook lulkoek en gezwets.
In de 1e plaats kan je geweld uit de Koran niet goedkeuren omdat het ook in de bijbel staat. Ik zie daar geen enkele logica in. M.a.w. kop dicht wij mogen doden wie wij willen want de Christenen hebben het ook gedaan?
In de 2e plaats wordt er geen wet van oog om oog beschreven maar geweld goedgekeurd expliciet tov andersdenkenden en ongelovigen.
Geplaatst door super ick
Logisch alleen de gematigden nemen jou als vriend. Voor de rest ben je een ongelovige. In de Koran staan diverse vrolijke passages over wat ze met jou mogen doen.
Met alle respect, als je geen verstand van de Koran hebt, kun je beter je mond dicht houden. Dat flauwekul met doden van ongelovigen slaat werkelijk nergens op.
dr SiliconValley
19-08-06, 18:56
wat een POEP artikel...
Geplaatst door zoroaster
wat een POEP artikel...
Goed commentaar zeg.......
Daar moet je heel wat denkwerk ingestoken hebben.
gr.
sjo
Geplaatst door sjaen
‘Fysisch determinisme’ is een sociaal-geografische
term voor de opvatting, dat de natuurlijke omgeving
van doorslaggevende invloed is op de mensen die
erin wonen: op hun mentaliteit, historische
ontwikkeling, hun levenswijze en gedragingen.
Bijvoorbeeld: de Zwitsers zijn burgerlijk,
behoudend of zelfs bekrompen doordat ze zitten
opgesloten tussen kolossale bergmuren en andere
landen, en van een directe toegang tot de zee zijn afgesloten.
Ander voorbeeld: de Nederlanders zijn open
en tolerant doordat de helft van hun land aan de
zee grenst en ook landinwaarts weidse vlakten
lonken, waar geen barrière van enige betekenis de verziendheid in de weg staat.
Met dezelfde theorie valt te verdedigen dat de
Zwitsers altijd neutraal en soeverein konden blijven en dat de Nederlanders het oppervlakkigste volk van deze aardkloot zijn.
De tegenpool van het fysisch determinisme is
de maakbaarheidsgedachte. Toch is ook die
theorie misschien wel deterministischer dan ze lijkt.
Het feit dat Nederlanders zich van de zee niets
wensten aan te trekken en de helft van hun land
op het water hebben veroverd... stoutmoedig, maar ook wel degelijk door de zee gedetermineerd!
Dat zijn zo van die nutteloze maar aangename
gedachten na de vakantie... natuurlijk volledig
gedetermineerd door landschap en klimaat.
da's waar
Bedankt voor jou uitleg .
Rijst bij mij de vraag ,wil je nu zeggen dat de MOSLIMS die ik ken zich min of meer de (eigenschappen ) van de doorsnee Nederlander hebben overgenomen of doel je op waar zij oorspronkelijk vandaan kwamen ?
Laten we gemaks halve Marokko ff als voorbeeld nemen .
Dus volgens het bovenstaande zou een Marokkaan uit de riviermonding (omgeving Uodja ,Tarza,Berkane ,Jebada allemaal plaatsen in of bij de omgeving van de rivier Mouloyo) er een andere opvatting op na houden als b.v onze Marokkaanse vrienden uit pakweg de omgeving Khenifra in het Atlas gebergte ?
P.s Over de straatjochies waren we het al eens haha.
Geplaatst door IbnRushd
Met alle respect, als je geen verstand van de Koran hebt, kun je beter je mond dicht houden. Dat flauwekul met doden van ongelovigen slaat werkelijk nergens op.
Ik snap best dat er meerdere interpretaties mogelijk zijn. Maar de tekst staat er.
Geplaatst door Joesoef
De gematigde islam bestaat niet
door Anne-Marie Delcambre
Zijn er twee islams, de een oorlogszuchtig en de ander tolerant en vredelievend? Volgens de Franse juriste en arabiste Anne-Marie Delcambre is dit een westers verzinsel om de onaangename waarheid niet onder ogen te hoeven zien: ,,Tussen islam en islamisme bestaat alleen een gradueel verschil. Het islamisme zit in de islam als het kuiken in het ei."
,,Er is geen goede en slechte islam, zoals er ook geen gematigde islam bestaat. Gematigde moslims bestaan wel:, dat zijn degenen die een deel van hun geloof links laten liggen.’’
Eerste alinea helemaal mee eens maar de rest is ouderwets cliché islambasherij :slapen:
Geplaatst door polarbeer
[B]Bedankt voor jou uitleg .
Rijst bij mij de vraag ,wil je nu zeggen dat de MOSLIMS die ik ken zich min of meer de (eigenschappen ) van de doorsnee Nederlander hebben overgenomen
Lijkt mij helemaal niet vergezocht hoor, vooral 2e/3e generatie, die verschilende accenten zijn ook zo grappig limburgs/ hollands.
Niemand ontkomt aan determinatie, da's logisch toch?!
Laten we gemaks halve Marokko ff als voorbeeld nemen .
Dus volgens het bovenstaande zou een Marokkaan uit de riviermonding (omgeving Uodja ,Tarza,Berkane ,Jebada allemaal plaatsen in of bij de omgeving van de rivier Mouloyo) er een andere opvatting op na houden als b.v onze Marokkaanse vrienden uit pakweg de omgeving Khenifra in het Atlas gebergte ?
Nederland is zo plat als een dubbeltje en veel opener als marokko/turkije en vergeet het klimaat niet, maar ik ben nog nooit in marokko geweest dus dat zul je aan diegenen die het landschap kennen moeten vragen?!
Eigenlijk ben ik een dissidente godsdienstige. :ego:
Bijna altijd wordt de zaak zo voorgesteld dat het helemaal niet vanzelfsprekend is dat godsdiensten aanleiding zijn tot intolerantie. Sterker nog: men wijst er met graagte op dat de godsdiensten eigenlijk buitengewoon tolerant zijn.
De geestdrijvers, de vaak moordlustige fanatici en de zogenaamde fundamentalisten zouden dan uitzonderingen zijn, minderheden die bepaalde machtsdoelen voor ogen hebben. Nu is het verwarrende dat dit inderdaad een feit is. Het zijn minderheden die doorgaans ook door de meeste leden van hun eigen godsdienst afgewezen worden. Maar dat is niet doordat zo'n godsdienst in wezen tolerant zou zijn, maar daarentegen juist doordat zo'n godsdienst allang door zijn eigen (intolerante) fundamenten heen gezakt is. Men is niet meer zo erg overtuigd van de juistheid van de godsdienstige dogma's, stellingen en theorieën. Bij alle wereldgodsdiensten zie je het verschijnsel dat de meeste leden een ernstige mate van twijfel en een zekere mate van redelijkheid en tolerantie ontwikkeld hebben. Maar die mensen zijn beslist geen afspiegeling van het wezen van hun godsdienst.Zij zijn juist de dissidenten binnen hun godsdienst en zij worden voortdurend bestraffend toegesproken! Nergens kun je dit beter waarnemen dan bij het katholicisme. Een vergelijking tussen het gedoe van de prelaten van de Roomse Kerk en dat van de gewone godsdienstigen leert dat juist die gewone mensen, die de meeste geloofswaarheden allang in de praktijk afgezworen hebben, bij voortduring terechtgewezen worden:zij zijn dissidenten, mensen die van de ware leer afwijken. Begrip voor andere godsdiensten en overtuigingen, ruimhartigheid ten aanzien van ander gedrag zijn symptomen van ontrouw aan de rechte leer. Ontmoet je dus 'aardige' godsdienstigen - en dat is in onze moderne westerse wereld meer regel dan uitzondering - dan heb je te maken met tolerantie die als dissidente godsdienstigheid getypeerd moet worden. Dus zijn niet de geestdrijvers, fanaten en fundamentalisten de uitzonderingen, maar de ruimhartige en tolerante godsdienstigen, die in belangrijke mate door hun eigen godsdienst heen gezakt zijn. De verwarring inzake het al of niet tolerant zijn is zonder twijfel ontstaan vanuit het in de moderne cultuur gebruikelijke kwantitatieve denken. Dat is een denken dat alleen maar uit de voeten kan met datgene dat in getallen, hoeveelheden en waarden uit te drukken is. Omdat er van de tolerante godsdienstigen tegenwoordig de meeste zijn wordt dat voor het kwantitatieve denken vanzelfsprekend de regel, terwijl de minderheid, die dus uit die intoleranten bestaat, als uitzondering gezien wordt. Kwantitatief gezien is dit dus juist, maar door deze eenzijdige benadering ontstaat er toch een geheel vertekend beeld: de godsdienst bevordert plotseling tolerantie ! Daar klopt natuurlijk, ook historisch gezien, niets van. Wie tolerantie bevorderen zijn de dissidente godsdienstigen...
Geplaatst door sjaen
Eigenlijk ben ik een dissidente godsdienstige. :ego:
Bijna altijd wordt de zaak zo voorgesteld dat het helemaal niet vanzelfsprekend is dat godsdiensten aanleiding zijn tot intolerantie. Sterker nog: men wijst er met graagte op dat de godsdiensten eigenlijk buitengewoon tolerant zijn.
De geestdrijvers, de vaak moordlustige fanatici en de zogenaamde fundamentalisten zouden dan uitzonderingen zijn, minderheden die bepaalde machtsdoelen voor ogen hebben. Nu is het verwarrende dat dit inderdaad een feit is. Het zijn minderheden die doorgaans ook door de meeste leden van hun eigen godsdienst afgewezen worden. Maar dat is niet doordat zo'n godsdienst in wezen tolerant zou zijn, maar daarentegen juist doordat zo'n godsdienst allang door zijn eigen (intolerante) fundamenten heen gezakt is. Men is niet meer zo erg overtuigd van de juistheid van de godsdienstige dogma's, stellingen en theorieën. Bij alle wereldgodsdiensten zie je het verschijnsel dat de meeste leden een ernstige mate van twijfel en een zekere mate van redelijkheid en tolerantie ontwikkeld hebben. Maar die mensen zijn beslist geen afspiegeling van het wezen van hun godsdienst.Zij zijn juist de dissidenten binnen hun godsdienst en zij worden voortdurend bestraffend toegesproken! Nergens kun je dit beter waarnemen dan bij het katholicisme. Een vergelijking tussen het gedoe van de prelaten van de Roomse Kerk en dat van de gewone godsdienstigen leert dat juist die gewone mensen, die de meeste geloofswaarheden allang in de praktijk afgezworen hebben, bij voortduring terechtgewezen worden:zij zijn dissidenten, mensen die van de ware leer afwijken. Begrip voor andere godsdiensten en overtuigingen, ruimhartigheid ten aanzien van ander gedrag zijn symptomen van ontrouw aan de rechte leer. Ontmoet je dus 'aardige' godsdienstigen - en dat is in onze moderne westerse wereld meer regel dan uitzondering - dan heb je te maken met tolerantie die als dissidente godsdienstigheid getypeerd moet worden. Dus zijn niet de geestdrijvers, fanaten en fundamentalisten de uitzonderingen, maar de ruimhartige en tolerante godsdienstigen, die in belangrijke mate door hun eigen godsdienst heen gezakt zijn. De verwarring inzake het al of niet tolerant zijn is zonder twijfel ontstaan vanuit het in de moderne cultuur gebruikelijke kwantitatieve denken. Dat is een denken dat alleen maar uit de voeten kan met datgene dat in getallen, hoeveelheden en waarden uit te drukken is. Omdat er van de tolerante godsdienstigen tegenwoordig de meeste zijn wordt dat voor het kwantitatieve denken vanzelfsprekend de regel, terwijl de minderheid, die dus uit die intoleranten bestaat, als uitzondering gezien wordt. Kwantitatief gezien is dit dus juist, maar door deze eenzijdige benadering ontstaat er toch een geheel vertekend beeld: de godsdienst bevordert plotseling tolerantie ! Daar klopt natuurlijk, ook historisch gezien, niets van. Wie tolerantie bevorderen zijn de dissidente godsdienstigen...
Behoren tot die catagorie ook de afvalligen? Degenen die helemaal van het geloof afgestapt zijn?
Geplaatst door super ick
Behoren tot die catagorie ook de afvalligen? Degenen die helemaal van het geloof afgestapt zijn?
Nee, want dan heb je een bewuste keuze gemaakt! ,een keuze die veel mensen niet kunnen, willen of durfen te maken.
Geplaatst door super ick
Ik snap best dat er meerdere interpretaties mogelijk zijn. Maar de tekst staat er.
Nee, de tekst staat in de context. Zo schieten we geen meter op. Echt waar, het heeft helemaal niets met interpretatie te maken. Citaten uit de context rukken heeft geen waarde en is derhalve geen Koranische boodschap.
Geplaatst door IbnRushd
Nee, de tekst staat in de context. Zo schieten we geen meter op. Echt waar, het heeft helemaal niets met interpretatie te maken. Citaten uit de context rukken heeft geen waarde en is derhalve geen Koranische boodschap.
Ik ben geen deskundige, maar zoals jij er tegenaan kijkt spreekt mij het meeste aan.
Helaas zijn er Moslims die er toch ietsje anders mee omgaan. Erg veel Moslims, vooral als je in de M.O. landen kijkt.
Of dat volgens de Islam goed is of juist niet. Ik heb discussies gevolgd en er zijn, zoals eerder gezegd duidelijk meerdere interpretaties / stromingen. En die mensen beschouwen zich als zeer goede Moslims.
De Koran wordt wel degelijk geinterpreteerd en door iedereen zoals het bij zijn eigen machientje past.
Iemand die wat anders beweert heeft daar extra bedoelingen bij, bijvoorbeeld om anderen voor zijn/haar karretje te spannen.
Daarom dient ook een ieder de Koran ZELF te bestuderen. Liefsts 'snachts, vrij van de beslommeringen van het dagelijkse leven.
Uiteindelijk is de persoonlijke interpretatie de spiegel van de interpreterende ziel.
De Koran geeft daarmee aan of je nog wel gezond denkt. Als je hart niet goed is, begrijp je er niets van en stukjes dnk je wel te begrijpen.
De Koran leest echter heel wat anders, als je dat boek probeert te lezen zonder vooroordeel, maar met de oprechte wens om het goede te doen.
De islam is dus niet vreedzaam, noch wreed. In tijden van nood inpreteren veel mensen de Koran absoluut verkeerd.
En dat komt omdat verkeerde hormonen, geinspireerd door verkeerde emoties het verstand belemmeren. Iedereen weet hoe waanzinnig iemand zich kan gedragen als ie een adrenaline-stoot krijgt. Of als ie teveel gedronken heeft.
De Koran is daarin zeer duidelijk:
Ik heb hun harten verzegeld, opdat ze het niet zullen begrijpen.
Ik heb met betrekking tot drank echter alleen maar kunnen vinden dat je niet moet bidden met een zatte kop.
Bij diegenen die de Koran in de ogen van Allah verkeerd interpreteren is mijns inziens een schizofrenie tussen hart en verstand aanwezig, die Allah in de Koran zelf bevestigd (zie cursief hierboven)
Omdat diverse psychische ziekten, zoals schizofrenie, paranoia en borderline erg veel op elkaar lijken in hun uitwerking op het gedrag, is het soms moeilijk te ontdekken wat voor ziekte er is.
Er is echter een zeer gevaarlijke psychische ziekte: borderline (zoek maar ergens op), die fatale resultaten kan hebben op het individu, maar apocalyptische vormen aan kan nemen indien zij massaal wordt.
Sommige ideologien (zionisme is een geweldig voorbeeld, maar ook fascisme) zijn gebaseerd op paranoia en hebben als gevolg daarvan slechts pijn voor anderen tot gevolg. Massale pijn als uitganspunt van haar strategie (collectief straffen levert collectieve borderline op).
De Islam dient deze dynamieken te omschrijven, te begrijpen, en de mens daartegen te beschermen, vooral tegen het misbruik van deze dynamieken door anderen en dat beter dan wie ook, omdat deze dynamieken zelfs door Allah beschreven worden in de Koran en er meerdere malen stevig voor wordt gewaarschuwd.
Zeggen: 'Een gematigde Islam bestaat niet' is het ontkennen van de menselijke dynamiek en interpretatie, en vindt haar basis in schizofrene paranoia.
Dat mens is dus ziek !
Er waardt een editor rond hier. Een mauwende trouwmiep of gewoon voorzichtigheid?
Geplaatst door ieperkaas
De Koran wordt wel degelijk geinterpreteerd en door iedereen zoals het bij zijn eigen machientje past.
Dus ook door jou!
Iemand die wat anders beweert heeft daar extra bedoelingen bij, bijvoorbeeld om anderen voor zijn/haar karretje te spannen.
Daarom dient ook een ieder de Koran ZELF te bestuderen. Liefsts 'snachts, vrij van de beslommeringen van het dagelijkse leven.
Hele goede redenatie, beredeneerd vanuit de vrije gedachte waarin ruimte is voor discussie. Vanuit een land waar de bevolking kan lezen. Helaas wordt de Islam teveel gebracht door Mullah's en Imams die verwachten dat ze blind gevolgs worden en iedre vorm van discussie als tegenspraak beschouwen en de kop indrukken.
Uiteindelijk is de persoonlijke interpretatie de spiegel van de interpreterende ziel.
Ja leuk. Zoals al eerder gezegd: Als er geen dwang achter zit en je overal vrij over kunt praten.
De Koran geeft daarmee aan of je nog wel gezond denkt. Als je hart niet goed is, begrijp je er niets van en stukjes dnk je wel te begrijpen.
De Koran leest echter heel wat anders, als je dat boek probeert te lezen zonder vooroordeel, maar met de oprechte wens om het goede te doen.
De islam is dus niet vreedzaam, noch wreed. In tijden van nood inpreteren veel mensen de Koran absoluut verkeerd.
Ben jij een deskundige uit Egypte of S.A.? Die denken er vaak anders over en hebben heel wat meer volgelingen.
En dat komt omdat verkeerde hormonen, geinspireerd door verkeerde emoties het verstand belemmeren. Iedereen weet hoe waanzinnig iemand zich kan gedragen als ie een adrenaline-stoot krijgt. Of als ie teveel gedronken heeft.
De Koran is daarin zeer duidelijk:
Ik heb hun harten verzegeld, opdat ze het niet zullen begrijpen.
Allemaal vage sterrenbeeldentaal. Die heilige boeken lijken teveel horoscopen op vele manieren uitlegbaar.
Ik heb met betrekking tot drank echter alleen maar kunnen vinden dat je niet moet bidden met een zatte kop.
Dan ben je al tever want je mag niet eens drinken.
Bij diegenen die de Koran in de ogen van Allah verkeerd interpreteren is mijns inziens een schizofrenie tussen hart en verstand aanwezig, die Allah in de Koran zelf bevestigd (zie cursief hierboven)
Omdat diverse psychische ziekten, zoals schizofrenie, paranoia en borderline erg veel op elkaar lijken in hun uitwerking op het gedrag, is het soms moeilijk te ontdekken wat voor ziekte er is.
Er is echter een zeer gevaarlijke psychische ziekte: borderline (zoek maar ergens op), die fatale resultaten kan hebben op het individu, maar apocalyptische vormen aan kan nemen indien zij massaal wordt.
Sommige ideologien (zionisme is een geweldig voorbeeld, maar ook fascisme) zijn gebaseerd op paranoia en hebben als gevolg daarvan slechts pijn voor anderen tot gevolg. Massale pijn als uitganspunt van haar strategie (collectief straffen levert collectieve borderline op).
De Islam dient deze dynamieken te omschrijven, te begrijpen, en de mens daartegen te beschermen, vooral tegen het misbruik van deze dynamieken door anderen en dat beter dan wie ook, omdat deze dynamieken zelfs door Allah beschreven worden in de Koran en er meerdere malen stevig voor wordt gewaarschuwd.
Zeggen: 'Een gematigde Islam bestaat niet' is het ontkennen van de menselijke dynamiek en interpretatie, en vindt haar basis in schizofrene paranoia.
Dan moeten we dus concluderen dat veel Moslims in het M.O. niet open staan voor de gematigde Islam of moeten we concluderen dat voor machthebbers de gematigde Islam minder bruikbaar is?
Dat mens is dus ziek !
Geplaatst door super ick
Dus ook door jou!
Inderdaad geldt dat ook voor mij, waarom zou ik een uitzondering zijn op mijn eigen inzichten ?
Hele goede redenatie, beredeneerd vanuit de vrije gedachte waarin ruimte is voor discussie. Vanuit een land waar de bevolking kan lezen. Helaas wordt de Islam teveel gebracht door Mullah's en Imams die verwachten dat ze blind gevolgs worden en iedre vorm van discussie als tegenspraak beschouwen en de kop indrukken.
Die 'hele goede redenering' is overigens niet van mezelf. (staat expliciet in de Koran)
Je doet soms nogal baude uitspraken over de Islam, maar je weet er blijkbaar erg weinig van.
Wat betreft die Imams.
Een Imam mag volgens zijn eigen leer niet eens interpreteren, hij mag zover ik weet slechts voorgaan in het gebed, reciteren ecterea.
Mullah's ? Ayathollah's ?
5.63. Waarom weerhouden hun priesters en schriftgeleerden hen niet van zondige woorden en het eten van verboden dingen? Het is inderdaad slecht wat zij doen.
5.82. Waarlijk, gij zult de Joden en de afgodendienaren het meest vijandig jegens de gelovigen vinden. En gij zult degenen die zeggen: "Wij zijn Christenen" het vriendschappelijkst vinden jegens de gelovigen. Dit is, wijl er onder hen geleerden en monniken zijn en wijl zij niet trots zijn.
9.31. Zij hebben naast Allah hun geleerde mannen en hun monniken tot Heren genomen. En ook de Messias, de zoon van Maria, hoewel hun was bevolen slechts de ene God te aanbidden. Er is geen God naast Hem. Hij is verheven boven hetgeen zij met Hem vereenzelvigen.
9.34. O, gij die gelooft, velen der priesters en monniken verteren de rijkdommen der mensen door valse middelen en leiden de mensen van de weg van Allah af. En degenen, die goud en zilver ophopen en het niet voor de zaak van Allah besteden, deel hun het nieuws van een pijnlijke straf mee.
Geldt volgens mij evengoed voor Mullah's, Ayatollah's etcetera.
Ja leuk. Zoals al eerder gezegd: Als er geen dwang achter zit en je overal vrij over kunt praten.
Natuurlijk, maar vrij praten vereist geen kwaliteit. Het is net zoiets als 'vrij babbelen' of 'vrij moppentappen'
Ik neem aan dat je hier de vrije meningsuiting bedoeld.
Meningsuiting vooronderstelt dat je een mening heebt. Helaas wordt die mening vaak gevoed door onevenwichtige informatie.
Libanon is een prachtig voorbeel. Ook het 'arresteren' van hamas ministers en parlementariers is een mooi voorbeeld.
Als jij alleen naar de verpakking kijkt kun je best het gevoel hebben dat je 'vrij mag shoppen', maar noem het geen weloverwogen keuze. Het gaat er uiteindelijk ook een beetje om, welke conserveermiddelen en andere gifstofgfen, al dan niet goedgekeurd door wie dan ook, onderdeel uitmaken van de inhoud.
Ben jij een deskundige uit Egypte of S.A.? Die denken er vaak anders over en hebben heel wat meer volgelingen.
Wat het aantal volgelingen betreft ...
...Allah heeft de meerderheden niet zo lief.. EN IK ZELF OOK NIET !
Persoonlijk interesseert het aantal volgelingen wat ik al dan niet zou hebben, mij dus geen ene biet !
Ik zie overigens niet hoe dat ooit een argument kan zijn om welke waarde dan ook te beoordelen.
Allemaal vage sterrenbeeldentaal. Die heilige boeken lijken teveel horoscopen op vele manieren uitlegbaar.
Nou, dan geldt dat misschien ook wel voor jou.
Voor mij is dat een van de belangrijkste en meest duidelijke passages.
Ik heb trouwens ook wel een beetje uitgelegd waarom dat voor mij zo is.
Vele mensen zijn 'beneveld'.
Sommigen door drank of drugs, maar de meesten door gewone lichaamseigen stoffen,
die ervoor zorgen dat hun harses niet zo best werken.
En ook zijn er die zich laten benevelen door een eenzijdig dieet aan informatie.
Dan ben je al tever want je mag niet eens drinken.
Vertel mij eens waar er in de Koran staat dat je niet zou mogen drinken. Van wie heb je die onzin ? Er staat wel dat je niet bezopen moet gaan bidden.
Wat WEL heel duidelijk in de Koran staat, is de vraag, waarom mensen elkaar zaken verbieden die Allah niet verboden heeft.
De geheelonthouding als cultureel verschijnsel is overigens in het Westen ook wel toegepast hoor, daar is in America de maffia rijk van geworden en dat had ook NIKS te maken met het christendom !
Wat die drank betreft: dat kan ik dus nergens terugvinden in de Koran.
Let wel: IN DE KORAN
Dan moeten we dus concluderen dat veel Moslims in het M.O. niet open staan voor de gematigde Islam of moeten we concluderen dat voor machthebbers de gematigde Islam minder bruikbaar is?
1e conclusie:
slaat werkelijk nergens op.
Welke premisses en redeneringen leiden tot die conclusie ?
2e conclusie:
Nogmaals: gematigde islam is een term die geen enkele waarde heeft voor mij, net zoals wrede Islam.
Wel kan er sprake zijn van gematigde mensen en extreme mensen.
Beide types zijn uitstekend bruikbaar voor machthebbers.
Echte gelovigen zijn echter totaal onbruikbaar, net zoals die christenen die liever voor de leeuwen gegooid werden dan dat ze hun geloof zouden opgeven. Iemand die echt geloofd is sowieso onbruikbaar, wat ie ook gelooft.
En dat heeft dus allemaal NIETS te maken met extreem of gematigd, maar alles met het totale uitoefenen van het laatste, finale recht op zelfbeschikking wat een mens soms nog over heeft. Het kan het laatste zijn wat je hebt.
Tenzij je natuurlijk bang bent voor mensen die geen slaven willen zijn, of hun geloof willen opgeven.
_______________________
groetjes...
Thermopylae
21-08-06, 11:00
Vanmiddag op Ned I, om 17.05 Schepper & co. Moslims die zich in Nederland bekeren tot het christendom, ondervinden niet zelden heel veel problemen en worden soms zelfs met de dood bedreigd. Twee van hen vertellen wat zij zo al hebben ervaren.
Geplaatst door ieperkaas
Vertel mij eens waar er in de Koran staat dat je niet zou mogen drinken. Van wie heb je die onzin ? Er staat wel dat je niet bezopen moet gaan bidden.
Wat WEL heel duidelijk in de Koran staat, is de vraag, waarom mensen elkaar zaken verbieden die Allah niet verboden heeft.
De geheelonthouding als cultureel verschijnsel is overigens in het Westen ook wel toegepast hoor, daar is in America de maffia rijk van geworden en dat had ook NIKS te maken met het christendom !
Wat die drank betreft: dat kan ik dus nergens terugvinden in de Koran.
Let wel: IN DE KORAN
In de Koran staat het erg duidelijk in. De interpretatie die jij ter hand neemt is niet de Koran. Je bent, om het zacht uit te drukken, een handicap betreffende het interpreteren van de geboden en verboden; maw je bent eerder aan het interpreteren op een interpretatie. Begrijp me niet verkeerd; om de Koran te kunnen verklaren dien je eerst de regels van het exegese toe te passen. Als je dat neit toepast, dan verneem ik dat je de Koran op een wijze interpreteert die de Koran of verbiedt of niet onderstreept. Laten we dit A) noemen.
Effe achtergrond informatie
B) De Koran kan men in vier categorieën verdelen:
1. een categorie die voor de Arabieren bekend was;
2. een categorie die bij iedereen bekend moet zijn''
3. een categorie die bekend is bij de moslimgeleerden;
4. een categorie die alleen Allah weet!
Met de eerste categorie wordt bedoeld het gedeelte van de koran dat betrekking heeft op de grammatica, de retorica en de welsprekendheid van de Arabische taal. De tweede categorie is de betekenissen van bepaalde Koranverzen die duidelijk zijn voor de lezers, o.a. wat toegestaan en wat verboden is. Met de derde categorie wordt gedoeld op de Idjithad (zelfstandige oordeelsvorming) van moslimgeleerden om de voorschriften van de Koranverzen af te leiden. Bijvoorbeeld voor de voorschriften romdom sociale retalties, zoals koop en verkoop, enz. De vierde categorie betreft een aantal specifieke thema's van de geloofsleer, zoals het thema van de geest (of ziel; ruh), de engelen en de dag des oordeels. Dit is een materie die tot de bovennatuurlijke kracht (metafysica behoort en waarvan alleen God de betekenis weet, aldus Ibn 'Abbas (moge Allah tevreden over hem zijn).
Wil jij de Koran interpreteren, dan behoor jij aan bepaalde eisen te voldoen:
- De Arabische taal, zowel grammatica, retorica, als welsprekendheid, om de onnavolgbare schoonheid van de Koran beter te begrijpen;
- de onderdelen van de Koranwetenschappen, bijvoorbeeld de aanleidingen tot de openbaring (ashab al-nuzul) of de indeling van de Koran in Mekkaanse en Medinensische gedeelten, om een duidelijk beeld te verkrijgen van de vastgestelde bevelen en verboden in de Koran;
- de grondbeginselen van de geloofsleer (al-'aqidah); o.a. de betekenis van het monotheïsme in de islam, de zes zuilen van het geloof in de islam;
- de grondslagen van de islamitische rechtsgeleerdheid (al-Fiqh) en de van de profetische traditie (al-hadith), om daaruit de voorschriften van de Koran te kunnen afleiden.
Verder beschikt een exegeet volgens de consensus onder de geleerden:
* praktische voorwaarden (shurut tatbiqiyya); dwz dat de exegeet bovengenoemde islamitische wetenschappen goed moet beheersen. Dan bedoel ik écht goed.
* rationale voorwaarden (shurut 'aqliyya); hij/zij moet over wijsheid beschikken en tevens in staat zijn om de voorschriften uit de Koran af te leiden;
* morele en religieuze voorwaarden (shurtu 'akhlaqiyya wa diniyya); hij dient niet zijn neigingen of subjectieve overtuigingen te volgen, want deze kunnen afwijken van de bedoelingen van de koran.
Hoe werkt ongeveer het exegetiseren van de Koran; hoe interpreteer je de Koran dus; wat zijn de regels:
- Als eerst verklaart Koranverzen elkaar; maw de Koran is de eerste maatstaf om de Koran te exegetiseren.
- daarna de uitspraken van de Profeet vzmh (overleveringen). Ik geloof dat jij overleveringen (ahadith) verwerpt.
- de persoonlijke beredenering (idjtihaad) v/d metgezellen van het vers
- de Arabische taal
- hun eigen persoonlijke beredenering
- joods-christelijke overleveringen/vertellingen. Tegenwoordig is deze maatstaf verworpen. Maar werd wel vroeger gebruikt.
Heb je Koranwetenschap gestudeerd? Kun je een onderscheid maken over 'aam en khaas, moetlaq en moeqayyad, haqieqi en madjaazie, mantoeq en mafhoem, moehkan en moetashaabih, naasikh en mansoekh? I don't think so.
Maar laten we terug gaan naar het specifieke onderwerp: volgens jou mag men gewoon drinken behalve bij het bidden? Het is belangrijk om te weten dat er een regel naasikh en mansoekh bestaat die aangeeft dat er verzen opgeheven worden en een nieuwe regel in de plaats komt (zg abrogatie). Het vers over bidden en drinken is opgeheven: daarover is een eenstemmigheid onder alle geleerden.
“They ask you (O Muhammad) concerning alcoholic drink and gambling. Say: ‘In them is a great sin, and (some) benefits for men, but the sin of them is greater than their benefit’”
[al-Baqarah 2:219]
Moet ik deze vers ook nog eens uitleggen?
Geplaatst door ieperkaas
Inderdaad geldt dat ook voor mij, waarom zou ik een uitzondering zijn op mijn eigen inzichten ?
Die 'hele goede redenering' is overigens niet van mezelf. (staat expliciet in de Koran)
Je doet soms nogal baude uitspraken over de Islam, maar je weet er blijkbaar erg weinig van.
Wat betreft die Imams.
Een Imam mag volgens zijn eigen leer niet eens interpreteren, hij mag zover ik weet slechts voorgaan in het gebed, reciteren ecterea.
Mullah's ? Ayathollah's ?
Geldt volgens mij evengoed voor Mullah's, Ayatollah's etcetera.
Natuurlijk, maar vrij praten vereist geen kwaliteit. Het is net zoiets als 'vrij babbelen' of 'vrij moppentappen'
Ik neem aan dat je hier de vrije meningsuiting bedoeld.
Meningsuiting vooronderstelt dat je een mening heebt. Helaas wordt die mening vaak gevoed door onevenwichtige informatie.
Libanon is een prachtig voorbeel. Ook het 'arresteren' van hamas ministers en parlementariers is een mooi voorbeeld.
Als jij alleen naar de verpakking kijkt kun je best het gevoel hebben dat je 'vrij mag shoppen', maar noem het geen weloverwogen keuze. Het gaat er uiteindelijk ook een beetje om, welke conserveermiddelen en andere gifstofgfen, al dan niet goedgekeurd door wie dan ook, onderdeel uitmaken van de inhoud.
Wat het aantal volgelingen betreft ...
...Allah heeft de meerderheden niet zo lief.. EN IK ZELF OOK NIET !
Persoonlijk interesseert het aantal volgelingen wat ik al dan niet zou hebben, mij dus geen ene biet !
Ik zie overigens niet hoe dat ooit een argument kan zijn om welke waarde dan ook te beoordelen.
Nou, dan geldt dat misschien ook wel voor jou.
Voor mij is dat een van de belangrijkste en meest duidelijke passages.
Ik heb trouwens ook wel een beetje uitgelegd waarom dat voor mij zo is.
Vele mensen zijn 'beneveld'.
Sommigen door drank of drugs, maar de meesten door gewone lichaamseigen stoffen,
die ervoor zorgen dat hun harses niet zo best werken.
En ook zijn er die zich laten benevelen door een eenzijdig dieet aan informatie.
Vertel mij eens waar er in de Koran staat dat je niet zou mogen drinken. Van wie heb je die onzin ? Er staat wel dat je niet bezopen moet gaan bidden.
Wat WEL heel duidelijk in de Koran staat, is de vraag, waarom mensen elkaar zaken verbieden die Allah niet verboden heeft.
De geheelonthouding als cultureel verschijnsel is overigens in het Westen ook wel toegepast hoor, daar is in America de maffia rijk van geworden en dat had ook NIKS te maken met het christendom !
Wat die drank betreft: dat kan ik dus nergens terugvinden in de Koran.
Let wel: IN DE KORAN
1e conclusie:
slaat werkelijk nergens op.
Welke premisses en redeneringen leiden tot die conclusie ?
2e conclusie:
Nogmaals: gematigde islam is een term die geen enkele waarde heeft voor mij, net zoals wrede Islam.
Wel kan er sprake zijn van gematigde mensen en extreme mensen.
Beide types zijn uitstekend bruikbaar voor machthebbers.
Echte gelovigen zijn echter totaal onbruikbaar, net zoals die christenen die liever voor de leeuwen gegooid werden dan dat ze hun geloof zouden opgeven. Iemand die echt geloofd is sowieso onbruikbaar, wat ie ook gelooft.
En dat heeft dus allemaal NIETS te maken met extreem of gematigd, maar alles met het totale uitoefenen van het laatste, finale recht op zelfbeschikking wat een mens soms nog over heeft. Het kan het laatste zijn wat je hebt.
Tenzij je natuurlijk bang bent voor mensen die geen slaven willen zijn, of hun geloof willen opgeven.
_______________________
groetjes... Zit je discussies al een tijdje te volgen, je hebt er ECHT over nagedacht, de Koran of Bijbel op zich en het gemanipuleer en uit het verbandrukkerij er omheen, ik denk dat een objectieve kijk op het gebeuren ook wel iets te maken heeft met zelfkritiek, waarom doe ik dit, waarom denk ik zo, is het me aangepraat, laat ik me meeslepen door berichtgevingen ed. En het valt ook niet mee, zie alleen al het verschil in presentatie in nieuwsgeving tussen Arabische en Westerse mediabronnen, waar ik me wel aan erger is dat het hele gebeuren, bv het Midden Oosten steeds meer op een voetbalwedstrijd gaat lijken, met trots bijna zitten ze te vertellen hoeveel mensen ze over en weer afgeslacht hebben, als ze al over het menselijk leed hebben is het weer het gemanipuleer door bv een kinderschoentje te tonen of een knuffeldiertje die half onder een ingestort dak uitsteekt, probeer maar eens objectief te blijven.
Geplaatst door IbnRushd
In de Koran staat het erg duidelijk in. De interpretatie die jij ter hand neemt is niet de Koran. Je bent, om het zacht uit te drukken, een handicap betreffende het interpreteren van de geboden en verboden; maw je bent eerder aan het interpreteren op een interpretatie. Begrijp me niet verkeerd; om de Koran te kunnen verklaren dien je eerst de regels van het exegese toe te passen. Als je dat neit toepast, dan verneem ik dat je de Koran op een wijze interpreteert die de Koran of verbiedt of niet onderstreept. Laten we dit A) noemen.
Effe achtergrond informatie
B) De Koran kan men in vier categorieën verdelen:
1. een categorie die voor de Arabieren bekend was;
2. een categorie die bij iedereen bekend moet zijn''
3. een categorie die bekend is bij de moslimgeleerden;
4. een categorie die alleen Allah weet!
Met de eerste categorie wordt bedoeld het gedeelte van de koran dat betrekking heeft op de grammatica, de retorica en de welsprekendheid van de Arabische taal. De tweede categorie is de betekenissen van bepaalde Koranverzen die duidelijk zijn voor de lezers, o.a. wat toegestaan en wat verboden is. Met de derde categorie wordt gedoeld op de Idjithad (zelfstandige oordeelsvorming) van moslimgeleerden om de voorschriften van de Koranverzen af te leiden. Bijvoorbeeld voor de voorschriften romdom sociale retalties, zoals koop en verkoop, enz. De vierde categorie betreft een aantal specifieke thema's van de geloofsleer, zoals het thema van de geest (of ziel; ruh), de engelen en de dag des oordeels. Dit is een materie die tot de bovennatuurlijke kracht (metafysica behoort en waarvan alleen God de betekenis weet, aldus Ibn 'Abbas (moge Allah tevreden over hem zijn).
Wil jij de Koran interpreteren, dan behoor jij aan bepaalde eisen te voldoen:
- De Arabische taal, zowel grammatica, retorica, als welsprekendheid, om de onnavolgbare schoonheid van de Koran beter te begrijpen;
- de onderdelen van de Koranwetenschappen, bijvoorbeeld de aanleidingen tot de openbaring (ashab al-nuzul) of de indeling van de Koran in Mekkaanse en Medinensische gedeelten, om een duidelijk beeld te verkrijgen van de vastgestelde bevelen en verboden in de Koran;
- de grondbeginselen van de geloofsleer (al-'aqidah); o.a. de betekenis van het monotheïsme in de islam, de zes zuilen van het geloof in de islam;
- de grondslagen van de islamitische rechtsgeleerdheid (al-Fiqh) en de van de profetische traditie (al-hadith), om daaruit de voorschriften van de Koran te kunnen afleiden.
Verder beschikt een exegeet volgens de consensus onder de geleerden:
* praktische voorwaarden (shurut tatbiqiyya); dwz dat de exegeet bovengenoemde islamitische wetenschappen goed moet beheersen. Dan bedoel ik écht goed.
* rationale voorwaarden (shurut 'aqliyya); hij/zij moet over wijsheid beschikken en tevens in staat zijn om de voorschriften uit de Koran af te leiden;
* morele en religieuze voorwaarden (shurtu 'akhlaqiyya wa diniyya); hij dient niet zijn neigingen of subjectieve overtuigingen te volgen, want deze kunnen afwijken van de bedoelingen van de koran.
Hoe werkt ongeveer het exegetiseren van de Koran; hoe interpreteer je de Koran dus; wat zijn de regels:
- Als eerst verklaart Koranverzen elkaar; maw de Koran is de eerste maatstaf om de Koran te exegetiseren.
- daarna de uitspraken van de Profeet vzmh (overleveringen). Ik geloof dat jij overleveringen (ahadith) verwerpt.
- de persoonlijke beredenering (idjtihaad) v/d metgezellen van de vers
- de Arabische taal
- hun eigen persoonlijke beredenering
- joods-christelijke overleveringen/vertellingen. Tegenwoordig is deze maatstaf verworpen. Maar werd wel vroeger gebruikt.
Heb je Koranwetenschap gestudeerd? Kun je een onderscheid maken over 'aam en khaas, moetlaq en moeqayyad, haqieqi en madjaazie, mantoeq en mafhoem, moehkan en moetashaabih, naasikh en mansoekh? I don't think so.
Maar laten we terug gaan naar het specifieke onderwerp: volgens jou mag men gewoon drinken behalve bij het bidden? Het is belangrijk om te weten dat er een regel naasikh en mansoekh bestaat die aangeeft dat er verzen opgeheven worden en een nieuwe regel in de plaats komt (zg abrogatie). De vers over bidden en drinken is opgeheven: daar is een eenstemmigheid binnen alle geleerden.
“They ask you (O Muhammad) concerning alcoholic drink and gambling. Say: ‘In them is a great sin, and (some) benefits for men, but the sin of them is greater than their benefit’”
[al-Baqarah 2:219]
Moet ik deze vers ook nog eens uitleggen?
Daar heb je weer zo iemand die mij vraagt om zelf te stoppen met denken.
Allah heeft mij mijn eigen exegese gegeven, niet die van jouw ayatollah's of monikken. Dat is mijn islamitische recht en daar beroep ik me dus op.
jij jouw geloof en ik het mijne dus !
En dat vers hoef je mij niet uit te leggen, reciteren is wel genoeg.
Maar als je de volgende aan jezelf zou willen uitleggen, zal je jezelf misschien een groot plezier doen.
47.15. Het beeld van het paradijs dat aan de godvruchtigen is beloofd: er zijn daarin stromen water dat niet bederft; en stromen melk waarvan de smaak niet verandert en stromen wijn, smakelijk voor degenen die drinken en rivieren van zuivere honing. En zij zullen er allerlei vruchten in hebben en vergiffenis van hun Heer. Kunnen zij gelijk zijn aan degenen die in het Vuur vertoeven en die kokend water te drinken krijgen zodat het hun ingewanden verscheurt?
Overigens staat er niets in de Koran over Ketel-I (goed spul), jamaicaanse rum, cognac enzovoorts.
Die arabieren van toen dronken wijn en dat natuurvolk kon er nou eenmaal niet zo goed tegen. Ze gingen hun vrouwen (of iets goedkoper: hun slavinnen) verdobbelen en vechten en zo. Dat werd waarschijnlijk aan die goedkope bocht verweten die ze daar stookten, een soort van zand-wijn denk ik.
Heineken moet verboden worden.
Maar Ketel-I niet
Maar Bols wel
Maar duits bier niet,
____________
Duits bier, Duits bier Duits bier ...
En een grote worst
de worst is voor de honger en
het bier is voor de dorst
allemaal ....
Duits bier, Duits bier Duits bier ...
En een grote worst
de worst is voor de honger en
het bier is voor de dorst
Geplaatst door ieperkaas
Daar heb je weer zo iemand die mij vraagt om zelf te stoppen met denken.
uh? Stoppen met denken? Waar heb je nou weer over? Ik probeer je juist te laten denken. Je weet teveel dingen niet over de Koran. Dat is de reden dat je zo'n stupid fout maakt.
Geplaatst door ieperkaas
Allah heeft mij mijn eigen exegese gegeven, niet die van jouw ayatollah's of monikken. Dat is mijn islamitische recht en daar beroep ik me dus op.
Heb je ook een openbaring van Allah gekregen? Hè? Er is maar één pesoon die de taak kreeg om de Koran te verduidelijken.
'En Ik (Wij) hebben aan u de Dhikr (de Vermaning, de Herinneraar, de Gedachtenis; de Koran) nedergezonden, zodat je het duidelijk aan de mensheid kan (mag) uitleggen wat aan hen is geopenbaard, zodat ze er diep over mogen nadenken' 16:44
Geplaatst door ieperkaas
jij jouw geloof en ik het mijne dus !
Zo is het. Je bent vast een eenling.
Geplaatst door ieperkaas
En dat vers hoef je mij niet uit te leggen, reciteren is wel genoeg.
Doe je best.
Geplaatst door ieperkaas
Maar als je de volgende aan jezelf zou willen uitleggen, zal je jezelf misschien een groot plezier doen.
47.15. Het beeld van het paradijs dat aan de godvruchtigen is beloofd: er zijn daarin stromen water dat niet bederft; en stromen melk waarvan de smaak niet verandert en stromen wijn, smakelijk voor degenen die drinken en rivieren van zuivere honing. En zij zullen er allerlei vruchten in hebben en vergiffenis van hun Heer. Kunnen zij gelijk zijn aan degenen die in het Vuur vertoeven en die kokend water te drinken krijgen zodat het hun ingewanden verscheurt?
Overigens staat er niets in de Koran over Ketel-I (goed spul), jamaicaanse rum, cognac enzovoorts.
Die arabieren van toen dronken wijn en dat natuurvolk kon er nou eenmaal niet zo goed tegen. Ze gingen hun vrouwen (of iets goedkoper: hun slavinnen) verdobbelen en vechten en zo. Dat werd waarschijnlijk aan die goedkope bocht verweten die ze daar stookten, een soort van zand-wijn denk ik.
Heineken moet verboden worden.
Maar Ketel-I niet
Maar Bols wel
Maar duits bier niet,
____________
Duits bier, Duits bier Duits bier ...
En een grote worst
de worst is voor de honger en
het bier is voor de dorst
allemaal ....
Duits bier, Duits bier Duits bier ...
En een grote worst
de worst is voor de honger en
het bier is voor de dorst
Doe niet zo stom. Het leven in het Paradijs is geheel iets anders dan het aardse leven. Tevens komt in de Koran het woord 'ghamr' vaker voor, hetgeen een betekenis heeft dat het niet BEDWELMEND is i.t.t. de alcoholische dranken van hier.
Nogmaals, de eerder aangehaalde vers:
“They ask you (O Muhammad) concerning alcoholic drink and gambling. Say: ‘In them is a great sin, and (some) benefits for men, but the sin of them is greater than their benefit’”
[al-Baqarah 2:219]
De zonde is groter dan het nut. Je kunt kiezen: of je drinkt je te pletter en doet alsof je heel erg slim bent en erover nagedacht hebt, of je houdt (mits je een moslim bent) aan de regel en aan het verstand dat in alcohol een grote zonde berust.
Het volgende is allegorisch bedoeld:
IbnRushd schreef dat Allah schreef:
Verzin er zoveel mogelijk exegeses bij, want dit is een verschrikkelijk moeilijk boek wat de meesten onder u nooit kunnen begrijpen met hun kippenverstand.
Ga daarom naar uw priesters en monnikken en smeek hen dat u ze mag nemen als heer naast Allah. Zij zullen boeken voor uw schrijven die u ook niet kunt begrijpen, maar die ze dan wel aan u zullen uitleggen.
Verander verder de Koran naar hartelust, en verwijder hier en daar het liefst wat verzen naar het laatste inzicht, want niet het gehele boek is van Allah.
[/B]
Het lijkt mij toch een ernstige vorm van verraad aan de Islam om de Koran zo te gaan interpreteren als blijkbaar door jouw heren gebeurt.
Ik zal je eens een paar dingen vragen,
slaaf der heren ...
1. Ben je door die 600 boeken en tweeduizend van je heren geleende studies over exegese niet wat ver verwijderd geraakt van de basis ?
2. Waar staat in de Koran dat je 'm mag veranderen ? Jouw heren vinden dat blijkbaar, maar MIJN heer helemaal NIET. MUSLIMS geloven iedere letter van de Koran en niet selectief zoals het ze vandaag of morgen uitkomt.
3. De Koran waarschuwt keihard voor het soort denken en afwijken van het pad, zoals jij en je mede-interpretatoren doen.
4. Wie wil je dienen ?
5. Wie wil je knechten ?
5. Wil je je vastgestelde tijd vooruitlopen
DE KORAN STAAT BOL VAN DE WAARSCHUWINGEN OM NIET IN DAT SOORT SHIT TE TRAPPEN.
Verzin er zoveel mogelijk exegeses bij, want dit is een verschrikkelijk moeilijk boek wat de meesten onder u nooit kunnen begrijpen met hun kippenverstand.
Ga daarom naar uw priesters en monnikken en smeek hen dat u ze mag nemen als heer naast Allah. Zij zullen boeken voor uw schrijven die u ook niet kunt begrijpen, maar die ze dan wel aan u zullen uitleggen.
Verander verder de Koran naar hartelust, en verwijder hier en daar het liefst wat verzen naar het laatste inzicht, want niet het gehele boek is van Allah.
Ben je nu ook aan het liegen? :jammer:
Geplaatst door ieperkaas
Het volgende is allegorisch bedoeld:
Het lijkt mij toch een ernstige vorm van verraad aan de Islam om de Koran zo te gaan interpreteren als blijkbaar door jouw heren gebeurt.
Ik zal je eens een paar dingen vragen,
slaaf der heren ...
1. Ben je door die 600 boeken en tweeduizend van je heren geleende studies over exegese niet wat ver verwijderd geraakt van de basis ?
2. Waar staat in de Koran dat je 'm mag veranderen ? Jouw heren vinden dat blijkbaar, maar MIJN heer helemaal NIET. MUSLIMS geloven iedere letter van de Koran en niet selectief zoals het ze vandaag of morgen uitkomt.
3. De Koran waarschuwt keihard voor het soort denken en afwijken van het pad, zoals jij en je mede-interpretatoren doen.
4. Wie wil je dienen ?
5. Wie wil je knechten ?
5. Wil je je vastgestelde tijd vooruitlopen
DE KORAN STAAT BOL VAN DE WAARSCHUWINGEN OM NIET IN DAT SOORT SHIT TE TRAPPEN.
:p Waar heeft deze gozer over? Wie kan het me vertellen? Heb je nou zoveel moeite mee om eens je ongelijk te geven, kindje?
Laat ik het wat simpeler zeggen: Volgens jou heeft Allah iedereen laten dwalen op een paar idioten na? Maw, de Koranische boodschap is helemaal weggespoeld door de incompetente geleerden? Iedereen mag eigenlijk de Koran zelf interpreteren, want de bedoeling is ook dat er zo'n miljoen interpretaties komen, waardoor er een paar miljoen groeperingen ontstaan. Dat is namelijk de bedoeling van de Schepper, aldus Ieperkaas. En uiteraard heeft iedereen de intelligentie gekregen om de Koran optimaal te begrijpen, terwijl ik jouw troep absoluut niet rationeel vindt; hooguit losse flodders gebaseerd op onwetendheid én tekortkoming betreffende de Arabische taal alsmede de inzicht.
Jongen, ga lekker verder spelen. Denk je nou echt dat ik tijd hier in ga steken? :jammer:
Geplaatst door IbnRushd
Volgens jou heeft Allah iedereen laten dwalen op een paar idioten na? Maw, de Koranische boodschap is helemaal weggespoeld door de incompetente geleerden?
Verbaasd? Volgens moslims doen de joden en de christenen dat ook met de vorige uitgaves van de Koran.
Geplaatst door Tomas
Verbaasd? Volgens moslims doen de joden en de christenen dat ook met de vorige uitgaves van de Koran.
Daar heb ik 't helemaal niet over. Ik had het over moslims onder elkaar.
Geplaatst door IbnRushd
uh? Stoppen met denken? Waar heb je nou weer over? Ik probeer je juist te laten denken. Je weet teveel dingen niet over de Koran. Dat is de reden dat je zo'n stupid fout maakt.
jouw uitgangspunten:
1. Jij probeert mij te laten denken
2. Want ik weet teveel dingen niet
3. daarom maak ik stomme fouten
mijn conclusie:
1. jij kan denken
2. jij weet meer dan ik.
3. jij maakt minder stomme fouten dan ik.
Oei ! Wat een muslim mentaliteit zeg !
Didaktisch is het in ieder geval wat aan de zwakke kant.
Heb je ook een openbaring van Allah gekregen? Hè? Er is maar één pesoon die de taak kreeg om de Koran te verduidelijken.
'En Ik (Wij) hebben aan u de Dhikr (de Vermaning, de Herinneraar, de Gedachtenis; de Koran) nedergezonden, zodat je het duidelijk aan de mensheid kan (mag) uitleggen wat aan hen is geopenbaard, zodat ze er diep over mogen nadenken' 16:44
Waarom proberen die heren van jou dan die Koran te verduidelijken ?
Bij die ene, zitten jouw heren daar bij aan tafel of zo ?
Ik neem geen heren naast Allah, ZELFS niet de profeet.
Zou hij spreken voor mij op de dag des oordeels ?
Ik dacht het niet he ?
Maar ik heb respekt voor de profeet, zoals voor alle profeten.
Ik heb geen openbaring gekregen van Allah,
in de zin van een openbaring zoals jij die bedoelt.
Ik ben geboren zoals ik geboren ben,
Ik ben geworden wat ik geworden ben,
Ik heb niets uit eigen kunnen, maar heb wat ik heb Van Allah gekregen,
Hoewel sommigen mijn zweet zouden kunnen interpreteren als mijn eigen kunnen.
Maar zelfs die mogelijkheid om te zweten heb ik van Allah gekregen.
En met het cadeau van Allah dat ik zelf ben, ben ik zeer tevreden.
Waarom zou ik Allah beledigen en meer vragen dan ie mij gegeven heeft of nog wil geven ?
In het gebruik van het cadeau dat ik ben, volg ik mijn eigen hart, dat moet ik van Allah.
Dankbaar en nederig, maar niet tandeloos, dat mag ik niet van Allah.
Toch, als ik het misbruik zal Allah mij nietig maken.
Maar voorlopig verdien ik er geen extra centjes mee.
Zo is het. Je bent vast een eenling.
...Allah heeft de meerderheden niet lief...
Doe niet zo stom. Het leven in het Paradijs is geheel iets anders dan het aardse leven. Tevens komt in de Koran het woord 'ghamr' vaker voor, hetgeen een betekenis heeft dat het niet BEDWELMEND is i.t.t. de alcoholische dranken van hier.
Een soort van malt dus, maar dan wijn ?
Is dat schamele voordeel van die echte wijn dan ook verdwenen, of zit dat er nog steeds in ?
Nogmaals, de eerder aangehaalde vers:
“They ask you (O Muhammad) concerning alcoholic drink and gambling. Say: ‘In them is a great sin, and (some) benefits for men, but the sin of them is greater than their benefit’”
[al-Baqarah 2:219]
De zonde is groter dan het nut. Je kunt kiezen: of je drinkt je te pletter en doet alsof je heel erg slim bent en erover nagedacht hebt, of je houdt (mits je een moslim bent) aan de regel en aan het verstand dat in alcohol een grote zonde berust.
En wie heeft het over zich te pletter drinken ?
Bij matig gebruik (dat doe ik dus) is er blijkbaar ook enig voordeel te behalen met drank,
Maar misschien zou jij jezelf eens willen uitleggen wat dan die schamele voordelen zijn ?
gewoon even ter volledigheid dus ?
Leg dat vers nou eens netjes uit aan jezelf en
beschrijf eens de schamele voordelen van matig gebruik.
Niet selektief de Koran lezen he ? IEDER WOORD IS BELANGRIJK
Jij zal die laatste vraag toch moeten kunnen beantwoorden met al die exegese en die stapel boeken.
En de backup van je heren !
want ...
1. jij kan denken
2. jij weet meer dan ik.
3. jij maakt minder stomme fouten dan ik.
salaam
Geplaatst door IbnRushd
Ben je nu ook aan het liegen? :jammer:
:p Waar heeft deze gozer over? Wie kan het me vertellen? Heb je nou zoveel moeite mee om eens je ongelijk te geven, kindje?
Laat ik het wat simpeler zeggen: Volgens jou heeft Allah iedereen laten dwalen op een paar idioten na? Maw, de Koranische boodschap is helemaal weggespoeld door de incompetente geleerden? Iedereen mag eigenlijk de Koran zelf interpreteren, want de bedoeling is ook dat er zo'n miljoen interpretaties komen, waardoor er een paar miljoen groeperingen ontstaan. Dat is namelijk de bedoeling van de Schepper, aldus Ieperkaas. En uiteraard heeft iedereen de intelligentie gekregen om de Koran optimaal te begrijpen, terwijl ik jouw troep absoluut niet rationeel vindt; hooguit losse flodders gebaseerd op onwetendheid én tekortkoming betreffende de Arabische taal alsmede de inzicht.
Jongen, ga lekker verder spelen. Denk je nou echt dat ik tijd hier in ga steken? :jammer:
Ik ben niet aan het liegen, ik geef je ketterij gewoon even weer.
Wordt het je allemaal te veel ?
Is je geloof zo sterk ?
Wil je er geen tijd in steken ?
Dat is je goed recht, uiteraard.
Maar gezien mijn repliek op jouw slaafse manier van het achternalopen van je heren lijkt het meer op een vlucht dan op een eervolle aftocht uit deze discussie.
Natuurlijk krijg je geen gelijk van me, iedere idioot kan de Koran citeren, maar niemand schijnt het werkelijke cadeau van Allah te willen accepteren.
Voorlopig is mijn conclusie:
De satan blaast weer eens de aftocht.
Tenzij je nog argumenten hebt.
Oeroeboeroe
21-08-06, 16:22
Geplaatst door ieperkaas
Dankbaar en nederig, maar niet tandeloos, dat mag ik niet van Allah.
:hihi: Dat zal Julien een hele geruststelling vinden!
Geplaatst door sidi bibi
Zit je discussies al een tijdje te volgen, je hebt er ECHT over nagedacht, de Koran of Bijbel op zich en het gemanipuleer en uit het verbandrukkerij er omheen, ik denk dat een objectieve kijk op het gebeuren ook wel iets te maken heeft met zelfkritiek, waarom doe ik dit, waarom denk ik zo, is het me aangepraat, laat ik me meeslepen door berichtgevingen ed. En het valt ook niet mee, zie alleen al het verschil in presentatie in nieuwsgeving tussen Arabische en Westerse mediabronnen, waar ik me wel aan erger is dat het hele gebeuren, bv het Midden Oosten steeds meer op een voetbalwedstrijd gaat lijken, met trots bijna zitten ze te vertellen hoeveel mensen ze over en weer afgeslacht hebben, als ze al over het menselijk leed hebben is het weer het gemanipuleer door bv een kinderschoentje te tonen of een knuffeldiertje die half onder een ingestort dak uitsteekt, probeer maar eens objectief te blijven.
Dank je,
Objectief bestaat in mijn ogen alleen maar, zolang je niet woedend wordt of mee gaat huilen. Maar ook dat is een offer, en soms moet het er toch even uit. Dat soort emoties heb ik uiteraard net als ieder mens. Dat kinderschoentje is wel degelijk een belangrijk deel van de waarheid.
Ik val de kille ketterij tegen de menselijkheid aan, of men zich nou baseert op een God of niet, op ALLE fronten dus, maar wens daarbij zelf niet geassocieerd te worden met enig front.
Ik heb uiteraard prioriteiten en de onderdrukten gaan bij mij altijd voor de onderdukkers, hoezeer ik ook het gevaar van de onderdrukten besef, mochten zij hun door de onderdrukkers opgelegde borderline in beleid gaan omzetten.
Maar dat is allemaal tijdelijke pijn, en ook de nieuwe onderdrukkers zullen mij op hun weg vinden.
Ondertussen heb ik niks te verbergen en geef ik aan ieder mijn strategie en taktiek vrij. Ik doe het met open vizier vanuit de kracht die ik van Allah heb gehad.
Geplaatst door ieperkaas
jouw uitgangspunten:
1. Jij probeert mij te laten denken
2. Want ik weet teveel dingen niet
3. daarom maak ik stomme fouten
mijn conclusie:
1. jij kan denken
2. jij weet meer dan ik.
3. jij maakt minder stomme fouten dan ik.
Inderdaad. :)
Geplaatst door ieperkaas
Didaktisch is het in ieder geval wat aan de zwakke kant.
Didactiek heeft niet geholpen. Dan maar een pedagogisch behandeling hè. Ehum.. en over jouw mentaliteit gesproken? Laten we het daar neit over hebben.
Geplaatst door ieperkaas
Waarom proberen die heren van jou dan die Koran te verduidelijken ?
Bij die ene, zitten jouw heren daar bij aan tafel of zo ?
Er bestaan regels in de Koran. De Koran geeft 't zelf aan; bijvoorbeeld verzen abrogeren elkaar. Het is een studie om de Koran optimaal te begrijpen; dat is anders dan optimaal alles kunnen interpreteren. In dit vers zegt Allah het volgende (inter. van Zijn woorden):
Hij is het, Die u het Boek heeft neergezonden; er zijn verzen in, die onoverdrachtelijk zijn, zij vormen de grondslag van het Boek, en er zijn andere (verzen), die zinnebeeldig zijn. Maar degenen in wier hart dwaling is, volgen die, welke zinnebeeldig (bedoeld) zijn en zoeken tweedracht en de verkeerde uitleg. En niemand kent de juiste uitleg dan God en degenen, die vast gegrondvest zijn in kennis, die zeggen: "Wij geloven er in; het geheel is van onze Heer"; en niemand trekt er lering uit, dan zij, die begrip hebben. (3:7)
Geplaatst door ieperkaas
Ik neem geen heren naast Allah, ZELFS niet de profeet.
Ik ook niet, maar daar hadden we het niet over.
Geplaatst door ieperkaas
Zou hij spreken voor mij op de dag des oordeels ?
Ik dacht het niet he ?
Voor zijn ummah wel.
Geplaatst door ieperkaas
Maar ik heb respekt voor de profeet, zoals voor alle profeten.
Ik ook.
Geplaatst door ieperkaas
Ik heb geen openbaring gekregen van Allah,
in de zin van een openbaring zoals jij die bedoelt.
Wat houdt je dan tegen om de overleveringen van de Profeet, vrede zij met hem, te volgen? Hij was degene die taak kreeg om de Koran te interpreteren.
Geplaatst door ieperkaas
Ik ben geboren zoals ik geboren ben,
Ik ben geworden wat ik geworden ben,
Ik heb niets uit eigen kunnen, maar heb wat ik heb Van Allah gekregen,
Hoewel sommigen mijn zweet zouden kunnen interpreteren als mijn eigen kunnen.
Maar zelfs die mogelijkheid om te zweten heb ik van Allah gekregen.
En met het cadeau van Allah dat ik zelf ben, ben ik zeer tevreden.
Waarom zou ik Allah beledigen en meer vragen dan ie mij gegeven heeft of nog wil geven ?
In het gebruik van het cadeau dat ik ben, volg ik mijn eigen hart, dat moet ik van Allah.
Dankbaar en nederig, maar niet tandeloos, dat mag ik niet van Allah.
Toch, als ik het misbruik zal Allah mij nietig maken.
Maar voorlopig verdien ik er geen extra centjes mee.
Als je een ware gelovige bent, dan dien je de Koran zorgvuldig te interpreteren en raad te plegen bij verschillende geleerden over de wetenschap van de Koran. Dit wil niet zeggen dat je alles klakkeloos overneemt, maar kritisch naar kijkt. Wat jij nu doet is het verbannen van moslims die kennelijk meer hun best hebben gedaan betreffende het studeren van de Koran. Dat moet je zelf weten. In de Koran staat duidelij en expliciet in dat geleerden niet gelijk staan als niet-geleerden.
Nogmaals, de regels is uitgeleid uit de Koran, omdat het noodzakelijk maakte om de Koran enigermate te begrijpen. Het is niet de interpretatie die ik jou wil voorleggen of opleggen, maar de regels van het interpreteren. Nu ben jij waarschijnlijk afhankelijk van engelse/nederlandse interpretatie. Dat is niet voldoende, en dat weet je.
Geplaatst door ieperkaas
Een soort van malt dus, maar dan wijn ?
Is dat schamele voordeel van die echte wijn dan ook verdwenen, of zit dat er nog steeds in ?
Zie je. Dat bedoel ik. Zelfs de kennis betreffende de 6 zuilen ontbreekt bij jou. Je weet toch dat in het paradijs alles is wat een oprecht mens begeert.
Geplaatst door ieperkaas
En wie heeft het over zich te pletter drinken ?
Bij matig gebruik (dat doe ik dus) is er blijkbaar ook enig voordeel te behalen met drank,
Maar ..
Geen maar. Als de zonde groter is dan dien je van alcohol af te blijven. Snap je dat niet?
Geplaatst door ieperkaas
Ik ben niet aan het liegen, ik geef je ketterij gewoon even weer.
Ketterij? Welke ketterij?
Geplaatst door ieperkaas
Wordt het je allemaal te veel ?
Is je geloof zo sterk ?
Wil je er geen tijd in steken ?
Dat is je goed recht, uiteraard.
Maar gezien mijn repliek op jouw slaafse manier van het achternalopen van je heren lijkt het meer op een vlucht dan op een eervolle aftocht uit deze discussie.
Heb je ooit op school gezeten? Of was dat niet het achterna lopen van 'geleerden'?
Geplaatst door ieperkaas
Natuurlijk krijg je geen gelijk van me, iedere idioot kan de Koran citeren, maar niemand schijnt het werkelijke cadeau van Allah te willen accepteren.
Voorlopig is mijn conclusie:
De satan blaast weer eens de aftocht.
Tenzij je nog argumenten hebt.
Cadeau heb je al gekregen. Nu is het een kwestie van zorgvuldig interpreteren ipv je begeertes achterna hollen. Je doet maar. Ik wens je veel succes.
Geplaatst door IbnRushd
Inderdaad. :)
Didactiek heeft niet geholpen. Dan maar een pedagogisch behandeling hè. Ehum.. en over jouw mentaliteit gesproken? Laten we het daar neit over hebben.
Er bestaan regels in de Koran. De Koran geeft 't zelf aan; bijvoorbeeld verzen abrogeren elkaar. Het is een studie om de Koran optimaal te begrijpen; dat is anders dan optimaal alles kunnen interpreteren. In dit vers zegt Allah het volgende (inter. van Zijn woorden):
Hij is het, Die u het Boek heeft neergezonden; er zijn verzen in, die onoverdrachtelijk zijn, zij vormen de grondslag van het Boek, en er zijn andere (verzen), die zinnebeeldig zijn. Maar degenen in wier hart dwaling is, volgen die, welke zinnebeeldig (bedoeld) zijn en zoeken tweedracht en de verkeerde uitleg. En niemand kent de juiste uitleg dan God en degenen, die vast gegrondvest zijn in kennis, die zeggen: "Wij geloven er in; het geheel is van onze Heer"; en niemand trekt er lering uit, dan zij, die begrip hebben. (3:7)
Ik ook niet, maar daar hadden we het niet over.
Voor zijn ummah wel.
Ik ook.
Wat houdt je dan tegen om de overleveringen van de Profeet, vrede zij met hem, te volgen? Hij was degene die taak kreeg om de Koran te interpreteren.
Als je een ware gelovige bent, dan dien je de Koran zorgvuldig te interpreteren en raad te plegen bij verschillende geleerden over de wetenschap van de Koran. Dit wil niet zeggen dat je alles klakkeloos overneemt, maar kritisch naar kijkt. Wat jij nu doet is het verbannen van moslims die kennelijk meer hun best hebben gedaan betreffende het studeren van de Koran. Dat moet je zelf weten. In de Koran staat duidelij en expliciet in dat geleerden niet gelijk staan als niet-geleerden.
Nogmaals, de regels is uitgeleid uit de Koran, omdat het noodzakelijk maakte om de Koran enigermate te begrijpen. Het is niet de interpretatie die ik jou wil voorleggen of opleggen, maar de regels van het interpreteren. Nu ben jij waarschijnlijk afhankelijk van engelse/nederlandse interpretatie. Dat is niet voldoende, en dat weet je.
Zie je. Dat bedoel ik. Zelfs de kennis betreffende de 6 zuilen ontbreekt bij jou. Je weet toch dat in het paradijs alles is wat een oprecht mens begeert.
Geen maar. Als de zonde groter is dan dien je van alcohol af te blijven. Snap je dat niet?
kennis is niets waard zonder begrip !
En, tsja ... in het arabisch zal er wel heel wat anders staan:
2.123. En vreest de Dag, waarop geen ziel een andere ziel van nut kan zijn, waarop geen losprijs van haar zal worden aanvaard, geen voorspraak haar zal baten, noch zullen zij worden geholpen.
39.44. Zeg: "Van Allah is iedere voorspraak. Hem behoort het koninkrijk der hemelen en der aarde en naar Hem zult gij worden teruggebracht."
____________
Zoals jij beter dient te weten dan wie ook, is de Profeet zelf een heel ander hoofdstuk in de geschiedenis dan de 'overleveringen van de profeet'.
Op twee vragen ga je blijkbaar niet in:
1. Wie heeft welke muslim dan ook het recht gegeven om de Koran te veranderen EN SELECTIEF VERZEN TE VERWIJDEREN.
Hebben deze veranderaars openbaringen gehad ? Zijn ze allemaal samen de ZESTIG-EENHEID ?
Arrogantie, niets anders en de standaard manier van de Satan om IEDER geloof te vernietigen dan wel te verzwakken.
2. wat is het schamele voordeel van alcohol ?
je gaat niet in op deze twee belangrijke vragen, want ieder antwoord hierop brengt de ontmaskering van je selectieve interpretaties dichterbij. En dat besef je maar al te goed.
Je hebt dus een heel ander doel met je geleuter dan het zoeken naar werkelijke kennis. Durf jij te vertellen wat jouw strategie en doelen zijn ? ik wel, want aan die wetenschap zal je niets hebben.
Jij durft dat niet, want dan wordt je door mij persoonlijk in deze discussie afgemaakt en dat besef je terdege !
Maar Allah weet wat in jou hart is bij ieder woord wat je intypt en iedere leugen die je verzint en iedere verminking van de Koran die jij goedkeurt.
Je zit bij het verkeerde legertje. En dat vind jij wel best.
En nou niet gelijk boos worden, eerst even nadenken en antwoord geven op die twee vragen van me.
Ik kan me niet voorstellen dat je dat aandurft.
Jouw geloof is namelijk zwakker dan het mijne. Is je backup aan heren nog aanwezig ? Ik heb dat Allah-zij-dank niet nodig. Allah is zichzelf, genoeg !
Uiteindelijk verban ik geen muslims. En als ik dat al zou proberen is dat futiel. En futiele zaken, daar hou ik me in het algemeen niet mee bezig.
Verzin er nog een paar zuilen bij !
De eeuwigheid duurt langer dan ons beider leventje. Of geloof je ook al niet meer in de laatste dag ? Wanneer wordt die passage er uitgeschrapt ? Over een paar weken ?
Laat me niet lachen, knulletje.
Beste Ieperkaas,
Ik wilde je helemaal niet beledigen. Ik had niet eens in de gaten dat je een 'moslim' bent. Aan de ene kant verbijsterd het me, aan de andere ... tja.. ik heb zoveel geks gezien. Ik zal hieronder ingaan op je vragen. En echt waar, ik heb daar absoluut geen moeite mee. Ik ga me er ook niet voor zweten voor een zo'n ehum beginneling die denkt alles te weten. Het is net alsof ik een lucifertje door het midden breek. Maar luister eens goed, maatje. Als je graag hier wilt imponeren, kun je beter naar een andere site gaan. Wellicht Stormfront of een pim fortyn site. Maar hé :) is een grapje. Niet boos worden hè, knuL.
Geplaatst door ieperkaas
1. Wie heeft welke muslim dan ook het recht gegeven om de Koran te veranderen EN SELECTIEF VERZEN TE VERWIJDEREN.
Dank je wel. Nu weet ik 100% zeker dat je de Koran of zéér slecht hebt gelezen of helemaal niet.
Ten eerste:
'None of Our revelations do We abrogate or cause it to be forgotten, but We substitute something better or similar : knowest thou that God has power over all things?' (2: 106)
In deze vers wordt duidelijk gemaakt dat in de Koran sprake is van abrogatie. We kunnen zeggen; 'uuuh... de Schepper heeft deze vers gewoon geopenbaard zonder bedoeling of zonder er sprake is van abrogatie'. Nou ja.. in die trant. Als je aan deze 'logica' houdt, besef dan wel dat er verzen zijn die tegenstrijdig zijn. Zoals o.a. het drinken van 'wijn'. Maar hé, zo stom zijn de moslims niet. Misschien jij wel.
Er is duidelijk sprake van abrogatie omtrent de verzen over 'ghamr'. Er zijn drie verzen: 4: 43, 2: 219; 5: 93-4
Eerst:
They ask thee concerning wine and gambling. Say: "In them is great sin, and some profit, for men; but the sin is greater than the profit." They ask thee how much they are to spend; Say: "What is beyond your needs." Thus doth Allah Make clear to you His Signs: In order that ye may consider- (2:19)
Daarna:
O ye who believe! Approach not prayers with a mind befogged, until ye can understand all that ye say,- nor in a state of ceremonial impurity (Except when travelling on the road), until after washing your whole body. If ye are ill, or on a journey, or one of you cometh from offices of nature, or ye have been in contact with women, and ye find no water, then take for yourselves clean sand or earth, and rub therewith your faces and hands. For Allah doth blot out sins and forgive again and again. (4:43)
Ten slotte:
O ye who believe! Intoxicants and gambling, (Dedication of) stones, and (divination by) arrows, are an abomination, - of Satan’s handiwork: Eschew such (abomination), that ye may prosper. (5: 93-4)
Dus hoe komen de moslims tot die conclusie? Dat was al in de tijden van de Profeet, vrede zij met hem, al zo. Echt waar. Geen leugen. Niemand heeft beweert dat alcohol toegestaan is op wat voorwaarde dan ook. Maar ja, zij kunnen ook allemaal Arabisch, en jij niet. Jij bent gewoon een rare vent die denkt de waarheid in pacht te hebben. De enige nb. Je mag best je eigen geloof fabriceren. Niemand houdt je tegen. Wellicht kun je 't ieperkasisme noemen of zoiets. :)
Surah 16:101
When We substitute one revelation for another,- and Allah knows best what He reveals (in stages),- they say, "Thou art but a forger" : but most of them understand not.
Geplaatst door ieperkaas
Hebben deze veranderaars openbaringen gehad ? Zijn ze allemaal samen de ZESTIG-EENHEID ?
Arrogantie, niets anders en de standaard manier van de Satan om IEDER geloof te vernietigen dan wel te verzwakken.
Wat heb je met Satan joh. Satan dit Satan dat, Satan hier en daar. Tjee zeg... geil je op Satan of zo? Het is toch wel duidelijk dat je helemaal NIETS weet over de structuur van de Koran. Ik gaf je op mijn vorige reactie een vers; die de complexiteit ervan geeft. Het is niet simpel hoor. Er zijn wel een aantal zaken die simpel zijn: dat is o.a. het dogma (wie is God en wat is Zijn recht) en de zaken wat haram zijn; roddelen, LIEGEN, stelen, enzovoort. Daarnaast heb je wat zaken die ingewikkelder zijn; zoals de sociale relaties; erfrecht, koop en verkoop rechten, enzovoort.
Geplaatst door ieperkaas
2. wat is het schamele voordeel van alcohol ?
Zie wikipedia, kleine ratje :fpiraat: .
Geplaatst door ieperkaas
je gaat niet in op deze twee belangrijke vragen, want ieder antwoord hierop brengt de ontmaskering van je selectieve interpretaties dichterbij. En dat besef je maar al te goed.
Belangrijk? Was is er belangrijk aan je vraag? Blijkbaar vind jij het heel en heel erg belangrijk. Wauw... voor mij is het niet belangrijk. Het zijn stupid vragen. Kennelijk moet ik jou nog basis der basis leren. :)
Geplaatst door ieperkaas
Je hebt dus een heel ander doel met je geleuter dan het zoeken naar werkelijke kennis. Durf jij te vertellen wat jouw strategie en doelen zijn ? ik wel, want aan die wetenschap zal je niets hebben.
Echt? Je kunt nu ook opeens gedachtes van mensen lezen. Ik dacht dat dat alleen voorbestemd is voor God. Maar jij kan het ook. Knap hoor. Ga lekker zo door.
Geplaatst door ieperkaas
Jij durft dat niet, want dan wordt je door mij persoonlijk in deze discussie afgemaakt en dat besef je terdege !
Oh is het opeens een spelletje geworden? Kijken wie er gaat winnen. Wat ben jij toch zo'n ongelofelijk debiel zeg. Ik tracht je te helpen door te zeggen dat Koran interpreteren aan bepaalde kwalificaties moet voldoen. DIe beschik jij niet, vandaar dat je maar wat loopt te rommelen met verzen.
Geplaatst door ieperkaas
Maar Allah weet wat in jou hart is bij ieder woord wat je intypt en iedere leugen die je verzint en iedere verminking van de Koran die jij goedkeurt.
Alhamdulilah.
Geplaatst door ieperkaas
Je zit bij het verkeerde legertje. En dat vind jij wel best.
Niet ik alleen hoor. Iedere Marokkaans(e) lid op dit forum en 99,9999% van de moslims is er met mij eens. Ik denk dat jij nog steeds een zielige eenling bent die de Koran wilt veranderen. Wees gewoon eerlijk; je wilt drinken. Klaas is Kees. Ik ken genoeg marokkanen/moslims die drinken, maar ze zijn allemaal eerlijk om toe te geven dat het haram is. Die zijn ten minste nog eerlijk. En jij? :jammer: Moge Allah je leiden.
Geplaatst door ieperkaas
En nou niet gelijk boos worden, eerst even nadenken en antwoord geven op die twee vragen van me.
Heb ik gedaan hoor. Het waren écht moeilijke vragen, zeg. :vreemd:
Geplaatst door ieperkaas
Ik kan me niet voorstellen dat je dat aandurft.
Helaas :)
Geplaatst door ieperkaas
Jouw geloof is namelijk zwakker dan het mijne. Is je backup aan heren nog aanwezig ? Ik heb dat Allah-zij-dank niet nodig. Allah is zichzelf, genoeg !
Moet je zelf weten. En hier blijkt weer dat je iemand zn harten kan lezen. Tjonge zeg, je lijkt GOd wel.
Geplaatst door ieperkaas
Uiteindelijk verban ik geen muslims. En als ik dat al zou proberen is dat futiel. En futiele zaken, daar hou ik me in het algemeen niet mee bezig.
En dan opeens weer niet. OOk nog eens hypocriet?
Geplaatst door ieperkaas
Verzin er nog een paar zuilen bij !
Niet nodig. Alles wat ik zei staat in de Koran. Ik wacht nog even voor dat je hier op gaat reageren. Dan kom ik pas met de bewijzen. Dit is veel leuker. :)
Geplaatst door ieperkaas
De eeuwigheid duurt langer dan ons beider leventje. Of geloof je ook al niet meer in de laatste dag ? Wanneer wordt die passage er uitgeschrapt ? Over een paar weken ?
Moet dat een grap voorstellen?
Geplaatst door ieperkaas
Laat me niet lachen, knulletje.
Ik laat je liever huilen.
Geplaatst door ieperkaas
Dank je,
Ik val de kille ketterij tegen de menselijkheid aan, of men zich nou baseert op een God of niet, op ALLE fronten dus, maar wens daarbij zelf niet geassocieerd te worden met enig front.
Vooral die laatste regel is belangrijk in mijn levensvisie, nou ik denk dat je het nog zwaar te verduren krijgt, krijg af en toe echt de indruk dat er mensen niet willen of absoluut niet in staat zijn te begrijpen wat je nou zeggen wilt, ik denk dat discussies met bepaalde figuren toch niet mogelijk zijn gezien de dikte van de betonnen plaat die ze aan hun voorhoofd hebben hangen
Zie anders: http://www.islamqa.com/index.php?ln=eng&ds=qa&lv=browse&QR=40882
Geplaatst door IbnRushd
Beste Ieperkaas, ...
Ik heb helemaal niks uitstaande met die schoften van Stormfront of dat soort groepjes. Ik vind ze zeer gevaarlijk, al opereren ze in de marge. Dus je zit er weer eens naast.
Verder geef je geen antwoord op die vraag, over de minimale voordelen van alcohol, maar verwijs je naar de wikipedia.
Is de wikipedia nu de bron om de Koran uit te leggen ? Bedenkelijk !
Verder heeft die vervanging in revelaties te maken met de drie geloven... Jodendom, Christendom en Islam.
Toon maar eens aan, waar jouw heren gerechtigd worden door Allah om hun eigen vervangingen of omissies te introduceren.
Nergens dus, je zal die versen niet kunnen vinden, al zeg je dat ik sanskriet zou moeten leren. Voor ieder vers dat jij verkeerd interpreteert, kan ik een andere vinden die dat onderuit haalt.
Wat al de antwoorden betreft, je hebt wat mij betreft geen uitleg gegeven. Het blijkt maar weer eens hoe zwak je staat zonder de steun van je heren.
En wat die 99.99 procent betreft, ach zoals ik al eerder gezegd heb, zeggen die meerderheden me niets.
Je gelooft blijkbaar niet in de laatste dag, anders zou je wat meer waarde hechten aan je eigen ziel, in plaats van te pochen dat je tot een zogenaamde meerderheid behoort.
Dat is alleen maar zwelgen in stammengedrag, een gedrag dat in ieder geval niet bij mij past.
Denk niet dat je het paradijs kunt kopen.
En wat dat haram drinken betreft: proost aan al je haram vrienden dan maar.
korketjes met varkensvlees, etcetera etcetera.
Waarom houden je vrienden zich niet zelf aan die geboden dan ? En dan zeggen dat ik geen borreltje mag drinken.
Maar het ergste vind ik het eigenlijk dat je het goed vind dat de Koran wordt geamputeerd. Dat je dat kan accepteren, ongelooflijk. Dat is nogal wat harammer.
Geplaatst door sidi bibi
Vooral die laatste regel is belangrijk in mijn levensvisie, nou ik denk dat je het nog zwaar te verduren krijgt, krijg af en toe echt de indruk dat er mensen niet willen of absoluut niet in staat zijn te begrijpen wat je nou zeggen wilt, ik denk dat discussies met bepaalde figuren toch niet mogelijk zijn gezien de dikte van de betonnen plaat die ze aan hun voorhoofd hebben hangen
Ach, die betonnen platen hebben zoveel verschillende namen, geloven en ismes.
Maar uiteindelijk sijpelt er misschien iets door die platen heen, al is het weinig.
Zionistische platen, muslim platen, christen platen, bhoedistische platen, atheistisch beton.
Zelf vind ik het jammer, dat mensen een in principe prachtig cadeau van hun schepper zo als stront door het toilet kunnen spoelen.
Geplaatst door ieperkaas
Ik heb helemaal niks uitstaande met die schoften van Stormfront of dat soort groepjes. Ik vind ze zeer gevaarlijk, al opereren ze in de marge. Dus je zit er weer eens naast.
Verder geef je geen antwoord op die vraag, over de minimale voordelen van alcohol, maar verwijs je naar de wikipedia.
Is de wikipedia nu de bron om de Koran uit te leggen ? Bedenkelijk !
Verder heeft die vervanging in revelaties te maken met de drie geloven... Jodendom, Christendom en Islam.
Toon maar eens aan, waar jouw heren gerechtigd worden door Allah om hun eigen vervangingen of omissies te introduceren.
Nergens dus, je zal die versen niet kunnen vinden, al zeg je dat ik sanskriet zou moeten leren. Voor ieder vers dat jij verkeerd interpreteert, kan ik een andere vinden die dat onderuit haalt.
Wat al de antwoorden betreft, je hebt wat mij betreft geen uitleg gegeven. Het blijkt maar weer eens hoe zwak je staat zonder de steun van je heren.
En wat die 99.99 procent betreft, ach zoals ik al eerder gezegd heb, zeggen die meerderheden me niets.
Je gelooft blijkbaar niet in de laatste dag, anders zou je wat meer waarde hechten aan je eigen ziel, in plaats van te pochen dat je tot een zogenaamde meerderheid behoort.
Dat is alleen maar zwelgen in stammengedrag, een gedrag dat in ieder geval niet bij mij past.
Denk niet dat je het paradijs kunt kopen.
En wat dat haram drinken betreft: proost aan al je haram vrienden dan maar.
korketjes met varkensvlees, etcetera etcetera.
Waarom houden je vrienden zich niet zelf aan die geboden dan ? En dan zeggen dat ik geen borreltje mag drinken.
Maar het ergste vind ik het eigenlijk dat je het goed vind dat de Koran wordt geamputeerd. Dat je dat kan accepteren, ongelooflijk. Dat is nogal wat harammer.
Beste Ieperkaas,
Het is lastig om met een gast te discussieren die nergens op in gaat, aangezien voor hem de Koran - oeps ik bedoel een interpretatie van de Koran, dus geen Koran eigenlijk - als bron wordt beschouwd, terwijl veel overleveringen aan dezelfde criteria voldoen hoe de Koran werd verzameld en gebundeld. Op een wetenschappelijk niveau kan ik helaas - met traan en al - niet met je discussieren.
Iemand met zo'n instelling als jij kan alle verzen op een plaats zetten. Je kunt zelf de hele boodschap veranderen. Zo propageer je dat alcohol toegestaan is en varkensvlees mag eten. :p En vraag me niet hoe? Met een vertaling van de Koran! En dan wilt ie nog heel erg serieus genomen worden en vraagt mij vriendelijk of ik nog op zijn vragen in ga. Terwijl het helemaal niet nodig is. Want alles wat ik zeg, wordt verworpen, al is mijn volgorde veel logischer. Daarom heeft het helemaal geen zin om met jou in discussie te gaan, voor de tweede keer. Kun je dat inzien?
Vervolgens wil ik best met jou in een debat gaan wat betreft ratio en de Koran.
Laten we voorstellen dat 99,99% van de moslims verdwaald zijn en het clubje van Ieperkaas de rechtgeleiden zijn. Wat voor waarde heeft de boodschap van Allah? Wat is de logica van een hernieuwd Boek, terwijl iedereen verdwaald is, derhalve naar de hel gaan? Volgens jou zijn al die geleerden zeer gemene mensen, machtbeluste mannen, onwetenden, leugenaars en nog meer verwante synoniemen, terwijl zij hun hele leven lang kritisch de Koran hebben bestudeerd. Ibn Taymiyyah heeft zijn leven gegeven voor het islamitisch rijk. Ahmad ibn Hanbal liet zich niet de mond snoeren door Kaliefen als Ma'moon. Het zijn allemaal harde, lerende, welgeleerd - beter gezegd - vrome mensen die geen vlieg kwaad deden. Desondanks gaan deze volgens jou allemaal linea recta naar de hel.
Het probleem met jou is, en dat is niet vervelend bedoeld, dat je afhankelijk bent van een andere interpretatie: vertaling van de Koran.
Ik liet je heel duidelijk - maar gaf niet al te veel tekst; hopend dat je na zou denken, waarin je goed schijnt te zijn (?) - zien dat alcohol eerst toegestaan was, daarna werd er beperkingen gemaakt en ten slotte werd het verboden. De islam is zo begonnen en eindigde met gebod en verbod. Iedereen is er mee eens. Zelfs oriëntalisten (niet-moslims).
Verder om je bovenstaande vraag te beantwoorden; vergelijk je zelf eens met anderen:
Is hij, die God vereert in de uren der nacht, nederknielende en staande, die voor het Hiernamaals vreest en hoopt op de barmhartigheid van zijn Heer. Zeg: "Zijn zij die weten gelijk aan hen die niet weten?" Maar alleen de verstandigen trekken er lering uit. (39:9)
Goeie discussie dit, zeg. Echt hoog niveau. :)
Geplaatst door Ieperkaas
De Koran wordt wel degelijk geinterpreteerd en door iedereen zoals het bij zijn eigen machientje past.
(…)
Uiteindelijk is de persoonlijke interpretatie de spiegel van de interpreterende ziel.
De Koran geeft daarmee aan of je nog wel gezond denkt. Als je hart niet goed is, begrijp je er niets van en stukjes denk je wel te begrijpen.
(…)
Bij diegenen die de Koran in de ogen van Allah verkeerd interpreteren (…)
Zit hier geen cirkelredenatie in?
Als je gezond denkt, ken je de juiste interpretatie. Hoe weet je of je gezond denkt? Als je de koran juist interpreteert.
Hier zit geen “onafhankelijke variabele” in.
Ik zoek een onafhankelijke variabele buiten het godsdienstig geloof: in rede. Is dat een godsdienstige - althans een moslim - toegestaan?
Geplaatst door IbnRushd
Het is belangrijk om te weten dat er een regel naasikh en mansoekh bestaat die aangeeft dat er verzen opgeheven worden en een nieuwe regel in de plaats komt (zg abrogatie).
Deze interpretatieregel ken ik. Vraag:
Laten we aannemen dat de koran ongeschapen is in de betekenis: met Allah eeuwig buiten tijd.
(Rourchid noemt soms ook een andere betekenis van "ongeschapen koran", nl: letterlijk geopenbaard).
Dan bestonden die twee tegenstrijdige regels, waarvan de tweede de eerste opheft, dus ook eeuwig buiten tijd.
Maar waarom zouden er twee tegenstrijdige regels “in Allah’s geest zijn” (als ik zulke menselijke categorieën op Allah mag toepassen)? En waarom zou hij die successievelijk openbaren?
Geplaatst door ieperkaas
Daar heb je weer zo iemand die mij vraagt om zelf te stoppen met denken.
Allah heeft mij mijn eigen exegese gegeven, niet die van jouw ayatollah's of monikken. Dat is mijn islamitische recht en daar beroep ik me dus op.
jij jouw geloof en ik het mijne dus !
Dit strookt met mijn opvatting van godsdienstig geloof:
In zuiver geloof bestaat geen andere menselijke autoriteit dan jijzelf.
Om een zuiver geloofsartikel terzijde te stellen, is het voldoende om er niet in te geloven.
Geloofsartikelen staan niet vast.
(Met “geloof” bedoel ik hier steeds “godsdienstig geloof”. Dat is een soort geloof van eigen aard. In de zin “ik geloof in God” betekent “geloof” iets anders dan in de zin “ik geloof dat het buiten regent”. Met “zuiver” bedoel ik dat kwesties als juiste betekenissen, historie en consistentie niet aan de orde zijn, die zijn gegeven.)
Maar hoe valt dit te verenigen met IbnRushds sterke post over koranuitleg (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2973840#post2973840)?
Die koranuitleg gaan daaraan vooraf. Die resulteert in geloofsartikelen met een zekere inhoud. Vervolgens is het aan jou om dat al of niet te geloven.
Zodra koranuitleg echter geloof wil vaststellen, overschrijdt het een grens, en wil het doen wat het niet kan. Dus je kunt niet om de geleerden heen, maar zij bepalen jouw geloof niet.
En ik denk dat je niet voor elk koranvers geleerden nodig hebt. En die kunnen niet overtuigend recht praten wat krom is. En het is niet uitgesloten dat jij soms pienterder bent dan sommigen van hen. Of eerlijker, meer onbevangen, enz.
Overigens geldt dit ook voor de text van de koran zelf. De text van de koran bepaalt niet wat jij gelooft. (Maar daar zit meer aan vast).
Oeroeboeroe
21-08-06, 22:50
Geplaatst door Olive Yao
Goeie discussie dit, zeg. Echt hoog niveau. :)
Was mij ook al opgevallen.
:o Ik beschouw deze discussie als een ondersteuning van mijn petitie.
Geplaatst door ieperkaas
Maar als je de volgende aan jezelf zou willen uitleggen, zal je jezelf misschien een groot plezier doen.
47.15. Het beeld van het paradijs dat aan de godvruchtigen is beloofd: er zijn daarin stromen water dat niet bederft; en stromen melk waarvan de smaak niet verandert en stromen wijn, smakelijk voor degenen die drinken en rivieren van zuivere honing. En zij zullen er allerlei vruchten in hebben en vergiffenis van hun Heer. Kunnen zij gelijk zijn aan degenen die in het Vuur vertoeven en die kokend water te drinken krijgen zodat het hun ingewanden verscheurt?
Het Paradijs (Djenna) beschouwen als een geestesgesteldheid die tijdens het leven te bereiken is komt voor in kringen van de Koranieten: http://www.free-minds.org/forum/index.php?topic=6648.msg101570#msg101570
Geplaatst door ieperkaas
Verder heeft die vervanging in revelaties te maken met de drie geloven... Jodendom, Christendom en Islam.
Toon maar eens aan, waar jouw heren gerechtigd worden door Allah om hun eigen vervangingen of omissies te introduceren.
Nergens dus, je zal die versen niet kunnen vinden, al zeg je dat ik sanskriet zou moeten leren. Voor ieder vers dat jij verkeerd interpreteert, kan ik een andere vinden die dat onderuit haalt.
Soerat al-Anfaal (8)
65 - O profeet, spoor de gelovigen aan tot de strijd. Als er onder jullie twintig zijn die volhouden, dan zullen zij er tweehonderd overwinnen en als er onder jullie tweehonderd zijn dan zullen zij duizend van hen die ongelovig zijn overwinnen, omdat dat mensen zijn die geen begrip hebben.
66 - Nu heeft het God het gemakkelijk voor jullie gemaakt; Hij weet dat er bij jullie zwakheid voorkomt. Dus, als er onder julie honderd zijn die het volhouden, dan zullen zij er tweehonderd overwinnen en als er onder jullie duizend zijn dan zullen zij er met Gods toestemming tweeduizend overwinnen. God is met hen die geduldig volharden.
Met deze opeenvolging van ajaas verlicht God de taak van de gelovigen, zie verder: http://www.sunnipath.com/Resources/PrintMedia/Books/B0040P0021.aspx
Die post over koranieten heb ik even bekeken. Ik ben het trouwens absoluut niet eens met deze splintergroep, hoewel het feit dat ze een splintergroep zijn, ze het voordeel van de twijfel geeft :vierkant:
't is net zo pompeus: dat je dan beter beslissingen zou nemen, als je ....
Ook de koranieten accepteren mijn manier niet !
'tis niet gemakkelijk he, om te discussieren met iemand die niet in een vakje past. Denk daar ook maar eens over na.
ach, eenzaamheid is overal hetzelfde.
Geplaatst door IbnRushd
Beste Ieperkaas,
Het is lastig om met een gast te discussieren die nergens op in gaat, aangezien voor hem de Koran - oeps ik bedoel een interpretatie van de Koran, dus geen Koran eigenlijk - als bron wordt beschouwd, terwijl veel overleveringen aan dezelfde criteria voldoen hoe de Koran werd verzameld en gebundeld. Op een wetenschappelijk niveau kan ik helaas - met traan en al - niet met je discussieren.
Iemand met zo'n instelling als jij kan alle verzen op een plaats zetten. Je kunt zelf de hele boodschap veranderen. Zo propageer je dat alcohol toegestaan is en varkensvlees mag eten. :p En vraag me niet hoe? Met een vertaling van de Koran! En dan wilt ie nog heel erg serieus genomen worden en vraagt mij vriendelijk of ik nog op zijn vragen in ga. Terwijl het helemaal niet nodig is. Want alles wat ik zeg, wordt verworpen, al is mijn volgorde veel logischer. Daarom heeft het helemaal geen zin om met jou in discussie te gaan, voor de tweede keer. Kun je dat inzien?
Vervolgens wil ik best met jou in een debat gaan wat betreft ratio en de Koran.
Laten we voorstellen dat 99,99% van de moslims verdwaald zijn en het clubje van Ieperkaas de rechtgeleiden zijn. Wat voor waarde heeft de boodschap van Allah? Wat is de logica van een hernieuwd Boek, terwijl iedereen verdwaald is, derhalve naar de hel gaan? Volgens jou zijn al die geleerden zeer gemene mensen, machtbeluste mannen, onwetenden, leugenaars en nog meer verwante synoniemen, terwijl zij hun hele leven lang kritisch de Koran hebben bestudeerd. Ibn Taymiyyah heeft zijn leven gegeven voor het islamitisch rijk. Ahmad ibn Hanbal liet zich niet de mond snoeren door Kaliefen als Ma'moon. Het zijn allemaal harde, lerende, welgeleerd - beter gezegd - vrome mensen die geen vlieg kwaad deden. Desondanks gaan deze volgens jou allemaal linea recta naar de hel.
Het probleem met jou is, en dat is niet vervelend bedoeld, dat je afhankelijk bent van een andere interpretatie: vertaling van de Koran.
Ik liet je heel duidelijk - maar gaf niet al te veel tekst; hopend dat je na zou denken, waarin je goed schijnt te zijn (?) - zien dat alcohol eerst toegestaan was, daarna werd er beperkingen gemaakt en ten slotte werd het verboden. De islam is zo begonnen en eindigde met gebod en verbod. Iedereen is er mee eens. Zelfs oriëntalisten (niet-moslims).
Verder om je bovenstaande vraag te beantwoorden; vergelijk je zelf eens met anderen:
Is hij, die God vereert in de uren der nacht, nederknielende en staande, die voor het Hiernamaals vreest en hoopt op de barmhartigheid van zijn Heer. Zeg: "Zijn zij die weten gelijk aan hen die niet weten?" Maar alleen de verstandigen trekken er lering uit. (39:9)
Mijn beste IbnRushd,
Zo was en is het altijd geweest. Iedreeen is het er mee eens en zo.
Daar kom je weer met je statische blik op de wereld. D'r zit geen enkele dynamiek en beweging in je, maar in jouw wereld ook niet.
De enige dynamiek die jij accepteert, is het amputeren van je eigen Koran. Schaam je diep !
Jij biedt mij een wereld waarin er geen wind door de bladeren waait, waar vulkanen slapen en de aarde stilstaat.
Jij denkt dat alles even uit zijn winterslaap is ontwaakt met de aanwezigheid van de profeet .
En nou vraag je iedereen weer naar bed te gaan en tot de laatste dag te blijven slapen.
Niet jijzelf, maar wel jouw interpretatie (die van je heren) en de ideologie van een statische wereld is een belediging van de schepping, die dynamisch is.
Het 'clubje' van ieperkaas bestaat niet.
Maar dat kan jij niet begrijpen.
En je kan me dat 'clubje' ook niet aanpraten. Vervelend he ?
En in mijn wereld draait de aarde om haar as en de aarde om de zon.
In mijn wereld waait er een frisse wind door de bladeren en mogen vulkanen zo af en toe er voor zorgen dat er wat stoom wordt afgeblazen.
In mijn werled is er plaats voor liefde, de sterke liefde, NIET de zwakke liefde van de 'clubjes'.
Denk je nou werkelijk dat wanneer Allah mij het leven biedt dat ik die wil verruilen voor de zombie-status die jij mij aanbiedt ?
Nee, dan zou ik Allah zwaar beledigen en daar heb ik geen zin in.
Nee, ik beschouw mezelf als een strijder voor Allah, en mijn strijd is beperkt.
Ik heb geen clubje nodig.
Allah is geen muis en laat zich ook niet veranderen in een muis, en zeker al niet door de heren.
Da's pech voor de heren.
Want zij hebben 'clubjes' nodig.
Geplaatst door ieperkaas
Mijn beste IbnRushd,
Beste Ieperkaas,
Laten we gewoon verder gaan met de discussie, dan merk je vanzelf wat ik met mijn voorgaande reactie mee bedoelde. Neem me aub serieus, want ik ga er tijd in steken.
Laat ik wat dieper graven. We hebben drie verzen waar Allah, de meest Verhevene, over 'ghamr' heeft. In alle drie komt het woord 'ghamr' expliciet voor. Deze verzen zijn: 4: 43, 2: 219; 5: 90-4
Laat ik de laatste genoemde soerah ontleden:
005.090
O you who believe! intoxicants and games of chance and (sacrificing to) stones set up and (dividing by) arrows are only an uncleanness, the Shaitan's work; shun it therefore that you may be successful.
Ya ayyuha allatheena amanoo innama alkhamru waalmaysiru waal-ansabu waal-azlamu rijsun min AAamali alshshaytani faijtaniboohu laAAallakum tuflihoona
De term 'Rijsun' ('j' spreek je uit als Engelse 'j', dus ri zssun) heeft een kleine meningverschil onder de geleerden: volgens Ibn Abbas betekent 'ri js' zonde, en volgens Zayd bin Aslam betekent het 'een duivelse (hand)werk van Satan.
Daarna zegt Allah 'faijtaniboohu' betekent 'vermijd dat'. En hierop volgt het laatste stukje 'laAAallakum tuflihoon', hetgeen betekent 'in order that you may be succesvol' of 'therefore that you may be successful'. En dit is een statement of een aanmoediging. Maar daarna (let op) volgt er een andere vers:
005.091
SHAKIR: The Shaitan only desires to cause enmity and hatred to spring in your midst by means of intoxicants and games of chance, and to keep you off from the remembrance of Allah and from prayer. Will you then desist?
Dit is een dreiging en een waarschuwing. Zie je dat? Hij vraagt 'will you then desist'? Of een andere vertaling 'So, will you not then abstain'? Hoe ga je op de Dag des Oordeels hierop antwoorden?
005.092
SHAKIR: And obey Allah and obey the messenger and be cautious; but if you turn back, then know that only a clear deliverance of the message is (incumbent) on Our messenger.
En kijk eens naar deze vers. Gehoorzaam jij Allah en Zijn boodschapper? Er bestaan genoeg overleveringen die expliciet aangeven dat het haram is. Mensen die ondanks de waarschuwing toch drinken werden gegeseld.
005.093
SHAKIR: On those who believe and do good there is no blame for what they eat, when they are careful (of their duty) and believe and do good deeds, then they are careful (of their duty) and believe, then they are careful (of their duty) and do good (to others), and Allah loves those who do good (to others).
En deze vers ging over personen die dood zijn gegaan, maar wel hebben gedronken, voordat de voorgaande verzen werden geopenbaard. Voor hun is er geen zonde, zolang zij goede daden hebben verricht en in het juiste dogma geloofden.
Het is nu wel duidelijk dat alcohol in de bovenstaande verzen haram is, omdat het een zonde is. In 2:219 werd al duidelijk gemaakt dat de zonde groter is dan het nut. We moeten niet kijken naar het 'schamele voordeel van het drinken van alcohol. We moeten juist verstandig zijn om alcohol te vermijden.
Maar stel je voor dat alcohol toch toegestaan is, mits je maar je niet te veel drinkt. Hoewel het niet expliciet in de Koran staat, hè. Wat voor gevolgen zouden er dan zijn? Wie bepaalt wat veel of weinig is? Moet er dan een 'nieuwe' regel komen, waarin er uitgelegd wordt hoeveel biertjes men mag drinken? Je bent er toch wel met mij eens dat ieder(e) mens van elkaar verschilt. Dwz dat de een meer op kan dan de andere.
Laten ik even verder gaan. Abrogatie. Volgens jou geldt de regel abrogatie niet voor de Koran, maar voor andere 'Heilige' Boeken. De logica ontgaat mij, dat zeg ik gewoon eerlijk. Vind het overigens ook heel erg jammer dat je het niet concretiseert. Maar goed, ik kan niet alles krijgen.
Maar laten we naar de vers kijken waarin abrogatie voorkomt.
Whatever communications We abrogate or cause to be forgotten, We bring one better than it or like it. Do you not know that Allah has power over all things? (2:106)
Even tussendoor. Hierboven is een vertaling. Dat is dus NIET de Koran, maar EEN vertaling. Laten we hieronder de vers analyseren.
Ma nansakh min ayatin aw nunsiha na/ti bikhayrin minha aw mithliha alam taAAlam anna Allaha AAala kulli shay-in qadeerun
'Ma nansakh' betekent volgens de linguïsten zoals Mujaahid 'whatever a verse (openbaring) do Nansakh (=abrogate). Volgens anderen betekent het 'whatever an Ayah We erase', of volgens anderen (metgezellen) 'We keep the words, but change the meaning'. Weer anderen als Ibn Abi Haatim zegt 'Erase and raise it,
Taalkundig betekent nansakh 'to copy a book'. In deze casu betekent het vervangen van Goddelijke verbod door een andere Goddelijk verbod.
Vervolgens komt het woord 'aw nunsiha'. VOlgens Ibn 'Abbas betekent het 'whatever Ayah We repeal or uphold without change'. Ook andere metgezellen zeggen 'We uphold its wording and change its ruling'. Het werkwoord 'Nansa'ha' betekent 'We delay it'.
Dus ' Ma nansakh min ayatin aw nunsiha ' betekent 'whatever a verse (revelation) do We abrogate of cause to be forgotten'.
Jij zegt daarentegen dat deze vers voor de voorgaande 'Heilige boeken' gaat. Maw deze vers dient voor andere boeken, terwijl in de genoemde vers geen woord over 'boek' wordt gerept, maar juist over 'verzen'. HOe kan iemand een boek abrogeren, terwijl in de Koran vaak wordt gesproken over een nieuw boek, en dat anderen boeken veranderd zijn. Er is heel erg veel mis met jouw verklaring. Ik ga er niet even op in. Ik wacht wel tot jij met een verklaring komt. Ik hoop ditmaal dat je wel erop in gaat.
Thermopylae
22-08-06, 12:46
Ik volg jullie interressante discussie met belangstelling. Even een praktisch vraagje tussendoor. Het valt mij op, dat IbnRushd bij het aandragen van zijn argumenten uitgaat van Engelse teksten, waar ieperkaas Nederlandse teksten gebruikt. Is dat toeval, of vindt IbnRushd b.v. dat de Engelse vertaling door hem gebruikt dichter bij de oorspronkelijke Arabische teksten staan, dan de Nederlandse vertaling?
Geplaatst door Thermopylae
Ik volg jullie interressante discussie met belangstelling. Even een praktisch vraagje tussendoor. Het valt mij op, dat IbnRushd bij het aandragen van zijn argumenten uitgaat van Engelse teksten, waar ieperkaas Nederlandse teksten gebruikt. Is dat toeval, of vindt IbnRushd b.v. dat de Engelse vertaling door hem gebruikt dichter bij de oorspronkelijke Arabische teksten staan, dan de Nederlandse vertaling?
IbnRushd heeft uiteraard gelijk dat die vertalingen voor 90% shit zijn. Dat weet ik zelf ook wel.
Ik heb zelfs een topic over geopend mbt de schandalige vertaling van de Koran OP DEZE SITE !
IbnRush ..
Bedankt voor de inspanning en ik kom zeker met een antwoord, maar nou moet ik eerst mijn kindje van school gaan halen.
Tot straks dus
Thermopylae
22-08-06, 13:23
Je zou toch zeggen, dat met een pakweg 800.000 moslims in Nederland het toch mogelijk moet zijn een goede Nederlandse vertaling op de markt te brengen?
Geplaatst door Thermopylae
Je zou toch zeggen, dat met een pakweg 800.000 moslims in Nederland het toch mogelijk moet zijn een goede Nederlandse vertaling op de markt te brengen?
Er is opzich niets mis mee met een vertaling van de Koran.
Je hebt Kramers (De Qoran), is een goede vertaling, maar te bijbels en moeilijk leesbaar.
Leemhuis (De Qoran). Is geen slecht werk, maar heeft wel een bijbelse inslag. Bevat tevens ook fouten, heb ik vernomen.
Kramers bewerkt door Asad Jaber en JJG Jansen (de Koran). Is beter leesbaar.
Dan de ahmadiyyah vertaling (mubarak moskee), de heilige Koran. Is een betere vertaling, maar toch gevaarlijk vanwege hun dogma.
Dan de bekende vertaling van Soedewo; De heilige Qoran. Is een plagiaat werk van Leemhuis geloof ik (heb ik vernomen), maar is wel beter leesbaar.
Dan heb je ten slotte nog van ICCN, de Edele Koran. Is de meest betrouwbare Koran in het Nederlands.
De beste vertaling is toch nog in het Engels van dr. Muhammad Muhsin Khan: zie: http://quran.islamicnetwork.com/viewverses.php?q=1
Het is sowieso belangrijk om te weten dat de Koran niet te vertalen is. Al de vertalingen is maar een interpretatie van het geheel. Dr. Muhammad Muhsin Khan vertaald daarom veel woorden niet, of geeft een uitgebreide omschrijving van een woord. Het is soms lastig om te lezen. Maar ja.
Geplaatst door soobnebki
De Islam is het grootste gevaar in de wereld en zal tot vernietiging van alles dat ons lief is leiden.
p.s. de enige redding voor het westen is dat de soeni en shiit elkaar vermoorden .. verdeel en heers
Kwestie van oorzaak en gevolg omdraaien.
Ik schiet jou familie kapot en als jij terug begint te schieten, dan ga ik zeggen dat jij het grootste gevaar bent voor de wereld ?
Persoonlijk hoop ik dat de confrontatie met de Islam tot de vernietiging van al jouw slechte eigenschappen zal leiden. Of er daarna nog andere eigenschappen over zijn, weet alleen Allah.
Ik heb jouw rottige eigenschappen namelijk helemaal niet lief.
En dat houdt niet in dat we dan overheerst worden. Ik dacht in al mijn posts wel duidelijk gemaakt te hebben dat onafhankelijk denken mogelijk is, ook binnen de Islam, maar ...
Angsthazen willen dat niet zien.
Graaiers willen dat niet zien.
Arroganten willen dat niet zien.
Etcetera, etcetera.
Ik heb er persoonlijk helemaal geen slecht gevoel over.
Geplaatst door ieperkaas
Kwestie van oorzaak en gevolg omdraaien.
Ik schiet jou familie kapot en als jij terug begint te schieten, dan ga ik zeggen dat jij het grootste gevaar bent voor de wereld ?
Persoonlijk hoop ik dat de confrontatie met de Islam tot de vernietiging van al jouw slechte eigenschappen zal leiden. Of er daarna nog andere eigenschappen over zijn, weet alleen Allah.
Ik heb jouw rottige eigenschappen namelijk helemaal niet lief.
En dat houdt niet in dat we dan overheerst worden. Ik dacht in al mijn posts wel duidelijk gemaakt te hebben dat onafhankelijk denken mogelijk is, ook binnen de Islam, maar ...
Angsthazen willen dat niet zien.
Graaiers willen dat niet zien.
Arroganten willen dat niet zien.
Etcetera, etcetera.
Ik heb er persoonlijk helemaal geen slecht gevoel over.
Ach je zit wel een partij populair en onafhankelijk te doen. Voorlopig ben je helemaal geen vrijdenker want gelovigen kunnen nooit vrijdenkers zijn. Gelovigen zijn volgers. En volgers behoren zich niet zo arrogant op stellen.
Geplaatst door super ick
Ach je zit wel een partij populair en onafhankelijk te doen. Voorlopig ben je helemaal geen vrijdenker want gelovigen kunnen nooit vrijdenkers zijn. Gelovigen zijn volgers. En volgers behoren zich niet zo arrogant op stellen.
Hokjes-mannetje !
En hokjes-mannetjes horen eigenlijk in een hokje, maar toch ...
Ik daag je uit !
Je mag me drie vragen stellen.
Ik zal eerlijk antwoord geven en dan kan iedereen beoordelen voor zichzelf of ik een vrijdenker ben.
Ga je gang !
en vraag maar eens aan IbnRushd of ik een volgzaam hokjes-mannetje ben.
Geplaatst door Olive Yao
Goeie discussie dit, zeg. Echt hoog niveau. :)
Zit hier geen cirkelredenatie in?
Als je gezond denkt, ken je de juiste interpretatie. Hoe weet je of je gezond denkt? Als je de koran juist interpreteert.
Hier zit geen “onafhankelijke variabele” in.
Ik zoek een onafhankelijke variabele buiten het godsdienstig geloof: in rede. Is dat een godsdienstige - althans een moslim - toegestaan?
Deze interpretatieregel ken ik. Vraag:
Laten we aannemen dat de koran ongeschapen is in de betekenis: met Allah eeuwig buiten tijd.
(Rourchid noemt soms ook een andere betekenis van "ongeschapen koran", nl: letterlijk geopenbaard).
Dan bestonden die twee tegenstrijdige regels, waarvan de tweede de eerste opheft, dus ook eeuwig buiten tijd.
Maar waarom zouden er twee tegenstrijdige regels “in Allah’s geest zijn” (als ik zulke menselijke categorieën op Allah mag toepassen)? En waarom zou hij die successievelijk openbaren?
De juiste interpretatie bestaat, daar ga ik van uit. De interpretatie die IK hanteer past bij MIJN machientje. Dat machientje komt niet uit de lucht vallen maar is door Allah geschapen en aan dat machientje hecht ik dus enige waarde. Mensen die aan mijn machientje weinig waarde hechten, vinden mij vaak een zeer moeilijk en vervelend mannetje, een afwijker enzovoorts. Misschien denken ze dat ze mij even kunnen lenen voor hun eigen wereldse zaken, maar nee ... het is en blijft MIJN machientje (mijn cadeau van Allah, waarvoor IK dankbaar ben).
En dat heeft dus niks te maken met een waardeoordeel over wie of wat ik ben, of wat anderen van mij vinden.
Dat is geen narcisme, dat is dankbaarheid.
Zoals je Allah niet kan beoordelen met menselijke interpretaties, kan een ander mens mij ook niet beoordelen met zijn persoonlijke interpretaties. Het is gewoon ongelooflijk, dat mensen dat nog steeds accepteren.
Uiteindelijk beoordeelt Allah, en Allah alleen.
En ik moet zijn machientje gebruiken waarvoor het bedoeld is.
Niemand ... (gelovig of niet) kan mij die zekerheid afpakken, of zelfs vervormen.
Een "onafhankelijke variabele" zoek ik dus ook niet, die bestaat voor mij niet.
Die bestaat niet binnen de werkelijkheid ...
en dus ook niet in de rede ...
en dus ook niet in de Koran
(de volgorde is hier erg belangrijk wat mij betreft !)
Ik denk dat gezond betekent, dat je 'geloof' bij je eigen machientje moet passen en zich niet als een virus of bacterie of een parasiet op jouw leven moet manifesteren. Indien dat wel gebeurt treden in ieder geval bij mij, al mijn door Allah gegeven afweersystemen in werking.
Dat betekent voor mij bijvoorbeeld dat ik af en toe een borreltje mag drinken (sorry IbnRushd).
Ik moet natuurlijk niet hele sloten gaan leegdrinken he ? Doe ik ook niet.
Een circel-redenering kan vervelend zijn, want zelfs Einstein had een handvat nodig om zijn koffertje op te tillen. Zo moest hij uiteindelijk toch een paar premisses stellen, bijvoorbeeld over de lichtsnelheid. Maar die noodzaak voor handvaten om koffertjes op te tillen, zit niet in het leven zelf ingebakken, maar in de dogma's van de wetenschap en is het gevolg van beperkt inzicht. Echte wetenschappers geven dat ook toe, bijvoorbeeld Steven Weinberg (nobelprijswinnar natuurkunde aantal jaren terug). Hij zelf zei: als je maar lang genoeg doorvraagt, dan moet ik je toch doorverwijzen naar de overkant van de straat. En wat stond daar: een kerk ! En dat was geen grapje van hem !. Ook Darwin was geen ongelovige. Dat hij dat wel zou zijn, is een leugen waarmee de statische kerk haar loopgraven probeerde te redden. (persoonlijk vind ik de Darwin theorie overigens veel te beperkt, er zitten gewoon te veel handvaten aan dat Darwin koffertje)
Toch is er in circels een groot goed voor de mensen en ook enig nadeel.
Voordeel is dat je in principe altijd thuis komt,
nadeel is dat je nooit meer thuis komt als je je huis niet meer herkent na een paar rondjes.
Jij denkt rede en geloof los te kunnen koppelen.
Ik kan dat niet.
Rede en geloof zijn voor mij niet los te koppelen.
Geloof komt voort uit rede en rede komt voort uit geloof.
Het moet toch een behoorlijk redeloos wezen zijn, dat daar in de woestijn rondloopt op zoek naar water waarvan ie niet gelooft dat ie het zal vinden.
Als je wilt weten hoe dat lampje brandt van die zaklamp, ga je ook niet bij de buurman kijken wat ie in zijn appeltaart heeft gestopt ? (ik geef toe dat de vergelijking niet helemaal opgaat, maar toch ...)
Als er tegenstrijdigheid zit in Allah's boodschap, zit dat er in, omdat het erin MOET zitten.
Klaar uit, je gelooft dat de hele Koran van Allah komt, of je gelooft er niet in.
Geen muslim zal dat ooit durven of kunnen ontkennen.
Die tegenstrijdigheid is een kwestie van hovaardigheid.
Wij denken dat we Allah kunnen begrijpen.
Die al dan niet tegenstrijdigheid is de waarschuwing, dat we niet Aallah zijn.
En dat dwingt tot nederigheid.
ALS JE ER TENMINSTE IN GELOOFT DAT DE HELE KORAN VAN ALLAH IS, EN NIET EEN STUKJE.
ALS JE TENMINSTE WEIGERT DE KORAN TE AMPUTEREN.
Voor mij zit er dus geen tegenstrijdigheid in de Koran !!!
En ik denk dat niemand nu nog begrijpt wat ik eigenlijk probeer te zeggen.
Nou, dat merken we dan vanzelf, nietwaar ?
Hoe is die Qu'oran eigenlijk tot ons gekomen ? is ie ge-faxed vanuit de hemel.. ? wie gelooft in dingen die door ouwe mannetjes zijn opgeschreven moet echt eens naar een Psychiater ..
geloven is volgen wat anderen je vanaf je kindsheid hebben ingefluisterd. het hangt dus af van een variabele, namelijk die waar je geboren bent. Nogal arrogant om de Islam als het enige ware geloof te bestempelen en de niet Islamieten als Infidels, van welke religie ze ook zijn !
Geplaatst door soobnebki
Hoe is die Qu'oran eigenlijk tot ons gekomen ? is ie ge-faxed vanuit de hemel.. ? wie gelooft in dingen die door ouwe mannetjes zijn opgeschreven moet echt eens naar een Psychiater ..
geloven is volgen wat anderen je vanaf je kindsheid hebben ingefluisterd. het hangt dus af van een variabele, namelijk die waar je geboren bent. Nogal arrogant om de Islam als het enige ware geloof te bestempelen en de niet Islamieten als Infidels, van welke religie ze ook zijn !
Nou dat is voor mij te simplistisch.
Heb jij mij ergens zien schrijven dat de Islam het enige ware geloof is ? Zoek het op, je kan het niet vinden, het is een reflex die uit je eigen vooroordelen-pijlen-koker komt, giftige pijlen die je op je giftige boog legt.
Ik zou het niet eens durven zeggen,
dan had ik nogal wat uit te leggen.
Waarom zou ik dat dus willen beweren ?
of je willen bekeren ?
Dan past de Islam waarschijnlijk niet bij jouw machientje.
En dan heeft Allah dat zo bedoeld.
Dan wil je er waarschijnlijk ook niet veel van weten.
Daarom ageer je er alleen maar tegen als een vervelende luis in je pels van onbegrip.
Vandaar: jij jouw geloof en ik het mijne.
Ik heb ook overigens ook nooit op dit forum tegen enig geloof geprotesteerd. Zoek maar op. Je kan het niet vinden.
Hou de zaken even uit elkaar, wil je ?
Nee zeker ?
Geplaatst door ieperkaas
Een circel-redenering kan vervelend zijn, want zelfs Einstein had een handvat nodig om zijn koffertje op te tillen. Zo moest hij uiteindelijk toch een paar premisses stellen, bijvoorbeeld over de lichtsnelheid. Maar die noodzaak voor handvaten om koffertjes op te tillen, zit niet in het leven zelf ingebakken, maar in de dogma's van de wetenschap en is het gevolg van beperkt inzicht. Echte wetenschappers geven dat ook toe, bijvoorbeeld Steven Weinberg (nobelprijswinnar natuurkunde aantal jaren terug). Hij zelf zei: als je maar lang genoeg doorvraagt, dan moet ik je toch doorverwijzen naar de overkant van de straat. En wat stond daar: een kerk !
Neem me niet kwalijk, maar dit is sowieso kletskoek, "echte wetenschappers" geven dit helemaal niet toe.
Ten eerste, als je doorvraagt kom je helemaal niet op een god uit.
Ten tweede, rationalisme is geen geloof - zeker niet "geloof" in de zin van "godsdienstig geloof".
Jij denkt rede en geloof los te kunnen koppelen.
Ik kan dat niet.
Rede en geloof zijn voor mij niet los te koppelen.
Geloof komt voort uit rede en rede komt voort uit geloof.
Het moet toch een behoorlijk redeloos wezen zijn, dat daar in de woestijn rondloopt op zoek naar water waarvan ie niet gelooft dat ie het zal vinden.
Als je wilt weten hoe dat lampje brandt van die zaklamp, ga je ook niet bij de buurman kijken wat ie in zijn appeltaart heeft gestopt ? (ik geef toe dat de vergelijking niet helemaal opgaat, maar toch ...)
En dit is retoriek. Geloof en rede komen helemaal niet uit elkaar voort.
Je kunt ook niet volhouden dat dat "voor jou" wel zo is, tenzij je die concepten sterk afwijkende, zeer persoonlijke betekenissen geeft.
Mocht je dat doen, dan komen we op taalfilosofie uit:
Woorden zijn alleen namen. Jij kunt de namen "rede" en "geloof" voor iets anders, persoonlijks gebruiken. Maar daarmee houdt datgene waarnaar die namen gewoonlijk verwijzen, niet op te bestaan. De entiteiten die we daar gewoonlijk mee aanduiden, zitten nog steeds op dezelfde manier in elkaar, net zoals je nog steeds op een stoel kunt gaan zitten als je hem "chaise" noemt of als je hem "yuiop" noemt.
Dus conclusies veranderen niet door namen te veranderen.
Oeroeboeroe
22-08-06, 19:00
Geplaatst door Olive Yao
Neem me niet kwalijk, maar dit is sowieso kletskoek, "echte wetenschappers" geven dit helemaal niet toe.
Ten eerste, als je doorvraagt kom je helemaal niet op een god uit.
Ten tweede, rationalisme is geen geloof - zeker niet "geloof" in de zin van "godsdienstig geloof".
:cool: Je komt wel altijd op een resterende vraag uit ------> ergo je ontbeert een antwoord -------> ergo er is iets hogers (het antwoord) -------> God.
:wijs: En als je wilt weten wat Ie allemaal wil kun je bij mij terecht.
Ken je de Godsbewijzen van Anselmus van Canterbury?
Geplaatst door soobnebki
Hoe is die Qu'oran eigenlijk tot ons gekomen ? is ie ge-faxed vanuit de hemel.. ? wie gelooft in dingen die door ouwe mannetjes zijn opgeschreven moet echt eens naar een Psychiater ..
geloven is volgen wat anderen je vanaf je kindsheid hebben ingefluisterd. het hangt dus af van een variabele, namelijk die waar je geboren bent. Nogal arrogant om de Islam als het enige ware geloof te bestempelen en de niet Islamieten als Infidels, van welke religie ze ook zijn ! Zit het debat te volgen, kdenk dat je het niet goed leest, ieperkaas heeft het alleen over zijn manier geloven in de koran, dat is zijn goed recht, hij dringt ook niemand iets op, hij bestempeld nergens de islam als het enige ware geloof, kvind het debat best boeiend, zelf niet gelovig maar toch nuttig wat 'n ander te vertellen heeft
Ieperkaas,
gaarne niet persoonlijk worden ! dit is een leuke discussie en niemand pretendeert alles te weten of zelfs te begrijpen.
Mijn pijltjes zijn niet giftig en mijn boogje al helemaal niet.
Ik ben het niet met je eens , dat is nu het genot van de westerse samenleving,
en vergeleken met Islamitische landen is dat een groot goed. Ik ben het niet met je eens, wil nog niet zeggen dat ik gelijk heb ... twijfel is vaak de grootste ratio .
Ik ken mensen die niet twijfelen, ze behoren tot de rechtlijnige gelovers in wat dan ook, en dat heeft de mensheid niet veel goeds gebracht.
Geplaatst door Olive Yao
Deze interpretatieregel ken ik. Vraag:
Laten we aannemen dat de koran ongeschapen is in de betekenis: met Allah eeuwig buiten tijd.
(Rourchid noemt soms ook een andere betekenis van "ongeschapen koran", nl: letterlijk geopenbaard).
De Koran is ongeschapen wat betreft oorsprong en wat in de Koran geschreven staat is de tekst zoals die letterlijk aan de laatste Profeet (vzmh) is geopenbaard.
Dan bestonden die twee tegenstrijdige regels, waarvan de tweede de eerste opheft, dus ook eeuwig buiten tijd.
Maar waarom zouden er twee tegenstrijdige regels “in Allah’s geest zijn” (als ik zulke menselijke categorieën op Allah mag toepassen)? En waarom zou hij die successievelijk openbaren?
Leviticus 20 (Oude Testament)
15 - Een man die een dier bijwoont zal zeker ter dood gebracht worden; ook het dier zult gij ombrengen.
16 - Ook als een vrouw tot enigerlei dier nadert om er mede te doen te hebben, zult gij en de vrouw en het dier ombrengen; zij zullen zeker ter dood gebracht worden: hun bloed is op hen.
Deuteronomium 27 (Oude Testament)
21 - Vervloekt wie bij een of ander beest ligt. En het ganse volk zegge: Amen!
Geplaatst door Oeroeboeroe
:cool: Je komt wel altijd op een resterende vraag uit ------> ergo je ontbeert een antwoord -------> ergo er is iets hogers (het antwoord) -------> God.
"Je ontbeert een antwoord" impliceert niet "er is iets hogers".
Dit zit anders in elkaar. Kortheidshalve verwijs ik naar rationalisme is geen geloof (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2003152#post2003152)
Omdat ik toch bezig ben -
In het domein van feiten zijn er uiteindelijk drie "vragen" die we niet logisch kunnen beantwoorden: je kunt niet logisch bewijzen dat je bestaat, dat de wereld die je ervaart werkelijk is, en dat er in die hoofden die je om je heen ziet ook een bewustzijn zit, zoals in jouw hoofd (dit leidt tot "skepticisme ten aanzien van het bestaan van andere bewustzijnen").
Maar er is een pragmatische reden voor die drie aannames: overleven.
Omdat die pragmatische reden er is, zijn deze aannames geen geloof. In die zin, niet meer en niet minder, zijn ze geen geloof.
Ken je de Godsbewijzen van Anselmus van Canterbury?
Heb ik bestudeerd, heb ik nu niet paraat, Leibniz heeft de godsbewijzen hun sterkste vorm gegeven, en die zijn weerlegd. Daarvan zou ik alleen het "ontologisch godsbewijs" uit m'n hoofd kunnen weergeven (dat Anselmus of iemand anders uit zijn tijd al formuleerde), en daar heb ik geen zin in.
Geplaatst door Olive Yao
Neem me niet kwalijk, maar dit is sowieso kletskoek, "echte wetenschappers" geven dit helemaal niet toe.
Ten eerste, als je doorvraagt kom je helemaal niet op een god uit.
Ten tweede, rationalisme is geen geloof - zeker niet "geloof" in de zin van "godsdienstig geloof".
En dit is retoriek. Geloof en rede komen helemaal niet uit elkaar voort.
Je kunt ook niet volhouden dat dat "voor jou" wel zo is, tenzij je die concepten sterk afwijkende, zeer persoonlijke betekenissen geeft.
Mocht je dat doen, dan komen we op taalfilosofie uit:
Woorden zijn alleen namen. Jij kunt de namen "rede" en "geloof" voor iets anders, persoonlijks gebruiken. Maar daarmee houdt datgene waarnaar die namen gewoonlijk verwijzen, niet op te bestaan. De entiteiten die we daar gewoonlijk mee aanduiden, zitten nog steeds op dezelfde manier in elkaar, net zoals je nog steeds op een stoel kunt gaan zitten als je hem "chaise" noemt of als je hem "yuiop" noemt.
Dus conclusies veranderen niet door namen te veranderen.
Rationalisme is inderdaad niet hetzelfde als geloof. Heb ik ook nooit beweerd,: KromKakel!
Tenzij ik de concepten JOUW betekenis geef. Je probeert mij jouw begrippenkader op te leggen. Daar weiger ik absoluut aan mee te werken: KromKakel !
Je had het over rationaliteit, da's niet hetzelfde als rede: KromKakel!
Taalfilosofie ?
Uuuuuh, .... rookgordijnen en ... KromKakel !
En ik kan alles volhouden, zelfs langer dan jij, want jij hebt blijkbaar externe variabelen en handvaten nodig.
Dat heb ik niet nodig. Ik ben veel wendbaarder. Heb je dat nou nog niet begrepen ?
KromKakel werkt bij mij niet !
Astemblieft !
Geplaatst door soobnebki
Hoe is die Qu'oran eigenlijk tot ons gekomen ? is ie ge-faxed vanuit de hemel.. ? wie gelooft in dingen die door ouwe mannetjes zijn opgeschreven moet echt eens naar een Psychiater ..
...
Geplaatst door soobnebki
Ieperkaas,
...Ik ben het niet met je eens, wil nog niet zeggen dat ik gelijk heb ... twijfel is vaak de grootste ratio .
Ik ken mensen die niet twijfelen, ze behoren tot de rechtlijnige gelovers in wat dan ook, en dat heeft de mensheid niet veel goeds gebracht.
Zoek de verschillen !
Hij was eerst geen twijfelaar,
maar nou is ie het ineens wel !!!
:lol: :lol: :lol:
Straks laat die autochtoon zich nog per ongeluk bekeren en blaast ie zichzelf ergens op, omdat ie er niks van begrijpt.
Mag ik effe braken ?
Gelukkig heb ik van Allah een ruggegraat gehad.
Geplaatst door ieperkaas
De interpretatie die IK hanteer past bij MIJN machientje.
Prima, dit kan. Je zegt dus dat dat een subjectieve interpretatie is – in zoverre dat hij bij JOUW machientje past.
Ik denk dat gezond betekent, dat je 'geloof' bij je eigen machientje moet passen
(…)
Een "onafhankelijke variabele" zoek ik dus ook niet, die bestaat voor mij niet.
Het lijkt er toch op dat jij JOUW machientje als maatstaf hanteert: jij neemt immers die interpretatie aan die daarbij past.
De juiste interpretatie bestaat, daar ga ik van uit.
Hmm … “De juiste interpretatie” klinkt objectief.
Maar welke subjectieve interpretatie, passend bij wiens machientje, is dan de juiste interpretatie?
Als er tegenstrijdigheid zit in Allah's boodschap, zit dat er in, omdat het erin MOET zitten.
Klaar uit, je gelooft dat de hele Koran van Allah komt, of je gelooft er niet in.
Geen muslim zal dat ooit durven of kunnen ontkennen.
Nou wordt t spannend.
1. De inhoud van godsdienstig geloof ligt niet vast.
Dit is een deductieve stelling, kep geen zin om m weer te beredeneren, empirisch blijkt-ie te kloppen:
Mensen hebben in de loop van de millennia op talloze manieren in talrijke goden geloofd, en zijn daar vaak ook weer mee opgehouden. Veel goden en godinnen, twee goden, één god. Of weliswaar slechts één god, maar daarbij ook een duivel. En/of engelen. En/of jinns. En/of een heilige geest. En/of een vliegend paard. En/of een vrouw die door de god is bevrucht maar toch maagd is gebleven. En/of een zoon van de god. De gnostici schijnen geloofd te hebben dat de wereld niet door de god geschapen is, maar door de duivel toen de god even niet oplette. Ook bekeringen en van je geloof vallen zijn voorbeelden van de stelling: je begint iets te geloven, en houdt ermee op; dat kan dus.
2. Mensen proberen de inhoud van godsdienstig geloof echter wel vast te leggen – soms met onbeschrijfelijk en meedogenloos fanatisme. Waarom?
- Ze ontlenen zekerheid aan hun geloof, daarom willen ze dat het vastligt.
- Sociaal bewijs is een van onze sterkste beweegredenen. Wat doe ik? Ik doe wat iedereen doet. Wat denk ik? Ik denk wat iedereen denkt. Wat geloof ik? Ik geloof wat iedereen gelooft.
- Zo vormen mensen groepen. Dat maakt ze sterker.
- Het mechanisme van “commitments” en consistentie is een van onze sterkste beweegredenen. We hebben een neiging om verder te gaan op een weg die we eenmaal zijn ingeslagen. Hoe langer we op die weg zitten, en hoe meer we erin geïnvesteerd hebben, des te sterker die neiging. In de joods-christelijk-moslimse godsdiensten is bloed, zweet en tranen geïnvesteerd, en dat gaat tot meer dan 3000 jaar terug.
- We zijn heteronoom en geestelijk lui. Het is gemakkelijk om andere mensen ons te laten vertellen wat we geloven.
- De godsdienstige leiders ontlenen hun autoriteit in geloofszaken en hun maatschappelijke positie aan een vastliggende godsdienst. Zonder sji’itische moslims geen ayatollahs.
Enz.
3. Zo kun je de koran opvatten als een poging om de inhoud van godsdienstig geloof toch vast te leggen. Tevergeefs. Om een zuiver geloofsartikel terzijde te stellen, is het voldoende om er niet in te geloven. Als ik moslima was, zou ik bijvoorbeeld niet geloven in die verzen waarin Mohammed zijn eigen sexleven rechtvaardigt. Oneerbiedwaardige verzen, ongeloofwaardige openbaring.
Geplaatst door ieperkaas
Klaar uit, je gelooft dat de hele Koran van Allah komt, of je gelooft er niet in.
Niet mee eens. Hier is iets anders aan de hand, nl.
4. Namen zijn afspraken. We spreken af dat we een dier dat miauwt “kat” noemen en een dier dat blaft “hond”.
Zo kunnen we afspreken dat we de naam “moslim” alleen gebruiken voor iemand die alle verzen die nu in de koran staan als letterlijk door de moslimse god geopenbaard beschouwt.
Maar daarmee leg je de inhoud van godsdienstig geloof niet vast.
En iemand kan het niet met die afspraak eens zijn, en hoeft zich er niet aan te houden.
Geen muslim zal dat ooit durven of kunnen ontkennen.
Dat kan iemand wel degelijk, en dan nog volhouden dat hij moslim is. Mensen hanteren woorden vaak in afwijkende betekenissen.
Als hij een eenling is, plaatst hij zich daarmee buiten de groep en de consensus, die al heel wat eeuwen duurt. En dát zullen de meeste mensen niet durven en willen.
Maar als een groep mensen dat doet, wordt het al anders.
In effect gebeurt dit al, waar veel joden, christenen en moslims allerlei min of meer onzinnige of verwerpelijke geloofsartikelen negeren.
Geplaatst door ieperkaas
Ook de koranieten accepteren mijn manier niet !
www.beacon2005.com
http://www.tolueislam.com/
Geplaatst door ieperkaas
ach, eenzaamheid is overal hetzelfde.
Dat kan ik niet beoordelen.
Geplaatst door Rourchid
www.beacon2005.com
http://www.tolueislam.com/
Dat kan ik niet beoordelen.
Ik heb even geken naar 'tolueislam'.
Na de eerste zin die ik las kon ik al gelijk stoppen:
The aim and objective of the Tolu-e-Islam Movement is to remove all non-Quranic ideologies, beliefs, and practices prevalent in present-day Islam, and replace them with Quranic concepts based upon reason and rationale.
... based upon reason and rationale ...
rede en ratio van wie ?
met welke doelstelling ?
LAAT MAAR ZITTEN !
Ik hoef niks te accepteren, maar ik hoef ook niks te vervangen.
Ik ben een vrij mens.
En die lui denken net zo onvrij.
Het zijn onzekere fundamentalisten die denken dat ze mij kunnen uitleggen wat Islam is.
Ik hoor er dus niet bij, bij dat groepje.
Ze blijven maar lekker zoeken naar wat ze niet zullen vinden.
beacon...
The most sensible way to achieve this noble objective is to present the Authoritative Qur'an and its basic Principles in all clarity
... in all clarity ...
TREK DIE OOK MAAR DOOR HET TOILET !
hoezo ... clarity ?
gaan ze alle dubbelzinnigheid eruit halen die Allah erin heeft gestopt ?
en waar die andere geleerden duizend jaar over doen, dat gaan hun even in het internet tijdperk oplossen ?
________________________
Ik blijf voorlopig maar bij mijn eenzame standpunt.
Geplaatst door ieperkaas
Ik heb even geken naar 'tolueislam'.
Na de eerste zin die ik las kon ik al gelijk stoppen:
The aim and objective of the Tolu-e-Islam Movement is to remove all non-Quranic ideologies, beliefs, and practices prevalent in present-day Islam, and replace them with Quranic concepts based upon reason and rationale.
... based upon reason and rationale ...
rede en ratio van wie ?
met welke doelstelling ?
LAAT MAAR ZITTEN !
Ik hoef niks te accepteren, maar ik hoef ook niks te vervangen.
Ik ben een vrij mens.
En die lui denken net zo onvrij.
Het zijn onzekere fundamentalisten die denken dat ze mij kunnen uitleggen wat Islam is.
Ik hoor er dus niet bij, bij dat groepje.
Ze blijven maar lekker zoeken naar wat ze niet zullen vinden.
beacon...
The most sensible way to achieve this noble objective is to present the Authoritative Qur'an and its basic Principles in all clarity
... in all clarity ...
TREK DIE OOK MAAR DOOR HET TOILET !
hoezo ... clarity ?
gaan ze alle dubbelzinnigheid eruit halen die Allah erin heeft gestopt ?
en waar die andere geleerden duizend jaar over doen, dat gaan hun even in het internet tijdperk oplossen ?
________________________
Ik blijf voorlopig maar bij mijn eenzame standpunt.
D'r zijn in deze discussie al heel wat "heren" voorbijgetrokken
Geplaatst door ieperkaas
rede en ratio van wie ?
De rede en ratio van o.a. de Pakistaanse regering.
Geplaatst door ieperkaas
Het zijn onzekere fundamentalisten die denken dat ze mij kunnen uitleggen wat Islam is.
De theoriëen dienen ook om uit te leggen dat alle niet-Koranieten fundamentalistische sektariërs zijn.
Geplaatst door ieperkaas
hoezo ... clarity ?
gaan ze alle dubbelzinnigheid eruit halen die Allah erin heeft gestopt ?
en waar die andere geleerden duizend jaar over doen, dat gaan hun even in het internet tijdperk oplossen ?
De claim is dat alle onwetendheid nu voorbij is.
Geplaatst door Olive Yao
Prima, dit kan. Je zegt dus dat dat een subjectieve interpretatie is – in zoverre dat hij bij JOUW machientje past.
Het lijkt er toch op dat jij JOUW machientje als maatstaf hanteert: jij neemt immers die interpretatie aan die daarbij past.
Hmm … “De juiste interpretatie” klinkt objectief.
Maar welke subjectieve interpretatie, passend bij wiens machientje, is dan de juiste interpretatie?
Nou wordt t spannend.
1. De inhoud van godsdienstig geloof ligt niet vast.
Dit is een deductieve stelling, kep geen zin om m weer te beredeneren, empirisch blijkt-ie te kloppen:
Mensen hebben in de loop van de millennia op talloze manieren in talrijke goden geloofd, en zijn daar vaak ook weer mee opgehouden. Veel goden en godinnen, twee goden, één god. Of weliswaar slechts één god, maar daarbij ook een duivel. En/of engelen. En/of jinns. En/of een heilige geest. En/of een vliegend paard. En/of een vrouw die door de god is bevrucht maar toch maagd is gebleven. En/of een zoon van de god. De gnostici schijnen geloofd te hebben dat de wereld niet door de god geschapen is, maar door de duivel toen de god even niet oplette. Ook bekeringen en van je geloof vallen zijn voorbeelden van de stelling: je begint iets te geloven, en houdt ermee op; dat kan dus.
2. Mensen proberen de inhoud van godsdienstig geloof echter wel vast te leggen – soms met onbeschrijfelijk en meedogenloos fanatisme. Waarom?
- Ze ontlenen zekerheid aan hun geloof, daarom willen ze dat het vastligt.
- Sociaal bewijs is een van onze sterkste beweegredenen. Wat doe ik? Ik doe wat iedereen doet. Wat denk ik? Ik denk wat iedereen denkt. Wat geloof ik? Ik geloof wat iedereen gelooft.
- Zo vormen mensen groepen. Dat maakt ze sterker.
- Het mechanisme van “commitments” en consistentie is een van onze sterkste beweegredenen. We hebben een neiging om verder te gaan op een weg die we eenmaal zijn ingeslagen. Hoe langer we op die weg zitten, en hoe meer we erin geïnvesteerd hebben, des te sterker die neiging. In de joods-christelijk-moslimse godsdiensten is bloed, zweet en tranen geïnvesteerd, en dat gaat tot meer dan 3000 jaar terug.
- We zijn heteronoom en geestelijk lui. Het is gemakkelijk om andere mensen ons te laten vertellen wat we geloven.
- De godsdienstige leiders ontlenen hun autoriteit in geloofszaken en hun maatschappelijke positie aan een vastliggende godsdienst. Zonder sji’itische moslims geen ayatollahs.
Enz.
3. Zo kun je de koran opvatten als een poging om de inhoud van godsdienstig geloof toch vast te leggen. Tevergeefs. Om een zuiver geloofsartikel terzijde te stellen, is het voldoende om er niet in te geloven. Als ik moslima was, zou ik bijvoorbeeld niet geloven in die verzen waarin Mohammed zijn eigen sexleven rechtvaardigt. Oneerbiedwaardige verzen, ongeloofwaardige openbaring.
Niet mee eens. Hier is iets anders aan de hand, nl.
4. Namen zijn afspraken. We spreken af dat we een dier dat miauwt “kat” noemen en een dier dat blaft “hond”.
Zo kunnen we afspreken dat we de naam “moslim” alleen gebruiken voor iemand die alle verzen die nu in de koran staan als letterlijk door de moslimse god geopenbaard beschouwt.
Maar daarmee leg je de inhoud van godsdienstig geloof niet vast.
En iemand kan het niet met die afspraak eens zijn, en hoeft zich er niet aan te houden.
Dat kan iemand wel degelijk, en dan nog volhouden dat hij moslim is. Mensen hanteren woorden vaak in afwijkende betekenissen.
Als hij een eenling is, plaatst hij zich daarmee buiten de groep en de consensus, die al heel wat eeuwen duurt. En dát zullen de meeste mensen niet durven en willen.
Maar als een groep mensen dat doet, wordt het al anders.
In effect gebeurt dit al, waar veel joden, christenen en moslims allerlei min of meer onzinnige of verwerpelijke geloofsartikelen negeren.
Inderdaad hanteer ik MIJN machientje als maatstaf. Ik heb ook uitgelegd waarom.
De juiste interpretatie bestaat. Mijn interpretatie is mijn interpretatie. Ik beweer niet dat de mijne de juiste is, verre van dat. Ik beweer dat mijn interpretatie bij MIJ past en dat ik recht heb op die interpratie. Dat is mijn individuele recht, en heb ik van Allah gehad.
Empirisch bleek de wet van Newton ook te kloppen, totdat Einstein 'm een kopje kleiner maakte.
Met de beperkte middelen die men indertijd had, was het ook empirisch bewijsbaar dat de zon rond de aarde draaide.
Jouw empirische bewijs is maar van tijdelijke aard. Een handvat om je koffertje mee op te tillen. Maar het handvat is NIET het koffertje en representeert niet de inhoud van je koffertje.
Iedereen mag van mij zeggen en denken wat ie wil, maar zwak geleuter zonder ruggegraat dat verafschuw ik. Hoewel ik mijn standpunten heb en zeker ook etaleer - veelal op felle wijze - is de uiteindelijke beoordeling of een ander op de 'correcte' manier gelooft niet aan mij. Als ie blij is met zijn manier vind ik het prima, maar als ie er niet blij mee is, mag ie ook best gaan huilen van mij, of zelfs lachen met zijn eigen ellende of wat dan ook. En als ie heel erg moet gaan lachen, lach ik misschien nog wel even met 'm mee.
Zo vormen mensen groepen, dat maakt ze sterker.
Hier ben ik het absoluut niet mee eens. Het is heel gemakkelijk om groepen uit elkaar te manipuleren tot losse elementen, die dan ineens niks meer voorstellen. Uiteindelijk telt alleen de individuele kracht en de samenwerking uit eigen vrije wil. Premisse daarvoor is dat die vrije wil effectief kan worden benut. Die premisse is bij mij al in een vergevorderd stadium vervuld, dat wil ik wel aan je kwijt.
Groepen maken mensen niet sterker. Door groepsverbanden kunnen ze hun taken verdelen, meerdere en verschillende dingen doen als gemeenschap etcetera, maar het maakt die MENSEN niet sterker. Zodra ze een keer alleen het bos in moeten lopen, worden ze nog steeds ogevreten door die tijger.
Ze kunnen wel denken dat ze sterk zijn, maar dat is geleende kracht, en wat je leent moet je een keer terugbetalen en dan zien we wel wie er gelijk heeft. Als je in een bunker woont, kan je je sterk voelen en goed verdedigd tegen bommen, maar je zal dan niet vaak naar buiten komen. Op een bepaald moment moet je er toch uit om wat eten te gaan zoeken lijkt mij.
Bij paintballen zijn ook degenen die het eerst sneuvelen in ieder geval de lui die in kuilen kruipen. Want ze zien niks meer door dat al gras voor hun neus.
Hetzelfde effekt als met die bunkers en die groepjes van je.
Wat de meeste mensen al dan niet durven of willen interesseert mij hoegenaamd geen ene zier. Ik geloof namelijk in de dag des oordeels (uiteraard op mijn eigen manier).
Als je iets gelooft en je houdt er mee op en je gelooft daarna weer wat anders en je houdt er weer mee op, dan ben je gewoon een idioot, een blad aan de wind.
Ik heb daar geen last van, want ik geloof in mezelf als een schepping van Allah. Dat heb ik altijd gedaan en nooit betreurd, want het beschermt mij voor 100% tegen allerlei dom farizeers geleuter en de bijbehorende inquisitie methoden.
Jouw probleem is dat ik ongrijpbaar ben, en dat komt omdat je geen enkele moeite doet om enig begrip op te brengen voor de basis van mijn voelen en denken. Je had het allang kunnen begrijpen, als je er echt moeite voor had gedaan.
Jij hebt het over subjectief en objectief.
Twee menselijke woorden die dienen om de ander mee om de oren te slaan.
Voor mij is rede en geloof, subjectief en objectief hetzelfde. Want ik neem mijzelf als basis, ervan uitgaande dat Allah een goed plan met mij voor had.
Het is geweldig en overweldigend, ik ben zeer tevreden met Allah en ik hoef voor niemand te vechten, alleen voor Allah, en wel zoals ik hem interpreteer.
Of begrijp je er weer niks van ?
Je zou me op zijn minst kunnen feliciteren.
Totdat jij mijn basis van mijn voelen en denken begrijpt of in ieder geval probeert te begrijpen, maak je jezelf alleen maar belachelijk met je inquisitie methodes.
Laat ik het zo zeggen: alleen Allah weet wat in jouw en in mijn hart is, en dat lijkt me ruimschoots voldoende.
Dus je geleuter over deductieve stellingen, empirie, en zo, dat steek je maar weg op een donker plekje, totdat jij mij als MENS begrijpt, en niet zomaar een mens, maar een schepping van Allah.
Geplaatst door sidi bibi
D'r zijn in deze discussie al heel wat "heren" voorbijgetrokken
Inderdaad !
Ze komen en ze gaan ...
... die heren. :melig2:
Geplaatst door ieperkaas
Inderdaad !
Ze komen en gaan, die heren. :melig2: T'is triest dat ik als atheist wel snap waar je het over hebt en die door de "heren" geleide lieden niet
Geplaatst door sidi bibi
T'is triest dat ik als atheist wel snap waar je het over hebt en die door de "heren" geleide lieden niet
Nou, da's nou aardig.
Maar uuh, atheist ... je gaat je gang maar, 'tis je goed recht. Maar atheistische heren mag ik ook niet hoor.
Ik vind het sowieso eigenlijk al jammer van al die -ismes.
islam kent dat eigenlijk niet zo.
het woord islamisme is een westerse uitvinding om de islam te vergallen.
het woord muslimisme bestaat dacht ik nog niet, maar 't zal wel gauw uitgevonden worden.
Geplaatst door sidi bibi
T'is triest dat ik als atheist wel snap waar je het over hebt en die door de "heren" geleide lieden niet Kzit hier troewens aan een heerlijk Marokkaans wijntje, AMAZIR, de streek BENI M'TIR, zuid-oosten van Meknes, kan het tegen jou rustig zeggen zonder dat schijnheilige gedoe eromheen, de imam van mijn dorp lust er overigens ook wel eentje, kon het ook al nergens vinden, hij zei tegen mij dat alleen misbruik verboden is, zijn beleving van de Koran
Geplaatst door ieperkaas
De juiste interpretatie bestaat. Mijn interpretatie is mijn interpretatie. Ik beweer niet dat de mijne de juiste is, verre van dat. Ik beweer dat mijn interpretatie bij MIJ past en dat ik recht heb op die interpratie. Dat is mijn individuele recht, en heb ik van Allah gehad.Hiermee laat ieperkaas zien dat er een gematigde islam is; zijn islam. Hij pleit namelijk voor het individuele recht van de gelovige te geloven wat hij wil.
Het lijkt erop dat ieperkaas kennis heeft van de modernste christelijke theologen zoals Kuitert, die ongeveer hetzelfde beweren.
Hoera, er is dus een gematigde islam!
Oeroeboeroe
22-08-06, 22:30
Geplaatst door Doeschate
Hiermee laat ieperkaas zien dat er een gematigde islam is; zijn islam. Hij pleit namelijk voor het individuele recht van de gelovige te geloven wat hij wil.
Het lijkt erop dat ieperkaas kennis heeft van de modernste christelijke theologen zoals Kuitert, die ongeveer hetzelfde beweren.
Hoera, er is dus een gematigde islam!
:wtf: Ik dacht dat ieperkaas een gematigde moslim is omdat ie met mate drinkt. Heb je het wel goed begrepen?
Geplaatst door Doeschate
Hiermee laat ieperkaas zien dat er een gematigde islam is; zijn islam. Hij pleit namelijk voor het individuele recht van de gelovige te geloven wat hij wil.
Het lijkt erop dat ieperkaas kennis heeft van de modernste christelijke theologen zoals Kuitert, die ongeveer hetzelfde beweren.
Hoera, er is dus een gematigde islam!
ONZIN,
Niemand kan ongeveer hetzelfde beweren als ik. Ik ben uniek in de ogen van Allah.
Er is geen gematigde islam of een extreme islam. Er is maar 1 islam en dat is die van Allah.
Kuitert ken ik niet en die interesseert me ook helemaal niks.
En jij hebt niets begrepen van wat ik heb geschreven. Hoeft ook niet, ik zoek geen medestanders.
Voor de duidelijkheid: je kunt zo hard hoera gillen als je wilt en daarmee mijn vriendje denken te zijn, maar ik heb al eerder duidelijk proberen te maken dat ik niet wens te worden geinterpreteerd binnen de enge grenzen van de mens.
Ook jij accepteert mij blijkbaar niet als een schepping van Allah, maar wel als een schepping van de christelijke theologie of die Kuitert van je, wie dat ook moge zijn.
doei !
Geplaatst door Doeschate
Hiermee laat ieperkaas zien dat er een gematigde islam is; zijn islam. Hij pleit namelijk voor het individuele recht van de gelovige te geloven wat hij wil.
Het lijkt erop dat ieperkaas kennis heeft van de modernste christelijke theologen zoals Kuitert, die ongeveer hetzelfde beweren.
Hoera, er is dus een gematigde islam!
of is hij een dissident?!
zie pag. 2
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=197824&perpage=15&display=&pagenumber=2
Geplaatst door ieperkaas
Nou, da's nou aardig.
Maar uuh, atheist ... je gaat je gang maar, 'tis je goed recht. Maar atheistische heren mag ik ook niet hoor.
Ik vind het sowieso eigenlijk al jammer van al die -ismes.
islam kent dat eigenlijk niet zo.
het woord islamisme is een westerse uitvinding om de islam te vergallen.
het woord muslimisme bestaat dacht ik nog niet, maar 't zal wel gauw uitgevonden worden. zijn die d'r dan, atheistische heren
Geplaatst door sjaen
of is hij een dissident?!
zie pag. 2
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=197824&perpage=15&display=&pagenumber=2
Dissident ..
waar ben ik uit-gedissideerd ?
ik ben altijd geweest wat ik ben.
was ik soms eerst een schepping van iemand of iets anders dan Allah ?
Zien jullie nou echt niet hoe slap jullie praatjes zijn, gebaseerd op jullie hokjesgeest en gezoek naar interne stabiliteit, zelfbeschikking en weerbaarheid ?
Blijf vooral zoeken naar wat ik ben.
Terwijl ik het al duizendmaal verteld heb.
Geplaatst door ieperkaas
ONZIN,
Niemand kan ongeveer hetzelfde beweren als ik. Ik ben uniek in de ogen van Allah.
Er is geen gematigde islam of een extreme islam. Er is maar 1 islam en dat is die van Allah.
Kuitert ken ik niet en die interesseert me ook helemaal niks.
En jij hebt niets begrepen van wat ik heb geschreven. Hoeft ook niet, ik zoek geen medestanders.
Voor de duidelijkheid: je kunt zo hard hoera gillen als je wilt en daarmee mijn vriendje denken te zijn, maar ik heb al eerder duidelijk proberen te maken dat ik niet wens te worden geinterpreteerd binnen de enge grenzen van de mens.
Ook jij accepteert mij blijkbaar niet als een schepping van Allah, maar wel als een schepping van de christelijke theologie of die Kuitert van je, wie dat ook moge zijn.
doei ! Vanwaar jouw agressie? Ik zie aansluiting tussen jouw en mij, gezien je verhaal. (Ik heb meer van je gelezen.)
Ik accepteer je met alle plezier, wat is je probleem?
Geplaatst door sidi bibi
zijn die d'r dan, atheistische heren
ik denk het wel.
Er zijn zoveel heren, dat je ze niet kan tellen. Het zijn er zeker meer dan de 99 namen van Allah, die de goede dingen en akties omschrijven.
Een atheist heeft geen rust, want hij begrijpt NIETS van de schepping, zoals iedere andere *-ist er niets van begrijpt.
Satan heeft nog meer namen dan Allah, ik zal er een paar geven:
Al-Hoovaardige
Al-Leugenachtige
Al-ongeduldige
verzin er zelf nog maar een paar.
Hoeveel heren denk jij dat er zijn ?
En ik heb slechts een enkel wapen dat werkt tegen al die heren.
Geplaatst door ieperkaas
Inderdaad hanteer ik MIJN machientje als maatstaf. Ik heb ook uitgelegd waarom.
De juiste interpretatie bestaat. Mijn interpretatie is mijn interpretatie. Ik beweer niet dat de mijne de juiste is, verre van dat. Ik beweer dat mijn interpretatie bij MIJ past en dat ik recht heb op die interpratie. Dat is mijn individuele recht, en heb ik van Allah gehad.
Maar wat is die juiste interpretatie dan? Dat vertel je nog steeds niet, en ook niet hoe iemand die kent. Áls iemand die kent.
Empirisch bleek de wet van Newton ook te kloppen, totdat Einstein 'm een kopje kleiner maakte.
Dat betekent alleen dat Newton de empirische feiten nog niet volkomen verklaarde.
Maar het betekent niet dat hypotheses niet steunen op empirische feiten.
Met de beperkte middelen die men indertijd had, was het ook empirisch bewijsbaar dat de zon rond de aarde draaide.
Onnauwkeurig, men dacht dat men dat empirisch waarnam en dat die hypothese de verklaring was.
Verder als boven.
Jouw empirische bewijs is maar van tijdelijke aard.
Wetenschap ontwikkelt zich, dat is het punt.
(Intussen weten we steeds meer, en hebben we steeds minder goden nodig ter verklaring).
Je beeldspraak van “handvat en koffertje” is verward.
In je post over Einstein, Steven Weinberg en Darwin gebruik je “handvat” voor basispremisse of aanname:
zelfs Einstein had een handvat nodig om zijn koffertje op te tillen. Zo moest hij uiteindelijk toch een paar premisses stellen, bijvoorbeeld over de lichtsnelheid. Maar die noodzaak voor handvaten om koffertjes op te tillen, zit niet in het leven zelf ingebakken, maar in de dogma's van de wetenschap en is het gevolg van beperkt inzicht. Echte wetenschappers geven dat ook toe, bijvoorbeeld Steven Weinberg (nobelprijswinnar natuurkunde aantal jaren terug). Hij zelf zei: als je maar lang genoeg doorvraagt, dan moet ik je toch doorverwijzen naar de overkant van de straat. En wat stond daar: een kerk ! En dat was geen grapje van hem !. Ook Darwin was geen ongelovige. Dat hij dat wel zou zijn, is een leugen waarmee de statische kerk haar loopgraven probeerde te redden. (persoonlijk vind ik de Darwin theorie overigens veel te beperkt, er zitten gewoon te veel handvaten aan dat Darwin koffertje)
Nu gebruik je “handvat” opeens als empirisch bewijs of empirische feiten:
Jouw empirische bewijs is maar van tijdelijke aard. Een handvat om je koffertje mee op te tillen. Maar het handvat is NIET het koffertje en representeert niet de inhoud van je koffertje.
Dus: empirische feiten zijn niet de werkelijkheid.
Ten eerste kun jij geen enkele reden noemen waarom dat zo zou zijn. Je kunt je alleen op jouw godsdienstige geloof beroepen, maar dat kan redenen niet terzijde stellen.
Ten tweede, je zegt dit wel, maar je kunt er niet naar leven, want dat ga je dood, dus ben je inconsistent.
In het oude India wilde een groep mensen daar wel naar leven. De empirische wereld was niet werkelijk, dus honger en voedsel waren niet werkelijk. Zij waren consequent, en verhongerden - voor zolang als ze het volhielden. Jij drinkt alcohol en bent inconsistent.
Iedereen mag van mij zeggen en denken wat ie wil, maar zwak geleuter zonder ruggegraat dat verafschuw ik. Hoewel ik mijn standpunten heb en zeker ook etaleer - veelal op felle wijze - is de uiteindelijke beoordeling of een ander op de 'correcte' manier gelooft niet aan mij. Als ie blij is met zijn manier vind ik het prima,
Precies mijn opvatting van godsdienstig geloof. In jouw geloof bestaat geen andere menselijke autoriteit dan jijzelf.
groepen
Je sociologie laat ik voor wat-ie is.
Als je iets gelooft en je houdt er mee op en je gelooft daarna weer wat anders en je houdt er weer mee op, dan ben je gewoon een idioot, een blad aan de wind.
Je kunt heel goed beginnen met iets te geloven, erover nadenken, en het dan afwijzen.
Veel godsdienstigen denken dat ze moeten geloven wat hun geleerd is te geloven. Jij lijkt me juist iemand die inziet dat dat niet zo is.
De rest van je post, moet ik zeggen, is ijdel geleuter en egotripperij. Je gaat niet in op mijn argumenten.
Geplaatst door Oeroeboeroe
:wtf: Ik dacht dat ieperkaas een gematigde moslim is omdat ie met mate drinkt. Heb je het wel goed begrepen? Het lijkt er inderdaad op dat ik mij vergist heb. Kun jij me uitleggen hoe het in elkaar zit: is ieperkaas gematigd, of niet?
Geplaatst door Doeschate
Vanwaar jouw agressie? Ik zie aansluiting tussen jouw en mij, gezien je verhaal. (Ik heb meer van je gelezen.)
Ik accepteer je met alle plezier, wat is je probleem?
Aggressie ? Agressief ... ik ?
AGGRRRESSSIEFFF , IKKKK ?
Als ik aggressief wordt, dan ga je gillend met diarree naar het toilet. Zo erg is het nog niet met je, dus zo aggressief kan ik momenteel niet zijn .
Problemen ? ...
Ik heb geen probleem, maar jij hebt er in ieder geval een, misschien meerdere.
Transponeer je eigen problemen niet op een ander en zeker niet op mij. Dat werkt gewoon niet.
Of noem je je tandarts ook aggressief als ie je rotte kiezen eruit trekt ?
Oeroeboeroe
22-08-06, 22:54
Geplaatst door Doeschate
Het lijkt er inderdaad op dat ik mij vergist heb. Kun jij me uitleggen hoe het in elkaar zit: is ieperkaas gematigd, of niet?
:p Een enkel wijntje.
Geplaatst door ieperkaas
ik denk het wel.
Er zijn zoveel heren, dat je ze niet kan tellen. Het zijn er zeker meer dan de 99 namen van Allah, die de goede dingen en akties omschrijven.
Een atheist heeft geen rust, want hij begrijpt NIETS van de schepping, zoals iedere andere *-ist er niets van begrijpt.
Satan heeft nog meer namen dan Allah, ik zal er een paar geven:
Al-Hoovaardige
Al-Leugenachtige
Al-ongeduldige
verzin er zelf nog maar een paar.
Hoeveel heren denk jij dat er zijn ?
En ik heb slechts een enkel wapen dat werkt tegen al die heren. Ik heb juist nu rust, ik heb respect voor jou en jij beoordeeld mij, overigens vroeg ik of er atheistische heren zijn, jij zegt alleen dat je het wel denkt
Geplaatst door ieperkaas
Aggressie ? Agressief ... ik ?
AGGRRRESSSIEFFF , IKKKK ?
Als ik aggressief wordt, dan ga je gillend met diarree naar het toilet. Zo erg is het nog niet met je, dus zo aggressief kan ik momenteel niet zijn .
Problemen ? ...
Ik heb geen probleem, maar jij hebt er in ieder geval een, misschien meerdere.
Transponeer je eigen problemen niet op een ander en zeker niet op mij. Dat werkt gewoon niet.
Of noem je je tandarts ook aggressief als ie je rotte kiezen eruit trekt ? Nu klink je toch een beetje agressief, en helemaal niet gematigd.
Ik heb me dus vergist, sorry.
Geplaatst door Doeschate
Nu klink je toch een beetje agressief, en helemaal niet gematigd.
Ik heb me dus vergist, sorry.
Je excuses zijn BIJNA :) geaccepteerd.
Bijna, want je vergist je alweer.
Agressief ? Absoluut niet.
Maar als je steeds een bevestiging van jezelf zoekt, of dat voor derden (Kuitert) doet, ben je bij mij aan het verkeerde adres.
In dat HOERA-woordje van je, daar zat je opluchting van herkenning. En dat maakt die herkenning zo waardeloos.
De euforie die je gevoeld moet hebben bij die herkenning was niet gebaseerd op enig begrip van mijn mens-zijn.
En dat is JOUW probleem.
Snap je het echt niet ?
Geplaatst door sidi bibi
Ik heb juist nu rust, ik heb respect voor jou en jij beoordeeld mij, overigens vroeg ik of er atheistische heren zijn, jij zegt alleen dat je het wel denkt
ik MAG jou wel beoordelen,
maar ik zeg niet dat ik het KAN.
Snap je het verschil ?
Geplaatst door ieperkaas
Je excuses zijn BIJNA :) geaccepteerd.
Bijna, want je vergist je alweer.
Agressief ? Absoluut niet.
Maar als je steeds een bevestiging van jezelf zoekt, of dat voor derden (Kuitert) doet, ben je bij mij aan het verkeerde adres.
In dat HOERA-woordje van je, daar zat je opluchting van herkenning. En dat maakt die herkenning zo waardeloos.
De euforie die je gevoeld moet hebben bij die erkenning was niet gebaseerd op enig begrip van mijn mens-zijn.
En dat is JOUW probleem.
Snap je het echt niet ? Jawel, ik snap het. Mijn reactie was inderdaad heel dubbelzinnig. Vooral wilde ik laten zien hoe uniek en opluchtend het voor mij is dat er een gematigde islam bestaat.
Maar toch meen ik een vrijzinnige opstelling bij jou waar te nemen. Maar misschien vergis ik mij daarin.
Geplaatst door Oeroeboeroe
:p Een enkel wijntje.
en soms een keteltje-I
Geplaatst door Joesoef
Er waardt een editor rond hier. Een mauwende trouwmiep of gewoon voorzichtigheid?
Joesoef, dat is omdat Trouw bij Maroc bezwaar heeft gemaakt tegen artikelen integraal op de site. Andere kranten gelukkig nog niet. Zou echt balen zijn. :duivels:
Geplaatst door Olive Yao
Joesoef, dat is omdat Trouw bij Maroc bezwaar heeft gemaakt tegen artikelen integraal op de site. Andere kranten gelukkig nog niet. Zou echt balen zijn. :duivels:
Olive Yao,
weet jij misschien welke artikelen ?
Geplaatst door ieperkaas
ik MAG jou wel beoordelen,
maar ik zeg niet dat ik het KAN.
Snap je het verschil ? Jouw beoordeling was, over mij, dat een atheist geen rust heeft, ik ben een atheist, ik ben ook uniek, niets heeft mij geschapen, ik ben zoals ik ben en hoef de schepping niet te snappen, die is er niet, na mij de eeuwigheid zoals die voor mij was, rust en nog eens rust, maar mijn vraag was of er atheistische heren zijn
Geplaatst door Olive Yao
Ha Doeschate! :zwaai: Hoi Olive. Is ieperkaas nou gematigd of niet, wat denk jij?
Geplaatst door ieperkaas
Niemand kan ongeveer hetzelfde beweren als ik. Ik ben uniek in de ogen van Allah.
Verschillen tussen mensen blijven binnen grenzen van overeenkomsten.
Er is geen gematigde islam of een extreme islam. Er is maar 1 islam en dat is die van Allah.
Er bestaan talloze concrete vormen en uitingen van de moslimse godsdienst.
En jij hebt niets begrepen van wat ik heb geschreven.
Suggestie: laat dat vooroordeel vallen.
Hoeft ook niet, ik zoek geen medestanders. Voor de duidelijkheid: je kunt zo hard hoera gillen als je wilt en daarmee mijn vriendje denken te zijn, maar ik heb al eerder duidelijk proberen te maken dat ik niet wens te worden geinterpreteerd binnen de enge grenzen van de mens.
Je bent een mens.
Oeroeboeroe
22-08-06, 23:36
Geplaatst door Olive Yao
Verschillen tussen mensen blijven binnen grenzen van overeenkomsten.
Da's een mooie, Olijf. Een hele mooie :duim: .
Geplaatst door Doeschate
Hoi Olive. Is ieperkaas nou gematigd of niet, wat denk jij?
Veel van zijn uitspraken stroken naadloos met mijn opvatting van godsdienstig geloof.
Hij lijkt vrijzinnig.
Maar soms gaat-ie weer tegen mijn ideeën tekeer - zonder er echt op in te gaan.
Dit zegt nog niets over de inhoud van wat hij in vrijheid verkiest te geloven.
Maar hij is zo te zien wel menslievend.
Als persoon tikje narcistisch en geëxalteerd - maar goed, dat zijn we allemaal op z’n tijd wel, de een uit het anders dan de ander.
Vind dat-ie beter naar IbnRushd moet luisteren & over nadenken. Loopt-ie te gemakkelijk overheen.
ieperkaas, we hebben t over je
there's only one thing worse than being talked about, and that is not being talked about -
was die nou van Bernard Shaw of uit Dorian Gray?
Geplaatst door Olive Yao
Veel van zijn uitspraken stroken naadloos met mijn opvatting van godsdienstig geloof.
Hij lijkt vrijzinnig.
Maar soms gaat-ie weer tegen mijn ideeën tekeer - zonder er echt op in te gaan.
Dit zegt nog niets over de inhoud van wat hij in vrijheid verkiest te geloven.
Maar hij is zo te zien wel menslievend.
Als persoon tikje narcistisch en geëxalteerd - maar goed, dat zijn we allemaal op z’n tijd wel, de een uit het anders dan de ander.
Vind dat-ie beter naar IbnRushd moet luisteren & over nadenken. Loopt-ie te gemakkelijk overheen.
ieperkaas, we hebben t over je Helemaal mee eens.
Dat brengt mij tot de vraag of ieperkaas zelf wil uitleggen hoe gematigd hij is. Die vraag stel ik bij dezen aan iedereen hier. Dat is tenslotte het onderwerp van deze topic.
Geplaatst door sidi bibi
Jouw beoordeling was, over mij, dat een atheist geen rust heeft, ik ben een atheist, ik ben ook uniek, niets heeft mij geschapen, ik ben zoals ik ben en hoef de schepping niet te snappen, die is er niet, na mij de eeuwigheid zoals die voor mij was, rust en nog eens rust, maar mijn vraag was of er atheistische heren zijn
Totaal geaccepteerd, als dat ECHT bij jou past en jij hebt daar vrede mee (kan je alleen zelf beoordelen) is dat je goede (in mijn termen, je islamitische) recht. Dat heb je dan in mijn visie in ieder geval van Allah gehad en Allah wil dan ook dat jij er vrede mee hebt. Hoe je dat zelf interpreteert, doet er voor mij totaal niet toe. Dat is namelijk jouw ook recht.
Zoals je schrijft heb je blijkbaar ruggegraat en da's veel belangrijk dan wat je gelooft.
Allah wil sterke mensen en voor ieder is er een rol weggelegd. Wat jouw toekomst is, weet ik niet, maar Allah zoekt in ieder geval m ensen met ruggegraat en als ie jou op een bepaald moment aanspreekt, heb je die eigenschappen die je moet hebben.
Maar ik heb al gezegd dat ik denk dat die heren wel bestaan.
ik ben er alleen zelf nog nooit een tegengekomen.
misschien komt dat nog, misschien niet
En zodra ie langskomt, die atheistische heer, schop ik hem meteen de deur uit.
Een echte atheist, dus iemand bij wie dat past, heb ik geen enkel probleem mee.
Geplaatst door ieperkaas
Olive Yao,
weet jij misschien welke artikelen ?
Artikelen uit Trouw. Trouw wil niet dat we die hier in z'n geheel neerzetten.
Geplaatst door ieperkaas
Totaal geaccepteerd, als dat ECHT bij jou past en jij hebt daar vrede mee (kan je alleen zelf beoordelen) is dat je goede (in mijn termen, je islamitische) recht. Dat heb je dan in mijn visie in ieder geval van Allah gehad en Allah wil dan ook dat jij er vrede mee hebt. Hoe je dat zelf interpreteert, doet er voor mij totaal niet toe. Dat is namelijk jouw ook recht.
Zoals je schrijft heb je blijkbaar ruggegraat en da's veel belangrijk dan wat je gelooft.
Allah wil sterke mensen en voor ieder is er een rol weggelegd. Wat jouw toekomst is, weet ik niet, maar Allah zoekt in ieder geval m ensen met ruggegraat en als ie jou op een bepaald moment aanspreekt, heb je die eigenschappen die je moet hebben.
Maar ik heb al gezegd dat ik denk dat die heren wel bestaan.
ik ben er alleen zelf nog nooit een tegengekomen.
misschien komt dat nog, misschien niet
En zodra ie langskomt, die atheistische heer, schop ik hem meteen de deur uit.
Een echte atheist, dus iemand bij wie dat past, heb ik geen enkel probleem mee. Ben echt blij met je antwoord, kheb de hele discussie gevolgd, op een of andere manier voel ik me helemaal thuis in wat je schrijft, alleen een andere basis
Geplaatst door Doeschate
Helemaal mee eens.
Dat brengt mij tot de vraag of ieperkaas zelf wil uitleggen hoe gematigd hij is. Die vraag stel ik bij dezen aan iedereen hier. Dat is tenslotte het onderwerp van deze topic.
Dit is werkelijk een obscene post van je.
Dat lijkt erop of ik me moet verantwoorden voor ongematigd gedrag van een ander op basis van een of andere futiele overeenkomst, voortkomend uit een of ander geloofsgroep-gebeuren - waar ik overigens geen enkele waarde aan hecht, behalve dan in praktische zin die van mijn direkte familie, vrienden en overige gezellige feestjes en zo.
Het onderwerp is niet:
Hoe gematigd ben jij of ik ?
Het onderwerp is wel:
Anne-Marie Delcambre : De gematigde Islam bestaat niet.
Daarmee introduceert de titel van dit topic een obsceniteit die 1 miljard muslims in de hoek zet.
Je kan net zo goed vragen: hoeveel terroristen moeten we nog afmaken?
Het is obsceen en provocatief, maar provocatie werkt bij mij niet.
En dan gaan we zoeken naar gematigde muslims. Zouden ze bestaan ?, Is het werkelijk ?
Je moet wel goed ziek om uberhaupt die vraag te durven stellen, zeker na alles wat ik hier geschreven heb.
Waar ben je bang van, van on-gematigde muslims ? Hoop je dat er na al dat gezeik nog eentje rondloopt die gematigd is in zijn reaktie op het door het westen aangeboden slavendom, alsof het een soort van verjaardagstaart is ?
Misschien is de conclusie dan: ha, er is er nog 1 over. Mooi, dan bombarderen we die tot DE muslim, zetten hem op de televisie en hij wordt dan heel erg beroemd natuurlijk. En voortaan is dat het prototype van DE GEMATIGDE MUSLIM en kunnen we de rest die zijn huis en familie verdedigt terroristen noemen en vervolgens afmaken of al dan niet tot het slavendom bombarderen.
De titel van het topic is te obsceen voor woorden en je vraag is nog obscener.
Maar het zullen er wel steeds minder worden, waarop jij straks nog het label gematigd kan plakken.
Echt geloven kent geen matiging, alleen interpreteer jij dat waarschijnlijk vanuit de termen van je angst.
Ieder antwoord op die belachelijke vraag of ik al dan niet gematigd zou zijn, is dan ook op zichzelf belachelijk.
Er is slechts 1 islam.
En laat dat nou eens tot je doordringen.
Er wordt gewoon geeist van het westen dat uit een ander vaatje gaat tappen en die eis wordt kracht bijgezet. En die kracht is aan het groeien. Iedere blinde kan dat zien.
En misschien (maar hopelijk niet) met het enige middel dat het graaiende zionisme en het westen kunnen begrijpen: geweld.
Maar wel geweld, gebruikt ter verdediging, en dat is toegestaan in de islam.
Laat het niet zover komen, maar misschien heb je het al niet meer in de hand en zijn de keuzes al gemaakt.
Ten slotte:
de termen zijn verkeerd: gematiogd versus on-gematigd.
Het gaat om zelfbeschikking en weerbaarheid, twee begripppen waarvan het westen het monopolie opeist.
En dat monopolie loopt nu ten einde.
Vandaar de angst voor weerbare muslims.
Ik laat je nu een hardheid zien in deze post, die je van mij met 1 miljard mag vermenigvuldigen.
Oeroeboeroe
23-08-06, 00:26
Geplaatst door ieperkaas
Dit is werkelijk een obscene post van je.
Dat lijkt erop of ik me moet verantwoorden voor ongematigd gedrag van een ander op basis van een of andere futiele overeenkomst, voortkomend uit een of ander geloofsgroep-gebeuren - waar ik overigens geen enkele waarde aan hecht, behalve dan in praktische zin die van mijn direkte familie, vrienden en overige gezellige feestjes en zo.
Het onderwerp is niet:
Hoe gematigd ben jij of ik ?
Het onderwerp is wel:
Anne-Marie Delcambre : De gematigde Islam bestaat niet.
Daarmee introduceert de titel van dit topic een obsceniteit die 1 miljard muslims in de hoek zet.
Je kan net zo goed vragen: hoeveel terroristen moeten we nog afmaken?
Het is obsceen en provocatief, maar provocatie werkt bij mij niet.
En dan gaan we zoeken naar gematigde muslims. Zouden ze bestaan ?, Is het werkelijk ?
Je moet wel goed ziek om uberhaupt die vraag te durven stellen, zeker na alles wat ik hier geschreven heb.
Waar ben je bang van, van on-gematigde muslims ? Hoop je dat er na al dat gezeik nog eentje rondloopt die gematigd is in zijn reaktie op het door het westen aangeboden slavendom, alsof het een soort van verjaardagstaart is ?
Misschien is de conclusie dan: ha, er is er nog 1 over. Mooi, dan bombarderen we die tot DE muslim, zetten hem op de televisie en hij wordt dan heel erg beroemd natuurlijk. En voortaan is dat het prototype van DE GEMATIGDE MUSLIM en kunnen we de rest die zijn huis en familie verdedigt terroristen noemen en vervolgens afmaken of al dan niet tot het slavendom bombarderen.
De titel van het topic is te obsceen voor woorden en je vraag is nog obscener.
Maar het zullen er wel steeds minder worden, waarop jij straks nog het label gematigd kan plakken.
Echt geloven kent geen matiging, alleen interpreteer jij dat waarschijnlijk vanuit de termen van je angst.
Ieder antwoord op die belachelijke vraag of ik al dan niet gematigd zou zijn, is dan ook op zichzelf belachelijk.
Er is slechts 1 islam.
En laat dat nou eens tot je doordringen.
Er wordt gewoon geeist van het westen dat uit een ander vaatje gaat tappen en die eis wordt kracht bijgezet. En die kracht is aan het groeien. Iedere blinde kan dat zien.
En misschien (maar hopelijk niet) met het enige middel dat het graaiende zionisme en het westen kunnen begrijpen: geweld.
Maar wel geweld, gebruikt ter verdediging, en dat is toegestaan in de islam.
Laat het niet zover komen, maar misschien heb je het al niet meer in de hand en zijn de keuzes al gemaakt.
Ten slotte:
de termen zijn verkeerd: gematiogd versus on-gematigd.
Het gaat om zelfbeschikking en weerbaarheid, twee begripppen waarvan het westen het monopolie opeist.
En dat monopolie loopt nu ten einde.
Vandaar de angst voor weerbare muslims.
Ik laat je nu een hardheid zien in deze post, die je van mij met 1 miljard mag vermenigvuldigen.
:duim:
Geplaatst door sidi bibi
Ben echt blij met je antwoord, kheb de hele discussie gevolgd, op een of andere manier voel ik me helemaal thuis in wat je schrijft, alleen een andere basis
Je keuze in woorden, gecombineerd met je rug recht houden, laat me zien dat je me voor 100% begrepen hebt, daarvoor dank.
En dat ik gelijk heb, Allah zoekt mensen met ruggegraat, alleen zie jij dat Allah wat anders.
Zelfs al ben je de enige, dat is het deze dicussie waard geweest.
Als Allah (whatever) je vraagt om je rug recht te houden in praktische kwesties, hoe 'm dan recht op de manier die bij jou past.
Dat werkt het beste.
Niet de manier van de ander, maar die van jezelf. Dat is DE manier wat mij betreft.
quote
Gelukkig heb ik van Allah een ruggegraat gehad
unquote
dit was een zinnetje van Ieperkaas ! als je iets hebt gehad heb je het niet meer !!! (gehad is van het werkwoord hebben) fout werkwoord en vervoeging brave allochtone borst !! Nederlands is een moeilijke taal... juiste zin volgt hieronder:
Gelukkig heb ik van Allah een ruggegraat gekregen !
even terug naar de boeken joh !!!
Geplaatst door soobnebki
quote
Gelukkig heb ik van Allah een ruggegraat gehad
unquote
dit was een zinnetje van Ieperkaas ! als je iets hebt gehad heb je het niet meer !!! (gehad is van het werkwoord hebben) fout werkwoord en vervoeging brave allochtone borst !! Nederlands is een moeilijke taal... juiste zin volgt hieronder:
Gelukkig heb ik van Allah een ruggegraat gekregen !
even terug naar de boeken joh !!!
Je maakt je belachelijk !
Ieperkaas: ha die soobnebki,en .. heb je met je verjaardag een cadeautje gehad ?
soobnebki: Nee
Ieperkaas: goh, wat zielig nou
soobnebki: nee hoor, want ik heb wel wat gekregen.
Ieperkaas: gelukkig maar, wat heb je dan gehad ?
soobnebki: Niks
Ieperkaas: nou, das nie veel zeg.
soobnebki: Jawel hoor, want ik heb het nog steeds.
Ieperkaas: maar WAT heb je dan gehad ?
soobnebki: Niks
:fplet:
Geplaatst door Olive Yao
Als ik moslima was, zou ik bijvoorbeeld niet geloven in die verzen waarin Mohammed zijn eigen sexleven rechtvaardigt.
Leugen.
Geplaatst door Olive Yao
Oneerbiedwaardige verzen, ongeloofwaardige openbaring.
Oneerbiedwaardige interpretatie.
Geplaatst door Rourchid
Leugen.
Dat kan jij niet weten.
Oneerbiedwaardige interpretatie.
Mevrouw, meneer, het woord is 'oneerbiedig'.
Geplaatst door mark61
Dat kan jij niet weten.
Jij ook niet. Ik respecteer meer de mening van een moslim (gelovig) dan een niet-moslim die zich voordoet als een 'wetenschapper' maar met 'ongeloofwaardige' hypotheses als eindconclusie komt.
Geplaatst door mark61
Mevrouw, meneer, het woord is 'oneerbiedig'.
Olive interpreteert maar wat. Ook zij voldoet niet aan de eerdergenoemde kwalificaties.
Geplaatst door IbnRushd
Jij ook niet. Ik respecteer meer de mening van een moslim (gelovig) dan een niet-moslim die zich voordoet als een 'wetenschapper' maar met 'ongeloofwaardige' hypotheses als eindconclusie komt.
100% met je eens, jij mag de meningen respecteren die jij wil.
Geplaatst door Doeschate
Vooral wilde ik laten zien hoe uniek en opluchtend het voor mij is dat er een gematigde islam bestaat.
You need to get out more often.
Maar toch meen ik een vrijzinnige opstelling bij jou waar te nemen. Maar misschien vergis ik mij daarin.
Die kans is geenszins ongering.
Dag Henk, welke walvis heb jou weer uit gepuugd, dat je hier weer verzeild ben geraakt?
Geplaatst door IbnRushd
Jij ook niet.
Nee, niemand.
Ik respecteer meer de mening van een moslim (gelovig) dan een niet-moslim die zich voordoet als een 'wetenschapper' maar met 'ongeloofwaardige' hypotheses als eindconclusie komt.
Ik niet. Voor een gelovige gaat het erg moeilijk zijn de bronnen van zijn geloof objectief te onderzoeken. Dat wil ie helemaal niet. Kost christenen ook nog steeds de grootste moeite, maar het gaat al beter.
Het maakt niet uit voor je geloof, maar als je wilt weten wat de (historische) waarheid is kan je beter geen gelovige zijn.
Geplaatst door mark61
1. Voor een gelovige gaat het erg moeilijk zijn de bronnen van zijn geloof objectief te onderzoeken.
2. Dat wil ie helemaal niet.
3. Kost christenen ook nog steeds de grootste moeite, maar het gaat al beter.
3. Het maakt niet uit voor je geloof, maar als je wilt weten wat de (historische) waarheid is kan je beter geen gelovige zijn.
Nou, hier staat dus weer helemaal niks.
ik heb de regels even uit elkaar getrokken zodat de chaos duidelijker te lezen is.
Dus eigenlijk zegt Mark61,
A=>B
niet-A => niet-C
B-niet(moeilijk)=<[A-wel + 5-weet-niks] / {niet-kritisch-genoeg}
Ik kom er niet uit !
Geplaatst door ieperkaas
Ik kom er niet uit !
Dat was me al enige tijd duidelijk.
Geplaatst door mark61
...Voor een gelovige gaat het erg moeilijk zijn de bronnen van zijn geloof objectief te onderzoeken. Dat wil ie helemaal niet. Kost christenen ook nog steeds de grootste moeite, maar het gaat al beter.
Het maakt niet uit voor je geloof, maar als je wilt weten wat de (historische) waarheid is kan je beter geen gelovige zijn.
Eigenlijk wilde ik graag van je weten, waarop je deze 'waarheden' baseert.
Is het uit eigen waarneming en het maken van logische gevolgtrekkingen, of heb je bijvoorbeeld enige gerespecteerde literatuur gelezen ?
Ik bedoel dus ...
Hoe zit het proces in elkaar, waarmee je tot je conclusies komt ?
Gewoon... hoe werkt het om tot zo een gerespecteerd discussie-partner te kunnen worden gerekend als jij blijkbaar bent?
Geplaatst door mark61
Dat was me al enige tijd duidelijk. Je goan 'm tochnie wegstemme nie?
Geplaatst door sidi bibi
Je goan 'm tochnie wegstemme nie?
Ik doe niet aan die gekke dingen. Ik vind strafpunten al te kinderachtig om over naar huis te schrijven.
Geplaatst door mark61
Ik doe niet aan die gekke dingen. Ik vind strafpunten al te kinderachtig om over naar huis te schrijven. Is zo, is dat met het rijbewijs ook al niet zo, weet niet zeker, maar als deelnemer int verkeer geef je toch ook af en toe een grijns naar elkaar
Geplaatst door sidi bibi
Is zo, is dat met het rijbewijs ook al niet zo, weet niet zeker, maar als deelnemer int verkeer geef je toch ook af en toe een grijns naar elkaar
Grijnzen is tot daaraantoe, elkaar overhoop rijden weer wat anders. :hihi:
Zat vandaag achter een auto met zo'n plastic opgestoken middelvinger. Vond ik toch wel wat, tsja, ik weet niet.
Geplaatst door mark61
Grijnzen is tot daaraantoe, elkaar overhoop rijden weer wat anders. :hihi:
Zat vandaag achter een auto met zo'n plastic opgestoken middelvinger. Vond ik toch wel wat, tsja, ik weet niet.
Dat was IK !
Geplaatst door mark61
Ik vind strafpunten al te kinderachtig om over naar huis te schrijven.
Helemaal mee eens, knappe opmerking.
De democratie zit in je genen !
Trouwens die gele en rode kaarten moeten ze ook gewoon gaan aanschaffen.
Krijgen we tenminste weer eens echt potje voetbal te zien, wat ?
Geplaatst door ieperkaas
Helemaal mee eens, knappe opmerking.
De democratie zit in je genen !
Trouwens die gele en rode kaarten moeten ze ook gewoon gaan aanschaffen.
Krijgen we tenminste weer eens echt potje voetbal te zien, wat ?
Moeten ze gele en rode kaarten gaan aanschaffen??? :melig2::melig2:
Scheidsrechters in het voetbal zijn slecht.
Maar de, zich moderators noemenden op deze site zijn zo mogelijk nog slechter en altijd partijdig.
Geplaatst door super ick
Moeten ze gele en rode kaarten gaan aanschaffen??? :melig2::melig2:
Scheidsrechters in het voetbal zijn slecht.
Maar de, zich moderators noemenden op deze site zijn zo mogelijk nog slechter en altijd partijdig.
ik vind de moderatoren op deze site juist bijzonder goed.
waarom noem jij ze slecht en partijdig ?
Geplaatst door mark61
Grijnzen is tot daaraantoe, elkaar overhoop rijden weer wat anders. :hihi:
Zat vandaag achter een auto met zo'n plastic opgestoken middelvinger. Vond ik toch wel wat, tsja, ik weet niet.
:lachu:
Geplaatst door ieperkaas
Dat was IK !
:lachu:
Geplaatst door ieperkaas
ik vind de moderatoren op deze site juist bijzonder goed.
waarom noem jij ze slecht en partijdig ?
Ik heb al diverse er(aan)varingen met de afdeling censuur.
Geplaatst door super ick
Ik heb al diverse er(aan)varingen met de afdeling censuur.
Nou, 't schijnt dat je er zelf over begint, maar censuur kan ik het bij jou niet echt noemen zeg, jij schijnt gewoon een echte recidivist te zijn, die het nooit schijnt te leren, wat een strafblad schijnt dat te zijn, dat strafblad van jou.
't is schijnt echt vreemd te zijn, dat je hier nog rondloopt.
Geplaatst door ieperkaas
Dit is werkelijk een obscene post van je.
Dat lijkt erop of ik me moet verantwoorden voor ongematigd gedrag van een ander op basis van een of andere futiele overeenkomst, voortkomend uit een of ander geloofsgroep-gebeuren - waar ik overigens geen enkele waarde aan hecht, behalve dan in praktische zin die van mijn direkte familie, vrienden en overige gezellige feestjes en zo.
Het onderwerp is niet:
Hoe gematigd ben jij of ik ?
Het onderwerp is wel:
Anne-Marie Delcambre : De gematigde Islam bestaat niet.
Daarmee introduceert de titel van dit topic een obsceniteit die 1 miljard muslims in de hoek zet.
Je kan net zo goed vragen: hoeveel terroristen moeten we nog afmaken?
Het is obsceen en provocatief, maar provocatie werkt bij mij niet.
En dan gaan we zoeken naar gematigde muslims. Zouden ze bestaan ?, Is het werkelijk ?
Je moet wel goed ziek om uberhaupt die vraag te durven stellen, zeker na alles wat ik hier geschreven heb.
Waar ben je bang van, van on-gematigde muslims ? Hoop je dat er na al dat gezeik nog eentje rondloopt die gematigd is in zijn reaktie op het door het westen aangeboden slavendom, alsof het een soort van verjaardagstaart is ?
Misschien is de conclusie dan: ha, er is er nog 1 over. Mooi, dan bombarderen we die tot DE muslim, zetten hem op de televisie en hij wordt dan heel erg beroemd natuurlijk. En voortaan is dat het prototype van DE GEMATIGDE MUSLIM en kunnen we de rest die zijn huis en familie verdedigt terroristen noemen en vervolgens afmaken of al dan niet tot het slavendom bombarderen.
De titel van het topic is te obsceen voor woorden en je vraag is nog obscener.
Maar het zullen er wel steeds minder worden, waarop jij straks nog het label gematigd kan plakken.
Echt geloven kent geen matiging, alleen interpreteer jij dat waarschijnlijk vanuit de termen van je angst.
Ieder antwoord op die belachelijke vraag of ik al dan niet gematigd zou zijn, is dan ook op zichzelf belachelijk.
Er is slechts 1 islam.
En laat dat nou eens tot je doordringen.
(…)
Ten slotte:
de termen zijn verkeerd: gematigd versus on-gematigd.
Retoriek.
Er is slechts 1 islam.
Er zijn veel vormen en uitingen van de islam. Als je bedoelt: er is slechts één ware islam, dan spreek je jezelf tegen, want hierboven heb je het over “de interpretatie die bij JOUW machientje past". En die is anders dan die van IbnRushd.
Echt geloven kent geen matiging, alleen interpreteer jij dat waarschijnlijk vanuit de termen van je angst.
Discussietruc. Je geeft het woord “gematigd” hier een andere betekenis dan Delcambre bedoelt.
Het onderwerp is wel:
Anne-Marie Delcambre : De gematigde Islam bestaat niet.
Daarmee introduceert de titel van dit topic een obsceniteit die 1 miljard muslims in de hoek zet.
Anne-Marie Delcambre zelf maakt onderscheid tussen de moslimse godsdienst en moslims. Volgens haar is de godsdienst zelf niet gematigd, maar zijn moslims dat vaak wel. Ze bedoelt haar uitspraak dus voor de godsdienst, niet voor de mensen.
de termen zijn verkeerd: gematigd versus on-gematigd.
Helemaal niet. Onder een gematigde vorm van de moslimse godsdienst kun je bijvoorbeeld verstaan:
Erkenning van fundamentele mensenrechten, zoals vrijheid en gelijkheid van levensbeschouwing.
Erkenning van democratie, geen theocratie (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2800454#post2800454).
Erkenning van seculariteit (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2232897#post2232897) in de vorm van verkeersregels voor levensbeschouwingen (nb niet seculariteit als atheïsme (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=2890301#post2890301)).
Geen dogmatisme (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=2914461#post2914461).
Geen kloof tussen mensen (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2929124#post2929124). Geen identiteitsbesef (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2772740#post2772740) dat een kloof schept tussen mensen.
Geen discriminatie naar sexe of sexuele geaardheid.
Geen indoctrinatie (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2450652#post2450652).
Levensbeschouwelijke autonomie (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2450665#post2450665).
Geen gedwongen conformisme, zoals in missive (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=192036) (eerste 4 alinea's), Khomeiny jr (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=190896) (laatste alinea).
Geplaatst door Olive Yao
Retoriek.
Onzin. Er zijn veel vormen en uitingen van de islam. Als je bedoelt: er is slechts één ware islam, dan spreek je jezelf tegen, want hierboven heb je het over “de interpretatie die bij JOUW machientje past". En die is anders dan die van IbnRushd.
Discussietruc. Je geeft het woord “gematigd” hier een andere betekenis dan Delcambre bedoelt.
Klets, want Anne-Marie Delcambre zelf maakt onderscheid tussen de moslimse godsdienst en moslims. Volgens haar is de godsdienst zelf niet gematigd, maar zijn moslims dat vaak wel.
Helemaal niet. Onder een gematigde vorm van de moslimse godsdienst kun je bijvoorbeeld verstaan:
Erkenning van fundamentele mensenrechten, zoals vrijheid en gelijkheid van levensbeschouwing.
Erkenning van democratie, geen theocratie (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2800454#post2800454).
Erkenning van seculariteit (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2232897#post2232897) in de vorm van verkeersregels voor levensbeschouwingen (nb niet seculariteit als atheïsme (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=2890301#post2890301)).
Geen dogmatisme (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=2914461#post2914461).
Geen kloof tussen mensen (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2929124#post2929124). Geen identiteitsbesef (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2772740#post2772740) dat een kloof schept tussen mensen.
Geen discriminatie naar sexe of sexuele geaardheid.
Geen indoctrinatie (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2450652#post2450652).
Levensbeschouwelijke autonomie (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2450665#post2450665).
Geen gedwongen conformisme, zoals in missive (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=192036) (eerste 4 alinea's), Khomeiny jr (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=190896) (laatste alinea).
Probeer jij eerst maar eens te begrijpen wat een ander schrijft (in dit geval ikzelf). Als je het niet kunt begrijpen, ga dan terug naar schoolof zo, want dan mis je gewoon het niveau.
Als ik na 1 enkele zin in jouw reaktie al merk, dat jij niet uit bent op een discussie, dan kook je dus maar lekker gaar in je eigen soepje.
Veel plezier met je soepje.
Als je gelooft in leven na de dood, in wat voor vorm ook, ben je echt dom bezig. In feite zijn alle door mensen bedachte geloven ingegeven door angst voor de dood. Helaas gaan we allemaal dood en er komt echt niemand terug ! leer daar mee te leven en volg je geweten , ieder mens weet wat goed en kwaad is !
Geplaatst door ieperkaas
Probeer jij eerst maar eens te begrijpen wat een ander schrijft (in dit geval ikzelf). Als je het niet kunt begrijpen, ga dan terug naar schoolof zo, want dan mis je gewoon het niveau.
Als ik na 1 enkele zin in jouw reaktie al merk, dat jij niet uit bent op een discussie, dan kook je dus maar lekker gaar in je eigen soepje.
Veel plezier met je soepje.
Zo is dat Ieper. It's your way or the highway.
Geplaatst door soobnebki
Als je gelooft in leven na de dood, in wat voor vorm ook, ben je echt dom bezig. In feite zijn alle door mensen bedachte geloven ingegeven door angst voor de dood. Helaas gaan we allemaal dood en er komt echt niemand terug ! leer daar mee te leven en volg je geweten , ieder mens weet wat goed en kwaad is !
En waar komt die kennis dan vandaan?
Geplaatst door reallife
En waar komt die kennis dan vandaan? Wou je nou echt beweren dat er een geloof is die daaraan ten gronslag ligt?
Geplaatst door sidi bibi
Wou je nou echt beweren dat er een geloof is die daaraan ten gronslag ligt?
nee, niet een geloof maar God.
Geplaatst door reallife
nee, niet een geloof maar God.
Dat is geloof in de religieuze betekenis. Logisch geredeneerd komt onze moraal voort uit evolutie. Een soort is nu eenmaal succesvoller als ie z'n eigen soortgenoten het leven niet al te zuur maakt.
Thermopylae
29-08-06, 10:17
Geplaatst door reallife
En waar komt die kennis dan vandaan?
De Romeinen die veel kontakten hadden met diverse Germaanse stammen schreven reeds, dat deze stammen een strikte ordening kenden. Moorden, stelen, verkrachten etc waren streng verboden. Bovendien had men een "rechtbank" bestaande uit wijze ouderen, die overtredingen streng straften. Bovendien kenden ze een strenge huwelijks moraal. Let wel, dit alles lang voordat zij ook maar 1 christen hadden gezien. Ook logisch, de mens zal al heel vroeg hebben begrepen, dat een samenleving onmogelijk is, als men geen regels stelt.
De leefregels in de bijbel en koran, zijn derhalve niets meer of minder dan het op schrift stellen van regels, die de mensen onderling al heel lang daarvoor waren overeengekomen, om leven in stamverband mogelijk te maken. Dat er altijd weer knuppels zijn, die toch roven en moorden doet daar niets aan af.
Doordat de christelijke propaganda ons wilde doen geloven, dat de Germaanse stammen barbaren waren, die eerst een beetje beschaving kregen bijgebracht doordat Bonifacius cs hen de christelijke normen en waarden kwamen bijbrengen, denken nog steeds flink wat mensen, dat de normen en waarden die wij vandaag de dag kennen zijn te danken aan Gods woord via bijbel of koran.
Geplaatst door Thermopylae
De Romeinen die veel kontakten hadden met diverse Germaanse stammen schreven reeds, dat deze stammen een strikte ordening kenden. Moorden, stelen, verkrachten etc waren streng verboden. Bovendien had men een "rechtbank" bestaande uit wijze ouderen, die overtredingen streng straften. Bovendien kenden ze een strenge huwelijks moraal. Let wel, dit alles lang voordat zij ook maar 1 christen hadden gezien. Ook logisch, de mens zal al heel vroeg hebben begrepen, dat een samenleving onmogelijk is, als men geen regels stelt.
De leefregels in de bijbel en koran, zijn derhalve niets meer of minder dan het op schrift stellen van regels, die de mensen onderling al heel lang daarvoor waren overeengekomen, om leven in stamverband mogelijk te maken. Dat er altijd weer knuppels zijn, die toch roven en moorden doet daar niets aan af.
Doordat de christelijke propaganda ons wilde doen geloven, dat de Germaanse stammen barbaren waren, die eerst een beetje beschaving kregen bijgebracht doordat Bonifacius cs hen de christelijke normen en waarden kwamen bijbrengen, denken nog steeds flink wat mensen, dat de normen en waarden die wij vandaag de dag kennen zijn te danken aan Gods woord via bijbel of koran.
Via de Koran zeker niet. Dat is een kopie van het oude testament. Vanaf het moment dat Mohammed ten tonele verscheen is de narigheid begonnen.
Geplaatst door Tomas
Dat is geloof in de religieuze betekenis. Logisch geredeneerd komt onze moraal voort uit evolutie. Een soort is nu eenmaal succesvoller als ie z'n eigen soortgenoten het leven niet al te zuur maakt.
Ik geloof dat God de wereld geschapen heeft.
Het lijkt erop dat mensen elkaar het leven aardig zuur kunnen maken toch?
Geplaatst door Thermopylae
De Romeinen die veel kontakten hadden met diverse Germaanse stammen schreven reeds, dat deze stammen een strikte ordening kenden. Moorden, stelen, verkrachten etc waren streng verboden. Bovendien had men een "rechtbank" bestaande uit wijze ouderen, die overtredingen streng straften. Bovendien kenden ze een strenge huwelijks moraal. Let wel, dit alles lang voordat zij ook maar 1 christen hadden gezien. Ook logisch, de mens zal al heel vroeg hebben begrepen, dat een samenleving onmogelijk is, als men geen regels stelt.
De leefregels in de bijbel en koran, zijn derhalve niets meer of minder dan het op schrift stellen van regels, die de mensen onderling al heel lang daarvoor waren overeengekomen, om leven in stamverband mogelijk te maken. Dat er altijd weer knuppels zijn, die toch roven en moorden doet daar niets aan af.
Doordat de christelijke propaganda ons wilde doen geloven, dat de Germaanse stammen barbaren waren, die eerst een beetje beschaving kregen bijgebracht doordat Bonifacius cs hen de christelijke normen en waarden kwamen bijbrengen, denken nog steeds flink wat mensen, dat de normen en waarden die wij vandaag de dag kennen zijn te danken aan Gods woord via bijbel of koran.
Dat was niet waar ik op doelde, ik geloof dat God ieder mens het verschil tussen goed en kwaad meegeeft. Of je nu wel of niet religieus bent.
Het verschil tussen bijv een christen en een niet christen is dat wij geloven dat we het kwaad niet zelf kunnen overwinnen maar dat we God daarvoor nodig hebben. Wat het geloof in Jezus voor ons in dat opzicht betekend is wel bekend denk ik. Dus daar ga ik nu verder niet op in.
Geplaatst door reallife
nee, niet een geloof maar God. Zet er op z'n minst bij dat dat jouw mening is dan is het voor mij acceptabel, dat respecteer ik okk
Geplaatst door super ick
Via de Koran zeker niet. Dat is een kopie van het oude testament. Vanaf het moment dat Mohammed ten tonele verscheen is de narigheid begonnen.
Zo makkelijk is het niet.
De keuze tussen goed en kwaad moet ieder mens elke dag opnieuw weer maken. We maken allemaal deel uit van een gebroken wereld en de totale schepping heeft te lijden onder het kwaad.
Geplaatst door sidi bibi
Zet er op z'n minst bij dat dat jouw mening is dan is het voor mij acceptabel, dat respecteer ik okk
Moet ik dat erbij zetten? Ik post dit toch dus dan is het toch vanzelf mijn mening?
:argwaan:
Geplaatst door reallife
Dat was niet waar ik op doelde, ik geloof dat God ieder mens het verschil tussen goed en kwaad meegeeft. Of je nu wel of niet religieus bent.
Het verschil tussen bijv een christen en een niet christen is dat wij geloven dat we het kwaad niet zelf kunnen overwinnen maar dat we God daarvoor nodig hebben. Wat het geloof in Jezus voor ons in dat opzicht betekend is wel bekent denk ik. Dus daar ga ik nu verder niet op in. Ok nu issie goed, er staat "ik geloof", uitleg waarom je gelooft met Bijbelse teksten is voor mij niet nodig, je zegt zelf dat dat bij iedereen bekend is, anders komen we weer op het Rinuz niveau uit, evangeliseren
Geplaatst door sidi bibi
Ok nu issie goed, er staat "ik geloof", uitleg waarom je gelooft met Bijbelse teksten is voor mij niet nodig, je zegt zelf dat dat bij iedereen bekend is, anders komen we weer op het Rinuz niveau uit, evangeliseren
Ach, dat wordt dan zo'n gedram.
Bijbels genoeg online....
Is trouwens wel interessante lectuur hoor. ;)
Geplaatst door reallife
Ach, dat wordt dan zo'n gedram.
Bijbels genoeg online....
Is trouwens wel interessante lectuur hoor. ;) Ik heb de "School met de Bijbel" doorlopen, praat me d'r niet over
Geplaatst door reallife
Ik geloof dat God de wereld geschapen heeft.
Ja, dat begreep ik al. Maar dacht even dat je het aloude afgezaagde "bewijs" weer eens wilde deponeren. De mens heeft moraal, kennis van goed en fout, ergo god bestaat. Enzo.
Het lijkt erop dat mensen elkaar het leven aardig zuur kunnen maken toch?
Ja, dat is vrij algemeen bekend. Echt waar. Maar we hadden het over het verbazingwekkende fenomeen dat de meeste mensen geneigd zijn om dat juist niet te doen.
Geplaatst door sidi bibi
Ik heb de "School met de Bijbel" doorlopen, praat me d'r niet over Voor het overige, goeie school
Geplaatst door Tomas
Ja, dat is vrij algemeen bekend. Echt waar. Maar we hadden het over het verbazingwekkende fenomeen dat de meeste mensen geneigd zijn om dat juist niet te doen.
O ja?
Als dat zo is, komt dat vast doordat er nog een hoop christenen zijn die bidden voor deze wereld. :p
Thermopylae
29-08-06, 13:12
Geplaatst door reallife
Dat was niet waar ik op doelde, ik geloof dat God ieder mens het verschil tussen goed en kwaad meegeeft. Of je nu wel of niet religieus bent.
Het verschil tussen bijv een christen en een niet christen is dat wij geloven dat we het kwaad niet zelf kunnen overwinnen maar dat we God daarvoor nodig hebben. Wat het geloof in Jezus voor ons in dat opzicht betekend is wel bekend denk ik. Dus daar ga ik nu verder niet op in.
Je schrijft, ik geloof dat God ieder mens het verschil tussen goed en kwaad meegeeft. Maar volgens jou heeft God de mens geschapen. Als een mens iets verkeerds doet, kan dat het alleen omdat een mens blijkbaar in staat is het verkeerde te doen, m.a.w. zit in de mens. Ik vraag mij derhalve af, als God de mens heeft geschapen, waarom dan dat "kwaad" er in gestopt? Waarom niet een mens geschapen met louter goede eigenschappen? Bovendien, is er vrijwel geen mens, die niet een of andere afwijking/ziekte tot zijn last heeft, van heel klein tot echt een probleem, kijk maar eens in de bibliotheken van de medische faculteiten; kilometers boeken met ziekten/afwijkingen, waarvan wij als leek vaak nog niet eens gehoord hebben! Waarom niet mensen scheppen die alleen het goede willen en niet met allerlei "fabricage foutjes" op de wereld komen? En dan graag niet met dat zondeval verhaal komen, want als het "kwade" niet in Eva was ingebakken, zou zij ook de appel niet hebben geplukt. Overigens denk ik dat dit zondeval verhaal ook weer door mensen is verzonnen, bij alles wat fout gaat op de wereld wordt altijd de mens de schuld te geven, terwijl de weinige dingen die goed gaan altijd alleen gebeuren, omdat God een handje heeft geholpen. Dit is n.l. een goed medicijn, om de twijfelaars binnen het geloof binnen boord te houden.
Een voorbeeld hiervan is dat jonge stel dat even de hond aan het uitlaten was en bij terugkomst tot hun afgrijzen zagen dat hun woning in lichterlaaie stond. 3 van de 4 kinderen dood, 1 kind door de buurman met gevaar voor eigen leven gered. Ouders: ons geloof in God is nog groter geworden, omdat hij 1 kindje heeft gered. Dus het enige positieve aan dit drama - de buurman die 1 kind redt - dat wordt aan God toegerekend, en het feit dat 3 kinderen op afschuwelijke manier omkomen, daar heeft God niets mee te maken! Dus God merkt dat er brand is, en geeft de buurman opdracht om 1 kind te redden, en die andere 3 laten omkomen? Dus ook hier het afschuwelijke is blijkbaar een samenloop van omstandigheden, maar de "heldendaad" van de buurman wordt direct weer op het conto van God geschreven. Blijkbaar kwamen deze mensen tot deze redenering, omdat zij anders hun geloof in God zouden verliezen, terwijl zij juist na deze afschuwelijke gebeurtenis de kracht van hun geloof zo nodig hadden.
Zelf voer je ook zoiets aan, christenen denken dat men God nodig heeft om het kwade te overwinnen. Dus als een mens netjes leeft en geen slechte dingen doet, is dat niet de verdienste van dat mens, maar komt dat omdat God een handje heeft geholpen. Doet een mens wel gekke dingen, tja dan komt dat geheel voor rekening van dat slechte mens. Ook in deze redenering kan God nooit "verliezen" niet waar?
Geplaatst door Thermopylae
Je schrijft, ik geloof dat God ieder mens het verschil tussen goed en kwaad meegeeft. Maar volgens jou heeft God de mens geschapen. Als een mens iets verkeerds doet, kan dat het alleen omdat een mens blijkbaar in staat is het verkeerde te doen, m.a.w. zit in de mens. Ik vraag mij derhalve af, als God de mens heeft geschapen, waarom dan dat "kwaad" er in gestopt? Waarom niet een mens geschapen met louter goede eigenschappen? Bovendien, is er vrijwel geen mens, die niet een of andere afwijking/ziekte tot zijn last heeft, van heel klein tot echt een probleem, kijk maar eens in de bibliotheken van de medische faculteiten; kilometers boeken met ziekten/afwijkingen, waarvan wij als leek vaak nog niet eens gehoord hebben! Waarom niet mensen scheppen die alleen het goede willen en niet met allerlei "fabricage foutjes" op de wereld komen? En dan graag niet met dat zondeval verhaal komen, want als het "kwade" niet in Eva was ingebakken, zou zij ook de appel niet hebben geplukt. Overigens denk ik dat dit zondeval verhaal ook weer door mensen is verzonnen, bij alles wat fout gaat op de wereld wordt altijd de mens de schuld te geven, terwijl de weinige dingen die goed gaan altijd alleen gebeuren, omdat God een handje heeft geholpen. Dit is n.l. een goed medicijn, om de twijfelaars binnen het geloof binnen boord te houden.
Een voorbeeld hiervan is dat jonge stel dat even de hond aan het uitlaten was en bij terugkomst tot hun afgrijzen zagen dat hun woning in lichterlaaie stond. 3 van de 4 kinderen dood, 1 kind door de buurman met gevaar voor eigen leven gered. Ouders: ons geloof in God is nog groter geworden, omdat hij 1 kindje heeft gered. Dus het enige positieve aan dit drama - de buurman die 1 kind redt - dat wordt aan God toegerekend, en het feit dat 3 kinderen op afschuwelijke manier omkomen, daar heeft God niets mee te maken! Dus God merkt dat er brand is, en geeft de buurman opdracht om 1 kind te redden, en die andere 3 moesten omkomen? Dus ook hier het afschuwelijke is blijkbaar een samenloop van omstandigheden, maar de "heldendaad" van de buurman wordt direct weer op het conto van God geschreven. Blijkbaar kwamen deze mensen tot deze redenering, omdat zij anders hun geloof in God zouden verliezen, terwijl zij juist na deze afschuwelijke gebeurtenis de kracht van hun geloof zo nodig hadden.
Zelf voer je ook zoiets aan, christenen denken dat men God nodig heeft om het kwade te overwinnen. Dus als een mens netjes leeft en geen slechte dingen doet, is dat niet de verdienste van dat mens, maar komt dat omdat God een handje heeft geholpen. Doet een mens wel gekke dingen, tja dan komt dat geheel voor rekening van dat slechte mens. Ook in deze redenering kan God nooit "verliezen" niet waar?
Voor uitgebreidere antwoorden kun je het beste zelf eens een bijbel openslaan en er zijn verschillende sites die daarop ingaan. Het gaat voor dit forum en deze topic heel ver om daarop in te gaan.
Ik heb zelf zeker niet alle antwoorden en denk ook best veel na over hoe en waarom. Waarom is er zoveel lijden in de wereld? Waarom gebeuren er zoveel rottige dingen. Ik heb dezelfde vragen als iedereen. Dus het spijt me, ik kan je geen antwoord geven. Ik ben geen theoloog. Ik ben een eenvoudige vrouw en moeder en ik probeer op een eenvoudige manier mijn geloof handen en voeten te geven door in het dagelijks leven wat van de liefde die ik ervaar in mijn geloof door te geven aan anderen om me heen.
Maar ook al heb ik dezelfde vragen en al ervaar ik ook zelf en/of bij mensen van wie ik hou ziekte, pijn en andere narigheid toch blijft mijn geloof een vaste basis in mijn leven wat troost en kracht geeft.
Wel, de vorige paus, JP II, zei eens: ‘Van mij mogen vrouwen wel in het ambt, maar het mag niet van God’.
Hij legt dus de verantwoordelijkheid van zijn handelen buiten zichzelf. De existentialist Sartre noemde dat ‘kwade trouw’: in plaats van trouw te zijn aan iets in jezelf, ben je trouw aan iets buiten jezelf.
Als de paus de verantwoordelijkheid van zijn handelen buiten zichzelf plaatst, namelijk bij God, kun je je afvragen of God bestaat en of die dat werkelijk zo wil. Maar dat vind ik geen interessante discussie. Daar kom je toch niet uit.
Veel inzichtelijker vind ik om te zien wat JP II doet in relatie tot zijn medemensen als hij dit zegt. Wat hij doet is dat hij zichzelf bij voorbaat buiten elke discussie plaats. Wat hij zegt is onbetwistbaar, want van God, en daar valt dus niet meer over te praten.
De verantwoordelijkheid plaatsen bij een absolute bron buiten jezelf is eigenlijk een retorische truc. Je maakt zo je eigen handelen immuun voor weerlegging. Niemand kan je toch tegenspreken als je doet wat God wil?
De waarheid buiten jezelf plaatsen is dus een machtsmiddel tegenover je medemens. Het sluit bij voorbaat elke dialoog uit.
Nu is dat in dit geval als voorbeeld wel duidelijk, neem ik aan. Maar als je zou zeggen dat er een absoluut goed en een absoluut kwaad bestaat, los van jouzelf, doe je eigenlijk precies hetzelfde, alleen wat abstracter.
Hoewel veel mensen hun geloof in de God van JP II als bron van waarheid allang achter zich gelaten hebben, zitten ze toch nog vast aan een idee van absoluut goed en kwaad. En als je daar aan tornt, zoals Neale Walsch, raken ze in verwarring. Want, denken ze dan, is dan alles maar mogelijk? Ja, inderdaad alles is mogelijk, kijk maar naar de geschiedenis, Hitler bijvoorbeeld, maar je hoeft het niet met alles eens te zijn.
In de gnostiek is het beeld belangrijk van ‘worden als een kind’. Een kind kent nog geen normen van goed en kwaad. Maar het kan wel pijn en vreugde beleven. Pijn en vreugde zijn ervaringen, geen gedachten.
Zo kun je ook als volwassene pijn en vreugde beleven aan de werkelijkheid van het bestaan. Het kan je pijn doen als je ziet dat een medemens vernederd wordt, als je althans voor die ervaring openstaat, als je niet je hart gepantserd hebt met absolute normen. Als je met ogen van liefde naar de wereld zou kijken, dus normloos, kun je oprecht blij zijn als een medemens gelukkig is.
Er is dan, in plaats van de absolute normen, de geraaktheid van je hart. Die geraaktheid noemen we ook wel, met een mooi woord, bewogenheid. Je wordt erdoor bewogen, aangezet tot handelen.
Als je zo handelt, ben je helemaal zelf verantwoordelijk voor je daden. Andersom, als je jezelf verantwoordelijk maakt voor je daden en die niet bij een bron buiten jezelf plaatst, ontsluit je daarmee ook je hart.
Merkwaardig genoeg is juist het afwijzen van elke morele norm buiten jezelf, de opening naar liefde. Dan ben jij niet degeen die zegt ‘Het mag niet van God’, maar je zegt ‘Iets in mij komt hiertegen in opstand en daar moet ik wat mee doen’. Of: 'Dit maakt mij blij en daar wil ik zorg voor dragen'. Als je aan die oproep van je hart gehoor geeft, ben je trouw aan jezelf, en niet trouw aan een vermeende bron buiten jezelf.
De kernvraag is: durf je daarop vertrouwen? Of verkies je de schijnzekerheid van absolute normen buiten jezelf? Als je op jezelf durft vertrouwen zal liefde de bron worden van je handelen. Als je je vertrouwen stelt op absolute normen buiten jezelf, zul je voortdurend in oorlog zijn, met jezelf en met de wereld om je heen.
Geplaatst door sjaen
Wel, de vorige paus, JP II, zei eens: ‘Van mij mogen vrouwen wel in het ambt, maar het mag niet van God’.
Hij legt dus de verantwoordelijkheid van zijn handelen buiten zichzelf. De existentialist Sartre noemde dat ‘kwade trouw’: in plaats van trouw te zijn aan iets in jezelf, ben je trouw aan iets buiten jezelf.
Als de paus de verantwoordelijkheid van zijn handelen buiten zichzelf plaatst, namelijk bij God, kun je je afvragen of God bestaat en of die dat werkelijk zo wil. Maar dat vind ik geen interessante discussie. Daar kom je toch niet uit.
Veel inzichtelijker vind ik om te zien wat JP II doet in relatie tot zijn medemensen als hij dit zegt. Wat hij doet is dat hij zichzelf bij voorbaat buiten elke discussie plaats. Wat hij zegt is onbetwistbaar, want van God, en daar valt dus niet meer over te praten.
De verantwoordelijkheid plaatsen bij een absolute bron buiten jezelf is eigenlijk een retorische truc. Je maakt zo je eigen handelen immuun voor weerlegging. Niemand kan je toch tegenspreken als je doet wat God wil?
De waarheid buiten jezelf plaatsen is dus een machtsmiddel tegenover je medemens. Het sluit bij voorbaat elke dialoog uit.
Nu is dat in dit geval als voorbeeld wel duidelijk, neem ik aan. Maar als je zou zeggen dat er een absoluut goed en een absoluut kwaad bestaat, los van jouzelf, doe je eigenlijk precies hetzelfde, alleen wat abstracter.
Hoewel veel mensen hun geloof in de God van JP II als bron van waarheid allang achter zich gelaten hebben, zitten ze toch nog vast aan een idee van absoluut goed en kwaad. En als je daar aan tornt, zoals Neale Walsch, raken ze in verwarring. Want, denken ze dan, is dan alles maar mogelijk? Ja, inderdaad alles is mogelijk, kijk maar naar de geschiedenis, Hitler bijvoorbeeld, maar je hoeft het niet met alles eens te zijn.
In de gnostiek is het beeld belangrijk van ‘worden als een kind’. Een kind kent nog geen normen van goed en kwaad. Maar het kan wel pijn en vreugde beleven. Pijn en vreugde zijn ervaringen, geen gedachten.
Zo kun je ook als volwassene pijn en vreugde beleven aan de werkelijkheid van het bestaan. Het kan je pijn doen als je ziet dat een medemens vernederd wordt, als je althans voor die ervaring openstaat, als je niet je hart gepantserd hebt met absolute normen. Als je met ogen van liefde naar de wereld zou kijken, dus normloos, kun je oprecht blij zijn als een medemens gelukkig is.
Er is dan, in plaats van de absolute normen, de geraaktheid van je hart. Die geraaktheid noemen we ook wel, met een mooi woord, bewogenheid. Je wordt erdoor bewogen, aangezet tot handelen.
Als je zo handelt, ben je helemaal zelf verantwoordelijk voor je daden. Andersom, als je jezelf verantwoordelijk maakt voor je daden en die niet bij een bron buiten jezelf plaatst, ontsluit je daarmee ook je hart.
Merkwaardig genoeg is juist het afwijzen van elke morele norm buiten jezelf, de opening naar liefde. Dan ben jij niet degeen die zegt ‘Het mag niet van God’, maar je zegt ‘Iets in mij komt hiertegen in opstand en daar moet ik wat mee doen’. Of: 'Dit maakt mij blij en daar wil ik zorg voor dragen'. Als je aan die oproep van je hart gehoor geeft, ben je trouw aan jezelf, en niet trouw aan een vermeende bron buiten jezelf.
De kernvraag is: durf je daarop vertrouwen? Of verkies je de schijnzekerheid van absolute normen buiten jezelf? Als je op jezelf durft vertrouwen zal liefde de bron worden van je handelen. Als je je vertrouwen stelt op absolute normen buiten jezelf, zul je voortdurend in oorlog zijn, met jezelf en met de wereld om je heen.
:duim:
:duim:
Geplaatst door Sjaen
Hoewel veel mensen hun geloof in de God van JP II als bron van waarheid allang achter zich gelaten hebben, zitten ze toch nog vast aan een idee van absoluut goed en kwaad. En als je daar aan tornt, zoals Neale Walsch, raken ze in verwarring. Want, denken ze dan, is dan alles maar mogelijk? Ja, inderdaad alles is mogelijk, kijk maar naar de geschiedenis, Hitler bijvoorbeeld, maar je hoeft het niet met alles eens te zijn.
Een van de gebroeders Karamazov: “Als God niet bestaat is alles geoorloofd”.
Is dat zo?
Is een god, of de joods-christelijk-moslimse God, de enige bron van normen?
Als we niet in een god geloven als bron van vaste ethische normen, kunnen we dan naar willekeur alles ethisch goed achten?
Er is dan, in plaats van de absolute normen, de geraaktheid van je hart. Die geraaktheid noemen we ook wel, met een mooi woord, bewogenheid. Je wordt erdoor bewogen, aangezet tot handelen.
Of sympahtie, “samen voelen” of “meevoelen”, een belangrijke uitingsvorm van ethiek. Waar komt zulke sympathie vandaan?
Sympathie is de basis van ethiek volgens David Hume, een van de belangrijkste verlichtingsdenkers.
Geplaatst door Olive Yao
:duim:
Een van de gebroeders Karamazov: “Als God niet bestaat is alles geoorloofd”.
Is dat zo?
Is een god, of de joods-christelijk-moslimse God, de enige bron van normen?
Als we niet in een god geloven als bron van vaste ethische normen, kunnen we dan naar willekeur alles ethisch goed achten?
Of sympahtie, “samen voelen” of “meevoelen”, een belangrijke uitingsvorm van ethiek. Waar komt zulke sympathie vandaan?
Sympathie is de basis van ethiek volgens David Hume, een van de belangrijkste verlichtingsdenkers.
Zou iemand nou werkelijk kunnen denken dat die 'wet' van die broertjes een lang leven beschoren zou kunnen zijn ?
Ik zou degene die die 'wet' wil uitproberen aanraden eerst zijn IQ en EQ te laten testen.
Mocht de eerste hoog genoeg zijn en de tweede laag genoeg, dan zou ik zeggen: ga je gang en we zien wel waar jouw schip strandt.
Het is veel simpeler: ethiek is een noodzakelijke voorwaarde voor de mens om als groep te overleven.
Geplaatst door sjaen
In de gnostiek is het beeld belangrijk van ‘worden als een kind’. Een kind kent nog geen normen van goed en kwaad. Maar het kan wel pijn en vreugde beleven. Pijn en vreugde zijn ervaringen, geen gedachten.
Zo kun je ook als volwassene pijn en vreugde beleven aan de werkelijkheid van het bestaan. Het kan je pijn doen als je ziet dat een medemens vernederd wordt, als je althans voor die ervaring openstaat, als je niet je hart gepantserd hebt met absolute normen. Als je met ogen van liefde naar de wereld zou kijken, dus normloos, kun je oprecht blij zijn als een medemens gelukkig is.
Er is dan, in plaats van de absolute normen, de geraaktheid van je hart. Die geraaktheid noemen we ook wel, met een mooi woord, bewogenheid. Je wordt erdoor bewogen, aangezet tot handelen.
Als je zo handelt, ben je helemaal zelf verantwoordelijk voor je daden. Andersom, als je jezelf verantwoordelijk maakt voor je daden en die niet bij een bron buiten jezelf plaatst, ontsluit je daarmee ook je hart.
Merkwaardig genoeg is juist het afwijzen van elke morele norm buiten jezelf, de opening naar liefde. Dan ben jij niet degeen die zegt ‘Het mag niet van God’, maar je zegt ‘Iets in mij komt hiertegen in opstand en daar moet ik wat mee doen’. Of: 'Dit maakt mij blij en daar wil ik zorg voor dragen'. Als je aan die oproep van je hart gehoor geeft, ben je trouw aan jezelf, en niet trouw aan een vermeende bron buiten jezelf.
De kernvraag is: durf je daarop vertrouwen? Of verkies je de schijnzekerheid van absolute normen buiten jezelf? Als je op jezelf durft vertrouwen zal liefde de bron worden van je handelen. Als je je vertrouwen stelt op absolute normen buiten jezelf, zul je voortdurend in oorlog zijn, met jezelf en met de wereld om je heen.
God is naar mijn beleving geen God die boven de wereld troont en van daaruit op een afstandje de strijd en het lijden van deze wereld bekijkt. Nee God is een mee-Lijdende God, wat gestalte krijgt in het Lijden van Zijn Zoon.
Hoe zou ik dan persoonlijk vanuit een ivoren toren, mijn hart gepansert met wetten en regels mezelf boven het leven van mijn medemens kunnen stellen terwijl ikzelf ook voor 100% in het leven sta?
Wij moeten leren de mensen niet zo zeer te taxeren op wat zij doen en laten, maar op wat zij meemaken. De enige vruchtbare verhouding tot de mensen –vooral tot de zwakken- is de liefde, de wil hun leven te delen. God zelf heeft de mensen niet veracht, maar is mens geworden omwille van de mens. D Bonhoeffer
Geplaatst door reallife
God is naar mijn beleving geen God die boven de wereld troont en van daaruit op een afstandje de strijd en het lijden van deze wereld bekijkt. Nee God is een mee-Lijdende God, wat gestalte krijgt in het Lijden van Zijn Zoon.
Hoe zou ik dan persoonlijk vanuit een ivoren toren, mijn hart gepansert met wetten en regels mezelf boven het leven van mijn medemens kunnen stellen terwijl ikzelf ook voor 100% in het leven sta?
Wij moeten leren de mensen niet zo zeer te taxeren op wat zij doen en laten, maar op wat zij meemaken. De enige vruchtbare verhouding tot de mensen –vooral tot de zwakken- is de liefde, de wil hun leven te delen. God zelf heeft de mensen niet veracht, maar is mens geworden omwille van de mens. D Bonhoeffer
En zo kalefater je je geloof op met mooie spreuken en daaraan gelieerde filosofien die in jouw beeld passen. Je geloofd in je eigen gecreerde sprookje. God bestaat niet en straks ben je dood. Soit.
Geplaatst door super ick
En zo kalefater je je geloof op met mooie spreuken en daaraan gelieerde filosofien die in jouw beeld passen. Je geloofd in je eigen gecreerde sprookje. God bestaat niet en straks ben je dood. Soit.
Inderdaad, jullie God krijgt kinderen en zo, dus het zal wel een sterfelijk Godje zijn.
Met Allah ligt dat toch wat anders !
Die bestaat wel.
Geplaatst door ieperkaas
Inderdaad, jullie God krijgt kinderen en zo, dus het zal wel een sterfelijk Godje zijn.
Met Allah ligt dat toch wat anders !
Die bestaat wel.
Als ik nu zeg: God bestaat niet hoe kan je dan een reactie geven met 'jullie God'?
En wie is jullie?
Geplaatst door super ick
Als ik nu zeg: God bestaat niet hoe kan je dan een reactie geven met 'jullie God'?
En wie is jullie?
Ik zal maar even je verwrongen logica demonstreren:
Gezien de discussie is het echt wel duidelijk dat jij met God eigenlijk Allah bedoelt.
Maar als je Allah bedoelt, is het een stuk duidelijker dat je dan Allah zegt ipv God.
En 'doodgaan' is ook weer zo'n echt menselijk begrip nietwaar.
Allah is nooit geboren en kan dus ook niet sterven.
Iets wat dood is, zal eerst levend geweest zijn, toch ?
Anders heeft het nooit bestaan en kan het ook niet doodgaan.
Dat zou echter weer betekenen dat je niet Allah kan bedoelen met de term 'God'.
Kan je het nog volgen: Allah kan niet sterven, want is nooit geboren en 'God' is dood.
Ik ga dus in op de term 'God' zoals die werkelijk op muslims overkomt en dat is de christelijke God.
'Jullie' is dus in dit verband iedereen die in een 'God' gelooft die sterfelijk is en kindertjes krijgt.
Als jij vindt, dat dat geloof niet op jou van toepassing is, kan je dat ook gewoon zeggen. Dan slaat het dus blijkbaar niet op jou. En dan hoef je je ook niet druk te maken om mijn post.
Ben je atheist ?
Zelfs een atheist zal niet zeggen 'God is dood'. Dat zou in contradictie zijn met zijn uitgangspunten. Net zoiets als:
dat huis dat daar niet meer staat, staat wel heel erg scheef.
Past die logica bij jou ?
Thermopylae
30-08-06, 10:33
Geplaatst door ieperkaas
Inderdaad, jullie God krijgt kinderen en zo, dus het zal wel een sterfelijk Godje zijn.
Met Allah ligt dat toch wat anders !
Die bestaat wel.
In diverse Europese talen God, Gott, Dieu, Dio, Dios en in het Arabisch Allah.
Bovendien:
En Hij schreef jullie dezelfde godsdienst voor als wat Hij aan Noë opgedragen had en wat Wij aan jou geopenbaard hebben en wat Wij aan Abraham en Jezus opgedragen hadden..." (Koran 42:12-13
Duidelijk toch?
Geplaatst door Thermopylae
In diverse Europese talen God, Gott, Dieu, Dio, Dios en in het Arabisch Allah.
Bovendien:
En Hij schreef jullie dezelfde godsdienst voor als wat Hij aan Noë opgedragen had en wat Wij aan jou geopenbaard hebben en wat Wij aan Abraham en Jezus opgedragen hadden..." (Koran 42:12-13
Duidelijk toch?
Inderdaad. 't is maar hoe de mensen de godsdienst verzieken, terwijl ie zelfs door Allah vervolmaakt is.
De mens kan de godsdienst blijkbaar moeilijk accepteren voor wat het werkelijk zou moeten zijn. Dat geldt dan voor de tegenstanders maar zeker ook voor zogenaamde gelovigen. Deze laatsten zijn de ergste en zij kennen aan Allah menselijke eigenschappen toe. De achterliggende bedoeling is vernietiging van het goddelijke door toewijzing van kwetsbare menselijke eigenschappen.
Niets van dat wat is in zichzelf goed of slecht.
Het goede of kwade behoort niet tot een domein van de werkelijkheid. Mensen zijn in staat tot beestachtig gedrag maar ook tot ontroerende liefde. Het is in het handelen van de mens dat het goede of kwade gestalte krijgt. Dat betekent ook dat de verantwoordelijkheid voor goed en kwaad geheel bij mensen berust.
Geplaatst door ieperkaas
Inderdaad. 't is maar hoe de mensen de godsdienst verzieken,
Gaat ook op voor dit forum
De mens kan de godsdienst blijkbaar moeilijk accepteren voor wat het werkelijk zou moeten zijn.
Zozo dus dat weet jij? Leg uit!
Dat geldt dan voor de tegenstanders maar zeker ook voor zogenaamde gelovigen. Deze laatsten zijn de ergste en zij kennen aan Allah menselijke eigenschappen toe. De achterliggende bedoeling is vernietiging van het goddelijke door toewijzing van kwetsbare menselijke eigenschappen.
De fundi ontmaskerd. Nu nog je echte nick erbij.
Geplaatst door super ick
De fundi ontmaskerd. Nu nog je echte nick erbij.
Ontmaskerd?
Kan het niet ontdekken, wat er is ontmaskerd. Bovendien hoef ik niet ontmaskerd te worden. Ik hoef niet zoals jij mijn lelijke kop te verbergen achter wat voor masker dan ook. Jij mag mijn lelijke kop gewoon zien hoor. Zie je wel, we lijken op elkaar, allebei een lelijke kop.
Want ........
Jij ben eigenlijk mijn onechte zoon !
En mijn echte nick is ..........
SuperPapa !
Shit, nou weet je alles, ik had het als verjaardags cadeautje willen bewaren. Goedkoop dat wel, maar dan heb je ook wat.
Hoe is het verder thuis jongen, alles goed ?
Studie afgebroken ? Net als je broer dus. ja, die had het VSO afgebroken en toen moest ie een tijdje zitten, maar hij is weer vrij toch ? En hij helpt met de wederopbouw heb ik gehoord.
Tsja in onze familie waren het toch al niet zo'n studiebollen, dus dat had ik wel verwacht. Maar slopers wel; kijk maar eens om je heen wat onze familie allemaal heeft gesloopt. Wat ? Je ziet niks ? Kijk, dat bedoel ik nou. Waar wij gesloopt hebben zie je ook niks. Dat is nou eenmaal de bedoeling van slopen, nietwaar ?
He, wat zeg je ?
Oh, je maakt riolen schoon,
Tsja, moet ook gebeuren, eerzaam werk toch ?
Waaat ?, ja, de verbinding is niet zo best.
Oh, je bedoelt dat je nog aan het oefenen bent op het toilet.
Nou, misschien wordt het nog wat.
Veel succes jongen, ik moet nou ophangen, want er zit een drol achter me aan, die ik nu ga doortrekken.
Doeoeoei !
Geplaatst door sjaen
Niets van dat wat is in zichzelf goed of slecht.
Het goede of kwade behoort niet tot een domein van de werkelijkheid. Mensen zijn in staat tot beestachtig gedrag maar ook tot ontroerende liefde. Het is in het handelen van de mens dat het goede of kwade gestalte krijgt. Dat betekent ook dat de verantwoordelijkheid voor goed en kwaad geheel bij mensen berust.
Al verschillen we van mening over bepaalde zaken ik ben het met je eens dat we zeker ook verantwoordelijkheid hebben.
In dat opzicht ben ik het met je eens dat we ook zelf verantwoordelijk zijn hoe we omgaan met het goed en kwaad.
Hoe denk je daar trouwens over? Is het goed en kwaad wel aanwezig?
Geplaatst door ieperkaas
Ontmaskerd?
Kan het niet ontdekken, wat er is ontmaskerd. Bovendien hoef ik niet ontmaskerd te worden. Ik hoef niet zoals jij mijn lelijke kop te verbergen achter wat voor masker dan ook. Jij mag mijn lelijke kop gewoon zien hoor. Zie je wel, we lijken op elkaar, allebei een lelijke kop.
Want ........
Jij ben eigenlijk mijn onechte zoon !
En mijn echte nick is ..........
SuperPapa !
Shit, nou weet je alles, ik had het als verjaardags cadeautje willen bewaren. Goedkoop dat wel, maar dan heb je ook wat.
Hoe is het verder thuis jongen, alles goed ?
Studie afgebroken ? Net als je broer dus. ja, die had het VSO afgebroken en toen moest ie een tijdje zitten, maar hij is weer vrij toch ? En hij helpt met de wederopbouw heb ik gehoord.
Tsja in onze familie waren het toch al niet zo'n studiebollen, dus dat had ik wel verwacht. Maar slopers wel; kijk maar eens om je heen wat onze familie allemaal heeft gesloopt. Wat ? Je ziet niks ? Kijk, dat bedoel ik nou. Waar wij gesloopt hebben zie je ook niks. Dat is nou eenmaal de bedoeling van slopen, nietwaar ?
He, wat zeg je ?
Oh, je maakt riolen schoon,
Tsja, moet ook gebeuren, eerzaam werk toch ?
Waaat ?, ja, de verbinding is niet zo best.
Oh, je bedoelt dat je nog aan het oefenen bent op het toilet.
Nou, misschien wordt het nog wat.
Veel succes jongen, ik moet nou ophangen, want er zit een drol achter me aan, die ik nu ga doortrekken.
Doeoeoei !
Bedankt pa,
Ma had het al verteld. Ik weet het al bijna 5 jaar. Wanneer bel je me nu eens? En waarom heb je nooit gereageerd op mijn brieven?
Je zoon,
Super ick
p.s. Ik hoop dat je riool snel weer gemaakt is.
Geplaatst door reallife
Al verschillen we van mening over bepaalde zaken ik ben het met je eens dat we zeker ook verantwoordelijkheid hebben.
In dat opzicht ben ik het met je eens dat we ook zelf verantwoordelijk zijn hoe we omgaan met het goed en kwaad.
Hoe denk je daar trouwens over? Is het goed en kwaad wel aanwezig?
Is pijn aanwezig?! is vreugde aanwezig?!
Goed en kwaad is een zaak van mensen, en niet van iets buiten onszelf. Een kind kent nog geen normen van goed en kwaad. Maar het kan wel pijn en vreugde beleven. Pijn en vreugde zijn ervaringen, geen gedachten is dus een (ge)weten. Beiden ervaringen zijn in een ieder van ons aanwezig.
Geplaatst door super ick
En zo kalefater je je geloof op met mooie spreuken en daaraan gelieerde filosofien die in jouw beeld passen. Je geloofd in je eigen gecreerde sprookje. God bestaat niet en straks ben je dood. Soit.
Daar ben je vrij in. Wel of niet geloven is een bewuste keus. Zelf ben ik erg dankbaar dat ik in een land leef waar die vrijheid is en ik mijn zoons in alle vrijheid deze beginselen kan meegeven. Verder geloof ik zeker in een leven na dit leven maar dat begreep je al. :)
Geplaatst door super ick
Bedankt pa,
Ma had het al verteld. Ik weet het al bijna 5 jaar. Wanneer bel je me nu eens? En waarom heb je nooit gereageerd op mijn brieven?
Je zoon,
Super ick
p.s. Ik hoop dat je riool snel weer gemaakt is.
Maar jongen toch,
Nu laat je weer zien hoe het leven jou onwelgezind is. En ik had nog zo gehoopt dat het beter zou gaan met je.
Je moeder stierf bij haar geboorte. Ze heeft je toen op straat gezet in een mandje. Je moeder van nu heeft jou nooit gebaard!
Ik had het trouwens over jouw riool, ik heb geen problemen met mijn riolering.
En het is niet 'Je zoon' maar ' Je onechte zoon'.
Het noodlot slaat wel hard toe voor je.
Mijn arme onechte-demente-vondelingen-zoon die zijn school heeft gesloopt..., ik wens je beterschap. De doktoren kunnen veel tegenwoordig. Ik heb zelfs pas nog iets gelezen over lobotomie.
Met de groeten van een onechte papa aan z'n onechte zoon.
Geplaatst door reallife
Daar ben je vrij in. Wel of niet geloven is een bewuste keus. Zelf ben ik erg dankbaar dat ik in een land leef waar die vrijheid is en ik mijn zoons in alle vrijheid deze beginselen kan meegeven. Verder geloof ik zeker in een leven na dit leven maar dat begreep je al. :)
Waar eindigt jouw vrijheid om je kinderen volgens jouw persoonlijke levensovertuiging op te voeden en begint hun vrijheid om zelf keuzes te kunnen maken op basis van zoveel mogelijk informatie, volgens jou?
Geplaatst door Tomas
Waar eindigt jouw vrijheid om je kinderen volgens jouw persoonlijke levensovertuiging op te voeden en begint hun vrijheid om zelf keuzes te kunnen maken op basis van zoveel mogelijk informatie, volgens jou?
Informatie geven is een heel wezenlijk onderdeel, denk ik, in het opvoeden van kinderen. Ik voed ze op, maar ik leef hun leven niet! Juist mijn eigen geloof geeft me hierin een stukje rust. Het leven is in Gods handen en vanuit dat vertrouwen moet ik ze leren loslaten. Belangrijker dan regels stellen is het dat ik door mijn levenshouding laat zien dat ik christen ben. De ouste is bijna 15 en kijkt heel kritisch rond. En dat is volgens mij heel gezond en normaal. Ook in geloofszaken. Zijn vader is moslim en hij stelde daar al snel vragen over. Maar bij ieder kind komen er vroeg of laat vragen naar voren.
Het zijn mijn kinderen maar niet mijn bezit. Het zijn persoonlijkheden met hun eigen karakter. Ze zullen hun eigen weg zoeken in het leven en misschien niet altijd op de manier die ik voor hun in gedachten hebt maar ze hebben daar zeker het recht toe. En ze hebben zeker het recht op een moeder die voor ze openstaat al gaan ze een weg die niet mijn keuze zou zijn.
Thermopylae
31-08-06, 15:13
Kinderen krijgen vanaf zeer jonge leeftijd van hun ouders hun religie opgelegd, d.m.v. van het vertellen dat er een God is en een hemel, bidden wordt geleerd en worden meegenomen naar kerk/moskee. Voor kinderen zijn hun ouders alwetend, wat zij zeggen is waar. Ze worden naar de school gestuurd die hun geloof uitdraagt, waar zij nogmaals bevestigd worden in de mening die ze van hun ouders al hebben geleerd en gaan vooral om met kinderen, die dezelfde mening hebben. Als zij als jong volwassene wat meer afstand van hun ouders gaan nemen, en meer een eigen mening gaan vormen, dan zijn zij al zo geindoctrineerd en gekonditioneerd dat het vrijwel niet meer mogelijk is om nog een andere weg te kiezen.
Het bewijs wordt daarvoor ook geleverd, doordat b.v. moslims en christenen beide pretenderen het enige ware geloof te hebben, terwijl je echter zeer zelden ziet dat mensen overstappen naar dat andere - "betere" - geloof. Zij komen niet meer los van wat hen van kinds af aan is geleerd; jij bent een geluksvogel dat jij bij het enig ware geloof behoort! Bovendien zie je weinig mensen die niet godsdienstig zijn opgevoed als zij volwassen worden alsnog toetreden tot een geloof.
Geplaatst door Thermopylae
Kinderen krijgen vanaf zeer jonge leeftijd van hun ouders hun religie opgelegd, d.m.v. van het vertellen dat er een God is en een hemel, bidden wordt geleerd en worden meegenomen naar kerk/moskee. Voor kinderen zijn hun ouders alwetend, wat zij zeggen is waar. Ze worden naar de school gestuurd die hun geloof uitdraagt, waar zij nogmaals bevestigd worden in de mening die ze van hun ouders al hebben geleerd en gaan vooral om met kinderen, die dezelfde mening hebben. Als zij als jong volwassene wat meer afstand van hun ouders gaan nemen, en meer een eigen mening gaan vormen, dan zijn zij al zo geindoctrineerd en gekonditioneerd dat het vrijwel niet meer mogelijk is om nog een andere weg te kiezen.
Het bewijs wordt daarvoor ook geleverd, doordat b.v. moslims en christenen beide pretenderen het enige ware geloof te hebben, terwijl je echter zeer zelden ziet dat mensen overstappen naar dat andere - "betere" - geloof. Zij komen niet meer los van wat hen van kinds af aan is geleerd; jij bent een geluksvogel dat jij bij het enig ware geloof behoort! Bovendien zie je weinig mensen die niet godsdienstig zijn opgevoed als zij volwassen worden alsnog toetreden tot een geloof.
Jammer dat je het zo ziet.
Ik heb zelf warme en gezellige herinneringen aan mijn jeugd en opvoeding, zeker ook wat geloof betreft. Ik hoop dat mijn kinderen ook zo op hun jeugd zullen terugkijken...
Geschreeuw van ieperkaas
Tenzij ik de concepten JOUW betekenis geef. Je probeert mij jouw begrippenkader op te leggen. Daar weiger ik absoluut aan mee te werken: KromKakel !
Het enige dat je daarmee doet is je buiten de discussie plaatsen. Het staat je vrij om te zeggen dat je iets afwijst, maar daarmee houdt het niet op te bestaan en te gelden.
De Germanen verklaarden onweer en bliksem met de god Donar, die op z’n vliegende strijdwagen door de lucht reed en z’n speer wierp. Nu hebben we een wetenschappelijke verklaring. Jij kunt zeggen dat je die afwijst en je kunt in Donar geloven. Maar daarmee houdt de wetenschappelijke hypothese niet op te bestaan en te gelden.
Hetzelfde geldt voor deductieve redenaties. Die zijn wat ze zijn, ze bestaan, en ze gelden.
Daar doet niet aan af dat er verschillende hypotheses en deductieve redenaties naast elkaar kunnen bestaan. En ze staan niet voor altijd vast; maar als ze zich ontwikkelen, geldt de ontwikkelde versie, en als ze weerlegd worden, geldt hun weerlegging.
Geplaatst door Olive Yao
Het enige dat je daarmee doet is je buiten de discussie plaatsen. Het staat je vrij om te zeggen dat je iets afwijst, maar daarmee houdt het niet op te bestaan en te gelden.
De Germanen verklaarden onweer en bliksem met de god Donar, die op z’n vliegende strijdwagen door de lucht reed en z’n speer wierp. Nu hebben we een wetenschappelijke verklaring. Jij kunt zeggen dat je die afwijst en je kunt in Donar geloven. Maar daarmee houdt de wetenschappelijke hypothese niet op te bestaan en te gelden.
Hetzelfde geldt voor deductieve redenaties. Die zijn wat ze zijn, ze bestaan, en ze gelden.
Daar doet niet aan af dat er verschillende hypotheses en deductieve redenaties naast elkaar kunnen bestaan. En ze staan niet voor altijd vast; maar als ze zich ontwikkelen, geldt de ontwikkelde versie, en als ze weerlegd worden, geldt hun weerlegging.
Jouw soort discussie.
Geplaatst door ieperkaas
Jouw soort discussie.
Je bedoelt: inductieve en deductieve redenaties, zoals in filosofie en wetenschap. Daar kun jij je inderdaad voor afsluiten, dat klopt. Je kunt niet voor andere mensen spreken.
We begeven ons hier op het terrein van godsdienst hoort in de privésfeer.
Dat is een moeilijke stelling waar veel aan vast zit, maar globaal en ongenuanceerd klopt hij wel. Meer genuanceerd klopt hij in bepaalde opzichten niet.
- hm, nogal vaag
Geplaatst door Olive Yao
Je bedoelt: inductieve en deductieve redenaties, zoals in filosofie en wetenschap. Daar kun jij je inderdaad voor afsluiten, dat klopt. Je kunt niet voor andere mensen spreken.
We begeven ons hier op het terrein van godsdienst hoort in de privésfeer.
Dat is een moeilijke stelling waar veel aan vast zit, maar globaal en ongenuanceerd klopt hij wel. Meer genuanceerd klopt hij in bepaalde opzichten niet.
- hm, nogal vaag
degenen die de godsdienst UIT de privesfeer halen zijn eikeltjes zoals jij.
Geplaatst door Olive Yao
Het enige dat je daarmee doet is je buiten de discussie plaatsen. Het staat je vrij om te zeggen dat je iets afwijst, maar daarmee houdt het niet op te bestaan en te gelden.
De Germanen verklaarden onweer en bliksem met de god Donar, die op z’n vliegende strijdwagen door de lucht reed en z’n speer wierp. Nu hebben we een wetenschappelijke verklaring. Jij kunt zeggen dat je die afwijst en je kunt in Donar geloven. Maar daarmee houdt de wetenschappelijke hypothese niet op te bestaan en te gelden.
Hetzelfde geldt voor deductieve redenaties. Die zijn wat ze zijn, ze bestaan, en ze gelden.
Daar doet niet aan af dat er verschillende hypotheses en deductieve redenaties naast elkaar kunnen bestaan. En ze staan niet voor altijd vast; maar als ze zich ontwikkelen, geldt de ontwikkelde versie, en als ze weerlegd worden, geldt hun weerlegging.
Dit doet me denken aan wat wederom D Bonhoeffer schreef in een brief aan Aan Eberhard Bethge 30-04-1944
"Ik kom niet los van de vraag, wat het christendom of wie Christus op dit ogenblik voor ons eigenlijk is. De tijd dat je de mensen alles kon zeggen met woorden - theologische of vrome woorden - is voorbij, en ook de tijd van innerlijk en geweten, kortom de tijd van religie. Wij gaan een tijd zonder enige religie tegemoet. De mens, zoals hij op dit ogenblik is, kan eenvoudig niet langer religieus zijn. Ook degenen die eerlijk van zichzelf zeggen dat ze 'religieus' zijn, maken dit absoluut niet waar in hun leven; waarschijnlijk bedoelen ze met 'religieus' iets heel anders.
Heel de christelijke verkondiging en theologie is negentien eeuwen lang uitgegaan van het 'religieus a priori' van de mens. 'Christendom' is altijd een vorm (misschien de juiste vorm) van 'religie' geweest."
"Maar wanneer nu op zekere dag duidelijk wordt, dat dit 'a priori' helemaal niet bestaat, dat het een historisch-gebonden en voorbijgaande uitingsvorm van de mens was, als de mensen dus radicaal a-religieus worden, wat betekent dat dan voor het 'christendom'? En ik geloof dat we zover al zijn. Hoe komt het bij voorbeeld dat deze oorlog geen religieuze reactie oproept, dit in tegenstelling tot alle andere oorlogen uit de geschiedenis? Heel het fundament wordt weggebroken onder het ons vertrouwde 'christendom'; met religie kunnen we alleen nog terecht bij enkele verlate ridders en een paar intellectueel onvolwaardigen. Zijn dat dan de weinige uitverkorenen? Moeten wij ons vol ijver, verontrust en geïrriteerd storten op dit dubieuze groepje mensen, om onze waar kwijt te raken? Moeten wij een paar ongelukkigen in hun zwakke momenten verrassen en als het ware religieus verkrachten?"
Meer over Bonhoeffer door T.G. van der Linden in:
Christus en de mondige wereld
http://www.dbonhoeffer.nl/artikel/mondigheid.htm
Misschien heb je het wel eens gelezen?
Geplaatst door reallife
Dit doet me denken aan (...)
Bedankt voor je inspirerende reactie, Reallife. Ik hoop dat Wortel je post ook leest.
Heel de christelijke verkondiging en theologie is negentien eeuwen lang uitgegaan van het 'religieus a priori' van de mens. (…) "Maar wanneer nu op zekere dag duidelijk wordt, dat dit 'a priori' helemaal niet bestaat, dat het een historisch-gebonden en voorbijgaande uitingsvorm van de mens was, (…)
Sterk geformuleerd.
De mens, zoals hij op dit ogenblik is, kan eenvoudig niet langer religieus zijn.
(…)
als de mensen dus radicaal a-religieus worden,
Hiermee ben ik het niet eens. Het gaat om de aard van godsdienstig geloof. Die is nu niet anders dan 5000 jaar geleden, alleen de ontwikkeling van filosofie en wetenschap noopt ons ertoe erover na te denken en de aard ervan onder ogen te zien.
waarschijnlijk bedoelen ze met 'religieus' iets heel anders.
Daar gaat het mij om: wat is de aard van godsdienstig geloof, en wat is de aard van wetenschappelijke en filosofische kennis?
Waarom is dat belangrijk?
Afgezien daarvan dat sommige mensen nieuwsgierig zijn en een drang tot onderzoeken en weten hebben, is er een practische reden: macht en dwang. Beheersing van macht – zowel om goed als om kwaad te doen – is conditio sine qua non. Mensen oefenen macht over elkaar uit, zijn voortdurend bezig elkaar de wet voor te schijven, dwingen elkaar. Wanneer mag dat, wanneer niet?
Vaak geven mensen redenen voor hun macht en dwang. Zelfs de tyranniekste dictator verzint een ideologie.
Welke redenen zijn geldig?
Zijn godsdienstige redenen geldig? Mag dwang in godsdienst? Is godsdienstig geloof van dien aard, dat op grond daarvan macht en dwang uitgeoefend mag worden? De vraag strekt zich uit over godsdienstige voorschriften, al of niet tot wet voor de gemeenschap verheven. De vraag strekt zich ook uit over de opvoeding van en het onderwijs aan kinderen.
Geplaatst door Olive Yao
We begeven ons hier op het terrein van godsdienst hoort in de privésfeer.
Dat is een moeilijke stelling waar veel aan vast zit, maar globaal en ongenuanceerd klopt hij wel. Meer genuanceerd klopt hij in bepaalde opzichten niet.
De Islam is geen godsdienst maar 'een manier van leven'.
quote
De Islam is geen godsdienst maar 'een manier van leven'.
unquote
hoort daar ook het plegen van aanslagen bij ?!
Geplaatst door soobnebki
hoort daar ook het plegen van aanslagen bij ?!
Vind je dit een zinvolle vraag?
ik wel maar jij kennelijk niet !
Voor de geïnteresseerde:
Waarom hebben zoveel mensen altijd verlangd naar een verbinding met iets dat groter is dan zijzelf? Waarom levert bewustzijn bijna onvermijdelijk een zoektocht op naar spirituele waarden? Kortom: waarom verdwijnt God niet? In dit baanbrekende nieuwe boek bieden de neurologen Andrew Newberg en Eugene d'Aquili een verklaring die zowel spirituele diepgang als wetenschappelijke precisie heeft: de religieuze impuls heeft zijn wortels in de biologie van onze hersenen. Na jaren van onderzoek met gebruik van hypermoderne apparatuur om de hersenen van mediterende boeddisten en biddende franciscanen te bestuderen, ontdekten Newberg en d'Aquili dat er tijdens meditatie en bidden veranderingen in de hersenen zijn. Intense, geconcentreerde spirituele contemplatie doet religieuze ervaringen ontstaan die zeer werkelijk zijn. De gevoelens van 'eenheid met het universum' zijn geen illusie of het gevolg van een diepgevoelde wens. Ze worden teweeggebracht door een keten van gebeurtenissen in de hersenen die objectief waargenomen, gemeten en gefotografeerd kunnen worden. De onontkoombare conclusie is: God is in onze hersenen verankerd.
'Dit werk is van enorm belang voor de groeiende relatie tussen wetenschap en religie. De auteurs zijn er in geslaagd zowel de neurologische basis van religieuze ervaringen te onderzoeken, als de theologische analyse van de hersenwerking tijdens deze ervaringen. Waarom God niet verdwijnt toont aan dat de menselijke geest onlosmakelijk verbonden is met spirituele en religieuze ervaringen.'
De neurologie van mystieke en religieuze ervaringen. ISBN 9027474869
Kijk ook eens op:www.noorderlicht.nl
Geplaatst door Olive Yao
Bedankt voor je inspirerende reactie, Reallife. Ik hoop dat Wortel je post ook leest.
Geen dank, het is leuk en leerzaam om over dit soort dingen na te denken en ik bewonder Bonhoeffer zeer en volgens mij kent Wortel hem ook.
Hiermee ben ik het niet eens. Het gaat om de aard van godsdienstig geloof. Die is nu niet anders dan 5000 jaar geleden, alleen de ontwikkeling van filosofie en wetenschap noopt ons ertoe erover na te denken en de aard ervan onder ogen te zien..[/B]
Ik was zo onzorgvuldig om niet de link te geven naar de site waar het citaat van Bonhoeffer vandaan kwam. Sorry daarvoor want dit was wel de bedoeling omdat voor dit citaat ook wordt uitgelegd wat Bonhoeffer bedoeld met 'religieus geloof.'
http://home.wanadoo.nl/kees.koopman/body_bonhoeffer_s_theologie_i.html#Christendomzond erreligie
[i]
Daar gaat het mij om: wat is de aard van godsdienstig geloof, en wat is de aard van wetenschappelijke en filosofische kennis?
Waarom is dat belangrijk?
Afgezien daarvan dat sommige mensen nieuwsgierig zijn en een drang tot onderzoeken en weten hebben, is er een practische reden: macht en dwang. Beheersing van macht – zowel om goed als om kwaad te doen – is [I]conditio sine qua non. Mensen oefenen macht over elkaar uit, zijn voortdurend bezig elkaar de wet voor te schijven, dwingen elkaar. Wanneer mag dat, wanneer niet?
Vaak geven mensen redenen voor hun macht en dwang. Zelfs de tyranniekste dictator verzint een ideologie.
Welke redenen zijn geldig?
Zijn godsdienstige redenen geldig? Mag dwang in godsdienst? Is godsdienstig geloof van dien aard, dat op grond daarvan macht en dwang uitgeoefend mag worden? De vraag strekt zich uit over godsdienstige voorschriften, al of niet tot wet voor de gemeenschap verheven. De vraag strekt zich ook uit over de opvoeding van en het onderwijs aan kinderen. [/B]
Macht en dwang hebben een beetje een negatieve klank maar bij het opvoeden van kinderen ontkom je er niet aan om het wel eens te gebruiken. Ik ken hetzelf bij de opvoeding van mijn jongste zoon van drie die heel veel structuur nodig heeft door oa een vrij ernstige spraakstoornis. Soms heb ik moeite hem die structuur te bieden omdat ik het gevoel heb dat ik zijn vrijheid daarmee beperk. Bijv door het gebruik van de buggie op straat als hij weg wil lopen ed.
Mijn gezinsbegeleidster vroeg toen aan mij. Ervaart hij het net zo negatief als jij als je hem in de buggie zet? Want hij protesteert even maar is daarna vrij snel stil.
Zit er ook een andere kant aan? En ja, het biedt hem ook duidelijkheid en veiligheid.
Ik heb ook de macht om zelf de keuze van de liedjes te bepalen die ik voor hem zing. Dat zijn vaak liedjes voor kinderen waaronder een aantal christelijke en als ik zelf eens zing tijdens mijn huishouden ofzo dan zing ik vaak gospel al is het maar om de eenvoudige reden dat ik weinig andere muziek ken. Hij zit op een christelijke peuterspeelzaal gaat straks naar een openbaar MKD. (medische kleuterdagverblijf) en zal daarna naar een openbare speciale school gaan voor kinderen met een spraakstoornis. Als ik hem naar een christelijke school zou doen zou ik hem schaden omdat hij aangepast onderwijs nodig heeft wat een gewone school niet kan bieden. Dus ik pas mezelf dan aan aan de behoefte die mijn kind heeft.
Dit stukje dient slechts als voorbeeld hoor. Ik noem het omdat juist in het opvoeden en omgaan met kinderen in het algemeen en zeker met een kind met een 'beperking.' de balans vaak zo teer is. En ik loop daarin best wel eens tegen mijn eigen 'onmacht,' aan als ik hem weer eens niet begrijp en hij en ik aan het eind van de dag moe en gefrustreerd het liefst tegen elkaar zouden schreeuwen.
Macht en dwang in godsdienstige zaken kunnen behoorlijk angstaanjagende proporties aannemen. Wat Bonhoeffer zag gebeuren in zijn tijd tijdens Hitlers regime was een kerk die niet weerbaar was en zonder na te denken achter het regime van Hitler ging staan op individuele uitzonderingen na.
Misschien ontstaat machtsmisbruik juist wel vaak uit 'onmacht?' De dingen gaan niet zoals ze vanuit onze gedachtengang zouden moeten gaan dus we proberen de boel een beetje te 'stimuleren.' Gebruiken hier wat machtmiddelen, daar wat dwang maar vergeten daarbij vaak dat wij niet alles kunnen overzien en niet in de harten van onze medemensen kunnen kijken. Of willen we niet meer in de harten van onze medemensen kijken want dan kunnen we wel eens tot de ontdekking komen dat we erg veel herkennen.
Het liefste gaan we daarin ook nog in de stoel van God zitten zodat onze daden gelegaliseerd worden door ons geloof.
Geplaatst door sjaen
Voor de geïnteresseerde:
Waarom hebben zoveel mensen altijd verlangd naar een verbinding met iets dat groter is dan zijzelf? Waarom levert bewustzijn bijna onvermijdelijk een zoektocht op naar spirituele waarden? Kortom: waarom verdwijnt God niet? In dit baanbrekende nieuwe boek bieden de neurologen Andrew Newberg en Eugene d'Aquili een verklaring die zowel spirituele diepgang als wetenschappelijke precisie heeft: de religieuze impuls heeft zijn wortels in de biologie van onze hersenen. Na jaren van onderzoek met gebruik van hypermoderne apparatuur om de hersenen van mediterende boeddisten en biddende franciscanen te bestuderen, ontdekten Newberg en d'Aquili dat er tijdens meditatie en bidden veranderingen in de hersenen zijn. Intense, geconcentreerde spirituele contemplatie doet religieuze ervaringen ontstaan die zeer werkelijk zijn. De gevoelens van 'eenheid met het universum' zijn geen illusie of het gevolg van een diepgevoelde wens. Ze worden teweeggebracht door een keten van gebeurtenissen in de hersenen die objectief waargenomen, gemeten en gefotografeerd kunnen worden. De onontkoombare conclusie is: God is in onze hersenen verankerd.
'Dit werk is van enorm belang voor de groeiende relatie tussen wetenschap en religie. De auteurs zijn er in geslaagd zowel de neurologische basis van religieuze ervaringen te onderzoeken, als de theologische analyse van de hersenwerking tijdens deze ervaringen. Waarom God niet verdwijnt toont aan dat de menselijke geest onlosmakelijk verbonden is met spirituele en religieuze ervaringen.'
De neurologie van mystieke en religieuze ervaringen. ISBN 9027474869
Kijk ook eens op:www.noorderlicht.nl
Boek niet gelezen, kan dus alleen reageren op deze text.
Waarom hebben zoveel mensen altijd verlangd naar een verbinding met iets dat groter is dan zijzelf? Waarom levert bewustzijn bijna onvermijdelijk een zoektocht op naar spirituele waarden? Kortom: waarom verdwijnt God niet?
Deze text bewijst dat de hemel bestaat: hij is ten hemel schreiend vaag.
Er is zoveel dat leven en bewustzijn practisch onvermijdelijk opleveren. Dit is dus een plattitude.
Ethisch betekent in veel contexten: ongeacht je eigenbelang1. Daar staat dus iets boven. Maar dat kan menselijk en wereldlijk zijn. Geen reden waarom het goddelijk en/of transcendentaal zou zijn.
Dat geldt ook voor andere ideeën, entiteiten e. d. die we op de een of andere manier boven ons stellen.
tijdens meditatie en bidden veranderingen in de hersenen zijn. Intense, geconcentreerde spirituele contemplatie doet religieuze ervaringen ontstaan die zeer werkelijk zijn. De gevoelens van 'eenheid met het universum' zijn geen illusie of het gevolg van een diepgevoelde wens. Ze worden teweeggebracht door een keten van gebeurtenissen in de hersenen die objectief waargenomen, gemeten en gefotografeerd kunnen worden.
Je doet dus eerst iets met je geest (verondersteld dat die iets anders dan de materie van je hersens is):
Intense, geconcentreerde spirituele contemplatie
(…)
geen (…) gevolg van een diepgevoelde wens
Misschien geen wens, maar wel verwant in een familie van geestelijke verschijnselen: je geest richten op iets.
Vanuit je geest krijgen je hersens een impuls, die een proces opwekt. Dat wekt een geestelijke ervaring op.
(Dat dit kan, is een open deur).
Is dat waar je je geest op richtte ook dat wat je vervolgens ervaart?
de neurologische basis van religieuze ervaringen
“Religieus” wordt hier dus gedefinieerd door geestelijke en neurologische processen. Tot dusver geen reden dat het meer is dan dat.
De onontkoombare conclusie is: God is in onze hersenen verankerd.
Waar komt het woord god nou opeens vandaan? Heet dat geest-neuroproces zo? Dan wisten ze dit 4000 jaar geleden dus al? Want toen hadden ze het ook al over god. Dan is die hypermoderne apparatuur dus ook niet nodig.
mediterende boeddisten
(…)
God is in onze hersenen verankerd
Boeddhisme is geen godsdienst.
De gevoelens van 'eenheid met het universum'
Dit vind ik heel mooi, en zoiets is er vast, maar ik heb t nog nooit ervaren.
1 Maar het is vaak in je eigenbelang. Hoe zit dat? Diepgaande paradox.
Geplaatst door sjaen
Voor de geïnteresseerde:
Waarom hebben zoveel mensen altijd verlangd naar een verbinding met iets dat groter is dan zijzelf? Waarom levert bewustzijn bijna onvermijdelijk een zoektocht op naar spirituele waarden? Kortom: waarom verdwijnt God niet? In dit baanbrekende nieuwe boek bieden de neurologen Andrew Newberg en Eugene d'Aquili een verklaring die zowel spirituele diepgang als wetenschappelijke precisie heeft: de religieuze impuls heeft zijn wortels in de biologie van onze hersenen. Na jaren van onderzoek met gebruik van hypermoderne apparatuur om de hersenen van mediterende boeddisten en biddende franciscanen te bestuderen, ontdekten Newberg en d'Aquili dat er tijdens meditatie en bidden veranderingen in de hersenen zijn. Intense, geconcentreerde spirituele contemplatie doet religieuze ervaringen ontstaan die zeer werkelijk zijn. De gevoelens van 'eenheid met het universum' zijn geen illusie of het gevolg van een diepgevoelde wens. Ze worden teweeggebracht door een keten van gebeurtenissen in de hersenen die objectief waargenomen, gemeten en gefotografeerd kunnen worden. De onontkoombare conclusie is: God is in onze hersenen verankerd.
'Dit werk is van enorm belang voor de groeiende relatie tussen wetenschap en religie. De auteurs zijn er in geslaagd zowel de neurologische basis van religieuze ervaringen te onderzoeken, als de theologische analyse van de hersenwerking tijdens deze ervaringen. Waarom God niet verdwijnt toont aan dat de menselijke geest onlosmakelijk verbonden is met spirituele en religieuze ervaringen.'
De neurologie van mystieke en religieuze ervaringen. ISBN 9027474869
Kijk ook eens op:www.noorderlicht.nl
Een paar weken geleden zag ik op ned 1 het programma 'Galileo.' Ze deden daar een test met een MRI scan door een gelovige man teksten te laten lezen, een neutrale en het 'onze Vader.' De ongelovige man las dezelfde teksten. Bij de gelovige man was de scan duidelijk anders dan bij de ongelovige man. Ze hebben op dat gebied al meer onderzoek gedaan en het gedeelte in de hersenen wat oplicht bij een gelovige noemen ze de 'God spot.' Het maakt trouwens niet uit van welke godsdienst de gelovige is.
http://www.eo.nl/portals/programs/article.jsp?article=7503187&season=7243042
Geplaatst door reallife
Een paar weken geleden zag ik op ned 1 het programma 'Galileo.' Ze deden daar een test met een MRI scan door een gelovige man teksten te laten lezen, een neutrale en het 'onze Vader.' De ongelovige man las dezelfde teksten. Bij de gelovige man was de scan duidelijk anders dan bij de ongelovige man. Ze hebben op dat gebied al meer onderzoek gedaan en het gedeelte in de hersenen wat oplicht bij een gelovige noemen ze de 'God spot.' Het maakt trouwens niet uit van welke godsdienst de gelovige is.
http://www.eo.nl/portals/programs/article.jsp?article=7503187&season=7243042
Zoooo, dus de ongelovige heeft minder aktiviteit in zijn hersens?
Wist ik al lang.
Thermopylae
02-09-06, 09:49
Zou het niet te maken hebben met het feit, dat de gelovige geinteresseerd is in en bekend is met een bijbelse tekst, zaken die bij de ongelovige ontbreken?
Zou het niet zo zijn, dat als je een persoon eerst een oninteressant saai boek laat lezen en daarna een hele spannende goed geschreven detective, er ook verschillen kunnen worden gemeten in de hersens?
Geplaatst door Thermopylae
Zou het niet te maken hebben met het feit, dat de gelovige geinteresseerd is in en bekend is met een bijbelse tekst, zaken die bij de ongelovige ontbreken?
Zou het niet zo zijn, dat als je een persoon eerst een oninteressant saai boek laat lezen en daarna een hele spannende goed geschreven detective, er ook verschillen kunnen worden gemeten in de hersens?
Ik zou het vreemder gevonden hebben als er geen verschil meetbaar was geweest.
Logisch dat de hersenen anders/actiever reageren bij teksten waarmee je emotioneel verbonden bent.
Geplaatst door super ick
Ik zou het vreemder gevonden hebben als er geen verschil meetbaar was geweest.
Logisch dat de hersenen anders/actiever reageren bij teksten waarmee je emotioneel verbonden bent.
:student: kunt u me dat uitleggen ?
Geplaatst door reallife
Een paar weken geleden zag ik op ned 1 het programma 'Galileo.' Ze deden daar een test met een MRI scan door een gelovige man teksten te laten lezen, een neutrale en het 'onze Vader.' De ongelovige man las dezelfde teksten. Bij de gelovige man was de scan duidelijk anders dan bij de ongelovige man. Ze hebben op dat gebied al meer onderzoek gedaan en het gedeelte in de hersenen wat oplicht bij een gelovige noemen ze de 'God spot.' Het maakt trouwens niet uit van welke godsdienst de gelovige is.
http://www.eo.nl/portals/programs/article.jsp?article=7503187&season=7243042
Zogenaamd wetenschappelijk religieus onderzoek is bijna altijd gedoemd om te mislukken. De onderzoeker heeft namelijk een doel of beter: voorkennis van wat hij zal gaan vinden. Vaak vinden ze dat dan ook. Zo hebben zulke wetenschappers ook al eens ontdekt hoeveel een ziel wegt door mensen vlak voor en na hun dood te wegen. Het verschil daartussen was dan zogezegd de weggevluchte ziel. Het zal je niets verbazen -hoop ik- dat dit jaren later allemaal onzin bleek te zijn en waarschijnlijk veroorzaakt werd door de duidelijke voorkeur van de onderzoekers om selectief met de meetfouten om te gaan. Je kent dat wel. Dat een christen qua actieve hersencentra anders reageert op het onze vader dan een niet christen lijkt mij evident. Dat het voor ieder religieus persoon altijd om dezelfde type emoties zou gaan bij een vergelijkbaar heilig geschrift, en ook nog eens altijd in hetzelfde hersengebied lijkt mij echter sterk. Dat liriekt ook erg naar selectief omgaan met de resultaten.
Geplaatst door ieperkaas
Zoooo, dus de ongelovige heeft minder aktiviteit in zijn hersens?
Wist ik al lang. Foei :mad:
21 grams (http://www.imdb.com/title/tt0315733/) om precies te zijn.
Moet je ze es Marquis de Sade laten voorlezen. Zal jij es zien.
Ehhh...wat wordt hier precies bewezen? Gelovigen zijn ook maar mensen? Godsdienst is opium voor het volk?
Geplaatst door mark61
Ehhh...wat wordt hier precies bewezen? Gelovigen zijn ook maar mensen? Godsdienst is opium voor het volk?
Het doel is -denk ik- een soort van fysieke poort naar het ontastbare te vinden. Je persoonlijke -wetenschappelijk aantoonbare- connectie met god. En dit is een eerste bevinding opweg naar dat "feit".
Geplaatst door Tomas
Het doel is -denk ik- een soort van fysieke poort naar het ontastbare te vinden. Je persoonlijke -wetenschappelijk aantoonbare- connectie met god. En dit is een eerste bevinding opweg naar dat "feit".
Ah, een wormgat van fysica naar metafysica.
Geplaatst door mark61
Ah, een wormgat van fysica naar metafysica.
Eh ja. Wat kernachtiger gezegd.
Geplaatst door Tomas
Eh ja. Wat kernachtiger gezegd.
Eigenaardig. Meestal ben jij een stuk kernachtiger.
Geplaatst door mark61
Eigenaardig. Meestal ben jij een stuk kernachtiger.
Ik ben niet helemaal wakker vandaag.
Geplaatst door Tomas
Ik ben niet helemaal wakker vandaag.
Dan heb je mij nog niet gezien. Moet steeds mijn wallen over mijn schouder gooien om te kunnen typen. Dat verklaart ws. de kernachtigheid.
Geplaatst door Tomas
Zogenaamd wetenschappelijk religieus onderzoek is bijna altijd gedoemd om te mislukken. De onderzoeker heeft namelijk een doel of beter: voorkennis van wat hij zal gaan vinden. Vaak vinden ze dat dan ook. Zo hebben zulke wetenschappers ook al eens ontdekt hoeveel een ziel wegt door mensen vlak voor en na hun dood te wegen. Het verschil daartussen was dan zogezegd de weggevluchte ziel. Het zal je niets verbazen -hoop ik- dat dit jaren later allemaal onzin bleek te zijn en waarschijnlijk veroorzaakt werd door de duidelijke voorkeur van de onderzoekers om selectief met de meetfouten om te gaan. Je kent dat wel.
Raar onderzoek. Tijdens het stervensproces veranderd er zoveel in een lichaam dat zo'n onderzoek geen haalbare kaart is. Dan zou je iemand aldoor moeten wegen en dan nog...
Ik kwam op dit programma door het artikel van Sjaen, het was leuk om te zien maar voor mij niet meer dan dat. Ik vind het doel van het programma, 'de wetenschap voor christenen laagdrempelig maken,' wel leuk.
[i]Dat een christen qua actieve hersencentra anders reageert op het onze vader dan een niet christen lijkt mij evident. Dat het voor ieder religieus persoon altijd om dezelfde type emoties zou gaan bij een vergelijkbaar heilig geschrift, en ook nog eens altijd in hetzelfde hersengebied lijkt mij echter sterk. Dat riekt ook erg naar selectief omgaan met de resultaten. [/B]
Misschien klopt het laatste wel met wat Thermopylae post?
[i]Zou het niet te maken hebben met het feit, dat de gelovige geinteresseerd is in en bekend is met een bijbelse tekst, zaken die bij de ongelovige ontbreken?
Zou het niet zo zijn, dat als je een persoon eerst een oninteressant saai boek laat lezen en daarna een hele spannende goed geschreven detective, er ook verschillen kunnen worden gemeten in de hersens? [/B]
Geplaatst door ieperkaas
degenen die de godsdienst UIT de privesfeer halen zijn eikeltjes zoals jij.
Sprookjes mogen naar eigen inzicht worden aangepast en door iedereen verteld. Dus ook het sprookje van de Islam. Ik zie het probleem niet.
Geplaatst door super ick
Sprookjes mogen naar eigen inzicht worden aangepast en door iedereen verteld. Dus ook het sprookje van de Islam. Ik zie het probleem niet.
Als je iets aanpast moet je dat altijd doen met toestemming van de auteur. Als je tenminste nog enig fatsoen in je lijf hebt.
Dat jij - als verkrachter van de waarheid - zo denkt, verbaast me niets.
Geplaatst door ieperkaas
Als je iets aanpast moet je dat altijd doen met toestemming van de auteur. Als je tenminste nog enig fatsoen in je lijf hebt.
Dat jij - als verkrachter van de waarheid - zo denkt, verbaast me niets.
Omdat ik niet in jouw sprookje geloof ben ik een verkrachter van de waarheid.
Alle andersdenkenden verkrachten de waarheid.
Geplaatst door super ick
Sprookjes mogen naar eigen inzicht worden aangepast en door iedereen verteld. Dus ook het sprookje van de Islam. Ik zie het probleem niet.
Geplaatst door ieperkaas
Als je iets aanpast moet je dat altijd doen met toestemming van de auteur. Als je tenminste nog enig fatsoen in je lijf hebt.
Dat jij - als verkrachter van de waarheid - zo denkt, verbaast me niets.
Geplaatst door super ick
Omdat ik niet in jouw sprookje geloof ben ik een verkrachter van de waarheid.
Alle andersdenkenden verkrachten de waarheid.
Dus nou verkracht je ook nog je eigen logica.
Eerst mogen sprookjes naar eigen inzicht worden aangepast.
Dan geef ik je weer eens ongenadig op je donder...
En dan zeg je dat je niet in dat sprookje gelooft.
Het klinkt allemaal wat inconsistent, zelfs incontinent.
Mag ik jou eens een vraag stellen, souperpikje ?
Waarom zou jij uberhaupt tijd willen steken in het aanpassen van sprookjes waar je toch niet in gelooft. Niemand dwingt jou wat dan ook te geloven.
Ik weet niet wat jouw angsten allemaal drijft.
En ik begrijp dus ook absoluut niet wat je hier eigenlijk doet.
Je komt het huis vaan een ander binnen, toont geen enkel respekt voor de inrichting en slaat alleen maar wild om je heen. Vertel mij nou eens rechtstreeks je motivatie om op dit forum al die onzin van je uit te brallen?
Jij lijkt me echt zo iemand die als ie op bezoek komt altijd wel ongevraagd een eigen CD-tje wil laten horen. Denk jij nou echt dat jouw CD-tjes zo geweldig zijn? Toon allereerst eens respekt voor je gastheer, voordat je zijn huis onderschijt.
Geplaatst door ieperkaas
Als je iets aanpast moet je dat altijd doen met toestemming van de auteur. Als je tenminste nog enig fatsoen in je lijf hebt.
Maak onderscheid tussen:
a. Wat je gelooft.
b. Wat Mohammed zegt.
bij a: Mensen bepalen zelf wat ze geloven. Ze hebben geen toestemming van een ander nodig om een godsdienstig geloofsartikel wel of niet te geloven.
De inhoud van godsdienstig geloof ligt naar zijn aard niet vast. In zuiver geloof is er geen andere menselijke autoriteit dan jijzelf. Om een zuiver geloofsartikel terzijde te stellen is het voldoende om er niet in te geloven.
bij b: Als vaststaat dat Mohammed iets gezegd heeft, kun je natuurlijk niet ontkennen dat hij het gezegd heeft.
Staat het vast wat Mohammed gezegd heeft? Per slot van rekening, wat weten we van Mohammed? (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?threadid=199123)
Dan nog hoef je dat niet te geloven. Je hebt Mohammeds toestemming niet nodig om niet te geloven wat hij gezegd heeft, ook niet als vaststaat dat hij het gezegd heeft.
Dat jij - als verkrachter van de waarheid - zo denkt, verbaast me niets.
Welke waarheid verkracht Super ick?
Geplaatst door ieperkaas
Waarom zou jij uberhaupt tijd willen steken in het aanpassen van sprookjes waar je toch niet in gelooft. Niemand dwingt jou wat dan ook te geloven.
Ik weet niet wat jouw angsten allemaal drijft.
En ik begrijp dus ook absoluut niet wat je hier eigenlijk doet.
Je komt het huis van een ander binnen, toont geen enkel respekt voor de inrichting en slaat alleen maar wild om je heen.
Eh … ja. Wie tonen door de eeuwen heen bijzonder veel respect voor andersdenkenden?
Wie dwingen door de eeuwen heen om bepaalde zaken te geloven?
Mensen die Mohammed niet geloven – ziet Mohammed die als gelijkwaardig?
Wie hebben vrijheid van levensbeschouwing veroverd op wie?
Vertel mij nou eens rechtstreeks je motivatie om op dit forum al die onzin van je uit te brallen?
Welke onzin bralt Super ick, volgens jou?
Er is een vitale reden om na te denken over de aard van godsdienstig geloof: dat is een schakel in een keten ter beheersing van macht (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2992349#post2992349).
Geplaatst door ieperkaas
Dus nou verkracht je ook nog je eigen logica.
Eerst mogen sprookjes naar eigen inzicht worden aangepast.
Dan geef ik je weer eens ongenadig op je donder...
En dan zeg je dat je niet in dat sprookje gelooft.
Het klinkt allemaal wat inconsistent, zelfs incontinent.
Mag ik jou eens een vraag stellen, souperpikje ?
Waarom zou jij uberhaupt tijd willen steken in het aanpassen van sprookjes waar je toch niet in gelooft. Niemand dwingt jou wat dan ook te geloven.
Ik weet niet wat jouw angsten allemaal drijft.
En ik begrijp dus ook absoluut niet wat je hier eigenlijk doet.
Je komt het huis vaan een ander binnen, toont geen enkel respekt voor de inrichting en slaat alleen maar wild om je heen. Vertel mij nou eens rechtstreeks je motivatie om op dit forum al die onzin van je uit te brallen?
Jij lijkt me echt zo iemand die als ie op bezoek komt altijd wel ongevraagd een eigen CD-tje wil laten horen. Denk jij nou echt dat jouw CD-tjes zo geweldig zijn? Toon allereerst eens respekt voor je gastheer, voordat je zijn huis onderschijt.
Oke sukkel mijn laatste reactie op jou. Daarna ga je op ignore.
Als er staat 'sprookjes mogen aangepast worden' dan wil dat niet zeggen dat IK dat ook moet doen. evengoed als 'er mag gerookt worden' Niet-rokers gaan dan ook niet roken.
Angsten drijven mij niet. Ik heb geen geloof. Als ik morgen dood ga heb ik een prachtig leven gehad en is alles over. Finito. Geen sprookjeshemel om het gemoed te sussen, geen Allah, geen Jezus, geen God, niks.
Jij hebt wel last van angsten, jij moet alles goed doen. Anders ga je de hel in. Ik wens jou daar veel warmte want je bent je plaatsje aardig aan het reserveren alhier. Kan me niet voorstellen dat er zulke respectlozen toegelaten worden. De sfeer zou zo verziekt zijn.
Geplaatst door Joesoef
De gematigde islam bestaat niet
door Anne-Marie Delcambre
Zijn er twee islams, de een oorlogszuchtig en de ander tolerant en vredelievend? Volgens de Franse juriste en arabiste Anne-Marie Delcambre is dit een westers verzinsel om de onaangename waarheid niet onder ogen te hoeven zien: ,,Tussen islam en islamisme bestaat alleen een gradueel verschil. Het islamisme zit in de islam als het kuiken in het ei."
,,Er is geen goede en slechte islam, zoals er ook geen gematigde islam bestaat. Gematigde moslims bestaan wel:, dat zijn degenen die een deel van hun geloof links laten liggen.’’
Klik hier voor het volledige artikel:
http://www.trouw.nl/deverdieping/letter-geest/article422665.ece/De_gematigde_islam_bestaat_niet
:baard: Welk deel laat gij links liggen?
1 jaar later in de zomer van 2007 hoorde ik op Bloomberg TV voor het eerst de term "credit crunch". :knipoog: