Bekijk Volledige Versie : „Behoedzaamheid nodig in omgang met moslims”
Marsipulami
04-09-06, 11:03
„Behoedzaamheid nodig in omgang met moslims”
Deputaatschap Evangelisatie houdt toerustingsdag
Van een medewerker
VEENENDAAL - Behoedzaamheid en doortastendheid zijn voor SGP-Kamerlid mr. C. G. van der Staaij kernwoorden in de omgang met de islam. Behoedzaamheid is nodig om niet in de armen gedreven te worden van de voorstanders van een geseculariseerde samenleving. Doortastendheid is vereist om maatregelen te kunnen nemen tegen de radicale islam.
Van der Staaij was zaterdag een van de sprekers tijdens de landelijke toerustingsdag van de commissie allochtonen, uitgaande van het deputaatschap evangelisatie van de Gereformeerde Gemeenten. Tijdens de bijeenkomst in de Adventkerk in Veenendaal werd het boekje ”Mohammed of Christus?” gepresenteerd.
Van der Staaij stelde dat de SGP zowel beducht is voor een liberale jihad, die een verbanning van de godsdienst uit het openbare leven inhoudt, als voor een jihad van de islamitische kant. Het zou onjuist zijn, aldus Van der Staaij, om uit angst voor het gevaar van het moslimradicalisme een verbond te sluiten met geseculariseerde groepen. Dan zou de christelijke school op den duur wel eens gevaar kunnen lopen, of het klokgelui op zondag, of de komst van buitenlandse predikanten.
Aan de andere kant wil de SGP niet relativerend doen over het gevaar van de radicale islam. „Er moeten bestuurlijke maatregelen worden genomen. In tal van islamitische landen worden christenen vervolgd, dat is de realiteit.”
Hiermee nam de politicus zowel stelling tegen de denkrichting van dr. B. J. Spruyt, die een sterke alliantie tegen de islamisering wil om de democratie te redden, waarbinnen het christelijk geloof kan functioneren, als tegen die van ds. W. Visscher, predikant van de gereformeerde gemeente te Amersfoort, die wel iets ziet in een tijdelijk bondgenootschap met moslims in de strijd tegen de oprukkende secularisatie. Van der Staaij pleitte voor een vriendschappelijke omgang met allochtonen. „Ook moslims zijn onze naasten.”
Even daarvoor had evangelist G. Baan opgemerkt dat het daaraan bij reformatorische jongeren wel eens ontbreekt. Onder elkaar praten jongeren nogal eens denigrerend over ”Murkies” (Marokkanen en Turken). Hij proefde daarachter angst.
Datzelfde constateerde J. H. Mauritz, tot voor kort directeur van de Jeugdbond van de Gereformeerde Gemeenten (JBGG). „De reacties van jongeren op ”Murkies” zijn niet altijd verblijdend en verheffend.” Volgens hem heeft dat te maken met onzekerheid. „De confrontatie met allochtonen en de dreiging van terreur roept bij de jongeren de vraag op hoe daarmee om te gaan. Ze vinden het al moeilijk om met hun vader en moeder om te gaan. Wat is er dan makkelijker dan in de eigen groep uit de hoogte neer te kijken en te reageren op de allochtonen?”
Als de ontmoeting vriendelijk is, kunnen mensen voor Christus gewonnen worden, aldus Mauritz. Hij vertelde van een Somalisch meisje met een islamitische achtergrond dat de Bijbel was gaan lezen en een boek van McCheyne had gekocht. „Nadat ze voor de eerste keer echt tot God gebeden had, werd voor haar alles anders door de tekst in Johannes 14:6, waar staat dat Jezus de Weg, de Waarheid en het Leven is.”
Mauritz vond het nuttig dat het boek ”Mohammed of Christus” was verschenen. „Het levert goede bouwstenen om zich te verdiepen in de islam en antwoorden te hebben als jongeren met allochtonen in gesprek komen.”
Het boekje beschrijft in korte trekken zowel de geschiedenis als de leer van de islam. Daarnaast komen de politieke aspecten en de actuele discussie aan de orde, waarna geschreven wordt over evangelisatie onder moslims. Evangelist G. Baan bood het eerste exemplaar aan aan ds. G. Clements te Gouda, voorzitter van de commissie allochtonen. Het tweede exemplaar was voor J. ten Voorde, begeleider bij de totstandkoming van de uitgave.
Tijdens de opening van de bijeenkomst zei ds. Clements dat moslims zeggen dat de Bijbeltekst: „Een profeet uit het midden van u, uit uw broederen, als mij, zal u de Heere, uw God, verwekken; naar Hem zult gij horen”, betrekking heeft op Mohammed. Dat is echter onmogelijk, aldus ds. Clements, „want Mohammed is niet voortgekomen uit de Joden. De belofte van Mozes is vervuld in de Heere Jezus, de ware profeet. Hij is het Licht van de wereld en dat moeten ook de moslims weten.”
Tijdens het afsluitende forumgesprek zei hij dat het christendom in de zevende eeuw zo snel uit Noord-Afrika is verdreven door de versplintering van de christelijke groeperingen en door het materialisme van de christenen daar. Hij zag deze twee gevaren ook nu als grote bedreigingen voor het christendom in de strijd tegen de islam.
© Reformatorisch Dagblad
Geplaatst door Marsipulami
„Behoedzaamheid nodig in omgang met moslims”
Deputaatschap Evangelisatie houdt toerustingsdag
Van een medewerker
VEENENDAAL - Behoedzaamheid en doortastendheid zijn voor SGP-Kamerlid mr. C. G. van der Staaij kernwoorden in de omgang met de islam. Behoedzaamheid is nodig om niet in de armen gedreven te worden van de voorstanders van een geseculariseerde samenleving. Doortastendheid is vereist om maatregelen te kunnen nemen tegen de radicale islam.
Van der Staaij was zaterdag een van de sprekers tijdens de landelijke toerustingsdag van de commissie allochtonen, uitgaande van het deputaatschap evangelisatie van de Gereformeerde Gemeenten. Tijdens de bijeenkomst in de Adventkerk in Veenendaal werd het boekje ”Mohammed of Christus?” gepresenteerd.
Van der Staaij stelde dat de SGP zowel beducht is voor een liberale jihad, die een verbanning van de godsdienst uit het openbare leven inhoudt, als voor een jihad van de islamitische kant. Het zou onjuist zijn, aldus Van der Staaij, om uit angst voor het gevaar van het moslimradicalisme een verbond te sluiten met geseculariseerde groepen. Dan zou de christelijke school op den duur wel eens gevaar kunnen lopen, of het klokgelui op zondag, of de komst van buitenlandse predikanten.
Aan de andere kant wil de SGP niet relativerend doen over het gevaar van de radicale islam. „Er moeten bestuurlijke maatregelen worden genomen. In tal van islamitische landen worden christenen vervolgd, dat is de realiteit.”
Hiermee nam de politicus zowel stelling tegen de denkrichting van dr. B. J. Spruyt, die een sterke alliantie tegen de islamisering wil om de democratie te redden, waarbinnen het christelijk geloof kan functioneren, als tegen die van ds. W. Visscher, predikant van de gereformeerde gemeente te Amersfoort, die wel iets ziet in een tijdelijk bondgenootschap met moslims in de strijd tegen de oprukkende secularisatie. Van der Staaij pleitte voor een vriendschappelijke omgang met allochtonen. „Ook moslims zijn onze naasten.”
Even daarvoor had evangelist G. Baan opgemerkt dat het daaraan bij reformatorische jongeren wel eens ontbreekt. Onder elkaar praten jongeren nogal eens denigrerend over ”Murkies” (Marokkanen en Turken). Hij proefde daarachter angst.
Datzelfde constateerde J. H. Mauritz, tot voor kort directeur van de Jeugdbond van de Gereformeerde Gemeenten (JBGG). „De reacties van jongeren op ”Murkies” zijn niet altijd verblijdend en verheffend.” Volgens hem heeft dat te maken met onzekerheid. „De confrontatie met allochtonen en de dreiging van terreur roept bij de jongeren de vraag op hoe daarmee om te gaan. Ze vinden het al moeilijk om met hun vader en moeder om te gaan. Wat is er dan makkelijker dan in de eigen groep uit de hoogte neer te kijken en te reageren op de allochtonen?”
Als de ontmoeting vriendelijk is, kunnen mensen voor Christus gewonnen worden, aldus Mauritz. Hij vertelde van een Somalisch meisje met een islamitische achtergrond dat de Bijbel was gaan lezen en een boek van McCheyne had gekocht. „Nadat ze voor de eerste keer echt tot God gebeden had, werd voor haar alles anders door de tekst in Johannes 14:6, waar staat dat Jezus de Weg, de Waarheid en het Leven is.”
Mauritz vond het nuttig dat het boek ”Mohammed of Christus” was verschenen. „Het levert goede bouwstenen om zich te verdiepen in de islam en antwoorden te hebben als jongeren met allochtonen in gesprek komen.”
Het boekje beschrijft in korte trekken zowel de geschiedenis als de leer van de islam. Daarnaast komen de politieke aspecten en de actuele discussie aan de orde, waarna geschreven wordt over evangelisatie onder moslims. Evangelist G. Baan bood het eerste exemplaar aan aan ds. G. Clements te Gouda, voorzitter van de commissie allochtonen. Het tweede exemplaar was voor J. ten Voorde, begeleider bij de totstandkoming van de uitgave.
Tijdens de opening van de bijeenkomst zei ds. Clements dat moslims zeggen dat de Bijbeltekst: „Een profeet uit het midden van u, uit uw broederen, als mij, zal u de Heere, uw God, verwekken; naar Hem zult gij horen”, betrekking heeft op Mohammed. Dat is echter onmogelijk, aldus ds. Clements, „want Mohammed is niet voortgekomen uit de Joden. De belofte van Mozes is vervuld in de Heere Jezus, de ware profeet. Hij is het Licht van de wereld en dat moeten ook de moslims weten.”
Tijdens het afsluitende forumgesprek zei hij dat het christendom in de zevende eeuw zo snel uit Noord-Afrika is verdreven door de versplintering van de christelijke groeperingen en door het materialisme van de christenen daar. Hij zag deze twee gevaren ook nu als grote bedreigingen voor het christendom in de strijd tegen de islam.
© Reformatorisch Dagblad
...een profeet zal Ik hun verwekken uit het midden van hun broederen, zoals gij zijt; Ik zal mijn woorden in zijn mond leggen, en hij zal alles tot hen zeggen, wat Ik hem gebied...
We gaan nu kijken naar een ander gedeelte van dit boeiende en onthullende vers.
...uit het midden van hun broederen...
God zegt tegen Mozes (as) dat de profeet komt vanuit het midden van hun broederen. Niet van onder hen zelf maar van onder hun broederen. Het volk van Mozes (as) waren joden, dus de aangekondigde profeet in Deuteronomium 18:18 komt niet van onder de joden, maar van onder de broederen van de joden. Wie zijn dan de broederen van de joden?
De profeet Abraham (as) had meerdere vrouwen; o.a. Sara en Hagar. Abraham (as) kreeg een zoon met Hagar, de profeet Ismaël (as). Ook met Sara kreeg Abraham (as) een zoon, de profeet Isaac (as). Ismaël (as) en Isaac (as) waren dus broeders. In de Bijbel lezen we in Genesis 21:13 het volgende:
...want door Isaac zal men van uw nageslacht spreken. Maar ook de zoon der slavin (Hagar) zal Ik tot een volk stellen, omdat hij uw nakomeling is...
En in Genesis 21:18 staat over Ismaël (as):
...want Ik zal hem tot een groot volk stellen...
De afstammelingen van Isaac (as) zijn de joden, bedoeld in Genesis 21:13. De afstammelingen van Ismaël (as) zijn de Arabieren, het grote volk bedoeld in Genesis 21:18. Lees ook maar eens Galaten 4:22-25
...Er staat immers geschreven, dat Abraham twee zonen had, één bij de slavin en één bij de vrije......de ene van de berg Sinai, die slaven baart, dit is Hagar. Het (woord) betekent de berg Sinai in Arabië...
--------------------------------------------------------------------------------
Als we kijken naar het gedeelte van Deuteronomium 18:18 ...uit het midden van hun broederen..., de broederen van de joden; de Arabieren. De Arabieren zijn de broederen van de joden. Dus de profeet die aangekondigd wordt in Deuteronomium 18:18 zal komen van het Arabische volk. Jezus (as) was een jood, dus hij was één van hen. Dus Jezus (as) wordt niet bedoeld in het betreffende vers. Maar de profeet Mohammed was een Arabier, dus Mohammed is de profeet in Deuteronomium 18:18.
Ik zou nog eerder een hond een verse biefstuk toevertrouwen dan dat ik een christenvriendje word.
Het enige wat de Christenen de afgelopen eeuwen hebben gedaan is de Islam de kop in proberen te drukken nadat ze dat bij andere geloofsovertuigingen gedeeltelijk gelukt was.
Er is niets leuk of vriendelijk aan Christenen. Met een zelftoegedane claim van suprematie over alles wat Goed en Wijs is proberen zij de wereld te overtuigen van hun zogenaamde goede bedoelingen. Dit terwijl de feiten aantonen dat de Paus & Co. niets anders doen dan het opjagen, winnen en rekruteren van nieuwe Christenzieltjes. Zelfs ten koste van het AIDS virus.
Christenen, ik heb niets tegen ze en niets mety ze.
Dus, zoals de koran ons onderwijst:
Lakoum dinoukoum wa lieja Dien.
Geplaatst door Vriend
Ik zou nog eerder een hond een verse biefstuk toevertrouwen dan dat ik een christenvriendje word.
Het enige wat de Christenen de afgelopen eeuwen hebben gedaan is de Islam de kop in proberen te drukken nadat ze dat bij andere geloofsovertuiging gedeeltelijk was gelukt.
Er is niets leuk of vriendelijk aan Christenen. Met een zelftoegedane claim van suprematie over alles wat Goed en Wijs is proberen zij de wereld te overtuigen van hun zogenaamde goede bedoelingen. Dit terwijl de feiten aantonen dat de Paus & Co. niets anders doen dan het opjagen, winnen en rekruteren van nieuwe Christenzieltjes. Zelfs ten koste van het AIDS virus.
Christenen, ik heb niets tegen ze en niets mety ze.
Dus, zoals de koran ons onderwijst:
Lakoum dinoukoum wa lieja Dien.
Islamieten zouden niet aarzelen om hetzelfde te doen.
Een paar eeuwen geleden stonden Mohammed's legers ook voor de poorten van Wenen, remember?
Geplaatst door Seif
Islamieten zouden niet aarzelen om hetzelfde te doen.
Een paar eeuwen geleden stonden Mohammed's legers ook voor de poorten van Wenen, remember?
Mohammed (vzmh) is in 632 overleden, remember?
@ Vriend,
Doe niet zo naief, er is geen enkel verschil tussen de gruwelen der religies. Steek je hoofd niet in het zand van woestijn of Veluwe.
Het citeren uit de Koran vervangt het putten uit je eigen gedachten.
Wees creatief en bedenk zinnige argumenten waarom de Koran beter is voor iemand.
Leg mij uit, zoals een vriend dat kan, waarom ik in vredesnaam ook nog in de Koran troost moet vinden.
Het vrije denken van kunstenaars heeft mij zoveel moois gegeven daar kunnen de Bijbel en Koran tot nu toe niet tegenop.
Ehhhhhh, mag dat , of moet ik daar verantwoording voor afleggen.
Iets wat ik op verzoek, ook van niet vrienden, graag doe.
Met vriendelijke groet,
Derk.
Geplaatst door Rourchid
Mohammed (vzmh) is in 632 overleden, remember?
Doe toch niet zo zielig. Jij weet toch ook wel dat het bedoeld is als beeldspraak? Tenminste, dat mag ik hopen.
Maar toch nog even voor de duidelijkheid dan; met "Mohammed's legers" bedoel ik legers die in naam van Mohammed...
Geplaatst door Seif
Islamieten zouden niet aarzelen om hetzelfde te doen.
Een paar eeuwen geleden stonden Mohammed's legers ook voor de poorten van Wenen, remember?
Als een groepje goedgetrainde Moslims een bezoekje terug komen brengen na menig kruistochten moet je niet gaan lopen janken.
Geplaatst door derk
@ Vriend,
Doe niet zo naief, er is geen enkel verschil tussen de gruwelen der religies. Steek je hoofd niet in het zand van woestijn of Veluwe.
Het citeren uit de Koran vervangt het putten uit je eigen gedachten.
Wees creatief en bedenk zinnige argumenten waarom de Koran beter is voor iemand.
Leg mij uit, zoals een vriend dat kan, waarom ik in vredesnaam ook nog in de Koran troost moet vinden.
Het vrije denken van kunstenaars heeft mij zoveel moois gegeven daar kunnen de Bijbel en Koran tot nu toe niet tegenop.
Ehhhhhh, mag dat , of moet ik daar verantwoording voor afleggen.
Iets wat ik op verzoek, ook van niet vrienden, graag doe.
Met vriendelijke groet,
Derk.
Luister beste vriend,
Ik heb geen boodschap aan jou. Ik wil je geen Moslim maken. Sterker nog, ik wens je veel geluk met je eigen spiritualiteit als je het hebt.
Ik wil Moslim zijn en met rust gelaten worden.
Ik wil geen zieltjes winnen.
Zoals de Profeet al zei:
Lakoum dinoukoem wa lieja Dien.
voor uzelf uw geloof en voor mij mijn geloof.
Neem de volgende keer de moeite iets meer het begrijpend lezen te hanteren.
Of stop met het doen alsof je weet waarover ik het heb....
Geplaatst door Seif
Doe toch niet zo zielig. Jij weet toch ook wel dat het bedoeld is als beeldspraak? Tenminste, dat mag ik hopen.
Als beeldspraak van koloniale mogendheden die voor moslims het woord 'Mohammedanen' gebruikten.
Geplaatst door Seif
Maar toch nog even voor de duidelijkheid dan; met "Mohammed's legers" bedoel ik legers die in naam van Mohammed... In naam van God; persoonsverering van Profeten is een christelijke aangelegenheid.
Onderwerp van de draad: ,,Behoedzaamheid nodig in omgang met moslims'', remember
Geplaatst door Vriend
Als een groepje goedgetrainde Moslims een bezoekje terug komen brengen na menig kruistochten moet je niet gaan lopen janken.
Janken? Ik leg je gewoon de historische feiten voor. En het is toch wel gek dat het Westen altijd die kruistochten wordt nagedragen. Welbeschouwd zijn die kruistochten ook weer een reactie op de veroveringstochten van "Mohammed's legers". Als je kijkt naar de kaart van het Midden-Oosten rond de tijd van Mohammed, dan was het voornamelijk een Christelijk gebied. Daarna hebben Islamieten gigantische gebieden veroverd. Dat de Christelijke wereld na de verovering van Jeruzalem vond dat er iets moest gebeuren, is daarom begrijpelijk. Begrijp me niet verkeerd. er is veel onsmakelijks gebeurd tijdens de kruistochten. Maar de aanvankelijke provocatie kwam van de Islamitische wereld. Dus je moet de zaken nu niet gaan omdraaien.
@ Rourchild,
Maar zijn militante erfenis mocht aan Wenen snuffelen.
@ Vriend,
Bidt dat alle moslims hetzelfde willen als jij.......
Geplaatst door Rourchid
Als beeldspraak van koloniale mogendheden die voor moslims het woord 'Mohammedanen' gebruikten.
In naam van God; persoonsverering van Profeten is een christelijke aangelegenheid.
Onderwerp van de draad: ,,Behoedzaamheid nodig in omgang met moslims'', remember
Prima, speciaal voor jou zal ik voortaan de term Allah's legers gebruiken.
Alhoewel ik eigenlijk Allah's slagers prefereer, maar dan krijg ik - zoals in het verleden - strafpunten van Angkor.
Geplaatst door Seif
Janken? Ik leg je gewoon de historische feiten voor. En het is toch wel gek dat het Westen altijd die kruistochten wordt nagedragen. Welbeschouwd zijn die kruistochten ook weer een reactie op de veroveringstochten van "Mohammed's legers". Als je kijkt naar de kaart van het Midden-Oosten rond de tijd van Mohammed, dan was het voornamelijk een Christelijk gebied. Daarna hebben Islamieten gigantische gebieden veroverd. Dat de Christelijke wereld na de verovering van Jeruzalem vond dat er iets moest gebeuren, is daarom begrijpelijk. Begrijp me niet verkeerd. er is veel onsmakelijks gebeurd tijdens de kruistochten. Maar de aanvankelijke provocatie kwam van de Islamitische wereld. Dus je moet de zaken nu niet gaan omdraaien.
De meeste omzwengelingen van Christelijke staat(voor zover er werkelijk sprake was van een staat laat staan christelijk) naar Islamitsiche staat kwamen 99% van binnenuit.
Jij als geboren democraat moet toch weten en erkennen dat je het volk moet geven waar het naar vraagt?
En als jij denkt dat de Christelijke wereld naar Jeruzalem ging om de boel te bevrijden dan ben jij niet alleen onnozel maar dan zit je ook historisch verkeerd.
Vriend,
Wat doe je hier als je met rust gelaten wil worden?
Geplaatst door Vriend
De meeste omzwengelingen van Christelijke staat(voor zover er werkelijk sprake was van een staat laat staan christelijk) naar Islamitsiche staat kwamen 99% van binnenuit.
Jij als geboren democraat moet toch weten en erkennen dat je het volk moet geven waar het naar vraagt?
En als jij denkt dat Christelijke wereld naar Jeruzalem ging om de boel te bevrijden dan ben jij niet alleen onnozel maar dan zit je ook historisch verkeerd.
Je kunt niet recht lullen wat krom is Vriend. Alsof de bevolking daar zat te wachten op Allah's legers. Het kan mischien zijn dat later veel mensen zich bekeerden tot de Islam. Maar dat neemt niet weg dat die gebieden in eerste instantie gewoon veroverd zijn. En nee, het ging de Christenen inderdaad niet om de boel te bevrijden. Men wou gewoon op z'n minst de heilige plaatsen terug hebben. Het ging dus gewoon om macht en grondgebied. En daar was het de Islamitische legers nou ook net om te doen. Nogal hypocriet om dan alleen op de kruisvaarders te kankeren.
Ja ik kanker. Ik kanker op 3 kruistochten. Duizenden doden. Moslimpelgrims die werden afgeslacht.
Nota bene Arabische Christenen die de kant kozen van de Moslims omdat ze de gruweldaden die kruisridders begingen niet konden verdragen of zelf slachtoffer van werden.
Kruisridders, dieven opzoek naar vergiffenis, aan lager wal geraakte Adel opzoek naar nieuwe fortuin en grond, veroordeelde moordenaars en criminelen die vergiffenis van de kerk kregen als ze meegingen om tegen de heidenen in Jeruzalem te vechten.
Een weg achterlatend vol chaos, dood en verderf dat al in Europa begon. Menig vreemd sprekend volk (grieken/hongaren/roemenen) werden voor Heidenen aangezien en vernietigd door de karavaan dat opweg was om Jeruzalem te bevrijden en dacht al de eerste Mohamedaanse heidenen te hebben aangetroffen.
Ik geloof niet dat Moslims beter zijn dan Christenen. Immers ieder mens is uniek.
Ik geloof wel dat wij Moslims niet naar Christenen moeten opkijken of te vriend moeten houden, laat staan als voorbeeld moeten nemen.
Geplaatst door Vriend
Ja ik kanker. Ik kanker op 3 kruistochten. Duizenden doden. Moslimpelgrims die werden afgeslacht.
Kijk, het probleem is dat moslims vaak beter op de hoogte zijn van Christelijke wandaden. Zoals ik al zei, tijdens de kruistochten is veel onsmakelijks gebeurd. Maar veel moslims zien hun eigen verleden als puur en onbevlekt. Ik zou je kennen vertellen over de Islamitische veldtocht vanuit Andalusië, toen men wou doorstoten naar het Noorden. Hoe op de weg naar Parijs alle kerken in brand zijn gestoken, en allen die zich binnen bevonden vermoord werden. Maar uit ervaring weet ik dat dit toch geen zin heeft. Morgen duik je dan weer in discussies alsof deze gebeurtenissen nooit hebben plaatsgevonden. De Islamitische gemeenschap zal eerst zelf zijn verleden onder ogen moeten zien.
Ik geloof wel dat wij Moslims niet naar Christenen moeten opkijken of te vriend moeten houden, laat staan als voorbeeld moeten nemen.
Dat neem ik je ook niet kwalijk. De Koran is immers volkomen duidelijk over wat er met niet-moslims moet gebeuren, en hoe men ze moet behandelen.
Er is niets leuk of vriendelijk aan Christenen. Met een zelftoegedane claim van suprematie over alles wat Goed en Wijs is proberen zij de wereld te overtuigen van hun zogenaamde goede bedoelingen. Dit terwijl de feiten aantonen dat de Paus & Co. niets anders doen dan het opjagen, winnen en rekruteren van nieuwe Christenzieltjes. Zelfs ten koste van het AIDS virus.
Je kletst zoals Nieuw Rechts over moslims kletsen.
Kreeg net weer een uitnodiging binnen voor een Iftar-maaltijd met mijn moslimvrienden om die malloten een toontje lager te laten zingen.
Geplaatst door Wortel
Je kletst zoals Nieuw Rechts over moslims kletsen.
Kreeg net weer een uitnodiging binnen voor een Iftar-maaltijd met mijn moslimvrienden om die malloten een toontje lager te laten zingen.
Niet iedereen heeft trek in een Iftar-maaltijd gecombineerd met politieke strategie als gespreksonderwerp.
De kruistochten waren een reactie op de Islamisering van Jeruzalem en Palestina. Andalusie vond plaats in een ander tijdsgewricht. Hiermee sla je niet alleen de plank volkomen mis maar bewijs je ook nog eens dat je gevoel voor chronologie misvormd is.
Het gewone volk van Palestina, de boeren de timmerman de kledingmaker, kozen vaak voor de Islam simpel om het feit dat ze hierdoor veel vrijer waren in hun handel, geen belasting hoefden te betalen.
Er zijn nog meerdere redenen dat ze Moslim werden maar geloof me, die zijn meerdere malen minder bloedig dan hoe onze Christenvriendjes nogal ongenuanceerd hun religie je op je keel drukten.
En het hedendaagse Christendom?
hypocriet, zelfvoldaan, betweterig, alleswetend, egotrippend, egocentrisch en blank.
Nogmaals, Arabische Christenen vochten mee tegen de kruisridders.
Dit vat toch alles zo'n beetje samen?
Geplaatst door Vriend
De kruistochten waren een reactie op de Islamisering van Jeruzalem en Palestina. Andalusie vond plaats in een ander tijdsgewricht.
Je bedoelt dat de moslim-agressie in Spanje en Frankrijk niet in je kraam past, omdat deze in de tijd voor de kruistochten kwamen.
Dat wij in Europa in vrijheid kunnen leven is toch vooral te danken aan Karel Martel die de moslim-opmars in 723 bij Poitiers stopte.
Geplaatst door Vriend
De kruistochten waren een reactie op de Islamisering van Jeruzalem en Palestina. Andalusie vond plaats in een ander tijdsgewricht. Hiermee sla je niet alleen de plank volkomen mis maar bewijs je ook nog eens dat je gevoel voor chronologie misvormd is.
Een andere (aanvullende) lezing is dat de kruistochten niet zozeer zijn begonnnen omdat Klein-Azië onder het beheer van de Seltjoekse Turken kwam maar om de Romeinse - en Griekse kerk te herenigen na het schisma van 1053.
Door de oorlogen werd de aanvoer van goederen uit het Oosten gestagneerd en uiteindelijk ging de strijd primair om de controle over de Zijderoute.
Geplaatst door Vriend
Dit vat toch alles zo'n beetje samen?
Voor jou kennelijk wel ja.
De veldtocht vanuit Andalusië was gewoon een willekeurg voorbeeld. Ik zou je ook kunnen vertellen over de wreedheden van verschillende Islamitische heersers in Jeruzalem, gericht tegen Christenen. Maar dat moet je zelf verder maar uitzoeken als je daar interesse in hebt. Kortgezegd komt het er gewoon op neer dat de Islamitsche legers ook ontelbare liters bloed hebben vergoten. Denk je nou echt dat legers in die tijd, van wie dan ook, bestonden uit beschaafde mensen die zich hielden aan zoiets als het oorlogsrecht? Zoiets als de dienstplicht had je toen niet. Vaak ging men in het leger om er zelf beter van te worden. Dus vind je het gek dat er werd geplunderd, gemoord en verkracht? Ik niet hoor. Maar jij brengt het alsof alleen de kruisvaarders zich daar schuldig aan maakten. Ken je geschiedenis.
En dit was het laatste wat ik er over ga zeggen. Succes ermee verder. :zwaai:
Niet iedereen heeft trek in een Iftar-maaltijd gecombineerd met politieke strategie als gespreksonderwerp.
Streven naar een zuivere Imaan en dat herkennen bij elkaar, onder het genot van goede gesprekken en wederzijds begrip blijkt nogal eens heel wat sterker te zijn dan een politieke strategie. Dat laat de malloten op deze wereld heel wat eerder een toontje lager zingen.
Geplaatst door Seif
........
Dat neem ik je ook niet kwalijk. De Koran is immers volkomen duidelijk over wat er met niet-moslims moet gebeuren, en hoe men ze moet behandelen.
God verbiedt u niet, degenen, die niet tegen u om de godsdienst hebben gevochten, noch u uit uw huizen hebben verdreven, goed te doen en rechtvaardig te behandelen; voorzeker, God heeft de rechtvaardigen lief. 60:8
Geplaatst door Wortel
Streven naar een zuivere Imaan en dat herkennen bij elkaar, onder het genot van goede gesprekken en wederzijds begrip blijkt nogal eens heel wat sterker te zijn dan een politieke strategie. Dat laat de malloten op deze wereld heel wat eerder een toontje lager zingen.
Dee benadering van 'de vijand van mijn vijand is mijn vriend' is voor velen achterhaald.
Btw malloot is een subjectief begrip.
Marsipulami
04-09-06, 16:12
Franciscus en de islam
Door Gerda Lenders, Zustergemeenschap Galilea, Hasselt
Op een ontmoetingsavond tussen christenen en moslims vermeldde de spreker in het kort de rol die Franciscus speelde tijdens de kruistochten. Hij benadrukte de grote eerbied die Franciscus betoonde voor de islam. Ik was geboeid door dat aspect in het leven van Franciscus waarover zo weinig geweten is en ging op zoek naar de achtergrond en de reden van deze houding.
Ik vond rijke informatie in het werk 'Franciscus en de islam' door J. Hoeberichts.(1) Het werk is het resultaat van een diepgaand onderzoek over de dialoog tussen het christendom en de islam. Bij het herlezen van de geschriften van Franciscus vond de auteur accenten waar tevoren zeer weinig aandacht aan werd besteed, o.a. dat Franciscus aan zijn broeders vraagt dat zij omwille van God in onderdanigheid onder de moslims zouden leven in de islamitische missiegebieden.
De schrijver toont verder aan dat zijn studie een weg kan wijzen om op een franciscaanse wijze, niet vanuit een positie van macht maar vanuit een houding van dienstbaarheid, aan de dialoog met andere godsdiensten en met name de islam, deel te nemen. Een dergelijke dialoog wordt met de dag belangrijker. Zonder deze dialoog zal de westerse wereld niet kunnen komen tot een multiculturele samenleving waarin voor iedereen plaats is, waar allen om hun eigen waarden en eigen cultuur gerespecteerd worden en hun eigen bijdrage kunnen leveren aan de opbouw van een samenleving van rechtvaardigheid en vrede.
Een stukje geschiedenis...
We zijn in het jaar 1187, Jeruzalem is in de handen van Aladin gevallen. Paus Gregorius VIII roept in een encycliek op tot de kruistocht om Jeruzalem te heroveren. Richard Leeuwenhart voert de kruisvaarders aan maar slaagt er niet in de stad in te nemen. Er zullen nog verschillende kruistochten volgen, alle tijdens het leven van Franciscus ter bevrijding van het heilig land. Bij de vijfde kruistocht zijn Franciscus en zijn gezellen die er aan deelnemen het nauwst betrokken, ook omdat hij tijdens deze kruistocht in 1219 de sultan al-Malek al-Kamil te Damiate zal bezoeken. Zij werden opgeroepen door de kruistochtprediking van opeenvolgende pausen die kozen voor een strijd tegen de goddeloze Saracenen(2), zo nodig te vuur en te zwaard., terwijl Franciscus om God kiest voor een verblijf in dienstbaarheid onder deze mensen. Hij vindt dat het gebruik van wapens en geweld niet te verenigen is met hun levenswijze als christenen aan wie de Heer zelf gezegd heeft dat hun groet moet zijn 'de Heer geve u vrede'. Zij zijn in de eerste plaats bedacht op een geweldloze benadering, zij willen een vredelievende samenleving opbouwen met alle mensen die zijn ontmoeten, ook de Saracenen. Daarom werkt hij- na zijn terugkeer uit Damiate -in zijn Regula non Bullata hoofdstuk 16- enkele adviezen uit voor de broeders die in de geest van de Heer onder de Saracenen verblijven.
Zij moeten niet dadelijk beginnen met prediken, maar wachten tot God hen een teken geeft, en de ander heel eenvoudig en uitnodigend tegemoet treden. Daarvoor moeten ze tussen hen in gaan leven, hun werk delen en zo vrede brengen. Het gaat niet om oorlog en geweld, maar om broederlijke aanwezigheid en solidariteit.
En verder...
In 1219 gaan Franciscus en enkele broeders tussen de Saracenen leven, terwijl op enige afstand het kamp van de kruisvaarders ligt als duidelijk teken van de bedoeling van de christelijke wereld met de Saracenen. Hij ontdekt tussen deze andersgelovigen Gods aanwezigheid, hij ziet hun geloof en is diep onder de indruk van hun gebed -daar waar iedereen hen ongelovigen noemt- hij luistert met grote aandacht naar wat God hem te zeggen heeft door hun leven, door hun geschiedenis. Hij ontmoet er vrienden, een nieuwe wereld gaat voor hem open. Hij en zijn broeders delen hun leven en werken; ze eten en drinken wat er op tafel komt, en geven zo daadwerkelijk vorm aan Gods oorspronkelijk plan waarbij alle mensen - met name de armen- in vrede kunnen meezitten aan de tafel van de Heer.
Zij zijn ervan overtuigd dat twistgesprekken niet het beste middel zijn om met de Saracenen in contact te komen en hen de waarheid over Jezus te doen kennen. "Je moet niet eerst beginnen met anderen voor het hoofd te stoten, leert hij, maar je moet proberen hun vertrouwen te winnen en dit 'om God'." Want God is immers nederigheid en Franciscus wil dat zijn broeders deze nederigheid in hun leven navolgen. Zij mogen zich niet boven de anderen verheffen of zich superieur voelen. De waarheid over God en Jezus kan niet gedijen in twistgesprekken; want als de waarheid bekleed wordt met macht wordt zij onherkenbaar voor de ander. Heel zeker heeft Franciscus met deze visie een heel nieuw geluid laten horen in een tijd van grote vijandigheid tussen christendom en islam. Het gaat om een nieuwe manier van omgaan met de medemens en met zijn schepper, om liefde en tederheid.
Het onderdanig zijn heeft voor Franciscus en zijn broeders een duidelijk maatschappijkritische betekenis. Het is een uitnodiging aan de broeders en aan alle mensen een nieuwe samenleving op te bouwen, niet gebaseerd op macht en geweld, maar op het fundament van elkaar onderdanig te zijn in liefde en tederheid, teken van echte broederschap. Daarom is hij ook vol afschuw bij het zien van de vele doden in beide kampen en is hij nog meer gesterkt in zijn overtuiging dat op deze manier de vrede niet dichterbij kan gebracht worden- integendeel moet de tegenovergestelde weg gevolgd worden : niet de anderen onderwerpen, maar zelf onderworpen zijn. Als de broeders de Saracenen zo benaderen, zich open stellen voor alles wat ze zien en horen te midden van hen, scheppen zij ruimte voor nieuwe en onverwachte dingen. Hij ervaart hoe de Geest ook onder de Saracenen aanwezig is.
Dank zij zijn openheid kan Franciscus met eigen ogen hun diepe religiositeit zien en bewonderen. Hij wordt getroffen door de grote eerbied die zij hebben voor hun heilig boek, de koran, en voor de heilige naam van God en door de publieke oproep tot gebed tot lof van de almachtige God. De Saracenen zijn gelovige, biddende mensen - wat anderen ook van hen mogen zeggen. Eerbied voor God, bron van al het goede en dus ook van het goede dat onder de Saracenen aanwezig is , nodigt hem uit eerbied te hebben voor de geschriften van de 'heidenen', voor de koran ( terwijl in kerk en samenleving van zijn tijd een negatief taalgebruik overheerst over Mohammed, de islam, de koran) Franciscus ziet met grote bewondering hoe God onder hen aanwezig is, en de bron is van veel goeds in hun leven. God heeft hen niet aan hun lot overgelaten. Hij is voortdurend met hen bezig. Franciscus is daarom bereid hen te aanvaarden en te respecteren 'om God'.
Door deze positieve benadering is het hem mogelijk vele verkeerde ideeën over de islam te corrigeren en vele goede dingen erin te ontdekken. Het stelt hem in staat dieper door te dringen in het onuitsprekelijk en onnaspeurbaar mysterie van God, schepper van alles en redder van allen. In het gesprek met de sultan is Franciscus dan ook vooral getroffen door het feit dat hij zich volledig wil overgeven aan de wil van Allah; wat Allah behaagt is de hoogste wet in zijn leven, hij zal er zich volledig voor inzetten. Franciscus en zijn broeders zullen dan pas beginnen met prediken, wanneer er een atmosfeer is van eerbied en respect voor elkeen, wanneer de Saracenen onder de indruk van de gedragswijze van de broeders zich bereid tonen om naar hen te luisteren, of hen zelfs uitnodigen om over hun geloof te spreken. Zo was de sultan zo geboeid door de persoon van Franciscus, zijn eenvoud en vredelievendheid, dat hij bereid was te luisteren naar de boodschap van Franciscus
Enkele conclusies
Bij Franciscus en zijn tijdgenoten hebben we te doen met twee verschillende denkwerelden, twee verschillende theologieën, twee verschillende taalsystemen : voor vele van Franciscus' tijdgenoten in kerk en wereld is God de God van de macht en bezit, die de oorlog en het geweld van de kruistochten rechtvaardigt en de religieuzen oproept tot een woordenstrijd tegen de ketters en de Saracenen op basis van het christelijk bezit van de waarheid. Voor Franciscus is God de God van de nederige dienstbaarheid die uitnodigt om in een geest van vrede en geweldloosheid onder de mensen te leven, hun werk en leven te delen en zo temidden van hen zijn aanwezigheid met eerbiedige dankbaarheid te ontdekken.
Volgens Franciscus is het gewone leven van mensen van doorslaggevende betekenis : het land, het werk, het huis zijn de ontmoetingsplaatsen waar Franciscus en zijn broeders door hun dienstbaarheid vrede brengen. Zo nodigt Franciscus ons uit tot een dialoog van het leven, waarin de waarheid niet van te voren reeds in iemands bezit is, maar al levend samen met andere mensen in hun ervaringen ontdekt wordt.
Franciscus gaat in geest van onderdanigheid onder mensen van verschillende culturen en geloofsovertuigingen leven. Dit is voor hem een leerproces, een ontdekkingsreis, die ons de aanwezigheid van God onder anderen leert zien en ons doet luisteren naar hetgeen God ons te zeggen heeft in hun leven, in hun geschiedenis.
Franciscus heeft de persoonlijke ervaring dat God in zijn onnaspeurlijk welbehagen werkzaam onder de Saracenen aanwezig is en de bron is van veel goeds in hun leven. Deze positieve waardering stelt Franciscus in staat veel negatieve ideeën over de islam weg te nemen om vervolgens dieper door te dringen in het mysterie van God, die in zijn verlangen om mensen te redden de grenzen van het christendom overschrijdt en groter is dan alle tijd- en cultuurgebonden theologische ideeën.
Uitgaande van zijn ervaring dat God in zijn welbehagen ook de Saracenen insluit, biedt deze theologie het fundament voor een werkelijke dialoog tussen de moslims en de christenen, voor een dialoog waarin ze elkaar om God in nederige dienstbaarheid onderdanig zijn en in vrede samenwerken aan een nieuwe wereld.
Ook nu nog geldt deze opdracht : een oecumene van vrede op te bouwen, waarin de vredegroet die de Heer aan al zijn volgelingen gegeven heeft beantwoord wordt door de vredegroet van de moslims 'salaam' en de christenen en de moslims samen, door woord en daad getuigen van de grootheid en de goedheid van God.
En nu ?
Tijdens het tweede vaticaans concilie treedt er een duidelijke en diepgaande verandering op in de theologische benadering van de andere godsdiensten: de christenen worden uitgenodigd vanuit de erkenning van de rijkdom van de andere godsdiensten een dialoog met hen aan te gaan. Zij moeten de waarde van de andere godsdiensten niet ontkennen, maar deze dankbaar erkennen ; ze moeten niet proberen hen te vernietigen, maar al het goede en ware in hen bewaren en bevorderen; (Nostra Actate 1965)
Paus Paulus II is de paus die door zijn vele ontmoetingen met de religieuze leiders van de islam vanaf het eerste begin van zijn pontificaat tot nu toe de paus geworden is die in de loop van de geschiedenis de meeste aandacht heeft geschonken aan de betrekkingen niet de islam. Op 19 augustus 1985 - tijdens het jaar van de jeugd- ontmoet hij zelfs in het stadion van Casablanca 80.000 jeugdige Marokkaanse moslims uit alle delen van het land "Wij geloven in dezelfde God, de ene God, de levende God, de God die de wereld schept en zijn schepselen tot, voltooiing brengt. Vooral over die God wil ik met jullie spreken en eveneens over de menselijke waarden die hun grondslag vinden in God. De eerlijkheid vereist dat wij onze verschillen erkennen en respecteren... Ik geloof dat God ons vandaag uitnodigt om onze oude handelswijze te veranderen. Wij moeten elkeen eerbiedigen en aanmoedigen in goede werken op weg naar God."
Op 27 oktober 1986 organiseert de paus een wereldgebedsdag voor de vrede te Assisi, samen met de vertegenwoordigers van alle kerken en alle wereldgodsdiensen om 'samen bij elkaar te zijn om te bidden'.
Ook bij de Aziatische bisschoppen horen we een sterke oproep: 'Het leven wordt van alle kanten bedreigd door armoede, uitbuiting, discriminatie, migranten, vluchtelingen. Geconfronteerd met deze bedreigingen en moeilijkheden worden mensen opgeroepen om samen stand te houden, door alle sociale, etnische en religieuze grenzen te overstijgen. Dit houdt in voor de christenen dat zij met hun zusters en broeders van andere geloofsovertuigingen zich samen inzetten voor de verdediging en de bescherming van de menselijke waarden.'
'De kerk is geroepen om een gemeenschap van dialoog te zijn, niet op zichzelf gericht, maar op de verwezenlijking van Gods droom over deze wereld.' 'Als de geest van God op zo'n indringende manier onder andersgelovigen aanwezig is, is het de taak van de christenen om werkelijk te proberen zich in de innerlijke wereld van de anderen in te leven en daar Gods stem te horen. Daarvoor is 'ontlediging, kenosis' nodig. Alleen zo kunnen christenen groeien naar een grotere openheid voor de andersgelovigen, hun mythen, symbolen, gewoonten en zich bij hen en hun diepste godservaring thuis gaan voelen.'
'Overal om zich heen kunnen christenen,wanneer zijn hun oor te luisteren leggen, de stem van Gods geest horen die hen oproept met de andersgelovigen samen te werken voor de vestiging van Gods Rijk.'
Franciscus leert ons
het machtsdenken af te leggen en in dienstbaarheid tussen de andersgelovigen te gaan leven. Naar zijn voorbeeld moeten wij kiezen voor dialoog, voor het delen van levenservaringen. Wij worden door hem opgeroepen om vooroordelen af te leggen en te bouwen aan wederzijds begrip en vertrouwen. Zo zullen wij persoonlijk ervaren hoeveel goeds er is in het geloof en het leven van de ander en kunnen wij groeien naar een nieuw weten: God die de bron is van alle goeds is ook werkzaam in de islam. Deze nieuwe houding kunnen wij allen door daden verkondigen. Alleen zo kunnen wij een nieuwe houding en een nieuwe spiritualiteit cultiveren, namelijk die van de machtelozen, de anawim; de spiritualiteit van de kenosis, de ontlediging. Beide zijn gekarakteriseerd door een niet-op-zichzelf-gericht-zijn, onthechting en eenvoud, en openheid voor de anderen, door medelijden en solidariteit, door nederige aanwezigheid en dienstbaarheid.
Tenslotte : een merkwaardige en vernieuwende conclusie :
De overeenkomsten tussen de manier waarop Franciscus aan het begin van de dertiende eeuw de verhouding ziet tussen christenen en moslims en de wijze waarop onze Paus en de Aziatische bisschoppen aan het einde van de 20e eeuw spreken over missie en dialoog met andersgelovigen zijn zeer opvallend. Beiden leggen de nadruk op het samen onder de mensen zijn, op nederige dienstbaarheid en solidariteit, op een verkondiging niet door woord maar door daden. Dit alles omdat beiden uitgaan van de historische Jezus, en hun methoden baseren op de manier waarop Jezus met mensen omging en zijn pogingen vrede te brengen en het Rijk Gods te vestigen.
Vroeger werden godsdiensten gewaardeerd om hetgeen ze met het christendom gemeen hadden. Langzamerhand begint dit te veranderen: ze worden gewaardeerd om hetgeen waarin ze van het christendom verschillen. De andere godsdiensten zijn in hun anderszijn uitdrukking van het altijd grotere mysterie van God. Dit mysterie kan in geen enkele godsdienst, het christendom niet uitgezonderd, volledig begrepen en uitgedrukt worden. Het vraagt om in zoveel mogelijke culturen uitgedrukt te worden, opdat zo ook ons inzicht steeds rijker en vollediger kan worden. De pluriformiteit van godsdiensten is dus geen zondige onvolkomenheid waaraan spoedig een einde moet komen in naam van de éne waarheid en de éne godsdienst. Integendeel: de éne waarheid verlangt dat alle godsdiensten in eerbied voor elkaars anders zijn elkaar steunen en bevruchten op hun gezamenlijke pelgrimstocht naar God, naar het Absolute, en dat zij als partners, ieder op hun eigen manier met elkaar samenwerken om hun inzicht in het mysterie van God tot een bevrijdende waarheid te maken in daden tot bevrijding en heil van de mensen.
Gerda Lenders
Noten:
(1) J. Hoeberichts, Franciscus en de islam, Van Gorcum, Assen 1994, 202 pag.
(2) Saracenen : oorspronkelijk (6e eeuw) de bewoners van het Arabisch schiereiland, later de naam voor de inmiddels moslim geworden Arabieren. Later krijgt de naam eerder een negatieve klank. ·
Btw malloot is een subjectief begrip.
Dat is het begrip christenhond ook. zie wat dat betreft ook het stuk van Mars hierboven.
Geplaatst door Marsipulami
Zij zijn ervan overtuigd dat twistgesprekken niet het beste middel zijn om met de Saracenen in contact te komen en hen de waarheid over Jezus te doen kennen. "Je moet niet eerst beginnen met anderen voor het hoofd te stoten, leert hij, maar je moet proberen hun vertrouwen te winnen en dit 'om God'." Want God is immers nederigheid en Franciscus wil dat zijn broeders deze nederigheid in hun leven navolgen. Zij mogen zich niet boven de anderen verheffen of zich superieur voelen. De waarheid over God en Jezus kan niet gedijen in twistgesprekken; want als de waarheid bekleed wordt met macht wordt zij onherkenbaar voor de ander. Heel zeker heeft Franciscus met deze visie een heel nieuw geluid laten horen in een tijd van grote vijandigheid tussen christendom en islam. Het gaat om een nieuwe manier van omgaan met de medemens en met zijn schepper, om liefde en tederheid.
Soerat az-Zuhkruf
59 - He ['Iesa (Jesus)] was not more than a slave . We granted Our Favour to him, and We made him an example to the Children of Israel (i.e. his creation without a father).
Hadith - Bukhari 4.654, Narrated Umar, r.a.
I heard the Prophet saying, "Do not exaggerate in praising me as the Christians praised the son of Mary, for I am only a slave. So, call me the Slave of Allah and His Apostle."
Geplaatst door Wortel
Dat is het begrip christenhond ook. zie wat dat betreft ook het stuk van Mars hierboven.
De term 'christenhond' is niet te vinden in de posting van Marsipulami.
De term 'christenhond' is niet te vinden in de posting van Marsipulami.
Je kent mijn stelregel dat ik op dit soort fora persoonlijke vetes of onfrisse en zinloze machtsstrijd tussen prikkers negeer. We hebben wel wat beters te doen.
Tussen de regels van de postings van Vriend door valt er intussen genoeg te lezen.
Geplaatst door Marsipulami
„Er moeten bestuurlijke maatregelen worden genomen. In tal van islamitische landen worden christenen vervolgd, dat is de realiteit.”
Qué?
Geplaatst door Seif
Een paar eeuwen geleden stonden Mohammed's legers ook voor de poorten van Wenen, remember?
Je zit weer in je mallotige periode? Dr stonden een bende Turreken. De Profeet was al enige tijd overleden.
Geplaatst door Seif
Maar toch nog even voor de duidelijkheid dan; met "Mohammed's legers" bedoel ik legers die in naam van Mohammed...
Ook niet.
Geplaatst door mark61
Ook niet.
Dat had ik ook begrepen uit dat boekkie van die US non ...
Geplaatst door Vriend
Ik geloof wel dat wij Moslims niet naar Christenen moeten opkijken , laat staan als voorbeeld moeten nemen.
Neuh, waarom?
of te vriend moeten houden
Waarom niet? Je zit er toch mee in hetzelfde schuitje. Net als bij jullie hoef je 1 mld christenen niet verantwoordelijk te houden voor a) wat er vroeger is gebeurd en b) wat een marginaal zootje idioten nu beweren.
Take it easy :strik:
Geplaatst door Wide-O
Dat had ik ook begrepen uit dat boekkie van die US non ...
Karen Armstrong?
Geplaatst door mark61
Karen Armstrong?
Jah.
Is niet US ?
Is ex-non ?
Affijn, ik bedoelde dat haar verhaal veel en veel genuanceerder was.
Edit: voor dit weer een ADSL discussie wordt :rolleyes: : ik was het met je eens :hihi:
Geplaatst door Seif
Voor jou kennelijk wel ja.
De veldtocht vanuit Andalusië was gewoon een willekeurg voorbeeld. Ik zou je ook kunnen vertellen over de wreedheden van verschillende Islamitische heersers in Jeruzalem, gericht tegen Christenen. Maar dat moet je zelf verder maar uitzoeken als je daar interesse in hebt. Kortgezegd komt het er gewoon op neer dat de Islamitsche legers ook ontelbare liters bloed hebben vergoten. Denk je nou echt dat legers in die tijd, van wie dan ook, bestonden uit beschaafde mensen die zich hielden aan zoiets als het oorlogsrecht? Zoiets als de dienstplicht had je toen niet. Vaak ging men in het leger om er zelf beter van te worden. Dus vind je het gek dat er werd geplunderd, gemoord en verkracht? Ik niet hoor. Maar jij brengt het alsof alleen de kruisvaarders zich daar schuldig aan maakten. Ken je geschiedenis.
En dit was het laatste wat ik er over ga zeggen. Succes ermee verder. :zwaai:
Nogmaals, waar ik mee begon.
LAKOUM DINOUKOEM WA LIEJA DIEN
vrij vertaald:
U uwe geloof, ik mijn geloof.
Het ziet er uit alsof je me eindelijk hebt begrepen :D :lole:
EVEN IETS AKTUEELS :d
Politie arresteert dominee wegens valse bommelding
Uitgegeven: 4 september 2006 15:13
Laatst gewijzigd: 4 september 2006 16:50
AMSTERDAM - De politie heeft zondagavond in een niet nader genoemde plaats in de regio Gelderland-Zuid een 63-jarige dominee aangehouden op verdenking van het doen van een valse bommelding. De man zou enkele uren eerder telefonisch hebben laten weten dat er in Amsterdam een bom zou ontploffen.
Bij verhoor kwam de politie er tot haar stomme verbazing achter dat de arrestant een geestelijke is, liet ze maandag weten.
De melding bleek vals en de Amsterdamse recherche had de verdachte al snel in het vizier. De politie wilde niet zeggen waar de bom volgens de melding had kunnen liggen. Over de motieven van de dominee is ook nog niks bekend. Een politiewoordvoerder kon evenmin zeggen waar de man vandaan komt, om zijn anonimiteit te waarborgen. Hij zit nog vast.
Madonna
Of de valse bommelding iets te maken heeft met het concert van Madonna dat zondagavond in Amsterdam plaatsvond, is onduidelijk. De politie regio Amsterdam wil daar niets over zeggen.
MISSCHIEN HEBBEN WIJ MOSLIMS EN GRISTENEN MEER GEMEEN DAN IK BIJ VOORBAAT DACHT. :koppel:
Geplaatst door mark61
Ook niet.
Mischien, maar we zouden niettemin 5x daags richting Mekka buigen als het gelukt was.
Geplaatst door Wide-O
Jah.
Is niet US ?
Is ex-non ?
Affijn, ik bedoelde dat haar verhaal veel en veel genuanceerder was.
Edit: voor dit weer een ADSL discussie wordt :rolleyes: : ik was het met je eens :hihi:
Ik dacht ja, ja & weet ik.
ADHD-discussie bedoelen jij?
Geplaatst door Seif
Mischien, maar we zouden niettemin 5x daags richting Mekka buigen als het gelukt was.
Ook dat niet. Van de ZO-Europese gebieden die langdurig Turks zijn geweest, zoals daar zijn Griekenland, Joego, Bulgarije, Roemenië en een peu Hongarije zijn er bijzonder weinig christenen tot de islam bekeerd. Eigenlijk alleen in Bosnië. Maar dat was een verhaal apart.
Ook in het hartland van het Osmaanse rijk, Klein-Azië, was het aantal bekeringen christen > moslim niet spectaculair.
Met uitzondering dan van het devsjirme-systeem, dat behelsde dat kleine christentjes door de overheid bij hun ouders werden weggehaald om te worden opgeleid tot leden van een niet-corrupte, niet aan Turken of moslims verwante bureaucratie. Wreed natuurlijk, maar ook lange tijd effectief. Veel van deze kinderen stegen tot grote hoogte in de rangen. In latere, slordiger tijden bleven ze gewoon christen.
Zo kreeg je verschijnselen als Marko Pasja, een vrolijk christen gebleven generaal / official. :)
Verder nog iets?
Even tussendoor: qua algemeen beschavingsniveau stegen de moslims verre uit boven de christenen die ze tegenkwamen in de tijd van de kruistochten. Daarover zijn vriend & vijand het eens.
Er bestaat nog een kostelijk verslag van een Syriër, ben zijn naam ff kwijt, Oesama something geloof ik, die verhaalt hoe de Frengi (Europeaan) dacht van zijn hoofdpijn af te komen: aderlatingen. Zelf ging hij dan altijd een pilletje halen bij zijn local apotheek. :hihi:
knuppeltje
04-09-06, 18:34
Blijkt maar weer dat geschiedenis een verwaarloosd vak is geweest.
Geplaatst door mark61
Frengi (Europeaan)
Franken !
Geplaatst door Bofko
Franken !
Yep. Ook wel: Rumi, inwoner van het (Oost-)Romeinse rijk.
Geplaatst door knuppeltje
Blijkt maar weer dat geschiedenis een verwaarloosd vak is geweest.
Tis ook wel tamelijk specialistisch. :)
Maar tis een ondergewaardeerd vak, idd. Kon een hoop ellende voorkomen, dachten sommigen ooit. Maar nu niet velen meer.
Geplaatst door knuppeltje
Blijkt maar weer dat geschiedenis een verwaarloosd vak is geweest.
Zeker als bekend is dat ie zich gaat herhalen. :corcky:
Geplaatst door mark61
Ook dat niet. Van de ZO-Europese gebieden die langdurig Turks zijn geweest, zoals daar zijn Griekenland, Joego, Bulgarije, Roemenië en een peu Hongarije zijn er bijzonder weinig christenen tot de islam bekeerd. Eigenlijk alleen in Bosnië. Maar dat was een apart verhaal.
Dat zijn allemaal landen in de periferie. Mischien heb je gelijk. Maar de geschiedenis laat zien, dat leiders graag hun ideeen en opvattingen opleggen aan de bevolking, op wat voor manier dan ook.
Ook in het hartland van het Osmaanse rijk, Klein-Azië, waren het aantal bekeringen christen > moslim niet spectaculair.
In Turkije zelf zijn de Christelijke gemeenschappen letterlijk en figuurlijk gedecimeerd.
Geplaatst door Seif
Dat zijn allemaal landen in de periferie. Mischien heb je gelijk. Maar de geschiedenis laat zien, dat leiders graag hun ideeen en opvattingen opleggen aan de bevolking, op wat voor manier dan ook.
Periferie van wat? Was erg dicht bij Osmaanse hartland. Algerije, das periferie. SA, Zuid-Rusland.
Dan ken je toch een andere geschiedenis dan de echte. Het volk moet belasting betalen, soldaten leveren en zijn klep houden. Meer is niet gevraagd.
In Turkije zelf zijn de Christelijke gemeenschappen letterlijk en figuurlijk gedecimeerd.
Ah, je laatste bommetje. De Armeense kwestie heeft werkelijk niets van doen met christendom <> islam. Neem dat maar ff van mijn aan.
De bevolkingsuitwisseling met Griekenland is weer een apart onderwerp. Van 'decimeren' was in dat verband geen sprake. Als er iemand gedecimeerd werd waren het Turken danwel moslims.
Blijft over de Suryani. Die zijn wel gediscrimineerd en vind je daarom vooral in Almelo en omstreken.
Geplaatst door Bofko
Zeker als bekend is dat ie zich gaat herhalen. :corcky:
Vermoeiend saai.
Geplaatst door Vriend
Ja ik kanker. Ik kanker op 3 kruistochten. Duizenden doden. Moslimpelgrims die werden afgeslacht.
Nota bene Arabische Christenen die de kant kozen van de Moslims omdat ze de gruweldaden die kruisridders begingen niet konden verdragen of zelf slachtoffer van werden.
Kruisridders, dieven opzoek naar vergiffenis, aan lager wal geraakte Adel opzoek naar nieuwe fortuin en grond, veroordeelde moordenaars en criminelen die vergiffenis van de kerk kregen als ze meegingen om tegen de heidenen in Jeruzalem te vechten.
Een weg achterlatend vol chaos, dood en verderf dat al in Europa begon. Menig vreemd sprekend volk (grieken/hongaren/roemenen) werden voor Heidenen aangezien en vernietigd door de karavaan dat opweg was om Jeruzalem te bevrijden en dacht al de eerste Mohamedaanse heidenen te hebben aangetroffen.
Ik geloof niet dat Moslims beter zijn dan Christenen. Immers ieder mens is uniek.
Ik geloof wel dat wij Moslims niet naar Christenen moeten opkijken of te vriend moeten houden, laat staan als voorbeeld moeten nemen.
Ja, ja en maar grutter blijven spelen. Hoe krijg je het in je kruideniershoofd beste Vriend om alles te blijven afwegen. Wat zit u toch vol gramschap. En uw gelijk maar willen bewijzen met o.a. die ARABISCHE CHRISTENEN. Verwoerd verdedigde de Apartheid ook toen hij negers ontdekte die er voor waren. Wat een bewijsvoering.
Een Vriend in't nauw maakt rare sprongen. De fans van Allah deden wat iedere fan (aat) doet: uit de niet nadenkende bol gaan.
Geplaatst door mark61
Periferie van wat? Was erg dicht bij Osmaanse hartland. Algerije, das periferie. SA, Zuid-Rusland.
Dan ken je toch een andere geschiedenis dan de echte. Het volk moet belasting betalen, soldaten leveren en zijn klep houden. Meer is niet gevraagd.
Dat is vaak zo. Eerst gebiedsuitbreiding en consolidatie. Pas daarna komt de culturele annexatie.
Ah, je laatste bommetje. De Armeense kwestie heeft werkelijk niets van doen met christendom <> islam. Neem dat maar ff van mijn aan.
De bevolkingsuitwisseling met Griekenland is weer een apart onderwerp. Van 'decimeren' was in dat verband geen sprake. Als er iemand gedecimeerd werd waren het Turken danwel moslims.
Blijft over de Suryani. Die zijn wel gediscrimineerd en vind je daarom vooral in Almelo en omstreken.
Ik weet dat jij in het kamp van de ontkenners zit betreffende de Armeense genocide. Maar nog afgezien daarvan, probeer vandaag de dag in Turkije maar eens een vergunning te krijgen voor het bouwen van een Christelijke kerk, een boeddhistische tempel, of een willekeurig ander niet-islamitische gebedshuis. Om nog maar te zwijgen over de vijandigheid van Turken jegens niet-moslims in bepaalde gebieden, toen en nu.
Dus nee, het is niet mijn laatste bommetje. Ik heb nog volop munitie, genoeg om zelfs een volleerd Turkoloog als jij te bestrijden. Maar ik heb eigenlijk gewoon geen zin meer.
Geplaatst door Seif
Dat zijn allemaal landen in de periferie. Mischien heb je gelijk. Maar de geschiedenis laat zien, dat leiders graag hun ideeen en opvattingen opleggen aan de bevolking, op wat voor manier dan ook.
Er zullen zeker gemeenschappen gedecimeerd zijn toen.
Maar over het algemeen was het Osmaanse rijk redelijk tolerant tegen andersgelovigen en andere culturen. Ook een beetje gemakshalve. Mits ze maar een belasting betaalden. Veel 'letkultur' of 'gedwongen culturele annexatie' was er niet bij. M61 weet er meer van dan ik maar het klopt wel.
Geplaatst door Seif
Dat is vaak zo. Eerst gebiedsuitbreiding en consolidatie. Pas daarna komt de culturele annexatie.
Nee, die kwam niet. Je fantaseert er maar op los en weet er duidelijk geen klap van. Dat kan ook eigenlijk niet.
Ik weet dat jij in het kamp van de ontkenners zit betreffende de Armeense genocide.
Klinkklaar gelul.
Ik heb nog volop munitie, genoeg om zelfs een volleerd Turkoloog als jij te bestrijden. Maar ik heb eigenlijk gewoon geen zin meer.
Ik vind je een loser. Te laf om zijn ongelijk toe te geven. Jouw centrale punt was dat de islam expansief en totalitair is: iedereen moet moslim worden.
Vertel ik je fijntjes de historische waarheid, wil je hem niet horen en begint gauw over een compleet ander onderwerp.
Dan heb je nog het gore lef om mij een ontkenner te noemen om je eigen gelul te maskeren.
Gek dat mensen als Schaap meteen doorhebben wat jij er voor eentje bent, en ik pas na jaaaren. Ik ben te goed voor deze wereld. :)
Geplaatst door Juliette
Er zullen zeker gemeenschappen gedecimeerd zijn toen.
Hangt ervanaf over welk 'toen' we het precies hebben. Het ging oorspronkelijk over de isl. expansie. Toen dat niet lukte begon Seif over een passage ten tijde van WO I.
Geplaatst door mark61
Jouw centrale punt was dat de islam expansief en totalitair is: iedereen moet moslim worden.
De Islam is, net zoals het Christendom, expansief en totalitair.
Geplaatst door Arvid
De Islam is, net zoals het Christendom, expansief en totalitair.
Nee. Precies op dit punt is de islam anders dan het christendom. Het christendom heeft geen ruk zin andersgelovigen in zijn midden te laten voortleven; in de islam is dat geïnstitutionaliseerd. Verregaande simplificatie & generalisatie, maar moest even, vanwege jouw stelligheid.
Nee, ik ben niet aan het idealiseren, voordat iemand weer zo begint.
Mensen zijn expansief, geloven nooit. Als je dat wel beweert ben je zelf een fundamentalist, ongelovig of niet.
Geplaatst door mark61
Nee, die kwam niet. Je fantaseert er maar op los en weet er duidelijk geen klap van. Dat kan ook eigenlijk niet.
Inderdaad, een leek die het beter weet dat de expert. Al die inspanning, en dan nog geen verstand van zaken hebben.
Ik vind je een loser. Te laf om zijn ongelijk toe te geven. Jouw centrale punt was dat de islam expansief en totalitair is: iedereen moet moslim worden.
Yep, net zoals het Christendom, wat Vriend eerder wilde ontkennen. En wat ik van jou vind laat ik maar even in het midden. Je gescheld zegt al genoeg. :)
Vertel ik je fijntjes de historische waarheid, wil je hem niet horen en begint gauw over een compleet ander onderwerp.
Niet de waarheid, maar jouw waarheid. Waarvan ik overigens niet uitsluit dat die klopt. En ik begin nooit "gauw over een compleet ander onderwerp". Eigenlijk was ik me er niet eens van bewust.
Dan heb je nog het gore lef om mij een ontkenner te noemen om je eigen gelul te maskeren.
Last van vroeg invallende senieliteit? Ik zou me niet uitdagen om het betreffende draadje op te rakelen als ik jou was. Je ging zelfs zo ver, dat je ontkende dat de genocide in Rwanda geen genocide was. Dit puur en alleen om te kunnen volhouden dat genocide iets Westers is. Met afstand het ziekste wat ik hier van jou gelezen heb.
Gek dat mensen als Schaap meteen doorhebben wat jij er voor eentje bent, en ik pas na jaaaren. Ik ben te goed voor deze wereld. :)
Ja, ga maar af op het oordeel van Schaap. :hihi:
Behoedzaamheid is nodig om niet in de armen gedreven te worden van de voorstanders van een geseculariseerde samenleving.
(…)
Het zou onjuist zijn, (…) om (…) een verbond te sluiten met geseculariseerde groepen.
(…)
strijd tegen de oprukkende secularisatie
Het woord seculier wordt slordig en verward gebruikt, zoals ook Mark61 constateerde in een recente topic.
Voor mij doelt het in een moderne samenleving op verkeersregels voor levensbeschouwingen. Zoals de regel van vrijheid van levensbeschouwing.
Is de SGP tegen dergelijke verkeersregels? Wat is het alternatief?
liberale jihad, die een verbanning van de godsdienst uit het openbare leven inhoudt,
“Godsdienst hoort in de privésfeer”, zeggen mensen vaak. Een moeilijke uitspraak, deels waar, deels onwaar. In elk geval moet godsdienst niet in het algemeen “uit het openbare leven verbannen worden”.
Leuk voorbeeld: rechtszaak in Frankrijk in 1909. De ideeën die ten grondslag liggen aan de “Sluierwet” golden toen al, en zijn door de decennia heen onderwerp van rechtszaken geweest. Een gemeente verbood roomskatholieke begrafenisprocessies met een beroep op “de neutraliteit van de straat”. Gekraakt door de Conseil d’état. Zo heeft zich jurisprudentie gevormd en hebben de ideeën zich ontwikkeld, en dat doen ze nog.
De uitspraak van de Staatsraad kun je liberaal noemen. Wat is “liberaal” eigenlijk? Zwarte Schaap schreef vaak dat “de internationale liberalen” het op “de islam” gemunt hebben. “De islam”?
Vage taal is een bron van misverstanden, en erger.
Geplaatst door mark61
Nee. Precies op dit punt is de islam anders dan het christendom. Het christendom heeft geen ruk zin andersgelovigen in zijn midden te laten voortleven; in de islam is dat geïnstitutionaliseerd. Verregaande simplificatie & generalisatie, maar moest even, vanwege jouw stelligheid.
Nee, ik ben niet aan het idealiseren, voordat iemand weer zo begint.
Mensen zijn expansief, geloven nooit. Als je dat wel beweert ben je zelf een fundamentalist, ongelovig of niet.
Wat een onzin. Christendom en Islam zijn als ideologieen zowel expansief als totalitair.
Geplaatst door Seif
Je gescheld zegt al genoeg. :)
Valt me ook dat die gast snel begint te schelden en af te geven (lees: de discussie begint te verliezen). Wel jammer maar ja.
Geplaatst door Arvid
Wat een onzin. Christendom en Islam zijn als ideologieen zowel expansief als totalitair.
Ah, een fundi. Geen argumenten, geen discussie. Gewoon met die kop tegen de muur rammen.
Geplaatst door Alim
...een profeet zal Ik hun verwekken uit het midden van hun broederen, zoals gij zijt; Ik zal mijn woorden in zijn mond leggen, en hij zal alles tot hen zeggen, wat Ik hem gebied...
We gaan nu kijken naar een ander gedeelte van dit boeiende en onthullende vers.
...uit het midden van hun broederen...
God zegt tegen Mozes (as) dat de profeet komt vanuit het midden van hun broederen. Niet van onder hen zelf maar van onder hun broederen. Het volk van Mozes (as) waren joden, dus de aangekondigde profeet in Deuteronomium 18:18 komt niet van onder de joden, maar van onder de broederen van de joden. Wie zijn dan de broederen van de joden?
De profeet Abraham (as) had meerdere vrouwen; o.a. Sara en Hagar. Abraham (as) kreeg een zoon met Hagar, de profeet Ismaël (as). Ook met Sara kreeg Abraham (as) een zoon, de profeet Isaac (as). Ismaël (as) en Isaac (as) waren dus broeders. In de Bijbel lezen we in Genesis 21:13 het volgende:
...want door Isaac zal men van uw nageslacht spreken. Maar ook de zoon der slavin (Hagar) zal Ik tot een volk stellen, omdat hij uw nakomeling is...
En in Genesis 21:18 staat over Ismaël (as):
...want Ik zal hem tot een groot volk stellen...
De afstammelingen van Isaac (as) zijn de joden, bedoeld in Genesis 21:13. De afstammelingen van Ismaël (as) zijn de Arabieren, het grote volk bedoeld in Genesis 21:18. Lees ook maar eens Galaten 4:22-25
...Er staat immers geschreven, dat Abraham twee zonen had, één bij de slavin en één bij de vrije......de ene van de berg Sinai, die slaven baart, dit is Hagar. Het (woord) betekent de berg Sinai in Arabië...
--------------------------------------------------------------------------------
Als we kijken naar het gedeelte van Deuteronomium 18:18 ...uit het midden van hun broederen..., de broederen van de joden; de Arabieren. De Arabieren zijn de broederen van de joden. Dus de profeet die aangekondigd wordt in Deuteronomium 18:18 zal komen van het Arabische volk. Jezus (as) was een jood, dus hij was één van hen. Dus Jezus (as) wordt niet bedoeld in het betreffende vers. Maar de profeet Mohammed was een Arabier, dus Mohammed is de profeet in Deuteronomium 18:18.
Deuteronomium
Mozes spreekt:
18:15 Uit uw eigen broeders zal de Heer uw God een profeet laten opstaan zoals ik [Mozes], naar wie u moet luisteren.
God spreekt:
18:18 Ik zal uit hun eigen broeders een profeet laten opstaan zoals u [Mozes].
Geplaatst door Alim
God zegt tegen Mozes (as) dat de profeet komt vanuit het midden van hun broederen. Niet van onder hen zelf maar van onder hun broederen. Het volk van Mozes (as) waren joden, dus de aangekondigde profeet in Deuteronomium 18:18 komt niet van onder de joden, maar van onder de broederen van de joden. Wie zijn dan de broederen van de joden?
Met “uw eigen broeders” kunnen God en Mozes wel degelijk joden bedoelen. Mijn broer is van mijn familie, niet van jouw familie.
Bovendien is de god die hier aan het woord is, in die tijd nog de god van de joden.
18:19 En van degene die geen gehoor geeft aan de woorden die hij in mijn naam spreekt, zal ik rekenschap vragen.
Het ligt niet voor de hand dat de god van de joden zegt dat zij gehoor moeten geven aan iemand van een ander volk. Dat past niet in de teneur van de boeken van Mozes. De joden waren een woestijnvolk dat met uitsterven werd bedreigd, en Mozes’ ideologie is tot het uiterste op overleven en handhaving van dat volk gericht. Dan lever je je niet bij voorbaat uit aan een ander volk.
Geplaatst door Alim
een profeet zal Ik hun verwekken uit het midden van hun broederen
In mijn vertaling staat niet “verwekken” maar “doen opstaan”. Maar “verwekken” wijst eerder op Jezus dan op Mohammed:
“… en opeens klonk een stem uit die wolk: “Dit is mijn geliefde zoon, in wie ik vreugde vind. Luister naar hem” (Matheüs 17:5)
Geplaatst door IbnRushd
God verbiedt u niet, degenen, die niet tegen u om de godsdienst hebben gevochten, noch u uit uw huizen hebben verdreven, goed te doen en rechtvaardig te behandelen; voorzeker, God heeft de rechtvaardigen lief. 60:8
Redenatie:
Moslims (Taliban) worden in Afganistan vermoord door Nederlandse soldaten, ze worden uit hun huizen verdreven.
Aanslagen op Nederlanders zijn dan toegestaan?
Geplaatst door Seif
....... Maar nog afgezien daarvan, probeer vandaag de dag in Turkije maar eens een vergunning te krijgen voor het bouwen van een Christelijke kerk, .......
Nieuwe kerk geopend in Turkije
3 september 2006
In Istanbul is voor het eerst sinds de stichting van de Turkse Republiek in 1923 een nieuwe christelijke kerk geopend. Volgens de stichter van het gebedshuis is dat een signaal dat Turkije onder druk van de EU, waarvan het land lid wil worden, werk maakt van godsdienstvrijheid.
Het ontstaan van het moderne Turkije in 1923 ging gepaard met een uittocht van Griekse en Armeense christenen. Veel christelijke en andere niet-islamitische gebedshuizen werden gesloten of raakten in verval. Turkije is sindsdien een seculiere staat, waarin moslims de overhand hebben.
Tot 2003 was het zelfs onmogelijk om een nieuwe niet-islamitische tempel op te richten. De Turkse wetgeving kende alleen regels voor moskeeën. Een wetswijziging in 2003, die tot stand kwam door druk vanuit Brussel, maakte daar een einde aan. Toch kostte het nog drie jaar juridische rompslomp voordat de eerste nieuwe kerk er kwam.
Bron: ANP (via FOK!) (nieuwsfeit.nl)
Geplaatst door IbnRushd
Nieuwe kerk geopend in Turkije
3 september 2006
In Istanbul is voor het eerst sinds de stichting van de Turkse Republiek in 1923 een nieuwe christelijke kerk geopend. Volgens de stichter van het gebedshuis is dat een signaal dat Turkije onder druk van de EU, waarvan het land lid wil worden, werk maakt van godsdienstvrijheid.
Het ontstaan van het moderne Turkije in 1923 ging gepaard met een uittocht van Griekse en Armeense christenen. Veel christelijke en andere niet-islamitische gebedshuizen werden gesloten of raakten in verval. Turkije is sindsdien een seculiere staat, waarin moslims de overhand hebben.
Tot 2003 was het zelfs onmogelijk om een nieuwe niet-islamitische tempel op te richten. De Turkse wetgeving kende alleen regels voor moskeeën. Een wetswijziging in 2003, die tot stand kwam door druk vanuit Brussel, maakte daar een einde aan. Toch kostte het nog drie jaar juridische rompslomp voordat de eerste nieuwe kerk er kwam.
Bron: ANP (via FOK!) (nieuwsfeit.nl)
Haha die Turkjes toch. Voor de Europese vette worst doen ze alles.
Geplaatst door Vriend
Ik zou nog eerder een hond een verse biefstuk toevertrouwen dan dat ik een christenvriendje word.
(...)
Er is niets leuk of vriendelijk aan Christenen.
(...)
Mijn onvoltooide mening daarover:
Jezus van Nazareth predikte universele naastenliefde. Zie Jezus’ zeer belangrijke parabel van de barmhartige Samaritaan (Lucas 10:25-37), bedoeld om ons te leren wie onze “naaste” is. De samaritanen waren een andere etnische groep, die mede heidense goden aanbaden, en geen sociaal aanzien hadden bij de joden. En juist een samaritaan redde en verzorgde een jood.
Ik ben niet christelijk, maar Jezus’ revolutionaire boodschap van universele naastenliefde spreekt me aan.
Vriend, wat je schrijft geldt voor het instituut van de christelijke kerk, niet voor Jezus’ ideaal.
Als je dat onderscheid niet maakt, dan ook niet bij de moslimse godsdienst. Veel werkelijk bestaande, concrete vormen en uitingen van die godsdienst deugen niet – dus deugt een ideaal ervan ook niet?
Komt het woord liefde of een verwijzing naar het idee liefde in de koran voor? Het springt er in ieder geval niet uit. Volgens mij schept de koran een kloof tussen mensen (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2929124#post2929124). Jij bent zo te zien een levende aanwijzing daarvoor.
tr_imparator
04-09-06, 21:35
Geplaatst door super ick
Haha die Turkjes toch. Voor de Europese vette worst doen ze alles.
dat denk jij...
:turkije:
tr_imparator
04-09-06, 21:44
Geplaatst door Olive Yao
Mijn onvoltooide mening daarover:
Jezus van Nazareth predikte universele naastenliefde. Zie Jezus’ zeer belangrijke parabel van de barmhartige Samaritaan, bedoeld om ons te leren wie onze “naaste” is. De samaritanen waren een andere etnische groep, die mede heidense goden aanbaden, en geen sociaal aanzien hadden bij de joden. En juist een samaritaan redde en verzorgde een jood.
Ik ben niet christelijk, maar Jezus’ revolutionaire boodschap van universele naastenliefde spreekt me aan.
Vriend, wat je schrijft geldt voor het instituut van de christelijke kerk, niet voor Jezus’ ideaal.
Als je dat onderscheid niet maakt, dan ook niet bij de moslimse godsdienst. Veel werkelijk bestaande, concrete vormen en uitingen van die godsdienst deugen niet – dus deugt een ideaal ervan ook niet?
Komt het woord liefde of een verwijzing naar het idee liefde in de koran voor? Het springt er in ieder geval niet uit. Volgens mij schept de koran een kloof tussen mensen (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2929124#post2929124).
Dat klinkt als sprookje in mijn oren.
Zeggen dat de Christendom naastenliefde omvat en de Islam een kloof tussen menen teweegbrengt. Kom nou zeg.
Geplaatst door tr_imparator
Dat klinkt als sprookje in mijn oren.
Zeggen dat de Christendom naastenliefde omvat en de Islam een kloof tussen menen teweegbrengt. Kom nou zeg.
Ha tr_imp, daarom schreef ik: "mijn onvoltooide mening".
Maar het is wel zo dat Jezus' ideaal naastenliefde omvat. En omgekeerd, die kloof tussen mensen tref ik aan in de koran (zie de link). Niet alleen daarin natuurlijk.
Bijna nooit lever ik kritiek op moslims, dat zijn mensen zoals ik. Liever lever ik kritiek op ideeën, toestanden enz. En in die post Kloof tussen mensen vraag ik moslims dus hoe ze dit oplossen - voor zover dat nodig is.
tr_imparator
04-09-06, 22:36
Geplaatst door Olive Yao
Ha tr-imp, daarom schreef ik: "mijn onvoltooide mening".
Maar het is wel zo dat Jezus' ideaal naastenliefde omvat. En omgekeerd, die kloof tussen mensen tref ik aan in de koran (zie de link). Niet alleen daarin natuurlijk.
De koran zegt ons altijd rechtvaardig te handelen. In mijn ogen is recht > liefde.
Geplaatst door Rourchid
persoonsverering van Profeten is een christelijke aangelegenheid.
Koran 3:31 Zeg; indien gij Allah lief hebt, volgt mij, Allah zal u liefhebben en uw zonden vergeven. Allah is Vergevensgezind, Genadig.
Koran 33:56 Waarlijk, Allah en Zijn engelen zegenen de Profeet; O gij die gelooft! Vraag (Goddelijke) zegeningen over hem en groet hem met een (voegzame) groet.
Koran 4:69 En wie aldus Allah en zijn boodschapper gehoorzaamt, zal zijn onder degenen wie Allah Zijn zegeningen heeft geschonken, namelijk, de profeten, de waarachtige, de getuigen (martelaars) en de goeden en dezen zijn uitstekende metgezellen.
Koran 4:115 En hij, die zich tegen de boodschapper verzet nadat diens leiding hem duidelijk is geworden en die een andere weg dan die der gelovigen volgt, Wij zullen hem laten volgen wat hij wil en Wij zullen hem in de hel werpen. Dat is een kwade bestemming.
Sahih Bukhari, volume 1, boek 2, nr. 13
Verteld door Abu Huraira: "De apostel van Allah zei: "Bij degene in wiens handen mijn leven is, niemand van jullie is gelovig tot hij meer van mij houdt dan van zijn vader, kinderen en de hele mensheid."
gebed:
At Tahiyyaatu lilaahi was Salawaatu wat tayibaatu
As Salaamu 'alaika ayyuhan nabiyyu wa rahmatul laahi wa barakaatuh
Alle groeten, zegeningen en goede daden zijn van u afkomstig, o Heer.
Een groet aan u, o profeet, en de genade en zegeningen van Allah.
Allaahumma salli 'alaa Muhammadin wa 'alaa ali Muhammadin
(…)
Alaahumma baarik 'ala Muhammadin wa 'alaa ali Muhammadin
O Allah, zegen Mohammed en het volk van Mohammed;
(…)
O Allah, wees genadig voor Mohammed en het volk van Mohammed;
Geplaatst door Marsipulami
[SIZE=4]„Tijdens het afsluitende forumgesprek zei hij dat het christendom in de zevende eeuw zo snel uit Noord-Afrika is verdreven door de versplintering van de christelijke groeperingen en door het materialisme van de christenen daar. Hij zag deze twee gevaren ook nu als grote bedreigingen voor het christendom in de strijd tegen de islam.
© Reformatorisch Dagblad
Het enige gedeelte waar ik 100% achter kan staan, op de laatste 6 woorden na. Die zijn nl volkomen in strijdt met de woorden van Paulus aan de efeziërs hfs 6: 12 Onze strijd is niet gericht tegen mensen maar tegen hemelse vorsten, de heersers en de machthebbers van de duisternis, tegen de kwade geesten in de hemelsferen.
Hoe kan ik nl mijn naaste liefhebben als mijzelf (en zoals Olive Yao treffend aanhaalde, met als voorbeeld de Barmhartige Samaritaan) als deze naaste een bedreiging zou vormen?
"Ware Liefde, kent geen angst."
ps voor nu welteruste :)
Geplaatst door tr_imparator
De koran zegt ons altijd rechtvaardig te handelen. In mijn ogen is recht > liefde.
Mooi gezegd, tr_imp, mooi ideaal, goede opening.
(dit maakt de koran en de moslimse godsdienst voor mij moeilijk: die tegenstrijdigheid die ik meen te zien).
Geplaatst door Olive Yao
Mijn onvoltooide mening daarover:
Jezus van Nazareth predikte universele naastenliefde. Zie Jezus’ zeer belangrijke parabel van de barmhartige Samaritaan (Lucas 10:25-37), bedoeld om ons te leren wie onze “naaste” is. De samaritanen waren een andere etnische groep, die mede heidense goden aanbaden, en geen sociaal aanzien hadden bij de joden. En juist een samaritaan redde en verzorgde een jood.
Ik ben niet christelijk, maar Jezus’ revolutionaire boodschap van universele naastenliefde spreekt me aan.
:duim: idem
Isa/jezus' boodschap is er een van alle tijden.
Met recht een goddelijke boodschap.
Wat mij betreft de meest indrukwekkende profeet zoals ik ook al eens op "Islam en meer" schreef.
Hij ontstijgt zijn mens-zijn ahw. door de boodschap die hij brengt en de hoge mate van spiritualiteit die daarin opgeslagen ligt.
Wat een harmonie opeens hè?
tr_imp, waar ben je? :koppel:
Geplaatst door MaRiaH
Wat mij betreft de meest indrukwekkende profeet zoals ik ook al eens op "Islam en meer" schreef.
Post? Wil ik wel s lezen.
Geplaatst door Olive Yao
Koran 3:31 Zeg; indien gij Allah lief hebt, volgt mij, Allah zal u liefhebben en uw zonden vergeven. Allah is Vergevensgezind, Genadig.
Koran 33:56 Waarlijk, Allah en Zijn engelen zegenen de Profeet; O gij die gelooft! Vraag (Goddelijke) zegeningen over hem en groet hem met een (voegzame) groet.
Koran 4:69 En wie aldus Allah en zijn boodschapper gehoorzaamt, zal zijn onder degenen wie Allah Zijn zegeningen heeft geschonken, namelijk, de profeten, de waarachtige, de getuigen (martelaars) en de goeden en dezen zijn uitstekende metgezellen.
Koran 4:115 En hij, die zich tegen de boodschapper verzet nadat diens leiding hem duidelijk is geworden en die een andere weg dan die der gelovigen volgt, Wij zullen hem laten volgen wat hij wil en Wij zullen hem in de hel werpen. Dat is een kwade bestemming.
Sahih Bukhari, volume 1, boek 2, nr. 13
Verteld door Abu Huraira: "De apostel van Allah zei: "Bij degene in wiens handen mijn leven is, niemand van jullie is gelovig tot hij meer van mij houdt dan van zijn vader, kinderen en de hele mensheid."
gebed:
At Tahiyyaatu lilaahi was Salawaatu wat tayibaatu
As Salaamu 'alaika ayyuhan nabiyyu wa rahmatul laahi wa barakaatuh
Alle groeten, zegeningen en goede daden zijn van u afkomstig, o Heer.
Een groet aan u, o profeet, en de genade en zegeningen van Allah.
Allaahumma salli 'alaa Muhammadin wa 'alaa ali Muhammadin
(…)
Alaahumma baarik 'ala Muhammadin wa 'alaa ali Muhammadin
O Allah, zegen Mohammed en het volk van Mohammed;
(…)
O Allah, wees genadig voor Mohammed en het volk van Mohammed;
Leuk die hel voor hen die niet van hem houden. Mogen mensen niet vrij zijn in wat zij geloven?
Kunt u uitleggen waarom ik en vele anderen de hel verdienen omdat ik liever Steinbeck en Faulkner lees?
En staat u achter die tekst : Koran 4:115?
En moet ik u dan als mijn naaste blijven beschouwen?
Kunt u in al uw mildheid uitleggen hoe dat te rijmen valt?
Uw naaste.
Geplaatst door tr_imparator
dat denk jij...
:turkije:
Nou ze wringen zich nogal in allerlei bochten en dit hoort er zeker bij.
Geplaatst door tr_imparator
Dat klinkt als sprookje in mijn oren.
Zeggen dat de Christendom naastenliefde omvat en de Islam een kloof tussen menen teweegbrengt. Kom nou zeg.
Wat neem je als graadmeter? Islamitische mensen in het westen of Islamitische landen in het M.O.?
In het laatste geval is daar inderdaad sprake van. Andere geloven worden daar helemaal weg gedrukt. Stiekem moeten er kerkdiensten gehouden worden.
In dat licht bekeken is er dus inderdaad sprake van een kloof.
Geplaatst door MaRiaH
Hij ontstijgt zijn mens-zijn ahw. door de boodschap die hij brengt en de hoge mate van spiritualiteit die daarin opgeslagen ligt.
:)
Geplaatst door derk
Leuk die hel voor hen die niet van hem houden. Mogen mensen niet vrij zijn in wat zij geloven?
Kunt u uitleggen waarom ik en vele anderen de hel verdienen omdat ik liever Steinbeck en Faulkner lees?
En staat u achter die tekst : Koran 4:115?
En moet ik u dan als mijn naaste blijven beschouwen?
Kunt u in al uw mildheid uitleggen hoe dat te rijmen valt?
Uw naaste.
Heb je t tegen mij? Dan ken je mij niet, derk.
Als ik in de hel kom, - dan bel ik de brandweer.
Geplaatst door Olive Yao
Koran 3:31 Zeg; indien gij Allah lief hebt, volgt mij, Allah zal u liefhebben en uw zonden vergeven. Allah is Vergevensgezind, Genadig.
Koran 33:56 Waarlijk, Allah en Zijn engelen zegenen de Profeet; O gij die gelooft! Vraag (Goddelijke) zegeningen over hem en groet hem met een (voegzame) groet.
Koran 4:69 En wie aldus Allah en zijn boodschapper gehoorzaamt, zal zijn onder degenen wie Allah Zijn zegeningen heeft geschonken, namelijk, de profeten, de waarachtige, de getuigen (martelaars) en de goeden en dezen zijn uitstekende metgezellen.
Koran 4:115 En hij, die zich tegen de boodschapper verzet nadat diens leiding hem duidelijk is geworden en die een andere weg dan die der gelovigen volgt, Wij zullen hem laten volgen wat hij wil en Wij zullen hem in de hel werpen. Dat is een kwade bestemming.
Sahih Bukhari, volume 1, boek 2, nr. 13
Verteld door Abu Huraira: "De apostel van Allah zei: "Bij degene in wiens handen mijn leven is, niemand van jullie is gelovig tot hij meer van mij houdt dan van zijn vader, kinderen en de hele mensheid."
gebed:
At Tahiyyaatu lilaahi was Salawaatu wat tayibaatu
As Salaamu 'alaika ayyuhan nabiyyu wa rahmatul laahi wa barakaatuh
Alle groeten, zegeningen en goede daden zijn van u afkomstig, o Heer.
Een groet aan u, o profeet, en de genade en zegeningen van Allah.
Allaahumma salli 'alaa Muhammadin wa 'alaa ali Muhammadin
(…)
Alaahumma baarik 'ala Muhammadin wa 'alaa ali Muhammadin
O Allah, zegen Mohammed en het volk van Mohammed;
(…)
O Allah, wees genadig voor Mohammed en het volk van Mohammed;
'Vereren is niet hetzelfde als 'zegenen'.
Geplaatst door IbnRushd
'Vereren is niet hetzelfde als 'zegenen'.
En wat is "ongelovig zijn tenzij ik meer van Mohammed hou dan van mijn ouders, man, kinderen, vrienden en vriendinnen en de hele mensheid"?
enz.
Geplaatst door Olive Yao
En wat is "ongelovig zijn tenzij ik meer van Mohammed hou dan van mijn ouders, man, kinderen, vrienden en vriendinnen en de hele mensheid"?
enz.
Als men meer houdt van een ander dan de Profeet, dan zou de Profeet geen voorbeeld voor hem zijn noch wordt hij gehoorzaamd etc. Bijvoorbeeld ik hou van mijn ouders, maar ik hou toch meer van de Profeet --> boodschapper. Als mn ouders mij verplichten om varkensvlees te eten dan doe ik 't niet. Als de Profeet mij beveelt om mijn ouders te respecteren, goed te zijn voor mn ouders, enzovoort dan doe ik het, omdat de Profeet (mens) louter Gods boodschap verkondigd.
Over kloof tussen mensen gesproken -
Believers, do not befriend your fathers, your sons or your brothers if they choose unbelief in preference to faith. Wrongdoers are those that befriend them (koran 9:23).
Je bent ongelovig als je niet aanneemt wat Mohammed zegt.
Dus als je niet aanneemt wat Mohammed zegt, dan moet je eigen familie je verstoten.
Gelukkig noemt 9:23 geen moeders, dochters en zusters.
Dacht trouwens dat er geen dwang in godsdienst was?
Geplaatst door reallife
:)
:hihi: Ja ik had idd. een smile van je verwacht. ;)
Maar in tegenstellingen tot christenen, zie ik Jezus niet als de belangrijkste persoon binnen het geloof.
maar God zelf.
Jezus is "niet meer of minder dan" een boodschapper.
Mijn grootste kritiek op christenen is dat velen Jezus als God zijn gaan zien. Jezus stellen ze centraal en daarmee gaan ze voorbij aan de essentie.
Geplaatst door IbnRushd
Als men meer houdt van een ander dan de Profeet, dan zou de Profeet geen voorbeeld voor hem zijn noch wordt hij gehoorzaamd etc. Bijvoorbeeld ik hou van mijn ouders, maar ik hou toch meer van de Profeet --> boodschapper. Als mn ouders mij verplichten om varkensvlees te eten dan doe ik 't niet. Als de Profeet mij beveelt om mijn ouders te respecteren, goed te zijn voor mn ouders, enzovoort dan doe ik het, omdat de Profeet (mens) louter Gods boodschap verkondigd.
Dit soort dingen vind ik kromme redenaties van mensen.
God zou nooit vragen te kiezen tussen hem en je aardse geliefden.
Achterlijke aardse vergelijkingen. Absoluut niets met liefde te maken.
Net zo onzinnig als vragen van wie je meer houdt: je zoon of je dochter..
Geplaatst door IbnRushd
Als men meer houdt van een ander dan de Profeet, dan zou de Profeet geen voorbeeld voor hem zijn noch wordt hij gehoorzaamd etc. Bijvoorbeeld ik hou van mijn ouders, maar ik hou toch meer van de Profeet --> boodschapper. Als mn ouders mij verplichten om varkensvlees te eten dan doe ik 't niet. Als de Profeet mij beveelt om mijn ouders te respecteren, goed te zijn voor mn ouders, enzovoort dan doe ik het, omdat de Profeet (mens) louter Gods boodschap verkondigd.
Dat vind ik niet overtuigend. Iemand kan best een voorbeeld voor je zijn zonder dat je het meest van hem houdt. Gehoorzamen en het meest houden van vallen ook niet samen.
Bovendien gehoorzaam je niet de profeet, maar Allah – dat is nou juist een aspect van die persoonverering.
Geplaatst door Olive Yao
Over kloof tussen mensen gesproken -
Believers, do not befriend your fathers, your sons or your brothers if they choose unbelief in preference to faith. Wrongdoers are those that befriend them (koran 9:23).
Je bent ongelovig als je niet aanneemt wat Mohammed zegt.
correct
Geplaatst door Olive Yao
Dus als je niet aanneemt wat Mohammed zegt, dan moet je eigen familie je verstoten.
'Verstoten' wat een woord. Maar dat is niet zo. We moeten sowieso ouders respecteren. Staat een aantal malen in de Koran. 'Befriend' heeft een ruimere betekenis. Maar dan komen we weer bij je vorige vraag.
Geplaatst door Olive Yao
Gelukkig noemt 9:23 geen moeders, dochters en zusters.
Dacht trouwens dat er geen dwang in godsdienst was?
is ook zo.
Hoe dieper je graaft, hoe meer je fouten maakt.
De Koran is een duidelijk Boek. Hoe vaker je het leest hoe meer kennis je verrijkt en begrijpt.
Geplaatst door MaRiaH
Dit soort dingen vind ik kromme redenaties van mensen.
God zou nooit vragen te kiezen tussen hem en je aardse geliefden.
Achterlijke aardse vergelijkingen. Absoluut niets met liefde te maken.
Net zo onzinnig als vragen van wie je meer houdt: je zoon of je dochter..
Gods boodschap is belangrijker dan een/de 'geliefde'. Wanneer is iemand een 'geliefde'? En wat zou men er allemaal voor over hebben voor zijn geliefde? Waar ligt de grens? Leg me eens uit wat 'houden' precies betekent?
Ik hou van haar, maar zij vraagt mij verkeerde dingen? Als ik dat niet doe, dan houdt ze niet meer van mij? En als ik het wél doe, dan doe ik me zelf pijn.
Geplaatst door MaRiaH
:hihi: Ja ik had idd. een smile van je verwacht. ;)
Maar in tegenstellingen tot christenen, zie ik Jezus niet als de belangrijkste persoon binnen het geloof.
maar God zelf.
Jezus is "niet meer of minder dan" een boodschapper.
Mijn grootste kritiek op christenen is dat velen Jezus als God zijn gaan zien. Jezus stellen ze centraal en daarmee gaan ze voorbij aan de essentie.
:haha: Je hebt me al aardig door zie ik.
Toch mag je deze :) houden hoor...
Back on topic: Ik ben het wel met de stelling eens en dat we ze dus beter maar niet moeten vertellen wat we met ze van plan zijn.
Geplaatst door Olive Yao
....
Bovendien gehoorzaam je niet de profeet, maar Allah – dat is nou juist een aspect van die persoonverering.
Dat klopt niet. Als we Allah gehoorzamen, hoe kunnen we dan Mohammed, vrede zij met hem, vereren?
Dat vind ik niet overtuigend. Iemand kan best een voorbeeld voor je zijn zonder dat je het meest van hem houdt. Gehoorzamen en het meest houden van vallen ook niet samen.
Leg me dan uit wat 'houden' precies inhoudt. Wanneer kan een persoon van iemand houden zonder degene te gehoorzamen?
Geplaatst door IbnRushd
Gods boodschap is belangrijker dan een/de 'geliefde'. Wanneer is iemand een 'geliefde'? En wat zou men er allemaal voor over hebben voor zijn geliefde? Waar ligt de grens? Leg me eens uit wat 'houden' precies betekent?
Ik hou van haar, maar zij vraagt mij verkeerde dingen? Als ik dat niet doe, dan houdt ze niet meer van mij? En als ik het wél doe, dan doe ik me zelf pijn.
Jij verwart liefde met dwang..
Ik maak altijd mijn eigen keuzes, kan desondanks van iemand houden, ook al zouden ze niet meer van mij houden.
Liefde is ondefinieerbaar.
Maar bijv. liefde voor je kind is zo verbonden dat je daarvoor zou sterven om hun leven te redden.
Ik wil voor geen God sterven..tenzij het mijn tijd is. Het punt is dat wanneer je dit soort afwegingen en gedachtes al hebt je m.i. verkeerd zit.
Het volgen van God's boodschap is een keuze..
Een keuze die bestaat naast de liefde die je nog voor anderen voelt.
God vraagt je niet onmogelijke keuzes te maken.
Die leggen mensen zichzelf op met verkeerde interpretaties.
Maar ik geef toe dat dit een persoonlijke visie is.
Wat betreft je voorbeelden:
Als een geliefde verkeerde dingen van mij vraagt doe ik het niet.
Als een God dat zou vragen ook niet.
Maar God vraagt zulke dingen niet.
Snap je wat ik bedoel?
Geplaatst door IbnRushd
Gods boodschap is belangrijker dan een/de 'geliefde'. Wanneer is iemand een 'geliefde'? En wat zou men er allemaal voor over hebben voor zijn geliefde? Waar ligt de grens? Leg me eens uit wat 'houden' precies betekent?
Ik hou van haar, maar zij vraagt mij verkeerde dingen? Als ik dat niet doe, dan houdt ze niet meer van mij? En als ik het wél doe, dan doe ik me zelf pijn.
Die redenatie volg ik wel.
Liefde tussen mensen hoe mooi ook is nooit perfect. Alleen God is perfect. Dus heeft Hij alleen uiteindelijk recht op onze volledige toewijding.
"je naaste liefhebben als jezelf maar God boven alles....'
Geplaatst door reallife
:haha: Je hebt me al aardig door zie ik.
Toch mag je deze :) houden hoor...
Dank je.. :melig2:
Liggen jouw roots in het RK?
(je bent niet antwoorden verplicht hoor)
knuppeltje
05-09-06, 22:11
Geplaatst door Tomas
Back on topic: Ik ben het wel met de stelling eens en dat we ze dus beter maar niet moeten vertellen wat we met ze van plan zijn.
Het is tenslotte voor hun eigen bestwil nietwaar? :)
Zit trouwens te kijken naar het olympisch drama Munchen. :confused:
Wordt er niet vrolijk van van al dat gblunder. :confused:
Geplaatst door MaRiaH
Ik wil voor geen God sterven.. het punt is dat wanneer je dit soort afwegingen en gedachtes al hebt je m.i. verkeerd zit.
Maar stel dat iemand tegen je zegt: 'Je geloof is helemaal verkeerd, dit of dat is het ware geloof en je neemt het aan, je verlaat je eigen geloof of je sterft.'
Geplaatst door IbnRushd
'Verstoten' wat een woord. Maar dat is niet zo. We moeten sowieso ouders respecteren. Staat een aantal malen in de Koran. 'Befriend' heeft een ruimere betekenis. Maar dan komen we weer bij je vorige vraag.
Ik hou van mijn ouders. Dat is meer dan bevriend met ze zijn, maar zelfs dat mag niet. Ik moet ze uit mijn hart verbannen.
Wel moet ik ze respecteren – maar kennelijk zonder gevoelens van liefde en vriendschap. Een lege en steriele vorm is zulk respect voor je naaste familie.
“Bevriend” heeft een ruimere betekenis, schrijf je. Ik vraag me oprecht af hoe moslims zoveel woorden en begrippen zo willen uitleggen dat zulke verzen aannemelijk zijn voor iemand voor wie niet bij voorbaat vaststaat dat de koran de universele absolute waarheid is waaraan niet getwijfeld mag worden.
Hoe dieper je graaft, hoe meer je fouten maakt.
De Koran is een duidelijk Boek. Hoe vaker je het leest hoe meer kennis je verrijkt en begrijpt.
Ik lees er vaak in. Mede geïnspireerd door die mooie site maroc, waaronder zeker ook jij!
Had hem overigens al voor december 2003 integraal gelezen
beetje laat - dat wordt dus een nachtelijk diner
Geplaatst door MaRiaH
Jij verwart liefde met dwang..
Ik maak altijd mijn eigen keuzes, kan desondanks van iemand houden.
Liefde is ondefinieerbaar.
Maar bijv. liefde voor je kind is zo verbonden dat je daarvoor zou sterven om hun leven te redden.
Ik wil voor geen God sterven.. het punt is dat wanneer je dit soort afwegingen en gedachtes al hebt je m.i. verkeerd zit.
Het volgen van God's boodschap is een keuze..
Een keuze die bestaat naast de liefde die je nog voor anderen voelt.
God vraagt je niet onmogelijke keuzes te maken.
Die leggen mensen zichzelf op met verkeerde interpretaties.
Maar ik geef toe dat dit een persoonlijke visie is.
Alright.
Geplaatst door MaRiaH
Wat betreft je voorbeelden:
Als een geliefde verkeerde dingen van mij vraagt doe ik het niet.
Oke. En waarom niet?
Geplaatst door MaRiaH
Als een God dat zou vragen ook niet.
Boeiend.
Geplaatst door MaRiaH
Maar God vraagt zulke dingen niet.
Snap je wat ik bedoel?
Boeiend.
Op wat voor manieren kan een persoon van iemand houden?
Geplaatst door reallife
Maar stel dat iemand tegen je zegt: 'Je geloof is helemaal verkeerd, dit of dat is het ware geloof en je neemt het aan, je verlaat je eigen geloof of je sterft.'
:haha: rotvraag zeg.
Mijn eerste reactie is, dan sterf ik.. :verrassin
Maar niemand kan mij afnemen wat ik geloof of voel.
In het belang van mijn aardse geliefde(dochter) moet ik voortleven voorlopig, dus dan kies ik voor leven..
Maar uiteraard verandert dat niks aan wat ik geloof. :rolleyes:
Geplaatst door reallife
Die redenatie volg ik wel.
Liefde tussen mensen hoe mooi ook is nooit perfect. Alleen God is perfect. Dus heeft Hij alleen uiteindelijk recht op onze volledige toewijding.
"je naaste liefhebben als jezelf maar God boven alles....'
Dat is 'm. :duim:
Geplaatst door MaRiaH
Dank je.. :melig2:
Liggen jouw roots in het RK?
(je bent niet antwoorden verplicht hoor)
Nee, :hihi: ben zo protestands als wat. In de hervormde kerk op ger. grondslag opgevoed, mijn vader heeft zelfs een paar jaar op de Driestar gewerkt. Maar ik voel me meer thuis in de PKN diensten.
Maar mijn roots zijn wat rommelig. Mijn opa was bijv van het leger des heils, een ander gedeelte van mijn familie gaat naar de pinkstergemeente en noem maar op. We hebben nooit echt in een hokje gepast.
En o ja, ben ook nog een tijd getrouwd geweest met een moslim dusse... saai is mijn geloofsleven nooit geweest.
En jij?
Geplaatst door IbnRushd
Dat is 'm. :duim:
In sommige opzichten kunnen een christen en moslim best door één deur ;)
Geplaatst door IbnRushd
Oke. En waarom niet?
Omdat ik mijn eigen keuzes maak. Ik laat me niet beinvloeden. Deels wel natuurlijk maar niet om dingen te doen die indruisen tegen mijn waarden en normen en geloof. Ik moet ze naar mezelf en God kunnen verantwoorden.
Toch is dat geen keuze tussen liefdes...
Voor mij niet in ieder geval. Ik kan er voor kiezen iets niet te doen omdat ik me daar niet goed bij voel en toch van die ander houden.
Op wat voor manieren kan een persoon van iemand houden?
Ondefinieerbaar.
Ik weet wel waar je naar toe wilt en ik begrijp ook je punt.
Dat is ook mijn punt. Je kunt die aardse en hemelse liefde niet vergelijken.
Ze bestaan naast elkaar.
Overigens ben ik nog altijd verbaasd in dit opzicht dat God Ibrahim/abraham vroeg om zijn zoon te offeren.
Ik twijfel aan de waarheidsgehalte, God vraagt zoiets niet.
Ook niet als sarcastische grap en als bewijs voor liefde.
Er is geen bewijs nodig, want God weet wat in ons hart leeft.
Geplaatst door MaRiaH
:haha: rotvraag zeg.
Mijn eerste reactie is, dan sterf ik.. :verrassin
Maar niemand kan mij afnemen wat ik geloof of voel.
In het belang van mijn aardse geliefde(dochter) moet ik voortleven voorlopig, dus dan kies ik voor leven..
Maar uiteraard verandert dat niks aan wat ik geloof. :rolleyes:
Ja zeker een rotvraag.
Ik hoop nooit dat we het meemaken, maar voor zowel een moslim als christen telt dan dat ze dan hun geloof niet mogen verloochenen.
Geplaatst door reallife
Nee, :hihi: ben zo protestands als wat. In de hervormde kerk op ger. grondslag opgevoed, mijn vader heeft zelfs een paar jaar op de Driestar gewerkt. Maar ik voel me meer thuis in de PKN diensten.
Maar mijn roots zijn wat rommelig. Mijn opa was bijv van het leger des heils, een ander gedeelte van mijn familie gaat naar de pinkstergemeente en noem maar op. We hebben nooit echt in een hokje gepast.
En o ja, ben ook nog een tijd getrouwd geweest met een moslim dusse... saai is mijn geloofsleven nooit geweest.
En jij?
Tja, van huis uit Katholiek.. maar niet kerkelijk. (Italiaanse opa)
Wel veel waarden en normen werden van huis uit meegegeven.
Ben regelmatig met de 10 geboden om mijn oren geslagen, so to speak.. :haha:
Ik ben zelf wel gelovig maar meer op spirituele grondslag. Ik pas in geen hokje.. God is liefde.
Ik heb een beetje de drie geloven geintegreerd en verder vertrouw ik op wat ik voel en de "boodschappen" die ik krijg. Dat klinkt vager dan het is.
Ik hang gewoon geen stroming aan en zie de drie geloven + het BHoedisme als dezelfde boodschap..
Geplaatst door reallife
Ja zeker een rotvraag.
Ik hoop nooit dat we het meemaken, maar voor zowel een moslim als christen telt dan dat ze dan hun geloof niet mogen verloochenen.
Niemand mag verloochenen wat ie gelooft.
Je hoeft dat niet altijd uit te spreken.. zolang je het maar trouw bljft in je hart.. Daarom hoef je niet per sé voor sterven te kiezen.
Maar ieder maakt zijn eigen keuzes.
deze vraag doet me denken aan de Arena, met leeuwen uiteraard.. :vreemd:
Geplaatst door IbnRushd
Dat klopt niet. Als we Allah gehoorzamen, hoe kunnen we dan Mohammed, vrede zij met hem, vereren?
Dat zou heel goed kunnen, nl als Allah dat zou voorschrijven.
Hoe dat ook zij, het begon met de Zon:
Geplaatst door Rourchid
persoonsverering van Profeten is een christelijke aangelegenheid.
Laten we naar de empirische feiten kijken. Moslims in de wereld – vereren en verheerlijken die Mohammed?
Te gemakkelijk om simpelweg "nee" te antwoorden.
Geplaatst door Olive Yao
Ik hou van mijn ouders. Dat is meer dan bevriend met ze zijn, maar zelfs dat mag niet. Ik moet ze uit mijn hart verbannen.
Ik hou van hem (vader) omdat [...], maar ik ga niet met 'm om, omdat hij [...]. M.a.w. ik doe niet alles wat hij wil. Dat is typisch geen 'vriendschap' onder mannen (vaders/broers).
Geplaatst door Olive Yao
Wel moet ik ze respecteren – maar kennelijk zonder gevoelens van liefde en vriendschap. Een leeg en steriel omhulsel is zulk respect voor je naaste familie.
Liefde is weer iets heel anders. We mogen sowieso niet onze ouders haten. Al zijn ze niet-moslims. Zonder haat kán liefde ontstaan.
Geplaatst door MaRiaH
Niemand mag verloochenen wat ie gelooft.
Je hoeft dat niet altijd uit te spreken.. zolang je het maar trouw bljft in je hart.. Daarom hoef je niet per sé voor sterven te kiezen.
Maar ieder maakt zijn eigen keuzes.
deze vraag doet me denken aan de Arena, met leeuwen uiteraard.. :vreemd:
Ja klopt, daar moest ik ook aan denken. Daar zijn een paar mooie boeken van. Geschreven door Francine Rivers. Erg mooi geschreven, niet zo weeiig christelijk. Maar heel levensecht.
Geplaatst door MaRiaH
Tja, van huis uit Katholiek.. maar niet kerkelijk. (Italiaanse opa)
Wel veel waarden en normen werden van huis uit meegegeven.
Ben regelmatig met de 10 geboden om mijn oren geslagen, so to speak.. :haha:
Ik ben zelf wel gelovig maar meer op spirituele grondslag. Ik pas in geen hokje.. God is liefde.
Ik heb een beetje de drie geloven geintegreerd en verder vertrouw ik op wat ik voel en de "boodschappen" die ik krijg. Dat klinkt vager dan het is.
Ik hang gewoon geen stroming aan en zie de drie geloven + het BHoedisme als dezelfde boodschap..
Dacht al zoiets. Leuk :)
Geplaatst door Olive Yao
Dat zou heel goed kunnen, nl als Allah dat zou voorschrijven.
Hoe dat ook zij, het begon met de Zon:
En waar schrijft Hij het voor?
Geplaatst door Olive Yao
Laten we naar de empirische feiten kijken. Moslims in de wereld – vereren en verheerlijken die Mohammed?
Te gemakkelijk om simpelweg "nee" te antwoorden.
Waar wil je naar toe gaan?
Geplaatst door reallife
Liefde tussen mensen hoe mooi ook is nooit perfect. Alleen God is perfect. Dus heeft Hij alleen uiteindelijk recht op onze volledige toewijding.
"je naaste liefhebben als jezelf maar God boven alles....'
Geplaatst door IbnRushd
Dat is 'm.
Dat is ‘m helemaal niet. Het gaat nl. niet over God, maar over Mohammed. Het begon met de Zon:
Geplaatst door Rourchid
persoonsverering van Profeten is een christelijke aangelegenheid.
Daarop poste ik o.a:
Koran 4:69 En wie aldus Allah en zijn boodschapper gehoorzaamt, zal zijn onder degenen wie Allah Zijn zegeningen heeft geschonken, namelijk, de profeten, de waarachtige, de getuigen (martelaars) en de goeden en dezen zijn uitstekende metgezellen.
Koran 4:115 En hij, die zich tegen de boodschapper verzet nadat diens leiding hem duidelijk is geworden en die een andere weg dan die der gelovigen volgt, Wij zullen hem laten volgen wat hij wil en Wij zullen hem in de hel werpen. Dat is een kwade bestemming.
Sahih Bukhari, volume 1, boek 2, nr. 13
Verteld door Abu Huraira: "De apostel van Allah zei: "Bij degene in wiens handen mijn leven is, niemand van jullie is gelovig tot hij meer van mij houdt dan van zijn vader, kinderen en de hele mensheid."
4:69: Het is niet zo dat je Allah en Mohammed gehoorzaamt. Een moslim gehoorzaamt Allah. Mohammed is overbodig en zelfs misplaatst in dat vers.
Een moslim die Mohammed als profeet aanvaardt, gelooft zijn woorden. Maar daarmee gehoorzaamt hij Mohammed niet. Hij is geen enkele verantwoording verschuldigd aan Mohammed, en hoeft niet van hem te houden.
Ik probeer te redeneren vanuit moslimse premisses, maar vanuit mijn standpunt als ongelovige bezien, hanteert Mohammed zulke verzen ten einde de macht te grijpen.
Geplaatst door IbnRushd
En waar schrijft Hij het voor?
Antwoord in deze post + beetje nadenken.
tr_imparator
05-09-06, 23:16
Geplaatst door Olive Yao
Mooi gezegd, tr_imp, mooi ideaal, goede opening.
(dit maakt de koran en de moslimse godsdienst voor mij moeilijk: die tegenstrijdigheid die ik meen te zien).
Tja..,..
tr_imp, waar ben je?
Ik zit een beetje op afstand mee te lezen.. Ik begrijp niet wat jij wilt bewijzen,..als je met duidelijke taal komt, wil ik wel daarop reageren. Dingen waarvan ik weing kennis van heb(Koran inhoudelijk, hadith), kan je beter niet bij mij wezen.
We vereren geen profeten in het christendom. :)
ps: ik bedoel in het protestantse christendom.
Geplaatst door reallife
We vereren geen profeten in het christendom. :)
ps: ik bedoel in het protestantse christendom.
Alleen Jezus.
je had al ge-edit zie ik.. :haha:
Ik vind wel dat ze aan jezus verering doen.
waarom vind jij van niet?
Kern Protestantisme:
De leer van het protestantisme, in het bijzonder wat betreft de verschillen met de rooms-katholieke Kerk, kan worden samengevat met vier Latijnse uitspraken:
Solus Christus: Alleen Jezus Christus
Jezus Christus, de Zoon van God en tegelijk God zelf, is de enige grondslag voor de verlossing van de mens en is de enige die de mens mag aanbidden.
Sola scriptura: Alleen de Schrift
Uitsluitend de Bijbel geldt als het Woord van God en enige bron van het geloof.
Sola fide: Alleen door het geloof
De mens kan uitsluitend door het geloof in Jezus Christus van zijn zonden worden gered.
Sola gratia: Alleen genade
Verlossing is een gave van God die niemand kan verdienen, maar die alleen via Jezus Christus verkregen kan worden door het geloof.
---------------------------------
Dit is precies mijn kritiek op het christelijke-protestantisme.
In de RK kerk is Jezus minder belangrijk of wel spelen andere profeten ook een belangrijke rol. Terwijl God als de belangrijkste wordt gezien.
Geplaatst door tr_imparator
Ik begrijp niet wat jij wilt bewijzen,..
Bewijzen? Da’s veel gevraagd. De laatste paar bladzijden gaan mijn posts over die opmerking van Rourchid en persoonsverering van Mohammed, daarvoor over naastenliefde en een kloof tussen mensen.
Persoonsverering en -verheerlijking van Mohammed is overigens ook een thema bij Seifs topic What do we actually know about Mohammed? (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=199123) en bij Super icks topic De noodzaak van kritiek op de islam (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=199526).
Geplaatst door MaRiaH
Alleen Jezus.
je had al ge-edit zie ik.. :haha:
Ik vind wel dat ze aan jezus verering doen.
waarom vind jij van niet?
Wat had reallife ge-edit dan?
Kern Protestantisme:
De leer van het protestantisme, in het bijzonder wat betreft de verschillen met de rooms-katholieke Kerk, kan worden samengevat met vier Latijnse uitspraken:
Solus Christus: Alleen Jezus Christus
Jezus Christus, de Zoon van God en tegelijk God zelf, is de enige grondslag voor de verlossing van de mens en is de enige die de mens mag aanbidden.
Sola scriptura: Alleen de Schrift
Uitsluitend de Bijbel geldt als het Woord van God en enige bron van het geloof.
Sola fide: Alleen door het geloof
De mens kan uitsluitend door het geloof in Jezus Christus van zijn zonden worden gered.
Sola gratia: Alleen genade
Verlossing is een gave van God die niemand kan verdienen, maar die alleen via Jezus Christus verkregen kan worden door het geloof.
---------------------------------
Dit is precies mijn kritiek op het christelijke-protestantisme.
In de RK kerk is Jezus minder belangrijk of wel spelen andere profeten ook een belangrijke rol. Terwijl God als de belangrijkste wordt gezien.
Dit gaat ver. Instructieve post.
Geplaatst door MaRiaH
Alleen Jezus.
je had al ge-edit zie ik.. :haha:
Ik vind wel dat ze aan jezus verering doen.
waarom vind jij van niet?
Ja was een beetje slordig van me :hihi: het wordt tijd dat ik ga slapen.
Wij zien geen profeet die we vereren als Gods zoon. Voor ons is Hij Gods Zoon.
Ik weet dat het in de ogen van niet christenen dwaas klinkt :) maar ik geloof echt in de Vader, Zoon en Heilige Geest als een drie-eenheid (God)
(weltruste mensen ik ga slapen, morgen is het weer vroeg dag :zwaai: )
Geplaatst door Olive Yao
Wat had reallife ge-edit dan?
Ik had alleen mijn eerste zinnetje getypt en was vergeten dat er in de RK kerk wel aan heiligen verering wordt gedaan.
Ps Mariah ik miste je stukje over het protestantisme. Wat je schrijft over de RK kerk is juist het grootste bezwaar van de protestanten. Jezus wordt daar kleiner gemaakt dan Hij is.
Maar ach, ook het protestantisme kent zijn dwalingen.Al de onderlinge conflicten over dogma's. Zet drie protestanten bij elkaar en je hebt drie meningen! Al is het maar over wel of niet een hoedje op naar de kerk of wel of niet een lange broek aan.
Geplaatst door reallife
Ja was een beetje slordig van me :hihi: het wordt tijd dat ik ga slapen.
Wij zien geen profeet die we vereren als Gods zoon. Voor ons is Hij Gods Zoon.
Ik weet dat het in de ogen van niet christenen dwaas klinkt :) maar ik geloof echt in de Vader, Zoon en Heilige Geest als een drie-eenheid (God)
(weltruste mensen ik ga slapen, morgen is het weer vroeg dag :zwaai: )
Truste! :zwaai:
Geplaatst door reallife
Ik had alleen mijn eerste zinnetje getypt en was vergeten dat er in de RK kerk wel aan heiligen verering wordt gedaan.
Ps Mariah ik miste je stukje over het protestantisme. Wat je schrijft over de RK kerk is juist het grootste bezwaar van de protestanten. Jezus wordt daar kleiner gemaakt dan Hij is.
Maar ach, ook het protestantisme kent zijn dwalingen.Al de onderlinge conflicten over dogma's. Zet drie protestanten bij elkaar en je hebt drie meningen! Al is het maar over wel of niet een hoedje op naar de kerk of wel of niet een lange broek aan.
Ja dat is vice versa weer de kritiek op het katholicisme.
Wat mij betreft is dat in het hele christendom mijn kritiek. :zozo:
Ben het met je eens hoor..
Maar moest even je edit onderuit halen.. :lekpuh:
want die suggereerde dat protestanten geen Jezus vereren.
afijn.. respect voor allen (die geloven.)
en welterusten.
Geplaatst door Olive Yao
Dit gaat ver. Instructieve post.
Ver? Wat bedoel je?
De bron is de verschillen RK - protestantisme (http://nl.wikipedia.org/wiki/Protestantisme) .
Geplaatst door MaRiaH
Ver? Wat bedoel je?
Jezus' status.
Het wordt echt een nachtelijk diner. Nu
Geplaatst door Olive Yao
Jezus' status.
Het wordt echt een nachtelijk diner. Nu
Ja de Jezus' status.
Vind je dat te ver gaan? ik ook.. :hihi:
of bedoel je dat het niet klopt?
Dat zou best kunnen, dan klopt mijn bron (http://nl.wikipedia.org/wiki/Protestantisme) niet, hoewel het op mij ook altijd zo over komt..
persoonlijk vind ik dus de Jezus' status in het christendom en in het protestantisme in het bijzonder veeel te groot.
Er is geen plaats meer voor God.
Geplaatst door MaRiaH
Ja de Jezus' status.
Vind je dat te ver gaan? ik ook.. :hihi:
of bedoel je dat het niet klopt?
Neem van je aan dat t klopt, en heb r nog niet over nagedacht of ik het te ver vind gaan.
Geplaatst door Olive Yao
Neem van je aan dat t klopt, en heb r nog niet over nagedacht of ik het te ver vind gaan.
Oke.
Ik denk dat dergelijke overwegingen ook erg persoonlijk zijn.
weltruste maar.. :zwaai:
persoonlijk vind ik dus de Jezus' status in het christendom en in het protestantisme in het bijzonder veeel te groot.
Er is geen plaats meer voor God.
Als ik me in alle bescheidenheid mag mengen in een goed gesprek:
Je laatste zin is denk ik gezichtsbedrog dat door sommige Protestanten zelf in het leven wordt geroepen. De relatie met Jezus en de relatie met God is uiteindelijk een heel persoonlijk iets dat ook met bijvoorbeeld je karakter te maken heeft. Dat werkt niet anders in de relatie met God en Mohammed. Ik heb eens een feestende optocht met moslims gezien op Moeloed an Nabi, waarbij uitbundig werd geroepen dat dit voor moslims de mooiste dag van het jaar is. Ik ken genoeg andere moslims die dat zo niet na zullen willen zeggen.
Zo is dat met Protestantse christenen niet anders. Jezus is de belichaming van Gods bedoeling voor en Gods ontferming over mensen. Dat is het tegenovergestelde van de gedachte dat God in Jezus zou verdwijnen. Maar sommige Protestanten gaan heel ver als zij zondermeer stellen dat Jezus God is. Deze Protestant zou dat laatste in ieder geval nooit zo zeggen en ik denk dat het gros van de Protestanten dat zo ook niet voor hun rekening zullen willen nemen.
Prettig gesprek tussen jullie, trouwens. :)
Geplaatst door Olive Yao
4:69: Het is niet zo dat je Allah en Mohammed gehoorzaamt. Een moslim gehoorzaamt Allah. Mohammed is overbodig en zelfs misplaatst in dat vers.
Een moslim die Mohammed als profeet aanvaardt, gelooft zijn woorden. Maar daarmee gehoorzaamt hij Mohammed niet. Hij is geen enkele verantwoording verschuldigd aan Mohammed, en hoeft niet van hem te houden.
Ik probeer te redeneren vanuit moslimse premisses, maar vanuit mijn standpunt als ongelovige bezien, hanteert Mohammed zulke verzen ten einde de macht te grijpen.
Antwoord in deze post + beetje nadenken.
Ik denk eerder dat jij wat verder moet nadenken en wat meer moet lezen. Jouw onkundigheid en valse beweringen komt mij een beetje de strot uit, eerlijk gezegd. Zelf de basis v/d islam beheers je niet. Zeg eens eerlijk, wat moet ik er mee? Als ik er niet op reageer dan zullen er ongetwijfeld prikkers zijn die jouw valse beweringen als waar nemen.
Mohammed, vrede en zegeningen zij met hem, moest gehoorzaamt worden omdat hij de enige was die de Koran kon uitleggen. Mocht de uitleg overbodig zijn dan waren de Koranverzen genoeg en was hij dus overbodig. De ahadith is juist een mooie vorm van een uitleg v/d Koran. Maar wat gebeurt er nou als de Koran voldoende was en men diende Mohammed (boodschapper) niet te gehoorzamen? Hè?
Geplaatst door Wortel
Als ik me in alle bescheidenheid mag mengen in een goed gesprek:
Je laatste zin is denk ik gezichtsbedrog dat door sommige Protestanten zelf in het leven wordt geroepen. De relatie met Jezus en de relatie met God is uiteindelijk een heel persoonlijk iets dat ook met bijvoorbeeld je karakter te maken heeft. Dat werkt niet anders in de relatie met God en Mohammed. Ik heb eens een feestende optocht met moslims gezien op Moeloed an Nabi, waarbij uitbundig werd geroepen dat dit voor moslims de mooiste dag van het jaar is. Ik ken genoeg andere moslims die dat zo niet na zullen willen zeggen.
Zo is dat met Protestantse christenen niet anders. Jezus is de belichaming van Gods bedoeling voor en Gods ontferming over mensen. Dat is het tegenovergestelde van de gedachte dat God in Jezus zou verdwijnen. Maar sommige Protestanten gaan heel ver als zij zondermeer stellen dat Jezus God is. Deze Protestant zou dat laatste in ieder geval nooit zo zeggen en ik denk dat het gros van de Protestanten dat zo ook niet voor hun rekening zullen willen nemen.
Prettig gesprek tussen jullie, trouwens. :)
:duim:
Zo is het inderdaad. Belichaming van Gods bedoeling en ontferming... Het is soms best moeilijk om dergelijke zaken te verwoorden. Zeker op een laat uur.
Jezus noemde zichzelf immers ook "Zoon des mensen?" Dat vind ik trouwens wel een prachtig geheel vormen met God als Schepper. Het 'voelt,' voor mij heel mooi aan. Samen met de Heilige Geest als Trooster.
Sorry als ik vaag klink...
Geplaatst door IbnRushd
Ik denk eerder dat jij wat verder moet nadenken en wat meer moet lezen. Jouw onkundigheid en valse beweringen komt mij een beetje de strot uit, eerlijk gezegd. Zelf de basis v/d islam beheers je niet. Zeg eens eerlijk, wat moet ik er mee? Als ik er niet op reageer dan zullen er ongetwijfeld prikkers zijn die jouw valse beweringen als waar nemen.
Mohammed, vrede en zegeningen zij met hem, moest gehoorzaamt worden omdat hij de enige was die de Koran kon uitleggen. Mocht de uitleg overbodig zijn dan waren de Koranverzen genoeg en was hij dus overbodig. De ahadith is juist een mooie vorm van een uitleg v/d Koran. Maar wat gebeurt er nou als de Koran voldoende was en men diende Mohammed (boodschapper) niet te gehoorzamen? Hè?
stap 1
Geplaatst door IbnRushd
Mocht de uitleg overbodig zijn dan waren de Koranverzen genoeg en was hij dus overbodig.
Nee. God openbaarde de woorden van de koran letterlijk aan Mohammed. Tot zover hoefde Mohammed niets uit te leggen, maar alleen woorden uit te spreken. Daar was hij primair voor nodig.
stap 2
Jij schrijft in een eerdere post:
Geplaatst door IbnRushd
De Koran is een duidelijk Boek.
Dus er hoeft niet veel aan uitgelegd worden?
stap 3
Ik denk van wel, want tenminste op het eerste gezicht staat er veel slechts in de koran. Dan stel jij dat Mohammed:
Geplaatst door Ibnrushd
de enige was die de Koran kon uitleggen.
Waarom is dat zo? Staat het in een koranvers? (kan best, weet ik niet, zie stap 6).
Het hoeft in ieder geval niet te volgen uit de aard van openbaring. Een profeet kan tijdens openbaring in een bepaalde geestestoestand zijn, een soort trance bijvoorbeeld, en hoeft daarna zelf niet te begrijpen wat hem geopenbaard is.
In het mooie vers koran 88:17 staat overigens:
“Do they never reflect on the camels, and how they were created? The heaven, how it was raised on high? The mountains, how they were set down? The earth, how it was made flat?”
Hoe luidt deze text in de oorspronkelijke taal? Hoe legt Mohammed die platte aarde uit?
stap 4
Vervolgens zijn er twee mogelijkheden:
a. Wij kennen Mohammeds uitleg. Dan weten we dus hoe die verzen uitgelegd moeten worden.
b. We kennen Mohammeds uitleg niet. Dan weten we dat dus niet, en zullen we het ook nooit weten, want Mohammed was de enige enz.
Dus dan rijst de vraag: kennen we alle uitleg die Mohammed ooit gegeven heeft? Hoe weten we dat? Hoe weten we dat er niets verloren is gegaan? Hoe weten we dat we daarmee nooit fout zitten?
Geplaatst door IbnRushd
De ahadith is juist een mooie vorm van een uitleg v/d Koran.
Deels heb je gelijk, maar de grote moeite met het beoordelen, rangschikken en uitleggen van hadiths, illustreert mijn punt juist.
Belangrijk is ook What do we really know about Mohammed? (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?threadid=199123) - een topic die moslims wijselijk negeren.
Als Mohammed de enige was die de koran kon uitleggen, moeten we dus rekening houden met de mogelijkheid dat we van een aantal koranverzen niet weten hoe we ze moeten uitleggen.
Maar we hoeven niet altijd te weten welke verzen dat zijn.
Aangezien we er toch iets mee moeten, kunnen we ze dan alleen op onze eigen manier uitleggen. (De mogelijkheid om verzen te verwerpen, conform de aard van godsdienstig geloof, laat ik buiten beschouwing).
stap 5
Je schrijft:
Geplaatst door IbnRushd
Mohammed, vrede en zegeningen zij met hem, moest gehoorzaamt worden omdat hij de enige was die de Koran kon uitleggen.
Die redenatie faalt.
Laten we aannemen dat Mohammed de enige was die de koran juist kon uitleggen. Dan moeten we zijn uitleg aannemen.
Dan weten we wat een koranvers betekent, en daar moeten we dan naar handelen. En dan gehoorzamen we God, niet Mohammed.
stap 6
Dialoog:
“We moeten Mohammeds uitleg aannemen, en in zoverre moeten we hem gehoorzamen”.
a) Dat is waar, maar dat betekent geenszins dat we Mohammed in het algemeen moeten gehoorzamen. We moeten alleen zijn uitleg aannemen.
b) Moslims zeggen vaak dat de koran / islam wil dat ze zelfstandig nadenken. Hoe valt dat hiermee te rijmen?
“Denk zelfstandig na binnen het kader van Mohammeds uitleg”.
Accoord. Hoe ruim is dat kader? Mooi onderwerp voor een studie.
c) Het gebod om gehoor te geven aan Mohammeds uitleg moet uiteindelijk rusten op een koranbepaling. Die is van God afkomstig, dus uiteindelijk gehoorzamen we dan nog steeds aan God.
d) Deze koranbepaling moet ondubbelzinnig zijn en moeten wij zelf kunnen begrijpen, zonder uitleg van Mohammed. Anders ontstaat er een cirkelredenatie of eindeloze regressie, in de vorm:
Koran x zegt dat Mohammed de enige is die de koran kan uitleggen. Zo legt Mohammed koran x uit.
Het is dus niet zo, dat voor de gehele koran geldt, dat Mohammed de enige is die hem kan uitleggen. Er moet minstens één bepaling zijn waar dat niet voor geldt, en die bepaling moet een inhoud zoals koran x hebben.
Welke bepaling is dat?
fouten:
Dat is waar Dat is de vraag. Het hangt ervan af of er een bepaling is als in punt d, koran x
eindeloze regressie Nee, want het aantal koranbepalingen is eindig.
Geplaatst door Olive Yao
stap 1
Nee. God openbaarde de woorden van de koran letterlijk aan Mohammed. Tot zover hoefde Mohammed niets uit te leggen, maar alleen woorden uit te spreken. Daar was hij primair voor nodig.
Doe niet zo fokking eigenwijs, Olive. Er zijn verzen die aangeven dat Mohammed de Koran moest u i t l e g g e n. Ook staat in de Koran dat Mohammed een g o e d voorbeeld is.
Geplaatst door Olive Yao
stap 2
Jij schrijft in een eerdere post:
Dus er hoeft niet veel aan uitgelegd worden?
Ik heb destijds op een andere topic een aantal categorieen genoemd. Wellicht is het je ontgaan. In ieder geval hield de tweede categorie de geloofsleer in. De Koran is een duidelijk boek betreffende het aannemen dat de islam het ware geloof is.
Geplaatst door Olive Yao
stap 3
(kan best, weet ik niet, zie stap 6).
De rest mag ik dan overslaan? Jeetje zeg, het lijkt wel of ik een belastingformulier aan het tekenen ben. :D
Geplaatst door Olive Yao
stap 6
Dialoog:
“We moeten Mohammeds uitleg aannemen, en in zoverre moeten we hem gehoorzamen”.
a) Dat is waar, maar dat betekent geenszins dat we Mohammed in het algemeen moeten gehoorzamen. We moeten alleen zijn uitleg aannemen.
b) Moslims zeggen vaak dat de koran / islam wil dat ze zelfstandig nadenken. Hoe valt dat hiermee te rijmen?
“Denk zelfstandig na binnen het kader van Mohammeds uitleg”.
Accoord. Hoe ruim is dat kader? Mooi onderwerp voor een studie.
c) Het gebod om gehoor te geven aan Mohammeds uitleg moet uiteindelijk rusten op een koranbepaling. Die is van God afkomstig, dus uiteindelijk gehoorzamen we dan nog steeds aan God.
d) Deze koranbepaling moet ondubbelzinnig zijn en moeten wij zelf kunnen begrijpen, zonder uitleg van Mohammed. Anders ontstaat er een cirkelredenatie of eindeloze regressie, in de vorm:
Koran x zegt dat Mohammed de enige is die de koran kan uitleggen. Zo legt Mohammed koran x uit.
Het is dus niet zo, dat voor de gehele koran geldt, dat Mohammed de enige is die hem kan uitleggen. Er moet minstens één bepaling zijn waar dat niet voor geldt, en die bepaling moet een inhoud zoals koran x hebben.
Welke bepaling is dat?
Veel tekst, weinig inhoud. Er is een overlevering die verhaald dat Mohammed, vrede zij met hem, de levende Koran was. Met de bovenste zin heb ik, denk ik, al je vragen beantwoord. :)
Geplaatst door Olive Yao
Sahih Bukhari, volume 1, boek 2, nr. 13
Verteld door Abu Huraira: "De apostel van Allah zei: "Bij degene in wiens handen mijn leven is, niemand van jullie is gelovig tot hij meer van mij houdt dan van zijn vader, kinderen en de hele mensheid."
Omdat de door Profeet verkondigde Koran leert dat Gods liefde voor ieder mens oneindig is
Geplaatst door Olive Yao
.
gebed:
At Tahiyyaatu lilaahi was Salawaatu wat tayibaatu
As Salaamu 'alaika ayyuhan nabiyyu wa rahmatul laahi wa barakaatuh
Alle groeten, zegeningen en goede daden zijn van u afkomstig, o Heer.
Een groet aan u, o profeet, en de genade en zegeningen van Allah.
Allaahumma salli 'alaa Muhammadin wa 'alaa ali Muhammadin
(…)
Alaahumma baarik 'ala Muhammadin wa 'alaa ali Muhammadin
O Allah, zegen Mohammed en het volk van Mohammed;
(…)
O Allah, wees genadig voor Mohammed en het volk van Mohammed;
Mohammed betekent 'hij die zegen brengt' en Mohammed uitgesproken door de Profeet (vzmh) kan verwijzen naar de Koran.
Geplaatst door Olive Yao
In het mooie vers koran 88:17 staat overigens:
“Do they never reflect on the camels, and how they were created? The heaven, how it was raised on high? The mountains, how they were set down? The earth, how it was made flat?”
Hoe luidt deze text in de oorspronkelijke taal? Hoe legt Mohammed die platte aarde uit?
Het Arabische woord voor aarde betekent eveneens grond en terrein.
De grond wordt geëffend en zodoende toegangelijk gemaakt.
Soerat an-Nisaa' (4)
42 - Op die dag zullen zij die ongelovig zijn en ongehoorzaam aan de gezant graag willen dat de aarde met hen gelijkgemaakt wordt. En zij kunnen voor God geen gesprek verbergen.
De aarde wordt gelijk gemaakt om zich te kunnen verbergen.
In m’n vorige post staan twee fouten, die ik gecorrigeerd heb, zie boven
Mijn discussiepunt is: aan wie zijn moslims gehoorzaamheid verschuldigd?
Ik zeg: aan hun God.
In zuiver godsdienstig geloof is geen andere menselijke autoriteit dan jijzelf, en om een zuiver geloofsartikel terzijde te stellen is het voldoende om er niet in te geloven. Zo is de aard van godsdienstig geloof.
Daarom kun je zulke verzen: -
Koran 4:69 En wie aldus Allah en zijn boodschapper gehoorzaamt, zal zijn onder degenen wie Allah Zijn zegeningen heeft geschonken, namelijk, de profeten, de waarachtige, de getuigen (martelaars) en de goeden en dezen zijn uitstekende metgezellen.
Koran 4:115 En hij, die zich tegen de boodschapper verzet nadat diens leiding hem duidelijk is geworden en die een andere weg dan die der gelovigen volgt, Wij zullen hem laten volgen wat hij wil en Wij zullen hem in de hel werpen. Dat is een kwade bestemming.
- terzijde stellen, en zeggen dat Mohammed die heeft opgenomen om de macht te grijpen. Da’s menselijk van 'm.
Je kunt ze geloven. Maar het enige dat je hoeft te doen om ze niet te geloven, is ze niet geloven. Zo simpel is het.
Vervolgens probeerde jij, IbnRushd, uit Mohammeds rol als uitlegger af te leiden dat moslims hem wel moeten gehoorzamen, maar tot dusver onderschrijf ik je gedachtegang niet. Liever aanvaard ik jouw geloof in die bepalingen.
* * *
paar details:
Geplaatst door IbnRushd
Doe niet zo fokking eigenwijs, Olive. Er zijn verzen die aangeven dat Mohammed de Koran moest u i t l e g g e n.
Ik twijfel niet aan je woorden. Maar ik schrijf dat Mohammed primair nodig was om woorden uit te spreken.
Ook als uitleg overbodig is, was Mohammed nog steeds nodig om de openbaring uit te spreken. Als hij niks gezegd had, zouden er nu geen moslims zijn, tenzij God daarna iemand anders als spreekbuis had aangesteld.
Ook staat in de Koran dat Mohammed een g o e d voorbeeld is.
Ik twijfel niet aan je woorden. Maar dit is niet mijn issue.
knuppeltje
21-09-06, 23:27
Tis allemaal leuk en aardig hoor, maar volgens mij kunnen jullie het gerust alles over laten aan Allah, hoeven jullie je ook niet meer druk te maken, en wij zien het wel.
Geplaatst door knuppeltje
Tis allemaal leuk en aardig hoor, maar volgens mij kunnen jullie het gerust alles over laten aan Allah, hoeven jullie je ook niet meer druk te maken, en wij zien het wel.
Ik snap wat je bedoelt, alleen benoemen sommige mensen zichzelf dan altijd als zijn plaatsvervangers op aarde.
Kep niks tegen Allah zelf - profeten zeggen wel vaak dat hij slechte dingen doet, maar dat hoef je niet te geloven, en de Kerk maakt van de christelijke God een monster, maar dat hoef je ook niet te geloven
- maar wel tegen die plaatsvervangers.
knuppeltje
21-09-06, 23:40
Geplaatst door Olive Yao
Ik snap wat je bedoelt, alleen benoemen sommige mensen zichzelf dan altijd als zijn plaatsvervangers op aarde. Kep niks tegen Allah zelf - profeten zeggen wel vaak dat hij slechte dingen doet, maar dat hoef je niet te geloven - maar wel tegen die plaatsvervangers.
Nie op reageren Helena, rekken en der bij blijven, zeg ik altijd maar. :hihi:
Geplaatst door knuppeltje
Nie op reageren Helena, rekken en der bij blijven, zeg ik altijd maar. :hihi:
Okeejeh ... Paris.
knuppeltje
21-09-06, 23:44
Geplaatst door Olive Yao
Okeejeh ... Paris.
Truste, hij was trouwens van Wim Sonnevelt.
Geplaatst door knuppeltje
Truste, hij was trouwens van Wim Sonnevelt.
dat was toch die frater Fernantius?
Geplaatst door klaaskop
Nee, eind jaren '50 radio-hoorspel "Familie Doorsnee" (meen ik) , geschreven door Annie M.G. Scmidt.
Wim Sonnevelt vertolkte daarin "Willem Parel", en sprak die zin uit tegen zijn vrouw, als die weer 's ergens druk om maakte ...
Wat een geweldige kennis van de nederlandse Cultuur hebben jullie. Ben je ook goed in Dallas kunnen?
knuppeltje
22-09-06, 09:52
Geplaatst door Olive Yao
dat was toch die frater Fernantius?
Da was oa die frater, maar daar was het niet uit.