Bekijk Volledige Versie : De paus en de dialoog
A. Haselhoef
15-09-06, 16:56
Moslims in diverse landen hebben gereageerd op een uitspraak van de Paus waar hij een keizer uit 1391 citeerde, die zich afvroeg wat voor goeds de Islam voor de wereld heeft gebracht. Daarnaast citeerde de Paus deze keizer nogmaals inzake de gewelddadige djihad en nam de Paus de stelling over dat godsdienst te nimmer door geweld verspreid mag worden.
Er is geen tekst zonder een context en in de context waarin de Paus deze citaten bezigde, is het duidelijke dat de Paus de beide godsdiensten Islam & Christendom met elkaar vergelijkt en de Paus verslag doet van de zoektocht van deze keizer uit de middeleeuwen, alsook zijn eigen zoektocht weergeeft tot het vinden van de dialoog.
Derhalve roepen wij moslims in Nederland en daarbuiten op, om de roep tot dialoog aan te gaan middels het gesproken en geschreven woord. Immers de profeet Moehammed vrede zij met hem, stond bekend vanwege zijn zachtmoedigheid, vriendelijkheid en geduld. Daarom als mensen hun twijfel over de Islam uitspreken, - wat hun goed recht is- dan dienen moslims middels de dialoog hierop een verstandige manier mee om te gaan.
Eén van de antwoorden die aan de Paus gegeven zou kunnen worden n.a.v. zijn citaten omtrent het religieuze geweld van de Islam en de zogenaamde gedwongen bekeringen, is dat hem gevraagd zou kunnen worden zich te verdiepen in het zelfde jaar 1391, maar dan in een andere gedeelte van Europa namelijk in Spanje.
Op 6 juni 1391 werden er nl. 5.000 joden in Sevilla afgeslacht omdat zij zich niet wilde bekeren tot het Christendom. De inquisitie onder leiding van de Katholieke Kerk in Spanje heeft vele duizenden Joden in naam van het Christendom gedwongen om zich te bekeren. Waar vluchtten toen veel van deze Joden naar toe? Zij vluchtten veelal naar Islamitische landen, waar zij hun geloof in vrijheid konden praktiseren.
Daarom zijn er in landen als Marokko en Turkije eeuwenoude synagoges terwijl je in heel noord-europa geen moskee vindt die ouder is dan 40 jaar. Wat dat betreft is er dus in de Islam daadwerkelijke godsdienst vrijheid in woord en daad voor al haar burgers.
Wat betreft het geweld dat geïnspireerd wordt door religie moge het duidelijk zijn dat de keizer uit 1391 vanuit een ander soort Christendom-beleving sprak, dan de koningen van Spanje, die de Joden vervolgden uit naam van het Christendom.
Zo is het ook bij de moslims het geval, je zult moslims tegenkomen die bepaalde passages gebruiken uit de Koran (en andere passages weglaten) om bomaanslagen te rechtvaardigen. En je zult moslims met gebruikmaking van dezelfde Koran bomaanslagen veroordelen.
Religie is onzijdig, mensen mis/gebruiken deze naar het politieke doel wat zij ermee willen gebruiken. Daarom dienen (religieuze) leiders en toehoorders ervoor te waken dat uitspraken die gedaan/gehoord worden in een academische setting, geen eigen leven gaan leiden.
Abdullah Haselhoef
Voorzitter Nederlandse Moslim Raad
Gefeliciteerd met je benoeming tot voorzitter van de NMR. :duim:
Veel succes.
contradictio
15-09-06, 18:53
Geplaatst door A. Haselhoef
...
Derhalve roepen wij moslims in Nederland en daarbuiten op, om de roep tot dialoog aan te gaan middels het gesproken en geschreven woord. Immers de profeet Moehammed vrede zij met hem, stond bekend vanwege zijn zachtmoedigheid, vriendelijkheid en geduld. Daarom als mensen hun twijfel over de Islam uitspreken, - wat hun goed recht is- dan dienen moslims middels de dialoog hierop een verstandige manier mee om te gaan.
Eén van de antwoorden die aan de Paus gegeven zou kunnen worden ....
Abdullah Haselhoef
Voorzitter Nederlandse Moslim Raad
.... een van de antwoorden, in het licht van het feit dat die man niet een van de domsten is (gymnasium) en notabene Theologie heeft gestudeerd:
9:33 He it is who has sent forth His Apostle with the [task of spreading] guidance and the religion of truth, to the end that He may cause it to prevail over all [false] religion [50] -however hateful this may be to those who ascribe divinity to aught beside God.
33. Hij is het, Die Zijn boodschapper met leiding en de ware godsdienst heeft gezonden om deze te doen zegevieren boven alle godsdiensten, ofschoon de afgodendienaren er afkerig van zijn.
åõæó ÇáøóÐöí ÃóÑúÓóáó ÑóÓõæáóåõ ÈöÇáúåõÏóì æóÏöíäö ÇáúÍóÞøö áöíõÙúåöÑóåõ Úóáóì ÇáÏøöíäö ßõáøöåö æóáóæú ßóÑöåó ÇáúãõÔúÑößõæäó
9:34 O you who have attained to faith! Behold, many of the rabbis and monks do indeed wrongfully devour men's possessions and turn [others] away from the path of God. But as for all who lay up treasures of gold and silver and do not spend them for the sake of Gods [51] - give them the tiding of grievous suffering [in the life to come]:
34. O, gij die gelooft, velen der priesters en monniken verteren de rijkdommen der mensen door valse middelen en leiden de mensen van de weg van Allah af. En degenen, die goud en zilver ophopen en het niet voor de zaak van Allah besteden, deel hun het nieuws van een pijnlijke straf mee.
íóÇ ÃóíøõåóÇ ÇáøóÐöíäó ÂãóäõæÇú Åöäøó ßóËöíÑðÇ ãøöäó ÇáÃóÍúÈóÇÑö æóÇáÑøõåúÈóÇäö áóíóÃúßõáõæäó ÃóãúæóÇáó ÇáäøóÇÓö ÈöÇáúÈóÇØöáö æóíóÕõÏøõæäó Úóä ÓóÈöíáö Çááøåö æóÇáøóÐöíäó íóßúäöÒõæäó ÇáÐøóåóÈó æóÇáúÝöÖøóÉó æóáÇó íõäÝöÞõæäóåóÇ Ýöí ÓóÈöíáö Çááøåö ÝóÈóÔøöÑúåõã ÈöÚóÐóÇÈò Ãóáöíãò
Ik heb de volledige tekst eens opgezocht.
Hij is te lezen op: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg_en.html
Ik lees er toch wel iets anders in dan een vergelijking tussen het christendom en de islam.
De enigste vergelijking die gemaakt wordt is er een die hij zelf niet maakt maar waar hij citeert uit commentaar bij het boek van Manuel II.
The editor, Theodore Khoury, observes: For the emperor, as a Byzantine shaped by Greek philosophy, this statement is self-evident. But for Muslim teaching, God is absolutely transcendent. His will is not bound up with any of our categories, even that of rationality. Here Khoury quotes a work of the noted French Islamist R. Arnaldez, who points out that Ibn Hazn went so far as to state that God is not bound even by his own word, and that nothing would oblige him to reveal the truth to us. Were it God's will, we would even have to practise idolatry.
De uiteindelijke tekst gaat dan verder over de vraag:
At this point, as far as understanding of God and thus the concrete practice of religion is concerned, we are faced with an unavoidable dilemma. Is the conviction that acting unreasonably contradicts God's nature merely a Greek idea, or is it always and intrinsically true?
Dus niets van kritiek op islam, mohammed , enz...
Het gaat hier duidelijk over een academische tekst, als men daar al geen citaten mag gebruiken uit oude geschriften.
Het citaat is hier zuiver functioneel naar de relatie tussen ratio en god, en de Griekse invloed daarvan op het christendom.
Jammer dat meeste moslims weer meelopen met het plan van enkele fundi's uit pakistan die net alles willen polariseren tussen christenen en de islam.
De reactie van Haselhoef is daar jammer genoeg ook een voorbeeld van, elke christen, zelf het vaticaan heeft al lang zijn fouten toegegeven van het verleden.
En zal dat verleden zeker niet ophemelen
Een dialoog is geen moddergooien naar elkaar...
Marsipulami
15-09-06, 21:20
Geplaatst door A. Haselhoef
Moslims in diverse landen hebben gereageerd op een uitspraak van de Paus waar hij ....
Het zal de paus plezieren dat men in moslimlanden tenminste luistert naar wat hij te zeggen heeft, in katholieke landen is dat niet altijd het geval :p.
Marsipulami
15-09-06, 21:22
Geplaatst door sinclair
Jammer dat meeste moslims weer meelopen met het plan van enkele fundi's uit pakistan die net alles willen polariseren tussen christenen en de islam.
De reactie van Haselhoef is daar jammer genoeg ook een voorbeeld van, elke christen, zelf het vaticaan heeft al lang zijn fouten toegegeven van het verleden.
En zal dat verleden zeker niet ophemelen
Een dialoog is geen moddergooien naar elkaar...
Mee eens !
contradictio
16-09-06, 13:45
Geplaatst door sinclair
Een dialoog is geen moddergooien naar elkaar...
een dialoog bereik je ook niet door oude koeien uit de sloot halen...
Vooruitkijken en respect hebben voor de overeenkomsten, dat is de voedingsbodem voor een dialoog..
Geplaatst door Masipulami
Het zal de paus plezieren dat men in moslimlanden tenminste luistert naar wat hij te zeggen heeft, in katholieke landen is dat niet altijd het geval .[/B]
:hihi:
Geplaatst door A. Haselhoef
Daarnaast citeerde de Paus deze keizer nogmaals inzake de gewelddadige djihad en nam de Paus de stelling over dat godsdienst te nimmer door geweld verspreid mag worden .
Op zich een prima stellingname van de paus, waarbij hij de meeste Moslims aan zijn zijde weet.
Echter wel met dien verstande dat hij hier een verkeerde invulling aan het begrip Jihad geeft, het zij direct, hetzij indirect door zich te verschuilen achter een citaat.
De Jihad is namelijk niet bedoeld om Godsdienst te verspreiden, maar is slechts toegestaan en bedoeld als (gewapend of geweldadig) verzet uit zelfverdediging.
Beter is het de paus, diens pleitbezorgers en de zelfverklaarde verdedigers van het vrije woord daar op te wijzen.
Verwijzingen naar Sevilla kunnen dan ook achterwege blijven, want dergelijk verwijzingen dragen een ricocherend 'jullie ook'-effect in zich: 'jullie ook' is gelijk aan 'wij ook'.
Daarenboven heeft de paus in zijn rede de nodige nooduitgangen voor zichzelf ingebouwd, want hij kent namelijk negatieve kwalificaties toe aan de geciteerde keizer:
Without descending to details =1, such as the difference in treatment accorded to those who have the "Book" and the "infidels" , he addresses his interlocutor with a startling brusqueness =2 on the central question about the relationship between religion and violence in general, saying: "Show me just what Mohammed brought that was new, and there you will find things only evil and inhuman, such as his command to spread by the sword the faith he preached". The emperor, after having expressed himself so forcefully=3, goes on to explain in detail the reasons why spreading the faith through violence is something unreasonable.
Veel vileiner en verfijnder is de opmerking van de paus over de redeloosheid en de irrationaliteit van de Islam:
Violence is incompatible with the nature of God and the nature of the soul. "God", he says, "is not pleased by blood - and not acting reasonably is contrary to God's nature.
But for Muslim teaching, God is absolutely transcendent. His will is not bound up with any of our categories, even that of rationality.
Dat is dus een een hoop academisch geleuter om te zeggen dat Moslims niet zelf na mogen denken van de Islam en Allah, geen Verlichting hebben gekend en dat de Rede haaks staat op de 'absolute transcedentie' van Allah.
Daarmee toont de paus aan dat hij niet weet waar hij het over heeft of bewust een verkeerde voorstelling van zaken geeft:
De Rede in de Islam.
De Qadarieten.
De ’eigen beslissers’ (Qadarieten) vonden dat mensen hun eigen lot of beslissing zelf in handen konden en moesten nemen. Zij komen daarmee op voor de ’vrije wil’ van de mens. Volgens hen heeft de mens de macht, of het vermogen (qadar), over zijn eigen daden. De daden of werken worden vrijwillig verricht en vormen een onlosmakelijk deel van het geloof. Dat betekent dat in hun ogen iemand die moedwillig een grote zonde begaat als een ongelovige (kafir) moet worden gezien. ... Theologisch hield deze gedachte in dat geen kwaad aan God wordt toegeschreven. Het kwaad is de verantwoordelijkheid van de mens.
De Mutazilieten
Dezen vonden dat God niets te maken heeft met het kwaad dat de mensen bedrijven.
De mens is zelf schepper van zijn eigen daden, goed of kwaad. Moslims die menen dat God boven de puur menselijke noties van goed en kwaad staat, hebben volgens hen geen hoge dunk van Gods rechtvaardigheid. Een God die alle fatsoensnormen schendt en er ook ongestraft vanaf kan komen omdat Hij God is, zou een monster zijn, niet beter dan een tirannieke kalief.
Om het ethisch besef van mensen te waarborgen, verdedigen zij de vrije wil van de mens. Van God ontvangt de mens het vermogen dat hem in staat stelt vrij te handelen. Daarom is de mens ook verantwoordelijk voor wat hij doet en God is verplicht de mens te belonen of te straffen overeenkomstig zijn daden. De mens zal dan ook beloond worden voor het goede dat hij doet en gestraft worden voor het kwaad dat hij bedrijft.
De Mutazilieten nemen als uitgangspunt niet de kwestie van de menselijke vrijheid om kwaad te doen, maar de goddelijke gerechtigheid. God moet zijn woord houden. God kán alleen het goede willen en is verplicht te vervullen dat wat beter is. Met andere woorden : God wil noch beveelt wat slecht is. Hij wenst niet het kwade. Hij beveelt niet wat hij niet wenst, omdat Zijn wil en bevel identiek zijn. God kón volgens hen iemand geen kwaad doen. Iets is niet goed omdat God het zo bevolen heeft, maar God heeft het bevolen omdat het goed is. God moet volgens hun opvatting zo handelen zoals het vanuit menselijk standpunt goed en rechtvaardig is. Hij kán geen regel opleggen die strijdig is met de rede.
En gefeliciteerd met je benoeming. Goeie beslissing :wink:
Geplaatst door sinclair
Ik heb de volledige tekst eens opgezocht.
Hij is te lezen op: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg_en.html
Ik lees er toch wel iets anders in dan een vergelijking tussen het christendom en de islam.
De enigste vergelijking die gemaakt wordt is er een die hij zelf niet maakt maar waar hij citeert uit commentaar bij het boek van Manuel II.
The editor, Theodore Khoury, observes: For the emperor, as a Byzantine shaped by Greek philosophy, this statement is self-evident. But for Muslim teaching, God is absolutely transcendent. His will is not bound up with any of our categories, even that of rationality. Here Khoury quotes a work of the noted French Islamist R. Arnaldez, who points out that Ibn Hazn went so far as to state that God is not bound even by his own word, and that nothing would oblige him to reveal the truth to us. Were it God's will, we would even have to practise idolatry.
Alvorens het tot het statement komt is er een niet al te neutrale inleiding:
"The dialogue ranges widely over the structures of faith contained in the Bible and in the Qur'an, and deals especially with the image of God and of man, while necessarily returning repeatedly to the relationship between - as they were called - three "Laws" or "rules of life": the Old Testament, the New Testament and the Qur'an.
In the seventh conversation (*4V8,>4H - controversy) edited by Professor Khoury, the emperor touches on the theme of the holy war. The emperor must have known that surah 2, 256 reads: "There is no compulsion in religion". According to the experts, this is one of the suras of the early period, when Mohammed was still powerless and under threat. But naturally the emperor also knew the instructions, developed later and recorded in the Qur'an, concerning holy war."
Wat hier geïnsinueerd wordt is dat er een los zinnetje losgewrikt zou zijn uit een Koranvers door de Profeet (vzmh) waarop vervolgens zijn (vzmh) 'moreel-ethische onderbouwing vanuit de Koran' voor handelen op zou berusten: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=2978753#post2978753
Geplaatst door sinclair
De uiteindelijke tekst gaat dan verder over de vraag:
At this point, as far as understanding of God and thus the concrete practice of religion is concerned, we are faced with an unavoidable dilemma. Is the conviction that acting unreasonably contradicts God's nature merely a Greek idea, or is it always and intrinsically true?
Voordat op dit punt aanbeland wordt is in de alinea daarvoor geïnsinueerd dat de Koran zou inspireren om een moslim zich niet aan zijn/haar woord te houden en onbetrouwbaarheid zou synoniem zijn van 'transcendent'.
Geplaatst door sinclair
Dus niets van kritiek op islam, mohammed , enz...
Inhoudelijk bezien een erg chaotische beschouwing waarvan de vorm uiterst beledigend kan overkomen.
Geplaatst door A. Haselhoef
Daarom dienen (religieuze) leiders en toehoorders ervoor te waken dat uitspraken die gedaan/gehoord worden in een academische setting, geen eigen leven gaan leiden.
Geplaatst door sinclair
Het gaat hier duidelijk over een academische tekst, als men daar al geen citaten mag gebruiken uit oude geschriften.
Het citaat is hier zuiver functioneel naar de relatie tussen ratio en god, en de Griekse invloed daarvan op het christendom.
Tsja........
Praktisch bezien dienen er annotaties, connotaties etc. bij de beschouwing geplaatst te worden.
Theoretisch is er een door Benedictus XVI niet begrepen verschil tussen 'transcendent' in zijn raamwerk en de islamitische definitie van de Onkenbare.
Geplaatst door sinclair
De reactie van Haselhoef is daar jammer genoeg ook een voorbeeld van, elke christen, zelf het vaticaan heeft al lang zijn fouten toegegeven van het verleden.
En zal dat verleden zeker niet ophemelen
Een dialoog is geen moddergooien naar elkaar...
Eerst iemand ten onrechte een conclusie toeschrijven en die dan met een moraliserend vingertje verwerpen?
Geplaatst door Orakel
Yup, yup & yup.
But for Muslim teaching, God is absolutely transcendent. His will is not bound up with any of our categories, even that of rationality.
Grappig, precies die opmerking deed mij inderdaad vermoeden dat er "wat meer aan het handje" was...
Nu zijn dit soort figuren niet gek, dus het raden is naar de bedoeling hierachter. Kinnesinne dat het Katholicisme zo vaak verwaterd blijkt in Europa, en de Islam zoveel aandacht krijgt ? Of toch puur pop(e)ulisme ?
A. Haselhoef
16-09-06, 16:19
Geplaatst door sinclair
Jammer dat meeste moslims weer meelopen met het plan van enkele fundi's uit pakistan die net alles willen polariseren tussen christenen en de islam
voor meer uitleg betreffende mijn visie hierover:
http://www.planet.nl/planet/show/id=62967/contentid=757333/sc=cc31c9
Daarnaast ben ik op geen enkele manier van plan om mee te gaan in polarisatie pogingen van wie dan ook
De reactie van Haselhoef is daar jammer genoeg ook een voorbeeld van, elke christen, zelf het vaticaan heeft al lang zijn fouten toegegeven van het verleden.
En zal dat verleden zeker niet ophemelen
Een dialoog is geen moddergooien naar elkaar...
Het voorbeeld van Sevilla en meerdere Jodenvervolginen in 1391 is geen voorbeeld van moddergooien. Alswel dat religie/ideologie Islam/Christendom is de handen van verkeerde politici kan leiden tot oorlog.
Dat religie itself onschuldig is, maar dat de mensen die de religie misbruiken, de schuldigen zijn.
Dit is mijns inziens dus geen moddergooien, alswel relativeren.
Abdullah
~Panthera~
16-09-06, 18:39
Geplaatst door A. Haselhoef
voor meer uitleg betreffende mijn visie hierover:
http://www.planet.nl/planet/show/id=62967/contentid=757333/sc=cc31c9
Daarnaast ben ik op geen enkele manier van plan om mee te gaan in polarisatie pogingen van wie dan ook.
Abdullah
:duim:
Kun je van sommige hier op het forum niet bepaald zeggen. :moe:
Jammer. :jammer: want daar is niemand mee gebaat.
Geplaatst door Wide-O
Grappig, precies die opmerking deed mij inderdaad vermoeden dat er "wat meer aan het handje" was...
Nu zijn dit soort figuren niet gek, dus het raden is naar de bedoeling hierachter. Kinnesinne dat het Katholicisme zo vaak verwaterd blijkt in Europa, en de Islam zoveel aandacht krijgt ? Of toch puur pop(e)ulisme ?
pope-ulisme? :hihi:
Eerst ff wat rechtzetten: de uitspraak over de realtie tussen Islam en Rede was niet van pappa Razzi, maar ook dat betrof een citaat, van een Franse Islamkenner.
Maar de vraag wat er meer aan het handje is, hield mij ook bezig. Kom er echter niet uit.
Het lijkt er op dat de paus de aloude discussie over geloof en rede weer wilde aanslingeren en daar extra cachet aan wilde geven door de Islam er bij te betrekken.
In het huidige tijdsgewricht - met de hoogoplopende discussie over vrije meningsuiting vs Islam - is dat een waarborg voor een plek in de spotlights.
Zonder dat was het weer het zoveelste sleetse verwijt geweest van de Kerk aan het adres van de seculiere samenleving.
Gok ik zo. En dat wordt ingegeven door:
Culturen
De paus beëindigt zijn verhaal door op te komen voor verschillende culturen en religies:
"In de westerse wereld wordt aangenomen dat alleen positivistische rede en vormen van filosofie die daarop gebaseerd zijn, universeel geldig zijn."
"Maar de diepgewortelde religieuze culturen van de wereld zien deze uitsluiting van het goddelijke uit de universaliteit van de rede als een aanval op hun meest diepe overtuigingen.
Een rede die doof is voor het goddelijke en die religie verbant naar het rijk van subculturen kan niet in dialoog treden met culturen."
Met name die laatste alinea snijdt hout, maar die kritiek wordt net zo vaak geuit als afgeserveerd als cultuurrelativisme.
Onterecht overigens, want in de loop der tijd is het misverstand ontstaan dat de Verlichting en de Rede zich niet verhouden met geloof en eerder synoniem zijn met atheïsme.
Terwijl een van de kampioenen van de Verlichting nochthans zei:
"Als God niet bestond, zouden we hem uit moeten vinden"
als we naar de historie kijken is christendom de religie die het meest geweld heeft gebruikt bij verspreiding van het christendom
Coolassprov MC
18-09-06, 06:26
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/story/0,,1874786,00.html
We cannot afford to maintain these ancient prejudices against Islam
The Pope's remarks were dangerous, and will convince many more Muslims that the west is incurably Islamophobic
Karen Armstrong
Monday September 18, 2006
The Guardian
In the 12th century, Peter the Venerable, Abbot of Cluny, initiated a dialogue with the Islamic world. "I approach you not with arms, but with words," he wrote to the Muslims whom he imagined reading his book, "not with force, but with reason, not with hatred, but with love." Yet his treatise was entitled Summary of the Whole Heresy of the Diabolical Sect of the Saracens and segued repeatedly into spluttering intransigence. Words failed Peter when he contemplated the "bestial cruelty" of Islam, which, he claimed, had established itself by the sword. Was Muhammad a true prophet? "I shall be worse than a donkey if I agree," he expostulated, "worse than cattle if I assent!"
Peter was writing at the time of the Crusades. Even when Christians were trying to be fair, their entrenched loathing of Islam made it impossible for them to approach it objectively. For Peter, Islam was so self-evidently evil that it did not seem to occur to him that the Muslims he approached with such "love" might be offended by his remarks. This medieval cast of mind is still alive and well.
Last week, Pope Benedict XVI quoted, without qualification and with apparent approval, the words of the 14th-century Byzantine emperor Manuel II: "Show me just what Muhammad brought that was new, and there you will find things only evil and inhuman, such as his command to spread by the sword the faith he preached." The Vatican seemed bemused by the Muslim outrage occasioned by the Pope's words, claiming that the Holy Father had simply intended "to cultivate an attitude of respect and dialogue toward the other religions and cultures, and obviously also towards Islam".
But the Pope's good intentions seem far from obvious. Hatred of Islam is so ubiquitous and so deeply rooted in western culture that it brings together people who are usually at daggers drawn. Neither the Danish cartoonists, who published the offensive caricatures of the Prophet Muhammad last February, nor the Christian fundamentalists who have called him a paedophile and a terrorist, would ordinarily make common cause with the Pope; yet on the subject of Islam they are in full agreement.
Our Islamophobia dates back to the time of the Crusades, and is entwined with our chronic anti-semitism. Some of the first Crusaders began their journey to the Holy Land by massacring the Jewish communities along the Rhine valley; the Crusaders ended their campaign in 1099 by slaughtering some 30,000 Muslims and Jews in Jerusalem. It is always difficult to forgive people we know we have wronged. Thenceforth Jews and Muslims became the shadow-self of Christendom, the mirror image of everything that we hoped we were not - or feared that we were.
The fearful fantasies created by Europeans at this time endured for centuries and reveal a buried anxiety about Christian identity and behaviour. When the popes called for a Crusade to the Holy Land, Christians often persecuted the local Jewish communities: why march 3,000 miles to Palestine to liberate the tomb of Christ, and leave unscathed the people who had - or so the Crusaders mistakenly assumed - actually killed Jesus. Jews were believed to kill little children and mix their blood with the leavened bread of Passover: this "blood libel" regularly inspired pogroms in Europe, and the image of the Jew as the child slayer laid bare an almost Oedipal terror of the parent faith.
Jesus had told his followers to love their enemies, not to exterminate them. It was when the Christians of Europe were fighting brutal holy wars against Muslims in the Middle East that Islam first became known in the west as the religion of the sword. At this time, when the popes were trying to impose celibacy on the reluctant clergy, Muhammad was portrayed by the scholar monks of Europe as a lecher, and Islam condemned - with ill-concealed envy - as a faith that encouraged Muslims to indulge their basest sexual instincts. At a time when European social order was deeply hierarchical, despite the egalitarian message of the gospel, Islam was condemned for giving too much respect to women and other menials.
In a state of unhealthy denial, Christians were projecting subterranean disquiet about their activities on to the victims of the Crusades, creating fantastic enemies in their own image and likeness. This habit has persisted. The Muslims who have objected so vociferously to the Pope's denigration of Islam have accused him of "hypocrisy", pointing out that the Catholic church is ill-placed to condemn violent jihad when it has itself been guilty of unholy violence in crusades, persecutions and inquisitions and, under Pope Pius XII, tacitly condoned the Nazi Holocaust.
Pope Benedict delivered his controversial speech in Germany the day after the fifth anniversary of September 11. It is difficult to believe that his reference to an inherently violent strain in Islam was entirely accidental. He has, most unfortunately, withdrawn from the interfaith initiatives inaugurated by his predecessor, John Paul II, at a time when they are more desperately needed than ever. Coming on the heels of the Danish cartoon crisis, his remarks were extremely dangerous. They will convince more Muslims that the west is incurably Islamophobic and engaged in a new crusade.
We simply cannot afford this type of bigotry. The trouble is that too many people in the western world unconsciously share this prejudice, convinced that Islam and the Qur'an are addicted to violence. The 9/11 terrorists, who in fact violated essential Islamic principles, have confirmed this deep-rooted western perception and are seen as typical Muslims instead of the deviants they really were.
With disturbing regularity, this medieval conviction surfaces every time there is trouble in the Middle East. Yet until the 20th century, Islam was a far more tolerant and peaceful faith than Christianity. The Qur'an strictly forbids any coercion in religion and regards all rightly guided religion as coming from God; and despite the western belief to the contrary, Muslims did not impose their faith by the sword.
The early conquests in Persia and Byzantium after the Prophet's death were inspired by political rather than religious aspirations. Until the middle of the eighth century, Jews and Christians in the Muslim empire were actively discouraged from conversion to Islam, as, according to Qur'anic teaching, they had received authentic revelations of their own. The extremism and intolerance that have surfaced in the Muslim world in our own day are a response to intractable political problems - oil, Palestine, the occupation of Muslim lands, the prevelance of authoritarian regimes in the Middle East, and the west's perceived "double standards" - and not to an ingrained religious imperative.
But the old myth of Islam as a chronically violent faith persists, and surfaces at the most inappropriate moments. As one of the received ideas of the west, it seems well-nigh impossible to eradicate. Indeed, we may even be strengthening it by falling back into our old habits of projection. As we see the violence - in Iraq, Palestine, Lebanon - for which we bear a measure of responsibility, there is a temptation, perhaps, to blame it all on "Islam". But if we are feeding our prejudice in this way, we do so at our peril.
· Karen Armstrong is the author of Islam: A Short History
voor meer uitleg betreffende mijn visie hierover:
Zeer goed interview!
Ik was gewoon even bang dat gezien de reacties van dit weekend het geloof weer werdt misbruikt voor een hele boel politieke agenda's in het MO, Pakistan enz...
Het voorbeeld van Sevilla en meerdere Jodenvervolginen in 1391 is geen voorbeeld van moddergooien. Alswel dat religie/ideologie Islam/Christendom is de handen van verkeerde politici kan leiden tot oorlog.
Bij mij kwam het stuk over de joodse vervolging eerst over als moddergooien, maar als je het zo bedoelde volg ik je volledig.
Tofele Moon
19-09-06, 16:23
Geplaatst door A. Haselhoef
Derhalve roepen wij moslims in Nederland en daarbuiten op, om de roep tot dialoog aan te gaan middels het gesproken en geschreven woord.
(...)
Daarom als mensen hun twijfel over de Islam uitspreken, - wat hun goed recht is- dan dienen moslims middels de dialoog hierop een verstandige manier mee om te gaan.
(...)
Eén van de antwoorden die aan de Paus gegeven zou kunnen worden n.a.v. zijn citaten omtrent het religieuze geweld van de Islam en de zogenaamde gedwongen bekeringen, is dat hem gevraagd zou kunnen worden zich te verdiepen in het zelfde jaar 1391, maar dan in een andere gedeelte van Europa namelijk in Spanje.
Net toen ik begon te vinden dat het tijd werd dat de moslimwereld zijn excuses zou aanbieden aan de paus trof ik -gisteren- uw reactie aan. Het was niet de enige, maar wel de eerste reactie die voor mij een verademing was (als niet-islamitische autochtone en dan ook nog katholieke Nederlander).
Waarvoor dank.
Toch bleven enkele passages in uw reactie mij bezighouden, vooral het hierboven geciteerde "als mensen hun twijfel over de Islam uitspreken".
Dat is een eigenaardige samenvatting van de situatie. De paus zal weinig 'twijfel' hebben over de islam, anders zou hij nooit paus geworden zijn. Maar ook in de dialoog dichter bij huis is volgens mij steeds minder sprake van 'twijfel'. Ik geef zelf regelmatig lezingen aan niet-islamitisch publiek over islamitische onderwerpen en vermoed de laatste tijd dat de dialoog waar u toe oproept misschien wel eens niet de oplossing zou kunnen zijn, maar onderdeel van het probleem. Die dialoog heeft tot gevolg dat ik steeds vaker mensen tegen kom die allerminst 'twijfel' hebben, maar veeleer 'zekerheid' en die zekerheid bestaat uit een groeiende kennis van feiten en feitjes van alles wat maar fout is of zou kunnen zijn aan moslims en de islam.
De veelgehoorde oproep van moslims in 'de dialoog' om meer kennis op te doen over de islam is bij deze mensen bepaald niet op de rotsen gevallen, maar de kennis die ze opdoen is niet de kennis die moslims voor ogen hebben: die lijkt te moeten leiden tot meer 'instemming', zo niet met de islam zelf, dan toch wel met wat deze voorstaat. Dat gebeurt niet, in tegendeel. Goedwillende mensen gaan zich verdiepen in -bijvoorbeeld- het leven van Mohammed... en schrikken zich rot.
Zij die aan die schrik uiting geven, en zij die de schik te boven zijn gekomen en zich inmiddels hebben neergelegd bij hun zekerheden, merken dat hun uitingen doorgaans slechts drie reacties oproepen bij moslims:
1. 'zoek nóg meer kennis' (dat hebben ze al gedaan)
2. 'ook gij' (dat is helemaal waar, maar we hadden het helemaal niet over Sevilla in 1391)
3. 'u schokt/beledigt mij' (en dus moet ik mijn mond maar houden?)
Geen van die drie reacties geeft blijk van het bestaan van een werkelijke dialoog. Ik vermijd hier het woord 'onwil' omdat ik sterk de indruk heb dat moslims hier geenzins last van hebben, integendeel: ze willen die dialoog juist heel graag! Volgens mij loopt het echter toch mis, omdat moslims en niet-moslims verschillende ideeën hebben bij het woord 'dialoog' en die ideeën sluiten niet bij elkaar aan.
U roept op tot "middels de dialoog hierop een verstandige manier mee om te gaan". Ik zou eerst willen oproepen tot een dialoog over de vraag: 'wat is eigenlijk een dialoog?'
سلام
Moon
Geplaatst door Tofele Moon
Zij die aan die schrik uiting geven, en zij die de schik te boven zijn gekomen en zich inmiddels hebben neergelegd bij hun zekerheden, merken dat hun uitingen doorgaans slechts drie reacties oproepen bij moslims:
1. 'zoek nóg meer kennis' (dat hebben ze al gedaan)
2. 'ook gij' (dat is helemaal waar, maar we hadden het helemaal niet over Sevilla in 1391)
3. 'u schokt/beledigt mij' (en dus moet ik mijn mond maar houden?)
سلام
Moon
Moon ! :engel:
Een vreugdig wederzien.
Zbigniew
Geplaatst door Orakel
Met name die laatste alinea snijdt hout, maar die kritiek wordt net zo vaak geuit als afgeserveerd als cultuurrelativisme.
Nee het christendom is zo goed in het 'in dialoog treden met culturen'. :vreemd:
Geplaatst door Raffi
als we naar de historie kijken is christendom de religie die het meest geweld heeft gebruikt bij verspreiding van het christendom
Heb je een bodycount gedaan?
maandag 18 september 2006 door blokker
Van oude en nieuwe christenen
http://213.206.88.38/weblog/blokker...istenen/#more-9
Net als het merendeel van de gelovige middeleeuwers dacht Dante dat Mohammed als christen was geboren, en het zelfs tot priester had gebracht. Maar helaas: afvallig geraakt, en vervolgens aan de Arabische heidenen overgeleverd.
Dus moest hij wel eindigen in de negende en diepste, voor verraders en scheurmakers gereserveerde schacht van de hel, waar zijn romp keer op keer verschrikkelijk werd toegetakeld.
Daaraan wijdde Dante een mooie horrorpassage. Telkens sloeg de duivel met zijn genadeloze zwaard het zondige lichaam in stukken en brokken, waarna de patiënt even mocht bijkomen tot de boel weer een beetje aan mekaar was gegroeid. Tegen die tijd – net als in het spookhuis waar de Dood regelmatig om de hoek komt kijken – glinsterde het duivelse zwaard opnieuw boven Mohammeds hoofd, en begon de foltering van voren af aan.
Zou de Byzantijnse keizer Manuel II (1349-1425) ook hebben geloofd dat Mohammed een gedeserteerde christen was geweest?
Dat kan best. Hij zal Dante (1265-1321) met instemming hebben gelezen, en hij reisde naar Engeland, Frankrijk en Venetië om coalitiepartners te vinden voor z’n wanhopige strijd tegen de mohammedaanse Turken. Denk niet dat George Bush iets nieuws heeft uitgevonden.
Hij had een gezonde hekel aan de Profeet, in wiens naam zijn Rijk tenslotte al bijna helemaal onder de voet was gelopen. Daarom klinkt het geloofwaardig dat hij in een gesprek met een moslim uit Perzië verbitterd zou hebben uitgeroepen:
„Wat heeft Mohammed aan nieuws en goeds gebracht? Het zijn alleen maar slechte en inhumane dingen, zoals zijn oproep om het geloof met geweld te verspreiden.”
De boodschapper van Allah was toentertijd niet geliefd in christelijke kring. Nu natuurlijk nog steeds niet, maar we laten het minder merken. Omdat de moslims bij het minste geringste meteen op hun achterste benen beginnen te schreeuwen, proberen we ze – een paar Deense cartoonisten daargelaten – zo christelijk mogelijk te sparen.
Hoe haalde het christelijk staatshoofd Benedictus XVI (1927) het dan in z’n hoofd om in een Regensburgse toespraak die op dialoog en verzoening moest uitdraaien, uitgerekend die ene uitspraak van keizer Manuel over de onmenselijke Mohammed te citeren?
Terwijl alom de muzelmannen op afroep (‘Wat hebben die verdomde Denen nou weer gedaan?’) naar hun rituele protestpleinen marcheerden, verscheen op onze televisie een stoet van apologeten die het onder leiding van Antoine Bodar (definitief de excuuskatholiek van seculier Nederland geworden) allemaal konden uitleggen.
Om te beginnen kon Benedictus het natuurlijk nooit zo kwaad hebben bedoeld. Je moest zijn verhaal ook in de context lezen, en op dat punt had hij de moslims misschien een beetje overschat, want die waren aan zulke intellectuele oefeningen nog niet toe. De causerie was duidelijk van ‘een zeer hoog wetenschappelijk niveau’ geweest, en sinds wanneer zou je daar geen eeuwenoude teksten meer in mogen citeren?
Bij dat alles dienden we te bedenken dat de nieuwe paus, anders dan de vorige, een ongeëvenaarde geleerde was, die bij gebrek aan toereikende adviseurs alles alleen moest doen, en die we dus eigenlijk moesten zien als een eenzame, om niet te zeggen tragische figuur, die na z’n Günter Grass-jaren nooit meer helemaal de oude, gezellige Joseph Ratzinger kon worden.
En daarmee zou volgens de verdediging het citaat niet alleen verklaard, maar bovenal verontschuldigd moeten worden.
Eén vraag is nergens beantwoord.
Zou de heilige vader met z’n ongelooflijke belezenheid, niet met gemak honderd citaten uit z’n mouw hebben kunnen schudden waarmee hij op weg was geholpen naar z’n vrome thema, zonder dat er één moslim aan te pas had hoeven komen?
Niemand over gehoord.
Volgens mij gelooft Benedictus XVI, net als Dante, nog altijd dat Mohammed en zijn volgelingen afvallige christenen, dus strafbaar zijn.
Dit verhaal is geplaatst op maandag 18 september 2006 om 11:40 uur.
Tofele Moon
20-09-06, 10:37
Geplaatst door Joesoef
Zou de heilige vader met z’n ongelooflijke belezenheid, niet met gemak honderd citaten uit z’n mouw hebben kunnen schudden waarmee hij op weg was geholpen naar z’n vrome thema, zonder dat er één moslim aan te pas had hoeven komen?
Mijn eerste reactie zou zijn: neem die handschoen op en zoek een citaat dat beter in zijn betoog past. Mij lijkt het erg lastig, omdat het namelijk niet direct om het citaat gaat, maar om de voetnoot die erbij staat in de tekstuitgave.
(in de oorspronkelijke taal te vinden op: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/speeches/2006/september/documents/hf_ben-xvi_spe_20060912_university-regensburg_ge.html)
Volgens mij gelooft Benedictus XVI, net als Dante, nog altijd dat Mohammed en zijn volgelingen afvallige christenen, dus strafbaar zijn.[/B]
Dat geloof ik niet. Ten eerste zijn afvallige christenen niet 'strafbaar' louter uit hoofde van afvalligheid, noch in juridische zin, noch in godsdienstige zin. En als ze al strafbaar zijn, dan alleen door Onze Lieve Heer zélf.
En al zou Mubarak XVI wél geloven dat Mohammed een afvallige christen was, wat dan nog?
سلام
Moon