Bekijk Volledige Versie : "Laten we God bevrijden"
“Alleen al door haar aanblik heeft de Zotheid de zorgen van haar toehoorders verjaagd”, schreef Erasmus in zijn Lof der Zotheid, waarin hij de draak stak met allerhande religieuze en niet-religieuze leerstellingen.
Tegenwoordig maken we de wedergeboorte van deze Zotheid mee, getuige de potsierlijke wijze waarop zowel Moslims als niet-Moslims zich over elkaar en over de Islam uitlaten.
Iedereen, van stamtafel via weblog tot de politieke arena in Den Haag, roept ongehinderd door enige voorkennis of gene wat hij vindt van de ander of diens geloof.
In deze opgevoerde klucht doen de uitersten niet voor elkaar onder, want of het nou gaat om de presidenten Ahmedinejad en Bush of om radicale Moslims en Verlichtingsfundamentalisten, allen houden er namelijk min of meer dezelfde koran-exegese op na. Ze willen ons allemaal doen geloven dat de God van de Moslims verordonneerd heeft dat ongelovigen niet deugen, dat het ultieme doel van de Islam een totalitaire staat is en dat het de plicht is van de Moslims om de sharia in Nederland te vestigen.
Dat de sharia alleen gevestigd kan worden in een Islamitisch land, en dan nog alleen van toepassing is op Moslims, is de voorkennis waar velen zich niet door laten hinderen, getuige de recente commotie rondom de uitspraken van Minister Donner.
Zijn uitspraak betrof daarbij niet eens de vraag rondom het nut en de noodzaak van een sharia, ook al nopen de reacties tot een serieuze overweging ervan, maar veeleer de essentie en de werking van een democratie.
Een zinnige discussie hierover kwam niet van de grond, want een ‘extreme meerderheid’ vond het zinniger om de wetgeving zodanig te veranderen dat bepaalde groepen uitgesloten konden worden van het democratisch proces, daarmee opnieuw hetzelfde gedachtegoed etalerend als de radicale Moslims.
Beide ‘extremen’ maken van hun eigen en andermans God zo vaak en zulk een gedrocht, dat het jammer is dat Donner initiatief tot het aanscherpen van de wet op Godslastering gestrand is.
De beide extremen worden gesouffleerd door allerlei pseudeowetenschappers, die al grasduinend door de historische en religieuze geschriften van de Islam, proberen hun zelfverklaarde gelijk kracht bij te zetten door selectief te winkelen in de geschiedenis.
Want zowel de ‘born-again-moslims’ als b.v. de arabist Hans Jansen afficheren zich als de nieuwe profeten van het Grote Gelijk en proberen dat gelijk te staven met verwijzingen naar b.v. Sayyid Qutb.
Volgens Hans Jansen, die in zijn Constandse-lezing iedereen met wie hij het niet eens is voor leugenaar uitmaakt, is deze Qutb “de geestelijke vader van het moderne islamitische fundamentalisme” en “hij streed tegen uw en mijn vrijheid van godsdienst”.
Noch van Hans Jansen, noch van zijn Islamitische evenknieën (die figuren als Qutb en Ibn Tammiya adoreren) zullen we te horen krijgen dat deze zelfde Qutb in zijn ‘Sociale rechtvaardigheid in de Islam’ stelde dat sociale rechtvaardigheid gebaseerd dient te worden op vrijheid van denken en gelijkheid tussen mensen.
“De Zotheid verraadt zichzelf terstond” meende Erasmus, toen niet wetende dat deze huidige theologische kunstenaars uitstekend voldoen aan wat hij de ‘Morosophen’ noemde. Morosophen vond hij hen die “de grootste zotten (Moren) zijn en voor de grootste wijzen (sophen) door willen gaan […] die voor zich bovenal aanspraak maken op den titel van wijzen en als apen in het purper en als ezels in de leeuwenhuid rondwandelen”.
Het zijn echter niet alleen deze ‘morosophen’ die verantwoordelijk zijn voor het beeld dat we tegenwoordig hebben van de Islam en het Christendom.
Dat beeld, of het nou gewelddadig, fascistisch, folkloristisch of beuzelachtig is, dat beeld creëren we met zijn allen, zowel de zwijgende als de hysterische meerderheid.
Want als we van Moslims vragen om zich uit te spreken tegen de radicale leden van hun vereniging, dan dienen we daarin consequent te zijn.
Want niemand van ‘de andere zijde’ heeft b.v. Geert Wilders moreel op het matje geroepen toen hij (zelfs op Prinsjesdag) stelde dat het grootste gedeelte van de criminaliteit door Moslims gepleegd wordt, ongetwijfeld ondanks de wetenschap dat de politie de verdachten niet op hun geloof registreert.
Deze zelfde Wilders kan nu ongegeneerd dingen over Moslims en migranten zeggen en opnemen in zijn partijprogramma, terwijl een paar jaar geleden onze koningin haar staatsbezoek aan Oostenrijk onder politieke druk af moest zeggen, omdat Jorg Haider soortgelijke uitspraken deed.
Als wij allen een vriendelijke God, Allah of JHWH willen, dan zullen wij die allen eerst moeten tonen.
Want “in plaats van een redelijke God toont de Kerk ons een monster dat wij moeten haten. God zelf maakt zij tot boosheid”, schreef Voltaire ooit.
Deze uitspraak is actueel omdat de Kerk van toen, onze steun van nu heeft gekregen.
Het ene deel van de morosophen etaleert haar selectieve wijsheid over de Islam, die zij degradeert tot een gewelddadig, ondemocratisch en onverdraagzaam geloof.
Het andere deel van de morosophen bevestigt het eerste deel in haar gelijk door er hysterisch op te reageren en religieuze moord en brand te schreeuwen.
Het wordt tijd dat we God bevrijden uit handen van deze gijzelnemers, die zich klaarblijkelijk alleen langs etnische en religieuze breuklijken kunnen profileren. Op andere (schijn)wijsheden zijn deze morosophen namelijk niet te betrappen.
Laten we God bevrijden door, zoals Voltaire stelde, “’s-morgens en ‘s-avonds tot God te bidden dat hij ons verlost van deze fanatici”.
Laten we elkaar bevrijden van deze fanatici, door elkaar een juiste God te tonen.
~Panthera~
19-09-06, 20:36
God, eindelijk eens een positief geluid. :D
:duim:
Dit heb je zelf geschreven, anders zou je de bron vermelden en je stijl is herkenbaar van De Mens en het Beest (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=149565), en het is geweldig goed. Wat een ideeënrijkdom!
Geplaatst door Orakel
Zijn uitspraak betrof (…) veeleer de essentie en de werking van een democratie.
Een zinnige discussie hierover kwam niet van de grond, (…)
Geen van de andere politici bezag Donners uitspraken in het verband van andere stukken die hij recent geschreven heeft (en die jij hier geplaatst hebt).
Hier hebben Mark61, Jarir Tabari, Witte 78, Juliette, MaRiaH, Wortel, observer, Contradictio, Ins, Rourchid, reallife en ik wel bijgedragen aan een discussie daarover, die niet op de sjaria focuste.
Als wij allen een vriendelijke God, Allah of JHWH willen, dan zullen wij die allen eerst moeten tonen.
Want “in plaats van een redelijke God toont de Kerk ons een monster dat wij moeten haten. God zelf maakt zij tot boosheid”, schreef Voltaire ooit.
(…)
Het wordt tijd dat we God bevrijden uit handen van deze gijzelnemers,
(…)
Laten we God bevrijden door, zoals Voltaire stelde, “’s-morgens en ‘s-avonds tot God te bidden dat hij ons verlost van deze fanatici”.
Laten we elkaar bevrijden van deze fanatici, door elkaar een juiste God te tonen.
Met gepaste aarzeling stel ik dat we die al kennen, maar hem overschreeuwen, onze ogen voor hem sluiten en hem geen kans geven.
Hebt gij niet gehoord van die dolle mens, die op klaarlichte morgen een lantaarn aanstak, op de markt ging lopen en onophoudelijk riep : “Ik zoek God! Ik zoek God!” - Omdat er daar juist veel van die lieden bijeenstonden, die niet aan God geloofden, verwekte dit groot gelach. Is hij soms verloren gegaan? vroeg de een. Is hij verdwaald als een kind? vroeg de ander. Of heeft hij zich verstopt? Is hij bang voor ons? Is hij scheep gegaan? Naar het buitenland vertrokken? - zo riepen en lachten zij door elkaar.
De dolle mens sprong midden tussen hen in en doorboorde hen met zijn blikken. “Waar God heen is?” riep hij uit. “Dat zal ik jullie zeggen! Wij hebben hem gedood- jullie en ik! Wij allen zijn moordenaars! Maar hoe hebben wij dit gedaan? Hoe hebben wij de zee kunnen leegdrinken? Wie gaf ons de spons, om de hele horizon uit te vegen? Wat hebben wij gedaan, toen wij deze aarde van haar zon loskoppelden? In welke richting beweegt zij zich nu? In welke richting bewegen wij ons? Weg van alle zonnen? Vallen wij niet aan één stuk door?
En wel achterwaarts, zijwaarts, voorwaarts, naar alle kanten? Is er nog wel een boven en beneden?
Dolen wij niet als door een oneindig niets? Ademt ons niet de ledige ruimte in het gezicht? Is het niet kouder geworden? Is niet voortdurend de nacht en steeds meer nacht in aantocht? Moeten er 's morgens geen lantaarns aangestoken worden? Horen wij nog niets van het gedruis der doodgravers, die God begraven? Ruiken wij nog niets van de goddelijke ontbinding? - ook goden raken in ontbinding! God is dood! God blijft dood! En wij hebben hem gedood!
Hoe zullen wij ons troosten, wij moordenaars aller moordenaars? Het heiligste en machtigste, wat de wereld tot dusver bezeten heeft, is onder onze messen verbloed - wie wist dit bloed van ons af? Met welk water kunnen wij ons reinigen? Welke zoenoffers, welke heilige spelen zullen wij moeten bedenken? Is niet de grootte van deze daad te groot voor ons? Moeten wij niet zelf goden worden, om haar ook maar waardig te schijnen? Nooit was er een grotere daad - en wie er ook na ons geboren wordt, omwille van deze daad behoort hij tot een hogere geschiedenis dan alle geschiedenis tot dusver is geweest!”
Nietzsche, Fröhliche Wissenschaft
Al dit gedoe gaat in het geheel niet over godsdienst, het gaat over mensen.
Sommige veronderstelde moslims schuiven het Geloof naar voren als middel om respect te krijgen, een respect dat als immigrant of inwoner van de derde wereld anders maar moeizaam of helemaal niet te verkrijgen is.
De tegenreactie richt zich logischerwijs op het geopende discours, dat is die godsdienst.
Dat gevraagde respect verdwijnt met dezelfde gang down the drain, of liever, komt er zo toch nooit.
Godsdienst is een zeer abstract begrip, en als mensen het zogenaamd over godsdienst hebben hebben ze het alleen over manifestaties ervan in de wereld, in levende mensen.
Het absurde van de gang van zaken manifesteert zich maar weer es in de heisa over vermeende uitspraken van ene paus, van wie bitter weinig mensen zich vandaag de dag wat aantrekken.
Blijkbaar is er een klasse van scherpslijpers die zich verdiept in elke obscure high-brow borreltoespraak van de man en die subiet in het Arabisch, Urdu en nog een paar talen vertaalt, om es ff lekker te kunnen griezelen, zich miskend te voelen en anderhalve man en een paardekop de gelegenheid te geven hun frustraties, die overigens op een geheel ander vlak liggen, bot te vieren.
De echte problemen hebben niks met godsdienst te maken, vroeger niet, nu niet en in de toekomst ook niet.
Als je deze constatering als een ongeoorloofde secularisering beschouwt, verdien je ook niet beter dan dat je met je heilige boek om je oren geslagen wordt.
Godsdienst doet er echt nauwelijks toe, tis een voertuig voor mensen, hun idealen, hun frustraties. Die de kop op steken al naar gelang de toestand in de wereld / in je leven.
Tis ammel één grote mystificatie van discriminatie, racisme, onderdrukking, superioriteits- en inferioriteitsgevoelens. Zowel binnen volkeren en gelovigen, als ertussen.
Maar veel plezier allemaal.
Laten we God bevrijden door, zoals Voltaire stelde, “’s-morgens en ‘s-avonds tot God te bidden dat hij ons verlost van deze fanatici”.
Laten we elkaar bevrijden van deze fanatici, door elkaar een juiste God te tonen.
Deze bede bid ik van harte met je mee. Voltaire heeft het grootste gelijk van de wereld als hij stelt dat de Kerk van de Morosophen in plaats van een redelijke God, ons een monster toont dat wij moeten haten. Zo maakt zij inderdaad God zelf tot boosheid. Die Morospohen hebben heel de geschiedenis door geheerst als een malle tante die in haar hysterioïde gedrag maar wat gedoogd werd, totdat het hele huisgezin van de wereld van pure geestelijke armoede maar meeging in dit exotische en exaltische gedrag. Het is hoog tijd voor een wijsgerig tegenoffensief!
Blijkbaar is er een klasse van scherpslijpers die zich verdiept in elke obscure high-brow borreltoespraak van de man en die subiet in het Arabisch, Urdu en nog een paar talen vertaalt, om es ff lekker te kunnen griezelen, zich miskend te voelen en anderhalve man en een paardekop de gelegenheid te geven hun frustraties, die overigens op een geheel ander vlak liggen, bot te vieren.
De echte problemen hebben niks met godsdienst te maken, vroeger niet, nu niet en in de toekomst ook niet.
Hierin ga ik heel ver met je mee, maar niet helemaal tot het einde. De problemen gaan zeker niet over de geloofsinhoudelijke zaken. Alsof de gemiddelde wereldburger warm of koud zou worden van betrekkelijk abstracte geloofsvoorstellingen als een twee-naturenleer van Christus of een traktaat van een Sayyid Qutb. Met een delegatie van Ben Je Bang Voor Mij zijn wij eens bij minister Verdonk geweest en ik heb haar toen, geflankeerd door mijn moslimvrienden, recht in haar gezicht gezegd dat de strijd die gaande is geen theologische maar een psychologische strijd is. Dus heel graag geen slap geneuzel over "De Islam" of over welke andere godsdienst dan ook maar.
Want het is zoals je zegt: geloofszaken verworden met die malle tante Morospohia tot een hefboom of een katalysator voor heel ander onbehagen. Vervolgens krijgen we allerlei schijnmanoeuvres over geweld door die of die godsdienst, die de werkelijke problemen eerder onzichtbaarder en ongrijpbaarder maken, dan dat ze boven water komen en aangepakt kunnen worden. Daarmee raak je elkaar dus kwijt.
De laatste mijl die ik echter niet met je mee kan gaan is de mijl van de bevlogenheid waarvan ik, en al die miljoenen anderen, geloven dat die uiteindelijk niet uit de mens zelf voortkomt. Misschien moeten we om God te bevrijden van malle tante Morosophia, die Hem gegijzeld heeft in haar gekakel over superioriteit en inferioriteit, onszelf eerst eens bevrijden van de geest van die malle tante.
Geplaatst door Orakel
:duim:
Geplaatst door Wortel
De laatste mijl die ik echter niet met je mee kan gaan is de mijl van de bevlogenheid
Wat zei ik over bevlogenheid? De problemen van mensen op deze aardkloot worden niet veroorzaakt, en ook niet opgelost door godsdienst. Godsdienst dient de metafysica, zoals het woord reeds aangeeft, en voor de mens betekent dat concreet zijn zieleheil na de dood. Meer eigenlijk niet. Natuurlijk is godsdienst een bron van moraal, maar dermate vaag dat zonder nadere beslissingen van mensen er toch niets mee aan te vangen is.
Wat zei ik over bevlogenheid? De problemen van mensen op deze aardkloot worden niet veroorzaakt, en ook niet opgelost door godsdienst. Godsdienst dient de metafysica, zoals het woord reeds aangeeft, en voor de mens betekent dat concreet zijn zieleheil na de dood. Meer eigenlijk niet. Natuurlijk is godsdienst een bron van moraal, maar dermate vaag dat zonder nadere beslissingen van mensen er toch niets mee aan te vangen is.
Mijn antwoord daarop zou zijn dat godsdienst je van de problemen op deze aardkloot niet af kan helpen, maar je er wel doorheen kan helpen. Geloof kan bergen verzetten, maar de bergen blijven dus evengoed de bergen die ze zijn. Ze komen alleen ergens anders te staan.
Tofele Moon
20-09-06, 15:05
Geplaatst door Orakel
Dat de sharia alleen gevestigd kan worden in een Islamitisch land, en dan nog alleen van toepassing is op Moslims, is de voorkennis waar velen zich niet door laten hinderen, getuige de recente commotie rondom de uitspraken van Minister Donner.
Zijn uitspraak betrof daarbij niet eens de vraag rondom het nut en de noodzaak van een sharia, ook al nopen de reacties tot een serieuze overweging ervan, maar veeleer de essentie en de werking van een democratie.
Een zinnige discussie hierover kwam niet van de grond, want een ‘extreme meerderheid’ vond het zinniger om de wetgeving zodanig te veranderen dat bepaalde groepen uitgesloten konden worden van het democratisch proces, daarmee opnieuw hetzelfde gedachtegoed etalerend als de radicale Moslims.
Aanvankelijk dacht ik ook: wat een heisa, Donner heeft gewoon gelijk. Tot ik me een college herinnerde over democratie in het oude Griekenland, waarin ik de toehoorders uitlegde dat 'democratie' in Griekenland geen vorm van redelijkheid of de gulden middenweg was, maar een radicale ideologie die lijnrecht tegenover andere radicale ideologieën stond: oligarchie en -boven alles- tyrannie. Het was met andere woorden een vorm van extremisme. Die gedachte is niet helemaal uitgestorven.
Het idee 'als 2/3e meerderheid voor invoering van de sharia is, dan voeren we hem democratisch in' lijkt op het eerste gezicht gebaseerd op solide democratische principes, maar vervang 'sharia' eens door een paar willekeurige andere voorstellen: invoering van de absolute monarchie, het verkopen van Nederland aan de VS, het uitzetten van alle moslims, herinvoering van de jodenster, ik noem maar een paar zijstraten. De wereld zou werkelijk te klein zijn geweest als Donner zoiets had gezegd.
'Democratie' in zijn extremistische vorm eist niet alleen de invoering van alles waar een (2/3e) meerderheid voor te vinden is: het stelt daar ook grenzen aan door te eisen dat bepaalde regelingen die het voortbestaan van een democratie garanderen ook niet worden aangetast door die (2/3e) meerderheid, ongeacht of dat in de praktijk erg is of niet. Het in stand houden van een (min of meer) ongewijzigd electoraat en het behoud van de souvereiniteit zijn voorbeelden van dat soort principes.
Er zijn mensen die de invoering van de sharia net zo erg vinden als bijvoorbeeld de invoering van de jodenster (of het moslim-maantje), ook al kunnen alle drie in theorie volkomen ongevaarlijk zijn.
Maar omdat de praktijk laat zien dat ieder experiment met jodensterren of een democratie binnen de sharia niet helemaal zijn uitgepakt zoals ze bedoeld waren, kun je de mensen die Donner aanvallen op dit punt niet zomaar wegzetten als ondemocratisch. Ze zijn hoogstens anders democratisch.
سلام
Moon
knuppeltje
20-09-06, 18:25
Geplaatst door Tofele Moon
Aanvankelijk dacht ik ook: wat een heisa, Donner heeft gewoon gelijk. Tot ik me een college herinnerde over democratie in het oude Griekenland, waarin ik de toehoorders uitlegde dat 'democratie' in Griekenland geen vorm van redelijkheid of de gulden middenweg was, maar een radicale ideologie die lijnrecht tegenover andere radicale ideologieën stond: oligarchie en -boven alles- tyrannie. Het was met andere woorden een vorm van extremisme. Die gedachte is niet helemaal uitgestorven.
Het idee 'als 2/3e meerderheid voor invoering van de sharia is, dan voeren we hem democratisch in' lijkt op het eerste gezicht gebaseerd op solide democratische principes, maar vervang 'sharia' eens door een paar willekeurige andere voorstellen: invoering van de absolute monarchie, het verkopen van Nederland aan de VS, het uitzetten van alle moslims, herinvoering van de jodenster, ik noem maar een paar zijstraten. De wereld zou werkelijk te klein zijn geweest als Donner zoiets had gezegd.
'Democratie' in zijn extremistische vorm eist niet alleen de invoering van alles waar een (2/3e) meerderheid voor te vinden is: het stelt daar ook grenzen aan door te eisen dat bepaalde regelingen die het voortbestaan van een democratie garanderen ook niet worden aangetast door die (2/3e) meerderheid, ongeacht of dat in de praktijk erg is of niet. Het in stand houden van een (min of meer) ongewijzigd electoraat en het behoud van de souvereiniteit zijn voorbeelden van dat soort principes.
Er zijn mensen die de invoering van de sharia net zo erg vinden als bijvoorbeeld de invoering van de jodenster (of het moslim-maantje), ook al kunnen alle drie in theorie volkomen ongevaarlijk zijn.
Maar omdat de praktijk laat zien dat ieder experiment met jodensterren of een democratie binnen de sharia niet helemaal zijn uitgepakt zoals ze bedoeld waren, kun je de mensen die Donner aanvallen op dit punt niet zomaar wegzetten als ondemocratisch. Ze zijn hoogstens anders democratisch.
سلام
Moon
:duim:
Goed stuk Orakel! :duim: Maar laten we God er absoluut buiten houden. Want, alstie al bestaat, heeft ie bitter weinig te maken met de rotzooi die de mensen er hier soms van maken. :boos:
Geplaatst door Tofele Moon
Aanvankelijk dacht ik ook: wat een heisa, Donner heeft gewoon gelijk. Tot ik me een college herinnerde over democratie in het oude Griekenland, waarin ik de toehoorders uitlegde dat 'democratie' in Griekenland geen vorm van redelijkheid of de gulden middenweg was, maar een radicale ideologie die lijnrecht tegenover andere radicale ideologieën stond: oligarchie en -boven alles- tyrannie. Het was met andere woorden een vorm van extremisme. Die gedachte is niet helemaal uitgestorven.
Het idee 'als 2/3e meerderheid voor invoering van de sharia is, dan voeren we hem democratisch in' lijkt op het eerste gezicht gebaseerd op solide democratische principes, maar vervang 'sharia' eens door een paar willekeurige andere voorstellen: invoering van de absolute monarchie, het verkopen van Nederland aan de VS, het uitzetten van alle moslims, herinvoering van de jodenster, ik noem maar een paar zijstraten. De wereld zou werkelijk te klein zijn geweest als Donner zoiets had gezegd.
'Democratie' in zijn extremistische vorm eist niet alleen de invoering van alles waar een (2/3e) meerderheid voor te vinden is: het stelt daar ook grenzen aan door te eisen dat bepaalde regelingen die het voortbestaan van een democratie garanderen ook niet worden aangetast door die (2/3e) meerderheid, ongeacht of dat in de praktijk erg is of niet. Het in stand houden van een (min of meer) ongewijzigd electoraat en het behoud van de souvereiniteit zijn voorbeelden van dat soort principes.
Er zijn mensen die de invoering van de sharia net zo erg vinden als bijvoorbeeld de invoering van de jodenster (of het moslim-maantje), ook al kunnen alle drie in theorie volkomen ongevaarlijk zijn.
Maar omdat de praktijk laat zien dat ieder experiment met jodensterren of een democratie binnen de sharia niet helemaal zijn uitgepakt zoals ze bedoeld waren, kun je de mensen die Donner aanvallen op dit punt niet zomaar wegzetten als ondemocratisch. Ze zijn hoogstens anders democratisch.
سلام
Moon
Tofele Moon, je hebt wel goeddeels gelijk, maar je hebt wat gemist (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=200288). Zou het leuk vinden als je alsnog zou reageren.
Donner’s uitspraken volgen niet uit solide democratische principes. Ze miskennen aanspraken van de minderheid en menselijke autonomie, en dat zijn ook principes die bij democratie horen - waar je ook op zinspeelt.
dat 'democratie' in Griekenland geen vorm van redelijkheid of de gulden middenweg was, maar een radicale ideologie die lijnrecht tegenover andere radicale ideologieën stond: oligarchie en -boven alles- tyrannie. Het was met andere woorden een vorm van extremisme.
:student: En tegenover monarchie. Volgens Aristoteles was monarchie de beste regeringsvorm, en tirannie de slechtste (tirannie was ontaarde monarchie).
“Pure” democratie vond hij de beste van slechte staatsvormen. Democratie werd pas goed als het op een constitutie rustte, die kennelijk bepaalde garanties tegen de meerderheid moest bieden (vermoed ik, k weet t niet). Dit noemt hij "constitutionele regering", of "politeia" in het grieks.
Dus zo te zien heb je gelijk dat democratie tenminste volgens Aristoteles te extreem was. Tegelijk zie je daar al de ideeën van onze regeringsvorm.
Aristoteles onderscheid verder aristocratie (goed) en een plutocratische oligarchie (slecht).
Opvallend is verder dat theocratie niet voorkomt. Ik weet niet of er in het antieke Griekenland ooit theocratieën bestaan hebben. Goden waren voor de grieken niet zo belangrijk als voor joden, christenen en moslims - die hun namen aan hun godsdienst ontlenen.
De wereld zou werkelijk te klein zijn geweest als Donner zoiets had gezegd.
Dat was-ie nou toch ook?
@ Mark61: goeie post
En ik vind, en ik vind, en ik vind, dat iedereen die zijn religie serieus neemt en zijn god probeert te begrijpen uiteindelijk praktisch een atheist wordt. Want god valt niet te kennen, niet te begrijpen en dus ook niet te volgen. Dat vind ik.
Geplaatst door Olive Yao
Tofele Moon, je hebt wel goeddeels gelijk, maar je hebt wat gemist (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=200288). Zou het leuk vinden als je alsnog zou reageren.
Donner’s uitspraken volgen niet uit solide democratische principes. Ze miskennen aanspraken van de minderheid en menselijke autonomie, en dat zijn ook principes die bij democratie horen - waar je ook op zinspeelt.
:student: En tegenover monarchie. Volgens Aristoteles was monarchie de beste staatsvorm, en tirannie de slechtste.
“Pure” democratie vond hij de beste van slechte staatsvormen. Democratie werd pas goed als het op een constitutie rustte, die kennelijk bepaalde garanties tegen de meerderheid moest bieden (vermoed ik, k weet t niet). Dus zo te zien heb je gelijk dat democratie tenminste volgens Aristoteles te extreem was. Tegelijk zie je daar al de ideeën van onze regeringsvorm.
Aristoteles onderscheid verder aristocratie (goed) en een plutocratische oligarchie (slecht).
Opvallend is verder dat theocratie niet voorkomt. Ik weet niet of er in het antieke Griekenland ooit theocratieën bestaan hebben. Goden waren voor de grieken niet zo belangrijk als voor joden, christenen en moslims.
Dat was-ie nou toch ook?
@ Mark61: goeie post
Dat was-ie nou toch ook?
Klopt als een bus ! het zal nog wel meer dan 2/3 geweest zijn die de ''WERELD" ff te klein vonden!
Al met al goede post van jou en Moon !
:duim:
Geplaatst door Juliette
Goed stuk Orakel! :duim: Maar laten we God er absoluut buiten houden. Want, alstie al bestaat, heeft ie bitter weinig te maken met de rotzooi die de mensen er hier soms van maken. :boos:
Hé, jij kan veel korter zeggen wat ik bedoel.
knuppeltje
20-09-06, 21:33
Geplaatst door mark61
Hé, jij kan veel korter zeggen wat ik bedoel.
Dat heb je met wouten hè, die kunnen kort en bondig zijn. :stout:
Behalve als ze mij een bon geven, oeps. :fuckit2:
:lachu:
Geplaatst door knuppeltje
Dat heb je met wouten hè, die kunnen kort en bondig zijn. :stout:
Behalve als ze mij een bon geven, oeps. :fuckit2:
:lachu:
Dan ben jij kort en bondig zeker?
knuppeltje
20-09-06, 21:46
Geplaatst door mark61
Dan ben jij kort en bondig zeker?
Ik heb wat afgezien met die gasten, niet tegenin te lullen dus. :D
Geplaatst door knuppeltje
Ik heb wat afgezien met die gasten, niet tegenin te lullen dus. :D
Heel verstandig. Je moet stilzitten als je geschoren wordt.
Geplaatst door mark61
Al dit gedoe gaat in het geheel niet over godsdienst, het gaat over mensen.
Sommige veronderstelde moslims schuiven het Geloof naar voren als middel om respect te krijgen, een respect dat als immigrant of inwoner van de derde wereld anders maar moeizaam of helemaal niet te verkrijgen is.
De tegenreactie richt zich logischerwijs op het geopende discours, dat is die godsdienst.
Dat gevraagde respect verdwijnt met dezelfde gang down the drain, of liever, komt er zo toch nooit.
Godsdienst is een zeer abstract begrip, en als mensen het zogenaamd over godsdienst hebben hebben ze het alleen over manifestaties ervan in de wereld, in levende mensen.
Het absurde van de gang van zaken manifesteert zich maar weer es in de heisa over vermeende uitspraken van ene paus, van wie bitter weinig mensen zich vandaag de dag wat aantrekken.
Blijkbaar is er een klasse van scherpslijpers die zich verdiept in elke obscure high-brow borreltoespraak van de man en die subiet in het Arabisch, Urdu en nog een paar talen vertaalt, om es ff lekker te kunnen griezelen, zich miskend te voelen en anderhalve man en een paardekop de gelegenheid te geven hun frustraties, die overigens op een geheel ander vlak liggen, bot te vieren.
De echte problemen hebben niks met godsdienst te maken, vroeger niet, nu niet en in de toekomst ook niet.
Als je deze constatering als een ongeoorloofde secularisering beschouwt, verdien je ook niet beter dan dat je met je heilige boek om je oren geslagen wordt.
Godsdienst doet er echt nauwelijks toe, tis een voertuig voor mensen, hun idealen, hun frustraties. Die de kop op steken al naar gelang de toestand in de wereld / in je leven.
Tis ammel één grote mystificatie van discriminatie, racisme, onderdrukking, superioriteits- en inferioriteitsgevoelens. Zowel binnen volkeren en gelovigen, als ertussen.
Maar veel plezier allemaal.
Steengoeie en subtiele post! Mee eens ook.
Toch ontbreekt er naar mijn mening iets aan.
Mensen beschouwen het leven en de wereld. Deels is dat een kwestie van overleven. Geldt voor veel diersoorten: als je verhuist zie je je kat eerst een paar dagen aan alles snuffelen. We moeten en willen onze omgeving kennen en snappen. We hebben een onderzoekend intellect.
We leven niet stuurloos, en samenleven gaat niet vanzelf goed. We willen richting geven aan ons leven en samenleven.
Daar vormen we allerlei ideeën voor. Die ideeën hebben dus een functie.
Daartoe behoren godsdiensten. Dus waarom vind je dat die er nauwelijks toe doen?
We kunnen zeggen dat godsdiensten tegenwoordig overbodig zijn. Maar veel mensen in de wereld vinden dat niet, en zouden ontheemd zijn zonder hun godsdienst. Botsingen kunnen daar toch mee te maken hebben?
Zulke botsingen lijken dan meer ideëel dan materieel van aard.
(In Orakels topic Al Azm en moderniteit (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=134604) was dit al oorsprong van een verschil van mening tussen jou en mij).
Een kern van godsdienst, noem het de spirituele kern, kan mensen aan blijven spreken. Kwestie van temperament denk ik. Daar horen dan ook rituelen bij, die mensen ongestoord willen beoefenen. Dat moet men respecteren.
– Zonder dat dat in nieuwe kleren van de keizer moet ontaarden. En da’s ook weer bron van aanvaringen.
Ik vind het ongeloofwaardig dat een god die prestaties van kosmische afmetingen zoals de oerknal en het intelligente ontwerp op z’n cv heeft staan, zich zou ophouden met het openbaren van soapsoera’s over waar Mohammed de honing haalt. Maar Qaiys, waarschijnlijk met enig acteertalent, reageert verontwaardigd als ik zulke dingen opschrijf, en IbnRushd raakt verstoord in zijn godsdienstbeleving (duidelijker gezegd, "het komt hem een beetje zijn strot uit").
Omdat mensen zich rondom hun godsdiensten organiseren, is er macht aan verbonden. Dat maakt regels onmisbaar om die macht te beheersen.
Veel kun je herleiden tot factoren zoals die welke jij in je post opsomt. Maar alles?
knuppeltje
20-09-06, 22:06
Geplaatst door mark61
Heel verstandig. Je moet stilzitten als je geschoren wordt.
Ach, tis nie alteid kommer en kwel.
Jaren geleden parkeer ik in de haast om de sluitingstijd van een reformwinkel op zaterdag middag voor te zijn op een invalide-parkeerplaats.
Kom ik even later terug, staat daar zo'n wout met dat lulijzer aan z'n oor te kwekken.
Ik vragen gaan we slepen, jawel meneer Bogers is al onderweg.
Ik, dan gaan we nog lachen. Hij, gaan we dan lachen? Weet je wat dat kost, 90 voor ons en 180 voor Bogers.
Ik, ikke wel, want dan komt dadelijk mijn broertje, die had bij dat bergingsbedrijf juist weekend-dienst. Daar deden trouwens al die agenten hun eigen auto in onderhoud.
Hij, ow ben jij een broer van C, v. d. K. Ik, ikke wel. Hij, dan mot ik even m'n chef raadplegen.
Voordat mijn broer, die zich bescheurde van het lachen, samen met zijn maat was gearriveerd, had hermandad al beslist me de laagst mogelijke boete te geven die er was, en mijn broertje vond zich al ruim betaald genoeg met de lol.
Je ziet maar, het kan verkeren.
Geplaatst door Olive Yao
.... en IbnRushd raakt verstoord in zijn godsdienstbeleving (duidelijker gezegd, "het komt hem een beetje zijn strot uit"
:wtf: Het lijkt me eerder dat jij een beetje in de war bent en daarom jezelf gecreëerde 'begripsleer' aan ons wilt 'bewijzen' als 'dé waarheid'. Ik word er niet verstoord van hoor :), alleen erger ik me aan het feit dat onkundige prikkers steeds trachten om de islam in diskrediet te brengen met valse vooronderstellingen.
Geplaatst door Olive Yao
Daar vormen we allerlei ideeën voor. Die ideeën hebben dus een functie.
Daartoe behoren godsdiensten. Dus waarom vind je dat die er nauwelijks toe doen?
Als je ongelovig bent, en dat ben jij toch, weet je dat mensen godsdiensten maken, en de voorschriften erin.
Zelfs zonder dat geven godsdiensten uiterst vage politieke, en zelfs sociale voorschriften. Mensen interpreteren en vullen aan.
Botsingen kunnen daar toch mee te maken hebben?
Jah, vagelijk. Maar die botsing was er ook als het om verschillende volkeren, talen, whatever ging. Veetelers <> akkerbouwers, boeren <> nomaden. Echt. Ken je Ernest Gellner? Zo niet, als de donder lezen. :hihi:
Zulke botsingen lijken dan meer ideëel dan materieel van aard.
Lijken, ja. Maar op het tweede gezicht is dat vrijwel altijd onzin. In Indonesië is er heisa tussen inboorlingen en immigranten uit Java. Dat LIJKT geheel toevallig moslims <> christenen.
Dr is echt geen mens op de wereld die om louter ideologische redenen zijn leven in waagschaal gaat stellen. No way.
Een kern van godsdienst, noem het de spirituele kern, kan mensen aan blijven spreken. Kwestie van temperament denk ik. Daar horen dan ook de nodige rituelen bij, die mensen ongestoord willen beoefenen. Dat moet men denk ik respecteren.
Ja, dat doe ik ook. Ik noemde dat de metafysische kern van godsdienst. Zie boven.
Maar Qaiys, waarschijnlijk met enig acteertalent, reageert verontwaardigd als ik zulke dingen opschrijf, en IbnRushd raakt verstoord in zijn godsdienstbeleving (duidelijker gezegd, "het komt hem een beetje zijn strot uit").
Hoe platter (SBS6) je opvatting van godsdienst, hoe eerder je beledigd bent.
Omdat mensen zich rondom hun godsdiensten organiseren, is er macht aan verbonden. Dat maakt regels onmisbaar om die macht te beheersen.
Mensen organiseren zich rond van alles. Godsdienst is maar 1 rallying point. De hysterie van de laatste jaren geeft de indruk dat het het enig overgebleven is, maar das een vergissing.
In feite is godsdienst gedegradeerd, omgevormd tot een soort nationalisme, maar dat is zo'n diepe opmerking dat ik hem zelf niet helemaal begrijp.
Veel kun je herleiden tot factoren zoals die welke jij in je post opsomt. Maar alles?
Ja, alles. Behalve dus dat spirituele, dat PER DEFINITIE op het metafysische betrekking heeft (al beweren boze ongelovige tongen dat het psychisch is), en dus NIET op de wereld van alledag.
Geef me een 'godsdienstconflict' en ik geef je de real story. Om macht gaat het altijd.
Lately tussen het westen en het niet-westen gaat het om vernedering, en dan in een tijd die er officieel één is van gerechtigheid etc.
Geplaatst door knuppeltje
Ach, tis nie alteid kommer en kwel.
...
Je ziet maar, het kan verkeren.
:hihi: Das corruptie! In de bak met die vent!
knuppeltje
20-09-06, 22:47
Geplaatst door mark61
:hihi: Das corruptie! In de bak met die vent!
Ach de politie is je beste vriend, toch. :schok:
Geplaatst door knuppeltje
Ach de politie is je beste vriend, toch. :schok:
De jouwe wel, ja. :fuckit2:
Geplaatst door Tomas
En ik vind, en ik vind, en ik vind, dat iedereen die zijn religie serieus neemt en zijn god probeert te begrijpen uiteindelijk praktisch een atheist wordt. Want god valt niet te kennen, niet te begrijpen en dus ook niet te volgen. Dat vind ik.
Das nihilisme. Dat mag nou net niet.
Geplaatst door Olive Yao
Ja, ik zag al in dat we dit op mijn onkunde zouden kunnen gooien, maar als ik erover nadenk blijf ik erbij dat ik dat punt waar we het toen over hadden, ongeloofwaardig vind.
En het is niet zo dat ik "de islam" als geheel in diskrediet wil brengen, maar ik verzet me zeker tegen concrete punten waar ik het echt mee oneens ben.
Noch is het zo dat ik juist op de islam kritiek lever, elders lever ik kritiek op manifestaties van kapitalisme. (Toevallig wel twee polen in de veronderstelde "botsing der beschavingen").
Tenslotte probeer ik zaken inderdaad te beredeneren en in die zin te "bewijzen" (of motiveren), maar ten eerste is waarheid in filosofie en wetenschap nooit "af", en ten tweede laat die waarheid juist ruimte voor godsdienst!
Hé, waar is Hawa eigenlijk?
Het discussiepunt ging in eerste instantie over 'vereren' en 'zegenen'. Voor alle duidelijkheid, er wordt in de Koran/sunnah op geen enkele manier aangespoord om de Profeet (vzmh) te vereren. En tuurlijk zijn er moslims die het wel doen echter zonder enige bewijs uit de Koran en/of sunnah. Jij hanteerde een vreemde interpretatie erop (verzen/hadith) omdat ws het christendom werd beschuldigd van verering. 'T is meer zo'n (ver)gezochte heldendaad van je terwijl je daar zéker niet in verdiept had/hebt; althans niet genoeg. Misschien besef jij het niet, maar jij beschuldigt de islam van shirk.
Wat jij dus deed is steeds dieper graven. Daardoor maak je jezelf onnodig moeilijk. En je komt ook met dingen aan die niet waar zijn. Je mag best met vragen komen hoor, zolang die oprecht zijn. :)
Tofele Moon
21-09-06, 18:30
Geplaatst door Olive Yao
Tofele Moon, je hebt wel goeddeels gelijk, maar je hebt wat gemist (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=200288). Zou het leuk vinden als je alsnog zou reageren.
Aardig, maar liefde en haat sluiten elkaar ook logisch uit, terwijl je in iedere liefdesrelatie (ook goede, of misschien zelfs wel: júist goede) beide kunt waarnemen.
En tegenover monarchie. Volgens Aristoteles was monarchie de beste regeringsvorm, en tirannie de slechtste (tirannie was ontaarde monarchie).
“Pure” democratie vond hij de beste van slechte staatsvormen. Democratie werd pas goed als het op een constitutie rustte, die kennelijk bepaalde garanties tegen de meerderheid moest bieden (vermoed ik, k weet t niet). Dit noemt hij "constitutionele regering", of "politeia" in het grieks.
Dus zo te zien heb je gelijk dat democratie tenminste volgens Aristoteles te extreem was. Tegelijk zie je daar al de ideeën van onze regeringsvorm.
Aristoteles was beslist geen democraat (wat ook niet kan aan het hof van de Macedinische koning Filippos), dus hij was niet mijn voorbeeld, meer de democratische ideeën van een eeuws vóór hem.
Aristoteles hanteerde een soort matrix: langs de ene as monarchie-oligarchie-democratie en langs de andere goed-slecht. Zo krijg je de duo's: monarchie (goed)-tirannie (slecht); aristocratie (goed) - oligarchie (slecht) en democratie (goed) versus een Grieks woord dat ik al jaren ben vergeten, maar dat zoiets betekent als 'de dictatuur van het gepeupel'.
Ik weet niet of er in het antieke Griekenland ooit theocratieën bestaan hebben. Goden waren voor de grieken niet zo belangrijk als voor joden, christenen en moslims - die hun namen aan hun godsdienst ontlenen.
ik zou het niet weten, maar 'theocratie' lijkt me in Griekse oren eerder een komedie van Aristofanes, dan een politiek serieus voorstel.
Dat was-ie nou toch ook?
;-)
Geplaatst door Tofele Moon
ik zou het niet weten, maar 'theocratie' lijkt me in Griekse oren eerder een komedie van Aristofanes, dan een politiek serieus voorstel.
:hihi:
Geplaatst door mark61
Als je ongelovig bent, en dat ben jij toch, weet je dat mensen godsdiensten maken, en de voorschriften erin.
Zelfs zonder dat geven godsdiensten uiterst vage politieke, en zelfs sociale voorschriften. Mensen interpreteren en vullen aan.
Dat komt misschien omdat wij gelovigen de neiging hebben onze godsdienst tot een absoluut iets te verheffen waarbij we God zelf dan inderdaad uit het oog en wat erger is, uit ons hart verliezen.
[i]
Lijken, ja. Maar op het tweede gezicht is dat vrijwel altijd onzin. In Indonesië is er heisa tussen inboorlingen en immigranten uit Java. Dat LIJKT geheel toevallig moslims <> christenen..[/B] Religie is inderdaad altijd al een dekmantel geweest voor sterke economische belangen en macht.
[i]
Dr is echt geen mens op de wereld die om louter ideologische redenen zijn leven in waagschaal gaat stellen. No way.[/B]
In tijden van vervolgingen kan het voorkomen.
[i]
Ja, dat doe ik ook. Ik noemde dat de metafysische kern van godsdienst. Zie boven.
Hoe platter (SBS6) je opvatting van godsdienst, hoe eerder je beledigd bent. [/B]
Ben ik het mee eens. Je horizon wordt breder als je als gelovigen de blik op God gericht houdt aan de ene kant en aan de andere kant blijven beseffen dat bepaalde normen niet alleen voorbehouden zijn aan gelovigen (en zeker niet van één selectief groepje) maar dat ook bijv atheïsten vanuit een andere inspiratie dezelfde doelen na kunnen streven. Dat zie je bij organisaties als Amnesty of Green peace.
[i]
In feite is godsdienst gedegradeerd, omgevormd tot een soort nationalisme, [/B]
Dat is een gevaarlijke combinatie... :(
[i]
Ja, alles. Behalve dus dat spirituele, dat PER DEFINITIE op het metafysische betrekking heeft (al beweren boze ongelovige tongen dat het psychisch is), en dus NIET op de wereld van alledag.
Geef me een 'godsdienstconflict' en ik geef je de real story. Om macht gaat het altijd.
[/B]
Mee eens.
Geplaatst door reallife
Dat komt misschien omdat wij gelovigen de neiging hebben onze godsdienst tot een absoluut iets te verheffen waarbij we God zelf dan inderdaad uit het oog en wat erger is, uit ons hart verliezen.
In hoeverre is God eigenlijk verantwoordelijk / aansprakelijk voor de godsdienst van de mens?
In tijden van vervolgingen kan het voorkomen.
Waarom zijn die vervolgingen er? Wat doen vervolgden anders dan cling together to survive?
Dat is een gevaarlijke combinatie... :(
Ik moet er nog over nadenken, maar tis niet eens een combinatie. Het is de omvorming van Geloof naar een uitsluitende, rigide, moorddadige ideologie. Je ziet het in het hindoeïsme, in India hebben ze zo'n fascistische hindoepartij, nog afgezien van de BJP, de gematigde versie. In de wereld van de islam is nationalisme versmolten geraakt met het geloof, wat overigens diametraal tegen elke gangbare opvatting van islam ingaat. Over het christendom van zekere Amerikanen hoeven we het niet te hebben.'
Het zijn allemaal moderne vormen van godsdienst die nooit bestaan hebben en die feitelijk uit Europa komen. Het schema, de structuur zal ik maar zeggen.
Mee eens.
Ik kom dan ook uit een lang geslacht van dominees. Zijn onderweg alleen God kwijtgeraakt. Blijkt ook te gaan. :hihi: En dan bijmengen met papen, das helemaal fataal.
knuppeltje
21-09-06, 23:35
Wat ik me wel eens afvraag is, zou god het onderhand niet eens kotsbeu worden dat ze zoveel over hem lullen?
Geplaatst door Tofele Moon
[B]Aanvankelijk dacht ik ook: wat een heisa, Donner heeft gewoon gelijk. Tot ik me een college herinnerde over democratie in het oude Griekenland, waarin ik de toehoorders uitlegde dat 'democratie' in Griekenland geen vorm van redelijkheid of de gulden middenweg was, maar een radicale ideologie die lijnrecht tegenover andere radicale ideologieën stond: oligarchie en -boven alles- tyrannie. Het was met andere woorden een vorm van extremisme. Die gedachte is niet helemaal uitgestorven.
:hihi: Verassende insteek. In dat opzicht is democratie dus ook een totalitair systeem dat geen andere politieke systemen in of naast zich duldt.
En het woord van de dag is geloof ik ochlocratie: regering door het gepeupel.
Alexis de Tocqueville noemde dat de 'tirannie van de meerderheid'.
De meerderheid rechtstreeks laten beslissen leidt niet alleen tot een grillige politieke koers, welke afhankelijk zal zijn van conjunctuur, maar ook tot huiveringwekkende wendingen en het wegvallen van de bescherming van de minderheid.
Het idee 'als 2/3e meerderheid voor invoering van de sharia is, dan voeren we hem democratisch in' lijkt op het eerste gezicht gebaseerd op solide democratische principes, maar vervang 'sharia' eens door een paar willekeurige andere voorstellen: invoering van de absolute monarchie, het verkopen van Nederland aan de VS, het uitzetten van alle moslims, herinvoering van de jodenster, ik noem maar een paar zijstraten. De wereld zou werkelijk te klein zijn geweest als Donner zoiets had gezegd.
Ik wed dat Donner niet in eens in staat zal zijn om honderd Moslims te vinden die voor de invoering van de sharia in nl zijn. Daarom is het ook in zekere zin een non-discussie, die slechts ingegeven wordt door electorale motieven in aanloop naar de komende verkiezingen.
De partijen hengelen nu allemaal naar de 'stem van de migrant' en daarmee wordt niet de muezzin bedoeld.
[quote]Maar omdat de praktijk laat zien dat ieder experiment met jodensterren of een democratie binnen de sharia niet helemaal zijn uitgepakt zoals ze bedoeld waren, kun je de mensen die Donner aanvallen op dit punt niet zomaar wegzetten als ondemocratisch. Ze zijn hoogstens anders democratisch.
[QUOTE]
Ze zijn ondemocratisch in die zin dat ze letterlijk aangeven dat ze bepaalde groepen uit wil sluiten van het democratisch proces en daarmee in een catch-22 belanden. Om de democratie te beschermen, sluiten we een deel van het volk ervan uit, waarmee we ons ondemocratisch opstellen.
Deze neiging begint een patroon te vormen gezien de wetsvoorstellen en -wijzigingen van de afgelopen jaren. welke zich ontwikkelen in de richting van wat De Tocqueville "de zachte tirannie van een regering van schoolmeesters" noemde.
Men meent te weten wat goed voor het volk is, perkt rechten in (procesrecht, info aivd, privacy) en dat alles ter bescherming van de democratische rechtstaat.
Met een 'gruwelijke God' en diens aardse discipelen als legitimering van dit alles.
knuppeltje
22-09-06, 10:01
Geplaatst door Olive Yao
Er is maar een ding erger dan dat ze over je lullen, en dat is dat ze niet over je lullen.
Ja, maar als ze alsmaar ouwe koeien uit de sloot blijven halen, dan moet je daarvan toch een keer over je nek gaan, ook als god.
SalmayaSale
22-09-06, 10:03
Door constant naar de hemel te kijken zullen wij de aarde uit het oog raken.
Of god het erg vindt dat wij over hem lullen/niet lullen? Tja, een menselijke gedachtegang die God als een mens neerzet vind ik. Als ik God probeer te begrijpen denk ik zeker niet aan de menselijke trekken dat mensen hem aanplakken, zoals ijdelheid, strafverdeler, arrogantie, zweepzwaaier, nee..ik kijk goed om mij heen, naar het pracht van de natuur, naar de symfonie van het helaal, naar de levensynchronisatie van dieren en planten….
Over het zegenen en vereren van de profeet: Het is waar dat er in de Koran alleen zegening wordt genoemd maar Soena betekent letterlijk het leven van de profeet navolgen, de afglijding naar verering is niet ontkombaar dunkt me. Behalve dit, zijn er veel verzen die de profeet voortrekken boven andere mensen……wat de hikma daarachter is, begrijp ik niet echt.
:strik:
Geplaatst door mark61
Ik moet er nog over nadenken, maar tis niet eens een combinatie. Het is de omvorming van Geloof naar een uitsluitende, rigide, moorddadige ideologie. Je ziet het in het hindoeïsme, in India hebben ze zo'n fascistische hindoepartij, nog afgezien van de BJP, de gematigde versie. In de wereld van de islam is nationalisme versmolten geraakt met het geloof, wat overigens diametraal tegen elke gangbare opvatting van islam ingaat. Over het christendom van zekere Amerikanen hoeven we het niet te hebben.'
Het zijn allemaal moderne vormen van godsdienst die nooit bestaan hebben en die feitelijk uit Europa komen. Het schema, de structuur zal ik maar zeggen.
Eens. (Zie o.a. ook Karen Armstrong)
Geplaatst door Olive Yao
Mee eens. Dit is ook een "officieel", "deskundig", gepubliceerd standpunt. Heeft invloed gehad op Troetelallochtoon.
Dat je het ermee eens bent is goed. Maar dit is "mijn" "ondeskundige" standpunt en niet anders. Want in de praktijk ervaar ik de meeste christenen dan ook eigenlijk als gelijkgestemden.
knuppeltje
22-09-06, 10:44
En tijdens alsmaar over god te lullen, en meer nog, welke god de beste-of de enige god is, door al het gelul over zijn mogelijke plaatsvervanger-of ander personeel, dat daarin dan weer voorgaat, slachten de goed gelovigen om politieke reden in blinde wellustige machtsgeilheid elkaar op gruwelijke manier af.
En het blijkt altijd weer macht, waarom het gaat, en geen enkele religie is er niet voor misbruikt.
Zou god echt niet een keer over z'n nek gaan van al dat gelul?
Geplaatst door knuppeltje
Zou god echt niet een keer over z'n nek gaan van al dat gelul?
Bij Toutatis, ik hoop oprecht van niet.
knuppeltje
22-09-06, 10:53
Geplaatst door Tomas
Bij Toutatis, ik hoop oprecht van niet.
Zou wel eens einde oefening zijnbedoel je?
Geplaatst door knuppeltje
Zou wel eens einde oefening zijnbedoel je?
Dat zal sowieso eens gebeuren. Maar de mannier waarop...
Tofele Moon
22-09-06, 11:07
Geplaatst door Orakel
De partijen hengelen nu allemaal naar de 'stem van de migrant' en daarmee wordt niet de muezzin bedoeld.
:lol:
Die de Tocqueville moest ik toch maar eens gaan lezen...
سلام
Moon
knuppeltje
22-09-06, 11:12
Geplaatst door Tomas
Dat zal sowieso eens gebeuren. Maar de mannier waarop...
Tja, smakelijk is het ook weer niet.
Geplaatst door mark61
In hoeverre is God eigenlijk verantwoordelijk / aansprakelijk voor de godsdienst van de mens?
Ik kan deze vraag alleen vanuit mijn christen zijn overdenken, ik ben daarin niet neutraal... Hoe kan ik immers de aansprakelijkheid van God inschatten als ik God zelf zie als een groot mysterie. Onnoembaar, Eeuwig.
'Gij hebt ons tot U geschapen, en onrustig is ons hart, totdat het rust vindt in U.' Augustinus
Dit is moeilijk onder woorden te brengen... is Godsdienst niet iets wat snel ondergaat in lege rituelen en vormgevingen? Mediterend omhoog kijken en daardoor vergeten om ons heen te kijken in een lijdende wereld? Heeft God ons niet met twee voeten in de wereld gebracht om door het leven wat we leven Hem te dienen. Is dat niet wat Jezus deed? Leven, lijden, sterven, overwinnen...
Om nog eens Bonhoeffer te citeren: Onder het "religieuze christendom" verstaat Bonhoeffer het christendom, waarin God wordt gezien als een "Deus-ex-machina". Dit begrip stamt uit de toneelgeschiedenis: allerlei ellende en narigheid speelt zich op het podium af. Er komt een crisis. En de toeschouwer wanhoopt aan een goede afloop. En daar komt op een vlonder, die aan een takel (= de machina) wordt neergelaten, de held van boven (= uit de hemel) op het aards toneel. Hij lost de problemen op, de toeschouwers slaken een zucht van verlichting, en het toneelstuk heeft een happy ending. Deze theater-truc wordt nog steeds in tal van TV-films
toegepast.
Ook God is eeuwenlang gezien als zo'n Deus-ex-machina, van wie verwacht werd dat hij de narigheid en ellende van ons mensen zou komen oplossen. De veelgehoorde opmerking "Als er een God was, zou hij dit niet toelaten" ziet God als een Deus-ex-machina.
Die tijd is nu, volgens Bonhoeffer, voorbij. Wij staan nu aan het begin van een omwenteling naar het a-religieuze christendom. Daarin is God geen held, die de ellende van de mensen opknapt, maar een God die zich heeft laten zien als een lijdende dienaar.
Aan Eberhard Bethge 30.04.44
"Ik kom niet los van de vraag, wat het christendom of wie Christus op dit ogenblik voor ons eigenlijk is. De tijd dat je de mensen alles kon zeggen met woorden - theologische of vrome woorden - is voorbij, en ook de tijd van innerlijk en geweten, kortom de tijd van religie. Wij gaan een tijd zonder enige religie tegemoet. De mens, zoals hij op dit ogenblik is, kan eenvoudig niet langer religieus zijn. Ook degenen die eerlijk van zichzelf zeggen dat ze 'religieus' zijn, maken dit absoluut niet waar in hun leven; waarschijnlijk bedoelen ze met 'religieus' iets heel anders.
Ieder mens kent denk ik wel religieuse ervaringen in zijn leven toch? Veel mensen zijn gevoelig voor de mystiek van de schepping. Dat geeft een stukje rust en kracht en dat mag ook. Voor gelovigen kan het ook de ervaring zijn van een mooie preek, een mooi lied....
Maar blijft het daarbij dan is godsdienst misschien iets wat leeg en oppervlakkig is.
De meerwaarde heeft het in wat je ermee doet met je beide voeten in de wereld. Niet jezelf uit angst voor confronties opsluiten met gelijkgestemden maar de wereld intrekken en mee leven, desnoods mee lijden met anderen zoals Jezus dat deed. Dat willen en kunnen is een geschenk van God aan mensen. Dat is misschien wel wat Godsdienst eigenlijk zou moeten zijn.
[i]
Waarom zijn die vervolgingen er? Wat doen vervolgden anders dan cling together to survive?
Ik moet er nog over nadenken, maar tis niet eens een combinatie. Het is de omvorming van Geloof naar een uitsluitende, rigide, moorddadige ideologie. Je ziet het in het hindoeïsme, in India hebben ze zo'n fascistische hindoepartij, nog afgezien van de BJP, de gematigde versie. In de wereld van de islam is nationalisme versmolten geraakt met het geloof, wat overigens diametraal tegen elke gangbare opvatting van islam ingaat. Over het christendom van zekere Amerikanen hoeven we het niet te hebben.'
Het zijn allemaal moderne vormen van godsdienst die nooit bestaan hebben en die feitelijk uit Europa komen. Het schema, de structuur zal ik maar zeggen./B]
Misschien ook een weerslag van een strijd tussen goed en kwaad die er is. en dat bedoel ik niet op de Amerikaans evangelische manier, waarbij er tot in het extreme nagedacht wordt over het bovennatuurlijke. En ook niet op de manier dat je goede mensen zou hebben en slechte. Zoals Bush in zijn retoriek laat doorschemeren.
Maar meer in het wezenlijke van die oude verhalen waarin mensen op een queeste hun keuzes moesten maken. In veel van die verhalen wordt prachtig beschreven wat macht kan doen met mensen. Hoe het monsterachtige vormen kan aannemen. Bijv zoals 'in de ban van de ring' prachtig uitgewerkt is.
ps op welke manier komen die invloeden uit europa? Bedoel je dan ook het oude europa? Ik moest namelijk toen ik dat las even denken aan het 'hakenkruis,' wat een oud runenteken schijnt te zijn. Of bedoel je de uitwassen van het middeleeuwse christendom?
[i]Ik kom dan ook uit een lang geslacht van dominees. Zijn onderweg alleen God kwijtgeraakt. Blijkt ook te gaan. :hihi: En dan bijmengen met papen, das helemaal fataal. [/B]
:fpetaf:
Geplaatst door reallife
Ik kan deze vraag alleen vanuit mijn christen zijn overdenken, ik ben daarin niet neutraal... Hoe kan ik immers de aansprakelijkheid van God inschatten als ik God zelf zie als een groot mysterie. Onnoembaar, Eeuwig.
Het was ook een vraag aan een christen. Helaas was het antwoord ook christelijk, voor mij betekent dat: onbegrijpelijk. sorry.
ps op welke manier komen die invloeden uit europa? Bedoel je dan ook het oude europa?
Nee, ik bedoelde de moderne massa-ideologie >>> mediacratie.
Ik moest namelijk toen ik dat las even denken aan het 'hakenkruis,' wat een oud runenteken schijnt te zijn.
Swastika komt uit India, vruchtbaarheidssymbool. Er zijn verder natuurlijk veel runetekens gebruikt door de nazi's.
Geplaatst door mark61
Het was ook een vraag aan een christen. Helaas was het antwoord ook christelijk, voor mij betekent dat: onbegrijpelijk. sorry.
Nee, ik bedoelde de moderne massa-ideologie >>> mediacratie.
Swastika komt uit India, vruchtbaarheidssymbool. Er zijn verder natuurlijk veel runetekens gebruikt door de nazi's.
Is soms ook moeilijk onder woorden te brengen. Maar Bonhoeffer is echt prachtig om te lezen.
India... ik had het nooit in die richting gezocht, Hitler zwaaide altijd zo met een Germaans vlaggetje...
ps truste allemaal. :zwaai:
Geplaatst door mark61
In hoeverre is God eigenlijk verantwoordelijk / aansprakelijk voor de godsdienst van de mens?
Ja, dan ga je heel ver in God bevrijden.
Geplaatst door Olive Yao
Ja, dan ga je heel ver in God bevrijden.
Das waar.
Geplaatst door reallife
Is soms ook moeilijk onder woorden te brengen. Maar Bonhoeffer is echt prachtig om te lezen.
India... ik had het nooit in die richting gezocht, Hitler zwaaide altijd zo met een Germaans vlaggetje...
ps truste allemaal. :zwaai:
Bonhoeffer is mij bekend, licht in de duisternis.
Hitler en zulke lui pikken wat ze gebruiken kunnen.
De juiste God/Allah is er altijd in de juiste harten van al die mensen die goede doen,wat is daar mis mee.....
Moeten we het wetenschappelijk dan weer aantonen.....
Jezus zeg! Ik ga hier oeverloos moe van worden,iedereen wil de ware God/Allah en men vist nog steeds achter hun eigen visnet.
Die sharia wetten, kijk maar eens naar onze democraat Amerika, die menigmaal zwarte burgers op electrische stoel neer pleuren,is geen verzoening bij,hangt wel van de staat af,Bush staat is altijd sharia wet!
Onze wetten voor burgers zijn allang verbeurd verklaart,hangt er maar van af waar je mee inhoud. Voor je het weet ben je terrorist,raak je verbannen naar land van ooit!
En dan nog vragen als er God/Allah is. Nu! In deze moderne wereld! Met al die geld die over de balk wordt gegooid,vooral om mensen te doden,lichamelijk uit te schakelen, te verbannen,te martelen,in middeleeuwen! En dan vraagt men zich af, dat God/Allah......
Als je goede doet als mens, straf je niet,luister je altijd,let op je woorden,voor je het weet ga je iemand woordelijk mishandelen,dat hij niemand is,dat je jezelf op voetstuk zet.......Dat is het niet.....
Elke dag,elke minuut moet iedereen van zijn fouten leren en boete doen,die pijn voelen, die je iemand anders aan doet,die machteloos staat.die geen kant op kan.
Medelijden is geen basis. Medelijden met iemand is jezelf verrijken en jezelf wer op een voetstuk plaatsen, dat heeft niks met goddelijke macht te maken.....
Iedereen heeft zijn eigen filosofie,zijn apepakkie aan van die godsdienstlessen,waar je nieteens mee weet om te gaan, een oeverloze strijdt......
Ook een schaamteloze strijdt, dat je mensen gewoon laat martelen, met boren in hun schedel,nagel uittrekken,lichaamsdelen afsnijden,je afslachtten en dan je laten creperen in doodsangst? Is dat God/Allah,is dat wat we hebben geleerd uit koran,bijbel,is toch schaamteloze studie naar verderf,verdeel en heers,uitsluiting,minachting,en grote woedde....
Moet het zover gaan met onze godsdienstige religies......Is dit god/allah zijn vinger die ons op weg brengt naar owentendheid,in verzoeking,nooit iets tasbaars,altijd in moord en doodslag!
Waar zijn die woorden van liefde dan een keer,dat je elkaar laat leven,in eigen stamgebied,religie,filosofie,mens zijn,doen wat je moet doen,maar die andere maelaatsen, zorgen er wel voor dat je aan schandpaal komt te staan, met hun stomme praatjes en vooroordelen, dat hun God/Allah, alles is, en de rest waardeloos.
Nou dan is iederen waardeloos individu,mens, schepsel, dan heeft god/allah de mens wreed geschapen,en daar moeten wij dan maar mee doen, tot in de eeuwigheid,amen!
Geplaatst door Hawa
Waar zijn die woorden van liefde dan een keer,dat je elkaar laat leven,in eigen stamgebied,religie,filosofie,mens zijn,doen wat je moet doen,maar die andere maelaatsen, zorgen er wel voor dat je aan schandpaal komt te staan, met hun stomme praatjes en vooroordelen, dat hun God/Allah, alles is, en de rest waardeloos.
Nou dan is iederen waardeloos individu,mens, schepsel, dan heeft god/allah de mens wreed geschapen,en daar moeten wij dan maar mee doen, tot in de eeuwigheid,amen!
Er gebeuren heus wel mooie en goede dingen. Natuurlijk wel. Alleen... de slechte zaken worden ons keer op keer getoont in de actualiteiten, alleen negatief nieuws heeft blijkbaar nieuwswaarde.
Er zijn mensen die hun leven oprecht stellen in dienst van hun medemensen zonder te letten op religie of ras. Daar wordt vaak zo scherp naar gekeken, alsof iemand daarover verantwoording moet afleggen tegenover kritische toeschouwers. Toeschouwers die zelf zo cynisch en verhard kunnen zijn dat ze alles wat een ander doet in een negatief licht bekijken.
Denk je trouwens echt dat God de mensen wreed heeft geschapen?
Geplaatst door Tofele Moon
Er zijn mensen die de invoering van de sharia net zo erg vinden als bijvoorbeeld de invoering van de jodenster (of het moslim-maantje), ook al kunnen alle drie in theorie volkomen ongevaarlijk zijn.
Maar omdat de praktijk laat zien dat ieder experiment met jodensterren of een democratie binnen de sharia niet helemaal zijn uitgepakt zoals ze bedoeld waren, kun je de mensen die Donner aanvallen op dit punt niet zomaar wegzetten als ondemocratisch. Ze zijn hoogstens anders democratisch.
Juist omgekeerd. De mensen die Donner aanvallen zijn juist democratisch, Donners idee is ondemocratisch omdat hij aanspraken van de eenderde minderheid miskent, omdat theocratie en democratie elkaar uitsluiten, enz.
Mijn vooronderstellingen zijn dat minderheden bepaalde aanspraken hebben die de meerderheid niet mag wegstemmen, dat mensen autonoom zijn en vrijheid van levensbeschouwing hebben, en dat de sjaria in de grond uit godsdienstvoorschriften bestaat. Hoef je t niet mee eens te zijn.
Donners vorm van democratie lijkt sterk op een dictatuur van de meerderheid.
Geplaatst door Tofele Moon
Aardig, maar liefde en haat sluiten elkaar ook logisch uit, terwijl je in iedere liefdesrelatie (ook goede, of misschien zelfs wel: júist goede) beide kunt waarnemen.
Dus in democratie neem je theocratie waar … hmm.
Of in theocratie neem je democratie waar … dan moet de democratie dus binnen grenzen van de theocratie blijven, en is het geen volbloed democratie.
Geplaatst door Tofele Moon
Aristoteles hanteerde een soort matrix: langs de ene as monarchie-oligarchie-democratie en langs de andere goed-slecht. Zo krijg je de duo's: monarchie (goed)-tirannie (slecht); aristocratie (goed) - oligarchie (slecht) en democratie (goed) versus een Grieks woord dat ik al jaren ben vergeten, maar dat zoiets betekent als 'de dictatuur van het gepeupel'.
:student: De matrix is:
monarchie (beste) – tirannie (slechtste)
aristocratie (goed) – plutocratische olichargie (slecht)
“politeia” of “constitutionele regering” (minst goede) – democratie of “dictatuur van het gepeupel” (minst slechte).
Geplaatst door Hawa
De juiste God/Allah is er altijd in de juiste harten van al die mensen die goede doen, wat is daar mis mee .....
Moeten we het wetenschappelijk dan weer aantonen .....
Jezus zeg! Ik ga hier oeverloos moe van worden, iedereen wil de ware God/Allah en men vist nog steeds achter hun eigen visnet.
Die sharia wetten, kijk maar eens naar onze democraat Amerika, die menigmaal zwarte burgers op electrische stoel neer pleuren, is geen verzoening bij, hangt wel van de staat af, Bush staat is altijd sharia wet!
Onze wetten voor burgers zijn allang verbeurd verklaart, hangt er maar van af waar je mee inhoud. Voor je het weet ben je terrorist, raak je verbannen naar land van ooit!
En dan nog vragen als er God/Allah is. Nu! In deze moderne wereld! Met al die geld die over de balk wordt gegooid, vooral om mensen te doden, lichamelijk uit te schakelen, te verbannen, te martelen, in middeleeuwen! En dan vraagt men zich af, dat God/Allah ......
Als je goede doet als mens, straf je niet, luister je altijd, let op je woorden, voor je het weet ga je iemand woordelijk mishandelen, dat hij niemand is, dat je jezelf op voetstuk zet....... Dat is het niet.....
Elke dag, elke minuut moet iedereen van zijn fouten leren en boete doen, die pijn voelen, die je iemand anders aan doet, die machteloos staat, die geen kant op kan.
Medelijden is geen basis. Medelijden met iemand is jezelf verrijken en jezelf weer op een voetstuk plaatsen, dat heeft niks met goddelijke macht te maken.....
Iedereen heeft zijn eigen filosofie, zijn apepakkie aan van die godsdienstlessen, waar je nieteens mee weet om te gaan, een oeverloze strijdt......
Ook een schaamteloze strijdt, dat je mensen gewoon laat martelen, met boren in hun schedel, nagel uittrekken, lichaamsdelen afsnijden, je afslachtten en dan je laten creperen in doodsangst? Is dat God/Allah, is dat wat we hebben geleerd uit koran, bijbel, is toch schaamteloze studie naar verderf, verdeel en heers, uitsluiting, minachting, en grote woedd....
Moet het zover gaan met onze godsdienstige religies......Is dit god/allah zijn vinger die ons op weg brengt naar owentendheid, in verzoeking, nooit iets tasbaars, altijd in moord en doodslag!
Waar zijn die woorden van liefde dan een keer, dat je elkaar laat leven, in eigen stamgebied, religie, filosofie, mens zijn, doen wat je moet doen, maar die andere maelaatsen, zorgen er wel voor dat je aan schandpaal komt te staan, met hun stomme praatjes en vooroordelen, dat hun God/Allah, alles is, en de rest waardeloos.
Nou dan is iederen waardeloos individu, mens, schepsel, dan heeft god/allah de mens wreed geschapen, en daar moeten wij dan maar mee doen, tot in de eeuwigheid, amen!
Dus: God bevrijden, en geen woorden maar goede daden?
knuppeltje
24-09-06, 21:52
Geplaatst door Olive Yao
Dus: God bevrijden, en geen woorden maar goed daden?
Is dat nu nog niet gebeurd, arme god. :traan2:
Tofele Moon
25-09-06, 14:07
Geplaatst door Olive Yao
Dus in democratie neem je theocratie waar …
Jazeker!
"Ik ben de DEMOCRATIE, uw God, Die u uit de tirannie, uit het diensthuis uitgeleid heb. Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben!"
سلام
Moon
uit dit alles blijkt weer dat god nog steeds geschapen is naar het evenbeeld van de mens.....
God bevrijden?
God is dood..Nietsche
Denk je trouwens echt dat God de mensen wreed heeft geschapen?
Als je kijkt naar alle religies van de hele wereld en al die mensen op deze planeet,is er echt geen liefde meer bij.
KInderen die kinder-arbeid verrichten,in prostetutie belanden,holocaust,Darfur,Irak,overal in China, waar ze mensen van de Fallanghung,open snijden en hun organen beschikbaar stellen.
Zelfs de Amerikanen doen hetzelfde met weerloze kinderen, die geen ouders meer hebben en opgeeist worden door ook al die orgaandonaties..
En de rest schreeuwt moord en brand, dat je niet aan hun geloof mag komen!
Dialoog! Praten! Als je gelooft is echter niks mis mee,maakt niet uit,als je vooruitstrevende kijk hebt, verdeel en heers,je geloof eigen maakt,en je niet laat beinvloeden door een of andere dictator,die denkt zelf al dat Hij God/Allah is.
Macht is God/Allah..iedereen trapt er in.
Laatst was die EO-er op tv,gisterenavond, over geloven, dat de meerderheid van al die dominees niet eens gelooft in een God.
Volgens hem was dit in de jaren negentig ook al zo..
Maar wat mij het meest verbaasde was wel die weduwe-man,homoseksueel,vriend van Gerard Reve! Deze man,zat er al hartverscheurend bij,en zij meer ja, en ja, en was eenzaam,en voelde zich niet zo.....
Die EO-er,die Witteman,die Paul,zaten allemaal te schuimbekken.......nouja, rare bekken te trekken!
Over God? Over leven! Over samen zijn. Met elkaar omgaan. Dialoog voeren en dan in een aftakeling proces (ziekte van Alzheimer)...
Leven is een kunst. Leven is mooiste wat er is. Maar is dit wel zo,voor iedereen?
Ik denk het niet. En dan is het een kunst om verder te gaan,door te gaan,perspectief zien en bieden,creeeren,doen,overleven!
Is een mens vrij? Kan een mens vrij zijn in denken? Kan je alles zeggen wat je denkt,als je werk hebt,relatie,familie,of in die gemeente zit,waar menigeen,zoals een dominee,een imam,een geestelijk leider je op de proef stelt,en niks met die ware God/Allah te maken heeft..
Al die mensen op de tv, zijn allemaal godsdienstig opgevoedt,dat zag ik gisteren wel weer bij die Knevel van de EO. Zelfs die Luuk Terwild(sorry ben die naam even ontschoten) die Pim zag liggen,dood,op die Hilversumse studio plein. Deze Luuk,van de Pinkstergemeente,oude testament. Nu bevrijdt. Nouja,je raakt nooit bevrijdt, van al die Godzalvelingen,die je hersenspoelen.
Al die vrienden en vriendinnen die ik heb, door God opgevoed,nou ja door hun eigen roots,die die God/Allah bezigen dat je in angst wordt opgevoed....En die verdomde angst is er nog steeds,mooie voorbeeld zender al di moslims over hele wereld, met hun dictators, en hun zielebroeders uit het westen die zogenaamde christenen zijn.
Ja inderdaad, als er een God/Allah zou zijn,dan meet God/Allah ook met twee maten.....
En vooral in holocaust,vooral in die onmenselijking! Waar is God/Allah...
Nergens!
Als mens, als individu,moet jezelf bevrijden van al het kwade,en er voor zorgen dat je alles en alles doet om jezelf te bevrijden,en dan ben je zelf een beetje God/Allah,omdat je wel weet, hoe het zit,hoe wreed mensen wel niet kunnen zijn, en alles waar je recht op hebt, je onthouden...En daarom, is het aan de mens zelve,je zelf bevrijden van al die tirannie,dat je nooit meer meedoet, aan die grensloze moorden,en uitsluiitngen,vooral voor vrouwen en kinderen, maar ook voor mannen,die geen kant op kunnen, in die klote familie systemen,en maar moeten trouwen en daar ga je ook als man gek van worden....
En maar schreeuwen,in onmacht in geloof van niks.......
Nouja,gelukkig er zijn er nog genoeg mensen, die goede denken en doen,en zich niet laten lijden in verzoeking.....
Ik heb geen schuld aan al die ellende? Jullie ook niet! Maar als je gelooft,in harnas,kan je beter dood gaan in harnas! Inscha Allah!
knuppeltje
27-09-06, 16:48
Geplaatst door duende
uit dit alles blijkt weer dat god nog steeds geschapen is naar het evenbeeld van de mens.....
God bevrijden?
God is dood..Nietsche
Nietsche is ook dood..Knuppeltje.
Maar serieus, Orakels idee om God te bevrijden van de mensen is wel een heel diepzinng, veelzijdig, creatief en vruchtbaar denkbeeld.
Geplaatst door Olive Yao
Maar serieus, Orakels idee om God te bevrijden van de mensen is wel een heel diepzinng, veelzijdig, creatief en vruchtbaar denkbeeld.
Thnx beeb, maar tis teveel eer en niet nieuw.
Ludwig Feuerbach stelde het eens als volgt:
Er is geen zelfstandig bestaande God. Wat God wel is, is iets in de verbeelding, in het voorstellingsvermogen.
De idee God ontspringt uit de projectie van de mens en dat hij tot een God maakt.
De kennis van God is de kennis van de mens van zichzelf, van zijn eigen wezen, het is het naar buiten getreden 'zelf' van de mens.
Oftewel: laat me jouw God zien en ik zal je zeggen wie jij bent.
Iemands geëtaleerde Godsbeeld (want dat is het feitelijk) is de manifestatie van diens (al dan niet verwrongen) mens- en matschappijbeeld.
Iemand die een gruwelijke, bestraffende en dictatoriale God neerzet, geeft daarmee net zoveel van zijn eigen karakter prijs.
~Panthera~
28-09-06, 20:53
Geplaatst door Orakel
Oftewel: laat me jouw God zien en ik zal je zeggen wie jij bent.
Iemands geëtaleerde Godsbeeld (want dat is het feitelijk) is de manifestatie van diens (al dan niet verwrongen) mens- en matschappijbeeld.
Iemand die een gruwelijke, bestraffende en dictatoriale God neerzet, geeft daarmee net zoveel van zijn eigen karakter prijs.
Dat is een waar woord.
Mooi gezegd, Orakel.
Geplaatst door Orakel
Oftewel: laat me jouw God zien en ik zal je zeggen wie jij bent.
Iemands geëtaleerde Godsbeeld (want dat is het feitelijk) is de manifestatie van diens (al dan niet verwrongen) mens- en matschappijbeeld.
Iemand die een gruwelijke, bestraffende en dictatoriale God neerzet, geeft daarmee net zoveel van zijn eigen karakter prijs.
Het eerste zinnige dat ik lees in jaren en jaren god-topics.
Max Stirner
28-09-06, 22:32
Geplaatst door Orakel
Iemands geëtaleerde Godsbeeld (want dat is het feitelijk) is de manifestatie van diens (al dan niet verwrongen) mens- en matschappijbeeld.
Iemand die een gruwelijke, bestraffende en dictatoriale God neerzet, geeft daarmee net zoveel van zijn eigen karakter prijs.
Ofwel: de mens creeert God naar zijn ideaalbeeld en niet andersom.
Dus: God is een verzinsel.
:(
Geplaatst door Max Stirner
Ofwel: de mens creeert God naar zijn ideaalbeeld en niet andersom.
Dus: God is een verzinsel.
:(
Non sequitur: het een volgt nie automatisch uit het ander.
(waar is die gekke belg trouwens?)
De God die b.v een Marsipulami of een Wortel ons laten zien is een heel sympathieke God die geen kwaad in de zin heeft, en zich waarschijnlijk zelfs niet bemoeit met het aardse Goed en Kwaad.
De God die een Khomeini, een Bush of een Hirshi Magan ons laten zien, is een God die ontspruit uit hun eigen onvolkomenheden, pretenties, aardse ambities en agenda's.
Ik gok dat hetgeen dat het meest geprojecteerd wordt iets met sex te maken heeft. Ja, Freud is ook dood.
Geplaatst door Orakel
Non sequitur: het een volgt nie automatisch uit het ander.
(waar is die gekke belg trouwens?)
Dat is wel degelijk sequitur.
Het spijt mij :huil:
Geplaatst door Orakel
Non sequitur: het een volgt nie automatisch uit het ander.
(waar is die gekke belg trouwens?)
De God die b.v een Marsipulami of een Wortel ons laten zien is een heel sympathieke God die geen kwaad in de zin heeft, en zich waarschijnlijk zelfs niet bemoeit met het aardse Goed en Kwaad.
De God die een Khomeini, een Bush of een Hirshi Magan ons laten zien, is een God die ontspruit uit hun eigen onvolkomenheden, pretenties, aardse ambities en agenda's.
Vraag is ook in hoever het individu daar zelf toe bijdraagt. Maar dan zitten we weer bij de opvoeding. Ben je opgevoed met een strenge, bestraffende god waar je bang voor moet zijn of net met een liefdevolle goede god?
Geplaatst door Juliette
Vraag is ook in hoever het individu daar zelf toe bijdraagt. Maar dan zitten we weer bij de opvoeding. Ben je opgevoed met een strenge, bestraffende god waar je bang voor moet zijn of net met een liefdevolle goede god?
Het individu is o.a. een resultaat van zijn opvoeding. Zo kan je ook stellen: "De vraag is in hoever het individu daarzelf toe bijdraagt, want voor een belangrijk deel wordt dit bepaald door zijn of haar karakter dat eigenlijk genetisch vastligt?" Zo redenerend is er uiteindelijk helemaal geen individu.
Geplaatst door Tomas
Het individu is o.a. een resultaat van zijn opvoeding. Zo kan je ook stellen: "De vraag is in hoever het individu daarzelf toe bijdraagt, want voor een belangrijk deel wordt dit bepaald door zijn of haar karakter dat eigenlijk genetisch vastligt?" Zo redenerend is er uiteindelijk helemaal geen individu.
Daar ben ik ook van overtuigd. Dat de individuele rede / keuze eigenlijk maar heel beperkt is en enorm beïnvloed door allerhande factoren buitenaf. Niet voor niets is een beproefde techniek van folteraars, martelaars en zelfs in westerse gevangenissen om mensen te 'ontmenselijken'.
Waarmee ik niet wil zeggen dat je je eigen wangedrag maar moet gaan afschuiven op factoren buitenaf.
Geplaatst door Orakel
Oftewel: laat me jouw God zien en ik zal je zeggen wie jij bent.
Iemands geëtaleerde Godsbeeld (want dat is het feitelijk) is de manifestatie van diens (al dan niet verwrongen) mens- en matschappijbeeld.
Iemand die een gruwelijke, bestraffende en dictatoriale God neerzet, geeft daarmee net zoveel van zijn eigen karakter prijs.
Dat is de spijker op zijn kop slaan. Wij scheppen onze eigen god.
knuppeltje
29-09-06, 14:59
Geplaatst door duende
Dat is de spijker op zijn kop slaan. Wij scheppen onze eigen god.
Daar is de mens al heel vroeg mee begonnen, en gaat daar dan ook volop mee door.
De hoogmoed, denken dat je goden kunt scheppen.
Geplaatst door Tomas
De hoogmoed, denken dat je goden kunt scheppen.
De mens is een malloot, hij zou nog geen vlo in elkaar kunnen zetten, maar hij schept zich goden bij de vleet. --Montaigne.
Montaigne is koel, en was zijn tijd eeuwen vooruit.
Geplaatst door H.P.Pas
Dat is wel degelijk sequitur.
Het spijt mij :huil:
Spijt komt na de zonden en daar geloof jij niet in bandiet
Maar het volgt er echt niet uit, omdat we een onderscheid moeten maken tussen Godsbeelden en (een) God.
Godsbeelsen ontspruiten uit de menselijke geest, uit het gemoed en de geestesgesteldheid. Populistisch gesteld zijn het dan verzinsels, levensbeschouwelijke fabricaties of projecties.
Maar daaruit volgt niet automatisch dat God niet bestaat. De kenbaarheid van God is immers net zo betwist als onbetwist, we kunnen net zo min aantonen dat God wel bestaat als dat God niet bestaat.
Geloof ik.
Geplaatst door Juliette
Vraag is ook in hoever het individu daar zelf toe bijdraagt. Maar dan zitten we weer bij de opvoeding. Ben je opgevoed met een strenge, bestraffende god waar je bang voor moet zijn of net met een liefdevolle goede god?
Dat is inderdaad voor een groot deel bepalend en het is dan ook niet voor niets dat opvoeding vaak gelijk gesteld wordt aan indoctrinatie, evenals onderwijs.
Beide vormen van vorming hebben echter hopelijk als doel om het 'lijdend voorwerp' een scherp onderscheidend vermogen en een keuzebekwaamheid bij te brengen, opdat mensen op latere leeftijd een eigen afweging kunnen maken.
Helaas laten we die ruimte in de opvoeding wel als het gaat om commerciele relikwieen zoals de Sint en de Kerstman, maar zijn we allemaal vrij ferm en dwingend als het gaat om het overdragen van de visie op (het postume) goed en kwaad.
Iemand die geweld moet gebruiken om zijn gelijk te krijgen, verliest altijd. Het is een teken van zwakte.
Geplaatst door Orakel
Dat is inderdaad voor een groot deel bepalend en het is dan ook niet voor niets dat opvoeding vaak gelijk gesteld wordt aan indoctrinatie, evenals onderwijs.
Beide vormen van vorming hebben echter hopelijk als doel om het 'lijdend voorwerp' een scherp onderscheidend vermogen en een keuzebekwaamheid bij te brengen, opdat mensen op latere leeftijd een eigen afweging kunnen maken.
Helaas laten we die ruimte in de opvoeding wel als het gaat om commerciele relikwieen zoals de Sint en de Kerstman, maar zijn we allemaal vrij ferm en dwingend als het gaat om het overdragen van de visie op (het postume) goed en kwaad.
http://www.liberales.be/cgi-bin/showframe.pl?boek&savaterkiezen
Geplaatst door Orakel
Thnx beeb, maar tis teveel eer en niet nieuw.
Ludwig Feuerbach stelde het eens als volgt:
Er is geen zelfstandig bestaande God. Wat God wel is, is iets in de verbeelding, in het voorstellingsvermogen.
De idee God ontspringt uit de projectie van de mens en dat hij tot een God maakt.
De kennis van God is de kennis van de mens van zichzelf, van zijn eigen wezen, het is het naar buiten getreden 'zelf' van de mens.
Oftewel: laat me jouw God zien en ik zal je zeggen wie jij bent.
Iemands geëtaleerde Godsbeeld (want dat is het feitelijk) is de manifestatie van diens (al dan niet verwrongen) mens- en matschappijbeeld.
Iemand die een gruwelijke, bestraffende en dictatoriale God neerzet, geeft daarmee net zoveel van zijn eigen karakter prijs.
Profeten etaleren godsbeelden. Hun godsbeelden vinden we zo belangrijk dat we ze in boeken opschrijven, die we soms heilig noemen. Dus lijkt het me heel belangrijk om die godsbeelden te beschouwen.
Daarbij speelt een horzelnest aan vragen, zoals:
In hoeverre weerspiegelt het godsbeeld van een profeet de werkelijkheid?
In hoeverre is dat godsbeeld voor diverse uitleg vatbaar door gewone stervelingen?
Profeten etaleren godsbeelden. Hun godsbeelden vinden we zo belangrijk dat we ze in boeken opschrijven, die we soms heilig noemen. Dus lijkt het me heel belangrijk om die godsbeelden te beschouwen.
Daarbij speelt een horzelnest aan vragen, zoals:
In hoeverre weerspiegelt het godsbeeld van een profeet de werkelijkheid?
In hoeverre is dat godsbeeld voor diverse uitleg vatbaar door gewone stervelingen?
Profeten leveren geen beelden, dat maakt ons volk ervan.....
Op elke bocht,in het zuiden des lands,komt Jezus om de hoek kijken; gekruizigd en al...Ik vind niet leuk! Ik hou niet van Jezus aan het kruis!
Ik vind,zo erg!
Mohammed,vrede zij met hem,heeft zelf een verbod gesteld op afgodsbeelden,in zijn tijd,dan welteverstaan,maar toch,als je Koran leest,
Mozaieken,kijk naar al die oude moskeeen,in Irak,Iran,Oezbekistan,ooit het land van duizend en een nacht. Nu niet meer,geknecht door Rusland, met vazal erop:
Voormijzelf ziie ik meer in mozaieken,zo diep,oneindig,je eigen,denken,altijd,zie je daarin,het heelal,schepping,wedergeboorte,ook het zwarte gat,wat niemand vanaf weet.
Onze schepping is raadsel-achtig,altijd in beweging,kijk naar geschiedenis,en je ziet,iedereen doet weer hetzelfde,er veranderd nooit iets.......
Het zijn alllemaal teksten uit bijbel en koran,wreedheid,zelfgenoegzaamheid,hypocrisie,slav ernij,ontmenselijking,verkrachting,ontheemding,haa t en verval.....
Denken,woorden,beelden,zinnen:dialoog,in zijn,in weten,voelen,waarnemen,verwoorden,dialoog.....
Inderdaad!
Zijn we toch die Apen
Varkens
Honden
Afvalligen onder de Dieren!
Christenhond,paus Benedictus..Jozef Rantzinger..Wat een naam....
Moslimhond, Joesef...Die invloog in die Torens
Joesef ..die Turken vrijbrief geeft voor afslachtingen van Armeniers....
Joesef,die mijn vriend was, en in politiecel is gesmeten,
Joesef!
Afbeeldingen,herinneringen,beelden,die nooit weggaan,
Cartoons,zijn beelden,naar woorden,naar dialoog,naar kwetsen,
Leven,is zijn. Nooit meer hypocrisie,slavernij,uitbuiting,indoctrinatie,gekw ijl,en gedweil van onzin woorden van denken in vrees......
Leven! Is Harmonie....Verrukking.....Zingen.....en Springen......
Zoals we zijn met zijn allen op deze schepping,zonder beelden,.........
Blind!
Gehoorgestoord!
Dwangmatig?
Hersenspinsels?
Een tijd in Nood!
Die in een sneltrein
voortdenderd
zonder Stop!
Beelden,herinneringen,
vervliet.......
Dat is de spijker op zijn kop slaan. Wij scheppen onze eigen god.
Inderdaad. En juist daarom waarschuwt de Bijbel daartegen in een voortdurend terugkerend thema. Al die profeten waren al toe aan gedachten die tegenwoordig als "modern" worden uitgevent.
Zowel Einstein als Wittgenstein leerden ons dat wetenschap ons niets fundamenteels te vertellen heeft inzake de meest centrale vragen van het menselijk leven: wat de zin is van mijn bestaan, wat het goede is waarnaar we moeten streven. Religie situeert zich (zoals de ethiek) in het domein van de zingeving en niet in dat van de strikte kennis. daarom kunnen religiue en wetenschap eigenlijk geen concurrenten zijn van elkaar. Dit betekent dat de vraag naar het bestaan van God, als het al een zinvolle vraag is, geen wetenschappelijke vraag kán zijn. Het is een even onwetenschappelijke vraag als de vraag of de werkelijkheid uiteindelijk goed is. Dit betekent niet dat feiten (zoals het historisch bestaan van Jezus Christus of Mohammed) geen enkele rol spelen in religie. Alleen spelen ze een soortgelijke rol als in, bijvoorbeeld, de liefde. Ontrouw is een feitelijke kwestie; toch heeft de conclusie die ermee wordt verbonden niets te maken met wetenschappelijke of theoretische rationaliteit.
Religie bevat dus geen wetenschappelijk rationaliteit. Ze bevat echter niet zelden een soort levenswijsheid nauw verbonden met verhalen, symbolen en riten. Het religieuze mysterie is geen onoplosbare puzzel, het is datgene wat overblijft als alle wetenschappelijke vragen naar het hoe en waarom zijn opgelost. (Wittgenstein) Zoals de glimlach verwonderlijk blijft ook al weten we er neurofysiologisch en sociobiologisch alles van. Zoals schuld, dood en trouw afgrondelijk verwonderlijk blijven, ool na wetenschappelijke verklaring.
Religie geeft geen wetenschappelijke antwoorden op die mysteries. Die vragen niet om antwoorden, maar om gepaste reacties waarin men zich echt met het geopenbaarde confronteert. Daarom kan niet wetenschap, maar wel een systeem van verhalen, riten en symbolen tot enige levenswijsheid leiden. Religie is leren leven met het leven dat nooit echt 'in orde' is. Leslek Kolakowski schreef: "Religion is a man's way of accepting life as an inevitable defeat". (Hoe het leven als een onvermijdelijke nederlaag toch te aanvaarden, dat is wat religie voor een mens betekent.) Daarom is religie doorgaans oneindig interessanter
dan menige zelfgenoegzame atheistische "rationaliteit".
Herman de Dijn, hoogleraar filosofie te Leuven, in een recensie over het boek van Richard Dawkins "God als misvatting".
Geplaatst door Orakel
“Alleen al door haar aanblik heeft de Zotheid de zorgen van haar toehoorders verjaagd”, schreef Erasmus in zijn Lof der Zotheid, waarin hij de draak stak met allerhande religieuze en niet-religieuze leerstellingen.
Tegenwoordig maken we de wedergeboorte van deze Zotheid mee, getuige de potsierlijke wijze waarop zowel Moslims als niet-Moslims zich over elkaar en over de Islam uitlaten.
Iedereen, van stamtafel via weblog tot de politieke arena in Den Haag, roept ongehinderd door enige voorkennis of gene wat hij vindt van de ander of diens geloof.
In deze opgevoerde klucht doen de uitersten niet voor elkaar onder, want of het nou gaat om de presidenten Ahmedinejad en Bush of om radicale Moslims en Verlichtingsfundamentalisten, allen houden er namelijk min of meer dezelfde koran-exegese op na. Ze willen ons allemaal doen geloven dat de God van de Moslims verordonneerd heeft dat ongelovigen niet deugen, dat het ultieme doel van de Islam een totalitaire staat is en dat het de plicht is van de Moslims om de sharia in Nederland te vestigen.
Dat de sharia alleen gevestigd kan worden in een Islamitisch land, en dan nog alleen van toepassing is op Moslims, is de voorkennis waar velen zich niet door laten hinderen, getuige de recente commotie rondom de uitspraken van Minister Donner.
Zijn uitspraak betrof daarbij niet eens de vraag rondom het nut en de noodzaak van een sharia, ook al nopen de reacties tot een serieuze overweging ervan, maar veeleer de essentie en de werking van een democratie.
Een zinnige discussie hierover kwam niet van de grond, want een ‘extreme meerderheid’ vond het zinniger om de wetgeving zodanig te veranderen dat bepaalde groepen uitgesloten konden worden van het democratisch proces, daarmee opnieuw hetzelfde gedachtegoed etalerend als de radicale Moslims.
Beide ‘extremen’ maken van hun eigen en andermans God zo vaak en zulk een gedrocht, dat het jammer is dat Donner initiatief tot het aanscherpen van de wet op Godslastering gestrand is.
De beide extremen worden gesouffleerd door allerlei pseudeowetenschappers, die al grasduinend door de historische en religieuze geschriften van de Islam, proberen hun zelfverklaarde gelijk kracht bij te zetten door selectief te winkelen in de geschiedenis.
Want zowel de ‘born-again-moslims’ als b.v. de arabist Hans Jansen afficheren zich als de nieuwe profeten van het Grote Gelijk en proberen dat gelijk te staven met verwijzingen naar b.v. Sayyid Qutb.
Volgens Hans Jansen, die in zijn Constandse-lezing iedereen met wie hij het niet eens is voor leugenaar uitmaakt, is deze Qutb “de geestelijke vader van het moderne islamitische fundamentalisme” en “hij streed tegen uw en mijn vrijheid van godsdienst”.
Noch van Hans Jansen, noch van zijn Islamitische evenknieën (die figuren als Qutb en Ibn Tammiya adoreren) zullen we te horen krijgen dat deze zelfde Qutb in zijn ‘Sociale rechtvaardigheid in de Islam’ stelde dat sociale rechtvaardigheid gebaseerd dient te worden op vrijheid van denken en gelijkheid tussen mensen.
“De Zotheid verraadt zichzelf terstond” meende Erasmus, toen niet wetende dat deze huidige theologische kunstenaars uitstekend voldoen aan wat hij de ‘Morosophen’ noemde. Morosophen vond hij hen die “de grootste zotten (Moren) zijn en voor de grootste wijzen (sophen) door willen gaan […] die voor zich bovenal aanspraak maken op den titel van wijzen en als apen in het purper en als ezels in de leeuwenhuid rondwandelen”.
Het zijn echter niet alleen deze ‘morosophen’ die verantwoordelijk zijn voor het beeld dat we tegenwoordig hebben van de Islam en het Christendom.
Dat beeld, of het nou gewelddadig, fascistisch, folkloristisch of beuzelachtig is, dat beeld creëren we met zijn allen, zowel de zwijgende als de hysterische meerderheid.
Want als we van Moslims vragen om zich uit te spreken tegen de radicale leden van hun vereniging, dan dienen we daarin consequent te zijn.
Want niemand van ‘de andere zijde’ heeft b.v. Geert Wilders moreel op het matje geroepen toen hij (zelfs op Prinsjesdag) stelde dat het grootste gedeelte van de criminaliteit door Moslims gepleegd wordt, ongetwijfeld ondanks de wetenschap dat de politie de verdachten niet op hun geloof registreert.
Deze zelfde Wilders kan nu ongegeneerd dingen over Moslims en migranten zeggen en opnemen in zijn partijprogramma, terwijl een paar jaar geleden onze koningin haar staatsbezoek aan Oostenrijk onder politieke druk af moest zeggen, omdat Jorg Haider soortgelijke uitspraken deed.
Als wij allen een vriendelijke God, Allah of JHWH willen, dan zullen wij die allen eerst moeten tonen.
Want “in plaats van een redelijke God toont de Kerk ons een monster dat wij moeten haten. God zelf maakt zij tot boosheid”, schreef Voltaire ooit.
Deze uitspraak is actueel omdat de Kerk van toen, onze steun van nu heeft gekregen.
Het ene deel van de morosophen etaleert haar selectieve wijsheid over de Islam, die zij degradeert tot een gewelddadig, ondemocratisch en onverdraagzaam geloof.
Het andere deel van de morosophen bevestigt het eerste deel in haar gelijk door er hysterisch op te reageren en religieuze moord en brand te schreeuwen.
Het wordt tijd dat we God bevrijden uit handen van deze gijzelnemers, die zich klaarblijkelijk alleen langs etnische en religieuze breuklijken kunnen profileren. Op andere (schijn)wijsheden zijn deze morosophen namelijk niet te betrappen.
Laten we God bevrijden door, zoals Voltaire stelde, “’s-morgens en ‘s-avonds tot God te bidden dat hij ons verlost van deze fanatici”.
Laten we elkaar bevrijden van deze fanatici, door elkaar een juiste God te tonen.
God doet niet aan mensdienst in ruil voor godsdienst.
God doet niet aan mensdienst in ruil voor godsdienst.
Mijn godsdienst leert toch anders... :wink:
Geplaatst door Wortel
Mijn godsdienst leert toch anders... :wink:
Kun je mij een voorbeeld geven?
Kun je mij een voorbeeld geven?
Wat ik al vaker schreef: In de Bijbel wordt niet kosmisch over de mens gesproken maar menselijk over de kosmos. Dat voert, als het goed is, uiteindelijk naar een leven en samenleven naar menselijke maat en naar menselijke verhoudingen. Anders gezegd: Gods humaniteit laat zich daarin gelden.
Geplaatst door Wortel
Wat ik al vaker schreef: In de Bijbel wordt niet kosmisch over de mens gesproken maar menselijk over de kosmos. Dat voert, als het goed is, uiteindelijk naar een leven en samenleven naar menselijke maat en naar menselijke verhoudingen. Anders gezegd: Gods humaniteit laat zich daarin gelden.
Hoe verhoud dit zich dan tot de Torah/Koran, Indianen, Aboriginals etc. etc.
Geplaatst door Wortel
Met een delegatie van Ben Je Bang Voor Mij zijn wij eens bij minister Verdonk geweest en ik heb haar toen, geflankeerd door mijn moslimvrienden, recht in haar gezicht gezegd dat de strijd die gaande is geen theologische maar een psychologische strijd is. Dus heel graag geen slap geneuzel over "De Islam" of over welke andere godsdienst dan ook maar.
Het is niet alleen een kwestie van psychologie maar ook van economie.
Dit soort hulp maakt alles nog veel erger omdat mw. Verdonk alleen maar "psychisch" bewerkt wordt door totaal van de werkelijkheid losgezongen bureau-mystici.
Afijn, mw. Verdonk zal wel dolgelukkig zijn dat de Nederlandse kiezers haar 22 november bevrijd hebben van de verpliching om als dienares van de Kroon gedwongen omgang te hebben met christelijke theologen en 'westerse' filosofen.
Geplaatst door Wortel
Leslek Kolakowski schreef: "Religion is a man's way of accepting life as an inevitable defeat".
Dit zielige verhaal is al eens een keer opgehangen door Desccartes.
Geplaatst door Wortel
Daarom is religie doorgaans oneindig interessanter dan menige zelfgenoegzame atheistische "rationaliteit".
Gelukkig is niet iedere atheïst een 'westers' filosoof.
Geplaatst door Wortel
Herman de Dijn, hoogleraar filosofie te Leuven, in een recensie over het boek van Richard Dawkins "God als misvatting".
Deze nietszeggende recensie waarschijnlijk even nietszeggend als het boek van Richard Dawkins.
Hoe verhoud dit zich dan tot de Torah/Koran, Indianen, Aboriginals etc. etc.
Het lijkt mij dat het heel concreet zo is dat 'het woord vlees moet worden'. Anders gezegd: dat wat geschreven staat mag geen dode letter worden, maar moet in mensen, in hun bevlogenheid en in hun compassie, in beweging komen. Zo is wat mij betreft de Bijbel ook geschreven. Niet alleen maar lees-boek maar ook doe-boek.
van de werkelijkheid losgezongen bureau-mystici.
Dergelijke van de werkelijkheid losgezongen "mystici", die niet weten dat zuivere mystiek slechts tussen gewone potten en pannen kan ademen (aldus Theresa van Avila), zijn er kennelijk in zeer verschillende soorten en maten.
Het lijkt mij dat het heel concreet zo is dat 'het woord vlees moet worden'. Anders gezegd: dat wat geschreven staat mag geen dode letter worden, maar moet in mensen, in hun bevlogenheid en in hun compassie, in beweging komen. Zo is wat mij betreft de Bijbel ook geschreven. Niet alleen maar lees-boek maar ook doe-boek.
Nou van die bijbel klopt geen yota van....De bijbel heeft veel thora teksten overgenomen en vooral in oude testament. De koran bevestigt dit. Ik kan niet van de bijbel zeggen dat ze het ware woord hebben gevoerd, dna moet je maar koran gaan lezen en thora...
Hebben de christenen nietzelf,om hun eigen doelstellingen en eigenwaarden,die bijbel verkwanselt....Hoe hebben ze wel die joden vervolgt inzake Jezus aan het kruis.
De moslims kunnen er gewoon niet bij, dat Jezus zo zwaar gestraft is, zo bloedig en zo ontmenselijkt is. Maar Jezus is een profeet, en niet godszoon, en vooral Maria is niet onbevlekt ontvangen,daar geloven moslims niet in.
In Islam, is ooit de sjaria wetten ontstaan,het sociale rechtsbeginsel,waarop elke moslimstaat zich staande hield. Islam geloof is een sociaal geloof, die komt op voor de armen, de dieren, de vrouwen en de Oemma(de samenleving)...Vanuit die Oemma,met hun geleerden,wordt de sharia wetten aangepast....Een recht die voorafging aaan rechten in andere heidense landen. Maar toch! Vergis je niet in die christenen, die Jerzulam op hebben geeeist,die de allochtone bevolkingsgroepen eruit smeten, zowel joden of moslims, die hun eigen rechtsysteem gingen inkopen,bij Suleyman, de Turk. Waarop de consul van Frankrijk haar eigen westerse recht kon uitoefenen, op haar eigen bevolking...Is dit eerlijk dan? Wat die christenen hebben gedaan?
Waarom gingen die christenen in die heilige land zelf elkaar het leven zuurmaken,over het zogenaamde ware geloof? Byzantijnen en de christelijke orde vanuit Spanje!!
Maria werd ineens onbevlekt ontvangen door God? Fabeltje van het eerste uur,onbevelkt ontvangen?
Dat geouwehoer van die Kruistochten, die iedereen maar uitmoordde....
En daarna ook weer die heilige stad werden uitgegooid. Maar ze werden in die christelijke orde er niet zomaar uitgegooid, die christenen kregen een vrijbrief van de moslims, ze mochten hun bezittingen nog meenemen,die ze onrechtmatig zich toe hadden geeeigend...Maar even later gingen ze weer binnenvallen, en weer gingen ze hypocriete stellingen hanteren, en de bevolking,vooral de allochtone bevolking aan harnas zetten....Wat heb je met Bijbel? Die teksten zijn zo krom als je geboren bent....
IN Islam heb je allerlei sekten, ook de soefies, die waren daar altijd welkom, net zoals de christenen en joden ook welkom, iedereen mag en kan zijn geloof beoefenen. Maar die christenen en joden hebben die geloof voor hun eigen gemaakt....Voor de Joden, is Jerzuzalem heilig,daarin heb je ook allerlei sekten,die die strad voorzichzelf willen hebben, en die christenen hebben die zelfde doelstelling, die egoistische doelstellingen..De moslims,waren in het begin al vooruit in denken en doen,iedereen was vrij, in geloof, als vrouw,als gemeenschapgrond,en God was hoog, die is heilig,daar kan niemand bovenstaan....Je mag altijd zelf die goddelijke macht ervaren,je hoeft je niks aan te trekken van wat een demagoog zegt,die is niet god, en de koning is geen god, en een dictator is geen god, dus..........
Het christendom en jodendom hebben zich geevenaard aan god, en hebben die god verkwanselt in een kwaadaardig god,een waarschuwende god, een hersenspoelende god......
Kijk naar Nederland, die religies streden tegen elkaar, terwijl er maar een god is....
Zowaar onder de moslims maar een Allah is. Maar toch die sjiieten en soenieten elkander bestrijden...Maar volgens mij heeft westen die tweespalt nog meer aangewakkert, in hun kolonies, en de een meer belonen dan de andere..Kijk maar naar Irak!
Dus! Die bijbel van jou is een achtergehaald,gemanipuleerd boek.....
Die de joden en de moslims nogsteeds in harnas heeft,en dat vind ik zo arrogant,en zo walgelijk,en zo onwetenschappelijk,en zo vrouwonvriendelijk.
En ga het aub niet meer over Islam hebben....Die geloof is al zwaar aan het bloedden....Vooral met die ophanging van Saddam Hoessein. Is toch walgelijk dat westen dat toestaat......
Ja Bijbel! Oude testament....Klopt als een bus!
[QUOTE]Nou van die bijbel klopt geen yota van....De bijbel heeft veel thora teksten overgenomen en vooral in oude testament. De koran bevestigt dit. Ik kan niet van de bijbel zeggen dat ze het ware woord hebben gevoerd, dna moet je maar koran gaan lezen en thora.........../QUOTE]
Zoveel botte vooroordelen en platvloerse stompzinnige verdachtmakingen benemen mij de lust om hierover nog überhaupt serieus en inhoudelijk te spreken. De wereld wil bedrogen worden, zo worde zij bedrogen.
Aan mensen die onwetend zijn of niet in staat door te denken, kan veel vergeven worden, maar als dit gepaard gaat met verwaandheid en minachting voor anderen, is dat eerder vervelend. --Etienne Vermeersch
[QUOTE]Nou van die bijbel klopt geen yota van....De bijbel heeft veel thora teksten overgenomen en vooral in oude testament. De koran bevestigt dit. Ik kan niet van de bijbel zeggen dat ze het ware woord hebben gevoerd, dna moet je maar koran gaan lezen en thora.........../QUOTE]
Zoveel botte vooroordelen en platvloerse stompzinnige verdachtmakingen benemen mij de lust om hierover nog überhaupt serieus en inhoudelijk te spreken. De wereld wil bedrogen worden, zo worde zij bedrogen.
Ja dogmas Wortel. Jij net zo goed. Maar goed,lees de boeken van Karin Armstrong maareens, de boeken, de Grote Transformatie, Jeruzalem en Islam, dan voel je pas echt beetgenomen....Als christenh....d)
Ik wil op geen enkele manier uit de hoogte doen, Hawa, maar die boeken heb ik als christenh..d allemaal gelezen. Zoals velen niet verantwoordelijk zijn voor de stupiditeiten van sommigen als het gaat over terrorisme, zo voel ik mij niet verantwoorlijk, laat staan bezoedeld door wat sommige zich christen noemende figuren allemaal uitvraten in het verleden.
En met die dogma's loopt het wel los, denk ik.
Herman de Duin:
Zowel Einstein als Wittgenstein leerden ons dat wetenschap ons niets fundamenteels te vertellen heeft inzake de meest centrale vragen van het menselijk leven: wat de zin is van mijn bestaan, wat het goede is waarnaar we moeten streven. Religie situeert zich (zoals de ethiek) in het domein van de zingeving en niet in dat van de strikte kennis. Daarom kunnen religie en wetenschap eigenlijk geen concurrenten zijn van elkaar. Dit betekent dat de vraag naar het bestaan van God, als het al een zinvolle vraag is, geen wetenschappelijke vraag kán zijn. Het is een even onwetenschappelijke vraag als de vraag of de werkelijkheid uiteindelijk goed is.
Twee domeinen:
het “theoretische” domein, het domein van feiten en feitelijke oordelen, het domein van zijn, van wetenschap …
het “practische” domein, het domein van normen en normatieve oordelen, het domein van horen, van ethiek, esthetiek …
Volgens De Duin ligt godsdienst in het practische domein. Laten we aannemen dat dat juist is voor godsdienstige ethiek, beschouwing van zin e. d.
Godsdienst rust op het geloof dat een god bestaat. Het oordeel de god bestaat is een feitelijk oordeel.
Dat valt wel degelijk binnen het bereik van wetenschap. Als de god in de wereld is, is de stelling de god bestaat een hypothese.
Godsdienstigen proberen dat wel te ontwijken met het argument dat ze “zich geen logica laten opdringen die niet de hunne is”.
Echter, de wetenschappelijke denkwijze is er, en is wat hij is. Dat valt niet te ontkennen. Ook het bestaan en de aard van wetenschappelijke oordelen vallen niet te ontkennen; ze zijn er, en ze zijn wat ze zijn.
We kunnen best ook een aparte godsdienstige denkwijze formuleren, met oordelen die we “geloofswaarheden” kunnen noemen. Ook die denkwijze en die oordelen zijn wat ze zijn; en we dienen goed te kijken wat ze zijn.
Het belangrijkste is, zowel de aard van wetenschappelijk denken als van godsdienstig denken en hun onderlinge verhouding goed te doorgronden.
Godsdienstige oordelen kunnen wetenschappelijke oordelen niet terzijde stellen.
Geplaatst door Wortel
Mijn godsdienst leert toch anders... :wink:
Waaruit blijkt dat?
(Ik probeer het nog maar eens)
Geplaatst door Hawa
[QUOTE]Nou van die bijbel klopt geen yota van....De bijbel heeft veel thora teksten overgenomen en vooral in oude testament. De koran bevestigt dit. Ik kan niet van de bijbel zeggen dat ze het ware woord hebben gevoerd, dna moet je maar koran gaan lezen en thora.........../QUOTE]
Zoveel botte vooroordelen en platvloerse stompzinnige verdachtmakingen benemen mij de lust om hierover nog überhaupt serieus en inhoudelijk te spreken. De wereld wil bedrogen worden, zo worde zij bedrogen.
Ja dogmas Wortel. Jij net zo goed. Maar goed,lees de boeken van Karin Armstrong maareens, de boeken, de Grote Transformatie, Jeruzalem en Islam, dan voel je pas echt beetgenomen....Als christenh....d)
Beste Hawa, de realiteit laat je zien dat ook de Koran mensenwerk is.
Waaruit blijkt dat?
(Ik probeer het nog maar eens)
Die mensdienst van God voor mensen blijkt voor mij ten eerste uit de weg die Jezus is gegaan, die ons verhaald is in de Evangelieën. Daarnaast hebben de eeuwen door steeds mensen, juist op grond van die boodschap, humaniteit willen brengen onder mensen. De uitglijders uit naam van Jezus ken ik natuurlijk ook, en die kunnen niet hard genoeg bestreden worden, maar dat doet aan die oorspronkelijke boodschap en aan die autentieke inspiratie in mensen niets af.
Geplaatst door Rourchid
Dit soort hulp maakt alles nog veel erger omdat mw. Verdonk alleen maar "psychisch" bewerkt wordt door totaal van de werkelijkheid losgezongen bureau-mystici.
Geplaatst door Wortel
Dergelijke van de werkelijkheid losgezongen "mystici", die niet weten dat zuivere mystiek slechts tussen gewone potten en pannen kan ademen (aldus Theresa van Avila), zijn er kennelijk in zeer verschillende soorten en maten.
Het gaat nou net om niet alles in de psychologie, inbeelding, gevoelsklimatologie etc. te kaderen, maar om de bandbreedte te verbreden (o.a. economie).
Geplaatst door Rourchid
De door Hem geschonken tasawwoef (verlichting) brengt je unieke eigenheid ( nafs) dichter bij Hem waardoor je juist des te beter de spiritualiteit van door het alledaagse ervaart die soms zo intens kan zijn dat er gesproken mag worden van betovering door het alledaagse.
Bron : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3133922#post3133922 (Dhikr)
Geplaatst door Wortel
Die mensdienst van God voor mensen blijkt voor mij ten eerste uit de weg die Jezus is gegaan, die ons verhaald is in de Evangelieën.
Soerat 43
59 - Hij [Jezus] is slechts een slaaf aan wie Wij genade geschonken en die Wij voorbeeld tot de kinderen van Israël gemaakt hebben.
Hadith - Bukhari 4.654, Verteld door Umar, r.a.
Ik hoorde de de Profeet (s.a.w.s) zeggen: "Overdijf niet in mij te prijzen zoals de Christenen de zoon van Maria prezen, omdat ik slechts een slaaf ben. Dus, noem mij de slaaf van God en Zijn Boodschapper."
Soerat 43
59 - Hij [Jezus] is slechts een slaaf aan wie Wij genade geschonken en die Wij voorbeeld tot de kinderen van Israël gemaakt hebben.
Hadith - Bukhari 4.654, Verteld door Umar, r.a.
Ik hoorde de de Profeet (s.a.w.s) zeggen: "Overdijf niet in mij te prijzen zoals de Christenen de zoon van Maria prezen, omdat ik slechts een slaaf ben. Dus, noem mij de slaaf van God en Zijn Boodschapper."
Hier conflicteren denkramen, niet de visie op de gestalte om wie het hier gaat. Voor mij is Jezus een gebed van vlees en bloed dat voortdurend het Bismillah irrachman irrachim belichaamt.
Johannes 15: 1: Ik ben de ware wijnstok en mijn Vader is de wijnbouwer.
Geplaatst door Wortel
Hier conflicteren denkramen, niet de visie op de gestalte om wie het hier gaat. Voor mij is Jezus een gebed van vlees en bloed dat voortdurend het Bismillah irrachman irrachim belichaamt.
Johannes 15: 1: Ik ben de ware wijnstok en mijn Vader is de wijnbouwer.
Wat is een wijnbouwer. De wijnboer? Degene die de druiven perst, het sap laat gisten en daarna in flessen doet?
Wat is een wijnbouwer?
Dat is de eigenaar en hoogste baas van de wijngaard.
Geplaatst door Orakel
[B]“Alleen al door haar aanblik heeft de Zotheid de zorgen van haar toehoorders verjaagd”, schreef Erasmus in zijn Lof der Zotheid, waarin hij de draak stak met allerhande religieuze en niet-religieuze leerstellingen.
Tegenwoordig maken we de wedergeboorte van deze Zotheid mee, getuige de potsierlijke wijze waarop zowel Moslims als niet-Moslims zich over elkaar en over de Islam uitlaten.
Iedereen, van stamtafel via weblog tot de politieke arena in Den Haag, roept ongehinderd door enige voorkennis of gene wat hij vindt van de ander of diens geloof.
In deze opgevoerde klucht doen de uitersten niet voor elkaar onder, want of het nou gaat om de presidenten Ahmedinejad en Bush of om radicale Moslims en Verlichtingsfundamentalisten, allen houden er namelijk min of meer dezelfde koran-exegese op na. Ze willen ons allemaal doen geloven dat de God van de Moslims verordonneerd heeft dat ongelovigen niet deugen, dat het ultieme doel van de Islam een totalitaire staat is en dat het de plicht is van de Moslims om de sharia in Nederland te vestigen. Geloof is wat je ervan maakt. Dat de Koran, net als het Oude testament, een barbaars boek is, blijft natuurlijk een feit.
Tofele Moon
11-01-07, 08:33
Geplaatst door Hawa
...De bijbel heeft veel thora teksten overgenomen en vooral in oude testament...
Ja, maar zo heeft de koran ook veel teksten overgenomen uit surat al-baqara, vooral in het tweede hoofdstuk!
سلام
Moon
Toen ik de koran voor het eerst las, was een van mijn eerste indrukken: dit is het humaanste van de drie godsboeken.
Sindsdien heb ik er ernstige punten van kritiek op gekregen, maar die eerste beleving leeft nog wel.
Ten eerste dient men te weten, waarom,ooit die soeraas,of evangelieen,zijn geschreven en door wie en in welke tijd.
Zo ook met de Tora,vooral in die tijd van Mozes.
Als je in de geschiedenis duikt,zowaar Karin Armstrong,zowaar onze Marokaanse sociologe Fatima Mernissi, dan kom je al een heel eind op weg.
De sjaria wetten zijn er niks voor niks, daar putten de mensen hun hoop uit,die sjaria wetten zijn er al een tijdje hoor, en die dient men te waarborgen, als westerse democratieen...
Maar het westen wil overal hun dwangmatige koers opleggen, dat sluit voor geenmeter aan.
En daar moeten we eens over hebben....
Essay
De godheid heeft geen gezicht
meister eckhart
door Jan Oegema
Jan Oegema verdiept zich in een reeks essays in de eigenzinnige Duitsemysticus Meister Eckhart (1260-1328). In deze tweede aflevering onderzoekt hij diens begrip ’waaromloosheid’.
„Eckhart doorzag de grote denkfout van het christendom. Hij besloot boven op de voorhanden hemel een andere hemel te plaatsen, een hemel waarin God alle persoonsvormigheid heeft afgelegd. God bestaat niet, God is.”
Laat ik beginnen bij het hier en nu, bij u en mij. Waarom tik ik nu de letters in die u op dit ogenblik leest? Waarom wil ik over Meister Eckhart schrijven, waarom opnieuw aandacht voor een figuur die in het christendom zo wordt verontachtzaamd?
Daar kunnen we lang over praten, om uiteindelijk tot de conclusie te komen dat ik het niet goed weet. Ik kan het hebben over mijn ouders en grootouders, mijn opvoeding en karakter, uit mijn biografie kan ik verschillende constanten destilleren, verlangens, motieven, angsten, frustraties, stokpaardjes – maar met dat al blijft in essentie onverklaard waarom ik zit te doen wat ik nu zit te doen. Geen enkel mens kent zijn particuliere broncode, het zus-en-zo-zijn van zijn zijn blijft hem verborgen. Een zinnige constatering in mijn geval is dat ik schrijf omdat ik graag schrijf, liefst over een onderwerp dat mij na aan het hart ligt. Maar zelfs dat inzicht biedt nog niet het begin van een verklaring. Ik weet eenvoudig niet wie ik ben; ik kan mijzelf alleen maar zijn, ’s ochtends bij voorkeur op deze wijze: schrijvend.
En u, waarom leest u deze aflevering van Letter & Geest? U zegt tegen uzelf dat u behoefte heeft aan verdieping, dat u graag over de grote dingen van het bestaan nadenkt. Dat is zonder twijfel zo. Maar uw broer en zuster lezen nooit een krant, laat staan de betere krant – hoe komt het dan dat u dat wél doet? Zeker, u bent geïnteresseerd in zingeving – maar wat u daar ten diepste toe aanzet, onttrekt zich aan uw waarneming. Verdieping, zingeving, dat zijn verklaringen achteraf. U bent uw eigen werk niet, u ontkomt er domweg niet aan te doen wat u nu doet.
Dit is wat Eckhart ontdekte, nota bene in de hoogtijdagen van de scholastiek: het leven doet het zonder zin, het leeft zich zonder waarom. De schaduwen van onze fenomenologen en existentialisten dansten achter hem op de muur toen hij op een dag vanaf de kansel deze woorden op de nonnen losliet: „Al is het leven een kwelling, het wil geleefd worden. Waarom eet je? Waarom slaap je? Om te leven. Waarom verlang je naar bezit en waardering? Dat weet je best. Maar: waarom leef je? Om te leven, en toch weet je niet waarom je leeft.”
Hij had nog even kunnen doorgaan en vragen: waarom zijn jullie non geworden, waarom zit jullie in het klooster? Uit vroomheid, uit liefde voor God. Maar wat is in het in jullie dat vroom wil zijn, dat God wil liefhebben?
„Wat de ziel in haar grond is, daarvan weet niemand iets”, houdt hij de nonnen bij een andere gelegenheid voor. Eckhart benadrukt het keer op keer: de ziel kent zichzelf niet, en op een zeer bepaalde manier is dat niet erg. Daar waar de mens in zijn donkerte staart, daar ontmoet hij het ongeschapen, het onkenbare deel van zichzelf, dat wil zeggen: dat deel dat door de tijdruimte met ons is meegereisd vanaf het moment dat de godheid om haar moverende redenen de eerste enkelvoudige eenheid verbrak. Als ik zit te schrijven, zou Eckhart mij uitleggen, ben ik de mens-in-den-beginne, de mens die ik was toen ik er nog niet was. Een formulering die ik niet letterlijk hoef te nemen om haar toch te begrijpen: achter mijn computer, met een beker koffie bij de hand, verdwijn ik bijkans, ben ik geest op de top van mijn modale kunnen en tegelijk helemaal niemand, dat is te zeggen niemand-in-het-bijzonder.
Eindelijk ontworden
Dit is wie ik in aanvang bedoeld ben te zijn, ik kan me niet aan die gelukkig stemmende intuïtie onttrekken. Ik heb een grillige weg moeten volgen en de nodige ongedurigheid moeten overwinnen om te zijn wie ik nu ben: een rustig en geconcentreerd mens op een stoel achter een tafel. Eckhart Tolle, een van de populairste newage-auteurs van dit moment, zou mij nu zeggen: kijk, die lange reis heb je gemaakt om je zelf te worden, en daarmee zou hij bedoelen: Je Diepste Zelf. Ik heb een hekel aan die uitdrukking, ik vind haar lelijk, misleidend. Als ik hier zo zit en naar het scherm staar, héb ik geen zelf, zomin als wanneer ik lach of klaarkom of ontroerd raak door een inval van mijn neefje. Op mijn drieënveertigste ben ik niet mezelf geworden, goddank niet – ik ben mezelf eindelijk ontworden. Af en toe tenminste, op momenten van stilte en concentratie; daarbuiten heerst mijn diepste zelf oppermachtig.
Ontworden – die schitterende term komt van Meister Eckhart. Ik ontdekte hem in een zin die ik met de nodige schroom afschrijf, want zoals vaker weet ik niet of Eckhart hier iets buitengewoon bijzonders of iets buitengewoon gewoons op het oog heeft (ik denk eigenlijk allebei). Het zou de zin kunnen zijn van een dichter of romancier: „Ik breng alle schepselen uit hun onstoffelijk zijn in mijn intellect opdat zij in mij één zijn. Wanneer ik in de grond, op de bodem, in de stroom en in de bron van de godheid kom, vraagt niemand waar ik vandaan kom of waar ik ben geweest. Niemand heeft me daar gemist, daar ónt-wordt ’God’.”
De waaromloosheid vertakt zich breeduit door Eckharts werk, zij vormt er een van de grondtonen van. Zoals elke notie bij hem heeft zij verschillende betekenissen en functioneert zij op verschillende niveaus. Zij is om te beginnen wat Heidegger zou noemen een existentiaal: een grondstemming, een basaal levensfeit. Tegelijkertijd presenteert Eckhart haar als iets nastrevenswaardigs, in het ideale geval een verworvenheid. Het leven leeft zich zonder waarom, zeker; maar zodra je dat hebt ontdekt, zodra je ontwaakt bent en het liefst ook nog wakker, dan moet je verder als was er niets veranderd, moet je het ’sunder warumbe’ tot levenskunst verheffen. Eerst kom je vanuit het onweten tot weten, vervolgens dring je welbewust het weten terug tot onweten.
Tweede onschuld, heilige argeloosheid, manifestatie van Niet-Zelf: het ontbreekt aan een eenduidige en eenvoudige term voor deze hoogst complexe maar ook doodsimpele staat van zijn.
Een staat van zijn waaraan wat Eckhart betreft ook de goddelijke personen deel hebben. In zijn interpretatie van het kerstverhaal (die ik hier onuitgelegd moet laten) krijgt ook Jezus zijn aandeel in de waaromloosheid. Ik geef een enkel citaat: „Slechts zo wordt de Zoon in ons geboren: wanneer we geen waarom kennen en weer teruggeboren worden in de Zoon.” Symbolische taal die zich laat verstaan als een aansporing om ongekunsteld, waarachtig en betrokken te leven, om te handelen en wandelen vanuit heldere zelfvergetelheid. Jezus staat hier voor een levenshouding waarin het wijste en meest kostbare deel van het christendom uitvloeit in een universeel humanisme, in een wereldwijd herkenbare spiritualiteit.
Glimlach
Maar boven de goddelijke personen, dus ook boven God-de-Vader, zweeft naar Eckharts stellige overtuiging de godheid, zij die één is, ongedeeld, uit wie wij voortkomen, tot wie wij terugkeren, wier glimlach wij in ons meedragen (als was zij de vrouwelijke prefiguratie van de Boeddha). Zij koestert de waaromloosheid als haar innigste wezen, het is haar essentie, buiten dat is zij niets en wil zij niets. „Al wat in de godheid is, dat is één en daarvan kan men niet spreken. God werkt, de godheid werkt niet, zij heeft ook niets te werken; in haar is geen werk en nooit heeft zij gekeken naar een werk buiten.”
Spiedend in de nok van zijn hoogte-theologie kun je Eckharts idee van God zo samenvatten: de godheid bestaat niet, werkt niet, de godheid is. De godheid ontplooit geen enkele activiteit, zij denkt niet, luistert niet, oordeelt niet, zorgt niet, stuurt niet, creëert niet, mediteert niet. Zij slaat geen acht op enig werk of wezen buiten haar, omdat ze geen buiten kent, en trouwens ook geen binnen. In die zin is ook het verkeerd om te zeggen dat ze iets koestert, laat staan dat ze haar waaromloosheid koestert: want zo ken je haar alsnog affect en intentie toe. In die zin is het al even verkeerd om te beweren dat ze een essentie of innigst wezen bezit.
De godheid heeft geen kern, geen midden, geen gezicht. Het waaromloze kent geen waarom. Bij Eckhart glimlacht het alleen.
Isheid
Dit alles is een spel van taal: probeersel, aanloop, herneming, ontkenning. Elk denken, zegt Eckhart letterlijk, is een toevoegsel. Zijn teksten zijn pogingen om al denkend de toevoegsels weg te nemen, in de hoop datgene over te houden wat hij ergens omschrijft als ’is-heid’.
De godheid bestaat niet op deze of gene wijze, zij is slechts – en deze isheid deelt zij met ieder schepsel en al het geschapene, ofschoon je haar als mens niet onmiddellijk bemerkt, noch in de dingen, noch in jezelf. Daarvoor moet je oog leren krijgen, daarvoor moet je net zoveel van je zelf wegdoen als Eckhart wegdoet van God. En dat is mirakels veel.
Wat je daarbij ook moet wegdoen, is de religie. Niet omdat religie verkeerd of dom is (niet verkeerder of dommer tenminste dan elk ander sociaal systeem), maar omdat je op een gegeven moment aan de religie, aan de godsdienst voorbij moet. Bidden, vasten, misbezoek, bijbel lezen, kerst vieren zijn nuttig tot aan een zeker punt: het punt waarop je begrijpt dat al die rituelen toevoegsels zijn, bedenksels, uiterlijkheden die een beletsel voor je vormen. Er zijn nogal wat mensen, grapt Eckhart, die God willen zien zoals ze een koe zien, en van God willen houden zoals ze van een koe houden. Maar zoek God niet om enig eigenbelang, zoek haar niet uit behoefte aan troost of houvast.
„Als je ook maar iets in je gezindheid voorop stelt wat niet God in zichzelf is, dan kan dat nooit zo goed zijn of het vormt een hindernis voor je ten aanzien van de hoogste waarheid.”
Als God zich ergens laat vinden, dan in de waaromloosheid. Deze kapitale ontdekking van Eckhart zou je ook zo kunnen formuleren: God is zonder religie. Stervelingen vinden God mogelijk (niet noodzakelijk) via de religie, maar zijzelf is zonder religie. God doet niet aan mensdienst in ruil voor godsdienst. Ze maalt niet om sacramenten, ze taalt niet naar u en mij, voor zover ze naam is voor de ragfijne vreugde waarin alle onderscheid teloorgaat en terugvalt in de eerste eenvoud.
Schermkwal
Het gaat me gemakkelijk af, God voorstellen als vrouw, het is alsof ik nooit anders heb gedaan – wonderlijk wat schrijven vermag. Al twee essays houd ik de zegswijze moeiteloos vol, zonder een spoor van aarzeling. Natuurlijk doe ik het omdat het past bij Eckhart, de vrouwenman, de iconoclast, de ontregelaar, de intellectuele eroticus die, ogenschijnlijk geheel in tegenspraak met het bovenstaande, graag mag beweren dat het Gode behaagt te jagen op de menselijke ziel, dat Gode zich ’sierlijk tooit’ opdat de ziel zich enkel in haar verlieft. Maar op een of andere manier past het ook mij, al weet ik niet goed waarom. Misschien omdat ik vrouwen graag bewonder, ze vaak wijzer, realistischer, eigener vind dan mannen? Omdat mijn bijgelovige ik ergens in het heelal een eigenstandige sfeer van intelligentie droomt vrij van blinde wil en masculiene scheppingsdrift?
Het was overigens niet alleen Eckhart die me het idee ingaf in deze essays God als vrouw te laten verschijnen. Dat kwam ook door een roman van de Zweedse schrijver Lars Gustafsson, ’De dood van een imker’, uit 1978 (vertaald in 1981). Deze roman bevat een fantasie over God die net zo veel voor rekening komt voor de auteur als voor het hoofdpersonage: een proeve van theologie onder het intelligente voorbehoud van literaire fictie. Gustafsson stelt God voor als een diersoort van interstellaire afmetingen. Hij beschrijft haar als een schermkwal badend in aangename verzonkenheid, ergens in een onbekende uithoek van het heelal. Hier volgen de eerste alinea’s:
„Ongeveer zoals een spinnetje kan slapen in een hoek van het web dat hij heeft gemaakt, zo sliep God twintig miljoen jaar in een afgelegen hoek van het universum.
Het was een gebied dat zeer arm aan sterrenstelsels was. Niets stoorde haar. Ze zweefde als een reusachtige schermkwal, dertien parsec in doorsnede en prachtig om te zien met haar voortdurend verschietende roze, groene en diepblauwe kleuren die onder de doorzichtige buitenkant de hele tijd van toon veranderden. [Een parsec bedraagt 3,26 lichtjaar.]
Heel de bodemloze ruimte verleende zij, lichtjaren in alle richtingen, een soort frisheid. Zonder dat daar iets was, had een reiziger haar nabijheid toch kunnen ervaren, zoals je voelt dat je vanuit het binnenland de kust nadert, of zoals je onbekommerd en zorgeloos door een frisse lenteregen loopt en het water over je gezicht laat stromen. Ze verschafte de lege ruimte een bijzonder gevoel van frisheid, van nieuw groen, ja van verliefdheid.
Voor dit wonderbaarlijk en unieke schepsel, ouder dan het universum en eigenlijk vreemd aan ruimte en tijd en dus zowel ouder als jonger dan al het geschapene, zowel groter dan de ruimte in zijn geheel als kleiner dan het kleinste elementaire deeltje, was een slaap van twintig miljoen jaar minder dan slaap. Het was een ogenblik van afwezigheid, ongeveer zoals wanneer een chauffeur een moment zijn blik van de weg laat glijden om iets te overdenken.”
Witte materie
Had Eckhart deze alinea’s kunnen lezen, dan had hij zich er moeiteloos in herkend. Ik vermoed zelfs dat hij ze graag had geschreven, dat hij graag had geprofiteerd van de vrijheid van de moderne roman en de inzichten van de moderne wetenschappen.
Die schermkwal, bijvoorbeeld, die had hem allerminst verbaasd, zomin als Reve’s ezel dat had gedaan. Hij was blij verrast geweest met het idee van God als vrouwelijk wezen. Hij was onmiddellijk getroffen door de vanzelfsprekendheid ervan; de gedachte ligt besloten in zijn preken.
Bovenal was hij blij geweest met het gegeven van een god, vertoevend in een autonome sfeer ’vreemd aan ruimte en tijd’. Zó vreemd, dat ze tegelijkertijd wel en niet tot de schepping behoort. Ze is immers gemaakt van een materie die het geschapene omvat (want ze is groter dan de ruimte in zijn geheel) en zich tegelijk aan het geschapene onttrekt (want ze is kleiner dan het kleinste elementaire deeltje).
Je zou die materie ’witte materie’ kunnen noemen, analoog aan wat fysici definiëren als ’zwarte materie’: onbekende deeltjes die bijna een kwart van de substantie van het heelal uitmaken, deeltjes die geen lading dragen, volkomen onzichtbaar zijn en dwars door de aarde vliegen zonder dat we daarvan iets merken. Van dergelijk spul lijkt ook Gustafssons god gemaakt, behalve dan dat het in samengebalde vorm schitterende lichteffecten veroorzaakt en ter plaatse aangename sensaties van frisheid opwekt. Van verliefdheid zelfs – en hier komt op speelse wijze de vreugde in het spel, Parmenides’ vreugde, Eckharts vreugde, Spinoza’s vreugde, Mondriaans vreugde, vreugde om de bijna-zekerheid van een puurheid die zich laat vermoeden op een plaats waar de mens een vreemdeling is en een vreemdeling moet blijven.
Toch is het de mens die zich deze puurheid droomt en deze droom door de geschiedenis draagt, hem zelfs meeneemt (vergeef me de bruuske overgang) tot over de drempel van het concentratiekamp. Ik heb in dit katern al eens eerder het verhaal van Abel Herzberg aangehaald over een vrouw die in haar laatste uren in kamp Bergen-Belsen haar toevlucht zoekt bij de ’Ethica’ van Spinoza – een onvergetelijke anekdote die duidelijk maakt dat we het hier niet hebben over de hersenspinsels van wereldvreemde intellectuelen. In plaats van de ’Ethica’ had de stervende vrouw ook ’De dood van een imker’ kunnen lezen, of de preken van Eckhart, de man die zeker wist dat zich in de uithoeken van de menselijke ziel sporen witte materie schuilhouden, onaanwijsbaar, maar daarom niet minder aanwezig.
„De ziel heeft iets in zich, een vonkje van kennisvermogen, dat nooit uitdooft, en in dit vonkje als het bovenste deel van het gemoed veronderstelt men het godgelijke beeld van de ziel.” En elders: „Het intellect [het vonkje van kennisvermogen] is van dien aard dat zij geen mengsel of vermenging kan verdragen.”
Alleen de mens heeft weet van een puurheid die elke menselijkheid vreemd lijkt.
Handel
Ik word onverwacht ernstig, terwijl Gustafsson het zo licht weet te houden, ook wanneer hij zijn verhaal na de zorgeloze opening een onverwachte wending geeft. Hij laat God op zeker moment wakker worden, en dat wordt het startsein voor een ontwikkeling die je naar believen als drama of als klucht kunt typeren. Zijn vertelling eindigt met een parool dat een fraaie brug vormt naar Eckharts ethiek, onderwerp van het volgende essay. Dat parool luidt: Als God leeft, is alles toegestaan.
Deze zin, uiteraard de omkering van een beroemd citaat uit Dostojevki’s roman ’De broers Karamazov’, plaatst Gustafsson met hoofdletters in de tekst.
ALS GOD LEEFT, IS ALLES TOEGESTAAN.
Hoe geraakt Gustafsson tot die verbluffende slotsom?
God ontwaakt zoals wij tijdens een vakantie ontwaken: van fluitende merels of een startende auto. Ze wordt wakker van geluidstrillingen die ze opvangt vanuit de diepten van het heelal. Daaronder is er één toon, één frequentie die haar bijzondere aandacht trekt. Het is een klaaglijke toon, eentje die een moederlijke onrust in haar los maakt. Na enig nadenken begrijpt ze dat ze dat de gebeden van de mens heeft opgemerkt. Waarna ze weinig andere keus heeft dan die te verhoren, een voor een, zonder onderscheid des persoons, want dat onderscheid bestaat voor haar niet. Je zou kunnen zeggen dat ze op de aarde neerkijkt als een natuurbeschermer op een mierenhoop, met dezelfde inclusieve liefde – maar ze kijkt natuurlijk helemaal niet, dat is in haar geval slechts een manier van zeggen.
Hippieparadijs
De gevolgen van haar vrijgevigheid zijn hilarisch en desastreus. De aarde verandert in een hippieparadijs, iedereen sekst met iedereen, patiënten wandelen en masse het ziekenhuis uit, er is opeens goud en geld in overvloed, economieën wankelen, presidenten verklaren hun natie bankroet, militair tuig raakt onklaar, zwervers gaan zich te buiten aan versgekookte kreeftjes in dillesaus. De ontwrichting is totaal en kerkleiders zien zich genoodzaakt de mensheid te manen bij het bidden uiterste terughoudendheid te betrachten. Hetgeen tegen dovemansoren is gezegd, iedereen trekt op zijn manier natuurlijk graag profijt uit de ongerichte liefde die alleen een god jegens de schepping koesteren kan.
Je hoeft niet te raden naar de pointe van Gustafssons parabel en de slotsom ervan. Wie een handelende god veronderstelt, komt alras in de verleiding om godsdienst te bedrijven als handel – precies datgene waarvoor Eckhart waarschuwt in de veertiende eeuw. Pakt de handel goed uit, dan werkt die egoïsme en blikvernauwing in de hand; pakt de handel slecht uit, dan leidt die tot verbittering en opstandigheid – die zich uiteindelijk ook tegen God zal keren.
Dimitri Karamazov zegt het contract met God op, niet uit persoonlijke malheur, maar omdat hij niet kan velen dat God de dood van onschuldige kinderen toestaat. Reden voor hem om God min of meer dood te verklaren, een symbolische vadermoord die een ijzingwekkende consequentie met zich meebrengt: als God niet bestaat, of beter: voor ons niet meer mag bestaan, als we haar welbewust uit ons leven bannen, dan is alles geoorloofd, elke wreedheid, elke liederlijkheid, elke schouderophaal.
Elk geloof dat uitgaat van een mensachtige God die het vermogen bezit om in te grijpen, stuit vroeg op laat op de meest verschrikkelijke aporieën – Dostojevski en Gustafsson tonen het glashelder aan. Of je God nu opvat als laatste garantie voor gerechtigheid of voor goedgunstigheid, als je doordenkt beland je onvermijdelijk in de gaskamers van Auschwitz of het casino van Monte Carlo, in sloppenwijken van Rio of in de showroom van een Mercedesdealer.
Vanuit psychologisch oogpunt bezien is bidden zonder twijfel een krachtig ritueel, evenals knielen: gestes waarmee een mens zijn schamelheid, onmacht, creatuurgevoel tot uitdrukking kan brengen. Maar zodra de bidder een persoonlijk belang nastreeft en om zo te zeggen praktisch wordt, overschrijdt hij al snel een morele en esthetische grens. Dan maakt hij van God een afgod, of, om het met Guus Kuijer iets puntiger te formuleren, een tuttig rotgodje. Een menselijk duplicaat op reuzenformaat.
Gummetje
Eckhart doorzag de grote denkfout van het christendom en besloot boven op de voorhanden hemel een andere te plaatsen, een hemel waarin God alle persoonsvormigheid heeft afgelegd. God bestaat niet, God is, zij staat voor een bepaalde staat van zijn, niet van zus-of-zo-zijn, maar van zijn zonder meer. Ze is gemaakt van witte materie, en die is overal – en nergens.
Probeer daarom liever niet je een voorstelling te maken, want beelden en taal verdubbelen. Je kunt misschien óm haar bidden, maar haar iets afsmeken uit eigenbelang, dat lukt niet meer. Zodra je begrijpt wie ze is, is ze geen duidelijk wie meer, noch een duidelijk wat, dan is ze de stoel waarop je zit, de megaschermkwal in een ander melkwegstelsel, de transparante infuusbuis die beide verbindt – en het gummetje dat ook deze potloodtekening weer uitwist.
„God is een niets, God is een iets. Wat iets is, is ook niets.” Weer zo’n achttienkaraats tandenbijter waarmee Eckhart je wil duidelijk maken dat je met het woord God een ruimte binnengaat waar nooit een god is geweest en nooit een god zal zijn. Die ruimte, lijkt Eckhart te zeggen, hebben we allemaal bij ons of in ons. Op die momenten waarop je jezelf bent ontworden, sta je metterdaad in die grotere ruimte – de ruimte waarin ook God is ontworden.
Pas nu begin ik te begrijpen wat Eckhart bedoelt wanneer hij zich ergens laat ontvallen dat hij het liefst wil zwijgen over God. Hij zwijgt met iedere zin over haar. Alleen al door haar naam te noemen verbreekt hij de eenheid, want een benoemde god is altijd iets of iemand tegenover je, naast je, boven je, in je. Je kunt niet zeggen dat jij en God één zijn, want mét dat je dat uitspreekt heb je de ene grote ruimte doorklieft.
Evenmin kun je zeggen dat je met God of in God bent, want als hoogte-theoloog doorbreekt Eckhart het denken in termen van intimiteit, kenmerk en keurmerk van alle christelijke mystiek en devotie. Wat hem betreft is het beter niet van God te houden als was ze een Iemand, en zelfs niet als was ze een Niemand; vermoedelijk smokkel je dan stiekem een stukje Iemand mee.
„Dat God God is, daarvan ben ik een oorzaak; zou ik er niet zijn, dan was God niet God”, zegt Eckhart in een van zijn laatste preken. Wij zijn het die God tot God maken, simpelweg omdat we niet anders kunnen dan denken in oorzaak en gevolg, schepper en schepsel, zonde en verzoening, waarom en daarom. De verlichte mens daarentegen verstaat de kunst om door dat denken heen te breken (al legt Eckhart nooit precies uit hoe je je die kunst moet eigenmaken). De verlichte mens begrijpt dat hij pas de grote ruimte betreedt wanneer hij zijn denken zodanig doorziet dat hij het tot rust kan brengen. De rust van het niet-doen in het doen, het niet-willen in het willen, het niet-zoeken in het zoeken.
Eckhart had geen traktaten over zen en tao nodig om het praktische ideaal ervan in christelijke termen te verwoorden. De verlichte mens „wil niets en zoekt naar niets omdat hij geen waarom kent omwille waarvan hij ook maar iets zou doen. Precies zoals God zonder waarom werkt en geen waarom kent. Op geheel gelijke wijze zoals God werkt, werkt ook de verlichte zonder waarom. En precies zoals het leven om zichzelf leeft en geen waarom zoekt omwille waarvan het zou leven, zo kent ook de verlichte geen waarom omwille waarvan hij iets zou doen.”
Waarmee we zijn beland bij het onderwerp van het volgende essay, over Eckhart en de ethiek. Want waar ik in bovenstaand citaat ’verlichte’ schrijf, daar schrijft hij ’gerechte’. Hij maakt daar geen verschil tussen. Voor hem vallen de gerechte en de verlichte mens geheel en al samen. In de contemplatieve traditie vormen inzicht en juist handelen twee zomen langs een en hetzelfde pad.
Jan Oegema is uitgever en publicist. Het eerste deel van deze serie verscheen op 2 december 2006. De Eckhart-citaten zijn afkomstig uit ’Over God wil ik zwijgen’ (vertaling C.O. Jellema) en ’Van God houden als van niemand’ (vertaling Frans Maas). Bron: Trouw
Dit is wie ik in aanvang bedoeld ben te zijn, ik kan me niet aan die gelukkig stemmende intuïtie onttrekken. Ik heb een grillige weg moeten volgen en de nodige ongedurigheid moeten overwinnen om te zijn wie ik nu ben: een rustig en geconcentreerd mens op een stoel achter een tafel. Eckhart Tolle, een van de populairste newage-auteurs van dit moment, zou mij nu zeggen: kijk, die lange reis heb je gemaakt om je zelf te worden, en daarmee zou hij bedoelen: Je Diepste Zelf. Ik heb een hekel aan die uitdrukking, ik vind haar lelijk, misleidend. Als ik hier zo zit en naar het scherm staar, héb ik geen zelf, zomin als wanneer ik lach of klaarkom of ontroerd raak door een inval van mijn neefje. Op mijn drieënveertigste ben ik niet mezelf geworden, goddank niet – ik ben mezelf eindelijk ontworden. Af en toe tenminste, op momenten van stilte en concentratie; daarbuiten heerst mijn diepste zelf oppermachtig.
Ik ga dansen....Even....Laat mij......mijn eigen ding maar gaan...Laat mij......Je bent een schat,iedereen gaat door diep dal, en het licht klaart op,de mist is weg, je voeten gaan gloeien, je bent en je bent uitzonderlijk,en ook wetenschappelijk,zer zker, stemmingwisselaar,die,pillen slikt, van holocaust,lang leve leven!!!!!!
Geplaatst door Hawa
Dit is wie ik in aanvang bedoeld ben te zijn, ik kan me niet aan die gelukkig stemmende intuïtie onttrekken. Ik heb een grillige weg moeten volgen en de nodige ongedurigheid moeten overwinnen om te zijn wie ik nu ben: een rustig en geconcentreerd mens op een stoel achter een tafel. Eckhart Tolle, een van de populairste newage-auteurs van dit moment, zou mij nu zeggen: kijk, die lange reis heb je gemaakt om je zelf te worden, en daarmee zou hij bedoelen: Je Diepste Zelf. Ik heb een hekel aan die uitdrukking, ik vind haar lelijk, misleidend. Als ik hier zo zit en naar het scherm staar, héb ik geen zelf, zomin als wanneer ik lach of klaarkom of ontroerd raak door een inval van mijn neefje. Op mijn drieënveertigste ben ik niet mezelf geworden, goddank niet – ik ben mezelf eindelijk ontworden. Af en toe tenminste, op momenten van stilte en concentratie; daarbuiten heerst mijn diepste zelf oppermachtig.
Ik ga dansen....Even....Laat mij......mijn eigen ding maar gaan...Laat mij......Je bent een schat,iedereen gaat door diep dal, en het licht klaart op,de mist is weg, je voeten gaan gloeien, je bent en je bent uitzonderlijk,en ook wetenschappelijk,zer zker, stemmingwisselaar,die,pillen slikt, van holocaust,lang leve leven!!!!!!
hmmmm, borderline????
hmmmm, borderline????
Ik neem nu frikandel-speciaal,
Die mensdienst van God voor mensen blijkt voor mij ten eerste uit de weg die Jezus is gegaan, die ons verhaald is in de Evangelieën. Daarnaast hebben de eeuwen door steeds mensen, juist op grond van die boodschap, humaniteit willen brengen onder mensen. De uitglijders uit naam van Jezus ken ik natuurlijk ook, en die kunnen niet hard genoeg bestreden worden, maar dat doet aan die oorspronkelijke boodschap en aan die autentieke inspiratie in mensen niets af.
Volgens mij heb je nog nooit een boek van Karen Armstrong gelezen: anders denkje niet zo....
Volgens mij heb je nog nooit een boek van Karen Armstrong gelezen: anders denkje niet zo....
Zelfs denk ik het niet alleen, ik ervaar het zelfs zo.
Voor de rest heb je uiteraard recht op je mening.
Geplaatst door Hawa
Ik ga dansen....Even....Laat mij......mijn eigen ding maar gaan...Laat mij......Je bent een schat,iedereen gaat door diep dal, en het licht klaart op,de mist is weg, je voeten gaan gloeien, je bent en je bent uitzonderlijk,en ook wetenschappelijk,zer zker, stemmingwisselaar,die,pillen slikt, van holocaust,lang leve leven!!!!!!
De wijsheid veler boeken
waarmee ik heb verkeerd
in driftig borend zoeken,
het heeft mij níets geleerd
- maar éénmaal was ik licht en vrij
bij lente op de lentewei;
dát heeft mij zien geleerd.
(Ida Gerhardt Het veerhuis, Lex poëtarum (fragm.) 1945)
Geplaatst door Wortel
Die mensdienst van God voor mensen blijkt voor mij ten eerste uit de weg die Jezus is gegaan, die ons verhaald is in de Evangelieën. Daarnaast hebben de eeuwen door steeds mensen, juist op grond van die boodschap, humaniteit willen brengen onder mensen. De uitglijders uit naam van Jezus ken ik natuurlijk ook, en die kunnen niet hard genoeg bestreden worden, maar dat doet aan die oorspronkelijke boodschap en aan die autentieke inspiratie in mensen niets af.
Bron van Zijn, die ik ontmoet in wat mij ontroert,
Ik geef u een naam opdat ik u een plaats kan geven in mijn leven.
In oecumenische zin zijn gnostiek, boeddhisme en hindoeïsme en vele andere spirituele/religieuse tradities slechts variaties op hetzelfde thema over de verwondering van de mens bij het aanschouwen van 'Het Leven' onze aarde/universum en dan komen de groote vragen. wie ben ik, waar kom ik vandaan, waarom leef ik...........
Alleen wie meent in het exclusieve bezit te zijn van de enige zaligmakende waarheid plaatst zich boven al die anderen; Heb je naasten lief zoals jezelf en de rest is franje.
Laten we ophouden met het claimen van G*d/Allah en hem bevrijden.
Geplaatst door Wortel
Hier 1.conflicteren denkramen, niet de visie op de gestalte om 2.wie het hier gaat.
1. jij hebt alleen en conflict met jezelf waardoor je jezelf isoleert van dd mensheid.
2. het gaat Zijn eniggeboren zoon die zowel Zijn eerste, tweede als derde zoon is en uit deze twee premisses komt het syllogisme voort dat de Tekst Zijn eniggeboren zoon is.
Geplaatst door Wortel
Voor mij is Jezus een gebed van vlees en bloed dat voortdurend het Bismillah irrachman irrachim belichaamt.
Johannes 6
53 - Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Tenzij dat gij het vlees des Zoons des mensen eet, en Zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven in uzelven.
54 - Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
Geplaatst door Wortel
Johannes 15: 1: Ik ben de ware wijnstok en mijn Vader is de wijnbouwer.
Johannes 14
16 - En Ik zal den Vader bidden, en Hij zal u een anderen Trooster geven, opdat Hij bij u blijve in de der eeuwigheid;
17 - Namelijk den Geest der waarheid, welken de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet; maar gij kent Hem, want hij blijft bij ulieden en zal in u zijn.
Geplaatst door Tofele Moon
Ja, maar zo heeft de koran ook veel teksten overgenomen uit surat al-baqara, vooral in het tweede hoofdstuk!
سلام
Moon
Numeri 19
1 - Wijders sprak de HEERE tot Mozes en Aäron, dit is de inzetting van de wet die de HEERE geboden heeft, zeggende: Spreekt tot de kinderen Israëls, dat zij tot u brengen een rode volkomen vaars, in dewelke geen gebrek is, op dewelke geen juk is gekomen.
Soera 2
67 - En toen Moesa tot zijn volk zei «God beveelt jullie een koe te slachten» zeiden zij:«Drijf jij de spot met ons?» Hij zei:«God bescherme mij ervoor dat ik zou dom zou zijn.»
68 - Zij zeiden:«Bid voor ons tot jouw Heer dat Hij ons duidelijk maakt wat het moet zijn.» Hij zei:«Dit zegt Hij, dat zij een niet te oude koe moet zijn en ook nog een die niet gekalfd heeft: ertussen in. Doet dus wat jullie bevolen is.»
69 - Zij zeiden:« Bid voor ons tot jouw Heer dat Hij ons duidelijk maakt wat haar kleur moet zijn.» Hij zei:«Dit zegt Hij, dat zij een gele koe moet zijn, van een heldere kleurs die de kijkers verheugt.»
70 - Zij zeiden: «Bid voor ons tot jouw Heer dat Hij ons duidelijk maakt wat zij moet zijn - voor ons lijken de koeien op elkaar - dan zal ons, als God het wil, de goede richting gewezen zijn.»
71 - Hij zei: «Dit zegt Hij: zij moet geen gedweëe koe zijn die de aarde omploegt en die de akker bevloeit; een gave zonder vlek.» Zij zeiden: «Nu ben jij met de waarheid gekomen.» Daarop slachtten zij haar, maar bijna hadden zij het niet gedaan.
Kleur Christelijke koe:
blauw (rood, geel en blauw zijn de drie hoofdkleuren)
en/of
oranje (oranje is de mengkleur van rood en geel)?
Geplaatst door hawa
...De bijbel heeft veel thora teksten overgenomen en vooral in oude testament...
Klopt.
Met de Pentateuch (5 Boeken van Mozes [v.z.m.h.]) is het zich eeuwig herhalend profetisch cyclisme volledig geopenbaard en de 34 post-Toraïsche Hebreeuwse Schriften zijn een herhaling van de Tora in telkens door God veranderde omstandigheden.
Na het Boek Maleáchi laat de Meest Verhevene het Nieuwe Testament neerdalen:
Matt. 5
17 - Meent niet, dat Ik gekomen ben om de Wet of de Profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen om die te ontbinden, maar te vervullen.
Als laatste Openbaring laat de Meest Verhevene de Koran neer laten dalen ter bevestiging van de eerder neergedaalde Schriften.
Soerat 3
3 - Hij heeft het boek met de waarheid met de waarheid tot jou neergezonden ter bevestiging van wat er voordien al was en Hij heeft ook de Taura en de Indjiel neergezonden
4 - vroeger al, als leidraad voor de mensen en Hij heeft het reddend onderscheidingsmiddel neergezonden. Zij die ongelovig zijn aan Gods tekenen, voor hen is er en zware bestraffing. God is machtig en wraakgierig.
Geplaatst door hawa
Eckhart Tolle
Blegh
Wie je echt bent zul je pas weten als je voor Hem mag staan.
Ieder levend mens is naar binnen en naar buiten gesluierd en slechts 1 weet alles.
Soerat 6
103 - Hem bereiken de blikken niet, maar Hij bereikt de blikken wel.En Hij is de welwillende, de welingelichte.
In oecumenische zin zijn gnostiek, boeddhisme en hindoeïsme en vele andere spirituele/religieuse tradities slechts variaties op hetzelfde thema over de verwondering van de mens bij het aanschouwen van 'Het Leven' onze aarde/universum en dan komen de groote vragen. wie ben ik, waar kom ik vandaan, waarom leef ik...........
Alleen wie meent in het exclusieve bezit te zijn van de enige zaligmakende waarheid plaatst zich boven al die anderen; Heb je naasten lief zoals jezelf en de rest is franje.
Zoals ook de mystieke stromingen binnen Jodendom, Islam en Christendom daarvan weten. In die zin ben ik het helemaal eens met wat je hier schrijft. Wie inderdaad zijn waarheid op wil leggen aan aan ander doet naar mijn idee geen recht aan de oprechte verwondering over dat mysterie. Sterker nog, wie zo "de waarheid" claimt, treedt dat geheim met voeten. Iedere mysticus weet dat hij uiteindelijk de vorm van zijn godsdienst achter zich moet laten. Zoals bijvoorbeeld kerkvader Gregorius van Nazianze dat wist op die momenten dat hij bad: "O Gij, aan alles voorbij, hoe anders bent U aan te roepen".
Misschien dat dialoog in die zin juist betekent dat eenieder het geloofshuis waar hij in woont niet alleen aan anderen maar ook aan zichzelf in alle openheid mag bespelen.
...De bijbel heeft veel thora teksten overgenomen en vooral in oude testament...
Uiteraard want als eerder gezegd: zonder de citaten uit het Oude Testament hield je aan het Nieuwe Testament een veel dunner boek over. Het gaat er echter om hoe die OT teksten functioneren in het NT.
Jezus zelf ademde de hele Tenach (= Oude Testament) en dat is in de Evangelieën op elke bladzijde te lezen.
Voor mij is Jezus een gebed van vlees en bloed dat voortdurend het Bismillah irrachman irrachim belichaamt.
Johannes 6
53 - Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Tenzij dat gij het vlees des Zoons des mensen eet, en Zijn bloed drinkt, zo hebt gij geen leven in uzelven.
54 - Die Mijn vlees eet, en Mijn bloed drinkt, die heeft het eeuwige leven; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
Goed dat je een Nieuw Testamentische bijbelplaats citeert die mijn eigen citaat nog eens onderstreept.
Geplaatst door sjaen
Alleen wie meent in het exclusieve bezit te zijn van de enige zaligmakende waarheid plaatst zich boven al die anderen; 2.Heb je naasten lief zoals jezelf en de rest is franje.
1. De zaligmakende waarheid van www.submission.org met de claim dat Moslima's die de hijabdragen zich schuldig maken aan afgoderij!!!!!
2. De Nederlandse helden van Srebenica wilden niet dat hen de dood geschiedde dus lieten de Nederlandse helden zo'n kleine 10.000 mensen afslachten met de gedachte dat het toch maar om Moslims ging en omdat ze arme sloebers van hun miserabel leven verlost hebben de Nederlandse helden onlangs eerherstel gekregen.
Het tweede gebod kan overigens niet los gezien worden van het eerste gebod, de onlosmakelijkheid komt voort uit de Joodse geloofsleer.
In Matt. 22:37-40, Lukas 10:27 en Jak. 2:8 wordt dezelfde Tekst verkondigd als in Deut 6:5 dat onderdeel is van het Joodse Shema-gebed : het belangrijkste gebed binnen de Joodse geloofsleer.
(Deut. 6:5 → "Zo zult gij den HEERE uw God liefhebben met uw ganse hart en met uw ganse ziel en met al uw vermogen").
Deut. 6:5 is binnen de (eeuwige) cylcus van de Tora een aanvulling op het eerder neergedaalde Lev. 19:18 ("gij zult niet wreken noch toorn behouden tegen de kinderen uws volks; maar gij zult uw naasten liefhebben als uzelven; ik ben de HEERE")
Shema-gebed
(credits to ronald)
"Het constant Gd voor ogen hebben staat al in het Shema-gebed dat een aantal keren per dag wordt herhaald:
Deuteronomien
6:4 Hoor, Israel! de HEERE, onze God, is een enig HEERE!
5 Zo zult gij den HEERE, uw God, liefhebben, met uw ganse hart, en met uw ganse ziel, en met al uw vermogen.
6 En deze woorden, die ik u heden gebiede, zullen in uw hart zijn.
7 En gij zult ze uw kinderen inscherpen, en daarvan spreken, als gij in uw huis zit, en als gij op den weg gaat, en als gij nederligt, en als gij opstaat.
8 Ook zult gij ze tot een teken binden op uw hand, en zij zullen u tot voorhoofdspanselen zijn tussen uw ogen.
9 En gij zult ze op de posten van uw huis, en aan uw poorten schrijven.
10 Als het dan zal geschied zijn, dat de HEERE, uw God, u zal hebben ingebracht in dat land, dat Hij uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft, u te zullen geven; grote en goede steden, die gij niet gebouwd hebt,
11 En huizen, vol van alle goeds, die gij niet gevuld hebt, en uitgehouwen bornputten, die gij niet uitgehouwen hebt, wijngaarden en olijfgaarden, die gij niet geplant hebt, en gij gegeten hebt en verzadigd zijt;
12 Zo wacht u, dat gij den HEERE niet vergeet, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis heeft uitgevoerd.
13 Gij zult den HEERE, uw God, vrezen, en Hem dienen; en gij zult bij Zijn Naam zweren.
14 Gij zult andere goden niet navolgen, van de goden der volken, die rondom u zijn.
15 Want de HEERE, uw God is een ijverig God in het midden van u; dat de toorn des HEEREN, uws Gods, tegen u niet ontsteke, en Hij u van den aardbodem verdelge.
16 Gij zult den HEERE, uw God, niet verzoeken, gelijk als gij Hem verzocht hebt te Massa.
17 Gij zult de geboden des HEEREN, uws Gods, vlijtig houden, mitsgaders Zijn getuigenissen, en Zijn inzettingen, die Hij u geboden heeft.
18 En gij zult doen, wat recht en goed is in de ogen des HEEREN; opdat het u welga, en dat gij inkomt, en erft het goede land, dat de HEERE uw vaderen gezworen heeft;
19 Om al uw vijanden voor uw aangezicht te verdrijven, gelijk als de HEERE gesproken heeft.
...de gehele dag. "Ik heb mij Gd voor altijd voor mijn aangezicht" is een basisregel. Het dragen van een hoofdbedekking herinnnert de man er constant aan. wat dat allemaal inhoudelijk betekent zal ik hier niet verklaren. Het idee dat Gd constant in je mind is, bij het ontwaken, opstaan, handen wassen, veters strikken, eten, danken, werken,...constant want inderdaad probeert men zich constant aan Gd te binden om niet een luchtledige voor de satan die in ons zit te creëeren en je oor daarnaar te luister leggen."
Bron : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3108335#post3108335
Geplaatst door sjaen
Laten we ophouden met het claimen van G*d/Allah en hem bevrijden.
Der arrogantie van een esoterica die groter dan God denkt te zijn?
Geplaatst door Wortel
Wie inderdaad zijn waarheid op wil leggen aan aan ander doet naar mijn idee geen recht aan de oprechte verwondering over dat mysterie.
Het opleggen van zijn/hun waarheid is de schrijvers van Handelingen en 14 Brieven van Paulus anders wel aardig gelukt!
Geplaatst door Wortel
Jezus zelf ademde de hele Tenach (= Oude Testament) en dat is in de Evangelieën op elke bladzijde te lezen.
1. De 34 post-Toraïsche Hebreeuwse schriften zijn in de Tenach anders gerangschikt dan in het Oude Testament.
2. De Apostelische Brieven (Jakobus, Petrus, Johannes, Judas) en de Apocalyps zijn eveneens Zijn eeuwig geldig waarachtig woord (⇒ Zijn eniggeboren zoon ).
Geplaatst door Wortel
Goed dat je een Nieuw Testamentische bijbelplaats citeert die mijn eigen citaat nog eens onderstreept.
De posting is bedoeld als hint om te wijzen op de onvolledioheid van alleen "vlees en bloed"; het " gebed(?)/maaltijd(?)" kent nog twee andere "componenten": het water en de Waarheid van de Geest :
1 Johannes 5
6 - Hij is het die gekomen is met water en bloed, Jezus Christus, niet alleen met het water, maar ook met het bloed; en de Geest is de getuige dat de Geest de waarheid is.
7 - Want drie zijn de getuigen;
8 - de Geest, het water en het bloed; en die drie zijn eenstemmig.
Btw de posting waarop ik reageer fuseert 3 verschillende prikkers : macht der gewoonte?
Het opleggen van zijn/hun waarheid is de schrijvers van Handelingen en 14 Brieven van Paulus anders wel aardig gelukt!
Al vaker heb ik geschreven dat ik je blitzkrieg (ik zeg liever geen kruistocht) tegen Paulus en het boek Handelingen ken. En nog maar een keer: De evangelist Lukas is ook de auteur van het boek Handelingen.
Hoe kan dan het Lukasevangelie Zijn eeuwig waarachtig woord zijn, terwijl Handelingen een ongewenst en weg te snijden gezwel zou zijn.
1. De34 post-Toraïsche Hebreeuwse schriften zijn in de Tenach anders gerangschikt dan in het Oude Testament.
En wat dan nog? De inhoud van die boeken zijn exact dezelfde.
De posting is bedoeld als hint om te wijzen op de onvolledioheid van alleen "vlees en bloed"; het " gebed(?)/maaltijd(?)" kent nog twee andere "componenten": het water en de Waarheid van de Geest :
Appels en peren vergelijking.
Btw de posting waarop ik reageer fuseert 3 verschillende prikkers : macht der gewoonte?
Nee, dat is geen sluikreclame voor de Drie-eenheid maar economisch omgaan met een Internetforum.
Geplaatst door Rourchid
Der arrogantie van een esoterica die groter dan God denkt te zijn?
De realiteit toont mij zoveel religies/levensbeschouwingen, G*d bestaat niet, G*d is. Meister Eckhart (niet verwarren met Eckhart Tolle)
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=201104&perpage=15&display=&pagenumber=8
Geplaatst door sjaen
Essay
De godheid heeft geen gezicht
meister eckhart
door Jan Oegema
Als ik hier zo zit en naar het scherm staar, héb ik geen zelf, zomin als wanneer ik lach of klaarkom of ontroerd raak door een inval van mijn neefje.
Hebben jullie dat ook?
Geplaatst door Olive Yao
Hebben jullie dat ook?
Ik hèb dat uiteraard nooit.
Bij sommige gelegenheden stel ik achteraf vast, dat ik het had.
Naar die ervaring op zoek gaan is net zoiets als proberen van de hik af tekomen door driemaal rond het huis te lopen zonder 'wolf' te denken.
Geplaatst door Wortel
Al vaker heb ik geschreven dat ik je blitzkrieg (ik zeg liever geen kruistocht) tegen Paulus en het boek Handelingen ken. En nog maar een keer: De evangelist Lukas is ook de auteur van het boek Handelingen.
"Handelingen" zijn de invoegingen van de pseudo-Theófilus.
Geplaatst door Wortel
Hoe kan dan het Lukasevangelie Zijn eeuwig waarachtig woord zijn, terwijl Handelingen een ongewenst en weg te snijden gezwel zou zijn.
De onmogelijkheid van Handelingen 9:3 waarin de "teruggekeerde" Jezus (v.z.m.h.) zich aan Sha'ul van Tarsus geopenbaard zou hebben:
óf alle profeten (v.z.m.h.)
óf de Engel, zoals door Jezus (v.z.m.h.) gezonden in de Apocalyps.
Geplaatst door Wortel
En wat dan nog? De inhoud van die boeken zijn exact dezelfde.
De chronologische volgorde geeft aan dat de stam Juda (Joden!) namens alle 11 andere stammen het geloof in de God der Hebreeërs uitdraagt om Gen. 22:18 in vervulling te laten gaan.
Geplaatst door Wortel
Een vergelijking van appels en peren.
Appels, peren én druiven zijn fruit!
Geplaatst door Wortel
Nee, dat is geen sluikreclame voor de Drie-eenheid maar economisch omgaan met een Internetforum.
Wie om het Gouden Kalf danst moet de kassa in de gaten houden!
Geplaatst door sjaen
De realiteit toont mij zoveel religies/levensbeschouwingen, G*d bestaat niet, G*d is. Meister Eckhart (niet verwarren met Eckhart Tolle)
Een typisch voorbeeld van het ontkennen van de Boodschap van het Schrift
Een zielig verhaal en tot vervelens toe nogal voorspelbaar..
Van de (engelstalige) website http://members.aol.com/heraklit1/eckhart.htm :
When the soul is united with God, then it perfectly possesses in him all that is something. The soul forgets itself there, as it is in itself, and all things, knowing itself in God as divine, in so far as God is in it. [Sermon DW 58].
De echte vereniging met God komt pas na de dood.
Het is een en al ontkennen van de Verkondiging van het Schrift; een ontkennen waartie gedwongen wordt vanwege het alleenrecht op interpretatie van het Schrift door opvolger van Jezus (v.z.m.h.).
Het Schrift leert dat de primaire band van een gelovige, de band met de Schepper is die te visualiseren is als een vertikale band waarna er in horizontale richting drie kringen van verbondenheid volgen 1. de band met de bloedverwanten; 2. de band met de Oemma; 3. de band met de rest van de mensheid.
In de Islamitische beschaving staat het fenomeen waar dhr. eckhart zin tijd aan heeft gebeid, bekend als (sektarisch0 soefisme alhoewel om (taalkundige) misverstanden te voorkomen de term illuminationisme gehanteerd wordt.
Het illuminationisme betreft eenzame mensen die menen uitverkoren te zijn om beter dan anderen de tekenen van God(s aanwezigheid) te zien.
Eea wordt met betrekking tot de dhr Eckhart veroorzaakt door het miserabele leven dat hij leidt (vanwege het celibaat) en eenzaamheid kan tot krankzinnigheid leiden.
Bovenal zijn de uitingen van de dhr. Eckhart het ontkennen van de eeuwig geldende waarde van het Schrift wat ook logisch is omdat het op gelijke hoogte stellen van de Tekst van het Nieuwe Testament met de mensmaaksels "Handelingen" en "Brieven van Paulus" feitelijk de Tekst tot een vodje reduceren.
Geplaatst door Hawa
Ik ga dansen....
With your cherry lips and golden curls
You could make grown men gasp
When you'd go walking past them
In your hot pants and high heels
They could not believe
That such a body was for real
It seemed like rainbows would appear
Whenever you came near the clouds would disappear
Because you looked just like a girl
Your baby blues would flash
And suddenly a spell was cast :
You make the whole world wanna dance (go baby go go)
You bought yourself a second chance (go baby go baby go)
Delicate boy (go baby go baby go)
In the hysterical realm (go baby go baby go)
Of an emotional landslide (go baby go baby go)
In physical terms (go baby go go)
Go
© Shirley Manson
Geplaatst door Hawa
je voeten gaan gloeien
Don't worry baby (don't worry baby)
No need to fight
Don't worry baby (don't worry baby)
We'll be alright
This is the noise that keeps me awake
My head explodes and my body aches
Push it (make the beats go harder)
Push it (make the beats go harder)
© Shirley Manson
Btw
Let’s burst all the bubbles
That brainwash the masses
© Shirley Manson
Geplaatst door Rourchid
Een typisch voorbeeld van het ontkennen van de Boodschap van het Schrift
Een zielig verhaal en tot vervelens toe nogal voorspelbaar..
Van de (engelstalige) website http://members.aol.com/heraklit1/eckhart.htm :
When the soul is united with God, then it perfectly possesses in him all that is something. The soul forgets itself there, as it is in itself, and all things, knowing itself in God as divine, in so far as God is in it. [Sermon DW 58].
De echte vereniging God komt pas na de dood.
Het is een en al ontkennen van de Verkondiging van het Schrift; een ontkennen waartie gedwongen wordt vanwege het alleenrecht op interpretatie van het Schrift door opvolger van Jezus (v.z.m.h.).
Het Schrift leert dat de primaire band van een gelovige, de band met de Schepper is die te visualiseren is als een vertikale band waarna er in horizontale richting drie kringen van verbondenheid volgen 1. de band met de bloedverwanten; 2. de band met de Oemma; 3. de band met de rest van de mensheid.
In de Islamitische beschaving staat het fenomeen waar dhr. eckhart zin tijd aan heeft gebeid, bekend als (sektarisch0 soefisme alhoewel om (taalkundige) misverstanden te voorkomen de term illuminationisme gehanteerd wordt.
Het illuminationisme betreft eenzame mensen die menen uitverkoren te zijn om beter dan anderen de tekenen van God(s aanwezigheid) te zien.
Eea wordt met betrekking tot de dhr Eckhart veroorzaakt door het miserabele leven dat hij leidt (vanwege het celibaat) en eenzaamheid kan tot krankzinnigheid leiden.
Bovenal zijn de uitingen van de dhr. Eckhart het ontkennen van de eeuwig geldende waarde van het Schrift wat ook logisch is omdat het op gelijke hoogte stellen van de Tekst van het Nieuwe Testament met de mensmaaksels "Handelingen" en "Brieven van Paulus" feitelijk de Tekst tot een vodje reduceren.
Vraagje; Weet jij waarom je leeft?
Geplaatst door sjaen
Vraagje; Weet jij waarom je leeft?
Om mijn Heer te dienen.
"Handelingen" zijn de invoegingen van de pseudo-Theófilus.
Niet volgens de algemeen geldige Schriftwetenschap en al helemaal niet volgens het boek Handelingen zelf. De term pseudo-Theofilus heb je overigens eveneens zelf verzonnen.
Op de rest ga ik niet eens meer in.
Wie om het Gouden Kalf danst moet de kassa in de gaten houden!
Kijk nou maar uit dat je niet verblind wordt door de glans van je eigen zelfgeschapen goud.
Geplaatst door Rourchid
Om mijn Heer te dienen.
Dat is geen antwoord op de vraag.
De vraag was niet waarvoor maar waarom.
En niks van de katechismus doet het ook, dat is een uitvlucht..
Geplaatst door Wortel
Niet volgens de algemeen geldige Schriftwetenschap en al helemaal niet volgens het boek Handelingen zelf.
Als het algemeen geldig is dan is het ook algemeen geldig!!!!
Geplaatst door Wortel
De term pseudo-Theofilus heb je overigens eveneens zelf verzonnen.
Deze term heb ik medio 2004 aangeleverd gekregen van de broeder MuHaMaD (http://www.maroc.nl/forums/member.php?action=getinfo&userid=49819) op het niet meer bestaande forum van vrijspraak.org ; een forum waar indertijd de postings van iemand met de nick Wortel niet erg aansloegen.
Geplaatst door Wortel
Op de rest ga ik niet eens meer in.
Alsof je daartoe in staat zou zijn.
Geplaatst door Wortel
Kijk nou maar uit dat je niet verblind wordt door de glans van je eigen zelfgeschapen goud.
Het gaat erom het Licht en Leiding van het Evangelie ook tot Moslims te kunnen laten komen en om dit te laten plaatshebben is een reining van het Nieuwe Testament dringend noodzakelijk.
Dus God (de Behoefteloze) hoeft niet bevrijd te worden maar het Schrift dient gezuiverd te worden.
Geplaatst door H.P.Pas
Dat is geen antwoord op de vraag.
Dat is wel een antwoord op de vraag.
Geplaatst door H.P.Pas
De vraag was niet waarvoor maar waarom.
Je hebt vast wel eens gehoord van Hel en Paradijs (in het Hiernamaals).
Geplaatst door H.P.Pas
En niks van de katechismus doet het ook, dat is een uitvlucht..
Deze opmerking kun je beter aan christelijke theologen adresseren.
Als het algemeen geldig is dan is het ook algemeen geldig!!!!
Tenzij je je er, op recalcitrante wijze, aan wilt onttrekken zoals sommigen die met alle geweld dingen in willen lezen in geschriften.
Deze term heb ik medio 2004 aangeleverd gekregen van de broeder MuHaMaD op het niet meer bestaande forum van vrijspraak.org ; een forum waar indertijd de postings van iemand met de nick Wortel niet erg aansloegen.
Je kent mijn lijfspreuk: persoonlijke vetes negeer ik. Het gaat mij om de inhoud waarover gesproken wordt en over niks anders. Op Overgave.nl en op Islamitische Bewustwording heb ik, bij mijn weten, inhoudelijk uitstekende gesprekken mogen voeren met allerlei moslims. Dat kwam omdat er, enkele uitzonderingen daargelaten, werkelijk ruimte was om elkaars eigenheid te leren kennen.
MuHaMaD kwam, als het over de inhoud van de dingen ging, over als een fantast, zoals de term Pseudo-Theofilus ook een zelfverzonnen naam is. Waarschijnlijk ben je in de war met pseudo-Dionysius die ruim drie eeuwen later leefde dan de evangelist Lukas, die ook het boek Handelingen schreef.
Alsof je daartoe in staat zou zijn.
Zie boven over persoonlijke vetes.
Het gaat erom het Licht en Leiding van het Evangelie ook tot Moslims te kunnen laten komen en om dit te laten plaatshebben is een reining van het Nieuwe Testament dringend noodzakelijk.
Je beseft de portée niet van wat je hier zegt. Dit soort uitspraken bevestigen alleen maar het volslagen verwrongen beeld van de moslim als gemelijk gelijkhebberige Koranzwaaier en stiekem machtswellustige kribbebijter die erop wacht alles in bezit te nemen zodra moslims in de meerderheid zijn. Als jij je werkelijk zou wilen laten leiden door het Licht en de Leiding van het Nieuwe Testament, dan zou je begrijpen dat het hierin gaat over Gods ontferming die wegen gaat, waar mensen die wegen niet hadden kunnen vermoeden. Dat betekent dus ook dat mensen wegenh naar elkaar moeten leren, waarvan ze eerst niet wisten dat ze er waren.
Even terzijde: nu dit topic toch ineens een topper is even een vraagje.
Binnenkort ga ik naar Marrakech. Heeft iemand hier nog reistips over wat je daar persé gezien moet hebben?
Geplaatst door
[B]Dat is wel een antwoord op de vraag.
Nee dat is 't niet, de vraag was naar HET WAAROM.
Je hebt vast wel eens gehoord van Hel en Paradijs (in het Hiernamaals).
Tuinen, rivieren, druiven en maagden, pijn, oorlog en ellende, hemel en hel vindt je in het hier en nu.
Tuinen, rivieren, druiven en maagden, pijn, oorlog en ellende, hemel en hel vindt je in het hier en nu.
Ik deel die strijdt met jou..Maar toch niet somberen,wees sterk als vrouw, zet je schrap,tegen al die godverkloten wetten , ooit door mannen geschapen,en die mannen wereld is nog steeds de scepter in al die allende van de hele mensheid....Dus als je vroluw bent, zet je de moskeeen weer op licht,ga zelf maareens de religie verkondigen,hoe wij als vrouwen als melaatsen als hoeren worden geschilderd is een frustratie koers van mannen,die andere mannen afslachten.....
Zijn onze kinderen,onze zonen en dochters die gemolesteerd worden in oorlogen en clans, in stammenoorlogen,waar mannen,niks zijn,alleen zijn ze iets waard in hun oleverloze moorddadige gewelddadige,manipulerende geldverslinderij.,.
Bewaar mij als vrouw dat ik meedoe, in die hype, van borsten en heupen hype...Dan ga je jezelf verbouwen als een seksmachine vooral voor mannen, en niet zoals je als moeder , als vrouw, en vooral als meisje bedoelt bent in deze wrede cultuur van mannen...Vrouwen zijn de hoeren van de mannen,zeker weten, als je denkt dat je als mooie vrouw,je gedachtenpakje kan verpakken in je eigen moederlijke instincten, Moeders liggen onder de voeten,van het paradijs...
Eva was niet, maar Adam...Daaromtrent moeten de vrouwen zelf bewijs voeren dat ze geen hoeren zijn, maar vrouwen,de baarmoeder,de wereldbol in de buik van een moeder......
Geplaatst door sjaen
Nee dat is 't niet, de vraag was naar HET WAAROM
Je existentiële vraagstukken zul je toch echt zelf moeten beantwoorden.
Geplaatstdoor sjaen
Tuinen, rivieren, druiven en maagden, pijn, oorlog en ellende, hemel en hel vindt je in het hier en nu.
Om een nadere duiding van de term Paradijs heb ik niet gevraagd.
Bovendien is het van jouw kant nogal een dooddoener want 'Tuinen, rivieren etc" in het hier en nu, mogen alleen toegsnkelijk zijn voor deze en gene met jouw intolerante rechts extremistische inslag verpakt in esoterische hysterie en deze of gene die niet aan jouw doctrine voldoet moet in de hel op aarde leven.
Geplaatst door Hawa
Ik deel die strijdt met jou..Maar toch niet somberen,wees sterk als vrouw, zet je schrap,tegen al die godverkloten wetten , ooit door mannen geschapen,en die mannen wereld is nog steeds de scepter in al die allende van de hele mensheid....Dus als je vroluw bent, zet je de moskeeen weer op licht,ga zelf maareens de religie verkondigen,hoe wij als vrouwen als melaatsen als hoeren worden geschilderd is een frustratie koers van mannen,die andere mannen afslachten.....
Zijn onze kinderen,onze zonen en dochters die gemolesteerd worden in oorlogen en clans, in stammenoorlogen,waar mannen,niks zijn,alleen zijn ze iets waard in hun oleverloze moorddadige gewelddadige,manipulerende geldverslinderij.,.
Bewaar mij als vrouw dat ik meedoe, in die hype, van borsten en heupen hype...Dan ga je jezelf verbouwen als een seksmachine vooral voor mannen, en niet zoals je als moeder , als vrouw, en vooral als meisje bedoelt bent in deze wrede cultuur van mannen...Vrouwen zijn de hoeren van de mannen,zeker weten, als je denkt dat je als mooie vrouw,je gedachtenpakje kan verpakken in je eigen moederlijke instincten, Moeders liggen onder de voeten,van het paradijs...
Eva was niet, maar Adam...Daaromtrent moeten de vrouwen zelf bewijs voeren dat ze geen hoeren zijn, maar vrouwen,de baarmoeder,de wereldbol in de buik van een moeder......
Je hebt gelijk Hawa.
http://www.brammoerland.com/rachab/index.html
gplaatst door Wortel
Tenzij je je er, op recalcitrante wijze, aan wilt onttrekken zoals sommigen die met alle geweld dingen in willen lezen in geschriften.
Het verwerpen van de eerste wet van de thermodynamica heeft niets te maken met recalcitrant gedrag maar met logica.
In geval van Schriftduiding wordt voor het logisch discours het instrument van syllogismes gebruikt en als de gevolgtrekkingen met betrekking tot Handelingen en Brieven van Paulus inconsistentie aangeven dan is dat inconsistentie (de Tekens van het Schrift onderwijzen de demonstratieve Waarheid en de tekens buiten het Schrift onderwijzen de dialectische waarheid).
Geplaatst door Wortel
Je kent mijn lijfspreuk: 1. persoonlijke vetes negeer ik. Het gaat mij om de inhoud waarover gesproken wordt en over niks anders. Op Overgave.nl en op Islamitische Bewustwording heb ik, bij mijn weten, inhoudelijk uitstekende gesprekken mogen voeren met allerlei moslims. Dat kwam omdat er, enkele uitzonderingen daargelaten, werkelijk ruimte was om elkaars eigenheid te leren kennen.
2. MuHaMaD kwam, als het over de inhoud van de dingen ging, over als een fantast, zoals de term Pseudo-Theofilus ook een zelfverzonnen naam is. 3. Waarschijnlijk ben je in de war met pseudo-Dionysius die ruim drie eeuwen later leefde dan de evangelist Lukas, die ook het boek Handelingen schreef.
1. & 2. MuHaMaD een fantast noemen moet hij natuulijk niet persoonlijk opvatten, hè?
3. Op 19-12-2006 heb ik in de draad Dhikr onderscheidt Islam van andere geloven informatie verstrekt over de pseudo- Dionysius : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3143971#post3143971
Geplaatst door Rourchid
Alsof je daartoe in staat zou zijn.
Geplaatst door Wortel
Zie boven over persoonlijke vetes.
Jouw onvermogen aangeven op een bepaald vlak uitleggen als een persoonlijke vete, zegt veel over jouw incaseringsvermogen.
Geplaatst door Wortel
Je beseft de portée niet van wat je hier zegt.
Dit soort opmerkingen waarin je aan de lopende band grossiert is telkenmale gebaseerd op een volledig verkeerde inschatting van mijn informatiepositie inzake religies anders dan de Islam en ik kan me zo langzamerhand niet aan de indruk ontrekken dat dit soort "inschattingen" ontspruit uit een structurele arrogantie tegenover eenieder buiten jouw eigen kennelijk boven alles staande circuit.
Geplaatst door Wortel
Dit soort uitspraken bevestigen alleen maar het volslagen verwrongen beeld van de moslim als gemelijk gelijkhebberige Koranzwaaier en stiekem machtswellustige kribbebijter die erop wacht alles in bezit te nemen zodra moslims in de meerderheid zijn.
Aan gemakzuchtigen pas ik me niet aan.
Geplaatst door Wortel
Als jij je werkelijk zou wilen laten leiden door het Licht en de Leiding van het Nieuwe Testament, dan zou je begrijpen dat het hierin gaat over Gods ontferming die wegen gaat, waar mensen die wegen niet hadden kunnen vermoeden
Aha, jij zal mij eens uitleggen hoe ik mij door het Licht en Leiding van het Nieuwe Testament nader tot de Meest Verhevene kan komen.
Geplaatst door Wortel
Dat betekent dus ook dat mensen wegenh naar elkaar moeten leren, waarvan ze eerst niet wisten dat ze er waren.
Dit is nou typisch jouw eigen probleem, maar mochten er wegen zijn dan is het de vraag of je ze ziet :
"In het midden van de jaren 70 strandde er een zeer grote een oliettanker op een klif boven de kust van Papoea Nieuw Guinea.
Een stukje landinwaarts bleek een, tot op dat moment vrij grote, onbekende stam te wonen.
De taal was snel aangeleerd omdat de verwantschappen met de gekende Papoea-talen aanwezig waren.
De stam leefde in het stenen tijdperk, op de vraag van de aan land gekomen onderzoekers wat ze nu van de nog steeds op de klif aanwezige gestrande olietanker vonden, kon geen antwoord worden gegeven.
Omdat de stam nog niet eens aan boten bouwen toe was konden voertuigen, voor vervoer over water, niet door hun gepercipiëerd worden, dus ze zagen de gestrande olietanker niet eens doordat een olitetanker hun voorstellingsvermogen (nog) te buiten ging."
Het verwerpen van de eerste wet van de thermodynamca heeft niets te maken met recalcitrant gedrag maar met logica.
In geval van Schriftduiding worden voor het logisch discours het instrument van syllogismes gebruikt en als de gevolgtrekkingen met betrekking tot Handelingen en Brieven van Paulus inconsistentie aangeven dan is dat inconsistentie (de Tekens van het Schrift onderwijzen de demonstratieve Waarheid en de tekens buiten het Schrift onderwijzen de dialectische waarheid).
Als ik je lees moet ik soms denken aan dat moslimmeisje dat tegen haar atheistische klasgenoten zei: "Bij jullie heet Allah 'toeval' "
Pas nou maar op dat je 'logica' in die zin niet synoniem laat zijn met 'Allah Ta'ala'. Dat is in de kern waarover het tussen ons wrijft.
Afgeleide daarvan is dat ik je een theologische systeembouwer vind die mensen ondergeschikt maakt aan dat systeem. Wat vind jij van de gedachte dat God woont boven het dak van ons denken, en dat God dus uiteindelijk elk menselijk denksysteem stukbreekt?
Schriftduiding waarvoor voor het logisch discours het instrument van syllogismes gebruikt Waarin vind ik in dit soort taal het Bismillah Irrachman Irachim terug?
MuHaMaD een fantast noemen moet hij natuulijk niet persoonlijk opvatten, hè?
Uiteraard niet, want dat ging over de inhoud van wat hij aandroeg, niet over wie hij is.
Dit soort opmerkingen waarin je aan de lopende band grossiert is telkenmale gebaseerd op een volledig verkeerde inschatting van mijn informatiepositie inzake religies anders dan de Islam en ik kan me zo langzamerhand niet aan de indruk ontrekken dat dit soort "inschattingen" ontspruit uit een structurele arrogantie tegenover eenieder buiten jouw eigen kennelijk boven alles staande circuit.
Ik grossier in die opmerkingen omdat ik een bruggenbouwer ben. Het gaat hier niet over andere religies, het gaat over de beeldvorming rondom moslims. Als jij in alle kringen waar ik thuis ben zou roepen wat je zegt over het 'grondig reinigen van het Nieuwe Testament' dan slaan daar alle alarmbellen aan.
Precies dezelfde reactie dus eigenlijk als dat er in sommige kringen wordt geroepen dat er van sommige Koran-passages door moslims afstand moet worden genomen en die passages daarom beter uit Koran geschrapt kunnen worden.
Aha, jij zal mij eens uitleggen hoe ik mij door het Licht en Leiding van het Nieuwe Testament nader tot de Meest Verhevene kan komen.
Licht en Leiding zijn jouw woorden en jij hebt er, naar eigen zeggen, uitgesproken denkbeelden over hoe dat Licht en die Leiding zich breed kunnen maken.
Dit is nou typisch jouw eigen probleem,
Nee, vriend. Dit is een maatschappelijk probleem en juist de moslims lijden er het zwaarste onder en hun lot trek ik me aan. En daarom zit ik er bij jou ook bovenop.
Geplaatst door Rourchid
Je existentiële vraagstukken zul je toch echt zelf moeten beantwoorden.
Zeker, maar ik ken mijn eigen (voorlopige) antwoord op die vraag, dank je.
Om een nadere duiding van de term Paradijs heb ik niet gevraagd.
Bovendien is het van jouw kant nogal een dooddoener want 'Tuinen, rivieren etc" in het hier en nu, mogen alleen toegsnkelijk zijn voor deze en gene met jouw intolerante rechts extremistische inslag verpakt in esoterische hysterie en deze of gene die niet aan jouw doctrine voldoet moet in de hel op aarde leven.
Pardon?
Geplaatst door Rourchid
Dat is wel een antwoord op de vraag.
Je hebt vast wel eens gehoord van Hel en Paradijs (in het Hiernamaals).
I see. Egocentrische drijfveren. :moe:
Faith is a colourful hope or fear,
The origin of folly.
Geplaatst door Wortel
Pas nou maar op dat je 'logica' in die zin niet synoniem laat zijn met 'Allah Ta'ala'. Dat is in de kern waarover het tussen ons wrijft.
Het i-net op zich is geen bid'ah (= blasefemistische "vernieuwing"); de inhoud van i-net wordt bepaald door mensen waarvan sommigen oprechte gelovigen kunnen zijn en anderen satanisten (net zoals in de niet-virtuele wereld).
De transformatie van ahl al-kalam (mensen van het gezwets) naar Mutakallimun (deskundigen op het gebid van de ilm al-kalam) heeft plaats gehad tijdens de Middeleeuwen en eea is op schrift gesteld door Ibn Khaldun en Mulla Sadra.
Met deze quote zet je hooguit aan tot het oprakelen van een reeds afgesloten discussie in eigenlijk de achtste/negende eeuw. In de draad 'Dhikr onderscheidt Islam van andere geloven (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?threadid=207196)' - waaraan jij ookdeelneemt - heb ik dit overigens een maand geleden met bronvermelding uiteengezet.
Wat je met deze quote probeert te doen, is om mij - naast bid'ah - te beschuldigen van shirk (deelgenoot van God zijn) terwijl jezelf de Islam niet belijdt.
Geplaatst door Wortel
Afgeleide daarvan is dat ik je een theologische systeembouwer vind die mensen ondergeschikt maakt aan dat systeem.
Ik houd me aan de denklijnen en de structuren van de grote Islamitische geleerden. Daarbij verdiep ik me zoals de traditie leert uiteraard in bèta-wetenschappen en houd de nieuwste ontwikkelingen bij. Dat jij dat als technokratisch ervaart is wederom een uitdrukking van jou onvermogen. Alles wat buiten jouw referentiekader valt wordt maar weer eens een hokje gedeponeerd, hokjes die allemaal voorzien zijn van denigrende predikaten zoals exotisch, fantasmagorisch en nu weer technokratisch.
Geplaatst door Wortel
Wat vind jij van de gedachte dat God woont boven het dak van ons denken, en dat God dus uiteindelijk elk menselijk denksysteem stukbreekt?
Dat is Th. van Aquino met zijn "onderverdieping", met zijn neo-Aristotelismes en daar heb ik net zo veel mee als bijvoorbeeld Ibn Khaldun.
Deze opmerking is trouwens een afleidingsmanoeuvre, want jij probeert voor jezelf te ontkennen dat er Moslims zijn die zich in het verleden en in het heden ver boven jouw denksysteem bevonden/bevinden.
Geplaatst door Wortel
Uiteraard niet, want dat ging over de inhoud van wat hij aandroeg, niet over wie hij is.
Goed zo, dus je vindt het vast ook niet zo bezwaarlijk om Paulus van T. een fantast te noemen en degenen die hem serieus nemen te rekenen tot de religieus susceptibelen.
Geplaatst door Wortel
Schriftduiding waarvoor voor het logisch discours het instrument van syllogismes gebruikt Waarin vind ik in dit soort taal het Bismillah Irrachman Irachim terug?
In de draad 'Martelaren' heb ik je laatst een boekenlijst verschaft.
Alweer moet ik nu aangegeven het niet op prijs te stellen dat jij als niet-Moslim voor mij gaat bepalen wat wel of niet Islamitisch is.
Met jouw religie bemoei ik me ook niet; ik stip alleen logica aan zonder dat religie daar een rol bij speelt.
De stelling van Pythagoras is wiskunde, heeft niets met zijn religieuze numerologie te maken maar alles met logica.
Geplaatst door Wortel
Ik grossier in die opmerkingen omdat ik een bruggenbouwer ben. Het gaat hier niet over andere religies, het gaat over de beeldvorming rondom moslims.
Het onderwerp van de draad is "Laten we God bevrijden" en jij tracht zoals gebruikelijk mij de mond te snoeren met de suggestie dat wat ik doe schadelijk zou zijn voor mijn mede-Moslims.
Je gemanipuleer geeft in ieder geval inzage hoe het mogelijk is geweest dat in 17e eeuws Amsterdam een heel klein groepje gereformeerden de meerderheid van katholieken kon doen en laten wat de gereformeerden wilden dat ze deden (oops).
Mijn insteek is dat de vele verweesde Christenen, die door toedoen van de Christelijke theologie met de ziel onder de arm lopen, bevrijd zouden kunnen worden van hun verweesdheid door het termineren van de Christelijke theologie (c.q. Westerse filosofie) teneinde de weg vrij te maken voor de zuivering van het Nieuwe Testament.
En met je bruggenbouwen kun je misschien ook maar ook beter ophouden omdat je stellig de indruk wekt de bruggen te bouwen nadat je eerst zelf eilanden hebt gecreëerd.
Geplaatst door Wortel
Als jij in alle kringen waar ik thuis ben zou roepen wat je zegt over het 'grondig reinigen van het Nieuwe Testament' dan slaan daar alle alarmbellen aan.
Ik bevind me hier op maroc.nl
Overigens hoeft iemand niet a priori religieus te zijn om 1 Kor. 10 (Joden zijn afgodendienaren)) en/of 1 Tim. 2:14 (de vrouw [Eva]) is schuldig aan de verdrijving uit het Paradijs), als aanzetten tot discriminatie te beschouwen .
Geplaatst door Wortel
Precies dezelfde reactie dus eigenlijk als dat er in sommige kringen wordt geroepen dat er van sommige Koran-passages door moslims afstand moet worden genomen en die passages daarom beter uit Koran geschrapt kunnen worden.
Dan kan je net zo goed een flink aantal pasages uit het OT verwijderen, maar dat is het punt niet.
Het gaat om het eeuwig geldende Woord dat in het Schrift staat en daar de Christelijk theologie vanuit Handelingen/Brieven van Paulus het hele Schrift tot een tijd/cultuur gebonden document bestempelt, zal het Christendom moet gaan accepteren dat vanuit de Islam alleen die passages van het NT aanvaard worden die het eeuwig geldend Woord van God zijn; een zaak van aanpassen.
Geplaatst door Wortel
Dit is een maatschappelijk probleem en juist de moslims lijden er het zwaarste onder en hun lot trek ik me aan. En daarom zit ik er bij jou ook bovenop.
Je blijft op de man/groep spelen om maar niet aan het onderwerp (zelf)kritiek toe te hoeven komen.
Het onderwerp van de draad is "Laten we God bevrijden" en als ik aangeef wat beletsels kunnen zijn om vanuit de Schrift nader tot God te komen, blijf je alleen maar om de hete brij heen draaien.
Dit doe je in iedere draad waarin je participeert en ook in deze draad zijn wederom 1 Kor. 10; 1 Tim. 2:14 en impliciet met pseudo-Dionysius 2 Tim. 2:13 aan de orde gesteld.
Op vorenstaande 3 citaten ga je nooit inhoudelijk in maar je reageert met totaal uit de lucht gegrepen beschuldigingen richting degenen die dit wel aan de orde stellen.
Ook probeer je in machtspolitiek te vluchten van een door jou zelf bedachte wereld waarin gereformeerde mannenbroeders mij kennelijk als een gesel Gods zien en ik de belangen van mijn mede-Moslims ernstig zou schaden; deswege zou ik zelfs op dit forum mijn mond moeten houden.
Misschien zou het verstandig zijn dat je bij jezelf te rade gaat in hoeverre jij in een fantasie-wereldje leeft en vanuit dit fanatasie-wereldje zelf meewerkt aan de discriminatie van de Islam in Nederland door te verzuimen kritisch naar je eigen religieuze Bronnen en bronnen te kijken.
Paulus van T. zet aan tot Jodenhaat (1 Kor. 10) en vrouwenhaat (1 Tim. 2:14 )net zoals de Christelijke dogmatiek dat ook doet en Moslims kunnen zich telkens maar verdedigen tegen beschuldiging van Jodenhaat en vrouwenhaat.
2 Tim. 2:13 is in strijd met de regels der logica en Moslims kunnen zich verdedigen tegen beschuldiging van niet-logisch zijn van de Koran.
Voortdurend krijgt de Islam het stempel opgeplakt een Christelijk-dogmatische benadering van het leven in het kwadraat te zijn en jouw enige 'hulp' is aan te zetten om de Koran verplicht te relativeren als tijd - en cultuurgebonden document, de Koran zelfs als een mensmaaksel te beschouwen.
Dit laatste zal je echter van geen kant lukken : de Koran is het Ongeschapen Eeuwig Geldend Woord van de Heer aller Werelden verkondigd door de Engel Gabriël aan de Laatste Profeet Mohammed (v.z.m.h.).
Ook kun je het vergeten je dit forum te gebruiken als een dependance van je fantasie-wereldje waarop je oppervlakkige nietszeggende opmerkingen kunt plaatsen in het kader van geloven zodanig uit te hollen dat straks iedereen in de "Unie-kerk' plaatsneemt en getrakteerd wordt op een cultuurproduct bestaande uit haastig voorgelezen woorden uit Heilige Boeken (incl. niet-monotheïstische) gelardeerd met "artistieke" intermezzo's (Mulla Sadra : Christelijke theologie handelt over vaag omschreven universele liefde en esthetica).
Alle respect voor jouw keuze om geloven cultuur-relativistisch in te vullen maar van respect van jouw kant voor degenen die daar anders over denken valt niets te merken.
Je hele houding ten aanzien van de Islamtische religie - op dit forum - doet zonder meer denken alsof je jezelf waant in 1618 tijdens de Gereformeerde Synode waar de strijd tussen de rekkelijken en de preciezen plaatshad, en waarbij jij jezelf kennelijk tot de rekkelijken rekent en eenieder die afwijkt van jouw cultuurelativistische benadering van geloven tot de preciezen rekent.
Maar het valt nogal op dat jij de door jou tot 'preciezen' bestempelden, met dezelfde manipulatietechnieken als van de gereformeerde preciezen, in de hoek probeert te drijven; alleen kun je je beter die moeite besparen want uiteindelijk beschadig en kwets je alleen jezelf.
Het beste is het voor jou om de Islam lost te laten want communiceren over de Islam op een niveau van een populaire t.v.-show is er al lang niet meer bij; het Islamitisch intellectualisme, zoals dit floreerde voor de tijd van het verwoestende kolonialisme, herleeft (incha'Allah) en als je het niet bij kan houden, (nogmaals) laat het dan los. Maar probeer bovenal niet op een zeer verkrampte manier alles wat je niet kunt bevatten en boven jouw maaiveld uitsteekt op een geestelijk onhygiënische manier neer te halen.
Mocht je zo verstandig om je aan het peil van Islamitisch intellectualisme op te gaan trekken dan zul je er ook geen spijt van krijgen als je ook eens grondig verdiept in het Joodse geloof. Ondanks de 500 jaar Joodse aanwezigheid in Nederland is het overduidelijk dat jij daar eigenlijk ook helemaal niets vanaf weet wat nogal te denken geeft over de Holocaust en de vraag opwerpt of de Nederlandse samenleving eigenlijk iets van de Joodse anwezigheid heeft geleerd.
Geplaatst door sjaen
Pardon?
Als jij komt aanzetten met links naar pagina's waarop geïnsinueerd wordt dat Moslima's die de hijaab dragen aan afgoderij doen dan beschouw ik jou als rechts-extremiste omdat jij op deze manipualatieve manier vrouwen wilt dwingen zich te kleden zoals jouw dat aanstaat met als dwangmiddel het tot afvallige verklaren van desbetreffende Moslima's terwijl jezelf de Islam niet belijdt.
Naast deze stellingname kom je op dit forum ook altijd aanzetten met allerelei weeiïge mystiek.
De optelsom van aan uiterlijk buiten-maatschappelijk gedrag afleiden en vluchten in mystiek/esoterie = neonazisme/extreem rechts.
Geplaatst door H.P.Pas
I see. Egocentrische drijfveren. :moe:
Vertaald naar het hier en nu : het - hoe egocentrisch! - voorkomen van gewetensnood.
Geplaatst door H.P.Pas
Faith is a colourful hope or fear,
The origin of folly.
De 6 pijlers van al-akieda (het credo/dogma) van de Islam :
(het geloof in)
1. De Eenheid van God
2. Zijn Engelen
3. Zijn Profeten
4. Zijn Boeken
5. Het Oordeel op de Laatste Dag
6. Het Lot (al-Qadr)
Geplaatst door Rourchid
Vertaald naar het hier en nu : het - hoe egocentrisch! - voorkomen van gewetensnood.
Leuter niet.
Hel en paradijs hebben niets met gewetensnood uitstaande.
Wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe. That's it.
Wat je met deze quote probeert te doen, is om mij - naast bid'ah - te beschuldigen van shirk (deelgenoot van God zijn) terwijl jezelf de Islam niet belijdt.
Je begrijpt mijn punt totaal niet. Ik weet maar al te goed wat shirk is, en daar beschuldig ik je helemaal niet van. Wat ik je verwijt is dat in al die theologische academische systeembouwerij, ik niets meer terug vind van Allah Ta'ala als genadevolle erbarmer.
Ik houd me aan de denklijnen en de structuren van de grote Islamitische geleerden. Daarbij verdiep ik me zoals de traditie leert uiteraard in bèta-wetenschappen en houd de nieuwste ontwikkelingen bij. Dat jij dat als technokratisch ervaart is wederom een uitdrukking van jou onvermogen. Alles wat buiten jouw referentiekader valt wordt maar weer eens een hokje gedeponeerd, hokjes die allemaal voorzien zijn van denigrende predikaten zoals exotisch, fantasmagorisch en nu weer technokratisch.
Noem de naakte condition humaine maar een hokje. De laatste en diepste vraag die een mens zichzelf stelt is of hij wel beminnenswaardig is. Dat je je met beta-wetenschappen bezighoudt is uiteraard prima, maar dat wordt gevaarlijk op het moment dat je dat deelgebied(!) als algemeen normerend oplegt aan de mens als geheel. En dat doe je, zelfs tot over de grenzen van andermans godsdienst en bronteksten heen.
Deze opmerking is trouwens een afleidingsmanoeuvre, want jij probeert voor jezelf te ontkennen dat er Moslims zijn die zich in het verleden en in het heden ver boven jouw denksysteem bevonden/bevinden.
Absoluut geen afleidingsmanoeuvre. Nogmaals: filosofie en theologie die werkelijk hout snijdt wordt uiteindelijk gemaakt in de concrete ervaringen van mensen, en niet in academisch speculeren. Dit debat heeft daarom ook niets te maken met een discussie voor of tegen moslims. Dat laatste is een kramp waarin ik je vaker zie schieten in het gesprek met andere prikkers alhier. Waar b.v. Sjaen jouw laatste commentaar aan te danken heeft is me ook een raadsel. Nu kan ik me die kramp wel voorstellen als ik zie op wat voor achterlijke manier er door helaas velen met moslims wordt omgegaan, maar met rationaliteit heeft dat naar mijn idee weinig uitstaande.
Nog maar eens: het gaat hier niet voor of tegen moslims. Van die idiote Ajax - Feijenoord sfeer moeten we met elkaar nou eens verlost worden.
Goed zo, dus je vindt het vast ook niet zo bezwaarlijk om Paulus van T. een fantast te noemen en degenen die hem serieus nemen te rekenen tot de religieus susceptibelen.
Dat mag je vinden uiteraard, als je je maar realiseert dat wanneer je je niet openstelt voor wat miljoenen anderen daaraan beleven, er van inhoudelijk wederzijds begrip weinig terecht zal komen.
Met jouw religie bemoei ik me ook niet; ik stip alleen logica aan zonder dat religie daar een rol bij speelt.
De stelling van Pythagoras is wiskunde, heeft niets met zijn religieuze numerologie te maken maar alles met logica.
Je beseft het misschien niet, maar met je oproep het Nieuwe Testament te "reinigen" bemoei je je meer met 'mijn' godsdienst dan dat ik oirbaar vind. Dat zullen velen met mij vinden en die spiegel hou ik je voor. Logica en religie uit elkaar willen halen, terwijl het onderwerp een religieuze brontekst is, is hetzelfde als zeggen dat je niks tegen homo's hebt zolang ze het maar niet doen.
Je gemanipuleer geeft in ieder geval inzage hoe het mogelijk is geweest dat in 17e eeuws Amsterdam een heel klein groepje gereformeerden de meerderheid van katholieken kon doen en laten wat de gereformeerden wilden dat ze deden (oops).
Moet ik begrijpen dat dit een logisch argument is?...
Mijn insteek is dat de vele verweesde Christenen, die door toedoen van de Christelijke theologie met de ziel onder de arm lopen, bevrijd zouden kunnen worden van hun verweesdheid door het termineren van de Christelijke theologie (c.q. Westerse filosofie) teneinde de weg vrij te maken voor de zuivering van het Nieuwe Testament.
Die zogeheten verweesdheid heeft te maken met heel andere ontwikkelingen. Zie verder boven.
Ik bevind me hier op maroc.nl
Overigens hoeft iemand niet a priori religieus te zijn om 1 Kor. 10 (Joden zijn afgodendienaren)) en/of 1 Tim. 2:14 (de vrouw [Eva]) is schuldig aan de verdrijving uit het Paradijs), als aanzetten tot discriminatie te beschouwen .
En wat dan nog? Het gros van de Marokkanen hier zijn, net als ik, gewoon Nederlander.
Over die twee gedeeltes hebben we het al eens eerder gehad. Eénentwintigste eeuwse politieke correctheid met alle geweld terug willen lezen in een brontekst laat die brontekst buikspreken.
Je blijft op de man/groep spelen om maar niet aan het onderwerp (zelf)kritiek toe te hoeven komen.
Het onderwerp van de draad is "Laten we God bevrijden" en als ik aangeef wat beletsels kunnen zijn om vanuit de Schrift nader tot God te komen, blijf je alleen maar om de hete brij heen draaien.
Nee, vriend. Het oorspronkelijk onderwerp "Laten we God bevrijden" had een heel andere insteek, en daaraan heb ik al op de eerste bladzijden mijn hartgrondige steun betuigt.
Wat voor jou beletsels zijn, zijn voor miljoenen anderen bij uitstek de weg om bij God uit te komen. Dat kun je betreuren of bewieroken, maar ik hou je alleen een spiegel voor op wat voor flagrante wijze jouw methodiek het zelfverstaan van anderen botweg miskent. Je weet als moslim zelf maar al te goed hoe het zelfverstaan van moslims door velen miskend wordt. Doe dat dan ook niet bij een ander.
Je hele houding ten aanzien van de Islamtische religie - op dit forum - doet zonder meer denken alsof je jezelf waant in 1618 tijdens de Gereformeerde Synode waar de strijd tussen de rekkelijken en de preciezen plaatshad, en waarbij jij jezelf kennelijk tot de rekkelijken rekent en eenieder die afwijkt van jouw cultuurelativistische benadering van geloven tot de preciezen rekent.
Maar het valt nogal op dat jij de door jou tot 'preciezen' bestempelden, met dezelfde manipulatietechnieken als van de gereformeerde preciezen, in de hoek probeert te drijven; alleen kun je je beter die moeite besparen want uiteindelijk beschadig en kwets je alleen jezelf.
Het beste is het voor jou om de Islam lost te laten want communiceren over de Islam op een niveau van een populaire t.v.-show is er al lang niet meer bij; het Islamitisch intellectualisme, zoals dit floreerde voor de tijd van het verwoestende kolonialisme, herleeft (incha'Allah) en als je het niet bij kan houden, (nogmaals) laat het dan los. Maar probeer bovenal niet op een zeer verkrampte manier alles wat je niet kunt bevatten en boven jouw maaiveld uitsteekt op een geestelijk onhygiënische manier neer te halen.
Mocht je zo verstandig om je aan het peil van Islamitisch intellectualisme op te gaan trekken dan zul je er ook geen spijt van krijgen als je ook eens grondig verdiept in het Joodse geloof. Ondanks de 500 jaar Joodse aanwezigheid in Nederland is het overduidelijk dat jij daar eigenlijk ook helemaal niets vanaf weet wat nogal te denken geeft over de Holocaust en de vraag opwerpt of de Nederlandse samenleving eigenlijk iets van de Joodse anwezigheid heeft geleerd.
Prometheus rukt aan zijn kettingen.
Het gaat mij om inhoud en het hoge peil van Islamitische en andere mensen van goede wil, kom ik in deze oekaze niet meer tegen.
Geplaatst door sjaen
De realiteit toont mij zoveel religies/levensbeschouwingen, G*d bestaat niet, G*d is. Meister Eckhart (niet verwarren met Eckhart Tolle)
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=201104&perpage=15&display=&pagenumber=8
Sjaen, leuk dat je een stuk over Johannes Eckhart plaatst. Vind hem al lang een van de interessantste figuren in de christelijke godsdienst. Waarom?
Een belangrijk onderscheid is dat tussen een “god in de wereld” en een “transcendentale god”. Een transcendentale god is onkenbaar en onzegbaar.
Eckharts god is transcendentaal, denk ik. Volgens Eckhart kunnen we eigenlijk niets van de god zeggen, zelfs niet dat hij “bestaat”. De schrijver van het artikel maakt daarvan: “God bestaat niet, God is”.
Dat zou ik anders zeggen. Het onderscheid tussen “bestaan” en “zijn” faalt. Denk maar aan Descartes’ cogito ergo sum, dat vaak vertaald wordt met “ik denk, dus ik besta”. Ik vertaal het wel als “mijn bewustzijn is”. Ik denk dat je Eckhart moet begrijpen als: de god is transcendentaal.
Vervolgens valt Eckhart m. i. echter in de valkuil waar velen in vallen die het denkbeeld van het transcendentale voor ogen hebben: hij gaat (als ik hem goed lees) toch veel van de god zeggen en menen dingen van hem te kennen. Dat is inconsistent, maar menselijk: we willen het onkenbare kennen.
Brahmanisten en boeddhisten dachten m. i. helderder over het transcendentale dan joden, christenen en moslims, in wier godsdiensten het in het algemeen van veel minder belang was.
Nirvana is transcendentaal. Gotama zag in wat dat betekent. We kunnen ons het idee van het transcendentale nirvana voorstellen, ons “vereenzelvigen met het idee", ons er als het ware “in verplaatsen”. Wanneer we dat doen, laten we de wereld los, raken we uit de stroom van de wereld en het leven. Dat kun je gewoon bij je dagelijkse bezigheden doen. Dan ben je een beetje relaxter. Dat betekent echter niet dat we nirvana inhoudelijk kennen en er iets van kunnen zeggen. We doen een deels psychische, deels fysieke oefening, en dat doen we gewoon in onze wereld. Daar ervaren we dan de effecten van.
In “je vereenzelvigen met het idee van nirvana” zie je een lijn van de indo-europese cultuurstroom. In indo-europese godsdiensten komt die lijn tot uiting in het idee van eenwording van de mens met de god (tegenover een kloof tussen mens en god in de semitische cultuurstroom). Europa heeft ook zo’n soort van godsdienst voortgebracht, nl. de leer van Plotinus. Dat was in de antieke tijd een concurrent van het opkomende christendom.
Zo te zien heeft Eckhart dit idee ook. Je zou denken dat hij Plotinus kende, maar was die toen al bekend?
Grappig genoeg is Eckhart ook voorloper van modern semantisch atheïsme. Een transcendentale god komt niet in conflict met wetenschap. Maar als de god onkenbaar en onzegbaar is, betekent het woordje god niets, want elke betekenis brengt mee dat je er toch iets van zegt, en verwijst naar iets binnen ons kenvermogen. Probeer maar eens een woord met betekenis te vinden waar dat niet voor geldt.
“God”, zeg je? Wat betekent dat woord dan? Je verschuift de vraag alleen.
Het lijkt erop dat oude oosterse filosofieën, godsdiensten en moderne redelijke filosofie in de diepte een gemeenschappelijk punt hebben.
Daar hebben godgelovigen het moeilijk mee, met name joden, christenen en moslims. Dat kan deels komen omdat ze zich gebonden achten aan hun godsboeken. Voor zover Eckhart dat niet deed is hij dubbel belangwekkend.
Hiermee zijn we terug bij de titel en het oorspronkelijke onderwerp van de topic.
Ongelovelijk
23-01-07, 20:36
Geplaatst door Rourchid
omdat jij op deze manipualatieve manier vrouwen wilt dwingen zich te kleden zoals jouw dat aanstaat met als dwangmiddel het tot afvallige verklaren van desbetreffende Moslima's
Nazi's zijn het, die dit van moslima's eisen!
Ongelovelijk
23-01-07, 20:44
Geplaatst door H.P.Pas
Leuter niet.
Hel en paradijs hebben niets met gewetensnood uitstaande.
Wie zoet is krijgt lekkers, wie stout is de roe. That's it.
Wie zoet is krijgt werk, wie stout is een hoge bonus
Geplaatst door Rourchid
De 6 pijlers van al-akieda (het credo/dogma) van de Islam :
(het geloof in)
1. De Eenheid van God
2. Zijn Engelen
3. Zijn Profeten
4. Zijn Boeken
5. Het Oordeel op de Laatste Dag
6. Het Lot (al-Qadr)
Pluralitas sine necessitate non ponenda est.
Geplaatst door Wortel
Je begrijpt mijn punt totaal niet. Ik weet maar al te goed wat shirk is, en daar beschuldig ik je helemaal niet van. Wat ik je verwijt is dat in al die theologische academische systeembouwerij, ik niets meer terug vind van Allah Ta'ala als genadevolle erbarmer.
Noem de naakte condition humaine maar een hokje. De laatste en diepste vraag die een mens zichzelf stelt is of hij wel beminnenswaardig is. Dat je je met beta-wetenschappen bezighoudt is uiteraard prima, maar dat wordt gevaarlijk op het moment dat je dat deelgebied(!) als algemeen normerend oplegt aan de mens als geheel. En dat doe je, zelfs tot over de grenzen van andermans godsdienst en bronteksten heen.
Absoluut geen afleidingsmanoeuvre. Nogmaals: filosofie en theologie die werkelijk hout snijdt wordt uiteindelijk gemaakt in de concrete ervaringen van mensen, en niet in academisch speculeren. Dit debat heeft daarom ook niets te maken met een discussie voor of tegen moslims. Dat laatste is een kramp waarin ik je vaker zie schieten in het gesprek met andere prikkers alhier. Waar b.v. Sjaen jouw laatste commentaar aan te danken heeft is me ook een raadsel. Nu kan ik me die kramp wel voorstellen als ik zie op wat voor achterlijke manier er door helaas velen met moslims wordt omgegaan, maar met rationaliteit heeft dat naar mijn idee weinig uitstaande.
Nog maar eens: het gaat hier niet voor of tegen moslims. Van die idiote Ajax - Feijenoord sfeer moeten we met elkaar nou eens verlost worden.
Dat mag je vinden uiteraard, als je je maar realiseert dat wanneer je je niet openstelt voor wat miljoenen anderen daaraan beleven, er van inhoudelijk wederzijds begrip weinig terecht zal komen.
Je beseft het misschien niet, maar met je oproep het Nieuwe Testament te "reinigen" bemoei je je meer met 'mijn' godsdienst dan dat ik oirbaar vind. Dat zullen velen met mij vinden en die spiegel hou ik je voor. Logica en religie uit elkaar willen halen, terwijl het onderwerp een religieuze brontekst is, is hetzelfde als zeggen dat je niks tegen homo's hebt zolang ze het maar niet doen.
Moet ik begrijpen dat dit een logisch argument is?...
Die zogeheten verweesdheid heeft te maken met heel andere ontwikkelingen. Zie verder boven.
En wat dan nog? Het gros van de Marokkanen hier zijn, net als ik, gewoon Nederlander.
Over die twee gedeeltes hebben we het al eens eerder gehad. Eénentwintigste eeuwse politieke correctheid met alle geweld terug willen lezen in een brontekst laat die brontekst buikspreken.
Nee, vriend. Het oorspronkelijk onderwerp "Laten we God bevrijden" had een heel andere insteek, en daaraan heb ik al op de eerste bladzijden mijn hartgrondige steun betuigt.
Wat voor jou beletsels zijn, zijn voor miljoenen anderen bij uitstek de weg om bij God uit te komen. Dat kun je betreuren of bewieroken, maar ik hou je alleen een spiegel voor op wat voor flagrante wijze jouw methodiek het zelfverstaan van anderen botweg miskent. Je weet als moslim zelf maar al te goed hoe het zelfverstaan van moslims door velen miskend wordt. Doe dat dan ook niet bij een ander.
Prometheus rukt aan zijn kettingen.
Het gaat mij om inhoud en het hoge peil van Islamitische en andere mensen van goede wil, kom ik in deze oekaze niet meer tegen.
*gaap*
Geplaatst door Olive Yao
Een belangrijk onderscheid is dat tussen een “god in de wereld” en een “transcendentale god”. Een transcendentale god is onkenbaar en onzegbaar.
Conform de scheiding tusen lichaam en geest (Descartes).
Geplaatst door Olvie Yao
Dat zou ik anders zeggen. Het onderscheid tussen “bestaan” en “zijn” faalt. Denk maar aan Descartes’ cogito ergo sum, dat vaak vertaald wordt met “ik denk, dus ik besta”. Ik vertaal het wel als “mijn bewustzijn is”. Ik denk dat je Eckhart moet begrijpen als: de god is transcendentaal.
1.knowledge of Existence
Before explaining this principle, it is first necessary to define some technical terms. The first term is ‘wujud’ in Islamic philosophy, which is equivalent to ‘being’ and ‘existence’ in English, and ‘Être’ and ‘existence’ in French. ‘Wujud’ or existence is a mental concept that is in contrast to the concept of ‘Nihil’ (non-existence). ‘External existence’ is concrete and identical with the realization of things and individuals in the outside world.
When one asks about the reality of ‘things’, the response he receives is ‘quiddity’. The definition of ‘tree’ is equal to describing its quiddity. Thus every external thing can be considered as consisting of two parts, one being its existence, since we see that it is present and exists, and the other being its essence and characteristics, which separate it from other things, are employed in defining that thing, and are used in the response given to the question of ‘what is it?’; this part is called quiddity.
In spite of the fact that every thing has a quiddity and an existence, we know that considering its external realization, it is only one thing and cannot be more than that. For example, we can only see a tree or a man before our eyes, rather than both the existence of the tree and the tree itself, or the existence of man and the man himself. This is because every external thing, that is, the realized and existing thing, is only one thing rather than two. Therefore, the realization of things is through either their quiddity or their existence, and it is only one of them that is principial, with the other being only its shadow that man’s intellect abstracts from the other. This apparently simple plan is the response given by Mulla Sadra to the same intricate problem which had remained unanswered for centuries.
Existence is the only thing that is needless of demonstration, and that everyone perceives instinctively either in his essence or in practice and through experimentation. There is nothing more obvious than existence, and everything is realized in the light of existence. The instincts of every animate being indicate that its ‘existence’ dominates it and the world surrounding it. There is no definition for existence, and it can only be perceived by means of intuitive knowledge and internal personal feelings. It is the very ‘reality of existence’ that has filled the world; of course, we sometimes perceive the ‘concept of existence’ (only in the mind); however, we should not mistake it with the reality of external existence, because their characteristics are different from each other and sometimes lead man to confusion.
Although ‘existence’, itself, can be called a ‘thing’, it actually grants existence to things and makes every thing a ‘thing’. There is a reason why ‘existence’ has been assimilated to ‘light’; when light shines to anything, it illuminates and individuates it, and makes it stand out among other things. Existence, by itself, is only one thing; however, the quiddity of things in the world are various and of different types. Inanimate bodies, vegetations, animals, and humans are all different from each other. Each type possesses certain distinctive limits and borderlines which comprise the essence and reality of existents. In fact, each existent has a specific mould and pattern for itself which is called quiddity in philosophical terms.
Existence can be viewed from two perspectives. On the one hand, we abstract the concept of existence from the presence of objects, that is, the existing external quiddities in the world – although different from each other – and maintain that these or those objects exist, that is, possess existence.
If we view objects ordinarily (rather than philosophically), we assume that the reality of objects is the same as their quiddity rather than their existence. As a result, we say that we have extracted existence from the presence of objects. If quiddity is identical with the objectivity of objects, it seems that existence lacks reality and is, rather, a mental phenomenon.
On the other hand, closer inspection reveals that, quite the opposite, it is the quiddity of objects which is a mental phenomenon, is located is the mind, constantly uses it as its workshop, and is abstracted from the existence of the external existent. Therefore, quiddity does not require existence at all times, and is not concomitant with it. As the famous saying goes, quiddity, by itself, is neither existent nor non-existent; it is only itself (quiddity).
In other words, as a philosophical argument, we should pay attention to the point that quiddity is not always concomitant with real and external existence and its effects, since the truth of everything is something which possesses the effect of that thing, and the effects of things arise from their existence. A great number of quiddities which appear in our mind, writing, and speaking are created there inside, and lack the effect of an external existent, thus they have not been realized yet.
Mulla Sadra argued that if quiddity is not in ‘permanent concomitance’ with existence, how could it be considered as the main underlying reason for the existence of external existence; however, we actually see that the existence of external realities (not mental ones) is self-subsistent and needless of another existence for its existentiality and realization. This is because existence is an ‘essential’ (dhati) feature rather than an accident for it.
In other words, existence exists per se (by its essence) and not through something else. These are quiddities that require existence to be realized. In fact, existence is not an accident for quiddity; rather, it is quiddity which, like a mental mould and linguistic and conventional garment, dresses the external realized existent.
Bron en vervolg beschouwing : http://www.mullasadra.org/new_site/english/Mullasadra/Ontology.htm
Btw God kan ook nogal niet-transcedentaal zijn; bijvoorbeeld als je door een vrachtwagen geschept wordt.
Geplaatst door Olive Yao
Brahmanisten en boeddhisten dachten m. i. helderder over het transcendentale dan joden, christenen en moslims, in wier godsdiensten het in het algemeen van veel minder belang was.
Jouw mening en jouw invulling van transcendentie.
Geplaatst door Olive Yao
Zo te zien heeft Eckhart dit idee ook. Je zou denken dat hij Plotinus kende, maar was die toen al bekend?
Plotinus ( (204-270).is tot voor zo'n 150 jaar terug aangezien voor Aristoteles (428-347).
Oorspronkelijk werd pseudo-Dionysius beschouwd als de grondlegger van de "negatieve theologie" vanwege het aan de orde stellen van 2 Tim 2:13 ("Indien wij ontrouw zijn, Hij blijft getrouw; Hij kan Zichzelven niet verloochenen").
Maar tegenwoordig wordt Plotinus beschouwd als de vader van de negatieve theologie.
Btw Th. van Aquino (1225-1274) en Eckhart (circa 1260-1328)
Geplaatst door Olive Yao
Grappig genoeg is Eckhart ook voorloper van modern semantisch atheïsme. Een transcendentale god komt niet in conflict met wetenschap. Maar als de god onkenbaar en onzegbaar is, betekent het woordje god niets, want elke betekenis brengt mee dat je er toch iets van zegt, en verwijst naar iets binnen ons kenvermogen. Probeer maar eens een woord met betekenis te vinden waar dat niet voor geldt.
Je kan ook zeggen dat zolang als het woord God niet uit je geheugencelletjes verdwenen is, God blijft bestaan of je nou wil of niet.
Geplaatst door Olive Yao
Het lijkt erop dat oude oosterse filosofieën, godsdiensten en moderne redelijke filosofie in de diepte een gemeenschappelijk punt hebben.
Daar hebben godgelovigen het moeilijk mee, met name joden, christenen en moslims. Dat kan deels komen omdat ze zich gebonden achten aan hun godsboeken. Voor zover Eckhart dat niet deed is hij dubbel belangwekkend.
De conclusie is juist maar zegt wel veel Eckhart's Schrift-getrouwheid. De problemen die gelovigejn zouden hebben vanwege hun Godssboeken zijn jouw problemen met de Godsboeken
Wat de op het Schrift gebaseerde monotheïsmes gemeenschappelijk hebben met Oriëntaalse religes/filosofieën is dat er m.b.t. ethiek geen strijd gezien wordt tussen goed en kwaad en waarbij een van de strijdende partijen de eindoverwinning dient te behalen: het zogeheten dualisme.
Goed en kwaad worden gezien als neutrale elementen ten opzichte van elkaar die door een denkend mens in balans moeten worden gehouden.
Wat echter de Schrift gerelateerde monotheïsmes onderscheidt van Oriëntaalse religies/filosofieën is het Schrift zelf.
De Transcendente Waarheid van de Openbaring leert aan iedere gelovige afzonderlijk dat het het verenen van goed en kwaad plaats heeft binnen een samenlevingsverband en de lessen worden onderwezen aan de hand van de evolutie van de Profeten binnen de Schriftuurlijke kaderstellingen.
Na Noach (v.z.m.h. - familieband) Abraham (v.z.m.h.- stammenverband), brengt uiteindelijk Mozes (v.z.m.h.) met de hulp van Aäron (vz.m.h.) de Wet waarmee een volk tot een volk verenigd wordt.
In Exodus 19 staat het volk, dat uit 3 miljoen mensen bestaat, bij de Berg Sinaï om de Onzaglijke Tekens van Zijn aanwezigheid te mogen aanschouwen.
Behoor je als individu tot een volk van 3 miljoen mensen dan is het uitgesloten dat je al je volksgenoten tijdens je leven allemaal zult kennen. Om te bevatten wat de verbindende schakel is tussen alle 3 miljoen kun je telkenmale de wetten van de grote getallen uit gaan vinden en de wetmatigheden van sociologie ontdekken. Echter, God leert Zijn volk dat het onbegrijpelijke wonder om als samenleving een eenheid te zijn, zonder dat iedereen behorende tot die eenheid elkaar persoonlijk kent, uit Hem voortkomt en door Hem als eeuwig gewaarborgde eenheid is bedoeld is zoals geschreven staat in Deut. 32:15 waarin de Torah aan de zijde van de Ark wordt gelegd.
Naast de filosofie onderwijst het Schrift dus ook de sociologie die behoort bij de - door God geschonken - natuurlijke staat van de mens.
Voor de goede orde moet opgemerkt worden dat het praktiseren van bijvoorbeeld Taoïsme in China niet los gezien moet worden van het familieleven aldaar, net zoals dit is voor bijvoorbeeld het Brahmanisne en Sjintoïsme in India respectievelijk Japan.
Geplaatst door Olive Yao
Hiermee zijn we terug bij de titel en het oorspronkelijke onderwerp van de topic.
Hiermee ben jij terug bij Olive Yao die op het Schrift gebaseerde monotheïsmes uitsluit van godsdienst genoemd te kunnen worden.
Geplaatst door Ongelovelijk
Nazi's zijn het, die dit van moslima's eisen!
Misschien wel te veel eer om ze nazi's te noemen omdat nazi's leefden in een tijd met de beperktere communicatiemiddelen dan vandaag de dag.
Geplaatst door Ongelovelijk
Wie zoet is krijgt werk, wie stout is een hoge bonus.
:hihi:
Geplaatst door Olive Yao
Sommige moslims voelen wellicht meer affiniteit met Occams razor.
is dit moslimbashen?
Eerder puberaal gedrag.
Living islam _ islamic tradition :
Angels searching the streets
Abu Hurairah (radiallhu anhu) narrates
that the Prophet (sallahu alaihiwasalam) said:
"There is a group of Allaah's angels who move about the streets searching
for the people who mention Allaah (azzawajal). When they find a group doing
that, they call each other, "Here is what you are looking for."
Then they cover that group with their wings right up to the sky.
When these angels return to the heavens, their Lord asks them,
although He knows the answer, "What were My Servants saying?"
They say, "They were describing Your holiness and greatness,
and were busy praising and glorifying You."
Allaah (azzawajal) then asks, "Have they seen Me?"
The angels reply, "By Allaah! They have not seen You."
Allaah (azzawajal) says, "What would they have done if they could see me?"
The angels reply,
"They would then be even more busy in their worship, glorification, and praise."
Then Allaah (azzawajal) asks, "What did they want from Me?"
The angels reply, "They asked You for Jannah (Heaven)."
Allaah (azzawajal) says, "Have they seen it?" They answer,
"No, by You! They have not seen it."
Allah (azzawajal) says, "What would they have done if they had seen it?"
The angels answer, "Had they seen it, they would desire it more eagerly,
and would work harder to deserve it."
Then Allaah (azzawajal) asks,
"From what thing did they want Me to protect them?"
The angels answer, "They wanted to be protected from Hell."
Allaah (azzawajal) says, "Have they seen it?"
They answer, "No, by You! They have not seen it."
Allaah (azzawajal) says, "What would they have done if they had seen it?"
The angels answer, "Had they seen it, they would have feared it and run from it even more."
Then Allaah (azzawajal) says, "Be My witnesses: I have forgiven them!"
One of the angels then says,
"But among them was a person who is not one of them.
He had simply come for something he needed."
Allaah (azzawajal) says, "I have forgiven him too, just because he happened
to sit with them. Anyone who sits with those people will not be a loser."
Sahih Al-Bukhari and Sahih Muslim
by
Basharat Hussain <bah@_____>
Bron : http://mac.abc.se/home/onesr/ez/hdth/Angels.searchg.str.html
Ibn Arabi :
http://bewley.virtualave.net/
http://ourworld.compuserve.com/homepages/ABewley/
*gaap*
Our little systems have their day,
They have their day and cease to be;
They are but broken lights of thee,
And thou, O Lord, art more than they.
Alfred Tennyson
Geplaatst door Wortel
Our little systems have their day,
They have their day and cease to be;
They are but broken lights of thee,
And thou, O Lord, art more than they.
Alfred Tennyson
H. Colijn past je meer om te citeren.
H. Colijn past je meer om te citeren.
Persoonlijk dacht ik meer aan Eckhart, maar dat is weer andere draad.
Geplaatst door Rourchid
Het verwerpen van de eerste wet van de thermodynamica heeft niets te maken met recalcitrant gedrag maar met logica.
Dit verklaart alles.
Op grond van de eerste hoofdwet van de thermodynamica is het perpetuum mobile van de eerste soort onmogelijk.
In deze draad probeer je empirisch het tegendeel te bewijzen..
Geplaatst door H.P.Pas
Dit verklaart alles.
Op grond van de eerste hoofdwet van de thermodynamica is het perpetuum mobile van de eerste soort onmogelijk.
In thermodynamics, a system is the matter within a defined region. The in the rest of the universe is called the surroundings. The first law of thermodynamics states that the total energy of a system and its surroundings is a constant. In other words, energy is conserved. The mathematical expression of the first law is :
Δ E=EB-EA=Q-W (1)
in which EA is the energy of a system at the start of a process and EB at the end of the process, Q is the heat absorbed by the heat absorbed by the system and W is the work done by the system. An important feature of equation 1 is that the change in energy of a system depends only on the initial and final states and not on the path of the transformation.
The first law of thermodynamics cannot be used to predict whether a reaction can occur spontaneously. Some reactions do occur spontaneously although ΔE is positive. In such cases the system absorbs heat from its surroundings so that the sum of the energies of the system and its surroundings remains the same. It is evident that a function different from ΔE is required.
One such a function is the entropy (S), which is a measure of the randomness or disorder of a system. The entropy of a system increases (ΔS is positive) when it becomes more disordered. The second law of thermodynamics states that a process can occur spontaneously only if the sum of the of the entropies of the system and its surroundings increases :
(Δ Ssystem + Δ Ssurroundings) > 0 for a spontaneous process (2)
Note that the entropy of a system can decrease during a spontaneous process, provided that the entropy of the surroundings increases so that their sum is positive. For example, the formation of a highly ordered biological structure is thermodynamically feasible because the decrease in entropy in such a system is more than offset by an increase in entropy in its surroundings.
One difficulty in using entropy as a criterion of whether a chemical process can occur spontaneously is that the entropy changes of chemical reactions are not readily measured. Furthermore, the criterion of spontaneity given in equation 2 requires both the entropy change of the surroundings and that of the system of interest be known. These difficulties are obviated by using a different thermodynamic function called the free energy, which is denoted by the symbol G (or F, in the older literature) In 1878 Josiah Willard Gibbs created the free-energy function by combining the first and second laws of thermodynamics. The basic equatation is :
ΔG = ΔH - TΔS (3)
In which ΔG is the change in free energy of a system undergoing a transformation at constant pressure (P) and temperature (T), ΔH is the change in enthalpy of this system, and (T), ΔH the change in entropy of this system. Note that the properties of tile surroundings do not enter into this equation. The enthalpy change is given by :
ΔH = ΔE + PΔV (4)
The volume change, ΔV, is small for nearly all biochemical reactions and so ΔH is nearly equal to ΔE. Hence :
ΔG ≈ ΔE - TΔS (5)
Thus, the ΔG of a reaction depends both on the change in energy and on the change in entropy of the system.
The change in free energy (ΔG) of a reaction, in contrast with the change in internal energy (Δ E) of a reaction, is a valuable criterion of whether it can occur spontaneously
1. A reaction can occur spontaneously only if ΔG is negative.
2. A system is at equilibrium and no net change can take place if ΔG is zero.
3. A reaction cannot occur spontaneously if ΔG is positive. An input of free energy is required to drive such a reaction.
Two additional points need to be emphasized here. First, the ΔG of a reaction depends only on the free energy of the products (the final state) minus that of the reactants (the initial state). The ΔG of a reaction is independent of the path of the transformation. The mechanism of a reaction has no effect on ΔG. For example, the ΔG for the oxidation of glucose to C02 and H20 is the same whether it occurs by combustion in vitro or by a series of many enzyme-catalyzed steps in a cell. Second, ΔG provides no information about the rate of a action. A negative Δ G indicates that a reaction can occur spontaneously, but it does not signify that it will occur. at a perceptible rate.The rate of a reaction depends on the free energy of activation [ΔG‡]*, which is unrelated to ΔG.
*→ ΔG‡ = Gtransition state - Gsubstrate
Source : L. Stryer, Biochemistry, p. 236/237
N.B.
In equation (5) "≈" should be replaced by "tilde operator = varies with = similar to" (hexacode malefunction, :jammer: )
Geplaatst door H.P.Pas
In deze draad probeer je empirisch het tegendeel te bewijzen.
Nope.
Michaelis-Menten (kinetic perfection in enzymatic katalysis) ⇒ Changeaux-Monod-Wyman (the concerted model for allosteric interaction) ⇒ E-coli.
Btw Keep in mind dat ATP (adenosine tripophosphate) is the universal currency of free energy in biological systems :student:
Geplaatst door Rourchid
In which ΔG is the change in free energy of a system undergïing a transformation at constant pressure (P) and temperature (T),
Bedoeld is hiet uiteraard de Gibbs' vrije energie, in de niet-Angelsaksische terminologie bekend als 'vrije enthalpie'.
De term 'vrije energie' is hier aan de Helmholtz-energie F (= U -TS) voorbehouden, wat mogelijk tot verwarringen aanleiding kan geven . :bril:
Geplaatst door Rourchid
Nope.
Ach.. :cheefbek:
Ik heb een fout gemaakt :droef:
Een grap..:(
Het zal niet meer gebeuren. :jammer:
:regie: KWAST.
Geplaatst door Rourchid
In thermodynamics, a system is the matter within a defined region. The in the rest of the universe is called the surroundings. The first law of thermodynamics states that the total energy of a system and its surroundings is a constant. In other words, energy is conserved. The mathematical expression of the first law is :
Δ E=EB-EA=Q-W (1)
in which EA is the energy of a system at the start of a process and EB at the end of the process, Q is the heat absorbed by the heat absorbed by the system and W is the work done by the system. An important feature of equation 1 is that the change in energy of a system depends only on the initial and final states and not on the path of the transformation.
The first law of thermodynamics cannot be used to predict whether a reaction can occur spontaneously. Some reactions do occur spontaneously although ΔE is positive. In such cases the system absorbs heat from its surroundings so that the sum of the energies of the system and its surroundings remains the same. It is evident that a function different from ΔE is required.
One such a function is the entropy (S), which is a measure of the randomness or disorder of a system. The entropy of a system increases (ΔS is positive) when it becomes more disordered. The second law of thermodynamics states that a process can occur spontaneously only if the sum of the of the entropies of the system and its surroundings increases :
(Δ Ssystem + Δ Ssurroundings) > 0 for a spontaneous process (2)
Note that the entropy of a system can decrease during a spontaneous process, provided that the entropy of the surroundings increases so that their sum is positive. For example, the formation of a highly ordered biological structure is thermodynamically feasible because the decrease in entropy in such a system is more than offset by an increase in entropy in its surroundings.
One difficulty in using entropy as a criterion of whether a chemical process can occur spontaneously is that the entropy changes of chemical reactions are not readily measured. Furthermore, the criterion of spontaneity given in equation 2 requires both the entropy change of the surroundings and that of the system of interest be known. These difficulties are obviated by using a different thermodynamic function called the free energy, which is denoted by the symbol G (or F, in the older literature) In 1878 Josiah Willard Gibbs created the free-energy function by combining the first and second laws of thermodynamics. The basic equatation is :
ΔG = ΔH - TΔS (3)
In which ΔG is the change in free energy of a system undergoing a transformation at constant pressure (P) and temperature (T), ΔH is the change in enthalpy of this system, and (T), ΔH the change in entropy of this system. Note that the properties of tile surroundings do not enter into this equation. The enthalpy change is given by :
ΔH = ΔE + PΔV (4)
The volume change, ΔV, is small for nearly all biochemical reactions and so ΔH is nearly equal to ΔE. Hence :
ΔG ≈ ΔE - TΔS (5)
Thus, the ΔG of a reaction depends both on the change in energy and on the change in entropy of the system.
The change in free energy (ΔG) of a reaction, in contrast with the change in internal energy (Δ E) of a reaction, is a valuable criterion of whether it can occur spontaneously
1. A reaction can occur spontaneously only if ΔG is negative.
2. A system is at equilibrium and no net change can take place if ΔG is zero.
3. A reaction cannot occur spontaneously if ΔG is positive. An input of free energy is required to drive such a reaction.
Two additional points need to be emphasized here. First, the ΔG of a reaction depends only on the free energy of the products (the final state) minus that of the reactants (the initial state). The ΔG of a reaction is independent of the path of the transformation. The mechanism of a reaction has no effect on ΔG. For example, the ΔG for the oxidation of glucose to C02 and H20 is the same whether it occurs by combustion in vitro or by a series of many enzyme-catalyzed steps in a cell. Second, ΔG provides no information about the rate of a action. A negative Δ G indicates that a reaction can occur spontaneously, but it does not signify that it will occur. at a perceptible rate.The rate of a reaction depends on the free energy of activation [ΔG‡]*, which is unrelated to ΔG.
*→ ΔG‡ = Gtransition state - Gsubstrate
Source : L. Stryer, Biochemistry, p. 236/237
N.B.
In equation (5) "≈" should be replaced by "tilde operator = varies with = similar to" (hexacode malefunction, :jammer: )
Nope.
Michaelis-Menten (kinetic perfection in enzymatic katalysis) ⇒ Changeaux-Monod-Wyman (the concerted model for allosteric interaction) ⇒ E-coli.
Btw Keep in mind dat ATP (adenosine tripophosphate) is the universal currency of free energy in biological systems :student:
Zo, Joacim - de dope smaakt nog steeds prima zo te zien! :roker:
Geplaatst door Rourchid
Conform de scheiding tussen lichaam en geest (Descartes).
Welnee.
Onze hersens wekken geest op, in zoverre zijn ze niet gescheiden.
Beide zijn verschijnselen in de wereld. We ervaren ons lichaam en onze geest gewoon hier in de wereld.
Jouw mening en jouw invulling van transcendentie.
Daar zit wat in.
“Transcendentaal” is een relatief concept: transcendentaal ten opzichte van wat?
“Transcendentaal” betekent “eraan ontstijgend”. Je moet er dus bij vertellen waaraan iets ontstijgt, anders ben je niet duidelijk voor je lezer.
Ik bedoel ermee: buiten ons kenvermogen, dus onkenbaar.
“Kenbaar” betekent dat we het kunnen kennen. Dat betekent niet dat we het nu daadwerkelijk kennen of dat het waarschijnlijk is dat we het ooit zullen kennen.
Dit is de relevante transcendentaliteit.
In boeddhisme draait het daarom. Nirvana is transcendentaal in deze zin.
In de joods-christelijk-moslimse godsdiensten veel minder. Weliswaar bestonden er wel noties van een transcendentale god, maar dat was en is niet essentieel. Het is pas urgent geworden naarmate wetenschap de wereld allengs beter kon verklaren. Daardoor ontstond de wenselijkheid om de god buiten bereik van wetenschap te plaatsen.
Hiermee ben jij terug bij Olive Yao die op het Schrift gebaseerde monotheïsmes uitsluit van godsdienst genoemd te kunnen worden.
Helemaal niet. Natuurlijk is dat wel godsdienst.
Wel is mijn mening dat veel godgelovigen de aard van godgeloof miskennen. Dat is een van de oorzaken van spanning over de plaats van godsdienst in de samenleving.
Salaam 'alaykom wa rahmatoellaah,
Geciteerd door Rourchid
1.knowledge of Existence
Geweldig dat je over zulke informatie beschikt! De discussie wordt nu wel zeer filosofisch.
Before explaining this principle, it is first necessary to define some technical terms. The first term is ‘wujud’ in Islamic philosophy, which is equivalent to ‘being’ and ‘existence’ in English, and ‘Être’ and ‘existence’ in French. ‘Wujud’ or existence is a mental concept that is in contrast to the concept of ‘Nihil’ (non-existence). ‘External existence’ is concrete and identical with the realization of things and individuals in the outside world.
Gewaagde uitspraak. So things don’t exist if we don’t realize it? Of betekent realization hier verwerkelijking? Dan is dit bijna een tautologie.
When one asks about the reality of ‘things’, the response he receives is ‘quiddity’. The definition of ‘tree’ is equal to describing its quiddity. Thus every external thing can be considered as consisting of two parts, one being its existence, since we see that it is present and exists, and the other being its essence and characteristics, which separate it from other things, are employed in defining that thing, and are used in the response given to the question of ‘what is it?’; this part is called quiddity.
Ik ben het er niet mee eens om existence en quiditty "twee delen" te noemen.
Een entiteit is er, dus bestaat.
En een entiteit heeft eigenschappen. Sommige daarvan stemmen overeen met die van andere dingen, andere zijn kenmerkend voor die entiteit. (Bijvoorbeeld, een kat heeft eigenschappen die ook een hond heeft, maar ook eigenschappen die haar onderscheiden van een hond).
“Bestaan” op zich is geen eigenschap.
De filosoof Kant beredeneerde dat, om een godsbewijs van Leibniz te weerleggen.
Neem alle eigenschappen van een ding. Denk ze weg. Er blijft niets over. Dan bestaat het niet.
NB Dit staat ook in noot 10 in de link.
Eigenschappen hebben hangt dus samen met bestaan. Het zijn niet “twee delen”.
In spite of the fact that every thing has a quiddity and an existence, we know that considering its external realization, it is only one thing and cannot be more than that. For example, we can only see a tree or a man before our eyes, rather than both the existence of the tree and the tree itself, or the existence of man and the man himself. This is because every external thing, that is, the realized and existing thing, is only one thing rather than two. Therefore, the realization of things is through either their quiddity or their existence, and it is only one of them that is principial, with the other being only its shadow that man’s intellect abstracts from the other. This apparently simple plan is the response given by Mulla Sadra to the same intricate problem which had remained unanswered for centuries.
1. In deze passage betekent realization niet verwerkelijking maar ervaring.
So things don’t exist if we don’t realize it? Gewaagd!
De schrijver doet me aan de filofoof Berkely denken.
2. Natuurlijk zien we niet twee dingen, “het bestaan” én “de eigenschappen”. Dat hoort bij elkaar.
Bestaan en eigenschappen of kenmerken zijn niet twee delen, laat staan dat we die afzondelijk zouden kunnen zien.
3.
rather than both the existence of the tree and the tree itself,
Dit lijkt op Kants onderscheid tussen het “ding op zich” en wat aan ons verschijnt. Maar dat is weer wat anders.
Existence is the only thing that is needless of demonstration, and that everyone perceives instinctively either in his essence or in practice and through experimentation. There is nothing more obvious than existence, and everything is realized in the light of existence. The instincts of every animate being indicate that its ‘existence’ dominates it and the world surrounding it. There is no definition for existence, and it can only be perceived by means of intuitive knowledge and internal personal feelings. It is the very ‘reality of existence’ that has filled the world; of course, we sometimes perceive the ‘concept of existence’ (only in the mind); however, we should not mistake it with the reality of external existence, because their characteristics are different from each other and sometimes lead man to confusion.
Existence is the only thing that is needless of demonstration,
(…)
There is nothing more obvious than existence
Hoe komt-ie hier nou bij?
There is no definition for existence, and it can only be perceived by means of intuitive knowledge and internal personal feelings.
Ik betwijfel of je bestaan niet kunt definiëren (al heb ik nu geen pasklare definitie).
Het bestaan van dingen in de gangbare betekenis van het woord neem je niet alleen waar met intuïtieve kennis in innerlijke persoonlijke gevoelens, integendeel.
En het is de vraag of uit intuïtie of gevoelens het bestaan van dingen blijkt. In ieder geval niet van dingen in de wereld.
Although ‘existence’, itself, can be called a ‘thing’, it actually grants existence to things and makes every thing a ‘thing’. There is a reason why ‘existence’ has been assimilated to ‘light’; when light shines to anything, it illuminates and individuates it, and makes it stand out among other things. Existence, by itself, is only one thing; however, the quiddity of things in the world are various and of different types. Inanimate bodies, vegetations, animals, and humans are all different from each other. Each type possesses certain distinctive limits and borderlines which comprise the essence and reality of existents. In fact, each existent has a specific mould and pattern for itself which is called quiddity in philosophical terms.
De vergelijking met licht is beeldend, maar bestaan is geen ding.
Existence can be viewed from two perspectives. On the one hand, we abstract the concept of existence from the presence of objects, that is, the existing external quiddities in the world – although different from each other – and maintain that these or those objects exist, that is, possess existence.
Ja.
If we view objects ordinarily (rather than philosophically), we assume that the reality of objects is the same as their quiddity rather than their existence.
Dit lijkt weer op Kants onderscheid tussen ding op zich en ding zoals het zich aan ons voordoet.
As a result, we say that we have extracted existence from the presence of objects. If quiddity is identical with the objectivity of objects, it seems that existence lacks reality and is, rather, a mental phenomenon.
Welnee, iets bestaat in zijn eigenschappen, zo zou ik het zeggen.
On the other hand, closer inspection reveals that, quite the opposite, it is the quiddity of objects which is a mental phenomenon, is located is the mind, constantly uses it as its workshop, and is abstracted from the existence of the external existent. Therefore, quiddity does not require existence at all times, and is not concomitant with it. As the famous saying goes, quiddity, by itself, is neither existent nor non-existent; it is only itself (quiddity).
Ja …
NB Denk ook aan de mogelijkheid van waanvoorstellingen.
In other words, as a philosophical argument, we should pay attention to the point that quiddity is not always concomitant with real and external existence and its effects, since the truth of everything is something which possesses the effect of that thing, and the effects of things arise from their existence. A great number of quiddities which appear in our mind, writing, and speaking are created there inside, and lack the effect of an external existent, thus they have not been realized yet.
Duidelijk, en ze hoeven helemaal geen werkelijkheid-buiten-onze-voorstelling te worden.
Mulla Sadra argued that if quiddity is not in ‘permanent concomitance’ with existence, how could it be considered as the main underlying reason for the existence of external existence; however, we actually see that the existence of external realities (not mental ones) is self-subsistent and needless of another existence for its existentiality and realization. This is because existence is an ‘essential’ (dhati) feature rather than an accident for it.
(...) if quiddity is not in ‘permanent concomitance’ with existence, how could it be considered as the main underlying reason for the existence of external existence;
Cruciale vraag. Het antwoord is denk ik dat eigenschappen en bestaan wel degelijk samengaan.
Dat geldt voor “objectieve” dingen buiten ons, die we allemaal waarnemen.
Maar het geldt ook voor waanvoorstellingen! Degene die de waanvoorstelling heeft denkt dat het bestaat.
Alleen bestaat een waanvoorstelling niet objectief. Dus ook de eigenschappen niet.
In other words, existence exists per se (by its essence) and not through something else. These are quiddities that require existence to be realized. In fact, existence is not an accident for quiddity; rather, it is quiddity which, like a mental mould and linguistic and conventional garment, dresses the external realized existent.
Neeheeh, bestaan en eigenschappen staan niet los van elkaar.
Bron en vervolg beschouwing : http://www.mullasadra.org/new_site/...ra/Ontology.htm
Ik heb het artikel opgeslagen en ga het zeker bestuderen.
Wa salaam.
Geplaatst door H.P.Pas
Bedoeld is hiet uiteraard de Gibbs' vrije energie, in de niet-Angelsaksische terminologie bekend als 'vrije enthalpie'.
De term 'vrije energie' is hier aan de Helmholtz-energie F (= U -TS) voorbehouden, wat mogelijk tot verwarringen aanleiding kan geven . :bril:
Interne energie : U
Enthalpie : H= U + PV
Helmholz : F = T -US
Gibbs : G= U -TS + PV
Geplaatst door H.P.Pas
Ach.. :cheefbek:
Ik heb een fout gemaakt :droef:
Nee en ja.
De eenheid van lichaam en geest die de nafs is, wordt bij nadere duiding door de exacte wetenschappen eerst vanuit de scheikunde en biologie beschreven: metαfysicα en metaβolisme.
Geplaatst door H.P.Pas
Een grap..:(
Het zal niet meer gebeuren. :jammer:
Om het verband tussen een bepaalde beroepsgroep en E-coli kun je maar beter lachen, zeker als je veilig op afstand zit.
Geplaatst door H.P.Pas
:regie: KWAST.
:duim:
(Dikke kwast om de navel mee te vegen)
Geplaatst door Olive Yao
Welnee.
Onze hersens wekken geest op, in zoverre zijn ze niet gescheiden.
Beide zijn verschijnselen in de wereld. We ervaren ons lichaam en onze geest gewoon hier in de wereld.
Welja.
Het gaat niet alleen om de scheiding van lichaam en geest van een individu maar van de scheiding van de geest van een individu van zijn/haar "bloedverwanten".
Geplaatst door Olive Yao
“Transcendentaal” is een relatief concept: transcendentaal ten opzichte van wat?
“Transcendentaal” betekent “eraan ontstijgend”. Je moet er dus bij vertellen waaraan iets ontstijgt, anders ben je niet duidelijk voor je lezer.
Je weet dat je contact hebt maar hoe en met Wie (of wie en wat) kun je niet bevatten.
Geplaatst door Olive Yao
Dit is de relevante transcendentaliteit.
Lok je het begrip irrelevante transcendentie mee uit (religieuze symbolen) .
Geplaatst door Olive Yao
In boeddhisme draait het daarom. Nirvana is transcendentaal in deze zin.
Nirvanana wordt in je eigen hoofd gecreëerd; zowel de inrichting (van N.) en je vervoier er naar toe is de door jouw gedachte werelijkheid..
Voor iemand die niet weet hoe een vliegtuig werkt, kan een intercontinentale vliegreis een transcendente ervaring zijn.
Geplaatst door Olive Yao
Helemaal niet. Natuurlijk is dat wel godsdienst.
Wel is mijn mening dat veel godgelovigen de aard van godgeloof miskennen. Dat is een van de oorzaken van spanning over de plaats van godsdienst in de samenleving.
Helemaal wel.
Het gaat twee kanten op; vanuit het Schrift wordt ook het (onderhouden van) familieverbands onderdeel van de eredienst gezien. Dit is het Hem transcendent herinneren buiten de tijden,gereserveerd voor ritualistiek, om.
Godsdienstig zijn wordt dus niet alleen maar bepaald door ritualistiek. Iemand dwingen eerst een structuur van ("gewenste") ritualistiek te laten zien alvorens het komt tot erkennen van religiositeit, is de niet de juiste weg.
De andere kant op; een godsdient niet voor vol aanzien omdat desbetreffende godsdienst zich kenmerkt door het aangeven van collectivionismes - ook zonder ritualistiek - is ook niet de juiste weg.
Geplaatst door Olive Yao
Geweldig dat je over zulke informatie beschikt! De discussie wordt nu wel zeer filosofisch.
Dat is altijd al mijn bedoeling geweest.
Geplaatst door Olive Yao
Gewaagde uitspraak. So things don’t exist if we don’t realize it? Of betekent realization hier verwerkelijking? Dan is dit bijna een tautologie.
Realiseren, zich (er van) bewust zijn, beseffen.
Geplaatst door Olive Yao
Ik ben het er niet mee eens om existence en quiditty "twee delen" te noemen.
Quiddity (quid pro quid) kan zowel essentie als sofisme betekenen.
Bij het redeneren wordt ingehaakt op Th. van Aquino die stelt dat een aard (natuur) begrepen kan werden door drie modaliteiten : in re, in se, in mente. Het al dan niet bestaan van existentie(s) moet niet onderzocht worden aan de hand van potenties van de existentie(s), maar aan de hand van het actuele want anders krijg je specualaties en zelfs waanvoorstellingen.
Ook verwarrend kan de term "accidents" zijn. Met "accidents" wordt aangegeven gebeurtenissen (Eng. events) die gaande zijn (Lat. accidens).
Geplaatst door Olive Yao
Eigenschappen hebben hangt dus samen met bestaan. Het zijn niet “twee delen”.
Een voor jou bestaande entiteit ken je door zowel metabolische - als metafysische aspecten.
Geplaatst door Olive Yao
Hoe komt-ie hier nou bij?
Existentie hoeft haarzelf niet te bewijzen (to demonstrate) er te zijn.
De demonstratieve waarheid (van existentie) te zijn, is immanent én emmanent aan existentie zelf.
Het speculeren over extra mogelijkheden of niet-mogelijkheden van een existentie plaatst de existentie binnen een structuur van de dialectische waarheden (en dan kan je lang bezig blijven).
broodjeaap
27-01-07, 17:31
Geplaatst door Orakel
“Alleen al door haar aanblik heeft de Zotheid de zorgen van haar toehoorders verjaagd”, schreef Erasmus in zijn Lof der Zotheid, waarin hij de draak stak met allerhande religieuze en niet-religieuze leerstellingen.
Tegenwoordig maken we de wedergeboorte van deze Zotheid mee, getuige de potsierlijke wijze waarop zowel Moslims als niet-Moslims zich over elkaar en over de Islam uitlaten.
Iedereen, van stamtafel via weblog tot de politieke arena in Den Haag, roept ongehinderd door enige voorkennis of gene wat hij vindt van de ander of diens geloof.
In deze opgevoerde klucht doen de uitersten niet voor elkaar onder, want of het nou gaat om de presidenten Ahmedinejad en Bush of om radicale Moslims en Verlichtingsfundamentalisten, allen houden er namelijk min of meer dezelfde koran-exegese op na. Ze willen ons allemaal doen geloven dat de God van de Moslims verordonneerd heeft dat ongelovigen niet deugen, dat het ultieme doel van de Islam een totalitaire staat is en dat het de plicht is van de Moslims om de sharia in Nederland te vestigen.
Dat de sharia alleen gevestigd kan worden in een Islamitisch land, en dan nog alleen van toepassing is op Moslims, is de voorkennis waar velen zich niet door laten hinderen, getuige de recente commotie rondom de uitspraken van Minister Donner.
Zijn uitspraak betrof daarbij niet eens de vraag rondom het nut en de noodzaak van een sharia, ook al nopen de reacties tot een serieuze overweging ervan, maar veeleer de essentie en de werking van een democratie.
Een zinnige discussie hierover kwam niet van de grond, want een ‘extreme meerderheid’ vond het zinniger om de wetgeving zodanig te veranderen dat bepaalde groepen uitgesloten konden worden van het democratisch proces, daarmee opnieuw hetzelfde gedachtegoed etalerend als de radicale Moslims.
Beide ‘extremen’ maken van hun eigen en andermans God zo vaak en zulk een gedrocht, dat het jammer is dat Donner initiatief tot het aanscherpen van de wet op Godslastering gestrand is.
De beide extremen worden gesouffleerd door allerlei pseudeowetenschappers, die al grasduinend door de historische en religieuze geschriften van de Islam, proberen hun zelfverklaarde gelijk kracht bij te zetten door selectief te winkelen in de geschiedenis.
Want zowel de ‘born-again-moslims’ als b.v. de arabist Hans Jansen afficheren zich als de nieuwe profeten van het Grote Gelijk en proberen dat gelijk te staven met verwijzingen naar b.v. Sayyid Qutb.
Volgens Hans Jansen, die in zijn Constandse-lezing iedereen met wie hij het niet eens is voor leugenaar uitmaakt, is deze Qutb “de geestelijke vader van het moderne islamitische fundamentalisme” en “hij streed tegen uw en mijn vrijheid van godsdienst”.
Noch van Hans Jansen, noch van zijn Islamitische evenknieën (die figuren als Qutb en Ibn Tammiya adoreren) zullen we te horen krijgen dat deze zelfde Qutb in zijn ‘Sociale rechtvaardigheid in de Islam’ stelde dat sociale rechtvaardigheid gebaseerd dient te worden op vrijheid van denken en gelijkheid tussen mensen.
“De Zotheid verraadt zichzelf terstond” meende Erasmus, toen niet wetende dat deze huidige theologische kunstenaars uitstekend voldoen aan wat hij de ‘Morosophen’ noemde. Morosophen vond hij hen die “de grootste zotten (Moren) zijn en voor de grootste wijzen (sophen) door willen gaan […] die voor zich bovenal aanspraak maken op den titel van wijzen en als apen in het purper en als ezels in de leeuwenhuid rondwandelen”.
Het zijn echter niet alleen deze ‘morosophen’ die verantwoordelijk zijn voor het beeld dat we tegenwoordig hebben van de Islam en het Christendom.
Dat beeld, of het nou gewelddadig, fascistisch, folkloristisch of beuzelachtig is, dat beeld creëren we met zijn allen, zowel de zwijgende als de hysterische meerderheid.
Want als we van Moslims vragen om zich uit te spreken tegen de radicale leden van hun vereniging, dan dienen we daarin consequent te zijn.
Want niemand van ‘de andere zijde’ heeft b.v. Geert Wilders moreel op het matje geroepen toen hij (zelfs op Prinsjesdag) stelde dat het grootste gedeelte van de criminaliteit door Moslims gepleegd wordt, ongetwijfeld ondanks de wetenschap dat de politie de verdachten niet op hun geloof registreert.
Deze zelfde Wilders kan nu ongegeneerd dingen over Moslims en migranten zeggen en opnemen in zijn partijprogramma, terwijl een paar jaar geleden onze koningin haar staatsbezoek aan Oostenrijk onder politieke druk af moest zeggen, omdat Jorg Haider soortgelijke uitspraken deed.
Als wij allen een vriendelijke God, Allah of JHWH willen, dan zullen wij die allen eerst moeten tonen.
Want “in plaats van een redelijke God toont de Kerk ons een monster dat wij moeten haten. God zelf maakt zij tot boosheid”, schreef Voltaire ooit.
Deze uitspraak is actueel omdat de Kerk van toen, onze steun van nu heeft gekregen.
Het ene deel van de morosophen etaleert haar selectieve wijsheid over de Islam, die zij degradeert tot een gewelddadig, ondemocratisch en onverdraagzaam geloof.
Het andere deel van de morosophen bevestigt het eerste deel in haar gelijk door er hysterisch op te reageren en religieuze moord en brand te schreeuwen.
Het wordt tijd dat we God bevrijden uit handen van deze gijzelnemers, die zich klaarblijkelijk alleen langs etnische en religieuze breuklijken kunnen profileren. Op andere (schijn)wijsheden zijn deze morosophen namelijk niet te betrappen.
Laten we God bevrijden door, zoals Voltaire stelde, “’s-morgens en ‘s-avonds tot God te bidden dat hij ons verlost van deze fanatici”.
Laten we elkaar bevrijden van deze fanatici, door elkaar een juiste God te tonen.
Lees bijv. Jesaja. 'Ik ben de plaag en de valbijl.'
Zoveel over de mogelijkheden van de godsdienstigen. Je kunt het ermee eens zijn of niet, maar ze gaan gewoon hun eigen rottige gang.
Geplaatst door Olive Yao
Weet je wat leuk is?
Vorig jaar deed Donner zijn sjaria-uitspraken die zoveel opschudding veroorzaakten. Daar legt hij wat godgelovige en quasi-filosofische ideeën aan ten grondslag.
En onlangs leverde hij kritiek op Richard Dawkins' The God delusion. Daar legt hij dezelfde godgelovige en quasi-filosofische ideeën aan ten grondslag.
Daar denk ik nog steeds over na.
Maar als er dan toch weer een CDA-premier moet komen dan liever hem in plaats van de huidge.
Geplaatst door Olive Yao
En Rourchids artikel over zijnsleer (ontologie) gaat daar ook over.
Ontologie is ook de insteek om nader te duiden wat de ilm al-kalam (islamitische filosofie) is.
Een uitstekend introductie op de ilm -al-kalam is www.cosmokalam.com/kalam/seminars/time.pdf (.pdf, 220 kB, 38 pages) en dit bestand staat op de uiterst informatieve site www.cosmokalam.com.
Wat de Kantiaanse proposities (predikaat of essentie?) betreft; een Christelijk sociologische beschrijving van de invloed van het Joods-Christelijke denken op de zich ontwikkelende samenleving:
De Joods-Christelijk humanistische cultuur in een drietal hoofdpunten samengevat:
1 - De Joodse cultuur stelt de Wet centraal en daarmee de vader in de letterlijke en overdrachtelijke betekenis van het woord.
2 - De Christelijke cultuur neemt het wettisch karakter van het Jodendom over, maar voegt daar een belangrijk element van collectiviteit, van gemeenschap aan toe.
3 - de humanistische cultuur vindt het individu uit en stelt individuele ontwikkeling en ontplooiing centraal, maar benadrukt tegelijkertijd de indivduele verantwoordelijkheid voor het samenleven en voor het perspectief dat het individu aan zijn eigen leven weet te bieden.
De drie kernbegrippen van de Joods-Christelijke humanistische cultuur zijn: 1. de Wet, 2. de Gemeenschap en 3. het Individu.
M.b.t. tot 2 resp. 3 zijn gemeenschap resp. humanisme (het zich ontplooiende individu), potenties. Een essentiële invulling:
1. Wet voor het Volk Israëls
2. School (predikingen van Jezus [v.z.m.h]) voor iedereen
3. Rechtstaat (Medina) voor iedereen.
Eén op de zes predikanten, zo bleek onlangs uit onderzoek, weet niet of God bestaat. Ook de Zeeuwse dominee Klaas Hendrikse ontkent het bestaan van God. „Het komt zoals het komt, tragiek ligt altijd op de loer, en er bestaat geen God die mensen behoedt voor tegenslag en verdriet.”
Onder theologen is het geen nieuws dat God niet bestaat. Zij zijn het er wel ongeveer over eens dat ’bestaan’ op God niet van toepassing is. God bestaat niet zoals een stoel bestaat. Het wordt er meestal niet bij gezegd, maar dat is feitelijk een atheïstisch standpunt.
Een atheïst ontkent het bestaan van een ’theïstische God’: een almachtig, alwetend, alomtegenwoordig persoonachtig Wezen. Voor hem is daarmee de kous af. Voor een gelovige begint het dan pas: God bestaat niet. En dan? Is er dan nog iets te geloven? Kun je geloven in een God die niet bestaat?
Al bedoelde hij wellicht iets heel anders, treffender dan Johan Cruijff kan ik het niet zeggen: „Vaak moet er iets gebeuren voordat er iets gebeurt.”
Iedere dag maak je van alles mee: je wordt bijna van de fiets gereden, krijgt een onverwacht complimentje, kijkt naar een film. Dat zijn gebeurtenissen. Pas als ze je wat doen, worden het ervaringen. Naar de mate waarin het je lukt om van gebeurtenissen ervaringen te maken, zou je jezelf al als gelovig kunnen beschouwen.
Daarmee wil gezegd zijn dat geloven meer van doen heeft met leven dan met opvattingen. Je hebt geen geloof, maar je bent of je leeft gelovig. Geloven heeft daarom ook niet in de eerste plaats met godsdienst te maken. Dat woord legt vaak de geloofsinhoud al vast, en het is niet vrij van associaties met het (heidense) beeld van een God die gediend wil worden. Bovendien suggereert het dat geloven een apart terrein is, alleen toegankelijk voor degenen die er het woord God op nahouden. Maar geloven kan ook zonder. Want het gaat niet om dat woord, maar om wat eronder ligt aan ervaring.
De tijdgeest stelt de mens voor als een onafhankelijk, autonoom individu dat zelf verantwoordelijk is voor het uitstippelen van de route naar een geslaagd leven. Ik noem dat onvolwassen onafhankelijkheid. Of gewoon onzin.
Iedereen is afhankelijk van anderen en van omstandigheden die onbeheersbaar zijn. Het leven is maar ten dele maakbaar, het is vooral kwetsbaar. Het komt zoals het komt, tragiek ligt altijd op de loer, en er bestaat geen God die mensen behoedt voor tegenslag, teleurstelling en verdriet. Geloven in een God die jou beschermt – en anderen niet – noem ik onvolwassen afhankelijkheid.
Een gelovige levenshouding komt een mens niet aanwaaien. Er moet eerst heel wat verdwijnen aan vooringenomenheid, obsessies, zelfverzekerdheid, om binnen te laten wat ieder mens ten diepste wel weet, maar meestal liever niet weten wil: dat het leven geen eigen fabrikaat is, dat je jezelf niet hebt gemaakt noch de mensen van wie je houdt. Dat wél willen weten, noem ik volwassen afhankelijkheid.
Eén stap verder, en je beseft dat je niet de enige bent die er zo voorstaat, dat anderen net zo afhankelijk zijn, en dat je zonder verbondenheid niet kunt leven. Eigenlijk ben je dan al een gelovig, of een religieus mens. Letterlijk: het Latijnse religio betekent verbinding.
Uiteindelijk gaat het natuurlijk om vertrouwen. Dat is de oorspronkelijke betekenis van het Hebreeuwse aman, waarvan ons woord ’geloven’ is afgeleid. Vertrouwen of geloven – of het nu is in jezelf, in anderen, of in God – kan alleen maar gebaseerd zijn, en is alleen maar vol te houden als het berust op ervaring. Ook al heb je veel moeten aannemen, zolang het niet van jezelf is, is het geen geloven. Geloven op gezag is geen geloven – dan doen anderen het voor jou.
Vertrouwen bouw je gaandeweg op. Het blijkt pas als je het erop waagt. Pas als je hebt ontdekt dat je op iemand aankunt, geloof je hem. Dat maakt afhankelijk: er zijn geen garanties en het kan lelijk tegenvallen.
Dit hele proces is maar ten dele rationeel; het heeft meer weg van rekenen op dan van rekenen. Het is ook niet toetsbaar: je vertrouwt iemand of je vertrouwt hem voor geen cent. Daarom is het over geloven ook zo moeilijk discussiëren.
De vraag in hoeverre iemand ervoor kan kiezen om te geloven, is dan ook uiterst gecompliceerd. Kies je ervoor om iemand te vertrouwen? Ik neig naar: je kunt ervoor kiezen om het niet te doen. Zoals je ervoor kunt kiezen om geen nieuwe relatie meer te beginnen om zo de pijn van een scheiding niet weer te riskeren. Geloven is voor mij: die keuze niet maken, maar trouw blijven aan wat je hebt gezien: dat het leven, ondanks alles, goed bedoeld is. Het komt niet vanzelf goed, maar wij zijn bedoeld om er iets goeds van te maken. Dat is niet vrijblijvend. Je moet eraan meewerken dat het er echt van komt. Zodat het voor jou en anderen weer een beetje geloofwaardig wordt.
En God? Kun je daar ook voor kiezen? God kan het woord zijn waarmee je verwijst naar ervaringen die jouw vertrouwen hebben bevestigd. Dat kán, maar het hoeft niet. Voor sommigen is het woord God zo beladen met negatieve associaties dat ze het hebben afgezworen of alleen nog gebruiken in een vloek. Anderen verwijzen ermee naar een geheim in of achter de werkelijkheid, en weer anderen kennen het niet eens.
Wie het woord God gebruikt, zegt niet per se iets over God, alleen iets over zíjn God. Maar je hebt het niet zelf verzonnen – de taal is je aangereikt door anderen. Het woord God is met je meegetrokken, en onderweg is het jouw woord geworden.
De Bijbel gebruikt voor God, misschien wel niet toevallig, dezelfde beeldspraak: iets wat met mensen meetrekt. Exodus 3, het verhaal waarin God zich bekendmaakt, getuigt van de oudste bijbelse intuïtie: Ga maar, en dan zal ik er zijn, dan trek ik met jullie mee de woestijn in, het leven in. De heidense idee dat God op de een of andere manier bestaat, was toen al achterhaald: de godsnaam is een werkwoord.
Daarom kun je ook beter niet zeggen dat God bestaat, maar dat God gebeurt. Of, voorzichtiger: kan gebeuren. Want er gebeurt alleen maar iets als je zelf op weg gaat – God gaat niet uit zichzelf op pad.
En áls God gebeurt, dan gebeurt dat niet zonder mensen. Kort door de bocht: als het niet over mensen gaat, kan het niet over God gaan. Ook in de Bijbel gaat het nooit om God-op-zichzelf. Als het woord valt, zijn er mensen bij betrokken die daar ’iets mee moeten’. Als mensen doen wat de Bijbel over God vertelt (betrouwbaar zijn, liefdevol, rechtvaardig), dan maken ze waar wat ’Ik zal er zijn’ betekent. Daarom zal Jezus ook wel ’Immanuel’ zijn genoemd. ’God met ons’. Raker kan bijna niet: als je God zoekt, moet je bij mensen zijn.
Zit er dan zoiets als een ’goddelijke vonk’ in mensen? Nee, God moet wel God blijven. Om in de beeldspraak te blijven: als er al iets goddelijks in mensen zit, dan lijkt dat meer op een aanmaakblokje. Dat brandt niet uit zichzelf, maar moet eerst worden aangestoken. De vonk moet van buiten komen. Het is net als met liefde: zonder iemand anders is het niks.
Het kan dus niet over God gaan als het niet gaat over mensen. Maar ik laat de mogelijkheid open dat mensen God ook kunnen ervaren zonder dat daar een ander mens bij komt kijken. Als iemand zegt: „In de nacht vóór de operatie werd ik gerustgesteld. Het was het alsof er een stem tot me sprak”, dan wordt een uitspraak gedaan over God in de eerste persoon.
Alle religies en godsdiensten vinden hun oorsprong in de grote levensvragen van geboorte en dood, van zin en lijden, van liefde en teleurstelling. Verder zullen ze en hoeven ze niet te komen. Dat geloven iets van doen heeft met antwoorden krijgen, is een misvatting die stamt uit de tijd van de Catechismus. We weten inmiddels beter.
De vragen die het leven openlaat, zijn ook met behulp van God niet te beantwoorden. Over een tsunami of een tumor moet een theoloog zijn mond houden. Levensvragen kunnen alleen geleefd worden. En de werkwoorden die daarbij passen zijn eerder zoekend en tastend dan bevestigend.
Daarom is geloven ook nooit gemakkelijk, er zit altijd een brede rand omheen van niet-weten.
Uiteindelijk vertrouw je je toe aan iets ongrijpbaars. En aan de hoop en het vertrouwen dat dat niet tevergeefs is. Dat je er het leven mee aankunt. En uiteindelijk ook de dood.
Geplaatst door sjaen
Eén stap verder, en je beseft dat je niet de enige bent die er zo voorstaat, dat anderen net zo afhankelijk zijn, en dat je zonder verbondenheid niet kunt leven. Eigenlijk ben je dan al een gelovig, of een religieus mens. Letterlijk: het Latijnse religio betekent verbinding.
Na het voorafgaande getetter is dit stukje balsem op de ziel.
Een weldaad. :fpetaf:
Geplaatst door sjaen
Over een tsunami of een tumor moet een theoloog zijn mond houden. Levensvragen kunnen alleen geleefd worden. En de werkwoorden die daarbij passen zijn eerder zoekend en tastend dan bevestigend.
Christelijk theoloog.
Een nietszeggend stuk overigens.
Geplaatst door H.P.Pas
Na het voorafgaande getetter is dit stukje balsem op de ziel.
Een weldaad. :fpetaf:
Devotie?
Geplaatst door Rourchid
Devotie?
Nee. :boer:
Geplaatst door Rourchid
[Een nietszeggend stuk overigens.
"Any intelligent fool can make things bigger, more complex, and more violent. It takes a touch of genius -- and a lot of courage -- to move in the opposite direction."
Geplaatst door H.P.Pas
"Any intelligent fool can make things bigger, more complex, and more violent. It takes a touch of genius -- and a lot of courage -- to move in the opposite direction."
:haha:
Geplaatst door H.P.Pas
Nee. :boer:
Als Shirley (zangeres van Garbage) zingt 'Pour your misery out on me', betekent dit 'Pour your misery down on me'.
"'God, pray(er) en religion" worden door haar voorgedragen met een intensiteit die mij doet denken aan Koran (3:52) waarmee geleerd worden dat zij die Jezus (v.z.m.h.) volgen Moslims zijn.
Geplaatst door H.P.Pas
"Any intelligent fool can make things bigger, more complex, and more violent. It takes a touch of genius -- and a lot of courage -- to move in the opposite direction."
Yep.
Je kan oeverloos allerlei gedachte inrichtingen van de samenleving bedenken ten tijde van bijvoorbeeld Mozes (v.z.m.h.) en/of Jezus (v.z.m.h.).
Bewijs voor het fysieke bestaan hebben van beide Profeten (v.z.m.h.) ontbreekt en uiteindelijk kom je weer uit op de sociologische strekking van het Schrift en dan krijg je o.a. boeken als 'It takes a village' van Hilary Rodham (Clinton) waarin zij pleit om het concept 'the nuclear family' te vervangen door de (in ere herstelde) 'extended family'.
Eén op de zes predikanten, zo bleek onlangs uit onderzoek, weet niet of God bestaat. Ook de Zeeuwse dominee Klaas Hendrikse ontkent het bestaan van God. „Het komt zoals het komt, tragiek ligt altijd op de loer, en er bestaat geen God die mensen behoedt voor tegenslag en verdriet.”
Onder theologen is het geen nieuws dat God niet bestaat. Zij zijn het er wel ongeveer over eens dat ’bestaan’ op God niet van toepassing is. God bestaat niet zoals een stoel bestaat. Het wordt er meestal niet bij gezegd, maar dat is feitelijk een atheïstisch standpunt.
En dat weet niemand. Iedereen loopt maar te zoeken en de redetwisten,maar toch kan je beter helemaal niks weten. Niet van geloof, niet van dictator,niet van systeem,alleen je eigen systeem,het primitieve geloof in de goden....
Die primitieve natuurvolkeren gingen met de bron leven,zonder bron(water,lucht,vuur en aarde)...
Die vraagstukken komen nu weer terug.....
De god van de onderdrukking, de god van het weten, de god van het gebot, waar geen andere gebot tegen aan kan......
Zo beholpen zijn wij als mensen,zo beholpen zijn wij voor de ziektes,vooral in het westen en vooral in het verval, van onderzakkende kinnen en buiken,zo melaats de mens tegenwoordig wel niet doet...
Al die vitaminep[illen, al die schrikbeelden van het roken,die vetten,die onderuitzakkende geesten, die nooit als een geest betrokken zijn geweest bij de universiele waarden van de mens....
Wat niet weet wat niet deert.....
Natuurvolkeren vragen zich wel af, en leggen die oprakel oook, dat weten we wel bij al die offeringen der dieren,schapen, en geiten,kippen,en kinderen en vrouwen werden meegesteurd naaar de voorouders,is daar iets mis mee?
Nu wordt iedereen meegevoert in een godshype, een cultuurhype,sektes,en noem maar op welke hypes in die zielen van die mensen wel niet zitten, verlos ons van den bose en verzoek in U....
Hahahaha....Men zoekt in hooiberg die naald in hun eigen ziel, die ziel die denkt dat zij kan stijgen,maar dat denkt zij niet, zij laat zich beinvloeden door de waanzinningste hypes.......
In premitieve tijden gingen ze elkander ook te lijf, maar in onze moderne tijden slachtten we elkaar alleen al af om het woord, de toon,de gedachte aan wat dan ook, en al die geloven bijlekaar,maken elkaar ook al af, zwaar men denkt dat er een god moet zijn....
Onze god.
Maar er is altijd wel iets, er is iemand die voor je zorgt,denk maar aan je voorouders, denk maar aan je eigen fouten wAAR JE boete voor moet doen, anders lullen ze zich er wel weer uit, bij eeen heilige, die je op je eigen lippen wil drukken, wat hij heilig vind,en dat de opgeschreven levende,haar of zijn rust kan gaan vinden naar het hiernamaals,hallelujaah!
:gechoquee
Onder theologen is het geen nieuws dat God niet bestaat. Zij zijn het er wel ongeveer over eens dat ’bestaan’ op God niet van toepassing is. God bestaat niet zoals een stoel bestaat. Het wordt er meestal niet bij gezegd, maar dat is feitelijk een atheïstisch standpunt.
Dat God niet bestaat zoals een stoel bestaat is onder theologen inderdaad geen nieuws. Een onverdacht rechtzinnige Protestantse theoloog als Miskotte beschreef dat in zijn boek "Als de goden zwijgen" halverwege de jaren vijftig van de vorige eeuw reeds. En ook beschreef hij reeds dat dat een in wezen atheïstisch standpunt is.
Vandaag is het echter een hype geworden om te roepen dat God daarmee geheel verdampt is en zo krijg je dus de absurde vraagstelling of je "nog" kunt geloven in een God die niet bestaat. Het eeuwige misverstand neemt hier mensen weer eens mee dat "God" een instantie boven of buiten deze werkelijkheid zou zijn, die we beurtelings kunnen beamen of ontkennen.
“Volgens de regels van ware logica moet de vraag “Bestaat iets?” nooit gesteld worden tenzij we al begrijpen wat dat iets is” (Descartes)
Het onderscheid waar het om gaat is binnen of buiten ons kenvermogen.
A. Stel, een god is binnen ons kenvermogen.
Dat betekent dat we hem kunnen kennen. Het betekent niet dat we hem nu daadwerkelijk kennen of dat het waarschijnlijk is dat we hem zelfs ooit zullen kennen. Overigens menen joden, christenen en moslims dat zij hun god kennen, er staat immers veel over hem in de godsboeken.
A1. We kunnen dan filosofisch en wetenschappelijk over de god nadenken.
Dat is onvermijdelijk zo. Godgelovigen proberen dat wel te ontwijken, en zeggen dat ze “zich geen logica laten opdringen die niet de hunne is” of dat “rationalisme de terminologie niet bepaalt”. Tevergeefs. Maak onderscheid tussen: welke denkwijzen zijn er? en, hoe denk of ervaar ik? Filosofisch en wetenschappelijk denken bestaat nu eenmaal en we kunnen het toepassen. Het houdt niet op te bestaan door het te negeren, en er valt niet te decreteren dat het niet toegepast mag worden.
De stelling de god bestaat is dan een hypothese. Een hypothese is nooit noodzakelijk waar of onwaar, maar min of meer waarschijnlijk. De waarschijnlijkheid van de hypothese de god bestaat nadert aan nul.
Onder theologen is het geen nieuws dat God niet bestaat.
Deze theologen zijn te bescheiden. Het is niet zeker.
A2. Kennen we de god uit openbaring?
Openbaring veronderstelt een god die openbaart. Je kunt het bestaan van de god niet uit openbaring afleiden, dan span je de wagen voor het paard.
Sommige godgelovigen zeggen dat ze een gevoel of een intuïtie van een god hebben.
Zulke gevoelens zijn niet alleen subjectief belangrijk voor veel van de mensen die zeggen ze te hebben, ook redelijk bezien kunnen ze belangrijke functies hebben. In zoverre spreek ik er geen waardeoordeel over uit. Maar ik wil wel weten wat ze zijn.
Je hebt een gevoel. De inhoud van dat gevoel duid je aan met het woordje “god”. Ik verzoek je de inhoud van je gevoel nader te beschrijven.
Dat gevoel bestaat in je.
a. Stel, je meent dat je gevoel overeenkomt met iets buiten je, en daardoor wellicht geïnspireerd wordt. Daarop is onvermijdelijk filosofisch en wetenschappelijk denken toepasselijk. Zie A1. En vergelijk openbaring.
b. Het gevoel komt niet overeen met iets buiten je. “God” “zit in jezelf”. Vergelijk je “ziel”. Ook daarop is filosofisch en wetenschappelijk denken toepasselijk. Zie A1.
Godgeloof kan de slotsom van filosofisch en wetenschappelijk denken niet terzijde stellen.
Dan nog kan godgeloof bestaan naast die slotsom. En daarvoor geldt vrijheid van denken en geloven, die rationalisten in lange, bloedige strijd op godgelovige machthebbers en hun instituten bevochten hebben.
B. Stel, een god is buiten ons kenvermogen, transcendentaal ten opzichte daarvan.
Dan is de stelling de god bestaat een axioma. Dat axioma is onweerlegbaar. Maar het woord god heeft dan geen betekenis, want elke betekenis verwijst naar iets binnen ons kenvermogen.
Godgelovigen zien dit in waar ze de god “onkenbaar en onzegbaar” noemen. Vervolgens gaan ze er dan vaak veel over zeggen – een van de paradoxen van godgeloof.
De vraag is wat de aard van godgeloof is. Dat is niet alleen van theoretisch maar van groot practisch belang, nl. voor wat mensen op grond van godgeloof jegens elkaar mogen doen, voor de plaats van godgeloof in ons samenleven, in onze wereld.
Door de millenia heen hebben godgelovigen veel jegens andere mensen gedaan dat ze op grond van godgeloof zeker niet mogen doen, en ook nu eisen sommige godgelovigen nog een plaats voor godgeloof in de wereld op die het zeker niet toekomt.
We dienen de aard en de status van godgeloof te beschouwen en onder ogen te zien – om te voorkomen dat het in een mensonwaardige onwaarde ontaardt.
Richard Dawkins verkoopt domme arrogante praatjes
Marcel Hulspas, De Volkskrant 11 november 2006
Het is goed om atheïst te wezen. Aldus Richard Dawkins in deze krant afgelopen dinsdag. Dawkins is weer op oorlogspad. In zijn nieuwste boek, God als misvatting, rekent hij genadeloos af met geloof en gelovigen.
God is een wetenschappelijke hypothese die met even veel scepsis moet worden onderzocht als elke andere hypothese, aldus Dawkins. Dat laatste heeft hij alvast voor ons gedaan. Conclusie: De argumenten voor het bestaan van God zijn onthutsend zwak. Dat is één probleem uit de weg geruimd. Dan de gelovigen. Voor hen heeft Dawkins een stel bewustmakingsboodschappen die hen moeten bevrijden uit de valkuil van de godsdienst.
De belangrijkste boodschap luidt dat de kersverse atheïst niets heeft te vrezen: Je kunt prima een atheïst zijn die gelukkig, in balans, moreel bewust en intellectueel voldaan is.'
Het spijt me voor Dawkins maar de vraag of God bestaat is geen wetenschappelijke vraag. Een intelligentie die boven de natuurwetten staat, kan niet empirisch worden aangetoond of afgewezen. Dat heeft Spinoza drie eeuwen geleden al bewezen.
Dawkins komt niet verder dan: gelovigen zeggen dat God alles heeft geschapen, maar de wetenschap heeft de oerknal ontdekt en de evolutie, dus God bestaat niet.
Dat mensen compleet andere redenen hebben om te geloven - bijvoorbeeld omdat het idee hun leven en sterven zin geeft - is nog niet tot hem doorgedrongen. Iedereen die anno 2006 in God gelooft, is in zijn ogen dom of bang. Maar gelukkig is er Dawkins, uw persoonlijke verlosser.
Dawkins is niet de enige die dergelijke platitudes verkoopt. De Utrechtse universiteitshoogleraar Herman Philipse doet precies hetzelfde. En het zou allemaal niet zo erg zijn, hooguit lachwekkend, als het niet schadelijk was voor de wetenschap.
Want welke indruk houdt de gelovige over van een dergelijk boek? Dat wetenschappers een dom en arrogant volkje zijn. Een volkje dat denkt dat alleen zij verstand hebben van God, en dat de gelovigen wel even zal redden door hen diep te beledigen.
Beste gelovigen, bij deze biedt ik mijn excuses aan voor types als Dawkins. Ik kan u verzekeren, de wetenschap zegt niets over God, daar kan zij überhaupt geen uitspraak over doen. Wetenschappers die anders beweren, verdienen het om heel hard uitgelachen te worden.
Heel wat kritieken op The God delusion heb ik inmiddels gelezen, en volgens mij falen ze (op één na) allemaal jammerlijk – terwijl The God delusion toch zeker wel vatbaar voor kritiek is. Hulspas maakt het wel erg bont.
Of wetenschap uitspraken kan doen over een god, hangt ervan af hoe we die god opvatten. Als een god in de wereld is of binnen ons kenvermogen is (die terminologie gebruik ik eerlijk gezegd nogal slordig door elkaar), kan filosofisch en wetenschappelijk denken er wel degelijk uitspraken over doen.
En volgens joden, christenen en moslims is hij binnen ons kenvermogen – blijkens hun godsboeken kennen ze immers veel van hem.
Spinoza was ook niet echt populair bij hen. Hij was waarschijnlijk pantheïst, dus was zijn "god" iets heel anders dan de joods-christelijk-moslimse god.
Als de god daarentegen buiten ons kenvermogen is kunnen we er niets over zeggen en dienen we te zwijgen – maar dat doen godgelovigen niet.
Hulspas kent Philipses ideeën zo te zien niet. In diens Atheïstisch manifest ligt de nadruk juist op een transcendentale god en semantisch atheïsme.
Hulspas geeft zijn betoog een bekende wending: hij vervangt de term god door een andere term, “een intelligentie die boven natuurwetten staat”. Met die wending verschuift hij de vragen alleen.
Wat betekent “intelligentie”? Het moet iets heel anders betekenen dan we er gewoonlijk mee bedoelen, want dat staat niet buiten natuurwetten en daarover kunnen we wel met wetenschap nadenken.
Hulspas neemt aan dat die "intelligentie" “buiten natuurwetten staat”, dus valt hij per definitie buiten bereik van wetenschappelijk denken, maar niet van filosofisch denken. Ook dan is er geen enkele reden om het “bestaan” van een “intelligentie buiten natuurwetten” aan te nemen, zelfs nog minder dan wanneer het een hypothese is. De redelijkheid is nihil.
Voor openbaring, ervaring, intuïties en gevoelens geldt hetzelfde als eerst.
NB Maak wel onderscheid tussen redenen die leiden tot de conclusie de god bestaat en redenen voor godgeloof. Die laatste zijn er natuurlijk vele.
Nogmaals, godgeloof bestaat en kan waardevol zijn. Maar we dienen de aard en de status ervan onder ogen te zien. Dawkins doet daar veel voor, zijn critici niet.
Ik hoor je nogal vaak de term "godgelovigen" gebruiken. Zou die term in zichzelf al niet het onderwerp waar het hier over gaat als zodanig op het verkeerde been kunnen zetten?
Geplaatst door Wortel
Ik hoor je nogal vaak de term "godgelovigen" gebruiken. Zou die term in zichzelf al niet het onderwerp waar het hier over gaat als zodanig op het verkeerde been kunnen zetten?
Ha Wortel, bedankt voor je reactie.
Ik gebruik de term “godgelovige” uit onvrede over drie andere termen: “godsdienstige”, “gelovige” en “religie”.
“Godsdienst” lijkt me bezijden de essentie van de levensbeschouwingen in kwestie te liggen. De essentie lijkt met niet de dienst. Zeker, je zult eer bewijzen aan je god, in een eredienst, maar het begint met het geloof.
“Gelovige” vind ik te ruim, het is op veel meer van toepassing.
“Religie” vind ik te ruim, zo heeft klassiek boeddhisme allicht kenmerken van religie, maar zonder god.
Ik schrijf ook meestal “de god” in plaats van “God”. God is de naam van de joods-christelijk-moslimse god, maar dat is niet per se de god waar ik het over heb.
Ik vraag me af of we moeilijk moeten doen over wat we met “god” bedoelen. Aan de ene kant hebben mensen hun persoonlijke beleving ervan, aan de andere kant vinden die mensen allicht een onderlinge consensus.
Toch, zich afvragen wie of wat de god is kan de beleving van gelovigen allicht verrijken.
Mij persoonlijk gaat het er uiteindelijk om dat we de wereld zo inrichten dat we gelukkig kunnen zijn, en dat godgeloof dat niet schaadt maar eraan bijdraagt.
Hier is meteen nog een kritiek op The God delusion. Dit vind ik de interessantste en de enige subtiele.
Atheïsme en geloof bijten elkaar niet
Klaas Hendrikse, De Volkskrant 18 november 2006
Geloven in God hoeft niet te betekenen: geloven dat God bestaat. Helaas is dat nu juist wel het misverstand dat veel atheïsten parten speelt. Klaas Hendrikse, zelf dominee én atheïst, geeft een nadere uitleg.
De eeuwenlange strijd tussen atheïsme en geloof wordt geleidelijk aan beslist in het voordeel van de atheïsten. Van God blijft steeds minder over, omdat steeds meer van wat vroeger aan God werd toegeschreven, door de wetenschap is achterhaald. Het lijkt een kwestie van tijd of de Big Bang en de evolutietheorie zijn wetenschappelijke waarheden geworden. Intussen, en het boek van Dawkins draagt daaraan bij, worden de laatste twijfels over het bestaan van God opgeruimd. Het einde van God, geloof en kerk is nabij.
Deze redenering berust op ten minste twee misverstanden.
Het eerste is dat atheïsten vijanden van het geloof zijn. Ik beschouw ze als bondgenoten in de strijd tegen bijgeloof. Tenminste, als ze zuiver op de korrel zijn. Een zuivere a-theïst, de naam zegt het al, is een niet-theïst of anti-theïst.
Een theïst is iemand die gelooft in God als een persoon-achtig wezen dat over een aantal eigenschappen beschikt, bijvoorbeeld almacht, alwetendheid, alomtegenwoordigheid et cetera. In die zin ben ik zelf atheïst: ik geloof niet dat die of enige andere God bestaat. De opvatting dat God een almachtig opperwezen is dat hemel en aarde geschapen heeft, komt nog slechts in behoudende orthodoxe kringen voor. Een moderne gelovige beschouwt dat als een door de christelijke traditie zorgvuldig in dogmas en belijdenissen verpakt product van vroeg-christelijk bijbels misverstaan dat door de kerk tot aan de Verlichting succesvol en daarna in toenemende mate kansloos is uitgedragen.
Het tweede misverstand is dat geloven in God hetzelfde zou betekenen als geloven dat God bestaat. Dat God niet bestaat, is wat ik noem een zuiver atheïstisch standpunt met goede bijbelse papieren. Het is geen belemmering om in God te geloven. Om van harte te kunnen geloven is het maar beter, of zelfs voorwaarde, dat God niet bestaat. Dat is kerkelijk gesproken een minderheidsstandpunt. Het staat ook lijnrecht tegenover wat sommige atheïsten beweren. Herman Philipse bijvoorbeeld zegt dat een gelovige (in religieuze zin) ophoudt gelovige te zijn zodra hij de stelling dat God bestaat, niet meer aanvaardt - ook al blijft hij tot een kerkgenootschap behoren (Atheïstisch Manifest, 2004).
Met alle respect, dat noem ik een vorm van bastaard-atheïsme, dat ervan uitgaat dat 21ste-eeuwse gelovigen nog in de Middeleeuwen leven. Alsof de theologie al eeuwenlang stilstaat en niet inmiddels zou hebben ontdekt dat er bijbels gesproken amper grond is voor de bewering dat God bestaat.
Atheïsten nemen het met die zuiverheid sowieso niet zo nauw. Waar zij verondersteld worden niet méér te doen dan het weerspreken van een theïst, beschouwen sommigen zichzelf als originele denkers. Dat gaat alleen op voor degenen die zelfstandig op het idee zijn gekomen te gaan beweren dat iets wat niet bestaat, niet bestaat. Dat is weliswaar origineel, maar het heeft met denken niet zo veel te maken. Anderen gaan zo ver dat zij menen iets te weten over iets wat niet bestaat. Paul Cliteur, auteur van God houdt niet van vrijzinnigheid, kent zelfs de voorkeuren van de niet-bestaande Allerhoogste.
Zuiver atheïsme, geloof en kerk kunnen heel goed samengaan en veel van elkaar leren.
Voor de kerk zou het wel eens een zegen kunnen zijn als het wereldvreemde taalgebruik, de liturgie en allerlei andere zogenoemde vanzelfsprekendheden, geconfronteerd worden met nuchter atheïstisch verstand. Wie weet wat dood is, kan niet geloven dat de gestorven Lazarus door Jezus uit de dood is opgewekt en weer gewoon verder ging met leven. De atheïst kan ervan leren dat een mens méér is dan zijn verstand. Als hij beweert dat het onzinnig is om te bidden in de zin van je richten tot een wezen en vragen om een uitzondering op de willekeur, dan heeft hij gelijk.
Als hij beweert dat bidden niets uithaalt of nergens goed voor is, dan stapt hij over de lijn: daar weet hij niets van. Net zo min als de gelovige overigens. Wie zegt God laat mij niet alleen, spreekt geen rationele afweging uit, maar verwoordt een ervaring. Die ervaring is een bron van kennis die veel meer bevat dan er verstandelijk over te zeggen valt. En bovendien: hoe vaak doen we iets, niet omdat het zo verstandig is, maar zo leuk of zo lekker. Er blijft dus lekker een irrationeel stuk waar de atheïst met zijn ratio niet komen kan.
Als beide partijen achter de lijn blijven, kunnen ze samen een mooie toekomst tegemoet gaan.
Voor alle duidelijkheid:
Dat God géén Zijn heeft naar de gelijkenis van óns zijn, het woord géén veruiterlijking van een mystieke belevenis is, het geloof géén beleven, en überhaupt geen menselijk vermogen; dat God níet als substantie gedacht kan worden, Zijn werk níet als causaliteit, de heilige geschiedenis níet een proces, - al deze gloedvolle geladen, ontkenningen zijn met de grondstructuur van de Bijbel gegeven.
K. H. Miskotte Als de goden zwijgen, pag 21. in 1956!
Geplaatst door Wortel
Voor alle duidelijkheid:
Dat God géén Zijn heeft naar de gelijkenis van óns zijn, het woord géén veruiterlijking van een mystieke belevenis is, het geloof géén beleven, en überhaupt geen menselijk vermogen; dat God níet als substantie gedacht kan worden, Zijn werk níet als causaliteit, de heilige geschiedenis níet een proces, - al deze gloedvolle geladen, ontkenningen zijn met de grondstructuur van de Bijbel gegeven.
K. H. Miskotte Als de goden zwijgen, pag 21. in 1956!
Wat de theoloog meent uit een tekst te kunnen halen, doet de filoloog de haren ter berge rijzen.
Aldus Nietzsche, die in beide disciplines thuis was.
Wat de theoloog meent uit een tekst te kunnen halen, doet de filoloog de haren ter berge rijzen.
Aldus Nietzsche, die in beide disciplines thuis was.
Dit citaat lijkt, binnen dit verband, zoveel te willen zeggen dat een theoloog er iedere kant en een filoloog er geen enkele kant mee op kan.
De Bijbel is nu eenmaal één grote beeldenstorm tegen dat wat zelfprojecterende godsbeeldvorming heet. Daar helpt geen stoflaag van religieuze burgertruttigheid of aangekoekte derrie van onze-lieve-heer-op-eigen-zolder tegen, die hier en daar bovenop die Bijbel terecht is gekomen. Dat ligt erop, maar het staat er niet in.
Als beide partijen achter de lijn blijven, kunnen ze samen een mooie toekomst tegemoet gaan.
Atheisten zijn niet aan de waslijn te hangen en al die geloven bijelkaar al helemaal niet....
Als je achter de waslijn(lijn) kijkt zou je nog bescheuren hoe ze de boel belazeren. En zogenaamd ware woord verkondigen aan hun god.
Het is altijd aan hun god. De ware god. Voor hen. Niet voor iemand anders die bestaat niet..
Zo bestaat onder atheisten ook geen waslijn, waar je die ongeloof aan ophangt....Ongeloof aan wat?
Er is altijd een geloof aan verbonden. Mystiek! Een og andere geluk die je bespringt,en even later die geluk weer verdwijnt zo snel,zooals zij komt.
Het moet in jezelf zitten. De groep,de kudde kan je ware geloof niet zijn,iedereen denkt niet zo, zoals jij denkt....
Je aan god verplichten,zijn heilige boeken geschreven door machtige profeten, die profeten die weer andere goden gingen verbieden,is geen geloof.
Het geloof zit in de machtstructuur. De denk structuur. Het indoctrinatie-proces, je opvoedingsproces,je eigen zelf die daaruit ontspruit,die andere koers wil gaaan varen....
Maar als je dan in die snelheidskoers belandt,kan je niks meer bijbenen,je wordt geleeft,je leeft niet meer volgens de spirituele bron..
Ja kan wel bidden, vijf keer, is zo een soort meditatie. Je kan yoga doen,is precies hetzelfde. Je kan sporten of gaan fietsen,je kan de kwast hanteren en boeken gaan schrijven.
Maar de mens is nooit tevreden,en daar gaat het eigenlijk om.
Ieder mens heeft zelfkritiek nodig, ook koesteringen en liefde,maar ook conflicten om ze op te lossen.
Open staan is de beste remedie. Gewoon voor de kop knalllen. En niet mee zitten leunen in een of andere depressie...
Mensen zijn overal hetzelfde of zich keren zich ten goede of zich hanteren zich van de kwade.....
En het laatse moet achter de lijn,moet gewoon weg,dan heb je die snelwegen niet meer in die indoctrinatie koersen,in die opkrop waanzin,waar ze even later je kop afhakken.....
Geplaatst door Wortel
Dat God niet bestaat zoals een stoel bestaat is onder theologen inderdaad geen nieuws. Een onverdacht rechtzinnige Protestantse theoloog als Miskotte beschreef dat in zijn boek "Als de goden zwijgen" halverwege de jaren vijftig van de vorige eeuw reeds. En ook beschreef hij reeds dat dat een in wezen atheïstisch standpunt is.
Vandaag is het echter een hype geworden om te roepen dat God daarmee geheel verdampt is en zo krijg je dus de absurde vraagstelling of je "nog" kunt geloven in een God die niet bestaat. Het eeuwige misverstand neemt hier mensen weer eens mee dat "God" een instantie boven of buiten deze werkelijkheid zou zijn, die we beurtelings kunnen beamen of ontkennen.
Pantheist of humanist?
Pantheist of humanist?
Naar mijn idee is elk gezond geloof in God automatisch ook humanistisch van inslag. Niet zozeer vanwege geloof in de mens als zodanig maar vanwege geloof in een God die 'humanistisch' met mensen om wil gaan. In die zin is humanisme ook een loot aan de stam van een ontwikkeling en een ethos dat je reeds in de Bijbel tegenkomt.
Een Pantheist is nog wat anders dan een PanENtheist.
Wat de theoloog meent uit een tekst te kunnen halen, doet de filoloog de haren ter berge rijzen.
Aldus Nietzsche, die in beide disciplines thuis was.
Afgelopen week was er een documantaire over de geloven in Amerika. Op welke zender,ik weet echt niet, maar die nederlanders waar ik werk, waren echt geschokt hoe de rasechte Amerikanen wel niet denken, daar past geen atheist tussen(of men zegt het niet).
Zij vergeleken deze ducumantaire met het 19e eeuwse Engelse geloof,het protestantisme,of kkan ook katholieke zijn..
Zelfs een buurtgenote die ik wel van gezicht kende,en zij mij ook,fietsen ,met elkaar op,en praatten over ons werk,maar zij begon ineenkeer ook al over die documantaire....Dat kwam dus weer,dat ik weer suggereerde dat we nu wel vrij moeten kunnen zijn in ons denken,mede doordat er geen kerk tussen staat,die zich met onze levens bemoeit....
Dus Amerika is met god nog steeds bezig, hun machtige god....
Ik ga die stomme woord maar niet meer bezigen,maar ik moet er wel weer aan denken en ligt weer op mijn lippen. Maar een vriend van mij,is ook al weer boos op mij, vanwege die woord.....
Het is altijd hetzelfde:schreeuwsen van de toren, tegen mij mag je alles zeggen hoor:vind ik leuk....
En dan zeg ik iets in het algemeen, en diegene flipt gelijk als een lekker gieter, er is geeen woord meer tegen bestand....
Achja. Er komt nog een vervolg op deze documantaire over die christenen in Amerika.....
Lijkt mij leuk deze stof te gebruiken,voor : Laten we god bevrijden.....
Ik heb die tweedelige docu over de invloed van conservatieve christenen op de politiek en wetenschap in de U.S. [Tegenlicht: Vrienden van god en Gods agenda] ook gezien. Doodeng die relifanaten.
http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/
Geplaats door Hawa
Afgelopen week was er een documantaire over de geloven in Amerika. Op welke zender,ik weet echt niet,
Niet gezien, ik heb geen tv -
maar die nederlanders waar ik werk, waren echt geschokt hoe de rasechte Amerikanen wel niet denken, daar past geen atheist tussen (of men zegt het niet).
Bedoel je dat mensen hun atheïsme verzwijgen?
Robert Sherman, journalist: “Do you recognize atheists as equal citizens and patriots?”
President George Bush sr: “No, I don’t know that atheists should be considered as citizens, nor should they be considered patriots. This is one nation under God”.
Zij vergeleken deze documentaire met het 19e eeuwse Engelse geloof, het protestantisme, of kan ook katholieke zijn.
Ik vergelijk het met het pauselijk fundamentalisme vanaf Pius IX (tweede helft 19e eeuw).
geniet ook van: Syllabus errorum (Lijst van dwalingen, 1866)
De woorden van fundamentalisten zijn onderling inwisselbaar. Je hoeft alleen een paar namen te verwisselen.
Je kunt je schouders erover ophalen. Maar zo'n vrij kleine groep kan toch veel moeilijkheden veroorzaken, en veel mensen voor zich winnen, vooral als emoties verhit raken en als gemeenschappen onder druk staan, in tijden van crisis bijvoorbeeld.
Zelfs een buurtgenote die ik wel van gezicht kende, en zij mij ook, fietsen met elkaar op, en praatten over ons werk, maar zij begon ineenkeer ook al over die documentaire....Dat kwam dus weer, dat ik weer suggereerde dat we nu wel vrij moeten kunnen zijn in ons denken, mede doordat er geen kerk tussen staat, die zich met onze levens bemoeit.... Dus Amerika is met god nog steeds bezig, hun machtige god....
Het regent. Ik hoef je niet te indoctrineren om je het te laten aannemen. Ga maar even naar buiten.
“De keizer draagt prachtige nieuwe kleren!” We moeten gezamenlijk toneelstukjes opvoeren om onszelf ervan te overtuigen. En een klein kind hoeft maar te roepen de keizer is naakt! of de zeepbel spat uit elkaar. Daarom zijn de kleermakers en de toneelspelers bang voor onbevangen kinderen.
We houden van mooie kleren, daarom houden we ervan om ons de prachtigste gewaden te verbeelden. We zien ze voor ons geestesoog en stellen ons voor dat we ze aan hebben. Daar voelen we ons goed bij.
Maar als we naar buiten gaan kunnen we beter wel een regenjas aantrekken.
Achja. Er komt nog een vervolg op deze documantaire over die christenen in Amerika.....
Lijkt mij leuk deze stof te gebruiken,voor : Laten we god bevrijden.....
O. k, ik wacht je verslag van het vervolg af.
Bedoel je dat mensen hun atheïsme verzwijgen?
Ja! Daarom waren ze zo boos. In Amerika is het geloof en geloof, daar ppast geen andere koers tussen, dus verzwijgen die mensen het maar, maar dat is niet eeerlijk, dat is onderdrukking, en vooral je zelf verlooochenen...
Ik had ook geen t.v. meer, nu wel weer, maar ik ben er echt niet blij mee,zonder voelde ik mij beter,ik mag mijn eigen keuzes maken, ik ben niet verplicht om naaar die klote t.v. te gaan kijken....
Daarom,vroeg ik mij af, als iemand van jullie die documantaire heeft gezien....
En die kleren van de Keizer...? Oprah Winfrie heeft nu een tekst gedaan, waar ze nu daaadwerkelijk vandaan komt. (uit Liberia)...Echte slaaf dus..
Dubbel op dus.....
kijk wat die geloven hebben gedaan, zowaar islam en christendom,slavenhandel drijven....
In islam zijn er altijdn al slaven geweest, maar ze werden wel menselijk behandeld,nou ja, niet zo als christenen,die waren echt wreed,en moorddadig en heerszuchtig.....Of zit ik nu weer te idealiseren......
De slavenhandel is eigenlijk nooit afgeschaft, het ging gewoon maar door,land afhandig maken,het volk knechten, het geloof opleggen,en noem maar op, de kleren van de keizer,zijn de kleren van de ondedrdrukking...Nog steeds, helaaas.....
Geplaatst door Hawa
Bedoel je dat mensen hun atheïsme verzwijgen?
Ja! Daarom waren ze zo boos. In Amerika is het geloof en geloof, daar ppast geen andere koers tussen, dus verzwijgen die mensen het maar, maar dat is niet eeerlijk, dat is onderdrukking, en vooral je zelf verlooochenen...
Ik had ook geen t.v. meer, nu wel weer, maar ik ben er echt niet blij mee,zonder voelde ik mij beter,ik mag mijn eigen keuzes maken, ik ben niet verplicht om naaar die klote t.v. te gaan kijken....
Daarom,vroeg ik mij af, als iemand van jullie die documantaire heeft gezien....
En die kleren van de Keizer...? Oprah Winfrie heeft nu een tekst gedaan, waar ze nu daaadwerkelijk vandaan komt. (uit Liberia)...Echte slaaf dus..
Dubbel op dus.....
kijk wat die geloven hebben gedaan, zowaar islam en christendom,slavenhandel drijven....
In islam zijn er altijdn al slaven geweest, maar ze werden wel menselijk behandeld,nou ja, niet zo als christenen,die waren echt wreed,en moorddadig en heerszuchtig.....Of zit ik nu weer te idealiseren......
De slavenhandel is eigenlijk nooit afgeschaft, het ging gewoon maar door,land afhandig maken,het volk knechten, het geloof opleggen,en noem maar op, de kleren van de keizer,zijn de kleren van de ondedrdrukking...Nog steeds, helaaas.....
Ik heb die uitzendingen gezien en vond ze afschuwelijk...
Voel mezelf absoluut niet thuis bij een dergelijke denkwijze, manier van leven en zo veroordelend in de maatschappij staan.
Ze drukken me tegen de aarde
snijden in
mijn hals,
lachen en tieren.
Langzaam,
zo tergend langzaam
gaat mijn hoofd
gescheiden
worden van mijn romp.
Ik zie je ik zie jullie allemaal......
Ik voel geen pijn
geen angst
ik voel
rust in mijn lichaam.
Jullie snijden tergend langzaam door,
lachen en tieren.
Met je botte mes,kan je mij niet knechten.
Ik ruik jullie zweetklieren,
misselijk ga ik nieteens worden
ik zweef er boven.
Ik zie
van bovenaf wat jullie doen
lachen en tieren,
met die botte mes.
Trekken mijn hoofd van mijn romp
plaatsen op mijn borst,
kunnen jullie lekker zegevieren.
Ik zie jullie met die bebloede botte mes,
denken jullie dan echt dat God jullie zegeviert.
Voor deze daad,deze slachtpartij....
Ga heen.
Zwerf op deze aarde
moederziel alleen,
geen wolk,geen briesje meer,
in een desolate aarde...
Ben je nu tevreden,
met een hoofd......
In een land,waar nooit meer de zon gaat schijnen,waar het
altijd maar koud blijft,
waar je nooit als mens kan leven,
waar je nieteens kan eten,
er is niets
en er zal ook nooit iets kunnen leven.
Daar ga je heen
met mijn hoofd in jou handen,
jou handen
maken geen leven
maar
maken het af...
Is niet god,is niet allah, is niet jaweh,is jij.....jij.....
die stomme mens, die niet denkt,maar doet,met die botte mes....
Ik wsens je nog heel veel succes...
Vraag niet naar god,vraag niet....
Beseffen we wel voldoende; dat geloof aangeleerd gedrag is? Als je een dorpje verderop geboren zou zijn, zou je in een andere kerkbank zitten, en een andere waarheid verdedigen!
Beseffen we wel voldoende; dat geloof aangeleerd gedrag is? Als je een dorpje verderop geboren zou zijn, zou je in een andere kerkbank zitten, en een andere waarheid verdedigen!
Wat is waarheid dan,in jou ogen. Er is geen waarheid. Dat denkt men. De enigste waarheid dat we hier zijn op deze aardbol. Met zijn allen,in al die verschillende kleuren,geloven,niet geloven,de stilstaande mens, en de vooruitgaande mens,onze tweevoeter, die heer en meester denkt te zijn,op deze aardbol..
Maar men weet niets. Alleen de primitieve mens weet iets,die gaat zo om met elkaar,in een gemeenschapsvorm, waar geen moskee,kerk,of kathedraal aan te pas komt.
Als ik die programma van SBS-6 nog voor ogen heb, waar Nederlanders met een primitieve stam mocht gaan leven,dat zet wel aan tot denken.
Zowel bij de Nederlanders en zowel bij de primitieve mensen.
De verschillen zijn zo dermate groot,maar toch,is het zo, dat de blanke mens de patronen weer eens invult.
De blanke mens past zich wel aan met maar met walging,vanwege de bloodheid,de stank, het slachten van de dieren, en al die insecten,rare beesten die te onpas en te pas op viste komen...
Maar de liefde is groot,ze missen elkaar bij het afscheid nemen,ze huilen heel erg veel.
En als de primitieve mens hier komt, in die lawaai land, waar de huizen tot aan in hemel groeien,kijken ze ook vol walging,weerinwekkende mensen die hier in die westerse gebiedsdelen wonen...
Het is zijn alleen maar muren,heel veel mensen,en lawaai,waar je gek van gaat worden...
Je hoeft niet in een kerk, of een moskee,of een kathedraal te vertoeven, om die zeker god te gaan ontmoetten...
Het ontmoetten in mijn ogen is met de mensen,die overal wonen,waar je eerbiedig mee omgaat,waar je geeft en neemt, waar je niet afvraagt,dat jou god, als je gelooft in een god, een betere is dan de andere,dat de soeraas,de spreuken,en de weesgegroetjes een bizonder iets zijn geworden,waar je alles mag doen,want die god van ons,geeft nogal veel toe...
Zoals bij de christenen, die alle zonden wegneemt,zoals Jezus heeft verkondigt, en Mohammed,vrede zij met hem, altijd wel vergevingsgezind blijktg te zijn, het is maar hoe je alles intrepeteert...
Maar de primitieve mens, waar wij met afschuw naar kijken, beseffen nieteens, dat wij,de welvaart, zoveel dieren slachtten,opfokken,manipuleren,alles valt te manipuleren,zelfs de mens...
Die ubermensch die we willen kweken,in geheime ruimtes, waar je wangedrag, zoals pschyopatie,en andere afwijkingen,kan boycotten...
Meisjes zijn niet welkom, die worden oeverloos geaborteerd,vooral in China, en in islamitische landen, en zelfs in het westen,want in het westen is alles te koop.
Als je kerk,moskee en de kathedraal wilt handhaven, dan dien je te zorgen voor de mensheid,voor de mensen die zoekende zijn,zoals in de woestijn,waar menig profeet zoekende was, en dat nu geschreven staat in al die heilige boeken, en waar men elkaar nog steeds de hersenen inslaat, vanwege de macht en de onmacht der mensheid...
Het enigste wat de mensheid niet kan bedienen is de draaiende aardbol,en het milieu vraagstuk,de stank die wij als westerlingen verspreiden aan uitlaatgassen,de energie die wij verbruiken tenkostte van weer die primitieve mensheid, en vooral de dieren en de vogels die ons verrijken,in gelukzaligheid,in de muziek, de kunst,en vooral interactie,wat wij mensen heel goed kunnen,denken, en creeeren...
Maar toch!
Al die heersers,al die bekrompen geestelijke leiders,die mensen manipuleren,en meisjes ontmaagden en opeisen, zoals is het westen,waar meisjes zich prostituren,voor geld,en macht zo is de wereld niet bedoelt in creeeren,maar zolangzamerhand in creperen...
Waar weer eens zoals altijd de mannen,de wetten maken en aanschroeven,overal op deze planeet,heb je die godverkloten lieden,die nooit die macht uit handen willen geven,terwille van een leven met zijn allen,waar iedereen,verantwoordelijkheid,zingeving,en vooral een zinvol gezinsleven,waar iedereen recht op heeft,een keer die macht moet laten vieren,en niet zoals in het westen, waar de aandelen,en effecten beursen,de een miljonair maakt, en de andere als een slaaf...
God!
Ik draai god altijd om dan krijg je dog(ma)...En een dogma is een strekking in onderdrukking...
Dat doet de mens al eeuwen,en zo doen ze nu ook nog steeds,altijd dan koekeligegevoes,aan zijn en niet zijn,aan wel mogen zeggen en niet mogen vertellen,die hele klotezooi kan voor mij gestolen worden....
Baas in eigen buik,is nueens een adoptie geworden,als je dat wilt, als je kind krijgt en je wilt die kind niet....
Mannen maken de wetten de vrouwen worden nogsteeds misbruikt,en kleine kinderen,veel kleine kinderen,die lopen in een riool te spelen,hallelujaa.....Geloof in betere wereld,geloof injezelf,geloof in je buren,geloof in betere toekomst voor iedereen, en denk maar niet dat westen beter kan zijn dat al die primitievelingen,die nog met hoofdtooi of met bananenblad voor hun toko,nooit beter kan zijn,dan ons: banenvreters,vitamineslikkers,kankeridioten,depres sievelingen,chemo-holocaust,adhd -kinderen, osbetitas,de dikhuiden van de westerse wereld??
Geef mij......dan die waarheid......
Maar die is er niet.....
Schiltjes in de lucht om de raketten te weerhouden...
Ach doe maar.....
Schil je ziel maar weg
in wereld van geld en bedrog,
mens
is schande
voor de aarde...
(niet die primitieve mens,ik zweer, die leven als god zelve) :eek:
Bestaat er geen waarheid?
Volgens sommige filosofen uit deze tijd moeten we ophouden met over “werkelijkheid” en “waarheid” te praten. Dat noemen ze verkeerde vragen.
Ik vind ze niet zo overtuigend. Zij plaatsen de wereld, mensen, het leven in een ander filosofisch kader. Maar daarmee veranderen ze mensen, het leven en de wereld niet.
Ik denk dat waarheid wel bestaat. Die waarheid laat ruimte voor jou en mij, op onze eigen manier.
Geplaatst door Olive Yao
Bestaat er geen waarheid?
Volgens sommige filosofen uit deze tijd moeten we ophouden met over “werkelijkheid” en “waarheid” te praten. Dat noemen ze verkeerde vragen.
Ik vind ze niet zo overtuigend. Zij plaatsen de wereld, mensen, het leven in een ander filosofisch kader. Maar daarmee veranderen ze mensen, het leven en de wereld niet.
Ik denk dat waarheid wel bestaat. Die waarheid laat ruimte voor jou en mij, op onze eigen manier.
Het is goed om de waarheid te weten en te spreken, maar het is nog beter de waarheid te weten en te spreken over palmbomen.
Arabisch gezegde ;)
Het is goed om de waarheid te weten en te spreken, maar het is nog beter de waarheid te weten en te spreken over palmbomen.
jazeker! Het weswten hebben de palmbomen in Basra vernietigt....Bomen die er twintig jaren over doen om weer vrucht te gaan dragen....
Men vernietigt en vernietigt maar.......
Een Arabisch spreekwoord.....en door het westen ontheiligt.....
Palmbomen in Basra sp[reken niet meer in die woord......
Wel in die spreekwoord...
Hoe verklaart het westen ooit een keer die spreekwoord....In democratische zinsvorm......Jammer genoeg,ik weet geen enkel :spreekwoord,miksschien die woord ;de Kat aan het sp[ekbinden ofzo!!! :rood:
Geplaatst door Olive Yao
Bestaat er geen waarheid?
Volgens sommige filosofen uit deze tijd moeten we ophouden met over “werkelijkheid” en “waarheid” te praten. Dat noemen ze verkeerde vragen.
Ik vind ze niet zo overtuigend. Zij plaatsen de wereld, mensen, het leven in een ander filosofisch kader. Maar daarmee veranderen ze mensen, het leven en de wereld niet.
Ik denk dat waarheid wel bestaat. Die waarheid laat ruimte voor jou en mij, op onze eigen manier.
De ultieme waarheid en werkelijkheid is in principe niet te kennen net zo min als je je uit je haren uit het moeras kunt trekken. Het beter om te spreken over waardes zeker op het gebied der moraal natuurlijk. God en Allah zijn in het leven geroepen om de massa zich te laten houden aan een bepaalde moraal. Ter afschrikking werd de hel uitgevonden. God uit dit concpet bevrijden zou zinnig zijn. De christelijke religie is daar het verst mee.
Shemharosh
04-03-07, 08:07
God is er of is er niet...kan het hem nou wat schelen??!!!
Geplaatst door Orakel
Dit is een mooi stuk, Orakel. Ik heb het twee keer moeten lezen voordat ik begreep waar je heen wilde, maar dat ligt aan mijn beperkte geestelijke vermogens :)
Je stuk eindigt met een zin waarin een vraag opgesloten zit.
Laten we elkaar bevrijden van deze fanatici, door elkaar een juiste God te tonen.
Weet jij hoe die 'juiste God' er uit ziet?
Als we kijken in de verschillende Heilige Boeken (bijbel, koran) lijken sommige plaatsen de 'Morosophen' wel degelijk gelijk te geven.
Of kun jij een andere, meer juiste God aanwijzen?
Geplaatst door Slinger
[B]Ik heb het twee keer moeten lezen voordat ik begreep waar je heen wilde, maar dat ligt aan mijn beperkte geestelijke vermogens :)
Och, "zalig zijn de onwetenden" was het toch? :stout:
Je stuk eindigt met een zin waarin een vraag opgesloten zit.
Weet jij hoe die 'juiste God' er uit ziet?
u-uh, die vraagt ligt er niet in besloten, maar is kennelijk een 'toegevoegde' waarde, of beter gezegd: een vraag die 'opgeroepen wordt'.
Enniwees: nee, kweenie hoe de 'juiste God' er uit ziet. Kweet alleen hoe mijn 'juiste God' er uit ziet, maar dat is de doo mij zelf geschetste einder tegen welke mijn Godsbeeld zich aftekent.
Dat leidt tevens tot het besef dat God ons niet alleen naar zijn evenbeeld schiep, maar wij omgekeerd evenredig hetzelfde doen: we scheppen ons allen een God naar ons 'evenbeeld', naar ons ideaalbeeld om precies te zijn.
Men zou kunnen oppperen dat dit heel dicht langs de rand van blasfemie schurkt, maar dat is dan de onontkoombare hermeneutische erfzonde van de mens (al dan niet gelovig).
Alle text is immers interpretatie, want een text letterlijk nemen bestaat niet. Met dit verhaal in het achterhoofd proberen de bede "laten we elkaar een juiste God tonen" te operationaliseren, leidt b.v. tot het volgende:
er is veel verwezen naar een Koranisch vers aangaande overspel (staat volgens mij overigens niet in de Koran) en het stenigen dat daar als straf op zou staan.
De ene lezer herkent daar barbarij en normloosheid in en spreekt over een onmenselijke en vendictieve God. Die toegekende betekenis, dat waarde-oordeel, gaat dus eigenlijk niet over het vermeende vers of over de gewraakte text, maar veeleer over de wijze waarop die text tot daad wordt.
In de text lees ik namelijk iets anders: de onmogelijkheid om een vrouw wegens overspel te stenigen. Een vereiste is namelijk dat er sprake moet zijn van 4 getuigen van het overspel. Als die al te vinden zijn, hebben ze zelf ook behoorlijk wat uit te leggen, lijkt mij zo.
Als we kijken in de verschillende Heilige Boeken (bijbel, koran) lijken sommige plaatsen de 'Morosophen' wel degelijk gelijk te geven.
Niet "sommige plaatsen" geven de Morosophen gelijk, dat doet den lezert:
"In de beginne was het woord"
Hier stok ik al! Wie helpt mij verder voort?
Ik kan het woord als woord toch niet waarderen;
Dit wil dit Boek mij toch ook niet leeren.
De zin toch achter 't woord stelt ons tevree'
Dus: "In de beginne was d'Idee!"
Maar, heeft Idee, Gedachte, alleen wel macht?
Neen!
"In de beginne was de Kracht"
Maar ook als ik dit nederschrijf,
dan zegt mij iets, dat ik daar niet bij blijf!
O, mijn verstand! gij, gij alleen, geeft raad!
Dan schrijf ik: "In de beginne was de daad!"
Uit Goethe's Faust
Geplaatst door Orakel
er is veel verwezen naar een Koranisch vers aangaande overspel (staat volgens mij overigens niet in de Koran) en het stenigen dat daar als straf op zou staan.
Soerat 43:59 "Hij [Jezus] is slechts een slaaf ('abd) aan wie Wij genade geschonken en die Wij tot voorbeeld voor de kinderen van Israël gemaakt hebben."
Hadith - Bukhari 4.654, Ik hoorde de de Profeet zeggen : "Overdrijf niet in mij te prijzen zoals de Christenen de zoon van Maria prezen, omdat ik slechts een slaaf ('abd) ben. Dus, noem mij de slaaf ('abd) van God en Zijn Boodschapper (Jezus)."
Voorgaande profetische uitspraak gedaan is naar aanleiding van een groep Joden die vroegen aan de Profeet (v.z.m.h.) wat er moest gebeuren met een op overspel betrapte man en vrouw.
Het volgen van Jezus (v.z.m.h.) verwijst - gezien de context - naar Johannes 8 waarin de steniging van een overspelige wordt beëindigd ; het volgen van Jezus (v.z.m.h.) verwijst - gezien de context - bijvoorbeeld niet naar 'wandelen over water' .
Mohammed (v.z.m.h.) kent de Soenna van de eerder gezonden Profeten (v.z.m.h.) en heeft deze onderwijzing door Jezus (v.z.m.h.) ter overweging gegeven aan desbetreffende groep Joden die overigens Jezus (v.z.m.h.) niet gevolgd zijn; de man en vrouw werden gestenigd.
Geplaatst door Orakel
Och, "zalig zijn de onwetenden" was het toch? :stout:
u-uh, die vraagt ligt er niet in besloten, maar is kennelijk een 'toegevoegde' waarde, of beter gezegd: een vraag die 'opgeroepen wordt'.
Enniwees: nee, kweenie hoe de 'juiste God' er uit ziet. Kweet alleen hoe mijn 'juiste God' er uit ziet, maar dat is de doo mij zelf geschetste einder tegen welke mijn Godsbeeld zich aftekent.
Dat leidt tevens tot het besef dat God ons niet alleen naar zijn evenbeeld schiep, maar wij omgekeerd evenredig hetzelfde doen: we scheppen ons allen een God naar ons 'evenbeeld', naar ons ideaalbeeld om precies te zijn.
Men zou kunnen oppperen dat dit heel dicht langs de rand van blasfemie schurkt, maar dat is dan de onontkoombare hermeneutische erfzonde van de mens (al dan niet gelovig).
Alle text is immers interpretatie, want een text letterlijk nemen bestaat niet. Met dit verhaal in het achterhoofd proberen de bede "laten we elkaar een juiste God tonen" te operationaliseren, leidt b.v. tot het volgende:
er is veel verwezen naar een Koranisch vers aangaande overspel (staat volgens mij overigens niet in de Koran) en het stenigen dat daar als straf op zou staan.
De ene lezer herkent daar barbarij en normloosheid in en spreekt over een onmenselijke en vendictieve God. Die toegekende betekenis, dat waarde-oordeel, gaat dus eigenlijk niet over het vermeende vers of over de gewraakte text, maar veeleer over de wijze waarop die text tot daad wordt.
In de text lees ik namelijk iets anders: de onmogelijkheid om een vrouw wegens overspel te stenigen. Een vereiste is namelijk dat er sprake moet zijn van 4 getuigen van het overspel. Als die al te vinden zijn, hebben ze zelf ook behoorlijk wat uit te leggen, lijkt mij zo.
Niet "sommige plaatsen" geven de Morosophen gelijk, dat doet den lezert:
Orakel, toen ik dit antwoord las, voelde ik me een tijdje licht en luchtig maar ik wist in het begin nog niet precies waarom. Op den duur realiseerde ik me dat dat kwam doordat het heel erg bekend klinkt wat jij zegt. Je klinkt als, hou je vast: een christelijke theoloog, en dan nog wel een van het progressieve, gereformeerde soort.
Waarom zeg ik dat?
Ten eerste je opmerking over de mens die God schiep. In de gereformeerde kerk zijn er de afgelopen decaden een tweetal theologen, Kuitert en Den Heijer, geweest die dat ook zeiden.
Ten tweede je interpretatie van het overspelverhaal. Het lijkt erg op de interpretatie van het Abraham en Izak verhaal uit de bijbel door progressieve christelijke theologen. Zij stellen dat met dit verhaal wil gezegd zijn dat God juist geen kinderoffers wil.
Misschien mag ik concluderen dat jouw godsbegrip niet zo erg veel verwijderd is van het christelijke godsbegrip. Dat is niet zo gek, als ik de koran lees zie ik heel veel bekende elementen die ook zouden passen binnen het christendom. Een tijd geleden stond er een artikel in Trouw waarin gesteld werd dat de islam een afgeleide is van het christendom. De eerste moslims waren gewoon christenen, daar kwam het op neer. Misschien is de kloof niet zo groot. Maar jij zult natuurlijk niet blij zijn als ik jou een soort christen noem. Voorlopig benoem ik jou daarom tot: poldermoslim.
Geplaatst door Slinger
Voorlopig benoem ik jou daarom tot: poldermoslim.
Nee daar zal ie blij mee zijn :haha:
Poldermoslim, geweldig ........
:handbang:
Geplaatst door Orakel
Dat leidt tevens tot het besef dat God ons niet alleen naar zijn evenbeeld schiep, maar wij omgekeerd evenredig hetzelfde doen: we scheppen ons allen een God naar ons 'evenbeeld', naar ons ideaalbeeld om precies te zijn.
Men zou kunnen oppperen dat dit heel dicht langs de rand van blasfemie schurkt, maar dat is dan de onontkoombare hermeneutische erfzonde van de mens (al dan niet gelovig).
Blasfemie, dat noemde een jonge atheïstische collega van mij ook toen we een discussie hadden over het geloof.
Aanleiding was dezelfde tekst. :)
Het is wel heel boeiend om daarover na te denken, wat houdt het precies in dat we naar Gods beeld en gelijkenis zijn geschapen?
Weet iemand trouwens welke teksten in de koran daarover gaan? Over de schepping. Misschien is het wel genoemd hoor en heb ik eroverheen gelezen?
Edit: ik heb zelf al wat gevonden.
Geplaatst door Slinger
Voorlopig benoem ik jou daarom tot: poldermoslim.
:)
Het beeld en begrip van de huidige god of goden zijn conceptueel zo vormgegeven dat de massa dat kan begrijpen en haar emoties (angst voor de hel en verlangen naar hemel al of niet met maagden) gemakkelijk kunnen worden bespeeld. Nietzsche noemde daarom religie Platonisme voor het volk. Er is evenwel nog een geheel ander godbegrip; een esoterische. Bij de islam wordt dat meen ik vertegenwoordigd door de soefi's. Het wordt hoog tijd het begrip God /Allah te bevrijden uit al te simpele concepten want er bestaat natuurlijk wel zeker zoiets als het mysterie. Het huidige godsbegrip als antwoord daarop is nogal onbehouwen en te simpel. Jammer dat zelfs lieden die beter zouden moeten weten daaraan blijven vasthouden.
Het beeld en begrip van de huidige god of goden zijn conceptueel zo vormgegeven dat de massa dat kan begrijpen en haar emoties (angst voor de hel en verlangen naar hemel al of niet met maagden) gemakkelijk kunnen worden bespeeld. Nietzsche noemde daarom religie Platonisme voor het volk. Er is evenwel nog een geheel ander godbegrip; een esoterische. Bij de islam wordt dat meen ik vertegenwoordigd door de soefi's. Het wordt hoog tijd het begrip God /Allah te bevrijden uit al te simpele concepten want er bestaat natuurlijk wel zeker zoiets als het mysterie. Het huidige godsbegrip als antwoord daarop is nogal onbehouwen en te simpel. Jammer dat zelfs lieden die beter zouden moeten weten daaraan blijven vasthouden.
Is het nou heel erg koud daar op de toppen van het hooggebergte van de vrije geest die zich heeft losgemaakt van al die infantiele godsconcepten waarmee simpele, schaapblatende en angstige gelovigen zich nog bezig houden?
En wat versta je onder "het huidige godsbegrip"? Daar ben ik erg nieuwsgierig naar.
Het huidige godsbegrip is ten dele onderwerp geworden van wetenschappelijk onderzoek zoals ook de filosofie niet meer heen kan om wetenschappelijke bevindingen. Wat we zien is dat het domein waar god eventueel kan worden geplaatst, steeds kleiner is geworden doordat allerlei natuurverschijnselen (bijv de donder en bliksem) zijn verklaard. De schepping heet nu de oerknal maar de allereerste fractie van de 1e seconde onttrekken zich aan berekening en verklaring, laat staan wat daarvoor was. Mutatis mutandis geldt dit ook voor het onderzoek naar de kleinste deeltjes; de meest fundamentale vragen kunnen niet worden beantwoord; bijv. wat is precies energie en materie. Met het woord 'huidige' bedoel ik sinds Kant. Bij Kant heette het het 'ding an sich', bij Schopenhauer 'De Wil' , maar de oude mystici wisten het al; god is in principe onkenbaar dus de term 'huidig' kan ik ironisch connoteren. Paradoxalerwijs heeft de wetenschap het godsbegrip en -beleving
scherper gesteld en een hoop ruis verwijderd. De islam zou daar 's over moeten nadenken want de Islam is grosso modo nog niet eens voorbij Kant.
Geplaatst door reallife
Edit: ik heb zelf al wat gevonden.
Vertel eens verder. . . . .
Geplaatst door Slinger
[B]Orakel, toen ik dit antwoord las, voelde ik me een tijdje licht en luchtig maar ik wist in het begin nog niet precies waarom. Op den duur realiseerde ik me dat dat kwam doordat het heel erg bekend klinkt wat jij zegt. Je klinkt als, hou je vast: een christelijke theoloog, en dan nog wel een van het progressieve, gereformeerde soort.
Klinkt een beetje als een extatische, welhaast mystieke ervaring. Denk dat ik jou daarom maar 'veen-soefi' ga noemen.
Misschien mag ik concluderen dat jouw godsbegrip niet zo erg veel verwijderd is van het christelijke godsbegrip.
Geen idee, zeker niet vanuit de gedachte dat er ook geen universeel Christelijk Godsbegrip bestaat, dat als exegetisch paradigma dient voor den gelovige.
En zelfs al zou er een universele leer zijn, met absolute aanspraken op de waarheid, de oorsprong en de zekerheid, dan nog is het aan de mens eigen om deze waarheid, oorsprong en zekerheid tot in de kleinste voegen te splijten en zich te laten lijden door een verscheurende vertwijfeling.
En daarmee maakt de mens zelfs de rede tot een grillig kompas, dat hem voert langs de afgronden van hoop en zekerheid, in al zijn pogingen zijn eigen individuele werkelijkheid vorm en inhoud te geven.
Maar om terug te komen op de vraag of men religieuze texten vanuit een blinde dogmatische kadaverdiscipline moet lezen, of juist in een metaforisch kader moet plaatsen: binnen de Islam wordt daar door de diverse wetscholen ook verschillend over gedacht, maar de Koran zelf stelt daar over in vers 3:7:
"Hij is het die tot jou het boek heeft nedergezonden; een deel ervan bestaat uit eenduidige tekenen, die zijn de grondslag van het boek, en een ander deel uit meerduidige.
Maar de duiding ervan kent niemand behalve God, en zij die een diepgewortelde kennis hebben"
Geplaatst door Orakel
Klinkt een beetje als een extatische, welhaast mystieke ervaring. Denk dat ik jou daarom maar 'veen-soefi' ga noemen.
Heel mooi Orakel, dat spreekt me wel aan. Het mystieke heeft me altijd al aangetrokken. Vroeger heb ik eens een boek van Karl May gelezen, getiteld: 'Van Bagdad naar Istanboel'. Daarin kwamen dansende derwisjen voor. Sindsdien heeft het verschijnsel me altijd geïntrigeerd. Niet dat ik hun bewegingen ga nadoen overigens, dat gaat me ook weer een stapje te ver.
Geen idee, zeker niet vanuit de gedachte dat er ook geen universeel Christelijk Godsbegrip bestaat, dat als exegetisch paradigma dient voor den gelovige.
En zelfs al zou er een universele leer zijn, met absolute aanspraken op de waarheid, de oorsprong en de zekerheid, dan nog is het aan de mens eigen om deze waarheid, oorsprong en zekerheid tot in de kleinste voegen te splijten en zich te laten lijden door een verscheurende vertwijfeling.
En daarmee maakt de mens zelfs de rede tot een grillig kompas, dat hem voert langs de afgronden van hoop en zekerheid, in al zijn pogingen zijn eigen individuele werkelijkheid vorm en inhoud te geven.
Eensch
Maar om terug te komen op de vraag of men religieuze texten vanuit een blinde dogmatische kadaverdiscipline moet lezen, of juist in een metaforisch kader moet plaatsen: binnen de Islam wordt daar door de diverse wetscholen ook verschillend over gedacht, maar de Koran zelf stelt daar over in vers 3:7:
"Hij is het die tot jou het boek heeft nedergezonden; een deel ervan bestaat uit eenduidige tekenen, die zijn de grondslag van het boek, en een ander deel uit meerduidige.
Maar de duiding ervan kent niemand behalve God, en zij die een diepgewortelde kennis hebben"
Ik vind de koran so-wie-so een mooi en, soms, helder boek. Het is wel jammer dat de volgelingen er in hun leer zo weinig van hebben toegepast. Ik zou liever hebben dat ze veel meer uit de koran zouden toepassen, in plaats van dat ze de helft ervan weggooien.
Geplaatst door binloser
Het huidige godsbegrip is ten dele onderwerp geworden van wetenschappelijk onderzoek
Ware het Godsbegrip dat geweest, dan had het onderzoek zich beperkt tot de sectoren van de 'softe' wetenschap, zoals pyschologie, culturele antropologie en sociologie.
En omdat de wetenschap, zoals je zelf al aangeeft, de meest fundamentele vragen niet kan beantwoorden (noch in fysieke en materiële, noch in metafysische zin), stelt zij daarmee voor de religieuse opportunist def acto vast dat er sprake moet zijn van een scheppende en dus creationistische entiteit.
De islam zou daar 's over moeten nadenken want de Islam is grosso modo nog niet eens voorbij Kant.
De islamitische Kant
De eerste Verlichting vond plaats in de tiende eeuw, met name in Bagdad, de hoofdstad van het Abbasiedenrijk. Een denker als Farabi (de islamitische Kant) verklaarde ondubbelzinnig dat de religieuze openbaring slechts een retorische en dus inferieure formulering van een abstracte filosofische waarheid is; ook vrijdenkers als Razi en Ibn al-Rawandi (een islamitische Voltaire) behoren tot deze periode. Als gezegd moedigden de heersers zulke openlijke en openbare kritiek op religie aan, vooral om de opkomende kaste van religieuze specialisten zwak en verdeeld te houden; aan hun eigen seculiere en absolute macht mocht natuurlijk niet getornd worden. Daardoor lijkt deze Verlichting nog het meest op de Pruisische onder de absolute vorst Frederik de Grote, die ook allerlei filosofen naar zijn hof noodde om religie te bekritiseren, of zelfs de kerk aan te vallen.
Deze eerste islamitische Verlichting is niet vernietigd door toenemende religieuze intolerantie of door Ghazali's Tegenspraak der filosofen; ze is geleidelijk verzwakt doordat lokale seculiere heersers aan vormen van geloof gingen ondersteunen die meer berustten op navolging en gehoorzaamheid dan op zelfstandig denkwerk. De islamitische wetenschappelijke cultuur (die niet alleen filosofie maar ook medicijnen, astronomie en wiskunde omvatte) is echter nooit helemaal verdwenen. Volgens specialisten als Dimitri Gutas valt de ware Gouden Eeuw van de islamitische filosofie zelfs in deze latere periode.
De tweede Verlichting
De tweede Verlichting is voor ons de belangrijkste omdat ze een radicaal nieuw politiek karakter heeft. In de loop van de negentiende eeuw drongen allerlei ideeën van de Franse Verlichting, onder veel meer Montesquieus theorie van de scheiding der machten, Rousseaus noties van het sociaal contract en van volkssoevereiniteit, en Napoleons streven naar de codificatie van bestaande wetten, door tot het Ottomaanse rijk. En ze werden niet alleen enthousiast ontvangen, maar ook verwerkelijkt, in de diepgaande constitutionele, politieke, en culturele hervormingen van de zogeheten Tanzimat-periode. Er ontstonden nieuwe vormen van onderwijs, gebaseerd op Franse positivistische ideeën; nieuwe media, zoals de dag- en weekbladpers; en nieuwe vormen van rechtspraak, door de codificatie van het recht naar Frans model, en door de stappen in de richting van een Ottomaanse grondwet. In de wat oppositionelere kringen circuleerden ook vertalingen van verlichte Europese werken tegen tyrannie, zoals Fénelons Télémacque en Alfieri's Della tirannide.
Verlichtingsideeën domineerden niet alleen oppositie-intellectuelen, maar ook een zelfverzekerde machtselite die er ze allerminst onder stoelen of banken staken. Al in 1847 sprak een Amerikaanse missionaris in Istanboel, Charles MacFarlane, er schande van dat de Ottomaanse jongeren openlijk liepen te paraderen met Turkse vertalingen van de meest gepeperde passages uit Voltaires extreem anti-religieuze Dictionnaire philosophique:
“Ik had in geen tijden zo'n verzameling regelrecht materialisme gezien. Eén jonge Turk zat zelfs te lezen in dat handboek van het atheïsme, D'Holbachs Système de la nature! Dat boek was duidelijk intensief gebruikt; veel van de opmerkelijkste passages waren aangestreept, vooral de wiskundige bewijzen van de absurditeit van het geloof in god en van de onmogelijkheid van het geloof in de onsterfelijkheid van de ziel. Eén van de Turken zei tegen me: 'Dat is een groot boek! Dat is een grote filosoof! Hij heeft altijd gelijk!'“
Dit geeft je een idee van het enthousiasme waarmee Verlichtingsideeën werden verwelkomd. In de Arabische wereld, die aanvankelijk nog een deel van het Ottomaanse rijk vormde, vonden soortgelijke ontwikkelingen plaats. Het hoofdstuk van de nahda of Arabische culturele Renaissance van de negentiende eeuw is in Nederland ten onrechte vrijwel onbekend. Interessant genoeg was het in deze tijd dat de Arabische wereld Averroës herontdekte en ophemelde, en wel als een seculier, rationalistisch en specifiek Arabisch denker. Dit modernistische beeld werd gedeeld door seculiere christenen als Farah Antoun, islamitische modernisten als Mohammed Abduh, en recenter bij de buitengewoon invloedrijke Marokkaanse filosoof Mohammed Abed al-Jabri.
Het sluitstuk
De Ottomaanse hervormingen zijn beslist niet 'jammerlijk mislukt', zoals Herben denkt: Atatürks revolutie was er het sluitstuk van. Integendeel, de negentiende-eeuwse veranderingen in rechtspraak, politiek en onderwijs zijn onomkeerbaar gebleken. Op deze liberaal-verlichte periode volgde echter, zoals ik ook betoog in Hoe nu verder?, een romantische reactie die eerst seculier-nationalistische, en later communistische en islamitisch-fundamentalistische vormen aannam. Maar ook deze reactie is door en door modern; ze behelst geen terugkeer naar een voormoderne politieke, culturele of religieuze orde.
Het feit dat zowel Verlichtingsidealen als de reacties erop modern zijn, betekent natuurlijk nog niet dat ze noodzakelijk ook goed en mooi zijn. Ook het feit dat hedendaags Iran op een grondwet gebaseerd is, garandeert overduidelijk niet dat alles in orde komt. Het betekent echter wel dat het hele idee van een islamitische republiek een radicaal nieuw verschijnsel in de islamitische wereld is: de gedachte dat de sjaria tot een grondwet zou kunnen worden omgevormd heeft geen voormoderne precedenten in de islamitische wereld. Even nieuw is Khomeini's doctrine dat de wereldse macht moet worden uitgeoefend door de oelama of schriftgeleerden. In de traditionele sjiitische islam was de opvatting juist dat schriftgeleerden zich niet met de heerschappij moesten inlaten, en dat er een speciaal hoekje in de hel gereserveerd is voor de oelama die dat wél doen. Dat is geen geschiedvervalsing maar een stel tamelijk elementaire historische inzichten.
Dit geeft je een idee van de immense verschillen tussen de klassieke en de moderne islam: de islam vervult vandaag de dag de rol die in eerdere decennia werden gespeeld door het nationalisme en het communisme, die grote seculiere moderne godsdiensten; en ze wordt ook in vergelijkbare termen uitgedrukt. De intolerantere formuleringen ervan die je nu aantreft zijn vormen van wat ik elders als 'islamitisch leninisme' heb omschreven: ideologische scherpslijperij, de nadruk op de noodzaak van propaganda en partijorganisatie om de samenleving te veranderen, en intolerantie van afwijkende meningen en machtsblokken. Dat zijn allemaal moderne kenmerken, die je in de voormoderne islam niet of nauwelijks tegenkomt.
http://www.trouw.nl/deverdieping/letter-geest/article256157.ece/Leezenberg%2FDe_twee_Verlichtingen_van_de_islam?ba cklink=true
moet helaas vort, toe bie kontinjoed...
moet helaas vort, toe bie kontinjoed...
Dankjewel voor je bijdrage.....
In de Arabische wereld is gewoonweg al verlichting geweest,maar het licht viel uit,klip en klaar, als een zware bom!
Het westen plukt daar de vruchten van,hekelt het midden-oosten,maar over verlichtings strategieeen, heeft men het liever niet.....
Algerije.......zoveel doden, en een burgerooorlog met zwaard, is ware islam zegt het westen...is barbaars, is wreed, kent geen verlichting.....
Irak zelfde pakkie aan, geweld,geen verlichting.....
\
Ja hier was ineenkeer Ayaan heilig met het sublieme filmpje Submission...
Christenen doen zelfde, en de joden en de anderen die geen verlichting willen doe klappen op bek, en verkrachten hun eigen kinderen, ja toch...
Is dat dan een verlichting iin geloof stromingen?
De meeste mensen lezen geen kant, of weten niks van verlichtingen, in hun eigen land.......
Ze denken dat ze minvolk zijn, dat ze als geloof zijn zooals islam altijd moeten vechten voor ware wooord, die ware woord is niet woord aan ware islam,daar maakt het westen ook weer misbruik van.....
Het westen is arrrogant
de Amerikanen en de joden zijn arrogant
Ze weten het altijd beter,vul maar in....ik ben Jan, ik ben westers,democraat,ik rijdt in Daf tot in mijn graf.....
Ik mag alles doen, mijn biertje en mijn kroket,
jullie denken niet?
Je neukt een ezel en een kalf,
wij neuken de kippen en de geiten en de katten,
de kinderen er nog bij,
gezalfd dooor de priester en dominee,
verschoningrecht
we horen er echt welbij.
Het zieke en het zieke gedrag van menszijn,
gaat maar voort zonder enig woord
aan zelfrespect.
Is dat islam die barbaars kan zijn,
is niet zooals jij denkt christen-doggy........
Een hond aan koort,
die bijt en snauwt
baasje is dictator
hond is dier
interresseert mij geen zier,
dood aan voeten en
smoelen, ikkkkkkk
voed op
hond......
Bloedhond!
Mensen..zijn mensen
dieren zijn dieren
vogels die zingen een lied
bomen zwaaien in het licht
schateringen
op muren
het licht is mijn licht
niet die jouwe.
Waarom
licht aan jou en niet aan mij
Vrij!
Zeker vrij.
Het licht
is er,
is hoef geen lampen aan,
ikleef buiten zielen
niet dat
waarom zou ik
mensen,kinderen gaan slachten,met een bom,
waarom zou ik.........
Laat mij
vrij zijn
jij dictator zegt mij nks.....
mij eigen......
Je bent dik vies vat en vuil,
is niet mij
is niet aan mij
en nooit niet aan mij
Ik voel mij vrij! :terrorist
Hawa, je bent te somber.
Nee! Ik ben niet somber...Wat een raar woord is somber..Altijd is er licht,ik doe mijn best. Ik lach veel. Echt ik moet lachen. Veel lachen.
En dan huil ik soms. Ik huil. Ik lach. Ik schitter. Mar ik voel mij nniet bevrijdt. En god zekerweten al niet.....
Gelukkig ben ik niet god......Gelukkig ben ik Hawa....
Je moest eens weten hoe blij ik ben,hoe ik de natuur de vogels zie vliegen, maar de de mens vliegt niet......
De mens is materie......
Alles is materie.....
Zoals ik hier te typen op een toetsenboord.....
Een paard,een ezel of eeen wezel tikt niet op een toetsenbord,die vaart hun eigen koers buiten het menszijn.....
De mens, begiftigt met die kanalen aan hersenen, gebruiken niet,hun begiftigte koers aan weldenken aan zijn, en mededogen en werelds gedachten koers aan welzijn, aan natuur,aan alles wat met natuuur en cultuur gewaarborgd mag en moet zijn,.....
De sneltrein komt
ik sta
te wachten op koers die
maaar niet komt.
Ik staaar voor mij uit
met mijn medemens
in kleur.....
Sta mij toe
te herondekken
waar die koers naar vaart...
In sneltrein...
In volle vaart
n aar weg naar niks?
Ik somber
niet.
Maaar leg mij de weg
uit
Leg mij de weg
die weg
voor iedereen......
Niet voor die weg
die uitgetippeld
lijkt te zijn,
voor
moraal kwestie
voor wat....
Koran is boek,
heilig boek,
mar toch
heiligste weg is
blijkbaar de weg
naar
blankzijn
wit...
als een zonlicht
Wit is kleur
van oorprong
van een puur licht
andere kleuren maken het licht
in een oorsprong en eeuwenwicht,
oranje bauw,en oranje groen
wit is helder dan het kaarslicht...
Ik somber.......
Maar zwart iks dood,
is dood,
men zegt dat!
Zwart is kleur van nazi
kleur in bruinhemd,
kleur is kleur
maar toch......
Ik be3n niet somber.....
Maar mensen.....
kleur van rijkheid aan hersenen,
die kleuren niet,
die denken
aaan niks.....
Maar god is niet aan ons
nooit niet
aan ons
is
zelf denken
en doen
Wanneer
zal die hersen brei
zelfdenkend zijn!!! :vlammen: