PvdA en CDA wippen Turkse kandidaten [Archief]

tr_imparator

27-09-06, 17:17

PvdA en CDA wippen Turkse kandidaten

Van onze politieke redactie

DEN HAAG - Drie politici van Turkse afkomst zijn van de kandidatenlijsten voor de Tweede Kamerverkiezingen gehaald.

Het CDA wil niet verder met en Osman Elmaci en Ayhan Tonca. De PvdA heeft Erdinc Sacan geschrapt.

Elmaci en Tonca hebben in een Turkse krant de genocide van de Turken in 1915 op de Armeense minderheid ontkend. ''Er was een onhoudbare positie ontstaan,'' zegt een CDA-woordvoerder na spoedoverleg van het partijbestuur met de kandidaten.

Sacan kon 'geen duidelijke steun' geven aan het PvdA-standpunt dat een veroordeling inhoudt van de genocide, zegt partijvoorzitter Michiel van Hulten.

In Turkije ligt de Armeense kwestie bijzonder gevoelig. Westerse historici achten de volkerenmoord op de Armeniërs een historisch feit, maar veel Turkse intellectuelen en politici betwis-ten dit. Volgens nationalistische Turken is niet bewezen dat anderhalf miljoen Armeniërs tijdens de Eerste Wereldoorlog zijn afgeslacht.

''Wij hebben altijd gestreden tegen de bewering van de Armeense genocide,'' zeiden Elmaci en Tonca in het gewraakte interview met het dagblad Sabah Anrupa. ''Dat wij nu bij deze partij (het CDA - red.) horen, betekent niet dat wij onze ideeën verloochenen.''

In Turkije is het strafbaar de genocide te erkennen. Bekende schrijvers, zoals Orhan Pamuk en Elif Safak die de genocide in hun werk aan de orde hebben gesteld, zijn daarom voor de rechter gedaagd.

Tonca en Elmaci, 35ste en 56ste op de CDA-kieslijst, lieten vorige week nog weten het CDA-standpunt te onderschrijven. Het CDA stemde twee jaar geleden, net als alle andere partijen in de Tweede Kamer, voor een motie waarin de genocide werd erkend.

Tonca en Elmaci verklaarden dat zij, als zij destijds in de Kamer hadden gezeten, ook vóór zouden hebben gestemd. Hun persoonlijke opvatting lieten ze in het midden. In het interview met Sabah laten ze echter geen twijfel bestaan. ''Desnoods trekken we onze kandidatuur in.''

Zittende Kamerleden van Turkse afkomst houden zich op de vlakte over hun persoonlijke mening over de gebeurtenissen van 1915 en de jaren daarna.

''Waarom zou ik iets moeten vinden over iets dat honderd jaar geleden is gebeurd in een land waar ik toevallig ooit ben geboren?'' vraagt D66-Kamerlid Fatma Koser Kaya.

Volgens hoogleraar Erik Jan Zürcher, een autoriteit op het gebied van de Turkse geschiede-nis, kunnen politici van Turkse afkomst, ook als ze dat zouden wil-len, niet zomaar de genocide erkennen.

''Een groot deel van de Turkse gemeenschap in Nederland zou hen dan als verraders beschouwen. Bovendien is het volgens de Turkse wet strafbaar de genocide te erkennen.''

Volgens Zürcher is de ophef rond de kandidaat-Kamerleden een teken dat politieke partijen te gretig zijn bij het binnenhalen van allochtone kandidaten.

Een woordvoerder van het CDA ontkent desgevraagd dat zijn partij te lichtvaardig is bij de selectie van allochtone kandidaten. ''Er werken in het CDA op landelijk, regionaal en lokaal niveau politici, moslims, van Turkse afkomst,'' voert hij aan. ''En die doen het in het algemeen prima.''

© Het Parool, 27-09-2006, 12:00 uur

:wtf:

:maf3:

tr_imparator

27-09-06, 17:19

Het CDA heeft het kandidaat-Tweede Kamerlid Ayhan Tonca (rechts) van de concept-kandidatenlijst gehaald.

Turkse Kamer-kandidaten van lijst

Door een onzer redacteuren
Den Haag, 27 sept. Het CDA heeft de kandidaat-Tweede Kamerleden Ayhan Tonca (plaats 35) en Osman Elmaci (plaats 56) van de concept-kandidatenlijst gehaald.

De PvdA deed hetzelfde met Erdinc Sacan (plaats 53). Aanleiding is het standpunt van de van oorsprong Turkse politici over de Armeense genocide in 1915.

De CDA’ers onderschreven vorige week onder druk van partijvoorzitter Van Bijsterveldt het standpunt van de partij over de genocide: dat Turkije de moord op honderdduizenden Armeniërs moet erkennen om lid te kunnen worden van de Europese Unie. Turkije ontkent officieel dat er sprake is van genocide. Tonca en Elmaci verklaarden eind vorige week toch achter het CDA-standpunt te staan. Gisteren lieten zij in het Turkse dagblad Sabah weten nooit een dergelijke verklaring te zullen ondertekenen.

Erdinc Sacan beheert een website waarop Turkse politici in Nederland discussiëren over de Armeense genocide. Sacan werd van de concept-kandidatenlijst geschrapt toen hij weigerde een verklaring te ondertekenen waarin hij erkent dat er een genocide heeft plaatsgevonden. Hij is het eens met uitspraken van Tweede-Kamerlid Albayrak, de nummer twee op de concept-kandidatenlijst. Zij erkent in dagblad Trouw dat er een massamoord heeft plaatsgevonden, maar zegt dat alle bronnen erover „bevuild” zijn.

De Federatie van Armeense Organisaties in Nederland (FAON), die de kwestie bij het CDA aankaartte, reageert verheugd op het schrappen van van de kandidaten van de conceptlijsten. Een woordvoerder van de FAON is wel kritisch over de uitspraak van Albayrak, die „zo mogelijk nog meer pijn doet dan de ontkenning” van de geschrapte kandidaten.

NRC

tr_imparator

27-09-06, 17:20

Europa schrapt ‘Armenië-eis’ Turkije

Door onze correspondent Mark Kranenburg
Straatsburg, 27 sept. Het Europees Parlement lijkt geschrokken van de stevige taal die het eerder over Turkije heeft gebezigd. Gisteren en vandaag sloeg het opeens een veel welwillender toon aan.

Het Europees Parlement heeft vanmiddag met grote meerderheid (429 tegen 71, bij 125 onthoudingen) Turkije opgeroepen serieus werk te maken van de beloofde hervormingen.

De ferme boodschap die het Parlement twee weken geleden nog voor de Turken in petto had, leek gisteren ontkracht te worden doordat de europarlementariërs hopeloos verdeeld waren over de gevoelige ‘Armeense kwestie’.

Moet geëist worden dat Turkije – wil het land lid worden van de Europese Unie – de genocide op de Armeniërs rond de vorige eeuwwisseling erkent?

Nee, zeiden de gematigden, die vreesden dat dit alleen maar olie op het vuur zou zijn voor de toch al getroebleerde verhoudingen tussen. Ja, zeiden de diehards die vinden dat Turkije niet hard genoeg aangepakt kan worden.

Het was weer de afweging tussen de wortel of de stok die centraal stond tijdens het gisteren in Straatsburg begonnen debat over de wijze waarop Turkije zich voorbereidt op het EU-lidmaatschap. Het parlement leek geschrokken van de stevige taal die het zelf eerder had gebruikt.

Twee weken geleden schaarde de commissie Buitenlandse Zaken van het parlement zich met 54 tegen 6 stemmen achter een zeer kritisch rapport van de Nederlandse CDA-europarlementariër Camiel Eurlings. Daarin stond dat het hervormingsproces in Turkije het afgelopen jaar is vertraagd. Eurlings signaleerde op tal van terreinen „aanhoudende tekortkomingen” dan wel „ontoereikende vooruitgang”.

De reactie uit de Turkse hoofdstad Ankara liet niet lang op zich wachten. Gedeelten van het rapport waren niet realistisch en deden afbreuk aan de geloofwaardigheid van het Europees Parlement.

De Turken begonnen een intensieve lobby in de wetenschap dat het voltallige parlement zich deze week over het rapport zou uitspreken. De lobby heeft gewerkt, want opeens was er gisteren tijdens het plenaire debat in Straatsburg een veel welwillender toon ten aanzien van Turkije te bespeuren. „Onze kritiek moet opbouwend zijn en de modernisering niet blokkeren”, zei de Britse liberale europarlementariër Andrew Duff.

In zijn fractie zitten onder andere de VVD en D66. Volgens de Nederlandse woordvoerder Jan Marinus Wiersma van de Europese socialisten, waar de PvdA toe behoort, had het Eurlings-rapport „de foute toon, op het foute moment en stimuleerde het de foute reactie”. De Groenen (onder andere GroenLinks) hadden soortgelijke kritiek en dreigden zich te onthouden van stemming.

Het grootste struikelblok vormde de twee weken geleden op het laatste moment toegevoegde passage in het rapport Eurlings waarin Turkije wordt opgeroepen de Armeense genocide uit 1915 te erkennen. Een dergelijke erkenning wordt „een voorwaarde voor toetreding tot de Europese Unie” genoemd. Maar volgens Turkije is er aan het einde van het Ottomaanse Rijk nooit sprake geweest van volkerenmoord. De kwestie ligt zeer gevoelig in de Turkse samenleving. Ankara riep de parlementariërs op het rapport aan te passen.

In de oorspronkelijke tekst van het rapport van Eurlings werd erkenning van de Armeense genocide nadrukkelijk niet als voorwaarde vooraf aan Turkije bestempeld, maar stond dat het „onontbeerlijk” is dat „een land dat op weg is naar het lidmaatschap zijn geschiedenis verwerkt en onder ogen ziet”. Het Parlement besloot vanmiddag met 311 tegen 292 stemmen de veelbesproken eis aan Turkije weer uit de tekst te halen.

Een ander gevoelig punt is hoe Turkije moet worden aangespoord de betrekkingen met Cyprus te normaliseren. De Turken zouden hun zeehavens en vliegvelden voor het eind van dit jaar moeten openstellen voor schepen en vliegtuigen uit Turkije. De EU zou dit dan kunnen opvatten als een begin van erkenning van Cyprus. In het rapport van Eurlings wordt Turkije aan deze eis herinnerd. Maar volgens de socialisten en Groenen moet er ook oog zijn voor de kritiek van de Turken dat de Europese Unie tot nu toe zijn verplichtingen aan het Turkse deel van Cyprus niet is nagekomen.

Of het wegvijlen van de scherpste kantjes de verhouding tussen de EU en Turkije zal verbeteren is de vraag. Tekenend daarvoor was de bijdrage van eurocommissaris Olli Rehn die eerstverantwoordelijke is voor de onderhandelingen over het EU-lidmaatschap. Hij was het „beu” om tegenover Turkije steeds in herhalingen te moeten vallen als het gaat om noodzakelijke hervormingen.

NRC

:cheefbek:

Pixelshade

27-09-06, 17:31

wat doet die Tonca eigenlijk bij een christelijke partij?

knuppeltje

27-09-06, 17:34

Geplaatst door Pixelshade
wat doet die Tonca eigenlijk bij een christelijke partij?

Die heb het licht gezien.

tr_imparator

27-09-06, 17:42

Ik vraag me af hoe Albayrak zich nu voelt in dat partij(PVDA).

Gaat ze er ook uit?

tukkersterror

27-09-06, 17:43

Geplaatst door knuppeltje
Die heb het licht gezien.

Allicht is het licht dat dit verlichte persoon heeft belicht een verlichting in de duisternis.

tr_imparator

27-09-06, 17:45

Geplaatst door Pixelshade
wat doet die Tonca eigenlijk bij een christelijke partij?

Georganiseerde Christenfundamentalistische partij. Die mensen zijn conservatief als de pest. Komen ze zeiken dat moslims achterlijk zijn. Zogenaamd geemancipeerd. NIks is minder waar.

knuppeltje

27-09-06, 17:45

Geplaatst door tr_imparator
Ik vraag me af hoe Albayrak zich nu voelt in dat partij(PVDA).

Gaat ze er ook uit?

Die heeft geloof ik een pleidooi gehouden om de zaak niet teveel op scherp te zetten.

Julien

27-09-06, 18:37

Geplaatst door tr_imparator
Georganiseerde Christenfundamentalistische partij. Die mensen zijn conservatief als de pest. Komen ze zeiken dat moslims achterlijk zijn. Zogenaamd geemancipeerd. NIks is minder waar.

In welk opzicht zijn ze dan fundamentalistisch..
Alleen al het feit dat een christelijke partij moslims toelaat in de top, laat zien dat die partij heel ruimdenkend is.
En ongeveer de helft van het cda is vrouw.. dus hoezo niet geemancipeerd..

Pixelshade

27-09-06, 19:46

Geplaatst door tr_imparator
Georganiseerde Christenfundamentalistische partij. Die mensen zijn conservatief als de pest. Komen ze zeiken dat moslims achterlijk zijn. Zogenaamd geemancipeerd. NIks is minder waar.

ietwat overdreven, maar dan nog moet die Tonca zich schamen, aan de ene kant de islamitische preker op tv uithangen en aan de andere kant christelijke politiek bedrijven.

barfly

27-09-06, 20:10

Geweldige topic titel! Waarvoor dank ik heb lekker gelachen! :haha:

Dus als je in de CDA of PvdA zit dan ben je als politicus het ermee eens dat de genocide vreselijk is en prive zeg je dan; 't is nooit gebeurt. :haha:

Dus als ik bij de PvdA zeg ik vind de holocaust iets vreselijks dan kan ik dus in principe zeggen als ik thuis prive achter mijn pc zit de hele santekraam ontkennen?

Nee dus. Dat heet kleur bekennen.

Ik ben heel even bang geweest dat ze d'r mee weg zouden komen, maar gelukkig de gelei communisten en de Gods democraten hebben ingezien dat dit zelfs voor Nederlandse standaard niet door de beugel kan. Pfew...

Tomas

27-09-06, 20:22

Tja, hoe overbrug je de kloof tussen het vrije europa en het dictatoriale turkije, waar je voor je mening in het gevang kan belanden. Heel simpel door hier hetzelfde te doen. OK, iets minder extreem, niet gelijk in het gevang, maar wel uit de partij. Maar in het nader tot elkaar komen is dit toch al een aardige stap. Mooi, die politiek in actie, toch?

tr_imparator

27-09-06, 20:28

Geplaatst door barfly
Geweldige topic titel! Waarvoor dank ik heb lekker gelachen! :haha:

Misschien moet je verder lezen dan de topictitel. Ik denk dat je dan minder hard gaat lachen.

Dus als je in de CDA of PvdA zit dan ben je als politicus het ermee eens dat de genocide vreselijk is en prive zeg je dan; 't is nooit gebeurt. :haha:

Dus als ik bij de PvdA zeg ik vind de holocaust iets vreselijks dan kan ik dus in principe zeggen als ik thuis prive achter mijn pc zit de hele santekraam ontkennen?

Nee dus. Dat heet kleur bekennen.

Onzin. Hoezo mag je geen andere `mening` hebben dan de partij waarin je zit. Je hoeft toch niet met alles eens te zijn wat die partij predikt.

Volgens mij hebben ze nooit gezegd dat ze het ermee eens waren. Totdat ze nu gedwongen zijn om een mening te hebben. Ze moesten een verklaring tekenen. Ik vind dit weinig met de Armeense genocide te maken. Het is eerder, zoals ook in het artikel hierboven aangegeven, het wegpesten van allochtoonse kandidaten. Laf, dat wel.

Ik ben heel even bang geweest dat ze d'r mee weg zouden komen, maar gelukkig de gelei communisten en de Gods democraten hebben ingezien dat dit zelfs voor Nederlandse standaard niet door de beugel kan. Pfew...

Lach maar,..als je nog, nog verder leest, zie je dat Turkije de Armeense genocide niet meer `hoeft` te erkennen. Turkije krijgt toch haar zin. Het spijt me voor je.

tr_imparator

27-09-06, 20:29

Geplaatst door Pixelshade
ietwat overdreven, maar dan nog moet die Tonca zich schamen, aan de ene kant de islamitische preker op tv uithangen en aan de andere kant christelijke politiek bedrijven.

:verward:

De zgn. Armeense genocide heeft weinig met het Islam/Christendom te maken. Het is niet meer dan een politiek spelletje.

tr_imparator

27-09-06, 20:31

Geplaatst door Tomas
Tja, hoe overbrug je de kloof tussen het vrije europa en het dictatoriale turkije, waar je voor je mening in het gevang kan belanden.
Heel simpel door hier hetzelfde te doen. OK, iets minder extreem, niet gelijk in het gevang, maar wel uit de partij.

Dus jij vind het ook ronduit belachelijk dat men uit de partij wordt gezet?

Maar in het nader tot elkaar komen is dit toch al een aardige stap. Mooi, die politiek in actie, toch?

:haha:

Tomas

27-09-06, 20:35

Geplaatst door tr_imparator
Dus jij vind het ook ronduit belachelijk dat men uit de partij wordt gezet?

Tonca is een ouwe schoolvriend van me. Na het examen heb ik 'm uit het oog verloren. Toen noemde ie zichzelf nog gewoon Tonka. Dat getonsja is voor mij nieuw.

tr_imparator

27-09-06, 20:39

Geplaatst door Tomas
Tonca is een ouwe schoolvriend van me. Na het examen heb ik 'm uit het oog verloren. Toen noemde ie zichzelf nog gewoon Tonka. Dat getonsja is voor mij nieuw.

Je hebt hem niet goed gekend. Of heeft hij zich niet goed laten kennen?

(ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt hoor)

Tomas

27-09-06, 20:48

Geplaatst door tr_imparator
Je hebt hem niet goed gekend. Of heeft hij zich niet goed laten kennen?

(ik begrijp niet helemaal wat je bedoelt hoor)

Nee, echt heel erg open was Ayhan nooit. En ik was nooit lang geinteresseerd in iemand. Altijd al een aandachtsstoornis gehad. Maar wat ik bedoel -geheel offtopic en volstrekt oninteressant- toen vond Ayhan zijn turkse identiteit denk ik wat minder belangrijk dan tegenwoordig. Toen was het gewoon op z'n hollands tonka. Nu tonsja. Of hij had het toen allang opgegeven om ons de juiste uitspraak te leren.

tr_imparator

27-09-06, 20:58

Geplaatst door Tomas
Nee, echt heel erg open was Ayhan nooit. En ik was nooit lang geinteresseerd in iemand. Altijd al een aandachtsstoornis gehad. Maar wat ik bedoel -geheel offtopic en volstrekt oninteressant- toen vond Ayhan zijn turkse identiteit denk ik wat minder belangrijk dan tegenwoordig. Toen was het gewoon op z'n hollands tonka. Nu tonsja. Of hij had het toen allang opgegeven om ons de juiste uitspraak te leren.

Ik corrigeer altijd mensen die mijn achternaam verkeerd uitspreken. Het corrigeren van het verkeerd uitspreken van m'n voornaam heb ik allang opgegeven..Als ik zeg hoe ik heet, zeg ik dat meteen op zn Hollands. Het correct uitspreken lukt ze toch niet. Misschien dat ik het over een jaar weer probeer, wanneer....

Dat 'genocide' is een hype de laatste 1-2 jaar. Vroeger kon het men niet zoveel schelen. Maar goed, ik begrijp wat je bedoelt. Hij had - van te voren - moeten zeggen waar hij het eigenlijk mee eens was. Ik vind trouwens dat hij vandaag weg is gegaan niet echt toevallig. Gisteren sprak Erdogan harde taal tegen de EU. Vandaag is het Europees Parlement erg lief. Die Tonca die was het eigenlijk nooit eens, hij werd al die tijd onder druk gezet. Nu dat hij wat meer steun in z'n rug heeft gekregen, durft hij meer voor zijn mening op te komen.

Speculeren is niet zo moeilijk.

:turkije:

barfly

27-09-06, 20:58

Geplaatst door tr_imparator
Misschien moet je verder lezen dan de topictitel. Ik denk dat je dan minder hard gaat lachen.

Als je iets voor de tweede keer leest is dat meestal minder leuk ja.

Onzin. Hoezo mag je geen andere `mening` hebben dan de partij waarin je zit. Je hoeft toch niet met alles eens te zijn wat die partij predikt.

Volgens mij hebben ze nooit gezegd dat ze het ermee eens waren. Totdat ze nu gedwongen zijn om een mening te hebben. Ze moesten een verklaring tekenen. Ik vind dit weinig met de Armeense genocide te maken. Het is eerder, zoals ook in het artikel hierboven aangegeven, het wegpesten van allochtoonse kandidaten. Laf, dat wel.

Je moet het zeker niet met alles eens zijn dat de partij voorstaat maar wel in de belangrijkste richtlijnen. En kennelijk liggen dit soort kwesties nogal gevoelig.
Duidelijk is er sprake van 1.5 miljoen doden, dus minstens een objectief zeer diepgaand onderzoek waard.

Ik zie het niet als wegpesten van allochtonen. Zie de carriere van bijvoorbeeld Aboutaleb?

Lach maar,..als je nog, nog verder leest, zie je dat Turkije de Armeense genocide niet meer `hoeft` te erkennen. Turkije krijgt toch haar zin. Het spijt me voor je.
Dat Turkije dit niet meer hoeft te erkennen is een EU standpunt volgens mij. Maar ik denk dat, dat ook water bij de wijn was om het EU lidmaatschap, waarvan ik steeds meer overtuigt raak dat Turkije dat niet krijgt.

tr_imparator

27-09-06, 21:04

Geplaatst door barfly
Dat Turkije dit niet meer hoeft te erkennen is een EU standpunt volgens mij. Maar ik denk dat, dat ook water bij de wijn was om het EU lidmaatschap, waarvan ik steeds meer overtuigt raak dat Turkije dat niet krijgt.

Ik weet niet meer wat Turkije wilt of wat de EU wilt. TR is wel een leuk EU-speeltje geworden. Ik weet niet hoe lang TR dit nog eigenlijk wil.

Tomas

27-09-06, 21:05

Geplaatst door tr_imparator
Ik corrigeer altijd mensen die mijn achternaam verkeerd uitspreken. Het corrigeren van het verkeerd uitspreken van m'n voornaam heb ik allang opgegeven..Als ik zeg hoe ik heet, zeg ik dat meteen op zn Hollands. Het correct uitspreken lukt ze toch niet. Misschien dat ik het over een jaar weer probeer, wanneer....

Later als je probeert politicus te worden ga je dat misschien wel weer doen.

Dat 'genocide' is een hype de laatste 1-2 jaar. Vroeger kon het men niet zoveel schelen. Maar goed, ik begrijp wat je bedoelt. Hij had - van te voren - moeten zeggen waar hij het eigenlijk mee eens was. Ik vind trouwens dat hij vandaag weg is gegaan niet echt toevallig. Gisteren sprak Erdogan harde taal tegen de EU. Vandaag is het Europees Parlement erg lief. Die Tonca die was het eigenlijk nooit eens, hij werd al die tijd onder druk gezet. Nu dat hij wat meer steun in z'n rug heeft gekregen, durft hij meer voor zijn mening op te komen.

Speculeren is niet zo moeilijk.

:turkije:

Bedoel ik dit? Nee, mij kan die armeniers nog altijd niks schelen. Sneu voor ze. Maar ik weet pas sinds kort dat ze bestaan. Zijn het een soort koerden? Wat mij tegenstaat aan turkije is dat je daar voorzichtig met je mening moet omgaan, omdat je zomaar gearresteerd kan worden. Da's niet zo mooi. Magoed, dat is alleen maar iets voor ons ouwe lullen. Het wordt hier nu ook langsaamaan geintroduceerd. Stapje voor stapje.

tr_imparator

27-09-06, 21:11

Geplaatst door Tomas

Wat mij tegenstaat aan turkije is dat je daar voorzichtig met je mening moet omgaan, omdat je zomaar gearresteerd kan worden. Da's niet zo mooi.

Dat klopt. Vooral wanneer het gaat om Turken en Turkije. Het heeft eigenlijk nooit echt grote gevolgen gehad, maar zo een rechtzaak gaf het volk, wel voldoening.

Het Volk staat (volgens mij) vierkant achter artikel huppeldepup waarin staat dat het strafbaar is om de Turkse staat enzo te beledigen. Het is dus een democratisch besluit, dat helaas een van onze grondrechten inkort.

Maar de oplossing vind ik eigenlijk niet zo gek. Democratie breng je niet met het zwaard, zoals van der Laan dat zei tijdens die algemene beschouwing. Het moet van binnenuit komen.

Magoed, dat is alleen maar iets voor ons ouwe lullen. Het wordt hier nu ook langsaamaan geintroduceerd. Stapje voor stapje.

NL is over zijn hoogtepunt heen..?

Tomas

27-09-06, 21:18

Geplaatst door tr_imparator
Maar de oplossing vind ik eigenlijk niet zo gek. Democratie breng je niet met het zwaard, zoals van der Laan dat zei tijdens de algemene beschouweing. Het moet van binnenuit komen.

Dat is waar, maar iedere keer dat er een land bij de eu komt dat of knetters corrupt is, of grondrechten schendt just for fun, en dan heb ik het niet alleen over Turkije, wordt de eu voor mij een stukje minder waard. Het is onderhand voor mij niet meer dan een semi-vrijhandelszone.

NL is over zijn hoogtepunt heen..?

Dat weet ik niet, dat we in een dipje zitten is wat mij betreft wel zeker.

tr_imparator

27-09-06, 21:27

Geplaatst door Tomas
Dat is waar, maar iedere keer dat er een land bij de eu komt dat of knetters corrupt is, of grondrechten schendt just for fun, en dan heb ik het niet alleen over Turkije, wordt de eu voor mij een stukje minder waard. Het is onderhand voor mij niet meer dan een semi-vrijhandelszone.

:o

Poesjkin

28-09-06, 00:44

Misschien zou Turkije gewoon moeten inzien dat er destijds echt genocide heeft plaatsgevonden. De Duitsers hebben ook ingezien dat zij de WO2 niet bepaald hun handen schoon hebben gehouden.

Het zou Turkije sieren toe te geven dat het destijds, als Osmaans Rijk, fouten te hebben gemaakt. Het toegeven van fouten is dapperder dan het ontkennen ervan. Als Turkije zou inzien dat het O.R. destijds fouten heeft gemaakt, zou het in elk geval in mijn achting stijgen - goed, dat maakt niet heel veel indruk, maar toch...

Juliette

28-09-06, 10:46

Geplaatst door Poesjkin
Misschien zou Turkije gewoon moeten inzien dat er destijds echt genocide heeft plaatsgevonden. De Duitsers hebben ook ingezien dat zij de WO2 niet bepaald hun handen schoon hebben gehouden.

Het zou Turkije sieren toe te geven dat het destijds, als Osmaans Rijk, fouten te hebben gemaakt. Het toegeven van fouten is dapperder dan het ontkennen ervan. Als Turkije zou inzien dat het O.R. destijds fouten heeft gemaakt, zou het in elk geval in mijn achting stijgen - goed, dat maakt niet heel veel indruk, maar toch...

Maar de EU doet wel erg moeilijk over die Armeense genocide. naar TR toe. En het klopt dat dat tot voor enkele jaren nooit een topic is geweest.

Spanje zat bv al lang en breed in de EU toen de erfenis van Franco nog volop leefde.

In die zin gebruiken sommige politici de AG om TR aan het lijntje te houden.

Maar dat PVDA en CDA hun Turkse kandidaten verplichten een standpunt in te nemen vinnik toch te ver gaan. Laat ze beoordeeld worden op hun standpunten aangaande de NL samenleving zou ik zeggen.

David

28-09-06, 10:49

Geplaatst door Poesjkin
De Duitsers ..... WO2 niet bepaald hun handen schoon hebben gehouden.

Understatement van de dag.

~Panthera~

28-09-06, 10:55

Geplaatst door David
Understatement van de dag.

Kan je wel zeggen: miljoenen Joden, Zigeuners, Homo's, gehandicapen etc etc bewust vermoord. :moe:
Houdt je inderdaad niet echt schone handen aan over.

David

28-09-06, 10:57

Geplaatst door ~Panthera~
Kan je wel zeggen: miljoenen Joden, Zigeuners, Homo's, gehandicapen etc etc bewust vermoord. :moe:
Houdt je inderdaad niet echt schone handen aan over.

Niet echt nee.

reason

28-09-06, 11:03

Geplaatst door Juliette
Maar de EU doet wel erg moeilijk over die Armeense genocide. naar TR toe. En het klopt dat dat tot voor enkele jaren nooit een topic is geweest.

Dat is niet waar. Het is al eerder aan de orde gesteld. Het wordt nu gewoon steeds concreter waaraan Turkije moet voldoen; waar voorheen vaak nog in algemene termen eisen werden gesteld, die nog concrete invulling behoefden. Heel gewoon, van abstract naar concreet. Naarmate er concretere zaken aan de orde komen, kan daarover discussie ontstaan.

[i]Spanje zat bv al lang en breed in de EU toen de erfenis van Franco nog volop leefde.[/B]

Wat bedoel je? Dat er nog franco-gezinden rondliepen? Maar daar gaat het niet om; het gaat om de verankering van fundamentele beginselen in de staat. Dat was in Spanje goed geregeld.

[i]In die zin gebruiken sommige politici de AG om TR aan het lijntje te houden.[/B]

Dat zal misschien bij enkelen spelen.
Maar in zijn algemeenheid is het zeer terecht dat een staat wordt bekritiseerd als die zo zijn best doet om de eigen geschiedenis te ontkennen en een misdaad van reusachtige omvang goed te praten.

[i]Maar dat PVDA en CDA hun Turkse kandidaten verplichten een standpunt in te nemen vinnik toch te ver gaan. Laat ze beoordeeld worden op hun standpunten aangaande de NL samenleving zou ik zeggen.[/B]

Dat is in mijn ogen wat te bekrompen.
Vind je dat ook Holocaust-ontkenners gewoon op de lijst van die partijen mogen staan?

Poesjkin

28-09-06, 11:08

Ik vind de vergelijking met Spanje niet terecht. Franco was inderdaad een dictator (Latijns-Amerikaanse stijl), maar bewuste genocide zoals elders op de Armenen, de Joden, de Zigeuners, de Batutsi en op Bosnische Moslims heeft er in Spanje onder Franco niet plaatsgevonden.

knuppeltje

28-09-06, 12:19

Geplaatst door Poesjkin
Ik vind de vergelijking met Spanje niet terecht. Franco was inderdaad een dictator (Latijns-Amerikaanse stijl), maar bewuste genocide zoals elders op de Armenen, de Joden, de Zigeuners, de Batutsi en op Bosnische Moslims heeft er in Spanje onder Franco niet plaatsgevonden.

Al hoewel, het aantal slachtoffers van de burgerbevolking is zo ongeveer 500000.

Dat zijn er dus heel veel.

Poesjkin

28-09-06, 12:26

Daar zijn, neem ik aan, ook de slachtoffers van de burgeroorlog van 1936-1939 bij inbegrepen? In die oorlog waren ook een zekere Benito M. en Adolf H. militair betrokken. Volgens mij, maar dat is mijn inschatting, was Franco als dictator een "gewone" autocratische dictator zoals al die caudillo's in Latijns-Amerika.

Poesjkin

28-09-06, 12:29

Geplaatst door reason
Vind je dat ook Holocaust-ontkenners gewoon op de lijst van die partijen mogen staan?

Ab-so-luut niet.

knuppeltje

28-09-06, 12:31

Geplaatst door Poesjkin
Daar zijn, neem ik aan, ook de slachtoffers van de burgeroorlog van 1936-1939 bij inbegrepen? In die oorlog waren ook een zekere Benito M. en Adolf H. militair betrokken. Volgens mij, maar dat is mijn inschatting, was Franco als dictator een "gewone" autocratische dictator zoals al die caudillo's in Latijns-Amerika.

Yep.

Maar het blijft altijd nog een gegantisch aantal.

reason

28-09-06, 14:03

Geplaatst door knuppeltje
Al hoewel, het aantal slachtoffers van de burgerbevolking is zo ongeveer 500000.

Dat zijn er dus heel veel.

Klopt. Het was een hele smerige en bloedige burgeroorlog.
Maar het was geen genocide op een etnische groep of minderheid.

Bovendien ging het er om hoe de staat met de eigen geschiedenis om gaat.
Toen Spanje toetrad tot de EU waren er op dit punt geen redenen om de Spaanse staat iets te verwijten.

Pixelshade

28-09-06, 15:14

Geplaatst door tr_imparator
:verward:

De zgn. Armeense genocide heeft weinig met het Islam/Christendom te maken. Het is niet meer dan een politiek spelletje.

i know, het gaat mij om de twee kanten van meneer. Ene kant zie je hem in dicussies om TV zich voordoen als de woordvoerder van de Turkse Islamitische gemeenschap, aan de andere kant is ie dus gewoon een kandidaat van een christelijke partij, vind het nogal dubbelzijdig.

tr_imparator

28-09-06, 18:14

Geplaatst door ~Panthera~
Kan je wel zeggen: miljoenen Joden, Zigeuners, Homo's, gehandicapen etc etc bewust vermoord. :moe:
Houdt je inderdaad niet echt schone handen aan over.

Niet alleen vermoord. Er zijn ook bijv. heel veel wetenschappelijke experimenten uitgevoerd op mensen die weinig voor het zeggen hadden(dementen, geestelijk gehandicapten, etc). Experimenten die ver beneden de huidige richtlijnen voor het doen van experiment zijn.

tr_imparator

28-09-06, 18:21

Geplaatst door Poesjkin
Misschien zou Turkije gewoon moeten inzien dat er destijds echt genocide heeft plaatsgevonden.

Turkije zegt inderdaad dat er een massaslachting heen en weer heeft plaatsgevonden, maar dat dit stelselmatig bij Armeniers is gebeurd vind men een grove beschuldiging.

Turkije heeft de archieven. Turkije heeft dit bestudeerd en geconcludeerd dat er geen genocide heeft plaatsgevonden. Die archieven zijn niet in NL, USA of Armenie.

Sinds kort zijn deze archieven open voor meer landen. Nu doet men er onderzoek naar.

Anyways., ik heb geen zin om deze discussie steeds weer opnieuw te voeren. Men weet het gewoon niet precies. En als men het niet weet maakt men rare sprongen.

~Panthera~

28-09-06, 18:37

Geplaatst door tr_imparator
Niet alleen vermoord. Er zijn ook bijv. heel veel wetenschappelijke experimenten uitgevoerd op mensen die weinig voor het zeggen hadden(dementen, geestelijk gehandicapten, etc). Experimenten die ver beneden de huidige richtlijnen voor het doen van experiment zijn.

Ook dat ja, gewoon smerig misbruikt voor allerlei gore testen.
Dr.Mengele was er één van.
Deed zijn testen voornamelijk op tweelingen. :moe:
De meesten ervan zijn ook vermoord.

~Panthera~

28-09-06, 18:41

Zijn onderzoek behelsde grove operaties en pijnlijke proeven, bijna altijd zonder verdoving. Er vonden zinloze amputaties plaats, lumbaalpuncties, hij injecteerde tweelingen met tyfus en bracht hen opzettelijk verwondingen toe om de reacties te vergelijken. Bepaalde oplossingen injecteerde hij onder de schedel om donker haar blond te maken en kleurstoffen werden in de ogen gedruppeld om donkere ogen blauw te maken. Als de ene helft van een tweeling stierf, liet hij onmiddellijk ook de andere doden om een gelijktijdige autopsie te kunnen uitvoeren.
Hij gebruikte electroshocks om het weerstandsvermogen van gevangenen uit te testen, waarbij zijn proefkonijnen meestal dood of in coma achterbleven. Op een keer steriliseerde Mengele een groep Poolse nonnen met röntgenstralen, en liet de arme 'celibataire' vrouwen vreselijk verbrand weer achter. Een andere keer kreeg hij eens het idee om van een pas bevallen vrouw de borsten af te tappen om te zien hoe lang haar pasgeboren baby het zonder moedermelk zou uithouden. De vrouw vermoordde haar eigen kind nadat een medelijdende verpleegster haar stiekem een injectiespuit met morfine had gegeven.
Om zich daarna van zijn 'experimenten' te ontdoen gebruikte hij de meest barbaarse methoden. Daarvoor injecteerde hij zijn slachtoffers telkens met andere chemische produkten zoals bvb met phenol, petrol, Evipal, chloroform, of door lucht in de slagaders of rechtstreeks in de hartkamer te injecteren. Maar soms ook gewoon met zijn blote handen of beval hij een SS-medewerker er een einde aan te maken terwijl hij koelbloedig toekeek.
In Auschwitz-Birkenau waren de Zigeuners een gretig object voor Dr. Jozef Mengele. Vooral Sinti en Roma -tweelingkinderen waren erg gewild en misbruikte hij voor gruwelijke medische experimenten.
In het Instituut van Von Verschuer zijn ze enthousiast over de resultaten van Mengele. In maart 1944 vermeldt prof. Hallervorden in een schrijven aan een collega de ontvangst van 697 hersenen, met inbegrip van eerder zelfverwijderde cerebra. In de zomer en herfst van 1944 stuurt dr. Mengele een overvloed van materiaal van zijn slachtoffers op naar het Kaiser Wilhelm lnstituut voor Antropologie.
Ook andere dokters rapporteren enthousiast hun bevindingen door zoals bvb dit bericht van SS-kapitein dr. med. Rascher aan SS-Reichsführer Heinrich Himmler op 17 februari 1943: "Auschwitz is voor een dergelijke reeks proeven in ieder opzicht beter geschikt dan Dachau, omdat het daar kouder is en omdat het door de grote oppervlakte van het kamp minder opzien zal baren (de proefpersonen brullen(!), wanneer ze bevriezen.)"
Op aanwijzingen van Mengele laat hij een pathologisch laboratorium bouwen in Crematorium II van Birkenau, waar pas vergaste slachtoffers werden ontleed. Met de fondsen van Von Verschuer laat Mengele het labo uitrusten met de modernste apparatuur. Op een rode betonnen vloer stond in het midden een grote snijtafel van gepolijst marmer omringd door verscheidene gootstenen. Hier voerde hij zijn meeste onderzoeken en experimenten uit.
Mengele kan nog doorgaan met zijn medische experimenten tot 5 december 1944 maar in januari rukken de Russen verder op richting Auschwitz. In tegenstelling tot zijn collega's gedroeg Mengele zich niet als een onschuldig man. Hij was bang dat zijn werk in handen van de Russen zou vallen en onderneemt stappen om zijn werk te verdonkermanen.
Hij laat zijn pathologisch lab ontmantelen en de crematoria en de gaskamers worden opgeblazen. Hij pakt zoveel mogelijk van zijn medische en persoonlijke papieren in en vernietigt de rest. Op 17 januari 1945, als de Russische artillerie in de verte al hoorbaar is, ontvlucht Mengele het gekkenhuis van Auschwitz.
In februari 1945 meldt prof. von Verschuer, de directeur, aan het bestuur van het Kaiser Wilhelm-Gesellschaft dat hij de inventaris van het instituut naar het Westen zal overbrengen. Alle belastende papieren, als rapporten, verslagen en briefwisseling met zijn assistent, dr. Mengele, worden vernietigd en kan hij zijn carrière verder zetten en doceerde aan de universiteit van Münster.

http://www.worldwidebase.com/bekendepersonen/josef_mengele.shtml

knuppeltje

28-09-06, 19:57

Geplaatst door tr_imparator
Turkije zegt inderdaad dat er een massaslachting heen en weer heeft plaatsgevonden, maar dat dit stelselmatig bij Armeniers is gebeurd vind men een grove beschuldiging.

Afgezien van dat zijn er ook vele duizenden Syriërs bij omgekomen.

Helaas blijft dat alsmaar buiten beeld.

barfly

28-09-06, 20:12

Geplaatst door ~Panthera~
Zijn onderzoek behelsde grove operaties en pijnlijke proeven, bijna altijd zonder verdoving. Er vonden zinloze amputaties plaats, lumbaalpuncties, hij injecteerde tweelingen met tyfus en bracht hen opzettelijk verwondingen toe om de reacties te vergelijken. Bepaalde oplossingen injecteerde hij onder de schedel om donker haar blond te maken en kleurstoffen werden in de ogen gedruppeld om donkere ogen blauw te maken. Als de ene helft van een tweeling stierf, liet hij onmiddellijk ook de andere doden om een gelijktijdige autopsie te kunnen uitvoeren.
Hij gebruikte electroshocks om het weerstandsvermogen van gevangenen uit te testen, waarbij zijn proefkonijnen meestal dood of in coma achterbleven. Op een keer steriliseerde Mengele een groep Poolse nonnen met röntgenstralen, en liet de arme 'celibataire' vrouwen vreselijk verbrand weer achter. Een andere keer kreeg hij eens het idee om van een pas bevallen vrouw de borsten af te tappen om te zien hoe lang haar pasgeboren baby het zonder moedermelk zou uithouden. De vrouw vermoordde haar eigen kind nadat een medelijdende verpleegster haar stiekem een injectiespuit met morfine had gegeven.
Om zich daarna van zijn 'experimenten' te ontdoen gebruikte hij de meest barbaarse methoden. Daarvoor injecteerde hij zijn slachtoffers telkens met andere chemische produkten zoals bvb met phenol, petrol, Evipal, chloroform, of door lucht in de slagaders of rechtstreeks in de hartkamer te injecteren. Maar soms ook gewoon met zijn blote handen of beval hij een SS-medewerker er een einde aan te maken terwijl hij koelbloedig toekeek.
In Auschwitz-Birkenau waren de Zigeuners een gretig object voor Dr. Jozef Mengele. Vooral Sinti en Roma -tweelingkinderen waren erg gewild en misbruikte hij voor gruwelijke medische experimenten.
In het Instituut van Von Verschuer zijn ze enthousiast over de resultaten van Mengele. In maart 1944 vermeldt prof. Hallervorden in een schrijven aan een collega de ontvangst van 697 hersenen, met inbegrip van eerder zelfverwijderde cerebra. In de zomer en herfst van 1944 stuurt dr. Mengele een overvloed van materiaal van zijn slachtoffers op naar het Kaiser Wilhelm lnstituut voor Antropologie.
Ook andere dokters rapporteren enthousiast hun bevindingen door zoals bvb dit bericht van SS-kapitein dr. med. Rascher aan SS-Reichsführer Heinrich Himmler op 17 februari 1943: "Auschwitz is voor een dergelijke reeks proeven in ieder opzicht beter geschikt dan Dachau, omdat het daar kouder is en omdat het door de grote oppervlakte van het kamp minder opzien zal baren (de proefpersonen brullen(!), wanneer ze bevriezen.)"
Op aanwijzingen van Mengele laat hij een pathologisch laboratorium bouwen in Crematorium II van Birkenau, waar pas vergaste slachtoffers werden ontleed. Met de fondsen van Von Verschuer laat Mengele het labo uitrusten met de modernste apparatuur. Op een rode betonnen vloer stond in het midden een grote snijtafel van gepolijst marmer omringd door verscheidene gootstenen. Hier voerde hij zijn meeste onderzoeken en experimenten uit.
Mengele kan nog doorgaan met zijn medische experimenten tot 5 december 1944 maar in januari rukken de Russen verder op richting Auschwitz. In tegenstelling tot zijn collega's gedroeg Mengele zich niet als een onschuldig man. Hij was bang dat zijn werk in handen van de Russen zou vallen en onderneemt stappen om zijn werk te verdonkermanen.
Hij laat zijn pathologisch lab ontmantelen en de crematoria en de gaskamers worden opgeblazen. Hij pakt zoveel mogelijk van zijn medische en persoonlijke papieren in en vernietigt de rest. Op 17 januari 1945, als de Russische artillerie in de verte al hoorbaar is, ontvlucht Mengele het gekkenhuis van Auschwitz.
In februari 1945 meldt prof. von Verschuer, de directeur, aan het bestuur van het Kaiser Wilhelm-Gesellschaft dat hij de inventaris van het instituut naar het Westen zal overbrengen. Alle belastende papieren, als rapporten, verslagen en briefwisseling met zijn assistent, dr. Mengele, worden vernietigd en kan hij zijn carrière verder zetten en doceerde aan de universiteit van Münster.

http://www.worldwidebase.com/bekendepersonen/josef_mengele.shtml

Een vlees geworden demon. En nooit gepakt. Hij schijnt te zijn verdronken in zuid-amerika, ergens in '85 als ik me niet vergis.

Orakel

28-09-06, 20:59

In Turkije is het verboden de genocide te bevestigen, hieris het verboden deze te ontkennen.
In beide gevallen wordt er van overheidswege een inbreuk gemaakt op de veelgeroemde vrijheid van meningsuiting.

En hoe abject de gebeurtenissen in 1915 ook geweest mogen zijn, zelfs de historici zijn er niet over uit over nu wel of geen sprake was van genocide, zeker gezien de nauwe definitie hierover:

De Verenigde Naties namen in 1951 de Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide (CPPCG) aan, waarin genocide wordt verboden. Deze conventie definieert in artikel 2 genocide als:

any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group, as such: 'Killing members of the group; Causing serious bodily or mental harm to members of the group; Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; Imposing measures intended to prevent births within the group; and forcibly transferring children of the group to another group'.
Vertaling:

een van de volgende handelingen met als opzet het vernietigen, geheel dan wel gedeeltelijk, van een nationale, etnische, raciale of religieuze groepering als zodanig: 'Vermoorden van leden van de groep; Het toebrengen van ernstige lichamelijke of geestelijke schade aan leden van de groep; Welbewust opleggen van levensomstandigheden aan de groep zodat de groep geheel dan wel gedeeltelijk fysiek wordt vernietigd; Het opleggen van maatregelen om geboortes binnen de groep te verhinderen; En het gedwongen overbrengen van kinderen uit de groep naar een andere groep'.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Genocide

tukkersterror

28-09-06, 21:00

Geplaatst door tr_imparator
Turkije heeft de archieven. Turkije heeft dit bestudeerd en geconcludeerd dat er geen genocide heeft plaatsgevonden. Die archieven zijn niet in NL, USA of Armenie.

Sinds kort zijn deze archieven open voor meer landen. Nu doet men er onderzoek naar.

Anyways., ik heb geen zin om deze discussie steeds weer opnieuw te voeren. Men weet het gewoon niet precies. En als men het niet weet maakt men rare sprongen.

Misschien dat deze archieven niet in andere landen zijn.

Maar ik denk dat er genoeg ooggetuige verslagen zijn genotuleerd in die tijd.

Wat er precies instaat doet er ook niet toe, als gebeurd is zou het toegeven een meer waarde zijn voor Turkeije, net als wij toen destijds de slaven handel hebben toegegeven.
Het is toen gebeurd en had nooit mogen gebeuren, maar terug draaien kun je het niet en als je dan bekend dat je fout ben geweest is het voor de "slachtoffers" gemakkellijke om er mee om te gaan.

Het bekennen is dan ook meer een sociaal acspect dan dat het enig historische waarde heeft.

~Panthera~

28-09-06, 21:11

Geplaatst door barfly
Een vlees geworden demon. En nooit gepakt. Hij schijnt te zijn verdronken in zuid-amerika, ergens in '85 als ik me niet vergis.

Massagraf in Duitsland ontdekt

Uitgegeven: 28 september 2006 19:45

MENDEN - In het West-Duitse Menden-Barge is een massagraf ontdekt. De autoriteiten vermoeden dat het om slachtoffers van het naziregime gaat.

Donderdagmiddag waren negentien lijken geborgen uit het graf aan de rand van een kerkhof: zeventien jonge kinderen en twee volwassenen. Een lijk vertoonde sporen van amputatie. Op de slachtoffers zijn mogelijk medische experimenten uitgevoerd in het kader van het nationaalsocialistische project om leven te vernietigen dat als minderwaardig werd beschouwd, zoals gehandicapten.

In de buurt van het kerkhof bevond zich een ziekenhuis, waarin dergelijke experimenten zouden zijn uitgevoerd. Zeker twee kinderen uit het graf waren gehandicapt. De speurtocht naar het massagraf begon na een reeks geruchten en verklaringen van getuigen, meldde de Duitse televisie.

:droef:

mark61

29-09-06, 00:34

mark61

29-09-06, 00:40

Geplaatst door tr_imparator
Dat klopt. Vooral wanneer het gaat om Turken en Turkije. Het heeft eigenlijk nooit echt grote gevolgen gehad,

nee joh :moe:

Het Volk staat (volgens mij) vierkant achter artikel huppeldepup waarin staat dat het strafbaar is om de Turkse staat enzo te beledigen.

Je kan een staat niet beledigen, want een staat is geen mens. Volkomen doorgedraaide onzin. Achterlijker kan een mens het niet bedenken.

Democratie breng je niet met het zwaard, zoals van der Laan dat zei tijdens die algemene beschouwing. Het moet van binnenuit komen.

Dat kan in het turkse geval dan nog enige tijd duren, als ik jou mag geloven.

mark61

29-09-06, 00:45

Geplaatst door Juliette
Maar de EU doet wel erg moeilijk over die Armeense genocide. naar TR toe. En het klopt dat dat tot voor enkele jaren nooit een topic is geweest.

Tis onzin. Turkije komt er toch niet in, daar hoeven ze geen oude koeien voor uit de sloot te halen. Waarom NL partijen opeens gezuiverd worden weet ik niet.

mark61

29-09-06, 00:47

Geplaatst door Poesjkin
maar bewuste genocide zoals elders op de Armenen,

das geklets.

mark61

29-09-06, 00:51

Geplaatst door tr_imparator
Turkije heeft de archieven. Turkije heeft dit bestudeerd en geconcludeerd dat er geen genocide heeft plaatsgevonden. Die archieven zijn niet in NL, USA of Armenie.

Die archieven zijn zeer onvolledig en volkomen onbetrouwbaar.

Tis simpel, de waarheid zal nooit helemaal achterhaald worden.

mark61

29-09-06, 00:53

Geplaatst door klaaskop
Lijkt me net zo iets als een LPF-lid die de holocaust ontkent ...

Europees Unie: Rechten van de Mens ..

Ja, dat lijkt jou.

As it is weet in NL geen hond ook maar ene ruk van Armeniërs en hun veronderstelde genocide. De diverse partijtoppen al helemaal niet.

observer

29-09-06, 00:59

Het is dus een democratisch besluit, dat helaas een van onze grondrechten inkort. alleen een debiel of een politicus zou de kromheid van dit niet inzien :maf: :maf:

Turkije heeft de archieven. Turkije heeft dit bestudeerd en geconcludeerd dat er geen genocide heeft plaatsgevonden. . wat zou er in onze geschiedenisboekjes staan als adolf en zijn cohorten onze geschiedenisboekjes hadden geschreven? Dat is net zoiets als een crimineel als aanklager inzetten bij zijn eigen zaak

Men weet het gewoon niet precies. En als men het niet weet maakt men rare sprongen. stel dat dat zo is
dan is de turkse ontkenning net zo hol

mark61

29-09-06, 01:01

Geplaatst door klaaskop
Durf ik niet zo bout te stellen. Zo veel honden spreek ik niet, en partij-toppers al helemaal niet.
Wel heb ik er een 10 jaar terug of zo een achtergrondartikel over gelezen in een zaterdagseditie van een dagblad. En nee, dat kan ik dus niet reproduceren.
Maar ik denk dat menigeen wel Wikipedia kan benutten.

Plotsklaps zijn hordes partijtoppen trouwe wikipedia-lezers geworden, danwel herinneren zich opeens artikelen van 10 jaar geleden.

Geloof je het zelf?

tr_imparator

29-09-06, 03:19

Geplaatst door observer
alleen een debiel of een politicus zou de kromheid van dit niet inzien :maf: :maf:

Er zijn wetten die interfereren met elkaar. In zo een geval komt een rechter ter sprake. Precies wat er in TR gebeurt.

wat zou er in onze geschiedenisboekjes staan als adolf en zijn cohorten onze geschiedenisboekjes hadden geschreven? Dat is net zoiets als een crimineel als aanklager inzetten bij zijn eigen zaak

Elk land maakt zijn eigen geschiedenis.

stel dat dat zo is
dan is de turkse ontkenning net zo hol

dat is een gevolg.

Turkije zegt dat er heen en weer mensen dood zijn gegaan. Geslacht, vermoord, uitgehongerd, etc... maar dat onbewezen is dat het gaat om een genocide. Erdogan voegt toe,..dat die discussie tussen historici en wetenschappers gevoerd moet worden en niet in Den Haag of Brussel.

Sluit ik me helemaal bij aan.

Er kunnen misschien wel 1,5 miljoen Armeniers gedood zijn, maar aan de Turkse zijde is dat minstens het dubbele. Hoe noem je dat dan? Wat was die aanval van een stuk of 7 europese landen in Turkije? Daar zegt men niks over? Waar zijn de rechten van Turken?

tr_imparator

29-09-06, 03:26

Geplaatst door mark61
Tis onzin. Turkije komt er toch niet in, daar hoeven ze geen oude koeien voor uit de sloot te halen. Waarom NL partijen opeens gezuiverd worden weet ik niet.

Denk het eigenlijk ook niet.., maar de EU zal nooit zijn zin krijgen.

Niet wat betreft de Armeniers en ook niet wat betreft Cyprus. Misschien dat die grenzen wel open gaan..but thats it.

tr_imparator

29-09-06, 03:31

Geplaatst door barfly
Een vlees geworden demon. En nooit gepakt. Hij schijnt te zijn verdronken in zuid-amerika, ergens in '85 als ik me niet vergis.

Ons zijn een paar archieffilmpies laten zien over die experimenten...was echt niet aan te zien..,.

De meeste Armeniers zijn dood gegaan van de honger. De rest is gestorven tijdens gevechten,..en ook zij hebben ernstige misdaden gepleegd tegen Turken. Ik mis dat eigenlijk een beetjebij al die mensen die een pro-Armeense standpunt hebben.

tr_imparator

29-09-06, 03:40

Geplaatst door Orakel
In Turkije is het verboden de genocide te bevestigen, hieris het verboden deze te ontkennen.
In beide gevallen wordt er van overheidswege een inbreuk gemaakt op de veelgeroemde vrijheid van meningsuiting.

En hoe abject de gebeurtenissen in 1915 ook geweest mogen zijn, zelfs de historici zijn er niet over uit over nu wel of geen sprake was van genocide, zeker gezien de nauwe definitie hierover:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Genocide

Goed dan zegt men toch dat ze het gewoon niet weten. Hele kwestie opgelost. Turkse grenzen blijven toch dicht voor Armeniers..,.. :melig2:

En als Turkije dit moet erkennen, zal dat niet zo best zijn voor al al al die andere landen die foute dingen hebben gedaan...en aan het doen zijn...dan is kortom elke land een genocidepleger.. :hihi:

Interessanter is misschien het gevolg van zo een ontkenning/bekenning....misschien dat men dan terug kan redeneren..is dat alleen om de Armeense volk een bevredigend gevoel te geven..denk ut niet... :melig2: