PDA

Bekijk Volledige Versie : Theocratie vs democratie en vrijheid van levensbeschouwing



Olive Yao
12-09-06, 20:55
Theocratie en democratie sluiten elkaar logisch uit.
Theocratie en vrijheid van levensbeschouwing gaan niet samen.

De moslimse god is bron en legitimatie van godsdienstvoorschriften en van sharia-recht. Als de sharia ’s lands wet is, is dat dus in strijd met democratie, want in democratie zijn de mensen bron en legitimatie van het recht.
En het is in strijd met vrijheid van levensbeschouwing, want die houdt in dat je de voorschriften van een god niet hoeft te aanvaarden, maar als ze wet zijn moet je ze wel aanvaarden.

Dit sluit elkaar dus logisch uit.

Stel, een god staat vrijheid van levensbeschouwing toe.
Theocratie en vrijheid van levensbeschouwing gaan dan nog steeds niet samen, op twee manieren.

1. Iemand oefent vrijheid van levensbeschouwing uit, gelooft niet in die god, en neemt ook zijn wetten niet aan. Deze wetten gelden dan niet algemeen. Een samenleving kan dit toelaten. Voor verschillende groepen gelden dan verschillende wetten. Zoals bekend is dit in moslimse samenlevingen zo geweest.

In zoverre gaan theocratie en vrijheid van levensbeschouwing dan niet samen: de theocratie heft zichzelf immers op voor andersdenkenden.

Dit doorbreekt overigens rechtseenheid en rechtsgelijkheid. Die hebben zich in eeuwen gestaag ontwikkeld, en dat gaat nog door in Europa. Naar mijn mening moeten ze gehandhaafd blijven. Mede omdat verschillende groepen onvermijdelijk met elkaar te maken hebben. Om “zuilen” strikt te scheiden moet men de leden in de zuilen opsluiten, en dat is onvrijheid.

2. De theocratie heft zich hier niet volledig op. Er is hier vrijheid van levensbeschouwing omdat de god dat toestaat. De wil van de god is dus nog steeds bepalend. "Complete" vrijheid van levensbeschouwing omvat dat die daar niet van afhangt. Je hebt vrijheid van levensbeschouwing, ook als een god dat niet toestaat. Ook in die zin gaan theocratie en vrijheid van levensbeschouwing niet samen.

In een theocratie is de wil van een god bepalend, in een democratie en bij vrijheid van levensbeschouwing is hij niet bepalend, dus gaan ze niet samen - dat is zo te zien het verhaal in een notedop.

Anders gezegd, in een theocratie is een god soeverein, in een democratie en bij vrijheid van levensbeschouwing zijn mensen autonoom en soeverein. Dit was een van de baanbrekende ontwikkelingen van "de verlichting".

De islam als nieuwe zuil moet in Nederland met open armen worden ontvangen -ook als dit betekent dat de sharia, de islamitische wetgeving, wordt ingevoerd. Dit zegt minister van Justitie Piet Hein Donner (CDA) deze week in een interview met Vrij Nederland. "Als tweederde van alle Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid toch bestaan?" Volgens de bewindsman 'telt de meerderheid'. "Dat is nou juist de essentie van democratie."

bron (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=200252)

Is het nou duidelijk dat Donner zwetst?

Volgens de bewindsman 'telt de meerderheid'. "Dat is nou juist de essentie van democratie."

Mensenrechten kunnen niet met meerderheid van stemmen terzijde gesteld worden. Tot mensenrechten behoren autonomie in de vorm van democratie, en vrijheid van levensbeschouwing.

Hoe kan zo’n minkukel minister zijn?


Ik waardeer hem wel omdat hij, net als Cohen, pleit voor aanvaarding van mensen met verschillende levensbeschouwingen en een pluriforme samenleving. Maar hier vind ik m dom.

mark61
12-09-06, 21:31
Mensen kunnen rustig heel democratisch besluiten de democratie en mensenrechten af te schaffen. Gebeurt ook wel es.

Olive Yao
12-09-06, 21:43
Geplaatst door mark61
Mensen kunnen rustig heel democratisch besluiten de democratie en mensenrechten af te schaffen. Gebeurt ook wel es.
Mensen kunnen ze in feite afschaffen. Daar hebben ze vaak de macht toe.
Uitgaande van beginselen, waarden, idealen e. d. die aan democratie en mensenrechten ten grondslag liggen (zoals autonomie en gelijkheid), kunnen ze dat niet terecht doen.
De vraag is dus hoe sterk die beginselen, waarden, idealen zijn. Donner zal ze toch niet stiekem ontkennen?

Witte78
12-09-06, 21:47
Tis een beetje een paradox.

Is het democratisch om naar een niet democratische bestuursvorm over te gaan als de meerdeheid het wil? Of is het juist antidemocratisch?

Olive Yao
12-09-06, 21:54
Geplaatst door Witte78
Tis een beetje een paradox.

Is het democratisch om naar een niet democratische bestuursvorm over te gaan als de meerderheid het wil? Of is het juist antidemocratisch?
Hoe zit het met de aanspraken van de minderheid?
En zoals je zelf al schrijft, de meerderheid schaft de democratie hier af. Als Donner dat goedkeurt, hecht hij blijkbaar niet veel waarde aan de grondslagen ervan.

Op kleinere schaal: staat het je vrij om jezelf als slaaf (in de volle betekenis van het woord) te verkopen?

Juliette
12-09-06, 21:58
Geplaatst door Witte78
Tis een beetje een paradox.

Is het democratisch om naar een niet democratische bestuursvorm over te gaan als de meerdeheid het wil? Of is het juist antidemocratisch?

Democratie heeft niks met de meerderheid te maken. Of wel. Meerderheid die ervoor zorgt dat de rechten van minderheden gevrijwaard blijven.

Wikipedia.nl over democratie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Democratie)

mark61
12-09-06, 22:54
Geplaatst door Olive Yao
Mensen kunnen ze in feite afschaffen. Daar hebben ze vaak de macht toe.
Uitgaande van beginselen, waarden, idealen e. d. die aan democratie en mensenrechten ten grondslag liggen (zoals autonomie en gelijkheid), kunnen ze dat niet terecht doen.

Wat is terecht? Wie bepaalt dat?

David
12-09-06, 23:27
Geplaatst door mark61
Wat is terecht? Wie bepaalt dat?


Donner. :roker:

mark61
12-09-06, 23:31
Geplaatst door David
Donner. :roker:

Is dat na 1 of 2 flessen wijn?

David
12-09-06, 23:33
Geplaatst door mark61
Is dat na 1 of 2 flessen wijn?


Donner of ik?

mark61
12-09-06, 23:34
Geplaatst door David
Donner of ik?

Donner?

David
12-09-06, 23:39
Geplaatst door mark61
Donner?


Tuurlijk, die miswijn moet toch op dan.

mark61
12-09-06, 23:46
Geplaatst door David
Tuurlijk, die miswijn moet toch op dan.

Ik mag aannemen dat ie alles zuipt. Maar miswijn is wel bar voor een griffo.

MaRiaH
13-09-06, 00:23
Geplaatst door Olive Yao
De moslimse god is bron en legitimatie van godsdienstvoorschriften en van sharia-recht. Als de sharia ’s lands wet is, is dat dus in strijd met democratie, want in democratie zijn de mensen bron en legitimatie van het recht..[/SIZE]

Waarom spreek jij over "de Moslimse God"? Dat is niet bedoeld als aanval maar wel een legitieme vraag, denk ik.

Dat is gewoon dezelfde God als de Joodse en Christelijke God.
Nu is dat natuurlijk mijn persoonlijke mening, maar leg de drie boeken naast elkaar en zie dezelfde verhalen, dezelfde God.

De overeenkomsten in religie zijn groter dan de verschillen.
Allen handelen ze over dezelfde God.

Je zult het niet zo bedoelen maar spreken over een Moslimse God, klinkt in mijn oren als klinisch en denigrerend.

Als jij denkt dat het verschillende Goden betreft, waar baseer je je dan op?

Wortel
13-09-06, 06:58
Allereerst moet ik zeggen dat ik het met het bovenstaande van Mariah zeer eens ben.

Olive, zou het niet zo kunnen zijn dat de normen en waarden die voor miljoenen gelovigen weglopen uit hun godsgeloof, al lang en breed zijn geincorporeerd in de zogeheten democratische waarden? Je maakt er wel heel erg een tegenstelling van. Daarbij zullen in het leven van alledag natuurlijk verschillen blijven. Bij de meer algemene teneur en mentaliteit in de huidige maatschappij voel ik me ook niet erg thuis, maar dat betekent nog niet dat b.v. de rechten van de mens en godsgeloof twee volslagen van elkaar losstaande entiteiten zouden zijn.

observer
13-09-06, 09:56
het is wel raar dat juist donner, toch de wetexpert bij uitstek, deze opmerking maakt

nederland heeft een hele reeks verdragen getekend zowel wereldwijd als eu die het invoeren van de sharia onmogelijk zou maken

het europese verdrag mbt rechten van de mens bv etcetc

de sharia zit vol met discriminerende punten (geen gelijke rechten voor vrouwen, andere behandeling moslims niet moslims) en straffen die onder de categorie vallen die door beschaafde landen (doodstraf,lijfstraffen) niet worden toegestaan

nederland is aan die verdragen gebonden (staan boven de nederlandse wet) en kan dus geen wetten invoeren die instrijd met die verdragen zijn

Olive Yao
13-09-06, 22:11
Geplaatst door MaRiaH
Waarom spreek jij over "de Moslimse God"? Dat is niet bedoeld als aanval maar wel een legitieme vraag, denk ik.

Dat is gewoon dezelfde God als de Joodse en Christelijke God.
Nu is dat natuurlijk mijn persoonlijke mening, maar leg de drie boeken naast elkaar en zie dezelfde verhalen, dezelfde God.

De overeenkomsten in religie zijn groter dan de verschillen.
Allen handelen ze over dezelfde God.

Je zult het niet zo bedoelen maar spreken over een Moslimse God, klinkt in mijn oren als klinisch en denigrerend.

Als jij denkt dat het verschillende Goden betreft, waar baseer je je dan op?
MaRiaH, helemaal met je eens. Ik schrijf ook vaak: "de joods-christelijk-moslimse god", juist omdat dat, afgaande op de godsboeken, één en dezelfde god is.

Ik ben niet denigrerend, ik vind joden, christenen en moslims juist arrogant: het woordje god is een soortnaam, maar zij maken het woord tot een eigennaam door het lidwoord weg te laten en het met een hoofdletter te schrijven. Daarmee suggereren zij dat hún god de god bij uitstek is. Dat is arrogant jegens alle andere gelovigen.

Om niet mee te doen aan die zgn. "vanzelfsprekende" aanname, maak ik expliciet duidelijk dat het hier om een specifieke god gaat, nl. de (joods-christelijk-) moslimse. Andere mensen en volken hebben hun goden.

Olive Yao
13-09-06, 22:47
Geplaatst door Wortel
Allereerst moet ik zeggen dat ik het met het bovenstaande van Mariah zeer eens ben.

Olive, zou het niet zo kunnen zijn dat de normen en waarden die voor miljoenen gelovigen weglopen uit hun godsgeloof, al lang en breed zijn geincorporeerd in de zogeheten democratische waarden? Je maakt er wel heel erg een tegenstelling van. Daarbij zullen in het leven van alledag natuurlijk verschillen blijven. Bij de meer algemene teneur en mentaliteit in de huidige maatschappij voel ik me ook niet erg thuis, maar dat betekent nog niet dat b.v. de rechten van de mens en godsgeloof twee volslagen van elkaar losstaande entiteiten zouden zijn.
Wortel, deels mee eens. Daarom benadruk ik in deze discussie altijd dat het niet gaat om de inhoud van de sjaria (waarvan Maurits Berger beweert dat die voor 98% overeenstemt met nederlands recht, dat percentage kun je overigens betwijfelen), maar om de bron en legitimatie.

Je schrijft:


Geplaatst door Wortel
zou het niet zo kunnen zijn dat de normen en waarden die voor miljoenen gelovigen weglopen uit hun godsgeloof, al lang en breed zijn geïncorporeerd in de zogeheten democratische waarden?
Voor inhoudelijke waarden en normen kan dat heel wel. (Een ongelovige zal overigens zeggen dat dat komt omdat de godsdiensten door mensen gevormd zijn). Bijvoorbeeld, christelijke naastenliefde kan geïncorporeerd zijn in de waarde solidariteit.

Er is wel degelijk een tegenstelling tussen een god dan wel mensen als bron en legitimatie van wetten.
Ik zie niet hoe een soevereine, autonome god belichaamd is in democratische waarden.

Zo te zien is dit ook voor moslims in vanouds moslimse landen een moeilijke kwestie. Ze zien wel degelijk de waarde van democratie, daar zijn ze vaak voor. Tegelijk moet die wel binnen de grenzen van hun godsdienst blijven, dus dan krijg je een islamitische democratie. Zo’n staatsinrichting kán wel.

Maar wie is er dan soeverein en autonoom, God of mensen? Uiteindelijk God, niet mensen. Aangezien God op aarde voornamelijk schittert door afwezigheid, wie heeft dan in feite de macht? Hoe zit het met vrijheid van levensbeschouwing, als mensen binnen grenzen moeten blijven die de god van een ander stelt?

Wat denk je hiervan:

Olive: “Waarom moet jij binnen de grenzen blijven die mijn god stelt? Waarom ik niet binnen de grenzen die jouw god stelt?”
Wortel: “Omdat de meerderheid van de mensen in jouw god gelooft.”
Olive: “Dus de meerderheid van de mensen bepaalt wiens god de baas is? Dan zijn mensen dus toch de baas, en niet de god. Maar we veronderstellen toch de soevereiniteit van God, en niet van mensen?”

Dit zijn principiële en practische kwesties.

Bij democratie zijn er trouwens ook genoeg knopen te ontwarren.

mark61
13-09-06, 22:51
Geplaatst door Olive Yao
Bij democratie zijn er trouwens ook genoeg knopen te ontwarren.

Wat is terecht? Wie bepaalt dat?

Waarom negeer je mijn vraag? Peu fundi?

mark61
13-09-06, 22:59
Geplaatst door Olive Yao
Hoe kom je erbij dat ik hem negeer?

Omdat ik geen reactie ziet. Behalve deze dan. :wijs:

Olive Yao
13-09-06, 23:08
Geplaatst door observer
het is wel raar dat juist donner, toch de wetexpert bij uitstek, deze opmerking maakt

nederland heeft een hele reeks verdragen getekend zowel wereldwijd als eu die het invoeren van de sharia onmogelijk zou maken

het europese verdrag mbt rechten van de mens bv etcetc

de sharia zit vol met discriminerende punten (geen gelijke rechten voor vrouwen, andere behandeling moslims niet moslims) en straffen die onder de categorie vallen die door beschaafde landen (doodstraf,lijfstraffen) niet worden toegestaan

nederland is aan die verdragen gebonden (staan boven de nederlandse wet) en kan dus geen wetten invoeren die instrijd met die verdragen zijn.
Klopt. Het Europees hof voor de rechten van de mens overwoog in de zaak Refah Partisi tegen Turkije (2001) dat het streven om de sjaria in te voeren niet te verenigen is met “het democratisch ideaal dat aan het geheel van het Europees verdrag voor de rechten van de mens ten grondslag ligt”.

Dat is een belangrijke zaak over artikel 11 EVRM, vrijheid van vereniging en vergadering, en ook voor artikel 9, vrijheid van levensbeschouwing.

Ik vind dat Donner moet motiveren waarom het Europees hof volgens hem blijkbaar ongelijk heeft.

mark61
13-09-06, 23:16
Geplaatst door Jarir Tabari
Ik had gelezen dat onder het Abbasidde kalifaat niet-Moslims hun eigen rechters hadden.

Er waren christelijke rechters ja. En joodse ws. Bij een conflict tussen moslim en niet-moslim werd het zeker een zaak voor de isl. rechter. Needless to say dat de niet-moslim het wel kon schudden.

Eventuele aanhangers van andere geloven waren vogelvrij. Die moesten maar zien.

Je kan echt geen theocratie omlullen naar een neutraal systeem. Theocratie is theocratie.

MaRiaH
13-09-06, 23:27
Geplaatst door Olive Yao
MaRiaH, helemaal met je eens. Ik schrijf ook vaak: "de joods-christelijk-moslimse god", juist omdat dat, afgaande op de godsboeken, één en dezelfde god is.

Ik ben niet denigrerend, ik vind joden, christenen en moslims juist arrogant: het woordje god is een soortnaam, maar zij maken het woord tot een eigennaam door het lidwoord weg te laten en het met een hoofdletter te schrijven. Daarmee suggereren zij dat hún god de god bij uitstek is. Dat is arrogant jegens alle andere gelovigen.

Om niet mee te doen aan die zgn. "vanzelfsprekende" aanname, maak ik expliciet duidelijk dat het hier om een specifieke god gaat, nl. de (joods-christelijk-) moslimse. Andere mensen en volken hebben hun goden.

Ok. Daarom schreef ik al dat ik me niet kon indenken dat je het zo bedoelde als het overkwam. Fijn dat je het even hebt toegelicht.

Welke andere geloven bedoel je eigenlijk, want ik weet van bhoedisten, bijv. dat zij zelf vinden dat zij ook dezelfde God hebben etc.

Die hoofdletter-arrogantie begrijp ik niet zo. Tis een eigennaam en die schrijf je nu eenmaal met hoofdletters.

Dat sommigen gelovigen arrogant zijn en derhalve denken dat anderen op te moeten leggen stoort mij net zo goed als het jou stoort.

Geloof betekent voor mij ook respect voor een ander en zijn gedachtengoed, dat gaat prima samen met elkaar. De irritatie over arrogantie van sommige gelovigen deel ik dus met je.

Bedankt voor je antwoord. :duim:

tr_imparator
14-09-06, 00:55
Geplaatst door Olive Yao
MaRiaH, helemaal met je eens. Ik schrijf ook vaak: "de joods-christelijk-moslimse god", juist omdat dat, afgaande op de godsboeken, één en dezelfde god is.

Ik ben niet denigrerend, ik vind joden, christenen en moslims juist arrogant: het woordje god is een soortnaam, maar zij maken het woord tot een eigennaam door het lidwoord weg te laten en het met een hoofdletter te schrijven. Daarmee suggereren zij dat hún god de god bij uitstek is. Dat is arrogant jegens alle andere gelovigen.

Om niet mee te doen aan die zgn. "vanzelfsprekende" aanname, maak ik expliciet duidelijk dat het hier om een specifieke god gaat, nl. de (joods-christelijk-) moslimse. Andere mensen en volken hebben hun goden.

:lol:

jij bent echt het spoor bijster...

Olive Yao
14-09-06, 01:02
Geplaatst door mark61
Wat is terecht? Wie bepaalt dat?
Ik schreef:

Uitgaande van beginselen, waarden, idealen e. d. die aan democratie en mensenrechten ten grondslag liggen (zoals autonomie en gelijkheid), kunnen ze dat niet terecht doen.

Da’s niet moeilijk. Laten we je vraag zo stellen: wie bepaalt dat die beginselen, waarden en idealen terecht zijn? Dat is heel moeilijk, dat weet jij ook wel - sterker, waarschijnlijk denk je er skeptisch over, en terecht.

Poging van mijn kant:

Donner stelt in andere texten dat alles “geloof” is. Alle levensbeschouwingen en ideologieën zijn “geloof”, rationalisme is “geloof”, wetenschap is “geloof”. Dat is de achtergrond van z’n gewraakte sjaria-uitspraken. Want als moslims “verlichtingsgeloof” moeten aanvaarden, waarom “wij” dan niet moslims geloof?

Donner gooit dus alles op één hoop van “geloof”, dat ook nog allemaal “geloof” van dezelfde aard is. Dat is klinkklare nonsens. (Volgens mij is rationalisme geen geloof (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2003152#post2003152)).

Godsdienst is geloof van eigen aard.
Die aard brengt mee dat er geen reden is waarom de een godsdienstvoorschriften van de ander zou horen te aanvaarden. (Dit geldt zelfs voor gelovigen binnen één godsdienst: in zuiver godsdienstig geloof is geen andere menselijke autoriteit dan jijzelf. Dit is volgens mij de ware betekenis van geen dwang in godsdienst, koran 2:256).

Dus godsdienstvoorschriften als zodanig kunnen geen wetten voor de gemeenschap zijn, want daar moet je je wel tegen je wil aan houden. (In practijk kan het natuurlijk wel, maar als je principieel redeneert niet).

De vraag wordt dan:
Is er ooit wél een reden waarom iemand zich aan bepaalde waarden en normen, beginselen of regels hoort te houden die niet de zijne zijn?

- universele waarden en normen?
Het is practisch om een samenleving te baseren op universele waarden en normen, die (vrijwel) alle mensen in feite aanvaarden. Maar dat is geen antwoord op de vraag. Deze discussie veronderstelt juist twee normen die niet universeel zijn, nl. mensen soeverein of een god soeverein.

- culturele waarden en normen?
Moeten mensen normen die in een cultuur gelden aanvaarden? Dat is wat moslims meestal te horen krijgen van de politici. Tegelijk is dat in wezen cultureel relativisme, wat andere politici juist weer afwijzen. En tenslotte heeft Donner dan gelijk, want als moslims tweederde meerderheid zijn, kunnen zij de cultuur veranderen (aangenomen dat ze dat willen – ondanks deze discussie denk ik nl. dat mensen uiteindelijk wel degelijk universeel een voorkeur voor democratie hebben, daar zou Fukuyama best eens gelijk in kunnen hebben).

- beredeneerde waarden en normen?
Zijn die er?
Dat was de vraag van de sofisten en Sokrates: kun je ethische waarden en normen beredeneren? En dat was Kants doel. Hij wilde David Hume weerleggen, die zei: de rede is de slaaf van de wil (Hume is trouwens een absolute topper).

In de levens- en wereldbeschouwing utilitarisme (een van de invloedrijkste stroming in het westen) is geluk de intrinsieke waarde. Daaraan toets je andere waarden en normen. Dan is de vraag welke redenen er zijn voor de waarde geluk, en wat die redenen vergen van iemand die die waarde afwijst – bestaat zo iemand?


Welterusten.

Olive Yao
14-09-06, 01:30
p. s.

Dus godsdienstvoorschriften als zodanig kunnen geen wetten voor de gemeenschap zijn, want daar moet je je wel tegen je wil aan houden. (In practijk kan het natuurlijk wel, maar als je principieel redeneert niet).

Wat wordt dan het karakter van een zuiver moslimse gemeenschap? Daarin gelden moslimse godsdienstvoorschriften, geen wetten in onze zin. Het is blijkbaar een op vrijwilligheid, gelijkheid en zelfdiscipline gebaseerd ideaal. Een soort moslimse anarchistische hippies? In sommige moslimse texten klinkt dit een beetje door.

Rourchid
14-09-06, 15:48
Geplaatst door tr_imparator
:lol:

jij bent echt het spoor bijster...

http://www.proxywhore.com/invboard/html/emoticons/ss1.gif

Rourchid
14-09-06, 15:50
Geplaatst door Olive Yao

Godsdienst is geloof van eigen aard.
Die aard brengt mee dat er geen reden is waarom de een godsdienstvoorschriften van de ander zou horen te aanvaarden. (Dit geldt zelfs voor gelovigen binnen één godsdienst: in zuiver godsdienstig geloof is geen andere menselijke autoriteit dan jijzelf. Dit is volgens mij de ware betekenis van geen dwang in godsdienst, koran 2:256)


Er is al vaker op deze site opgemerkt dat het loswrikken van één zinnetje uit een Koran-vers totaal ongeloofwaardig is.
Zie bijvoorbeeld: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2978871#post2978871

Rourchid
14-09-06, 15:53
Geplaatst door Olive Yao
Een soort moslimse anarchistische hippies?


http://www.proxywhore.com/invboard/html/emoticons/hipmn2.gif

Olive Yao
14-09-06, 23:16
CITATEN


Donner voor:

“Voor mij staat vast: als tweederde van alle nederlanders morgen de sjaria zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid toch bestaan? Zoiets kun je wettelijk niet tegenhouden. Het zou ook een schande zijn om te zeggen: dat mag niet! Dat is nou juist de essentie van democratie.”

Donner na:

Dit was een “puur theoretische gedachtenoefening” en de minister vindt dat alles moet worden gedaan om zo’n ontwikkeling te voorkomen. “Het hoeft geen betoog dat ik als minister van justitie de invoering van een dergelijk stelsel, dat geheel zou indruisen tegen onze rechtsorde, te allen tijde zal bestrijden”.

Onze rechtsorde omvat mensenrechten die niet met meerderheid van stemmen terzijde gesteld kunnen worden.
Tot de essentie van democratie behoort garanties en respect voor aanspraken van minderheden.


Cliteur:

“Wat ik veel verontrustender vind, is dat Donner blijk geeft van zeer primitieve en povere democratische opvattingen. Volgens hem is democratisch datgene wat de meerderheid wil. Schending van grondrechten of niet”.

“Formalistisch gesproken heeft Donner gelijk”.


Verdonk:

“Minister Verdonk zei dat de sjaria theoretisch kan worden ingevoerd”.


Maurits Berger:

“Jurist en arabist Maurits Berger is het op zichzelf helemaal eens met minister Donner van Justitie. De democratische wetgeving maakt invoering van de sjaria mogelijk”.

Cliteur, Verdonk en Berger bedoelen dat tweederde meerderheid de Grondwet mag wijzigen. Maar dat betekent nog niet dat tweederde meerderheid theocratie mag invoeren. Theocratie is onverenigbaar met democratie, inclusief aanspraken van minderheden (als de theocratie die volledig erkent heft hij zichzelf daarmee op t. a. v. hen), en met vrijheid van levensbeschouwing, en met de onderliggende waarde van menselijke autonomie.


Joost Eerdmans:

“Als je de normen en waarden van de democratische rechtsstaat beziet als onvervreemdbare rechten die, geconfronteerd met een grote dreiging, beschermd moeten worden tegen deze dreiging, ook als die uit het democratische systeem zelf voortkomen, is de redenering een van de ergste voorbeelden van postmodernistisch cultuurrelativisme (…).”

Eerdmans’ alternatieve theorie voor cultureel relativisme vereist waarden en normen die culturen overstijgen. Zijn onvervreemdbare rechten zijn onafhankelijk van culturen. Eerdmans maakt z’n stoere taal alleen waar als hij verklaart waar zulke normen vandaan komen. “Van God”, zullen moslims zeggen. Waarom niet?


Nahed Selim:

“Weet minister Donner wel wat de sjaria betekent?”

Ze schrijft vervolgens een artikel over de vele slechte regels. Die zijn er, dat is zo. Maar dat er ook veel goede moslimse godsdienstvoorschriften zijn, vloeit onvermijdelijk voort uit de open deur dat moslims mensen zijn als alle andere mensen, en dus uit de aard der zaak mensvriendelijke regels willen.

Naast de inhoud zijn ook de bron en legitimatie van regels en wetten van wezenlijk belang.


De Volkskrant:

“Een democratisch ingevoerde sjaria helpt meteen nadat de stemmen zijn geteld democratische verworvenheden om zeep. (…) Een huiverinwekkende gedachte, die bovendien grievend is voor de talrijke nederlandse moslims die de democratische uitgangspunten van het zwaar bevochten nederlandse bestel onderschrijven.”

“(…) Abou Jahjah (…) in het publieke domein volop de botsing laten plaatsvinden tussen ideeën die in de nederlandse democratie inpasbaar zijn en die ideeën die gemist kunnen worden als kiespijn. Dan zal duidelijk blijken dat de sjaria geen legitiem alternatief is voor de huidige arrangementen.”


Jeroen Dijsselbloem (PvdA):

“Aan de andere kant zullen gematigde nederlandse moslims opnieuw in de verdediging gedrongen worden en zullen zij de komende dagen en weken omstandig moeten uitleggen dat zij helemaal niet voor de invoering van de sjaria zijn en dat ook zij hechten aan onze grondwet. En dat zij gewoon hun geloof willen beleven in hun dagelijkse leven binnen de grenzen van de wet.”


Herman von der Dunk:

“Ik sta in toenemende mate skeptisch tegenover democratie. De laatste tijd denk ik steeds vaker: je zou een soort census-kiesrecht moeten invoeren, waarbij iedere kiezer eerst een examentje moet afleggen. Democratie is nu een heilige koe.”

Dan pleit ik voor een examen voor politici. Mag ik examenvragen voor Donner, Verdonk, Wiegel, Dekker, Neel Kroes, Bot en Kamp opstellen?

mark61
15-09-06, 00:43
Geplaatst door Olive Yao
Ik schreef:

Uitgaande van beginselen, waarden, idealen e. d. die aan democratie en mensenrechten ten grondslag liggen (zoals autonomie en gelijkheid), kunnen ze dat niet terecht doen.

Ow eh, dat stond er daar niet bij. De vraag is of die beginselen door iedereen worden gedeeld. In actual fact is democratie ook door een minderheid 'opgelegd' aan de meerderheid. Tis de vraag of die er zo'n behoefte aan heeft.


Da’s niet moeilijk. Laten we je vraag zo stellen: wie bepaalt dat die beginselen, waarden en idealen terecht zijn? Dat is heel moeilijk, dat weet jij ook wel - sterker, waarschijnlijk denk je er skeptisch over, en terecht.

Just.


Donner gooit dus alles op één hoop van “geloof”, dat ook nog allemaal “geloof” van dezelfde aard is. Dat is klinkklare nonsens.

Hij heeft in zoverre gelijk dat elke moraal in laatste instantie op irrationele voorkeuren gebaseerd is. De scheiding tussen descriptief en prescriptief is absoluut. Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat jij die scheiding stiekem wil oversteken.


De vraag wordt dan:
Is er ooit wél een reden waarom iemand zich aan bepaalde waarden en normen, beginselen of regels hoort te houden die niet de zijne zijn?

Nee. Vandaar het cultuurrelativisme. De praktijk vereist echter aanpassingen. Meestal is er een dominante cultuur / moraal, en de minderheid moet zich (enigszins op zijn minst) aanpassen. Tis niet anders.


Het is practisch om een samenleving te baseren op universele waarden en normen, die (vrijwel) alle mensen in feite aanvaarden. Maar dat is geen antwoord op de vraag. Deze discussie veronderstelt juist twee normen die niet universeel zijn, nl. mensen soeverein of een god soeverein.

Theoretisch. Praktisch gezien kunnen mensen het eens worden over normen. De meeste mensen veronderstellen ws. dat ze zich baseren op zulke grote gebaren, maar de werkelijkheid is natuurlijk heel banaal. Je houdt je zo'n beetje aan de normen van de omgeving, die veranderen zonder dat iemand daar de regie over heeft.


(aangenomen dat ze dat willen – ondanks deze discussie denk ik nl. dat mensen uiteindelijk wel degelijk universeel een voorkeur voor democratie hebben, daar zou Fukuyama best eens gelijk in kunnen hebben).

Ach ja, tis een onzindiscussie.


- beredeneerde waarden en normen?
Zijn die er?
Dat was de vraag van de sofisten en Sokrates: kun je ethische waarden en normen beredeneren? En dat was Kants doel. Hij wilde David Hume weerleggen, die zei: de rede is de slaaf van de wil (Hume is trouwens een absolute topper).

Tuurlijk zijn die er. De redenering is alleen achteraf, niet a anteriori, al stellen filosofen etc. dat graag zo voor.


In de levens- en wereldbeschouwing utilitarisme (een van de invloedrijkste stroming in het westen) is geluk de intrinsieke waarde. Daaraan toets je andere waarden en normen. Dan is de vraag welke redenen er zijn voor de waarde geluk, en wat die redenen vergen van iemand die die waarde afwijst – bestaat zo iemand?

Kijk, daar komt mijn donkerbruine vermoeden aan de oppervlakte. De truc zit in het woord 'geluk', een van de moeilijkst te definiëren begrippen dat toch iedereen begrijpt.


Welterusten.

Insgelijks. Sorry voor de vertraging, wou ik zeggen, ware het niet dat je soms weken op jou moet wachten.

mark61
15-09-06, 00:46
Geplaatst door Olive Yao
Klopt. Het Europees hof voor de rechten van de mens overwoog in de zaak Refah Partisi tegen Turkije (2001) dat het streven om de sjaria in te voeren niet te verenigen is met “het democratisch ideaal dat aan het geheel van het Europees verdrag voor de rechten van de mens ten grondslag ligt”.

Das een zeer aanvechtbare uitspraak. Eerder politiek gemotiveerd dan wat ook. Al denk ik hierbij aan Turkse lerares vs. Republiek Turkije. Deze ken ik niet.

mark61
15-09-06, 00:57
Geplaatst door Olive Yao
“Ik sta in toenemende mate skeptisch tegenover democratie. De laatste tijd denk ik steeds vaker: je zou een soort census-kiesrecht moeten invoeren, waarbij iedere kiezer eerst een examentje moet afleggen. Democratie is nu een heilige koe.”

Na, daar heeft ie eigenlijk helaas gelijk in. Net zoiets als ouderschap, als dat te voorspellen was.

Ik snap niet dat Berger aan die non-discussie meedoet, hij weet en zegt zelf dat 'de sjaria' niet bestaat.

Olive Yao
16-09-06, 03:12
Geplaatst door Mark61
Ik snap niet dat Berger aan die non-discussie meedoet, hij weet en zegt zelf dat 'de sjaria' niet bestaat.
Daarom gaat mijn topic ook over theocratie, niet in wezen de sjaria.


Ow eh, dat stond er daar niet bij.
Zeker wel. Ik had je repliek nl. al voorzien toen ik die post schreef.


De vraag is of die beginselen door iedereen worden gedeeld. In actual fact is democratie ook door een minderheid 'opgelegd' aan de meerderheid. Tis de vraag of die er zo'n behoefte aan heeft.
Misschien willen sommige mensen liever een sterke leider, aan wie zij gehoorzamen. Of een god natuurlijk.
Misschien zijn mensen niet autonoom maar heteronoom.

Dat is een onderwerp op zich, van wezenlijk belang voor deze topic, maar nou ff niet.


Hij heeft in zoverre gelijk dat elke moraal in laatste instantie op irrationele voorkeuren gebaseerd is. De scheiding tussen descriptief en prescriptief is absoluut. Ik heb zo'n donkerbruin vermoeden dat jij die scheiding stiekem wil oversteken.
Je donkerbruine vermoeden is 100% mis.

Even een beetje theorie. (Hoe stop je een stapel boeken in één post?)

Onder hedendaagse ethici is “ethisch naturalisme” invloedrijk, en dat relativeert die scheiding.

De sterkste meta-ethische theorie is naar mijn mening universeel prescriptivisme , en die theorie gaat juist uit van het onderscheid descriptief – prescriptief.

Met “irrationele voorkeuren” bedoel je waarschijnlijk voorkeuren die je uiteindelijk niet kunt beredeneren.

Universeel prescriptivisme pakt het zo aan:
Het gaat uit van de wil, dus van wat jij en ik en Contradictio en David willen. We mogen alles willen, hoeft niet rationeel te zijn. Vervolgens gaat het redeneren over wat we willen.

Zo blijft het in het prescriptieve domein, want de wil is prescriptief, én is het rationeel.
Het gaat er niet om dat wat je wilt niet rationeel is, maar het redeneren over wat je wilt is rationeel.

Nog een beetje theorie: Kant werkt alleen met rede, en formuleert een zuiver redelijke basisnorm. Die heeft geen vlees op z'n botten, en functioneert daarom alleen voor heel simpele gevallen. Universeel prescriptivisme werkt met de wil en rede. De redenaties lijken op die van Kant, maar ze hebben iets essentieels om over te redeneren dat Kant mist, nl. wat we willen.

Ethisch redeneren over wat we willen, doen we al 2000 jaar:
“Wat jij niet wil dat iemand anders jegens jou doet, doe jij dat dan niet jegens een ander”.

Hou die wil even in je achterhoofd, komt aan het slot nog terug.


Geplaatst door Olive Yao
Is er ooit wél een reden waarom iemand zich aan bepaalde waarden en normen, beginselen of regels hoort te houden die niet de zijne zijn?

Geplaatst door Mark61
Nee. Vandaar het cultuurrelativisme. De praktijk vereist echter aanpassingen. Meestal is er een dominante cultuur / moraal, en de minderheid moet zich (enigszins op zijn minst) aanpassen. Tis niet anders.
Je werpt de handdoek in de ring. Ik niet, vind het veel te leuk in de ring. (Hé, een marokkaans-nederlands meisje is wereldkampioene taiboxen, wist je dat?)


Geplaatst door Olive Yao
- beredeneerde waarden en normen?
Zijn die er?

Geplaatst door Mark61
Tuurlijk zijn die er. De redenering is alleen achteraf, niet a anteriori, al stellen filosofen etc. dat graag zo voor.
Eerst schrijf je:


Geplaatst door Mark61
dat elke moraal in laatste instantie op irrationele voorkeuren gebaseerd is.
Dus je kunt waarden en normen niet beredeneren. Nu schrijf je dat dat wel kan, zij het dan achteraf.

Hmm … met “achteraf beredeneren” bedoel je misschien dat we een waarde al aanvaarden, en daar dan achteraf redenen voor gaan bedenken.
Maar als dat goede redenen zijn, gelden ze net zo goed vooraf, als we die waarde nog niet aanvaarden.

Bijvoorbeeld, goede redenen voor het verbod om mensen te doden gelden niet alleen wanneer we dat verbod al juist vinden, maar ook wanneer we dat niet juist vinden. Ze gelden ook voor moordenaars, ook al aanvaarden die ze in feite niet.


Kijk, daar komt mijn donkerbruine vermoeden aan de oppervlakte. De truc zit in het woord 'geluk', een van de moeilijkst te definiëren begrippen dat toch iedereen begrijpt.
Niks donkerbruin vermoeden. Het blijft allemaal keurig in het prescriptieve domein:

Utilitarisme zegt: geluk is de intrinsieke ethische waarde, waar we andere waarden en normen aan toetsen.
Geluk als intrinsieke ethische waarde kun je opvatten als axioma, een stelling die je niet kunt bewijzen, maar ook niet kunt weerleggen.

Dat komt dus overeen met jouw standpunt van “irrationele voorkeuren”, die je niet kunt beredeneren.

Maar er loopt een lijn van universeel prescriptivisme naar utilitarisme: we willen gelukkig zijn. Je kunt die methode van redeneren toepassen op wat mensen zelf menen dat hen gelukkig maakt.

Olive Yao
16-09-06, 03:39
Geplaatst door Contradictio
Donner wordt beschimpt omdat hij achter de beginselen van de democratie staat en de recht van de meerderheid.... omdat hij weigert te zwichten voor de assimilatie drang van bepaalde minderheden..
bron (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=200430)

Een meerderheid van moslims heeft niet het recht om te bepalen dat een minderheid zijn godsdienstvoorschriften moet aanvaarden.

Niemand heeft het recht om te bepalen dat iemand anders haar godsdienstvoorschriften moet aanvaarden.

contradictio
16-09-06, 14:53
Geplaatst door Olive Yao
bron (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=200430)

Een meerderheid van moslims heeft niet het recht om te bepalen dat een minderheid zijn godsdienstvoorschriften moet aanvaarden.

Niemand heeft het recht om te bepalen dat iemand anders haar godsdienstvoorschriften moet aanvaarden.


Hangt ervanaf of het om iets gaat als halal vlees of het afhakken van handen.... Bovendien gelden bepaalde onderdelen van de Sharia automatisch niet voor niet-moslims (waaronde Joden en Christenen), dus waar hebben we het over... ow ja, wacht het spookbeeld dat niet-moslims maar ook moslims hebben van "de sharia" die wordt gelijkgesteld aan dwang.... Nogmaals binnen een democratie bestaat niet zoiets als dwang, of je moet willen stellen dat zaken waar de meerderheid achter staat zoals belasting betalen, niet met alcohol op de auto in, verkeersregels, niet in het openbaar naakt rondlopen/roken, straf op diefstal etc ook allemaal via dwang tot stand komt (waar een minderheid de dupe van is).

Ik zie niet in waarom een meerderheid wel mag bepalen dat ik op kerstdagen vrij ben, geen boodschappen kan doen, dat ik geen wapen mag dragen, dat mijn belastingcenten OOK naar, vanuit mijn religie, bezwaarlijke zaken gaat en andersom als er een moslim meerderheid zou zijn die niet mag bepalen dat al het vlees ritueel geslacht is, dat iedereen vrij is op ied al-fitr etc...

Verder om ervan uit te gaan dat met een moslim meerderheid in Nederland minder te discussieren valt en dat deze automatisch met de Shariá zal onderdrukken en de grondrechten/beginselen zullen vertrappelen itt de huidige meerderheid in Nederland is een regelrechte belediging voor de Nederlande moslims... en zegt des te meer over de intolerantie en bekrompen geest van deregelijke lieden...

Ins
16-09-06, 14:57
Geplaatst door Olive Yao
Theocratie en democratie sluiten elkaar logisch uit.
Theocratie en vrijheid van levensbeschouwing gaan niet samen.

De moslimse god is bron en legitimatie van godsdienstvoorschriften en van sharia-recht. Als de sharia ’s lands wet is, is dat dus in strijd met democratie, want in democratie zijn de mensen bron en legitimatie van het recht.
En het is in strijd met vrijheid van levensbeschouwing, want die houdt in dat je de voorschriften van een god niet hoeft te aanvaarden, maar als ze wet zijn moet je ze wel aanvaarden.

Dit sluit elkaar dus logisch uit.

Stel, een god staat vrijheid van levensbeschouwing toe.
Theocratie en vrijheid van levensbeschouwing gaan dan nog steeds niet samen, op twee manieren.

1. Iemand oefent vrijheid van levensbeschouwing uit, gelooft niet in die god, en neemt ook zijn wetten niet aan. Deze wetten gelden dan niet algemeen. Een samenleving kan dit toelaten. Voor verschillende groepen gelden dan verschillende wetten. Zoals bekend is dit in moslimse samenlevingen zo geweest.

In zoverre gaan theocratie en vrijheid van levensbeschouwing dan niet samen: de theocratie heft zichzelf immers op voor andersdenkenden.

Dit doorbreekt overigens rechtseenheid en rechtsgelijkheid. Die hebben zich in eeuwen gestaag ontwikkeld, en dat gaat nog door in Europa. Naar mijn mening moeten ze gehandhaafd blijven. Mede omdat verschillende groepen onvermijdelijk met elkaar te maken hebben. Om “zuilen” strikt te scheiden moet men de leden in de zuilen opsluiten, en dat is onvrijheid.

2. De theocratie heft zich hier niet volledig op. Er is hier vrijheid van levensbeschouwing omdat de god dat toestaat. De wil van de god is dus nog steeds bepalend. "Complete" vrijheid van levensbeschouwing omvat dat die daar niet van afhangt. Je hebt vrijheid van levensbeschouwing, ook als een god dat niet toestaat. Ook in die zin gaan theocratie en vrijheid van levensbeschouwing niet samen.

In een theocratie is de wil van een god bepalend, in een democratie en bij vrijheid van levensbeschouwing is hij niet bepalend, dus gaan ze niet samen - dat is zo te zien het verhaal in een notedop.

Anders gezegd, in een theocratie is een god soeverein, in een democratie en bij vrijheid van levensbeschouwing zijn mensen autonoom en soeverein. Dit was een van de baanbrekende ontwikkelingen van "de verlichting".

De islam als nieuwe zuil moet in Nederland met open armen worden ontvangen -ook als dit betekent dat de sharia, de islamitische wetgeving, wordt ingevoerd. Dit zegt minister van Justitie Piet Hein Donner (CDA) deze week in een interview met Vrij Nederland. "Als tweederde van alle Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid toch bestaan?" Volgens de bewindsman 'telt de meerderheid'. "Dat is nou juist de essentie van democratie."

bron (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=200252)

Is het nou duidelijk dat Donner zwetst?

Volgens de bewindsman 'telt de meerderheid'. "Dat is nou juist de essentie van democratie."

Mensenrechten kunnen niet met meerderheid van stemmen terzijde gesteld worden. Tot mensenrechten behoren autonomie in de vorm van democratie, en vrijheid van levensbeschouwing.

Hoe kan zo’n minkukel minister zijn?


Ik waardeer hem wel omdat hij, net als Cohen, pleit voor aanvaarding van mensen met verschillende levensbeschouwingen en een pluriforme samenleving. Maar hier vind ik m dom.


Het is zeker geen Westerse democratie...Maar daarom niet noodzakelijk geen democratie.

mark61
16-09-06, 15:00
Geplaatst door Ins
Het is zeker geen Westerse democratie...Maar daarom niet noodzakelijk geen democratie.

Ja, wel. Andere zijn er niet. De enige democratie gaat uit van de soevereiniteit van het hele volk. Elke islamitische 'democratie' gaat uit van de soevereiniteit van God, vastgelegd in de bi`a, of hoe dat heet.

Rourchid
16-09-06, 17:18
Geplaatst door Olive Yao

Nog een beetje theorie: Kant werkt alleen met rede, en formuleert een zuiver redelijke basisnorm. Die heeft geen vlees op z'n botten, en functioneert daarom alleen voor heel simpele gevallen. Universeel prescriptivisme werkt met de wil en rede. De redenaties lijken op die van Kant, maar ze hebben iets essentieels om over te redeneren dat Kant mist, nl. wat we willen.


"Dehellenization first emerges in connection with the postulates of the Reformation in the sixteenth century. Looking at the tradition of scholastic theology, the Reformers thought they were confronted with a faith system totally conditioned by philosophy, that is to say an articulation of the faith based on an alien system of thought. As a result, faith no longer appeared as a living historical Word but as one element of an overarching philosophical system. The principle of sola scriptura, on the other hand, sought faith in its pure, primordial form, as originally found in the biblical Word. Metaphysics appeared as a premise derived from another source, from which faith had to be liberated in order to become once more fully itself. When Kant stated that he needed to set thinking aside in order to make room for faith, he carried this programme forward with a radicalism that the Reformers could never have foreseen. He thus anchored faith exclusively in practical reason, denying it access to reality as a whole.

The liberal theology of the nineteenth and twentieth centuries ushered in a second stage in the process of dehellenization, with Adolf von Harnack as its outstanding representative. When I was a student, and in the early years of my teaching, this programme was highly influential in Catholic theology too. It took as its point of departure Pascal's distinction between the God of the philosophers and the God of Abraham, Isaac and Jacob. In my inaugural lecture at Bonn in 1959, I tried to address the issue, and I do not intend to repeat here what I said on that occasion, but I would like to describe at least briefly what was new about this second stage of dehellenization. Harnack's central idea was to return simply to the man Jesus and to his simple message, underneath the accretions of theology and indeed of hellenization: this simple message was seen as the culmination of the religious development of humanity. Jesus was said to have put an end to worship in favour of morality. In the end he was presented as the father of a humanitarian moral message. Fundamentally, Harnack's goal was to bring Christianity back into harmony with modern reason, liberating it, that is to say, from seemingly philosophical and theological elements, such as faith in Christ's divinity and the triune God. In this sense, historical-critical exegesis of the New Testament, as he saw it, restored to theology its place within the university: theology, for Harnack, is something essentially historical and therefore strictly scientific. What it is able to say critically about Jesus is, so to speak, an expression of practical reason and consequently it can take its rightful place within the university. Behind this thinking lies the modern self-limitation of reason, classically expressed in Kant's "Critiques", but in the meantime further radicalized by the impact of the natural sciences. This modern concept of reason is based, to put it briefly, on a synthesis between Platonism (Cartesianism) and empiricism, a synthesis confirmed by the success of technology. On the one hand it presupposes the mathematical structure of matter, its intrinsic rationality, which makes it possible to understand how matter works and use it efficiently: this basic premise is, so to speak, the Platonic element in the modern understanding of nature. On the other hand, there is nature's capacity to be exploited for our purposes, and here only the possibility of verification or falsification through experimentation can yield ultimate certainty. The weight between the two poles can, depending on the circumstances, shift from one side to the other. As strongly positivistic a thinker as J. Monod has declared himself a convinced Platonist/Cartesian.

This gives rise to two principles which are crucial for the issue we have raised. First, only the kind of certainty resulting from the interplay of mathematical and empirical elements can be considered scientific. Anything that would claim to be science must be measured against this criterion. Hence the human sciences, such as history, psychology, sociology and philosophy, attempt to conform themselves to this canon of scientificity. A second point, which is important for our reflections, is that by its very nature this method excludes the question of God, making it appear an unscientific or pre-scientific question. Consequently, we are faced with a reduction of the radius of science and reason, one which needs to be questioned."


klik hier voor bron (http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg_en.html)

Olive Yao
16-09-06, 17:58
Donner, vandaag heb je je examen politieke filosofie.

1. Mensen in de nederlandse democratie mogen met tweederde meerderheid de grondwet wijzigen.
Mogen ze daarom met tweederde meerderheid alle wetten aannemen die ze willen?

Mag 99% van de mensen – na grondwetswijziging en opzegging van internationale verdragen – bij wet bepalen dat de overige 1% van de mensen slaaf is?

Verklaar de aard van dit “mogen” (zo kan iets al of niet mogen volgens de constitutie, volgens een godsdienstige leer, volgens ethische opvattingen, enz).

2. Is het al of niet slaaf zijn van de een, afhankelijk van de wil van de ander?

Betrek in je antwoord het onderscheid tussen de facto en de iure, dus in feite en rechtens.

Leg uit hoe utilitarisme die vraag beantwoordt, en pas daarbij de theorie van een niet-lineaire waardeleer toe, die bijvoorbeeld ook John Rawls in A theory of justice hanteert bij zijn theorie van primary goods.

3. Leg het verschil uit tussen geldende normen en geldige normen.

Werk dit verschil uit voor verschillende meta-ethische en rechtsfilosofische theorieën, nl. natuurrechtstheorieën, cultureel relativisme, evolutionaire meta-ethiek en universeel prescriptivisme.

4. Kan een meerderheid van mensen in een democratie democratisch democratie afschaffen?
Kunnen mensen in een democratie unaniem democratisch democratie afschaffen?

Verklaar natuurlijk weer de aard van dit “kunnen”.

5. Volgens het Europees hof van de rechten van de mens in de zaak Refah partisi tegen Turkije is het streven de sjaria in te voeren onverenigbaar met “het democratisch ideaal dat ten grondslag ligt aan het geheel van het Europees verdrag voor de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden”.

Dat hof is natuurlijk niet heilig. Jij, Donner, denkt er zo te zien ander over. Leg uit waarin je precies met het hof van mening verschilt, en waarom de uitspraak van het hof volgens jou onjuist is.



:) bedankt voor alle goeie reacties!

sjaen
16-09-06, 19:16
Geplaatst door contradictio

Ik zie niet in waarom een meerderheid wel mag bepalen dat ik op kerstdagen vrij ben, geen boodschappen kan doen, dat ik geen wapen mag dragen, dat mijn belastingcenten OOK naar, vanuit mijn religie, bezwaarlijke zaken gaat en andersom als er een moslim meerderheid zou zijn die niet mag bepalen dat al het vlees ritueel geslacht is, dat iedereen vrij is op ied al-fitr etc...


Oef, ben een tijdje afwezig geweest wanneer is dat gebeurt dat moslim niet meer ritueel mogen slachten, ene wel eens van de Triodosbank gehoord?! en dat je zo graag een wapen wilt dragen .......... nou nou dit zegt voldoende lijkt mij en over je signatuur maar te zwijgen:

5:33 De vergelding dergenen die oorlog tegen Allah en Zijn boodschappers voeren en er naar streven wanorde in het land te scheppen , is slechts dat zij gedood of gekruisigd worden, of dat hun handen en hun voeten de ene rechts en de andere links, worden afgesneden, of dat zij het land worden uitgezet. Dat zal voor hen een schande in deze wereld zijn en in het Hiernamaals zullen zij een grote straf ontvangen.
5:34 Dit, met uitzondering van hen die berouw tonen, voordat gij hen in uw macht hebt. Weet derhalve, dat Allah Vergevensgezind, Genadevol is.

sjaen
16-09-06, 19:27
Geplaatst door Olive Yao
Donner, vandaag heb je je examen politieke filosofie.

1. Mensen in de nederlandse democratie mogen met tweederde meerderheid de grondwet wijzigen.
Mogen ze daarom met tweederde meerderheid alle wetten aannemen die ze willen?

Mag 99% van de mensen – na grondwetswijziging en opzegging van internationale verdragen – bij wet bepalen dat de overige 1% van de mensen slaaf is?

Verklaar de aard van dit “mogen” (zo kan iets al of niet mogen volgens de constitutie, volgens een godsdienstige leer, volgens ethische opvattingen, enz).

2. Is het al of niet slaaf zijn van de een, afhankelijk van de wil van de ander?

Betrek in je antwoord het onderscheid tussen de facto en de iure, dus in feite en rechtens.

3. Leg het verschil uit tussen geldende normen en geldige normen.

Werk dit verschil uit voor verschillende meta-ethische en rechtsfilosofische theorieën, nl. natuurrechtstheorieën, cultureel relativisme, evolutionaire meta-ethiek en universeel prescriptivisme.

4. Kan een meerderheid van mensen in een democratie democratisch democratie afschaffen?
Kunnen mensen in een democratie unaniem democratisch democratie afschaffen?

Verklaar natuurlijk weer de aard van dit “kunnen”.

5. Volgens het Europees hof van de rechten van de mens in de zaak Refah partisi tegen Turkije is het streven de sjaria in te voeren onverenigbaar met “het democratisch ideaal dat ten grondslag ligt aan het geheel van het Europees verdrag voor de rechten van de mens”.

Dat hof is natuurlijk niet heilig. Jij, Donner, denkt er zo te zien ander over. Leg uit waarin je precies met het hof van mening verschilt, en waarom de uitspraak van het hof volgens jou onjuist is.



:) bedankt voor alle goeie reacties!

sterk.

Waarom stuur je hem dit niet per e-mail, wie weet krijg je nog antwoord ook :gniffel:

http://www.justitie.nl/organisatie/minister_donner/index.aspx/

Rourchid
16-09-06, 20:33
Geplaatst door sjaen

en dat je zo graag een wapen wilt dragen


Verbod op verkoop semi-automatische wapens in VS loopt af
Uitgegeven op maandag 13 september 2004 om 17:27:01

De Amerikaanse wapenhandel wrijft zich in de handen, maar de politiediensten houden hun hart vast nu maandag een verbod op de verkoop van semi-automatische wapens afloopt dat tien jaar geleden door president Bill Clinton werd ingesteld.
Om het verbod in stand te houden moest het Congres daartoe een voorstel indienen. Dat is echter achterwege gebleven. President George Bush had gezegd een motie ter verlenging van het verbod niet te zullen tegenhouden. Maar de Democratische presidentskandidaat John Kerry verweet Bush niets te hebben gedaan om het verbod in stand te houden terwijl hij wel een eigen plan van vijf miljard dollar presenteerde om de misdaad te bestrijden. "George Bush heeft vandaag een keuze gemaakt", zei Kerry. "Hij verkoos zijn machtige vrienden in de wapenlobby boven de politieagenten en gezinnen die hij beloofd heeft te beschermen."
Of het verbod op 19 soorten semi-militaire aanvalswapens heeft geholpen de harde criminaliteit terug te dringen is onduidelijk. Onderzoeken van voor - en tegenstanders en van het Congres spreken elkaar tegen. Mazen in de wet zorgden er bovendien voor dat sommige verboden wapens toch in de handel bleven.
Bij een bezoek aan de wapenfabriek Boise Gun Co. in pakte geweermaker Justin Davis een exemplaar op uit een rij geweren die eruit zien als de door het leger gebruikte M-16. De civiele versie daarvan, de tot 1994 gefabriceerde Colt AR-15, valt niet onder het verbod. "Het schiet precies dezelfde munitie af met precies dezelfde vuurkracht", zegt hij.
Een Republikein die Idaho in het Huis van Afgevaardigden vertegenwoordigt, Butch Otter, is het van harte eens met het verdwijnen van het verbod. Volgens hem heeft Clinton er alleen maar lippendienst mee bewezen aan zijn liberale achterban. "Er werd slechts een illusie geschapen dat wapengeweld werd teruggedrongen", zei hij, "terwijl onze rechten er reëel door werden geschaad".
Tegenstanders, waaronder de Brady Campaign to Prevent Gun Violence, wijzen op de zware misdaden waarbij semi-automatische wapens in het spel waren, waaronder de tien sluipschuttermoorden die in 2002 in Maryland, Virginia en Washington D.C. werden gepleegd.
Alle landelijke politieorganisaties zijn voor verlenging van het verbod. Maar een politiewoordvoerder in Idaho zegt dat zijn dienst geen problemen heeft met zware wapens en dat de politie van de staat geen standpunt in de kwestie heeft ingenomen. "Natuurlijk, rechtmatige eigenaren laten hun wapens registreren. Maar wel of geen verbod, sommige figuren zullen helaas wegen vinden om illegaal aan wapens te komen."
Het aflopen van het verbod betekent niet dat er niet meer wordt gecontroleerd. De Brady-wet van 1993 die wapenhandelaars verplicht de achtergrond van kopers te checken, staat los van het verbod dat nu afloopt. En in sommige staten verandert er niets omdat die al eigen wapenwetten hadden die soms nog strenger waren dan het door Clinton afgekondigde verbod.
Davis, de wapensmid, voorspelt dat de grootste verandering zal zijn dat fabrikanten en importeurs grotere magazijnen gaan verkopen - munitieclips die op een geweer kunnen worden gezet. Volgens de wet van 1994 mocht een clip niet meer dan tien kogels bevatten. De prijs van magazijnen met een grotere capaciteit vloog door het verbod omhoog, zegt Davis, ook al was de bestaande voorraad van het verbod uitgezonderd. Nu zijn sommige wapenhandelaars van plan magazijnen met een grote capaciteit als bonus weg te geven aan klanten die bij hen een wapen kopen. Verder wordt er vooral een hausse verwacht in de verkoop van accessoires die onder het verbod vielen.
[Copyright 2004, Novum Nieuws / Associated Press]


klik hier voor de bron (http://www.nieuws.nl/archief/2004-9-13/126583/Verbod_op_verkoop_semi-automatische_wapens_in_VS_loopt_af)

contradictio
16-09-06, 21:04
Geplaatst door sjaen
Oef, ben een tijdje afwezig geweest wanneer is dat gebeurt dat moslim niet meer ritueel mogen slachten, ene wel eens van de Triodosbank gehoord?! en dat je zo graag een wapen wilt dragen .......... nou nou dit zegt voldoende lijkt mij en over je signatuur maar te zwijgen:

5:33 De vergelding dergenen die oorlog tegen Allah en Zijn boodschappers voeren en er naar streven wanorde in het land te scheppen , is slechts dat zij gedood of gekruisigd worden, of dat hun handen en hun voeten de ene rechts en de andere links, worden afgesneden, of dat zij het land worden uitgezet. Dat zal voor hen een schande in deze wereld zijn en in het Hiernamaals zullen zij een grote straf ontvangen.
5:34 Dit, met uitzondering van hen die berouw tonen, voordat gij hen in uw macht hebt. Weet derhalve, dat Allah Vergevensgezind, Genadevol is.


jaja... laten we weer eindeloos om de hete brij heendraaien en de ander proberen te demoniseren om de werkelijke onderliggende discussie uit de weg te gaan...
Voor de oprechten zal dit ter overvloede zij:
Ik zeg niet dat ik een wapen wil dragen, ik wil de keuze hebben om er een te dragen*. De discussie ging erover dat de meerderheid dit dus voor mij heeft bepaald (net als dat ik op kerst vrij ben en geen inkopen kan doen en dat mijn belasting naar zaken gaat waar ik morele bezwaren tegen heb) EN DAT DIT DUS van hetzelfde kaliber (mind the word) is dan dat een moslim meerderheid zou bepalen dat al het vlees wat hier te koop is ritueel geslacht zou zijn, iedereen vrij is op Ied al-Fitr etc...

*Ik zou in sommige gevallen het wel overwegen om me te kunnen verdedigen (pepperspray, stroomstok ed...). Al die verhalen over verkrachtingen, aanrandingen, overvallen/inbraken etc... Ik kan me nog herinneren die Utrechtse Uithof verkrachter die talloze slachtoffers heeft gemaakt en die maar niet te pakken was (falen bescherming overheid). Een politie agente in burger hem in de val laten lokken mocht niet vanwege de Nederlandse wetgeving (net als dat je een inbreker niet eigenhandig uit mag schakelen enzo).. Kortom Politie-justitie faalt keer op keer om in het bijzonder vrouwen te beschermen tegen aanranders...Dus een wapen... Ja onder bepaalde omstandigheden wel handig..


@Sjaen: dat jij concludeert dat ik een wapen wil dragen en gelijk een selectief deel van mijn signatuur eraan koppelt en verder de discussie inhoudelijk mijdt zegt eerder iets over jouw bevooroordeelde en bekrompen geest...

MY WAY CAN NEVER BE THE AYAAN WAY NOR THE DARTH VADER WAY, it's my way or the highway...

reallife
16-09-06, 21:09
Geplaatst door Olive Yao
Theocratie en democratie sluiten elkaar logisch uit.
Theocratie en vrijheid van levensbeschouwing gaan niet samen.

De moslimse god is bron en legitimatie van godsdienstvoorschriften en van sharia-recht. Als de sharia ’s lands wet is, is dat dus in strijd met democratie, want in democratie zijn de mensen bron en legitimatie van het recht.
En het is in strijd met vrijheid van levensbeschouwing, want die houdt in dat je de voorschriften van een god niet hoeft te aanvaarden, maar als ze wet zijn moet je ze wel aanvaarden.

Dit sluit elkaar dus logisch uit.

Stel, een god staat vrijheid van levensbeschouwing toe.
Theocratie en vrijheid van levensbeschouwing gaan dan nog steeds niet samen, op twee manieren.

1. Iemand oefent vrijheid van levensbeschouwing uit, gelooft niet in die god, en neemt ook zijn wetten niet aan. Deze wetten gelden dan niet algemeen. Een samenleving kan dit toelaten. Voor verschillende groepen gelden dan verschillende wetten. Zoals bekend is dit in moslimse samenlevingen zo geweest.

In zoverre gaan theocratie en vrijheid van levensbeschouwing dan niet samen: de theocratie heft zichzelf immers op voor andersdenkenden.

Dit doorbreekt overigens rechtseenheid en rechtsgelijkheid. Die hebben zich in eeuwen gestaag ontwikkeld, en dat gaat nog door in Europa. Naar mijn mening moeten ze gehandhaafd blijven. Mede omdat verschillende groepen onvermijdelijk met elkaar te maken hebben. Om “zuilen” strikt te scheiden moet men de leden in de zuilen opsluiten, en dat is onvrijheid.

2. De theocratie heft zich hier niet volledig op. Er is hier vrijheid van levensbeschouwing omdat de god dat toestaat. De wil van de god is dus nog steeds bepalend. "Complete" vrijheid van levensbeschouwing omvat dat die daar niet van afhangt. Je hebt vrijheid van levensbeschouwing, ook als een god dat niet toestaat. Ook in die zin gaan theocratie en vrijheid van levensbeschouwing niet samen.

In een theocratie is de wil van een god bepalend, in een democratie en bij vrijheid van levensbeschouwing is hij niet bepalend, dus gaan ze niet samen - dat is zo te zien het verhaal in een notedop.

Anders gezegd, in een theocratie is een god soeverein, in een democratie en bij vrijheid van levensbeschouwing zijn mensen autonoom en soeverein. Dit was een van de baanbrekende ontwikkelingen van "de verlichting".

De islam als nieuwe zuil moet in Nederland met open armen worden ontvangen -ook als dit betekent dat de sharia, de islamitische wetgeving, wordt ingevoerd. Dit zegt minister van Justitie Piet Hein Donner (CDA) deze week in een interview met Vrij Nederland. "Als tweederde van alle Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid toch bestaan?" Volgens de bewindsman 'telt de meerderheid'. "Dat is nou juist de essentie van democratie."

bron (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=200252)

Is het nou duidelijk dat Donner zwetst?

Volgens de bewindsman 'telt de meerderheid'. "Dat is nou juist de essentie van democratie."

Mensenrechten kunnen niet met meerderheid van stemmen terzijde gesteld worden. Tot mensenrechten behoren autonomie in de vorm van democratie, en vrijheid van levensbeschouwing.

Hoe kan zo’n minkukel minister zijn?


Ik waardeer hem wel omdat hij, net als Cohen, pleit voor aanvaarding van mensen met verschillende levensbeschouwingen en een pluriforme samenleving. Maar hier vind ik m dom.

Misschien gaan geloof en politiek niet samen door één deur?

sidi bibi
16-09-06, 22:15
Geplaatst door reallife
Misschien gaan geloof en politiek niet samen door één deur? Even inbreken, niets met discussie te maken, maar heb je dat Amerikaanse boek onderhand uit of ligt ie in de haard, kzit al die tijd te wachten

reallife
16-09-06, 23:31
Geplaatst door sidi bibi
Even inbreken, niets met discussie te maken, maar heb je dat Amerikaanse boek onderhand uit of ligt ie in de haard, kzit al die tijd te wachten

Dat heb je goed onthouden zeg. :haha:

Nee nog steeds niet uit maar er zijn legers onderweg naar Jeruzalem en de stad Petra. Dus ik schiet al op, maar hierna nog een deel.
Ik ben aan een gebarencursus bezig en ik leer me echt wezenloos. Ik droom er soms zelfs van, echt waar. Dus ik heb niet zoveel tijd snappie?

Maar ik hou je op de hoogte.

ps: denk jij dat geloof en politiek door één deur kunnen?

sidi bibi
17-09-06, 00:08
Geplaatst door reallife
Dat heb je goed onthouden zeg. :haha:

Nee nog steeds niet uit maar er zijn legers onderweg naar Jeruzalem en de stad Petra. Dus ik schiet al op, maar hierna nog een deel.
Ik ben aan een gebarencursus bezig en ik leer me echt wezenloos. Ik droom er soms zelfs van, echt waar. Dus ik heb niet zoveel tijd snappie?

Maar ik hou je op de hoogte.

ps: denk jij dat geloof en politiek door één deur kunnen? Ben zelf niet gelovig maar voor mij mag het wel, tis beter dat we d'r samen uitkomen. Petra in Jordanie heb ik wellis bezocht, heel Jordanie is ook de moeite waard, veel historische dingen, de mensen vind ik een beetje stug. Nou, dan wacht ik af voor het boek en ook wat Antonio ervan denkt

reallife
17-09-06, 14:42
Geplaatst door sidi bibi
Ben zelf niet gelovig maar voor mij mag het wel, tis beter dat we d'r samen uitkomen. Petra in Jordanie heb ik wellis bezocht, heel Jordanie is ook de moeite waard, veel historische dingen, de mensen vind ik een beetje stug. Nou, dan wacht ik af voor het boek en ook wat Antonio ervan denkt

:haha: Van dat ijs op Mars?

Ik kan me er niets bij voorstellen hoe het is om niet te geloven.

Zo ver ben ik zelf nog nooit geweest. Lijkt me wel erg mooi. Noemen ze het ook niet de Rode Stad? Is het trouwens ook de plek waar dat ene hele oude klooster staat, waar al die oude geschriften worden bewaard. Of ben ik ergens anders mee in de war?
Egypte en Israël zou ik ook zo graag eens zien. Heel de bijbelse wereld heeft voor de meeste christenen denk ik toch wel iets speciaals.

Ben wel ooit in Efeze geweest en ooit in Athene (wat een vieze stad was dat, vol smog) daar was het leuk om jezelf al die oude griekse goden voor te stellen, even op de thee bij Zeus...
En op Patmos.

Oef, ik ga nu wel erg off topic. Sorry Olive.
(theocratie, democratie en griekenland gaan wel aardig samen, dat scheelt gelukkig)

MaRiaH
17-09-06, 14:51
Geplaatst door reallife
:haha: Van dat ijs op Mars?

Ik kan me er niets bij voorstellen hoe het is om niet te geloven.

Zo ver ben ik zelf nog nooit geweest. Lijkt me wel erg mooi. Noemen ze het ook niet de Rode Stad? Is het trouwens ook de plek waar dat ene hele oude klooster staat, waar al die oude geschriften worden bewaard. Of ben ik ergens anders mee in de war?
Egypte en Israël zou ik ook zo graag eens zien. Heel de bijbelse wereld heeft voor de meeste christenen denk ik toch wel iets speciaals.

Ben wel ooit in Efeze geweest en ooit in Athene (wat een vieze stad was dat, vol smog) daar was het leuk om jezelf al die oude griekse goden voor te stellen, even op de thee bij Zeus...
En op Patmos.

Petra is de roze stad..
Petra wordt ook wel de 'Roze Stad' genoemd vanwege de bijzondere roze-rode zandstenen die overal voor gebruikt zijn.

Het is er zo prachtig.. http://www.fox.nl/gallery.asp?DestinationID=5552

Ik kan het je aanraden al die plekken te bezoeken..
Jeruzalem en Nazareth, Bethlehem enz.. kan ik je ook aanraden.
Tis best apart als je opeens op de Olijfberg staat en je realissert wat daar allemaal gebeurt is.. :rolleyes:
Tijdens mijn reizen door de gebieden daar was ik erg dankbaar voor mijn kennis over het geloof..
Er waren mensen bij mij die niet met geloof zijn opgegroeid en zij wisten dus niet eens wat hof van Getsemanee is.. tja dan heeft het wat minder lading, zeg maar..

Als je de kans hebt? gaan....
Sla daarbij vooral Jordanie niet over.. erg mooi is Amman, wadi Musa waar je ain Musa (een bron waar Mozes de israelisch naar het beloofde land leidde) kunt bezoeken, Petra dus, wadi Rum en aqaba..

reallife
17-09-06, 15:07
Geplaatst door MaRiaH
Petra is de roze stad..
Petra wordt ook wel de 'Roze Stad' genoemd vanwege de bijzondere roze-rode zandstenen die overal voor gebruikt zijn.

Het is er zo prachtig.. http://www.fox.nl/gallery.asp?DestinationID=5552

Ik kan het je aanraden al die plekken te bezoeken..
Jeruzalem en Nazareth, Bethlehem enz.. kan ik je ook aanraden.
Tis best apart als je opeens op de Olijfberg staat en je realissert wat daar allemaal gebeurt is.. :rolleyes:
Tijdens mijn reizen door de gebieden daar was ik erg dankbaar voor mijn kennis over het geloof..
Er waren mensen bij mij die niet met geloof zijn opgegroeid en zij wisten dus niet eens wat hof van Getsemanee is.. tja dan heeft het wat minder lading, zeg maar..

Als je de kans hebt? gaan....
Sla daarbij vooral Jordanie niet over.. erg mooi is Amman, wadi Musa waar je ain Musa (een bron waar Mozes de israelisch naar het beloofde land leidde) kunt bezoeken, Petra dus, wadi Rum en aqaba..

Thanxxxx
Wat mooi zeg al die prachtige kleuren. Schitterend.

sidi bibi
17-09-06, 16:30
Geplaatst door reallife


Ik kan me er niets bij voorstellen hoe het is om niet te geloven.

Ben wel ooit in Efeze geweest en ooit in Athene (wat een vieze stad was dat, vol smog) daar was het leuk om jezelf al die oude griekse goden voor te stellen, even op de thee bij Zeus...
En op Patmos.

De eerste stelling is wel leuk, ben heel gelovig opgegroeid maar op den duur begon ik het geloof niet reeel te vinden, ik wil echt niemand beledigen, maar ik begon het kinderachtig te vinden, iets uit een andere tijd, zoiets als een emancipatie ten opzichte van een Almachtige, van bekijk het nou effe, als ik geschapen ben heb ik dan ook nog iets in te brengen, respect voor wat je gecreeerd hebt, wil ik het zelf wel dat eeuwige leven. Verder ben ik gelukkig met mijn leven, minder dan de vonk van een aansteker in de eeuwigheid.
Het tweede heb ik ook, bij iets historisch kan ik uren gaan zitten en overpeinzen wat daar allemaal heeft afgespeelt, de levens die gekomen en gegaan zijn, maar dat heb ik al in Nederland, die kathedralen zijn overweldigend mooi, datzelfde gevoel geeft ook die grote moskee in Casablanca

reallife
17-09-06, 22:54
Geplaatst door sidi bibi
De eerste stelling is wel leuk, ben heel gelovig opgegroeid maar op den duur begon ik het geloof niet reeel te vinden, ik wil echt niemand beledigen, maar ik begon het kinderachtig te vinden, iets uit een andere tijd, zoiets als een emancipatie ten opzichte van een Almachtige, van bekijk het nou effe, als ik geschapen ben heb ik dan ook nog iets in te brengen, respect voor wat je gecreeerd hebt, wil ik het zelf wel dat eeuwige leven. Verder ben ik gelukkig met mijn leven, minder dan de vonk van een aansteker in de eeuwigheid.
Het tweede heb ik ook, bij iets historisch kan ik uren gaan zitten en overpeinzen wat daar allemaal heeft afgespeelt, de levens die gekomen en gegaan zijn, maar dat heb ik al in Nederland, die kathedralen zijn overweldigend mooi, datzelfde gevoel geeft ook die grote moskee in Casablanca

Op het eerste: je beledigd me niet hoor, het is jouw ervaring en ieder mens heeft recht op zijn eigen ervaringen in het leven.

Maar bij mij zit mijn geloof diep ingebakken denk ik. Al van jongs af aan. Het zit best wel heel diep, het is ook iets kostbaars, iets moois. Ik heb er ook echt voor moeten vechten (niet letterlijk hoor) in de tijd dat ik getrouwd was. Mijn ex man had er niet zoveel moeite mee dat ik een christin ben maar wel met mijn intense beleving ervan. Ik kan God heel erg ervaren in de schepping bijv. Dan is het net of Hij tijdens een wandeling of zoiets heel dichtbij is. (klinkt een beetje maf misschien?) Het was iets waar hij geen grip op kon krijgen. Het is een beetje vermengd denk ik met dat dromerige trekje wat jij ook noemt in het tweede, als je jezelf in de schepping ziet dan krijg je inderdaad dat stukje wat jij denk ik bedoeld met die vonk van je aansteker. Iets betrekkelijks, iets tijdloos. En in een oud historisch gebouw is dat tijdloze wel heel nadrukkelijk aanwezig.

Olive Yao
17-09-06, 23:43
Geplaatst door Ins
Het is zeker geen Westerse democratie... Maar daarom niet noodzakelijk geen democratie.

Geplaatst door Mark61
Ja, wel. Andere zijn er niet. De enige democratie gaat uit van de soevereiniteit van het hele volk. Elke islamitische 'democratie' gaat uit van de soevereiniteit van God, vastgelegd in de bi`a, of hoe dat heet.
Ja, met Mark61 eens. De regels waartoe mensen besluiten moeten binnen grenzen van Gods regels blijven. Uiteindelijk is God soeverein, dus is dit in de grond van de zaak een theocratie.

Maar moslims kunnen het denkbeeld van een islamitische democratie uitwerken.

Binnen grenzen van de theocratie kun je van beperkte democratie spreken.

Hoeveel ruimte laat de islam aan mensen binnen die grenzen?
Rourchid wijst erop dat de islam een manier van leven is. Die omvat veel aspecten van ons leven en samenleven.
De strengste moslimse rechtsschool kent wel 28.000 regels (al vertrouw ik mijn bron niet zo), dus wat blijft er dan nog over voor mensen om zelf te regelen? Als je een beetje relaxtere vorm van islam aanhangt, is er meer ruimte. Misschien regelt de islam op sommige gebieden helemaal niets. Bestuursrecht wordt vaak genoemd, maar ik weet niet of dat klopt.

De democratisch besloten regels moeten binnen grenzen van Gods regels blijven. Wie beoordeelt dat? Aangezien God zelf op aarde voornamelijk schittert door afwezigheid, moeten zijn vertegenwoordigers dat doen. In Iran is dat de raad van hoeders. In practijk zijn die dus de baas. Dan rijst de vraag of beheersing van macht daarmee naar wens geregeld is.

In het westen heb je iets vergelijkbaars. Wetten moeten aan de grondwet en internationale verdragen voldoen. Wie beoordeelt dat? Soms rechters, soms politici. Een verschil met een theocratie is, dat politici verantwoording verschuldigd zijn aan het volk, en Gods vertegenwoordigers niet. In het westen heb je de trias politica van wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht; de raad van hoeders valt buiten een dergelijk arrangement. En Gods wetten worden door God gemaakt, en de grondwet en internationale verdragen door mensen – die ze dus ook kunnen wijzigen als ze toch niet goed blijken te zijn.

Behalve welke wetten we inhoudelijk het beste vinden, is ook belangrijk welke bron en legitimatie van wetten en welke manier van beheersing van macht we het beste vinden.


@ Mark61: ik ben het dus helemaal met je eens dat ethiek prescriptief is

Olive Yao
17-09-06, 23:57
Geplaatst door Jarir Tabari
Ik had gelezen dat onder het Abbasidde kalifaat niet-Moslims hun eigen rechters hadden.

Darul Qada

The Judge's Court was a unique form of the Islamic justice system. Every Judge of the city could be a judge and magistrate in the Judge's Court. If anyone filed a case against the governor or administrator of the city, he had to appear in this court as an ordinary citizen and give proof. In order to handle the cases of non-Muslims, judges from among them were appointed. In the court of a non-Muslim judge, all civil and criminal cases would be heard and judgments delivered. In the case where one party was a non-Muslim the parties could by mutual consent take their case to whatever court they liked but an appeal in such cases would be heard by the Judge's Court. Even the non-Muslims in general liked to have their disputes settled at the Judge's Court.

The History of Islam, vol 2
Ja, Jarir, dat kan. Daar zie je dus dat moslims anderdenkenden tot op zekere hoogte ruimte gaven. In practijk zal het wel vaak zo gegaan zijn als Mark61 schreef.

Dit doorbreekt rechtseenheid en rechtsgelijkheid binnen een samenleving. Dat kan moeilijkheden opleveren bij contact tussen verschillende bevolkingsgroepen, bij handel, strafrecht, burgerlijk recht, bestuursrecht -

mark61
18-09-06, 00:19
Geplaatst door Olive Yao
Dit doorbreekt rechtseenheid en rechtsgelijkheid binnen een samenleving. Dat kan moeilijkheden opleveren bij contact tussen verschillende bevolkingsgroepen, bij handel, strafrecht, burgerlijk recht, bestuursrecht -

Dit leidde ook tot eisen van westerse mogendheden die zich opwierpen als 'beschermers' van de rechten van christelijke minderheden. Begin van het einde van het Osmaanse rijk. Magoed, dwaal af.

Olive Yao
18-09-06, 00:59
Geplaatst door Contradictio

(…)

Verder om ervan uit te gaan dat met een moslim meerderheid in Nederland minder te discussieren valt en dat deze automatisch met de Shariá zal onderdrukken (haat en nijd maatschappij bla bla van Verdonk, gezeik van Wilders, 2000 jaar achterlopen gezeik etc etc) en de grondrechten/beginselen zullen vertrappelen itt de huidige meerderheid in Nederland is een regelrechte belediging voor de Nederlande moslims... en zegt des te meer over de intolerantie en bekrompen geest van dergelijke lieden ...
Relax, Contradictio, je hebt het niet tegen Wilders en islamofobe europeanen, je bent in goed gezelschap.

Dat het beledigend is voor moslims schrijft de Volkskrant dus ook. En zoals je ziet gaat deze topic over theocratie, niet specifiek “de sjaria”. Mark61 en IbnRushd discussiëren erover of die bestaat. En ik leverde al kritiek op Nahed Selim omdat ze alleen slechte, wrede sharia-bepalingen opsomt.

Toch blijf ik erbij dat als de voorschriften van een god als zodanig gemeenschapswetten zijn, dat per definitie inbreuk maakt op een waarde die veel mensen hoog aanslaan: menselijke autonomie en soevereiniteit, in de vormen van vrijheid van levensbeschouwing en democratie.

Plus diverse andere kwesties bij theocratie. Bijvoorbeeld, vind jij het niet absurd wanneer, als groepen mensen in verschillende goden geloven, de meerderheidsgroep bepaalt wiens god de baas is?


(…) Bovendien gelden bepaalde onderdelen van de Sharia automatisch niet voor niet-moslims (waaronder Joden en Christenen), dus waar hebben we het over ...
Dan hebben we het over rechtseenheid en rechtsgelijkheid.


(…) ow ja, wacht het spookbeeld dat niet-moslims maar ook moslims hebben van "de sharia" die wordt gelijkgesteld aan dwang ....
Recht is vaak dwingend.


Nogmaals binnen een democratie bestaat niet zoiets als dwang, of je moet willen stellen dat zaken waar de meerderheid achter staat zoals belasting betalen, niet met alcohol op de auto in, verkeersregels, niet in het openbaar naakt rondlopen/roken, straf op diefstal etc ook allemaal via dwang tot stand komt (waar een minderheid de dupe van is).
Als ik je goed begrijp zeg je dat als een meerderheid democratisch een wet tot stand brengt, die meerderheid daarmee niet dwingt. –

We kunnen zeggen dat de meerderheid macht uitoefent, en dat democratie die machtsuitoefening legitimeert.
Niet alleen de minderheid maar ook de meerderheid moet zich aan die wetten houden.

Wetten zijn beperkingen, maar als het goed is leveren ze meer op dan ze kosten, en maken ze geen ongeoorloofde inbreuk op hogere regels zoals grondrechten.


Hangt ervanaf of het om iets gaat als halal vlees of het afhakken van handen ...
Ik snap niet waarom het ene voorschrift wel en het andere niet opgelegd mag worden?


Ik zie niet in waarom een meerderheid wel mag bepalen dat ik op kerstdagen vrij ben, geen boodschappen kan doen, dat ik geen wapen mag dragen, dat mijn belastingcenten OOK naar, vanuit mijn religie, bezwaarlijke zaken gaat en andersom als er een moslim meerderheid zou zijn die niet mag bepalen dat al het vlees ritueel geslacht is, dat iedereen vrij is op ied al-fitr etc...
Precies de goeie vraag. Daar hadden Mark61 en ik het al over.

Als je meer tijd nam, had je gelezen:

Want als moslims “verlichtingsgeloof” moeten aanvaarden, waarom “wij” dan niet moslims geloof?
(...)
De vraag wordt dan:
Is er ooit wél een reden waarom iemand zich aan bepaalde waarden en normen, beginselen of regels hoort te houden die niet de zijne zijn?

Rourchid
18-09-06, 12:44
Geplaatst door Olive Yao

In het westen heb je de trias politica van wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht; de raad van hoeders valt buiten een dergelijk arrangement. En Gods wetten worden door God gemaakt, en de grondwet en internationale verdragen door mensen – die ze dus ook kunnen wijzigen als ze toch niet goed blijken te zijn.


In bepaalde opzichten verschilde de nieuwe Iraanse grondwet niet opvallend van de grondwet die na de eerste anti-imperialistische revolutie in 1905 was geschreven, alleen leek deze grondwet in twee regeringen te voorzien. Bij de eerste, die de soevereiniteit van het volk vertegenwoordigde, hoorden een door het volk gekozen president die als uitvoerende macht van een sterk gecentraliseerd staatsgezag zou optreden, een parlement dat tot taak had wetten op te stellen en ze te bediscussiëren, en een onafhankelijke rechterlijke macht die deze wetten moest interpreteren. Bij de tweede, die de soevereiniteit van God vertegenwoordigde, draaide het om slechts een man: de ayatollah Khomeini.

Het was de valajat-e fakih (=voogdij van de jurist) waarover Khomeini tijdens zijn jarenlange ballingschap in Frankrijk heimelijk had geschreven. ln theorie was de fakih de hoogstgeleerde religieuze autoriteit in het land, wiens voornaamste taak het was het islamitisch karakter van de staat te waarborgen. Door de machinaties van de machtige Iraanse geestelijkheid werd de fakih echter van een symbolische morele autoriteit tot de opperste machthebber in de staat omgevormd. Opmerkelijk genoeg kreeg de fakih de macht om de opperrechter en de opperbevelhebber van het leger te benoemen, het recht om de president te ontslaan en het recht om over alle door het parlement opgestelde wetten zijn veto te laten gelden. De valajat-e fakih die oorspronkelijk bedoeld was om de volkssoevereiniteit en de goddelijke soevereiniteit met elkaar te verzoenen, was nu opeens de wegbereider voor de institutionalisering van de absolute controle van de geestelijkheid geworden.

De Iraniërs waren echter zo opgetogen over hun herwonnen onafhankelijkheid en zo verblind door de alomtegenwoordige complottheorieën over nieuwe pogingen van de CIA en de Amerikaanse ambassade om de sjah weer op de troon te brengen (zoals dat ook in 1953 was gebeurd) dat ze geen oog voor de implicaties van de nieuwe grondwet hadden. Ondanks waarschuwingen van de voorlopige regering en luide bezwaren van met Khomeini rivaliserende ayatollahs, met name de ayatollah Shariatmadari (die uiteindelijk door Khomeini van zijn religieuze bevoegdheden werd ontdaan, hoewel het eeuwenoude sjiïtische recht dergelijke ingrepen verbood), werd de nieuwe grondwet in een nationaal referendum door 98 procent van de kiezers goedgekeurd.
Toen de meeste Iraniërs beseften waarvoor ze zich hadden uitgesproken, zette Saddam Hoessein, daartoe gestimuleerd door de Verenigde Staten, en door het CDC en de in Virginia gevestigde American Type Culture Collection van chemische en biologische wapenmonsters voorzien, de aanval op Iran in. Zoals in oorlogstijd gebruikelijk is, werden in het belang van de nationale veiligheid alle afwijkende meningen gesmoord. De droom die een jaar eerder de revolutie op gang had gebracht, maakte plaats voor de werkelijkheid van een totalitaire staat die werd geteisterd door de volslagen incompetentie van een regime van geestelijken met onvoorwaardelijke religieuze en politieke macht.

De Amerikaanse regering steunde tijdens de oorlog tussen Iran en Irak Saddam Hoessein met de bedoeling de verbreiding van de Iraanse revolutie tegen te gaan, maar het rampzalige gevolg van dit beleid was dat de ontwikkeling van de revolutie werd tegengehouden. Pas na de beëindiging van de oorlog, in 1988, en de dood van Khomeini, in 1989, werden de democratische idealen die in de Iraanse grondwet waren ingebed langzaam rnaar zeker door de nieuwe generatie aan de oppervlakte gebracht. Deze generatie was te jong om zich de tirannie van de sjah te kunnen herinneren, maar oud genoeg om te beseffen dat het huidige systeem niet door hun ouders was beoogd. Hun ongenoegen was de aanleiding voor het optreden van een klein groepje hervormingsgezinde academici, politici, filosofen en theologen, die in Iran een nieuwe revolutie begonnen. Deze revolutie wil het land niet seculariseren, maar opnieuw afstemmen op islamitische waarden als pluralisme, vrijheid, gerechtigheid, mensenrechten en vooral democratie. In de uitdagende formulering van Abdol Karirn Soroush, de populairste leider van de hervormingsbeweging en een van de voornaamste islamitische politieke denkers ter wereld: 'Wij beweren niet langer dat een waarachtig religieuze regering democratisch kan zijn, maar dat het omgekeerde niet mogelijk is.'

Bron: Reza Aslan

Orakel
22-09-06, 09:03
Geplaatst door Olive Yao

Ik ben niet denigrerend, ik vind joden, christenen en moslims juist arrogant: het woordje god is een soortnaam, maar zij maken het woord tot een eigennaam door het lidwoord weg te laten en het met een hoofdletter te schrijven. Daarmee suggereren zij dat h¨²n god de god bij uitstek is. Dat is arrogant jegens alle andere gelovigen.

Om niet mee te doen aan die zgn. "vanzelfsprekende" aanname, maak ik expliciet duidelijk dat het hier om een specifieke god gaat, nl. de (joods-christelijk-) moslimse. Andere mensen en volken hebben hun goden.

:D
Dit heb nakkes met arrogantie te maken beeb, tis gewoon een taalkundige kwestie:


(c) religieuze begrippen

regel 16.S
Een naam voor een heilig persoon of een heilig begrip schrijven we met een hoofdletter.

Deze regel heeft betrekking op namen voor God of een godheid, op voornaamwoorden die naar de godheid verwijzen, en op namen voor andere heilige begrippen waarvoor men respect of ontzag wil uitdrukken. Samenstellingen* met deze woorden behouden de hoofdletter, maar afleidingen* schrijven we met een kleine letter. Als een dergelijk woord niet (meer) naar een heilig persoon of begrip verwijst, verliest het de hoofdletter.

God

Jahweh

Allah

de Heilige Maagd (maar: de heilige Thomas)

Uw Koninkrijk

een Venusbeeld


goddelijk

messiaans


een christusdoorn

een sint-bernardshond

¡ú benamingen van stromingen en overtuigingen: 16.5

¡ú heilige boeken: 16.6

http://woordenlijst.org/leidraad/16/7/

Orakel
22-09-06, 09:22
Geplaatst door Olive Yao
Theocratie en democratie sluiten elkaar logisch uit.
Theocratie en vrijheid van levensbeschouwing gaan niet samen.

De moslimse god is bron en legitimatie van godsdienstvoorschriften en van sharia-recht. Als de sharia ’s lands wet is, is dat dus in strijd met democratie, want in democratie zijn de mensen bron en legitimatie van het recht.


u-uh, Allah is niet de bron en legitimatie van godsdienstvoorschriften en zeker niet van het sharia-recht.
Dat laatste is een puur menselijk product, waarvan de opstellers met wisselend succes gepoogd hebben er een goddelijke status aan mee te geven.
De Koran handelt dan ook niet over staatsvormen en staatsinrichting in expliciete zin.
Wel in ruimere zin en dan gaat het er b.v. om dat niemand op basis van erfelijke opvolging over anderen mag heersen en dat de soevereiniteit aan het volk toebehoort.

De stelling dat de mens Allahs wil niet kan negeren is dan ook een misvatting, want dat kan de mens wel. Mede vandaar her Koranvers dat handelt over 'geen dwang in het geloof'.
Dit raakt namelijk direct aan de vrije wil van de mens, zonder welke er uberhaupt niet gesproken hoefde te worden over straffen en beloningen, over hel en hemel.
Dwang ontneemt mensen niet alleen keuze- en handelingsvrijheid, maar tevens verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid, en in dat geval zal Petrus een uitzendburo in moeten schakelen, want dan krijgt ie ut erg druk.

De misvatting die er bestaat m.b.t. de onverenigbaarheid tussen Islam en democratie, berust op het idee van een één-partij-stelsel. an is er inderdaad sprake van een theocratie.
Maar deze aanvankelijke misvatting in extenso doorvoeren moet leiden tot de andere misvatting, namelijk dat Moslims en democratie onverenigbaar zijn en dus of hun geloof moeten afleggen, of moeten verhuizen.
In een representatieve democratie kunnen Islam en democratie prima samengaan.

kom er nog wel op trug, maar mot nu weg.

Moskee en Staat: een moeilijke verhouding? (http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert24.htm)

mark61
22-09-06, 14:27
Geplaatst door Orakel
u-uh, Allah is niet de bron en legitimatie van godsdienstvoorschriften en zeker niet van het sharia-recht.

Voor de aanhangers ervan zeer zeker wel. Die stellen de wet van God (sjaria) tegenover en boven de wet van de mens (qanun). Jij komt met een neutraal 'wetenschappelijke' constatering, maar zo makkelijk gaat dat niet broederT.


De misvatting die er bestaat m.b.t. de onverenigbaarheid tussen Islam en democratie, berust op het idee van een één-partij-stelsel. an is er inderdaad sprake van een theocratie.

De onverenigbaarheid zit hem in de soevereiniteit, die ligt óf bij het volk óf bij God. There's no two ways about it.


Maar deze aanvankelijke misvatting in extenso doorvoeren moet leiden tot de andere misvatting, namelijk dat Moslims en democratie onverenigbaar zijn en dus of hun geloof moeten afleggen, of moeten verhuizen.
In een representatieve democratie kunnen Islam en democratie prima samengaan.

Das weer iets geheel anders. Maar Middenoosterse godsdiensten zijn onverenigbaar met democratie. Dat gelovigen daar hun schouders over ophalen is prima, maar het is toch zo.

Olive Yao
22-09-06, 23:19
Geplaatst door Orakel
kom er nog wel op trug, maar mot nu weg.

Moskee en Staat: een moeilijke verhouding? (http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert24.htm)
Hé, leuk dat jullie verder gaan, Orakel en Mark61. Er valt hier nog veel meer over te praten, en ik wil juist niet concluderen dat middenoosterse godsdiensten en democratie niet samengaan, ik wil ideeën en mogelijkheden bezien. Er loopt een lijn van jou idee van God bevrijden hierheen, Orakel.

Rourchid, wil ook nog reageren op jouw post van Reza Aslan.

mark61
22-09-06, 23:52
Geplaatst door Olive Yao
Hé, leuk dat jullie verder gaan, Orakel en Mark61. Er valt hier nog veel meer over te praten, en ik wil juist niet concluderen dat middenoosterse godsdiensten en democratie niet samengaan, ik wil ideeën en mogelijkheden bezien.

Slijmjurk, jij was het toch met me eens over soevereiniteit? Daarna valt er niet veel meer te babbelen.

Rourchid
23-09-06, 21:02
Geplaatst door mark61

De onverenigbaarheid zit hem in de soevereiniteit, die ligt óf bij het volk óf bij God. There's no two ways about it.

Maar Middenoosterse godsdiensten zijn onverenigbaar met democratie. Dat gelovigen daar hun schouders over ophalen is prima, maar het is toch zo.


Standaardreactie hierop: De Islam is de godsdienst van het volk.

Olive Yao
23-09-06, 21:20
Geplaatst door mark61
Slijmjurk, jij was het toch met me eens over soevereiniteit? Daarna valt er niet veel meer te babbelen.
Sterker, dat schreef ik al in m'n eerste post. Maar dan nog valt er wel wat te zeggen.

Orakel
23-09-06, 23:44
Geplaatst door mark61
[B]Voor de aanhangers ervan zeer zeker wel. Die stellen de wet van God (sjaria) tegenover en boven de wet van de mens (qanun). Jij komt met een neutraal 'wetenschappelijke' constatering, maar zo makkelijk gaat dat niet broederT.

i kneuw, maar tis niet anders. De macht van de interpretatie houdt ons gevangen tussen hamer en aambeeld, maar de keuze voor niet-interpretatie is er niet, hoe graag mensen ook menen absolute aanspraak op de waarheid te kunnen maken.
Volgens de modernist leidt een al te letterlijke opvatting van schriftuurlijke texten tot religieuse verstarring en beklemmende Godsbeelden, volgens de traditionalist lijdt een al te vrije (metafysische) intepretatie tot nihilisme en religieus consumentisme.

Het heeft ook geen zin om de diepten van het detailnivo op te zoeken, want zoals eerder beweerd is, kan iemand met een soera een visie onderbouwen, welke door een ander met 5 soera's ontwricht kan worden. En vice verca. En omgekeerd. En sjow. Dinges. Jeweettog.

En kweetut, dit is ook interpreatatie, maar volgens mijn kunnen we niet anders dan de religieuze texten in overdrachtelijke zin beschouwen.
En letterlijk beschouwing leidt anders onherroepelijk tot mentale doodlopende stegen.
Mooi voorbeeld daarvan las ik in een boek van Guus Kuijer, Hoe een klein rotgodje God vermoorde. Hij gaf daarin het voorbeeld van Abraham die zijn zoon moest offeren en dat miljarden mensen dat letterlijk nemen en daar vol ontzag over verhalen.
Als onze buurman echter morgen vrolijk fluitend met zijn zoon richting het bos zou wandelen, met de mededeling dat hij van God de opdracht had gekregen om zijn zoon te offeren, dan zouden we direct een blik van die stevige jongens met witte jassen opentrekken en de man in het Pietje Bel Centrum binnenstebuiten laten keren.

De overdrachtelijke betekenis van deze overlevering zou dus zijn dat God hierme duidelijk wilde maken dat hij tegen mensenoffers was, wat in die tijd gebruikelijk was bij de wekelijkse buurt-bbq.
Een andere interpretatie van deze gebeurtenis is niet de (vaak veronderstelde) blinde gehoorzaamheid van Abraham aan God, maar juist dat hij aangespoord werd om zijn inzicht in het verschil tussen goed en kwaad te laten primeren boven zijn gehoorzaamheid aan God.
Daarmee gaat het dus niet om de moraliteit van God, die iets onmenselijks vraagt aan de mens (Abraham), maar om de moraliteit en de keuzevriheid van de mens.


De onverenigbaarheid zit hem in de soevereiniteit, die ligt óf bij het volk óf bij God. There's no two ways about it.

Naar wat ik ervan begrepen heb, is dat een eitje want de Koran legt de soevereiniteit bij het volk, temeer daar er aan geen enkeling het absolute gezag over de ander wordt toegekend.
De penibele situatie doet zich voor op het moment dat de (democratische) meerderheid wetten opstelt die indruisen tegen het religieus instructieboekje voor het leven, zoals het geval is bij euthanasie.
De euthanisiewet schept echter (keuze)mogelijkheden, en geenszins verplichtingen, hoe wenselijk dat in bepaalde gevallen ook zou zijn.
Een Moslim of andersgelovige hoeft dus niet te euthanidingessen, aborteren, homohuwelijken of te carpoolen.


Das weer iets geheel anders. Maar Middenoosterse godsdiensten zijn onverenigbaar met democratie. Dat gelovigen daar hun schouders over ophalen is prima, maar het is toch zo.

Naah, dan geldt het niet alleen voor de mo-godsdiensten, maar voor alle.
Maar in NL doen de Christenunie en de andere Knevelpartijen toch best leuk mee met de democratie, evenals elders op de wereld.
Dus dan kan een MDA ook fijn plaats nemen in het bankje naast het CDA.

Olive Yao
24-09-06, 01:24
Sadik Al-Azm

ISLAM EN SECULARISATIE


Een van mijn meest recente gedenkwaardige momenten beleefde ik toen ik de vooraanstaande theoreticus en kenner van de noordafrikaanse islam, en tevens hoofd van de afdeling antropologie van Cambridge University, Ernest Gellner, hoorde verklaren dat de islam intrinsiek niet in staat is tot secularisatie. Hij zei dit toen hij in het voorjaar van 1990 een lezing hield voor het Near Eastern Studies Department van Princeton University. De boodschap was luid en duidelijk: de islam is de enige van de grote historische wereldgodsdiensten die, om welke reden dan ook, niet vatbaar is voor secularisatie. Toentertijd juichte ik het toe dat Gellner zo direct eens voor altijd het onuitgesprokene uitsprak, zonder eromheen te draaien of zijn toevlucht te nemen tot beleefde eufemismes. Ik dacht toen dat Gellner iedereen een gunst beweest door geen blad voor de mond te nemen en deze visie, die zowel in het westen als in moslimse fundamentalistische kringen overal ter wereld diepgeworteld is, naar voren te brengen.

Ik wil deze veronderstelling nu aan een kritisch onderzoek onderwerpen, zowel vanuit een historisch-theoretisch als vanuit een politiek-practische hoek. Maar eerst wil ik erop wijzen dat de onmiddellijke context van dit vraagstuk weliswaar voornamelijk westers is, maar dat het eenvoudig onjuist is te denken dat het probleem van de secularisatie van de islam voornamelijk “westers” of zelfs “nieuw” zou zijn. Dit en veel soortgelijke onderwerpen stonden namelijk al op de agenda van het moderne arabische en islamitische denken sinds de bezetting van Egypte door Napoleon Bonaparte in 1798. Het is ook het soort vraag dat de arabieren al zeker sinds de laatst vijfentwintig jaar van de vorige eeuw hebben geprobeerd op te lossen, dat wil dus zeggen, sinds de tijd die wij arabieren vaak de arabische renaissance, het arabische ontwaken, of de islamitisch hervorming zijn gaan noemen, of die de kenner van die periode, wijlen Albert Hourani, zo terecht het liberale tijdperk van het arabische denken heeft genoemd.

In mijn poging om een realistischer antwoord te formuleren op de vraag of de islam in staat is tot secularisatie, zal ik beginnen met een andere vraag te stellen. Was de eenvoudige, egalitaire en onopgesmukte islam van het Mekka en Medina (Jathrib) van de Profeet en de eerst vier rechtgeleide kaliefen, die door de toen opkomende islamitische gemeenschap als zijn opvolgers waren gekozen, verenigbaar met erfelijke dynastieën in complexe rijken, gelaagde maatschappijen en hiërarchische bestuursvormen waarmee de arabisch-islamitische veroveraars in machtige rijken als het Byznantijnse Rijk en het Sassanidische Perzië te maken kregen? Het juiste antwoord is tweeledig: dogmatisch gezien NEE, deze twee zaken waren volkomen onverenigbaar; historisch gezien JA, deze twee zaken werden, en wel in ongelofelijk korte tijd, zeer zeker verenigbaar. Het historische Ja leidde tot het erfelijke kalifaat, dat vele stormen heeft doorstaan totdat Mustafa Kemal Atatürk het kort na de eerste wereldoorlog officieel afschafte. Het dogmatische Nee uit diezelfde charismatische beginperiode leidde tot allerlei bekende islamitische oppositiebewegingen. Er is waarschijnlijk niets in de vroege geschiedenis van de islam dat het dogmatische Nee zuiverder en paradigmatischer vertegenwoordigt dan het gewapende verzet van de charidjieten tegen de vorm van een erfelijk dynastiek kalifaat die het vroege islamitische gezag kreeg.

Ik gebruik het woord dogmatisch hier niet in zijn tegenwoordige negatieve betekenis, maar in de klassieke zin van wat volgens de gemeenschap van gelovigen het juiste stelsel van overtuigingen is, d. w. z. orthodoxie. De vroege islamitische dogmatici, letterknechten en puristen hadden volkomen gelijk toen zij tijdens de eerste arabische veroveringen beweerden dat niets in de toenmalige islamitische orthodoxie de islam van Medina, Mekka en de vier rechtgeleide kaliefen kon verenigen met een erfelijke monarchie. Maar zoals iedereen weet hebben de historisten de slag gewonnen en de overhand gekregen. Bovendien kan ik met zekerheid stellen dat telkens als het dogmatische Nee in de islamitische geschiedenis, hoe correct op dat moment ook vanuit een schriftuurlijk of letterlijk standpunt, in conflict kwam met het historische Ja, hoe incorrect en onorthodox dát op dat moment ook mag hebben geleken, het historische Ja het meestal won van het dogmatische Nee. Door zo’n overwinning werd het puristische Nee vaak volkomen vernietigd en verdrongen.

(…)

Ik ben dan ook van mening dat het juiste antwoord op onze eerste vraag of de islam in staat is tot secularisatie eveneens tweeledig is: dogmatisch gezien is de islam daar niet toe in staat, historisch gezien wel. Ik ben er zelfs van overtuigd dat de huidige felle fundamentalistische reactie of de daarmee gepaard gaande agressieve opleving en stelligheid van het dogmatische Nee, niet afdoende en bevredigend kan worden uitgelegd zonder een goed inzicht in het wel en wee van dit voordurende Ja-zeggen tegen het proces van secularisatie van de hedendaagse socio-historische islam.

De islam als duidelijk statisch ideaal van eeuwige en altijd geldende principes is natuurlijk alleen verenigbaar met zichzelf. Vanuit dit standpunt moet de islam secularisme en secularisatie afwijzen en zich er tot de laatste adem tegen verzetten, net als elke andere wereldgodsdienst in het licht van de eeuwigheid. Maar de islam als levend, zich dynamisch ontwikkelend geloof, dat zich aan zeer verschillende omgevingen en snel veranderende historische omstandigheden kan aanpassen, heeft onweerlegbaar bewezen dat hij zeer goed te verenigen is met de belangrijkste bestuursvormen en met een scala van sociale en economische oragisaties van allerlei volken en maatschappijen in de geschiedenis van de mensheid: van koninkrijk tot republiek, van slavernij tot vrijheid, van stam tot keizerrijk, van oude stadstaat tot moderen natie-staat. Tegelijkertijd heeft de islam als wereldgodsdienst met een geschiedenis van 15 eeuwen, zich onmiskenbaar en succesvol geworgeld in een groot aantal maatschappijen, culturen en levensvormen, variërend van tribaal-nomadische tot gecentraliseerd-bureaucratische, feodaal-agrarische, mercantiel-financiële en kapitalistisch-industriële.

In het licht van deze tastbare historische feiten, aanpassingen en precedenten is het op zijn minst bevooroordeeld en voorbarig om te beweren dat de islam niet in staat is tot secularisatie. Want het is duidelijk dat de islam zeer rekbaar, soepel, buigzaam en oneindig vaak te herinterpreteren moet zijn geweest om onder bovengenoemde tegenstrijdige omstandigheden te kunnen overleven en floreren. Dus wie a priori à la Gellner c. s. beweert dat de islam nooit in staat zal zijn om op de een of andere manier het heersende humanistisch-seculistische paradigma van onze tijd te accepteren of zich eraan aan te passen, begeeft zich op glad ijs.

Olive Yao
24-09-06, 01:25
Ik zie zelfs iets als een bevestiging van deze algemene conclusie uit de meest onwaarschijnlijke hoek, namelijk de islamitische revolutie in Iran. Zelfs daar geeft men een dubieus compliment aan de macht van het hedendaagse historische Ja tegenover het standaard puristische Nee. Neem bijvoorbeeld het feit dat de iraanse ajatollahs ten tijde van hun overwinning niet het islamitisch kalifaat hebben hersteld – er heeft wel ooit een sji’itisch kalifaat bestaan – noch tot een imamaat of vice-imamaat zijn overgegaan, maar voor de eerste keer in de lange geschiedenis van Iran een republiek hebben opgericht met verkiezingen, een grondwetgevende vergadering, een parlement met echte debatten, een president, een ministerraad, politieke facties, een grondwet (een kloon van de franse grondwet van 1958) en een soort hooggerechtshof: allemaal zaken die absoluut niets te maken hebben met islamitische geschiedenis, orthodoxie en dogma’s, maar alles met moderne europese gewoontes, instellingen, politieke accoorden en regeringsovereenkomsten. Wat dit fenomeen dubbel zo belangrijk maakt, is het feit dat de iraanse geestelijken en bewakers van de sji’itische orthodoxie en dogmatische zuiverheid altijd felle tegenstanders zijn geweest van het republikanisme en republieken, omdat ze deze volkomen on-islamitisch vonden. Ze hebben met succes alle pogingen van vroegere hervormingsgezinde bestuurders om Iran tot republiek te verklaren, verijdeld omwille van het dogmatische Nee van de orthodoxe islam en uit verzet tegen europese modellen, geïmporteerde gebruiken en politiek regelingen van vreemde herkomst.
Merk ook op dat de politiek-ideologische gesprekken, debatten en polemieken van de iraanse geestelijken en bewakers van het juiste geloof, ondanks het islamitische jargon, in wezen meer door het historische Ja van de huidige socio-economisch-politieke conjunctuur dan door de eisen van het dogmatische Nee van de orthodoxie worden gedicteerd.

(…)

Aangezien het vraagstuk van de mogelijke secularisatie van de islam noch een puur spirituele kwestie, noch louter een meningsverschil of een kwestie van tegenstrijdige theologische speculaties en interpretaties is, maar te maken heeft met echte geschiedenis, machtsbeleid, en botsingen tussen materiële machten, hebben de dialectische oppositie en de interpenetratie van het historische Ja en het dogmatische Nee vaak een vrij gewelddadige uitwerking op menselijke aangelegenheden en maatschappijen, met de daarmee gepaard gaande vernietiging, ontregeling, verval, aanhoudende strijd, creatieve energie en vernieuwende resultaten. Vroeger kwam dit tot uiting in de steeds terugkerende onderlinge islamitisce gewapende conflicten, burgeroorlogen en rellen, en nu in het huidige geweld van en tegen de gewapende opstandige fundamentalistische islam.

(…)

Daarom zijn deze radicale opstandige islamisten zeer verontwaardigd over het feit dat de hedendaagse islam zich zelfs zover richting privatisering, personalisering en zelfs individualisering beweegt, dat iedereen de grondbeginselen van geloof, rituelen en verering naar eigen keuze kan aanpassen. Om deze schijnbaar onomkeerbare trend toch te keren, trekken zij niet figuurlijk maar letterlijk ten strijde om wat zij de re-islamisering van de moderne, zogenaamd islamitische samenlevingen, culturen en bestuursvormen noemen, tot stand te brengen.

(…)

Volgens mij wordt de verwarring in de arabische wereld over de vraag of de islam al dan niet in staat is tot secularisatie mede veroorzaakt door het feit dat de arabische maatschappij nooit zo’n dramatisch keerpunt heeft gekend waarbij de staat van bovenaf seculier werd verklaard en er een officiële scheiding plaatsvond tussen staat en religie, vergelijkbaar met het moment waarop het moderne Turkije uit de as van de eerste wereldoorlog herrees. Dit proces bereikte zijn roemruchte hoogtepunt toen Mustafa Kemal Atatürk in 1924 het kalifaat afschafte.
Om de westerse lezer nu duidelijk te maken hoe enorm de impact was van deze daad van Mustafa Kemal en hoe groot de wanhoop en de schok waren die deze daad toentertijd in de islamitische wereld veroorzaakte, hoeven we alleen maar even stil te staan bij wat gebeurd zou zijn als de zegevierende italiaanse nationalisten in 1871 het pausdom zouden hebben afgeschaft, na het pauselijk grondgebied bij het italiaanse rijk te hebben gevoegd, in plaats van de soevereiniteit van de paus over Vaticaanstad en zijn spiritueel leiderschap over alle roomskatholieken overal ter wereld te erkennen.
We weten natuurlijk dat Atatürk in 1922 inderdaad met het idee heeft gespeeld om het probleem van het kalifaat op deze “italiaanse” manier op te lossen, maar uiteindelijk elk compromis van de hand heeft gewezen om alle toekomstige legitimistische eisen en alle bewegingen om het kalifaat te herstellen, voorgoed te voorkomen.

In tegenstelling tot het turks-kemalistische voorbeeld, verliep het proces van secularisatie in de belangrijkste arabische landen langzaam, informeel, aarzelend, adaptief, absorberend, pragmatisch, gradueel, vol gedeeltelijke compromissen en tijdelijke verstandshuwelijken. Dit proces werd vaak tijdelijk opgeschort en er werden steeds nieuwe uitvluchten verzonnen, maar er was geen aangrijpend dramatisch hoogtepunt.

(…)

Rourchid
24-09-06, 23:14
Geplaatst door Olive Yao

In mijn poging om een realistischer antwoord te formuleren op de vraag of de islam in staat is tot secularisatie, zal ik beginnen met een andere vraag te stellen. Was de eenvoudige, egalitaire en onopgesmukte islam van het Mekka en Medina (Jathrib) van de Profeet en de eerst vier rechtgeleide kaliefen, die door de toen opkomende islamitische gemeenschap als zijn opvolgers waren gekozen, verenigbaar met erfelijke dynastieën in complexe rijken, gelaagde maatschappijen en hiërarchische bestuursvormen waarmee de arabisch-islamitische veroveraars in machtige rijken als het Byznantijnse Rijk en het Sassanidische Perzië te maken kregen? Het juiste antwoord is tweeledig: dogmatisch gezien NEE, deze twee zaken waren volkomen onverenigbaar; historisch gezien JA, deze twee zaken werden, en wel in ongelofelijk korte tijd, zeer zeker verenigbaar. Het historische Ja leidde tot het erfelijke kalifaat, dat vele stormen heeft doorstaan totdat Mustafa Kemal Atatürk het kort na de eerste wereldoorlog officieel afschafte. Het dogmatische Nee uit diezelfde charismatische beginperiode leidde tot allerlei bekende islamitische oppositiebewegingen.


Dit wekt sterk de indruk dat hiermee de paradox bedoeld wordt van het oprichten van de "dogmatische" Broederschap (Egypte) als reactie op het afschaffen van het kalifaat.

Geplaatst door Olive Yao

De islam als duidelijk statisch ideaal van eeuwige en altijd geldende principes is natuurlijk alleen verenigbaar met zichzelf. Vanuit dit standpunt moet de islam secularisme en secularisatie afwijzen en zich er tot de laatste adem tegen verzetten, net als elke andere wereldgodsdienst in het licht van de eeuwigheid. Maar de islam als levend, zich dynamisch ontwikkelend geloof, dat zich aan zeer verschillende omgevingen en snel veranderende historische omstandigheden kan aanpassen, heeft onweerlegbaar bewezen dat hij zeer goed te verenigen is met de belangrijkste bestuursvormen en met een scala van sociale en economische organisaties van allerlei volken en maatschappijen in de geschiedenis van de mensheid: van koninkrijk tot republiek, van slavernij tot vrijheid, van stam tot keizerrijk, van oude stadstaat tot moderen natie-staat.


Hiermee wordt gesuggereerd dat de dynamiek van aanpassing in feite het loslaten van de Islam is.

Geplaatst door Olive Yao

In het licht van deze tastbare historische feiten, aanpassingen en precedenten is het op zijn minst bevooroordeeld en voorbarig om te beweren dat de islam niet in staat is tot secularisatie. Want het is duidelijk dat de islam zeer rekbaar, soepel, buigzaam en oneindig vaak te herinterpreteren moet zijn geweest om onder bovengenoemde tegenstrijdige omstandigheden te kunnen overleven en floreren. Dus wie a priori à la Gellner c. s. beweert dat de islam nooit in staat zal zijn om op de een of andere manier het heersende humanistisch-seculistische paradigma van onze tijd te accepteren of zich eraan aan te passen, begeeft zich op glad eis.


"Al-Azm begon zijn inleiding met de vaststelling dat wat op dit moment als de ‘westerse waarden’ wordt gezien in feite universele waarden zijn: mensenrechten, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst, scheiding tussen religie en staat, gekozen regeringen die verantwoording af moeten leggen, tolerantie, zijn niet specifiek westers maar als paradigma, een humanitair en humanistisch paradigma, zijn ze overal te vinden waar mensen in oppositie zijn tegen autoritaire regimes of dat nu China is, de Filipijnen of de Arabische landen. De principes zijn in wezen vrijwel gelijk, of het nu gaat om mensenrechtenbewegingen in moslim landen of onder hindoe’s. De grote scheidslijn van dit moment is dus niet, zoals in het westen vaak gedacht wordt, ‘The West versus the Rest’, maar tussen verschillende principes.
Dus de vraag waarmee de lezing begon, is de islam in wezen verenigbaar met democratie is eenvoudig te beantwoorden: ja."
(bron: http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2004/11/04/islam-en-moderniteit/#more-570)

Wat telkens gedefinieerd wordt als de pariteit van democratie/secularisatie is eigenlijk het omgaan van een meerderheid met een minderheid/minderheden in een samenleving:

"Libanon is een land dat een voorbeeld is van een bloedige burgeroorlog dat het land verscheurde. In Iran staan verschillende stromingen tegenover elkaar. Irak staat nu op een verschrikkelijk moeilijk punt hoe het mogelijk is om de eenheid te bewaren, alle bevolkingsgroepen en stromingen in eigen waarde te laten, en niet in een burgeroorlog terecht te komen. Kan dat? Jawel, zegt Al-Azm, als er aan een rij voorwaarden wordt voldaan. De moslim gemeenschappen moeten de shari’a opgeven als basis voor hun rechtspraak. De shari’a stamt nog uit de tijd dat slavernij gewoon was en is achterhaald. Ook hoort daarbij dat de oude manier van straffen die onder Saddam Hussein nog gewoon was, stenigen, ophangen, ledematen afhakken definitief tot het verleden gaat behoren. De moslims, ook de fundamentalisten, moeten ophouden om niet-moslims als ketters te zien die een lagere status verdienen dan gelovigen.

De meerderheid, die in een democratisch stelsel de macht over kan nemen, moet rekening houden met de minderheden. De positie van vrouwen moet worden verbeterd. En er moet een verzoeningsproces tot stand komen tussen shiïten en soennieten zoals er ook in Zuid Afrika heeft plaatsgevonden, waarbij vergiffenis wordt gevraagd en geaccepteerd, voor wat men elkaar heeft aangedaan."
(bron: http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2004/11/04/islam-en-moderniteit/#more-570)

Dat democratie rekening dient te houden met minderheden moge duidelijk. Alleen wordt hierboven het "statisch ideaal" van de Islam belichaamd als de wreedheid van de sharia en over deze wreedheid van de sharia wordt met name door Tariq Ramadan anders gedacht.
Al-Azm begeeft zich hiermee dus - net zoals Gellner doet - op glad ijs alhoewel hij al schaatsend een andere richting inslaat.

Rourchid
24-09-06, 23:21
Geplaatst door Olive Yao

Daarom zijn deze radicale opstandige islamisten zeer verontwaardigd over het feit dat de hedendaagse islam zich zelfs zover richting privatisering, personalisering en zelfs individualisering beweegt, dat iedereen de grondbeginselen van geloof, rituelen en verering naar eigen keuze kan aanpassen. Om deze schijnbaar onomkeerbare trend toch te keren, trekken zij niet figuurlijk maar letterlijk ten strijde om wat zij de re-islamisering van de moderne, zogenaamd islamitische samenlevingen, culturen en bestuursvormen noemen, tot stand te brengen.

(…)

Volgens mij wordt de verwarring in de arabische wereld over de vraag of de islam al dan niet in staat is tot secularisatie mede veroorzaakt door het feit dat de arabische maatschappij nooit zo’n dramatisch keerpunt heeft gekend waarbij de staat van bovenaf seculier werd verklaard en er een officiële scheiding plaatsvond tussen staat en religie, vergelijkbaar met het moment waarop het moderne Turkije uit de as van de eerste wereldoorlog herrees. Dit proces bereikte zijn roemruchte hoogtepunt toen Mustafa Kemal Atatürk in 1924 het kalifaat afschafte.


Hier wordt de indruk gewekt dat het islamisme een Arabische aangelegenheid is.
Het oproer naar aanleiding van de Duivelsverzen (S. Rushdie) heeft zich voornamelijk buiten de Arabische wereld afgespeeld; India, Iran, Pakistan met als dieptepunt de moordpartij tijdens een schrijversgala in Sivas, Turkije (1992).
Met name in Turkije is dit het begin geweest van een ontwikkeling geweest die, mede geïnspireerd door de machtswisseling in Iran, voert tot een samengaan van de Islam met democatie en de seculiere staat als een tegenwicht voor het leger. Met het krachtige nee van Recep T. Erdogan tegen de Amerikaanse invasie van Irak is zelfs de Arabische wereld behoorlijk te kijk gezet.
Tevens neemt de Egyptische Broederschap - het Turkse voorbeeld volgend - nu ook actief deel aan de politiek (in Egypte) en is bereid zich te heroriënteren op het invulling geven aan een eventueel sharia systeem
Dus niet echt verwarrend vanuit het principe dat zowel de Islam als democratie vanuit het volk gestalte dienen te krijgen.

Orakel
25-09-06, 20:46
Moslims en Moderniteit

Rede uitgesproken door prof.dr. H.L. Beck ter gelegenheid van de 77e Dies Natalis van de Universiteit van Tilburg


[...]

Het islamitisch fundamentalisme wordt echter door de overgrote meerderheid van de moslims niet onderschreven. Veel moslimintellectuelen houden zich er verre van. De historicus Iftikhar Malik (geboren in 1949) onderscheidt de volgende drie posities onder moslimintellectuelen wat betreft hun houding ten opzichte van moderniteit:
1. Zij die menen dat islam en moderniteit incompatibel zijn. Volgens hen zijn moslims alleen door daadwerkelijk te kiezen voor secularisme in staat tot integratie, democratie, pluralisme en mensenrechten. Derhalve moeten moslims volledig afstand nemen van hun islamitisch erfgoed.
2. Zij die in een terugkeer tot de zuivere islam van Mohammed en de vier recht geleide kaliefen de enige mogelijkheid zien om de contemporaine problemen en malaise van de moslims op te lossen.
3. Zij die stellen dat een synthetiserende strategie nodig is waardoor de islam profiteert van de zegeningen van de moderniteit.
Voor moslimintellectuelen die de derde positie onderschrijven is de stelling “De islam en moderniteit zijn incompatibel” niet houdbaar. Zij zijn overtuigd van de verenigbaarheid van islam en moderniteit en onderbouwen hun visie met de koran, hetgeen overigens moslimfundamentalisten eveneens doen.

Het vasthouden aan de koran als uitgangspunt voor reflectie over de vraag of islam en moderniteit compatibel zijn hoeft niet alleen te berusten op de eigen geloofsovertuiging, maar kan ook ingegeven zijn door de verwachting dat een dergelijke benadering meer moslims aanspreekt, omdat een vertrouwd referentiekader als vertrekpunt en toetssteen wordt genomen. Een opening naar en een verzoening met moderniteit kan dan bewerkstelligd worden door een andere lezing en interpretatie van de koran. In plaats van de koran ‘naar de letter’ te lezen en te interpreteren staan sommige moslimintellectuelen een lezing en interpretatie van de koran ‘naar de geest’ voor.

De geest van de koran is volgens hen dynamisch, progressief en rechtvaardig. Waar derhalve moderniteit het algemeen welzijn van de geloofsgemeenschap bevordert en niet in strijd is met de geloofsprincipes van de islam mag zij aanvaard worden. Een dergelijke wijze van redeneren is kenmerkend voor het ‘islamitisch modernisme’, een stroming die aan het einde van de negentiende en het begin van de twintigste eeuw is opgekomen en die haar voorman heeft in Muhammad Abduh (1849-1905).

[...]

In verband met het thema “Moslims en moderniteit” verdient de opvatting van de Egyptische jurist Muhammad Sa‘id al-Ashmawi (geboren in 1932), wiens persoon en werk nog geen grote bekendheid in Nederland genieten, voor het voetlicht gebracht te worden. Al-Ashmawi legt de nadruk op het gegeven dat de koran een tekst is. Een tekst spreekt niet uit zichzelf. Alleen de interpretatie van mensen brengt de tekst tot spreken. Elke interpretatie nu is potentieel controversieel. Immers, elke interpretatie wordt mede bepaald door de sociaal-historische context waarin de interpreet zich bevindt.

Bovendien is de tekst zelf ook in een bepaalde sociaal-historische context ontstaan en door de tijd en omstandigheden van die context gestempeld. Een lezer van de koran moet er daar-om van doordrongen zijn dat hij met zijn interpretatie van de koran slechts zijn eigen mening over goddelijke normen formuleert, nooit goddelijke normen zelf. Mohammed Arkoun drukt zich dienaangaande nog pregnanter uit met zijn stelling dat elk verstaan van de koran ook een misverstaan is.

Al-Ashmawi wilde met zijn benadering van de koran, waarvan de essentie is dat niemand kan claimen dat zijn interpretatie de enige juiste is en Gods wil vertolkt, moslims in staat stellen secularisme en secularisatie binnen een islamitisch referentiekader te verstaan en aldus te kunnen aanvaarden.

[...]

1. Zij die in navolging van de Egyptenaar Ali Abd al-Raziq (1888-1966) menen dat islam, secularisme en secularisatie verenigbaar zijn. Abd al-Raziq heeft zijn visie in 1925 neergelegd in een boek met de titel De islam en de grondslagen van de macht. Hij bestrijdt in zijn werk de onder moslims gangbare opvatting dat de islam ‘godsdienst en staat’ behelst. Abd al-Raziq onderbouwt zijn opvatting door te stellen dat (a) de koran geen werkelijk politieke voorschriften bevat met betrekking tot de inrichting van de staat; (b) de Profeet Mohammed geen staatsman was in de betekenis die moderne politieke wetenschappers eraan toekennen. Het kalifaat en de door moslims aanvaarde politieke formules zijn slechts uitvindingen van mensen. Door godsdienst en politiek met elkaar te vermengen schaden moslims beide sferen.

De koran schenkt moslims juist de absolute vrijheid om in overeenstemming met de intellectuele, sociale en economische omstandigheden een staat in te richten volgens het meest daarbij passende model, waarbij gelet moet worden op de sociale ontwikkeling en de eisen van de tijd. De eerder genoemde al-Ashmawi is een hedendaags volgeling van de ideeën van Abd al-Raziq, die hij met veel verve verdedigt. Al-Ashmawi’s koranbenadering heeft dan ook ten doel de door Abd al-Raziq voorgestane scheiding van godsdienst en politiek algemeen ingang te doen vinden onder de moslims. Politiek moet vrij van religie en op basis van het wereldlijk recht gepraktiseerd worden. Religie moet gevrijwaard zijn van en beschermd worden tegen politieke inmenging, vervorming en corrumpering.

gehele lezing (http://www.uvt.nl/universiteit/redes/2004/diesrede.html)

Olive Yao
05-01-07, 21:26
bron (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=3155883#post3155883)


Geplaatst door Olive Yao
Theocratie is overigens in strijd met zelfbeschikking en vrijheid van levensbeschouwing.

Geplaatst door Zwarte Schaap
klinklare onzin. Zie verder het soevereiniteitsbegrip

2.1. Het soevereiniteitsbegrip

Het klassieke, op coëxistentie tussen soevereine staten geënte volkenrecht liet de interne publiekrechtelijke ordening van een staat volledig over aan diens wil en duldde geen externe betutteling of inmenging. In artikel 2, lid 7, van het VN-Handvest heet het bijvoorbeeld dat het Handvest de Verenigde Naties noch de VN-leden de
bevoegdheid verleent om tussenbeide te komen in aangelegenheden die wezenlijk onder de nationale rechtsmacht van een staat vallen.4

Het vaststellen van een constitutioneel model is ongetwijfeld het nec plus ultra van uitoefening van nationale rechtsmacht. Vanuit die invalshoek is het exporteren van een democratisch model naar zogenaamd ‘niet-democratische’ staten een staaltje van neokolonialistische arrogantie en volkenrechtelijk zonder meer ongeoorloofd.5

Het duidelijke verbod van interventie in soevereine staten is derhalve niet meteen bevorderlijk voor een volkenrechtelijke erkenning van de democratie. Dit wil niet zeggen dat het volkenrecht democratie afkeurt. In het klassieke volkenrecht staan internationaal recht en democratie gewoonweg niet met elkaar in relatie, omdat het internationaal recht neutraal dient te blijven ten overstaan van elk politiek model.

4 Krachtens artikel 2(4) van het VN-Handvest zouden staten zeker niet met geweld de democratie kunnen afdwingen. Zie over het interventieverbod ook de Declaration on Principles of International
Law Concerning Friendly Relations and Co-operation among States in Accordance with the Charter of the United Nations, bijlage bij resolutie 2625 (XXV) van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties van 24 oktober 1970. Zie ook infra, afdeling 7.

5 Zie ook artikel 1, lid 1, van zowel het Internationaal Verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten als het Internationaal Verdrag inzake economische, sociale en culturele rechten: “Alle volken bezitten het zelfbeschikkingsrecht. Uit hoofde van dit recht bepalen zij in alle vrijheid hun politieke status en streven zij vrijelijk hun economische, sociale en culturele ontwikkeling na.” Cf. tevens Declaration on the Granting of Independence to Colonial Countries and Peoples, Resolutie 1514 (XV) van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties van 14 december 1960, § 2.
Dit stukje gaat over soevereine staten. Dat heeft niets te maken met dit onderwerp.

Theocratie is in strijd met zelfbeschikking en vrijheid van levensbeschouwing.

Olive Yao
06-01-07, 20:31
Geplaatst door Orakel
Moslims en Moderniteit

Rede uitgesproken door prof.dr. H.L. Beck ter gelegenheid van de 77e Dies Natalis van de Universiteit van Tilburg

gehele lezing (http://www.uvt.nl/universiteit/redes/2004/diesrede.html)
Uitstekende lezing. Aanrader voor iedereen, ongeacht je gezindte.