Bekijk Volledige Versie : PvdA kamerlid Albayrak: Genocide Armeniers is hetzelfde taboe als politionele acties
http://www.nrc.nl/multimedia/archive/00102/albayrak_102343a.jpg
PvdA-kamerlid Nebahat Albayrak. (Foto WFA)
Albayrak: ‘woord genocide terecht’
Door een onzer redacteuren
Den Haag, 4 okt. Tweede Kamerlid Nebahat Albayrak (PvdA) vindt het „terecht" dat de massamoord op Armeniërs aan het begin van de twintigste eeuw ‘genocide’ genoemd wordt. Turkije heeft echter „het recht om het gebruik van de volkenrechtelijke term genocide te bestrijden".
Dat schrijft de van oorsprong Turkse Albayrak vandaag in een ingezonden stuk in dagblad Trouw. Het stuk is ook ondertekend door fractiegenoot Frans Timmermans. De afgelopen weken ontstond grote onrust in het CDA en PvdA rondom het genocidestandpunt van Turkse kandidaat-politici. Nadat gebleken was dat drie kandidaat-Kamerleden niet wilden erkennen dat in 1915 een genocide op Armeniërs heeft plaatsgehad, werden zij van de concept-kandidatenlijst gehaald. Turkije wil de genocide evenmin erkennen.
Nebahat Albayrak zei vorige week dat zij niet twijfelde aan de massamoord op honderdduizenden Armeniërs. Wel vindt ze dat er te weinig bekend is over de gebeurtenissen om de toedracht te begrijpen. Nu schrijft ze: „De slachtpartijen uit die periode doen in gruwelijkheid en omvang niet onder voor wat er zich in Darfur en in Rwanda, Burundi en Bosnië.” Daarom is het volgens Albayrak legitiem de moord een genocide te noemen.
Wel vinden Albayrak en Timmermans dat er juridische bezwaren aan de term kleven. Daarvoor „moet bewezen worden dat de volkerenmoord doelbewust is opgezet en uitgevoerd om een bepaalde bevolkingsgroep uit te moorden. Dat bewijs is formeel nooit geleverd in de Armeense kwestie”.
De schrijvers wijzen erop dat ook Nederland taboes uit het verleden kent, zoals de koloniale oorlogen, die „wij officieel nog steeds met ‘politionele acties’ omschrijven.”
http://www.nrc.nl/binnenland/article501553.ece
Zo is dat.
Zeg eh, Nebahat hanim is geen pedofiel hoor.
Turken overwegen verkiezingsboycot
Van onze verslaggevers Kim van Keken, Willem Beusekamp
AMSTERDAM - Een groot deel van de Turkse gemeenschap overweegt een boycot van de Tweede-Kamerverkiezingen. Aanleiding is wat inmiddels ‘de Armeense kwestie’ heet.
Veel van de 400 duizend Turken in Nederland voelen zich niet langer welkom en keren de politiek de rug toe’, zegt Sabri Kenan Bagci, voorzitter van het IOT, het Inspraakorgaan Turken in Nederland. Bagci heeft voor zondag alle negen landelijke Turkse federaties en sleutelfiguren uit de Turkse gemeenschap naar Utrecht ontboden voor een antwoord op de crisis.
Juist de Turkse minderheid blonk volgens Bagci uit in politieke participatie. Velen stemden traditioneel op de PvdA, ‘de partij van meneer Den Uyl’. Met de bijeenkomst van zondag hoopt hij ‘te voorkomen dat de Armeense kwestie schade toebrengt aan die grote politieke participatie’.
Een van de sleutelfiguren is Talip Demirhan, die acht jaar lid is geweest van het hoofdbestuur van het CDA. Demirhan (63) noemt het ‘krankjorum’ dat zijn partij en de PvdA drie politici van Turkse origine van de kandidatenlijst hebben verwijderd wegens hun opvattingen over de Turkse massamoord op Armeniërs in 1915.
Demirhan: ‘Ons wordt dus gevraagd of onze overgrootvader een massamoordenaar is geweest. Als hij dat zou zijn geweest, mag hij van mij de hel in, maar waarom moet ik daarover verantwoording afleggen aan tante Truus en ome Jan? Omdat het aan hun normen en waarden voldoet? Dan zeg ik: sodemieter op met je normen en waarden.’
Demirhan spreekt dagelijks tientallen Turkse Nederlanders die PvdA en CDA verwijten hun Turkse aanhang het recht op vrije meningsuiting te ontzeggen. Eerder deze week zag hij in de moskee in Utrecht hoe mensen stonden te huilen. ‘Mensen die hun hele hebben en houwen naar Nederland hebben gehaald en dan na veertig jaar dit voor hun kiezen krijgen.’
Het PvdA-deelraadslid Yüksel Kaplan van het Amsterdamse stadsdeel de Baarsjes krijgt ‘honderden mailtjes en sms’jes’ van boze Turken. Volgens hem is het allemaal moeilijk uit te leggen. ‘Als er nu niets gebeurt, gaat dat de PvdA minimaal twee tot drie zetels kosten.’
Zijn collega Aksoy van het stadsdeel Geuzeveld-Slotermeer (waar migranten in maart de PvdA aan een monsterzege hielpen) vreest dat 70 procent van de Turkse kiezers in november thuisblijft. Zijn collega’s in Rotterdam, Utrecht en Zaanstad bevestigen de woede en de frustratie bij hun achterban.
Het PvdA-Kamerlid Nebahat Albayrak is op de hoogte van de dreigende boycot. ‘Wat men van ons vraagt, lijkt veel op een afgedwongen geloofsbelijdenis. Ik noem het een kramp van een land dat niet weet om te gaan met mensen zoals ik, met de migrantenkinderen. Ik adviseer mijn achterban juist nu het debat op te zoeken en zich niet te verschuilen.’
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article355744.ece/Turken_overwegen_verkiezingsboycot
Gelukkig lachen mijn Turkse bakker en zijn vrouw met hoofddoek mij nog altijd vriendelijk en welgemeend toe. Boven de toonbank krijg je toch veel aardiger gesprekken over netelige zaken dan in het schreeuwerige medialand.
En wat lachten ze breed toen deze christen ze een gezegende Ramadan wenste.
Boycot mijn bips.
Geplaatst door Qaiys
http://www.nrc.nl/multimedia/archive/00102/albayrak_102343a.jpg
PvdA-kamerlid Nebahat Albayrak. (Foto WFA)
Albayrak: ‘woord genocide terecht’
Door een onzer redacteuren
Den Haag, 4 okt. Tweede Kamerlid Nebahat Albayrak (PvdA) vindt het „terecht" dat de massamoord op Armeniërs aan het begin van de twintigste eeuw ‘genocide’ genoemd wordt. Turkije heeft echter „het recht om het gebruik van de volkenrechtelijke term genocide te bestrijden".
Dat schrijft de van oorsprong Turkse Albayrak vandaag in een ingezonden stuk in dagblad Trouw. Het stuk is ook ondertekend door fractiegenoot Frans Timmermans. De afgelopen weken ontstond grote onrust in het CDA en PvdA rondom het genocidestandpunt van Turkse kandidaat-politici. Nadat gebleken was dat drie kandidaat-Kamerleden niet wilden erkennen dat in 1915 een genocide op Armeniërs heeft plaatsgehad, werden zij van de concept-kandidatenlijst gehaald. Turkije wil de genocide evenmin erkennen.
Nebahat Albayrak zei vorige week dat zij niet twijfelde aan de massamoord op honderdduizenden Armeniërs. Wel vindt ze dat er te weinig bekend is over de gebeurtenissen om de toedracht te begrijpen. Nu schrijft ze: „De slachtpartijen uit die periode doen in gruwelijkheid en omvang niet onder voor wat er zich in Darfur en in Rwanda, Burundi en Bosnië.” Daarom is het volgens Albayrak legitiem de moord een genocide te noemen.
Wel vinden Albayrak en Timmermans dat er juridische bezwaren aan de term kleven. Daarvoor „moet bewezen worden dat de volkerenmoord doelbewust is opgezet en uitgevoerd om een bepaalde bevolkingsgroep uit te moorden. Dat bewijs is formeel nooit geleverd in de Armeense kwestie”.
De schrijvers wijzen erop dat ook Nederland taboes uit het verleden kent, zoals de koloniale oorlogen, die „wij officieel nog steeds met ‘politionele acties’ omschrijven.”
http://www.nrc.nl/binnenland/article501553.ece
Ik begrijp haar niet die Albayrak....Als zij zelfs erkend dat het bewijs in deze kwestie nooit is geleverd, wat bezielt haar dan?@!!!
Zelfs niet door de EC die in onderhandeling met Turkije is over de toetreding van Turkije tot de EU, is de kestie niet als voorwaarde genoemd.
Puur omdat in deze kwestie nooit het bewijs voor gevonden is dat er een genocide plaats vond.
In plaats dat ze voor haar Turkse broeders opkomt en zelf voorstelt om te vtrekken bij PvdA, vind ik getuigen van weinig respect....maar ja, zij vind haar positie en ego belangrijker dan de eer van het broeders.
Wat zij niet weet is dat zij een in de ogen van hen altijd een Turk blijft, al zou ze een ministerpost bekleden.
IK HOOP DAT ECHT DE TURKEN MASSAAL HET CDA EN DE PvdA als een bak zullen laten vallen.
Ik vind het onbeschoft dat deze partijen de Turkse-kamerleden van de lijst hebben geschrapt. Zij dwingen hen iet ste erkennen, waar geen bewijs voor is en wat bovendien waar zij nooit deel uit hebben gemaakt, ik bedoel 1915!!!!?
eer van het broeders.
Gaat het daar uiteindelijk weer over? Jouw namus is onze namus?
Geplaatst door EL-Imraan
Ik begrijp haar niet die Albayrak....Als zij zelfs erkend dat het bewijs in deze kwestie nooit is geleverd, wat bezielt haar dan?@!!!
(…)
Puur omdat in deze kwestie nooit het bewijs voor gevonden is dat er een genocide plaats vond.
(…)
Zij dwingen hen iet ste erkennen, waar geen bewijs voor is
Het zou hier om anderhalf miljoen mensen gaan. Die veeg je niet zomaar even onder het tapijt.
De zaak wordt genoemd in het Statistics of democide, dat als gezaghebbend geldt.
Ik begrijp haar niet die Albayrak....Als zij zelfs erkend dat het bewijs in deze kwestie nooit is geleverd, wat bezielt haar dan?@!!!
Albayrak trekt niet in twijfel dat die mensen vermoord zijn, maar ze hanteert een specifieke definitie van “democide”:
Wel vinden Albayrak en Timmermans dat er juridische bezwaren aan de term kleven. Daarvoor „moet bewezen worden dat de volkerenmoord doelbewust is opgezet en uitgevoerd om een bepaalde bevolkingsgroep uit te moorden. Dat bewijs is formeel nooit geleverd in de Armeense kwestie”.
Sommige mensen voegen aan de definitie nog toe dat democide van een staat moet uitgaan.
Dit soort woordneuken is van belang in volkenrecht.
Zelfs niet door de EC die in onderhandeling met Turkije is over de toetreding van Turkije tot de EU, is de kestie niet als voorwaarde genoemd.
Is dat zo? Waarschijnlijk laat mijn geheugen me in de steek, maar ik meen me te herinneren dat ik las dat het wel voorwaarde was.
In plaats dat ze voor haar Turkse broeders opkomt en zelf voorstelt om te vtrekken bij PvdA, vind ik getuigen van weinig respect....maar ja, zij vind haar positie en ego belangrijker dan de eer van het broeders.
(...)
Ik vind het onbeschoft dat deze partijen de Turkse-kamerleden van de lijst hebben geschrapt. Zij dwingen hen iet ste erkennen, waar geen bewijs voor is en wat bovendien waar zij nooit deel uit hebben gemaakt, ik bedoel 1915!!!!?
Waarschijnlijk zit erachter dat we grootschalige moord zo erg vinden, dat we niet aanvaarden dat iemand dat ontkent.
Niet dat we daar consistent in zijn trouwens.
Wat zij niet weet is dat zij een in de ogen van hen altijd een Turk blijft, al zou ze een ministerpost bekleden.
Zo zo.
Wordt je standpunt in deze dan bepaald door je nationaliteit of ras?
IK HOOP DAT ECHT DE TURKEN MASSAAL HET CDA EN DE PvdA als een bak zullen laten vallen.
Waarom? Vraag me af of de SP en de VVD hier anders over denken.
Geplaatst door El-Imraan
zij vind haar positie en ego belangrijker dan de eer van het broeders
Geplaatst door Wortel
Gaat het daar uiteindelijk weer over? Jouw namus is onze namus?
Toch heeft de onwil om misdaden te erkennen ook een goede kant: men vind het kennelijk zo erg, dat men niet wil toegeven dat men het gedaan heeft.
Vgl. de aanslagen op het WTC: moslims willen niet geloven dat moslims zoiets doen, en doen dus mee aan de zotste complottheorieën.
Geplaatst door Qaiys
De schrijvers wijzen erop dat ook Nederland taboes uit het verleden kent, zoals de koloniale oorlogen, die „wij officieel nog steeds met ‘politionele acties’ omschrijven.”
Dat geloof ik niet.
Er is een breed levende overtuiging dat het fout was van Nederland om eind jaren veertig oorlog te voeren in Indië.
Ook wordt breed erkend dat er misdadige uitwassen zijn gepleegd, met name door de troepen onder leiding van kapitein Westerling ("de Turk").
Daarnaast is er consideratie met de veteranen die destijds werden uitgezonden, en waar toen veel Nederlanders en de regering achter stonden.
Overigens was dat vanuit de - onterechte - gedachte dat er een geleidelijke overgang naar onafhankelijkheid moest komen, omdat het land nog niet toe was aan onmiddellijke onafhankelijkheid.
Het is geenszins te vergelijken met de manier waarop de Turkse staat, en veel Turkse burgers omgaan met de zwarte bladzijde in hun geschiedenis die de Armeense genocide nu eenmaal is.
Geplaatst door Qaiys
Demirhan: ‘Ons wordt dus gevraagd of onze overgrootvader een massamoordenaar is geweest. Als hij dat zou zijn geweest, mag hij van mij de hel in, maar waarom moet ik daarover verantwoording afleggen aan tante Truus en ome Jan? Omdat het aan hun normen en waarden voldoet? Dan zeg ik: sodemieter op met je normen en waarden.’
Onzin.
Dat wordt helemaal niet gevraagd aan onze Turkse medeburgers.
Het gaat er om dat een inktzwarte bladzijde uit de geschiedenis van Turkije en van de mensheid niet wordt ontkend c.q. misvormd.
En een politieke partij mag van haar kandidaat-volksvertegenwoordigers verwachten dat die de standpunten van de partij volgen.
tr_imparator
05-10-06, 15:20
Geplaatst door Olive Yao
[B]Het zou hier om anderhalf miljoen mensen gaan. Die veeg je niet zomaar even onder het tapijt.
De zaak wordt genoemd in het Statistics of democide, dat als gezaghebbend geldt.
20 september 2006
Hieronder vindt u de brief (gedateerd 31 mei 2006) van Osman Elmaci aan de Tweede Kamer, waarin hij de Armeense genocide ontkent.
Geachte heer/mevrouw,
Hierbij maak ik bezwaar tegen het initiatiefwetsvoorstel dat op 1 juni 2006 door Tweede Kamerlid mw. Huizinga-Heringa ingediend zal worden. In het wetsvoorstel wordt de Armeense Genocide expliciet genoemd.
Naast het feit dat het wetsvoorstel in tegenspraak is met de vrijheid van meningsuiting, is het zeer onwaarschijnlijk, dat de mening van de Turken over de Armeense Genocide zal veranderen als gevolg van het wetsvoorstel. Respect kan je niet afdwingen en een mening kan je niet opleggen met een boete of een gevangenisstraf.
Verder wil ik U herinneren aan het feit dat Nederland meer dan 300.000 inwoners heeft die van Turkse komaf zijn en die, op een paar uitzonderingen na, van mening zijn dat de Armeense Genocide nooit heeft plaatsgevonden.
Ik wil nog even kort inhoudelijk reageren op de Armeense Genocide en uitleggen dat het nooit heeft plaatsgevonden.
1. Tot op heden is er geen bewijs gevonden voor de Armeense Genocide.
Na de eerste wereldoorlog had Engeland honderden Ottomaanse politieke en militaire leiders gevangen genomen op het eiland Malta om ze te berechten op oorlogstribunalen. Ondanks dat er 2/3 jaar werd gezocht in de Ottomaanse Archieven, konden er geen bewijzen gevonden worden tegen het Ottomaanse rijk of de gevangengenomen Turken. Hierna werden de archieven van Engeland en de VS doorgezocht, maar ook daar kon geen bewijs gevonden worden.
Op 13 juli 1921 stuurde R.C. Craigie, de Britse ambassadeur in Washington het volgende bericht naar Lord Curzon:
"I am sorry to notify you that there is nothing that can be used as evidence against the Turks imprisoned in Malta. There is nothing that will provide sufficient evidence. These reports do not seem to include even the evidences that may be helpful in supporting the information that is currently held by the Majesty's Government about the Turks in any way" (1).
Uiteindelijk zijn de Turken in 1922 vrijgesproken met de Maltatribunalen.
2. De VN, de grondlegger van de Genocide Conventie, erkent de Armeense Genocide niet.
3. De Armeniërs zijn onder het bestuur van de Ottomaanse Rijk nooit minderwaardig behandeld of onderdrukt. Integendeel, de Ottomaanse Rijk stond juist bekend om de vrijheid en tolerantie tegenover minderheden/niet-moslims. Niet-moslims gemeenschappen genoten van zelfbestuur; de Armeense Patriarch was de religieuze en wereldlijke leider van de Armeniërs en kon ze besturen op het gebied van religie, moraal, familie, onderwijs en de welzijnssector. Doordat de Armeniërs eeuwenlang deel uitmaakten van het Ottomaanse rijk hadden ze het vertrouwen van de Sultans gewonnen en waren er buitengewoon veel Armeniërs op hoge posten binnen het Ottomaanse Rijk: In de l9de eeuw bijvoorbeeld, bekleedden 29 Armeniërs de functie van Pasha, de hoogste regeringspost. Er waren tweeëntwintig Armeense ministers, waaronder de ministers van Buitenlandse Zaken, Financiën, Handel en Post, terwijl weer andere Armeniërs belangrijke bijdragen leverden aan de Departementen belast met Landbouw, Economische Ontwikkeling en de Census (volkstelling). Ook werden 33 Armeense vertegenwoordigers gekozen en benoemd in de Parlementen gevormd na 1826, alsook 7 Ambassadeurs, 11 Consul-generaal en Consuls, 11 professoren aan universiteiten en 41 andere hooggeplaatste autoriteiten. (2)
4. Sommige Armeniërs hebben voor, tijdens en na de eerste wereldoorlog tegen de Ottomaanse Rijk gevochten, samen met de vijanden van het Ottomaanse Rijk. Dit deden ze als gevolg van Russische en Britse propaganda die de Armeniërs een groot Armeens Rijk beloofden.
De re-locatie van de Armeniërs was geen poging tot genocide, maar een voorzorgsmaatregel die werd genomen tegen Armeniërs in het Oosten van het Rijk (aan de honderdduizenden Armeniërs in het westen van het land werd niks gedaan) die o.a. collaboreerden met de vijand, steden en dorpen innamen (en de inwoners vermoordden) en bevoorradingslijnen saboteerden.
In totaal zijn er als gevolg van Armeense terreur en opstanden rond de 500.000 Turken omgekomen in het begin van de 20e eeuw.
Het ging dus alleen om Armeniërs die in opstand kwamen en niet om het volk zelf. Alleen in 6 oostelijke districten (van de 81) van het Ottomaanse Rijk werden Armeniërs verplaatst. Naast de honderdduizenden Armeniërs in het westen van het land werden zieke, gehandicapte, bejaarde, blinde, wezen, weduwe vrouwen, Katholieke en Protestante Armeniërs en officierfamilies niet gereloceerd.
Hoewel er 2.250.000 kurus (en veel mankracht) werd gespendeerd om de relocatie goed te laten verlopen, zijn er tijdens de relocatie inderdaad Armeniërs omgekomen. Er zijn Armeniërs omgekomen als gevolg van wraakacties die genomen zijn door soldaten, groepen Turkse, Koerdische en Arabische bandieten. Maar het merendeel ging dood als gevolg van de kou, honger en ziektes (in de oorlogswinter van 1944-1945 stierven er in Nederland bijvoorbeeld meer dan 20.000 Nederlanders de hongersdood).
De relocatie was tijdelijk bedoeld en na de oorlog mochten de Armeniërs weer terug komen en zelfs het parlement in.
5. Het aantal omgekomen Armeniërs (anderhalf miljoen) is sterk overdreven. Ten eerste waren er niet eens anderhalf miljoen Armeniërs aanwezig in het begin van de 20e eeuw. Alleen Armeense bronnen beweren dat er meer dan 1.500.000 Armeniërs leefden rond 1915.
Volgens de Ottomaanse volkstelling waren er in 1893 1.001.465, in 1906 1.120.748 en in 1914 1.221.850 Armeniërs aanwezig.
Volgens westerse schattingen waren ertussen de 1.056.000 en 1.555.000 Armeniërs aanwezig, wat in overeenstemming is met de Ottomaanse schatting van 1.300.000.
Daarom is de bewering dat er anderhalf tot twee miljoen Armeniërs zijn omgekomen sterk overdreven. Volgens de historici Justin McCarthy, Bernard Lewis en Andrew Mango stierven er ongeveer 200.000 tot 300.000 Armeniërs tijdens de Eerste Wereldoorlog, waarvan een groot deel als gevolg van de kou, honger en ziektes.
Hoogachtend,
O.O Elmaci
Albayrak trekt niet in twijfel dat die mensen vermoord zijn, maar ze hanteert een specifieke definitie van “democide”:
Wel vinden Albayrak en Timmermans dat er juridische bezwaren aan de term kleven. Daarvoor „moet bewezen worden dat de volkerenmoord doelbewust is opgezet en uitgevoerd om een bepaalde bevolkingsgroep uit te moorden. Dat bewijs is formeel nooit geleverd in de Armeense kwestie”.
Sommige mensen voegen aan de definitie nog toe dat democide van een staat moet uitgaan.
Dit soort woordneuken is van belang in volkenrecht.
Is dat zo? Waarschijnlijk laat mijn geheugen me in de steek, maar ik meen me te herinneren dat ik las dat het wel voorwaarde was.
niet meer.
Waarschijnlijk zit erachter dat we grootschalige moord zo erg vinden, dat we niet aanvaarden dat iemand dat ontkent.
Niet dat we daar consistent in zijn trouwens.
Turken erkennen ook dat er mensen zijn vermoord. Er heeft een massaslachting plaatsgevonden,..maar niet in de vorm van een genocide.
En al die Turken die toen zijn gestorven...Allemaal zogenaamde `oorlogslachtoffers`? Waarom is dat geen genocide?
Zo zo.
Wordt je standpunt in deze dan bepaald door je nationaliteit of ras?
Die vraag kan je ook aan jezelf stellen.
Waarom? Vraag me af of de SP en de VVD hier anders over denken.
edit: bij nader inzien lijkt het toch geen goed plan om de verkiezingen te boycotten. Heb net Tonca en Elmaci aan het woord gezien, `bedroefd weglopen` is niet het antwoord dat we zouden moeten geven.
Wat een land zeg. Allochtonen pesten..
Toch heeft de onwil om misdaden te erkennen ook een goede kant: men vind het kennelijk zo erg, dat men niet wil toegeven dat men het gedaan heeft.
Vgl. de aanslagen op het WTC: moslims willen niet geloven dat moslims zoiets doen, en doen dus mee aan de zotste complottheorieën.
Hier schiet je redeneervermogen toch ernstig tekort.
Alleen het voorbeeld al.
FEIT is dat er onder historici een breed (niet algemeen) gedragen opvatting is dat de wijze waarop de Armeniërs in de nadagen van het ottomaanse rijk zijn behandeld, als een genocide moet worden gezien.
Het zou de Turkse staat en de Turkse bevolking (maar die is al generaties lang gevormd door de officiële Turkse propaganda) sieren als ze deze zwarte bladzijde zou erkennen, in plaats van zich in bochten te wringen om onder iedere verantwoordelijkheid uit te komen.
Geplaatst door tr_imparator
Wat een land zeg. Allochtonen pesten..
Gewoon zielig, dit soort opmerkingen.
tr_imparator
05-10-06, 16:01
Geplaatst door reason
FEIT is dat er onder historici een breed (niet algemeen) gedragen opvatting is dat de wijze waarop de Armeniërs in de nadagen van het ottomaanse rijk zijn behandeld, als een genocide moet worden gezien.
Als je dat een feit noemt, dan moet je de bijbehorende voetnoot met de wetenschappelijk bron erbij zetten.
Het zou de Turkse staat en de Turkse bevolking (maar die is al generaties lang gevormd door de officiële Turkse propaganda) sieren als ze deze zwarte bladzijde zou erkennen, in plaats van zich in bochten te wringen om onder iedere verantwoordelijkheid uit te komen.
Ga weg hoor.
tr_imparator
05-10-06, 16:09
Geplaatst door reason
Gewoon zielig, dit soort opmerkingen.
Het is zielig om mensen te schrappen van de kandidatenlijst omdat ze een andere mening hebben. Het is zielig om kamerleden die een dubbele nationaliteit te hebben, en ook een andere mening, te vragen om haar andere nationaliteit op te geven.
Zielig. :aftel:
Maar je hebt alle vrijheid om je mening te uiten. Ook al vrijheid om je mening te uiten over mijn mening. Niemand houd je tegen.
Max Stirner
05-10-06, 16:23
Geplaatst door tr_imparator
Het is zielig om mensen te schrappen van de kandidatenlijst omdat ze een andere mening hebben. Het is zielig om kamerleden die een dubbele nationaliteit te hebben, en ook een andere mening, te vragen om haar andere nationaliteit op te geven.
Zielig. :aftel:
Maar je hebt alle vrijheid om je mening te uiten. Ook al vrijheid om je mening te uiten over mijn mening. Niemand houd je tegen.
Het is ook wel n beetje zielig om een 'mening' te hebben over iets wat een feit is.
:p
Geplaatst door Max Stirner
Het is ook wel n beetje zielig om een 'mening' te hebben over iets wat een feit is.
:p
En die brief van Osman Elmaci dan?
tr_imparator
05-10-06, 16:31
Geplaatst door Max Stirner
Het is ook wel n beetje zielig om een 'mening' te hebben over iets wat een feit is.
:p
Welke feit?
:knipoog:
Max Stirner
05-10-06, 16:51
Geplaatst door Olive Yao
En die brief van Osman Elmaci dan?
Volgens Elmaci hebben de Turken destijds hooguit verzuimd een erkende verhuizer in te huren voor hun 'relocatie'-plannetjes.
Geplaatst door Max Stirner
Volgens Elmaci hebben de Turken destijds hooguit verzuimd een erkende verhuizer in te huren voor hun 'relocatie'-plannetjes.
Ja, die "relocatie" is idd wel opvallend.
Max Stirner
05-10-06, 16:56
Geplaatst door tr_imparator
Welke feit?
:knipoog:
:turkije:
tr_imparator
05-10-06, 17:00
Ik geloof in de vrijheid van meningsuiting, in Turkije én in Nederland
Slot van de column van de Turkse schrijfster Elif Safak in de Turkish Daily News van 1 oktober.
http://www.zaman.com/2006/10/05/safak_b.jpg
[...] Ik geloof in de vrijheid van meningsuiting. Niet alleen in Turkije, maar overal en altijd. Daarom is het voor mij onmogelijk niet bezorgd te zijn over de recente ontwikkelingen in Nederland en door de stemming in Frankrijk.
Het nieuws dat in Nederland drie kandidaten (voor de Tweede Kamer) van de lijst zijn afgevoerd, is bedroevend. Op dezelfde manier gaan de pogingen in Frankrijk om een ‘genocide-wet’ in te voeren en op te leggen en iedereen te straffen die de genocide ontkent, volledig in tegen de geest van de vrijheid van meningsuiting en tegen de geest van een open democratie.
Als we vóór vrijheid van meningsuiting in Turkije zijn, kunnen we geen dubbele standaard toepassen. Voorstander zijn van vrijheid van meningsuiting vereist het verdedigen van dit fundamentele principe in alle landen. Wat er in Nederland en Frankrijk gebeurt is aanvechtbaar, niet alleen in termen van het beknotten van de vrijheid van meningsuiting, maar ook in termen van het ondermijnen van iedere potentiële band van empathie en vriendschap tussen Armeniërs en Turken.
Deze manoeuvre zal slechts een nationalistische tegenreactie in Turkije oproepen. Ze zal alle pogingen schaden om een dialoog te bouwen. En misschien nog belangrijker: de Nederlandse en de Franse regeringen zouden in herinnering moeten roepen, net als de Turkse regering, dat het niet aan staten of aan de elite in staten is om de geschiedenis te schrijven of te dicteren. Het is niet democratisch één versie van de geschiedenis op te leggen en alle andere daarmee in strijd zijnde interpretaties het zwijgen op te leggen. [...]
http://www.nrc.nl/opinie/article501550.ece
Geplaatst door tr_imparator
Ik geloof in de vrijheid van meningsuiting, in Turkije én in Nederland
Slot van de column van de Turkse schrijfster Elif Safak in de Turkish Daily News van 1 oktober.
(...) dat het niet aan staten of aan de elite in staten is om de geschiedenis te schrijven of te dicteren. Het is niet democratisch één versie van de geschiedenis op te leggen en alle andere daarmee in strijd zijnde interpretaties het zwijgen op te leggen. [...]
Hoe interpreteert zij die "relocatie" dan?
Waarom willen die mensen lid zijn van een club die een standpunt inneemt dat haaks staat op wat zij vinden?
Ik vind dat genocide-gedoe anders wel overdreven. Alsof die voorstanders van het woord genocide ook maar iets met de Koerden inzitten. :rolleyes: Behalve dan om de Turken te pesten.
Alsof je elke Amerikaan wil laten zeggen dat Hiroshima en Nagasaki misdaden tegen de menselijkheid waren.
Max Stirner
05-10-06, 17:22
Geplaatst door Juliette
Ik vind dat genocide-gedoe anders wel overdreven. Alsof die voorstanders van het woord genocide ook maar iets met de Koerden inzitten. :rolleyes: Behalve dan om de Turken te pesten.
Alsof je elke Amerikaan wil laten zeggen dat Hiroshima en Nagasaki misdaden tegen de menselijkheid waren.
O ja, de Koerden.....nog zo`n volkje dat nooit iets te vrezen heeft gehad van de Turken.
Vind ik.
:turkije:
Geplaatst door Max Stirner
O ja, de Koerden.....nog zo`n volkje dat nooit iets te vrezen heeft gehad van de Turken.
Vind ik.
:turkije:
Nah. Zo bedoelde ik het natuurlijk niet.
Het stoort me gewoon dat ze elk politicus van Turkse afkomst onder de neus wrijven of het nu al dan niet een genocide was. En waarom die politieke partijen het plots zo belangrijk vinden om dat in hun (nationale) marsorders mee te nemen.
Opkomen voor de Koerden of Armeniërs (Armenen?) is niet één van de redenen denk ik.
tr_imparator
05-10-06, 17:27
Geplaatst door Olive Yao
Hoe interpreteert zij die "relocatie" dan?
Misschien moet je je afvragen waarom Armeniers het Verdrag van Kars niet erkennen.
:bril:
Max Stirner
05-10-06, 17:48
Geplaatst door Juliette
Nah. Zo bedoelde ik het natuurlijk niet.
Het stoort me gewoon dat ze elk politicus van Turkse afkomst onder de neus wrijven of het nu al dan niet een genocide was. En waarom die politieke partijen het plots zo belangrijk vinden om dat in hun (nationale) marsorders mee te nemen.
Opkomen voor de Koerden is niet één van de redenen denk ik.
Jammer dan.
Als ik een 'andere mening' heb over het feit dat de NL'ers vroeger in slaven hebben gehandeld, zou ik mezelf ook belachelijk, ongeloofwaardig en politiek onmogelijk maken.
En als het in NL verboden was om daar openlijk over te spreken/schrijven/discussieren, zou NL een nationalistisch k*tland zijn, met een door overheidspropaganda dom gehouden geindoctrineerde bevolking.
tr_imparator
05-10-06, 18:07
Geplaatst door Max Stirner
door overheidspropaganda dom gehouden geindoctrineerde bevolking.
Als je hiermee suggereert dat Turkije propaganda verspreid, dan vind ik dat onzin.
Je stoelt `jouw feiten`achter de meerderheidstirannie die men Turkije(en dus Turken) wil opleggen.
Ik nodig jouw uit om zelf wat onderzoek te verrichten en wat verder te denken dan die genocide.
Het gaat eigenlijk niet om die genocide. Die genocide is onderdeel van een veel groter probleem die Armenie al jaren heeft(hun grenzen is nog steeds niet vastgelegd). Sinds de ondertekening van het verdrag van Kars, ja ook door hun.
Er is hier eerder over gediscussierd, en ja wel in 1918(dacht ik). Toen is er een oplossing gekomen, indirect met het verdrag van Kars dus.
Dat genocide is alleen maar een onderdeel van een spelletje dat Armenie melodramatisch aan het uitvoeren is.
Zelfde met het cyprus verhaal. Zuid Cyprus mocht amper lid worden van de EU, volgens een verdrag dat ondertekend is toen door alle betrokken. En nu wordt er krampachtig gedaan over het optreden van Turkije.
Waarom worden eerder gemaakte afspraken niet nagekomen?
Turkije heeft zowel in de Armeense kwestie, als in de Cyprus kwestie groot gelijk. En mag zich beroepen op verdragen die eerder zijn gemaakt. Die zijn wereldwijd erkent.
Het schijnt dat veel Turken de komende verkiezingen willen boycotten vanwege deze kwestie. Aangezien 80% van hen op de PvdA stemt, kunnen zij d'r wel eens voor zorgen dat het CDA de grootste partij wordt. Krijgen we dadelijk weer een rechtse regering, met dank aan de Turken. :)
tr_imparator
05-10-06, 20:20
Geplaatst door Seif
Het schijnt dat veel Turken de komende verkiezingen willen boycotten vanwege deze kwestie. Aangezien 80% van hen op de PvdA stemt, kunnen zij d'r wel eens voor zorgen dat het CDA de grootste partij wordt. Krijgen we dadelijk weer een rechtse regering, met dank aan de Turken. :)
Reken er maar niet op. Wij zijn voor even woedend, tegen eind november trekken we weer bij.
We gaan massaal op Albayrak stemmen. ;)
:verrassin
Geplaatst door tr_imparator
Als je hiermee suggereert dat Turkije propaganda verspreid, dan vind ik dat onzin.
Je stoelt `jouw feiten`achter de meerderheidstirannie die men Turkije(en dus Turken) wil opleggen.
Ik nodig jouw uit om zelf wat onderzoek te verrichten en wat verder te denken dan die genocide.
Het gaat eigenlijk niet om die genocide. Die genocide is onderdeel van een veel groter probleem die Armenie al jaren heeft(hun grenzen is nog steeds niet vastgelegd). Sinds de ondertekening van het verdrag van Kars, ja ook door hun.
Er is hier eerder over gediscussierd, en ja wel in 1918(dacht ik). Toen is er een oplossing gekomen, indirect met het verdrag van Kars dus.
Dat genocide is alleen maar een onderdeel van een spelletje dat Armenie melodramatisch aan het uitvoeren is.
Zelfde met het cyprus verhaal. Zuid Cyprus mocht amper lid worden van de EU, volgens een verdrag dat ondertekend is toen door alle betrokken. En nu wordt er krampachtig gedaan over het optreden van Turkije.
Waarom worden eerder gemaakte afspraken niet nagekomen?
Turkije heeft zowel in de Armeense kwestie, als in de Cyprus kwestie groot gelijk. En mag zich beroepen op verdragen die eerder zijn gemaakt. Die zijn wereldwijd erkent.
TURKIYE TURKIYE TURKIYE
tr_imparator
05-10-06, 20:28
Geplaatst door Wortel
Boycot mijn bips.
:hihi:
Het lijkt me stom om dezelfde fout te maken als sommige partijen. We leven in een democratische land waarbij iedereen zijn eigen mening kan en mag bekleden. Dat kan in dit geval betekenen dat je een pro-Armeense of een contra-Armeense standpunt in kan nemen of jezelf begeeft tot een meer neutraal visie.
Je politiek isoleren is dom en hiermee bereik je ook niks. Zo krijg je alleen maar Franse toestanden. :knipoog:
tr_imparator
05-10-06, 22:11
Turken blijven PvdA en CDA trouw 5-10-06
http://www.nos.nl/nosjournaal/images/051006_turksedemonstranten_tcm44-257884.jpg
De PvdA en het CDA lijken nauwelijks stemmen te verliezen onder de Turkse kiezers. Dat blijkt uit de tweewekelijkse peiling onder 594 allochtone kiezers van onderzoeksbureau Foquz.
De PvdA-aanhang onder Turkse kiezers blijft stabiel, die van het CDA groeit zelfs.
Dat is verrassend omdat de PvdA inmiddels kandidaat Erdinc Sacan van zijn lijst heeft gehaald, omdat die de Turkse genocide op de Armeniërs tussen 1915 en 1917 niet erkent. Het CDA schrapte om dezelfde reden Ayhan Tonca en Osman Elmaci.
Marokkanen
De PvdA is nog steeds de grootste partij onder allochtonen. Van de onderzochte groep Turken, Marokkanen, Surinamers en Antillianen vormen de Turken deze keer de grootste groep PvdA-stemmers.
De vorige keer waren dat nog de Marokkanen. Maar onder deze groep is de PvdA-aanhang flink afgenomen, van 56 naar 41 procent.
Volgens de onderzoekers komt dit doordat er geen Marokkanen hoog op de PvdA-lijst staan. Veel afgehaakte Marokkanen zijn overgestapt naar de concurrentie op links, de SP en GroenLinks.
Armeense kwestie
De zogenoemde 'Armeense kwestie' houdt de Turkse gemeenschap in Nederland erg bezig. In Amsterdam hebben zo'n veertig Turkse studenten gedemonstreerd voor het partijkantoor van de PvdA. Ze boden een petitie aan waarin de PvdA ervan wordt beschuldigd leden de mond te snoeren.
De voorzitter van het IOT, het inspraakorgaan van Turken in Nederland, zei in De Volkskrant dat een groot deel van de Turkse stemgerechtigden een boycot van de Tweede-Kamerverkiezingen op 22 november overweegt.
De IOT belegt zondag een crisisberaad met andere Turkse organisaties in Utrecht.
Lastige positie
De nummer 2 op de PvdA-kandidatenlijst, het uit Turkije afkomstige Kamerlid Nebahat Albayrak, zit door de kwestie in een lastige positie omdat veel Turken willen dat ook zij de genocide niet erkent.
Ze heeft eerder deze week in een ingezonden stuk in dagblad Trouw laten weten dat er geen licht zit tussen haar mening en die van haar partij (die de genocide wèl erkent).
Tegelijkertijd roept ze in het stuk op om te luisteren naar het standpunt van Turkije en niet te verzanden in het eigen gelijk.
Het aanduiden van het uitmoorden van vele honderdduizenden Armeniërs met de term genocide is volgens haar "voer voor juristen".
http://www.nos.nl/nosjournaal/artikelen/2006/10/5/051006_turksekiezers.html
Geplaatst door tr_imparator
De PvdA-aanhang onder Turkse kiezers blijft stabiel, die van het CDA groeit zelfs.
Wat een domper.
ik ben niet turks en geen fan van turkije. Toch vind ik dat je in deze eerlijk moet blijven. Genocide is het doelbewust uitmoorden van mensen omdat ze een bepaalde etniciteit hebben. Goede voorbeelden daarvan zijn de holocaust en rwanda met de moord op de tutsi's.
De zaak met de turken en de armenen is veel onduidelijker. Van wat ik ervan weet vind ik het juist een schoolvoorbeeld van wat geen genocide is. Er was een conflict tussen rusland en turkije, en er was gegronde reden te denken dat de armenen massaal zouden gaan collaboreren met de russen. Dus niet omdat ze armenen zijn, maar omdat ze bedreigend waren, werden ze aangepakt. Ze werden toen niet doelbewust vermoord, maar het land uitgejaagd.
Bij de vlucht van deze bevolkingsgroep kwamen honderdduizenden mensen om door de omstandigheden, gebrek aan eten en kou. Het is verschrikkelijk dat dit gebeurd is, en het besluit tot het verjagen van de armenen was fout, maar het was geen doelbewuste moordpoging.
Vgl. als ik jou mijn huis uit jaag omdat ik jou als een bedreiging zie, en jij vervolgens buiten op straat het niet redt, dat is iets heel anders dan als ik jou vermoord omdat je donker bent.
Anyway, ik vind het schandalig dat je nu ineens moet vinden dat er een genocide heeft plaatsgevonden terwijl het objectief helemaal niet is vastgesteld. Ik vind het nog veel schandaliger dat specifiek turken dit moeten vinden. Wordt elk mogelijk kamerlid dat niet in genocide van turken op armenen gelooft eruit gegooid of alleen turken?
Kortom, belachelijke gang van zaken en belachelijke oprekking van het begrip genocide. Als alles waarbij mensen omkomen genocide wordt genoemd dan wordt het een holle frase die niets meer betekent. Verder, door dit te vergelijken met de holocaust worden de daden van de duitsers vergoelijkt (omdat ze gelijk worden gesteld aan iets dat vele malen onschuldiger was dan zij deden).
De bijdrage van blauwwit heb ik me kromme tenen gelezen.
Nogmaals, onder historici wordt vrij breed gesteld dat hetgeen met de Armeniërs is gebeurd als genocide moet worden bestempeld.
Het ging om een campagne die door de Turkse overheid werd ingezet, en het werd gedaan op een manier die onherroepelijk tot de dood van enorme aantallen mensen moest leiden.
Daarnaast ging het gepaard met onmenselijke wreedheden die tegen armeniërs werden gepleegd (moord en verkrachting).
Een bevolkingsgroep die al sinds mensenheugenis daar woonde werd verdreven.
Geen genocide, zeg je, het woord 'onschuldig' gebruik je zelfs? :tranen:
Aiaiai. Ik vrees dat je niet weet waar je het over hebt. Weer iemand die valt voor de fanatiek-nationalistische turkse propagandamachine.
Max Stirner
06-10-06, 10:51
Geplaatst door tr_imparator
Als je hiermee suggereert dat Turkije propaganda verspreid, dan vind ik dat onzin.
Je stoelt `jouw feiten`achter de meerderheidstirannie die men Turkije(en dus Turken) wil opleggen.
Ik nodig jouw uit om zelf wat onderzoek te verrichten en wat verder te denken dan die genocide.
Het gaat eigenlijk niet om die genocide. Die genocide is onderdeel van een veel groter probleem die Armenie al jaren heeft(hun grenzen is nog steeds niet vastgelegd). Sinds de ondertekening van het verdrag van Kars, ja ook door hun.
Er is hier eerder over gediscussierd, en ja wel in 1918(dacht ik). Toen is er een oplossing gekomen, indirect met het verdrag van Kars dus.
Dat genocide is alleen maar een onderdeel van een spelletje dat Armenie melodramatisch aan het uitvoeren is.
Zelfde met het cyprus verhaal. Zuid Cyprus mocht amper lid worden van de EU, volgens een verdrag dat ondertekend is toen door alle betrokken. En nu wordt er krampachtig gedaan over het optreden van Turkije.
Waarom worden eerder gemaakte afspraken niet nagekomen?
Turkije heeft zowel in de Armeense kwestie, als in de Cyprus kwestie groot gelijk. En mag zich beroepen op verdragen die eerder zijn gemaakt. Die zijn wereldwijd erkent.
Als zelfs historici het er niet over eens zijn of dit 'genocide' was (letterlijk volgens de Van Dale-definitie), heb ik niet de pretentie dat beter te weten.
Ik vind het gewoon leuk ( :) ) om mensen te pesten die, alleen omdat ze toevallig Turks zijn, vrij massaal 'van mening' zijn dat er destijds helemaal niets aan de hand is geweest of dat er 'een oorlogje was waarbij aan beide zijden een paar slachtoffers zijn gevallen'.
Magoed, dat kun je die mensen niet eens verwijten, dat is een overduidelijk gevolg van de propaganda/censuur van de Turkse overheid.
De huidige gang van zaken zie ik in feite als een soort flauw spelletje tussen de NL'se politiek (en de EU) en Turkije, gevoerd over de ruggen van 2e/3e generatie NL's/Turkse politici, die overduidelijk tussen twee vuren zitten. Albayrak is daar een stuk intelligenter, eerlijker en waardiger mee omgegaan dan bijv. Tonca ....
Geplaatst door tr_imparator
Zelfde met het cyprus verhaal. Zuid Cyprus mocht amper lid worden van de EU, volgens een verdrag dat ondertekend is toen door alle betrokken. En nu wordt er krampachtig gedaan over het optreden van Turkije.
Ha leuk! Cyprus. :moe:
Botomline is dat anno 2006 de situatie is dat Cyprus lid is van de EU. Niet alleen het zuiden maar heel Cyprus. Alleen Turkije erkent het noorden als apparte staat de rest van de wereld nog steeds niet.
Je kunt er de geschiedenis bijhalen van vorig jaar tot voor mijn part 1453 of nog eerder, maar dat is nutteloos. Het Byzantijnse Rijk weer herstellen of het Oost Romeinse? Hoewel ik toegeef dat in deze conrtrijen er nog steeds wat mensen rondlopen die Constantinopel bij Griekenland willen hebben. Net zo'n idioot teruggrijpen op een fictieve geschiedenis.
Turkije wil lid worden van een club, waar Cyprus lid van is en zal blijven. Dat is een feit dat ook zal bestaan in het jaar dat Turkije eventueel zal toetreden. Turkije weigert één van de leden te erkennen van de club waar ze deel van wil uitmaken. Dat is een majeur probleem.
Waar het om gaat is een frame of mind: het accepteren van een realiteit en niet het nastreven van morele, ideologische of wat voor fabeltjes dan ook. Wat dat betreft is Turkije net Nederland. Het gaat er niet om of Cyprus al of niet 'amper' lid kon worden. Het IS lid. Het gaat er niet om wat er zou zijn geweest als... Het gaat om het nu. Wanneer Turkije dát nu eens in het collectieve gedrag zou kunnen implementeren, dán is het klaar om als een lichtend voorbeeld de EU binnen te stappen en kunnen burgers en 'lijders' van landen als Nederland eens beschaamd naar hun eigen gedrag kijken.
En let maar eens op... dan verdwijnt de 'Armeense kwestie' ineens als sneeuw voor de zon.
Geplaatst door Qaiys
De schrijvers wijzen erop dat ook Nederland taboes uit het verleden kent, zoals de koloniale oorlogen, die „wij officieel nog steeds met ‘politionele acties’ omschrijven.”
Rare vergelijking overigens. Of staat er sinds de VOC-opmerking van Balkenende inmiddels 3 jaar gevangenisstraf op het uitten van de mening dat de politionele acties koloniale oorlogen waren?
Geplaatst door reason
De bijdrage van blauwwit heb ik me kromme tenen gelezen.
Nogmaals, onder historici wordt vrij breed gesteld dat hetgeen met de Armeniërs is gebeurd als genocide moet worden bestempeld.
Noem es een paar deskundigen?
Geplaatst door TonH
Rare vergelijking overigens. Of staat er sinds de VOC-opmerking van Balkenende inmiddels 3 jaar gevangenisstraf op het uitten van de mening dat de politionele acties koloniale oorlogen waren?
:hihi:
Hé Helleen! Hoe gaat het daar?
Geplaatst door tr_imparator
Reken er maar niet op. Wij zijn voor even woedend, tegen eind november trekken we weer bij.
We gaan massaal op Albayrak stemmen. ;)
:verrassin
Zie de fouten uit het verleden onder ogen
In een artikel in Trouw van 4 oktober jongstleden gaan Tweede-Kamerleden Nebahat Albayrak en Frans Timmermans dieper in op de 'Armeense kwestie': 'Het is terecht dat wij spreken over genocide, want de slachtpartijen uit die periode doen in gruwelijkheid en omvang niet onder voor wat er zich in Darfur en in Rwanda, Burundi en Bosnië afspeelde. Of het ook precies aan de volkenrechtelijke definitie van genocide voldoet, laten wij graag over aan juristen en historici.'
Samenvatting:
De Europese Unie en al haar lidstaten – dus ook Nederland– vinden dat van Turkije mag worden gevraagd dat het de massamoord onder ogen ziet, er onderzoek naar laat doen en zich dan ook neerlegt bij de resultaten van dat onderzoek. De PvdA steunt deze lijn en heeft er zich in de Kamer ook helder over uitgesproken.
Hieronder enkele reacties van PvdA-leden
Keklik Yücel, Kandidaat Tweede-kamerlid voor de PvdA:
'Ik ondersteun de positie die we als PvdA kiezen in de Armeense kwestie. Met Nebahat Albayrak en Frans Timmermans zeg ik: "Turken, ook in Europa, moeten het debat over het uitmoorden van de Armeense bevolking aandurven. De term 'genocide' is voer voor juristen".'
Ali Sarac, kandidaat Tweede-Kamerlid voor de PvdA:
'Ik ben het helemaal eens met Nebahat Albayrak en Frans Timmermans. De opzet van het artikel is bovendien goed en zij verwoorden prima wat er aan de hand is. We moeten het debat aandurven! Turkije zou wat mij betreft een meer pro actieve houding aan moeten nemen in deze kwestie. Alleen de archieven opstellen is niet genoeg. Daarnaast zou Turkije met een verklaring moeten komen waarin hetgeen er destijds gebeurd is, inzichtelijk wordt gemaakt. Er zijn per slot van rekening duizenden mensen omgekomen.
De Turkse minister Babacan, die ook de toetredingsonderhandelingen met de Europese Unie voert, heeft overigens wel heel goed gereageerd. Dat is een hoopvolle stap in de goede richting!’
knuppeltje
06-10-06, 13:54
Geplaatst door tr_imparator
Reken er maar niet op. Wij zijn voor even woedend, tegen eind november trekken we weer bij.
We gaan massaal op Albayrak stemmen. ;)
:verrassin
:duim: :lole:
aan beheer:
Artikelen uit Trouw mogen niet meer geplaatst worden. Het volgende artikel staat echter ook op de PvdA-site, daar heb ik het vandaan. Dus neem ik aan dat het ook op maroc mag staan. Zo niet, dan hoor ik het wel. Bedenk dat dit een belangrijke kwestie is!
Zie de fouten uit het verleden onder ogen
door Nebahat Albayrak en Frans Timmermans
Turken, ook in Europa, moeten het debat over het uitmoorden van de Armeense bevolking aandurven. De term ’genocide’ is voer voor juristen.
In de periode van het uiteenvallen van het Ottomaanse Rijk en tijdens de roerige periode onder de Jonge Turken tussen 1915 en 1917 zijn vele honderdduizenden Armeense slachtoffers gevallen. Daarover bestaat geen enkele discussie. Westerse én sommige Turkse historici zijn het over het algemeen eens dat een genocide plaatsvond. Turkse en onder wie de Amerikaanse historicus Bernard Lewis, houden het bij een deportatie van Armeniërs, waarbij ook een etnische zuivering heeft plaatsgevonden die er door de gruwelijke omstandigheden in de praktijk toe leidde dat honderdduizenden de dood vonden. Turkije ontkent de genocide en zet zich internationaal in, de erkenning ervan tegen te houden.
De Europese Unie en al haar lidstaten – dus ook Nederland– vinden dat van Turkije mag worden gevraagd dat het de massamoord onder ogen ziet, er onderzoek naar laat doen en zich dan ook neerlegt bij de resultaten van dat onderzoek. De PvdA steunt deze lijn en heeft er zich in de Kamer ook helder over uitgesproken.
In het volkenrecht is de term ’genocide zeer precies omschreven. Om ’officieel’ als genocide te worden aangemerkt, moet bewezen worden dat de volkerenmoord doelbewust is opgezet en uitgevoerd om een bepaalde bevolkingsgroep uit te moorden. Dat bewijs is formeel nooit geleverd in de Armeense kwestie. Daarom is er in de afgelopen decennia vaak gesteggeld over het gebruik van het woord ’genocide’, ook als iedereen met zijn boerenverstand wel kon vaststellen dat een bevolkingsgroep is uitgemoord. Armeniërs zijn niet het enige voorbeeld. Zo vinden wij het volstrekt legitiem om de slachtingen in Bosnië en Darfur genocide te noemen, terwijl eminente volkenrechtdeskundigen erop wijzen dat dit juridisch onjuist is. Daarom is het ook zo absurd dat de grote slachtpartijen in het Grote Merengebied in Afrika niet door iedereen gewoon genocide worden genoemd.
In deze context krijgt het Nederlandse debat over de Armeense genocide wat bizarre trekjes. Het is terecht dat wij spreken over genocide, want de slachtpartijen uit die periode doen in gruwelijkheid en omvang niet onder voor wat er zich in Darfur en in Rwanda, Burundi en Bosnië afspeelde. Of het ook precies aan de volkenrechtelijke definitie van genocide voldoet, laten wij graag over aan juristen en historici.
De rol van politici moet nu zijn om mensen tot elkaar te brengen en niet zoals al bijna honderd jaar gebeurt, een semantische discussie voeren over definities en woordkeuze, die de oplossing eerder verder weg dan dichterbij brengen. Hoe absurd ook in onze ogen, de Turkse overheid heeft het recht om het gebruik van de volkenrechtelijke term genocide te bestrijden.
Dat is ook niet wat de positie van de Turkse overheid ongeloofwaardig maakt. Die ongeloofwaardigheid was het gevolg van de stelselmatige weigering diepgaand en onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de gruwelen uit de jaren rond 1915. Nu zien we eindelijk beweging in Turkije op dit vlak. In intellectuele kring wordt de positie van de overheid steeds vaker historisch onhoudbaar genoemd, en het moment nadert dat er onafhankelijk onderzoek zal worden gedaan. Bemoedigend zijn de woorden van de Turkse onderhandelaar in het toetredingsproces, Ali Babacan. Hij zegt dat als dit onderzoek het bewijs levert dat er wel degelijk sprake was een geplande volkerenmoord, Turkije zich daarbij zal moeten neerleggen. De weigering van Armenië om mee te werken aan een diepgravend onderzoek, door wetenschappers die door beide landen als onafhankelijk worden erkend, is een zaak waar de EU zich ook niet bij mag neerleggen.
De houding van Babacan getuigt van een begin van ontspanning in Turkije. Maar ook Turken in Europa zouden dit debat met iets meer zelfvertrouwen moeten aandurven.
Er zijn veel Europese landen waar de mensen moeite hebben de zwarte bladzijden uit hun geschiedenis onder ogen te zien. Val Russen, Oekraïners en Polen niet lastig met de pogroms. Praat in Frankrijk niet teveel over de gruwelen in Algerije of de massale collaboratie tijdens de oorlog. In Spanje ontkennen grote groepen de gruwelen van het franquisme en in Italië zat tot voor kort een partij in de regering die Mussolini een groot hervormer vond. In de Raad van Europa is dit jaar door vele linkse partijen, waaronder helaas ook zusterpartijen van de PvdA, een rapport naar de prullenbak verwezen dat sprak over de excessen van het communisme. De tientallen miljoenen doden die communisten op hun geweten hebben mochten immers niet aan ‘links’ worden toegerekend. Hoeveel linkse mensen weigeren tot op de dag van vandaag in te zien dat het Oost-Europese communisme een gruwelijke ontsporing was van het socialistisch ideaal?
En wat te denken van het taboe dat in sommige kringen in Nederland nog steeds rust op onze koloniale oorlogen, die wij officieel nog steeds eufemistisch met ’politionele acties’ aanduiden?
Natuurlijk, de ultieme gruwel van genocide is vele malen erger dan sommige van deze voorbeelden, maar het niet willen erkennen van fouten uit het verleden is niet alleen aan Turken voorbehouden.
Na de Tweede Wereldoorlog hebben de Europeanen een poging ondernomen om het eeuwenoude lot van telkens nieuwe bloedbaden tussen verschillende volkeren te doorbreken. Dat die poging steeds beter is geslaagd, heeft niet alleen te maken met het onder ogen willen zien van de fouten uit het verleden, maar ook met de wens een verzoening tussen zogenaamde erfvijanden tot stand te brengen. Dat kon alleen maar lukken omdat niemand zich opsloot in zijn eigen gelijk en iedereen bereid was ook te luisteren naar het standpunt van de vroegere tegenstander. Een dergelijke houding heeft zeker bijgedragen aan het erkennen van de eigen fouten.
Zo is er eerst een brug geslagen over de Rijn tussen Frankrijk en Duitsland, en later over de Oder tussen Oost en West. Nu is het tijd voor een brug over de Bosporus.
Nebahat Albayrak en Frans Timmermans zijn kamerlid voor de PvdA. Albayrak staat nummer 2 op de lijst, Timmermans (11) is Europa-woordvoerder.
Geplaatst door TonH
Ha leuk! Cyprus. :moe:
Botomline is dat anno 2006 de situatie is dat Cyprus lid is van de EU. Niet alleen het zuiden maar heel Cyprus. Alleen Turkije erkent het noorden als apparte staat de rest van de wereld nog steeds niet.
(…)
Turkije wil lid worden van een club, waar Cyprus lid van is en zal blijven. Dat is een feit dat ook zal bestaan in het jaar dat Turkije eventueel zal toetreden. Turkije weigert één van de leden te erkennen van de club waar ze deel van wil uitmaken. Dat is een majeur probleem.
Waar het om gaat is een frame of mind: het accepteren van een realiteit en niet het nastreven van morele, ideologische of wat voor fabeltjes dan ook. Wat dat betreft is Turkije net Nederland. Het gaat er niet om of Cyprus al of niet 'amper' lid kon worden. Het IS lid.
Ja, Cyprus is één geheel, dus is het ook als geheel lid van de EU.
Tegelijk heeft de grieks-cypriotische regering niet de feitelijke macht over het turkse deel van Cyprus. Daarom is het EU-verdrag niet van toepassing op het turkse deel van Cyprus. Dat is zo afgesproken bij toetreding van Cyprus tot de EU.
Nederlandse burgers in EU-lidstaten ontlenen hun rechtspositie mede aan het EU-verdrag. En die rechtspositie hebben ze op het turkse deel van Cyprus niet.
Zo ben je in de hele EU voor ziektekosten verzekerd conform het EU-verdrag. Maar er wonen wat bejaarde nederlanders op het turkse deel van Cyprus, en die vallen daar formeel niet onder. (In praktijk glippen ze vaak door de mazen).
Geplaatst door mark61
:hihi:
Hé Helleen! Hoe gaat het daar?
Lekker warm. :D
We zaten gisteren om middernacht nog buiten in korte broek en hempie aan de koele drankjes...
Gelukkig komt er vanaf morgen wat regen. Kan het groen ook weer wat bijtrekken... :boer:
Geplaatst door Olive Yao
[B]Ja, Cyprus is één geheel, dus is het ook als geheel lid van de EU./B]
Dát is dus de kern ja. Al het andere is een resultaat van het eenzijdig uitroepen van een republiek in het noorden die door niemand behalve Turkije erkent wordt.
Ik neem aan dat die bejaarden slachtoffer zijn van de boycot. Die zij overigens met hun verblijf daar wel lekker overtreden. Dus eigenlijk zitten ze er gewoon illegaal en worden daarom uitgesloten van verzekeringen. Jammer voor hen, maar het is niet anders.
Nu weet ik ook wel dat het niet zo zwart/wit is. Zo heeft onlangs een Britse rechter de aankoop van onroerend goed in Noord Cyprus door een Brits stel gefiateerd. Onroerend goed dat na 1974 geconfisceerd was en waarvan de Grieks-Cypriotische eigenaren nog steeds vinden dat het hún stukkie land en huis is. Dat zijn ook gevolgen van die inval en bezetting. Dus zo hebben veel mensen last van de huidige situatie.
Wanneer Turkije nu eens creatief mee zou denken en niet halsstarrig vasthoud aan wat ooit was en nooit meer zal wezen, pas dán zullen de zeloten aan Cypriotische zijde de wind uit de zeilen genomen worden en zal er een oplossing voor dat probleem komen. Beetje zoals rond de hereniging van Duitsland. Alleen hoop ik dat Nederland daar niet ook tegen zal zijn...
Geplaatst door Olive Yao
In de periode van het uiteenvallen van het Ottomaanse Rijk en tijdens de roerige periode onder de Jonge Turken tussen 1915 en 1917 zijn vele honderdduizenden Armeense slachtoffers gevallen. Daarover bestaat geen enkele discussie. Westerse én sommige Turkse historici zijn het over het algemeen eens dat een genocide plaatsvond. Turkse en onder wie de Amerikaanse historicus Bernard Lewis, houden het bij een deportatie van Armeniërs, waarbij ook een etnische zuivering heeft plaatsgevonden die er door de gruwelijke omstandigheden in de praktijk toe leidde dat honderdduizenden de dood vonden. Turkije ontkent de genocide en zet zich internationaal in, de erkenning ervan tegen te houden.
Wat een hoop onzin allemaal weer. De kwestie is uittentreure onderzocht en de conclusie is dat er geen conclusie is bij gebrek aan betrouwbare gegevens.
Er was geen sprake van genocide, al was van 1 lid van het triumviraat bekend dat ie overspannen nationalistische sympathieën had. Die ging na de oorlog dan ook het Groot-Turkse rijk stichten in Centraal-Azië. Ergens roemloos tenonder gegaan tegen de bolsjewieken.
Dat ze in de PvdA nog nooit iets over het onderwerp gelezen hebben en de meeste Turken er geen ruk van weten is nog geen reden het opeens als lakmoesproef in te stellen voor kandidaten, wat is dat voor gelul? Doen ze bij het CDA ook evolutietheorie-examen?
Zelden zoveel crap gelezen de laatste dagen.
Geplaatst door TonH
Lekker warm. :D
We zaten gisteren om middernacht nog buiten in korte broek en hempie aan de koele drankjes...
Gelukkig komt er vanaf morgen wat regen. Kan het groen ook weer wat bijtrekken... :boer:
Duh, ik eergisteren nog. Dat was voor die stromende-regencampagne.
tr_imparator
06-10-06, 17:07
Geplaatst door Max Stirner
Als zelfs historici het er niet over eens zijn of dit 'genocide' was (letterlijk volgens de Van Dale-definitie), heb ik niet de pretentie dat beter te weten.
Zo is dat, maar je mag best een standpunt innemen hieromtrent.
Ik vind het gewoon leuk ( :) ) om mensen te pesten die, alleen omdat ze toevallig Turks zijn, vrij massaal 'van mening' zijn dat er destijds helemaal niets aan de hand is geweest of dat er 'een oorlogje was waarbij aan beide zijden een paar slachtoffers zijn gevallen'.
Ik vind het juist vreemd dat veel mensen een pro-Armeense en daardoor een anti-Turkse mening aannemen, zonder maar ook iets te weten van de Armeense leugen.
Magoed, dat kun je die mensen niet eens verwijten, dat is een overduidelijk gevolg van de propaganda/censuur van de Turkse overheid.
Voor alle duidelijkheid. Het gaat om Turken die hier in Nederland wonen en Nederlandse onderwijs hebben gevolgd.
Albayrak is daar een stuk intelligenter, eerlijker en waardiger mee omgegaan dan bijv. Tonca ....
Dat vind ik niet.
Het waren de Grieken op Cyprus die tegen het vredesplan van de VN stemden en vervolgens doodleuk lid mochten worden van de EU. Ik vind dat onbegrijpelijk.
De Turken stemden massaal voor en mochten als beloning er NIET in.
Omgekeerde wereld. Dus wie kijkt er nou naar het verleden?
tr_imparator
06-10-06, 17:20
Geplaatst door TonH
Ha leuk! Cyprus.
Hoi. :D
Turkije wil lid worden van een club, waar Cyprus lid van is en zal blijven. Dat is een feit dat ook zal bestaan in het jaar dat Turkije eventueel zal toetreden.
Onterecht lid.
Turkije weigert één van de leden te erkennen van de club waar ze deel van wil uitmaken. Dat is een majeur probleem.
Dat kan me niet schelen. Dat het nu een feit is dat Cyprus lid is, wil niet zeggen dat je daar ook je hoofd voor moet buigen.
Waar het om gaat is een frame of mind: het accepteren van een realiteit en niet het nastreven van morele, ideologische of wat voor fabeltjes dan ook.
Ik hou me altijd aan mijn principes en waarden.
Het gaat om het nu. Wanneer Turkije dát nu eens in het collectieve gedrag zou kunnen implementeren, dán is het klaar om als een lichtend voorbeeld de EU binnen te stappen en kunnen burgers en 'lijders' van landen als Nederland eens beschaamd naar hun eigen gedrag kijken.
`Doel heiligt de middelen` is niet mijn morele uitganspunt. Het is niet zo dat ik alles moet geloven wat de EU verteld, dat is net zo een politieke shitzooi als Turkije.
--
Ik begrijp wel wat jij zegt. Het is nu een feit en je kan niet anders dan accepteren, dus doe dat maar gewoon.
Zo werkt het niet. Niet bij mij en ook niet bij Hippocrates.
tr_imparator
06-10-06, 17:29
Geplaatst door Olive Yao
Zie de fouten uit het verleden onder ogen
In een artikel in Trouw van 4 oktober jongstleden gaan Tweede-Kamerleden Nebahat Albayrak en Frans Timmermans dieper in op de 'Armeense kwestie': 'Het is terecht dat wij spreken over genocide, want de slachtpartijen uit die periode doen in gruwelijkheid en omvang niet onder voor wat er zich in Darfur en in Rwanda, Burundi en Bosnië afspeelde. Of het ook precies aan de volkenrechtelijke definitie van genocide voldoet, laten wij graag over aan juristen en historici.'
Ik vind het dom om van iets te spreken als het niet voldoet aan de definitie, maar wel in een andere categorie valt.
En het gaat hier niet om stoelen en tafels, maar massamoorden en genocides.
Samenvatting:
De Europese Unie en al haar lidstaten – dus ook Nederland– vinden dat van Turkije mag worden gevraagd dat het de massamoord onder ogen ziet, er onderzoek naar laat doen en zich dan ook neerlegt bij de resultaten van dat onderzoek. De PvdA steunt deze lijn en heeft er zich in de Kamer ook helder over uitgesproken.
Ook Turkije steunt deze lijn.
Hieronder enkele reacties van PvdA-leden
Keklik Yücel, Kandidaat Tweede-kamerlid voor de PvdA:
'Ik ondersteun de positie die we als PvdA kiezen in de Armeense kwestie. Met Nebahat Albayrak en Frans Timmermans zeg ik: "Turken, ook in Europa, moeten het debat over het uitmoorden van de Armeense bevolking aandurven. De term 'genocide' is voer voor juristen".'
haha..wat een onzin. Wie zegt dat Turken en dan vooral Turken in Nederland niet in debat willen gaan over de Armeense leugen. Ook met de Armeniers. Ik sla ze zo dood, te weten: wel met argumenten. :hihi:
Bovendien waren het niet alleen de Turken die hun archieven niet wilden openen, maar ook de Armeniers hadden geen zin om medewerking te verlenen.
Ali Sarac, kandidaat Tweede-Kamerlid voor de PvdA:
'Ik ben het helemaal eens met Nebahat Albayrak en Frans Timmermans. De opzet van het artikel is bovendien goed en zij verwoorden prima wat er aan de hand is. We moeten het debat aandurven! Turkije zou wat mij betreft een meer pro actieve houding aan moeten nemen in deze kwestie. Alleen de archieven opstellen is niet genoeg. Daarnaast zou Turkije met een verklaring moeten komen waarin hetgeen er destijds gebeurd is, inzichtelijk wordt gemaakt. Er zijn per slot van rekening duizenden mensen omgekomen.
Ik denk dat Tonca en Elmaci duidelijk een debat wilden aangaan hierover, maar dat ze monddood zijn gemaakt omdat de eindconclusie al bij voorbaat vast is gelegd. Het was gewoon fout om Turkse kandidaten uit te sluiten, zo wil je toch juist geen discussie. En ja, zonder debat gaat een democratie failliet.
tr_imparator
06-10-06, 17:32
Geplaatst door mark61
Doen ze bij het CDA ook evolutietheorie-examen?
Oei. of bij de ChristenUnie/SGP. Dan is staks de helft van de kandidaten weg. :hihi:
Geplaatst door mark61
Zelden zoveel crap gelezen de laatste dagen.
Dat heb je nou als politici werk gaan doen, waar ze niet voor geschikt zijn.
Geplaatst door mark61
Het waren de Grieken op Cyprus die tegen het vredesplan van de VN stemden en vervolgens doodleuk lid mochten worden van de EU. Ik vind dat onbegrijpelijk.
De Turken stemden massaal voor en mochten als beloning er NIET in.
Omgekeerde wereld. Dus wie kijkt er nou naar het verleden?
Dat is erg kort door de bocht. Ten eerste was er bij geen van de partijen sprake van een massale JA of NEE, ten tweede hadden de Grieks Cyprioten (goede) redenen om Nee te stemmen en ten derde is het gewoon een vereiste voor een nieuwe EU-lidstaat om ALLE oude lidstaten te erkennen. Hoe kun je anders met elkaar samenwerken?
Er werden referenda gehouden, zowel in het noorden, als in het zuiden, en de meerderheid van de bevolking in het noorden (64,91%), deels kolonisten uit Turkije, stemde voor hereniging, waarschijnlijk om aan het economische isolement te ontsnappen. De meerderheid van de bevolking in het zuiden (75,83%) stemde tegen de hereniging. Uit opiniepeilingen bleek evenwel dat een meerderheid van de Grieks-Cyprioten voor hereniging was, maar niet op basis van het in zijn uiteindelijke, vijfde, versie sterk gewijzigde plan-Annan. Er zijn diverse redenen, waarom de Grieks-Cyprioten zich tegen dit plan keerden:
- het langdurig stationeren van grote contingenten Turkse en Griekse militairen op het eiland, waar eerder sprake was van demilitarisering;
- de compensatieregeling voor Cyprioten, die hun bezittingen waren kwijtgeraakt, kwam volledig ten laste van de Cypriotische schatkist en niet van de Turkse;
- de handhaving van het Akkoord van Londen (1959), waardoor Ankara in de toekomst opnieuw een voorwendsel zou kunnen hebben om in te grijpen en
- de regeling waaronder een groot deel van de illegale Turkse immigranten mocht blijven.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Cyprus
Overigens hebben de Turken Cyprus bezet, dat erkent ook de VN. Dus net zo goed dat de Israeli's moeten oprotten uit Palestijnse gebieden, moeten de Turken oprotten uit Cyprus. Ik zie geen verschil tussen een zionist en een Turk wat dat betreft.
De Franse afslachting van Algerijnen in Algerije... De genocide op Moslims in Bosnie... De Afslachting van Palestijnen in Palestina... De Genocide op het Irakese volk... De Genocide op de Tjetsjenen in Tjestsnie... De politionele acties in Indonesie.... De Afslachting van Joden in Europa... De afslachting van de de Indianen in Amerika... Etc... Etc... Etc...
Geplaatst door mark61
Het waren de Grieken op Cyprus die tegen het vredesplan van de VN stemden en vervolgens doodleuk lid mochten worden van de EU. Ik vind dat onbegrijpelijk.
De Turken stemden massaal voor en mochten als beloning er NIET in.
Omgekeerde wereld. Dus wie kijkt er nou naar het verleden?
Ik ook, maar zo was het nou eenmaal. BTW het waren inderdaad nogal wat Turken die voor stemden en heel veer Turkse Cyprioten. Er waren bij mijn weten geen Grieken die mochten stemmen, wel heel veel Grieks Cyprioten die tegen stemden.
Geplaatst door Wizdom
De Franse afslachting van Algerijnen in Algerije.
Frankrijk erkent dit, heeft excuses aangeboden en spijt betuigd aan Algerije en op middelbare scholen wordt dit onderwerp behandeld als "zwarte bladzijde in de Franse geschiedenis". Er zijn nu zeer goede banden met Algerije en het Algerijnse volk.
Dit ALLEMAAL heeft Turkije niet met Armenië gedaan.
Geplaatst door TonH
Ik ook, maar zo was het nou eenmaal. BTW het waren inderdaad nogal wat Turken die voor stemden en heel veer Turkse Cyprioten. Er waren bij mijn weten geen Grieken die mochten stemmen, wel heel veel Grieks Cyprioten die tegen stemden.
Die Grieks-Cyprioten hadden zo hun redenen om tegen te stemmen, en waarom zou je vrede willen met een bezetter?
Geplaatst door tr_imparator
Hoi. :D
:fpetaf: Studie vlot een beetje? En geen vakantie gehad?
Onterecht lid.
Dat was en is aan de huidige leden om dat te bepalen. Turkije kan daar protest tegen aantekenen en uiteindelijk besluiten onder deze omstandigheden niet meer mee te spelen. Maar niet toch meespelen en lopen gillen wanneer de Cypriotische doelman de bal uit het doel slaat...
Dat kan me niet schelen. Dat het nu een feit is dat Cyprus lid is, wil niet zeggen dat je daar ook je hoofd voor moet buigen.
Wie heeft het nou over "je hoofd buigen". Dat soort geblaat en ideologisch zich opblazen, daarmee schiet je je alleen zelf in de voet. Sinds wanneer is het accepteren van een realiteit een nederlaag oid.
Ik hou me altijd aan mijn principes en waarden.
Prachtig. Dus wanneer jij op een kruizing voorang hebt op je fiets en een tankwagen verleent je die niet, dan hou jij je aan je principes en rijdt stug door?
Je principes en waarden zo af en toe tegen het licht houden en kijken of ze nog steeds zo in steen gehouen zijn is heel gezond. Maar niemand vraagt iemand principes op te geven alleen realistisch naar de huidige situatie te kijken.
De Ottomanen hebben aan de wieg gestaan van veel goede dingen hier. Een daarvan is de notie dat je je recht nooit ongestraft blindelings neemt, maar altijd even kijkt of de ander je gezien heeft en je ook je voorrang geeft. En wanneer het beter uit komt voor de doorstroming van het verkeer dan laat je gewoon even je voorrang voorbij gaan. Zo kom je allemaal op die voorrangsweg en staat niet de helft voor jan lul te wachten in de zijstraten.
`Doel heiligt de middelen` is niet mijn morele uitganspunt. Het is niet zo dat ik alles moet geloven wat de EU verteld, dat is net zo een politieke shitzooi als Turkije.
Jazeker de EU-lidstaten spelen ook hun eigen spelletjes. De een om tanks te leveren, de ander om van een lastige buur die nog steeds dreigt met oorlog een broeder te maken. Nog weer een vindt het prima om Turkije voor binnenlandse consumptie op tafel te zetten. En ga zo maar door. Dus daar zijn we het over eens. Noch de EU-lidstaten, noch Turkije hebben het morele of wat dan voor gelijk exclusief aan hun zijde.
Wanneer Turkije serieus is in haar streven lid van de EU te worden is dan zal zij onvoorwaardelijke ALLE leden moeten erkennen. Da's nou eenmaal het basiskenmerk van de Unie. En wanneer de EU-leden Turkije in haar midden willen hebben zullen ze op allerlei gebied moeten inschikken en daar heel duidelijk over zijn naar haar burgers. Op allerlei gebied, maar die erkenning van álle leden daar kan nooit aan getornd worden.
Ik begrijp wel wat jij zegt. Het is nu een feit en je kan niet anders dan accepteren, dus doe dat maar gewoon.
Zo werkt het niet. Niet bij mij en ook niet bij Hippocrates.
Nee hoor. Er is een keuze en daarvoor moet je een afweging maken. Wat ik wil is dat die keuze nu eindelijk gemaakt wordt. Zowel door Turkije als door de EU.
Ik las vandaag weer dat Barosso(?) gezegd heeft dat je niet zomaar tegen Turkije zou kunnen zeggen dat ze zich aan de deadline van het eind van dit jaar zou moeten houden om haar havens en luchthavens voor Cyprus te openen, want dat zou Turkije kunnen opvatten als 'islamofoob'.
Wie is hier nou gek? Hij dus. En dat is de president van het sooitje... :moe:
Geplaatst door Julien
Die Grieks-Cyprioten hadden zo hun redenen om tegen te stemmen, en waarom zou je vrede willen met een bezetter?
Ehhh, omdat je vrede wilt?
(Maar een van de hoofdreden om tegen te stemmen was m.i. dat er nog enkele tienduizenden Turkse soldaten de komende tientallen jaren op het noordelijk deel aanwezig zouden blijven.)
Maar da's vvt en Cyprus IS lid. Niet Zuid-Cyprus... nee Cyprus, want er is maar één vinden alle landen op één na...
tr_imparator
06-10-06, 23:51
Geplaatst door TonH
:fpetaf: Studie vlot een beetje? En geen vakantie gehad?
Ik heb nooit een normale vakantie gehad. :moe:
Ik heb wel 80 kaarsjes opgestoken. ;)
Dat was en is aan de huidige leden om dat te bepalen. Turkije kan daar protest tegen aantekenen en uiteindelijk besluiten onder deze omstandigheden niet meer mee te spelen. Maar niet toch meespelen en lopen gillen wanneer de Cypriotische doelman de bal uit het doel slaat
Wie heeft het nou over "je hoofd buigen". Dat soort geblaat en ideologisch zich opblazen, daarmee schiet je je alleen zelf in de voet. Sinds wanneer is het accepteren van een realiteit een nederlaag oid.
...
Erg subjectief. De mogelijke toetreding tot de EU is gebonden aan de criteria die zijn gemaakt in Kopenhagen en niet aan subjectieve gevoelens...terecht of onterecht..
Bovendien getuigt het niet houden aan eerder gemaakte afspraken van weinig respect. Ik zie gewoon geen garanties. Geen garanties is een open game.
Prachtig. Dus wanneer jij op een kruizing voorang hebt op je fiets en een tankwagen verleent je die niet, dan hou jij je aan je principes en rijdt stug door?
Ja, ik fiets gewoon vrolijk verder. Als hij me gezien heeft zal hij moeten stoppen. Soms loop ik ook zomaar op de gok zonder te kijken door op een zembra pad. Altijd spannend. :fpuh:
Maar dat is niet echt wat ik bedoel. Soms is het de gebrek aan woorden om iets duidelijk naar voren te brengen.
Je principes en waarden zo af en toe tegen het licht houden en kijken of ze nog steeds zo in steen gehouen zijn is heel gezond. Maar niemand vraagt iemand principes op te geven alleen realistisch naar de huidige situatie te kijken.
sry TonH. Ik zou dat alleen doen, als ik zeker van zou zijn dat ik mezelf daarmee niet in een andere positie breng. De persoon tegenover je kan nog zo wel doorgaan,..en doorgaan..
De Ottomanen hebben aan de wieg gestaan van veel goede dingen hier. Een daarvan is de notie dat je je recht nooit ongestraft blindelings neemt, maar altijd even kijkt of de ander je gezien heeft en je ook je voorrang geeft. En wanneer het beter uit komt voor de doorstroming van het verkeer dan laat je gewoon even je voorrang voorbij gaan. Zo kom je allemaal op die voorrangsweg en staat niet de helft voor jan lul te wachten in de zijstraten.
Feit is dat al die jan lullen al binnen zijn en Turkije al 40 jaar niet.
Wanneer Turkije serieus is in haar streven lid van de EU te worden is dan zal zij onvoorwaardelijke ALLE leden moeten erkennen. Da's nou eenmaal het basiskenmerk van de Unie. En wanneer de EU-leden Turkije in haar midden willen hebben zullen ze op allerlei gebied moeten inschikken en daar heel duidelijk over zijn naar haar burgers. Op allerlei gebied, maar die erkenning van álle leden daar kan nooit aan getornd worden.
Dat begrijp ik heel goed. Natuurlijk moet dat. Maar de cyprus kwestie is ten eerste niet een EU kwestie. Dat de Griekse lobby graag het in de EU wil brengen, wil niet zeggen dat het intern opgelost kan worden.
On topic: de Armeense Leugen en de Vuile spel tegen Turkse kandidaten.
tr_imparator
07-10-06, 00:41
Ook Zwitsers hebben nu eigen ‘Armenië-kwestie’
Rotterdam, 6 okt. Ook Zwitserland heeft nu zijn Armeense kwestie. Oorzaak is een uitspraak van de rechts-populistische politicus en minister van Justitie, Christoph Blocher.bij dit artikelachtergrond -
Bij een bezoek in Ankara zei hij eergisteren begrip te hebben voor de Turkse verontwaardiging over het feit dat twee Turken in Zwitserland worden vervolgd om hun visie op de geschiedenis. Dat gebeurt op basis van een antidiscriminatiewet die in 1994 in een referendum werd aangenomen.
Yusuf Halacoglu, een historicus die nauwe banden heeft met de Turkse regering, en Dogu Perincek, leider van de kleine links-nationalistische Arbeiderspartij, hebben een paar jaar geleden in Zwitserland openlijk ontkend dat de Turken in het begin van de twintigste eeuw genocide hebben gepleegd op de Armeniërs. Op grond van die Zwitserse wet is dat net zo verboden als bij voorbeeld de ontkenning van de Holocaust.
Blocher krijgt „buikpijn” van die wet, zei hij in Ankara. Hij vindt dat de Zwitsers moeten nadenken over een herziening.
Dat leidde tot forse kritiek vanuit de regering – die vooraf niet wist dat Blocher dit zou zeggen. Een minister zei „geschokt” te zijn. In het buitenland kritiek leveren op binnenlandse wetgeving is onacceptabel, zo vindt de regering, evenals het feit dat een minister van Justitie zich uitlaat over actuele rechtszaken. De regering heeft zich in 2004 nog over de wet gebogen en toen besloten dat er geen enkele reden is om die aan te passen – ook extra garanties voor de vrijheid van meningsuiting achtte de regering toen onnodig
nrc.nl
Vrijheid van meningsuiting? :vreemd:
Geplaatst door Qaiys
De schrijvers wijzen erop dat ook Nederland taboes uit het verleden kent, zoals de koloniale oorlogen, die „wij officieel nog steeds met ‘politionele acties’ omschrijven.”
http://www.nrc.nl/binnenland/article501553.ece
Inderdaad.
En waarom worden oud-Indie strijders nog geeerd? Terwijl ze gewoon onderdrukkers waren.
Europese liberalen tegen schrappen Turkse kandidaten
ANP
AMSTERDAM - Fractieleider Graham Watson van de liberalen in het Europees Parlement vindt het verkeerd kandidaat-Kamerleden te weren wegens de Turkse massamoord op Armenen.
De PvdA en het CDA hebben dat recent gedaan. Turkse kandidaten zijn van de lijst geschrapt omdat ze weigerden te spreken van een genocide. ‘De vraag of het een genocide was is complex’, zei Watson vrijdag op een D66-symposium in Amsterdam. ‘De vraag kan het beste worden beantwoord door een Armeens-Turkse commissie van historici.’
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article356461.ece/Europese_liberalen_tegen_schrappen_Turkse_kandidat en
Geplaatst door Al Sawt
Inderdaad.
En waarom worden oud-Indie strijders nog geeerd? Terwijl ze gewoon onderdrukkers waren.
Dit vraag ik mij ook weleens af.
Geplaatst door Al Sawt
Inderdaad.
En waarom worden oud-Indie strijders nog geeerd? Terwijl ze gewoon onderdrukkers waren.
Tja. Het lijk niet echt netjes om zoiets te doen. Maar in feite waren niet de strijders de onderdrukkers. In feite waren zij bijna net zo erg als de indonesiers het slachtoffer van een onderdrukkingspolitiek. Soldaten voeren -met het gevaar voor eigen leven- de politiek van een land uit. Zijzelf zijn niet perse de slechterikken, uitzonderingen en excessen daargelaten, maar de opdrachtgevers in wezen wel.
Wat mij wel stoort en ergert is dat er maar weinig aandacht gegeven wordt aan ons foute verleden, omdat er nog zoveel oudstrijders leven. Om die niet al te veel te kwetsen hebben we het er maar weinig over. Dat komt ook door het feit dat die strijders zelf ook niet dat onderscheid kunnen maken tussen uitvoerders en opdrachtgevers. Als je de nederlandse politiek van toen veroordeeld voelen veel oudstrijders, die zwaar getraumatiseerd zijn, vrienden en/of ledematen hebben verloren, zich terechtgesteld. En dat wil men niet.
tr_imparator
07-10-06, 17:41
Geplaatst door Julien
Frankrijk erkent dit, heeft excuses aangeboden en spijt betuigd aan Algerije en op middelbare scholen wordt dit onderwerp behandeld als "zwarte bladzijde in de Franse geschiedenis". Er zijn nu zeer goede banden met Algerije en het Algerijnse volk.
Dit ALLEMAAL heeft Turkije niet met Armenië gedaan.
Niet liegen aub.
wikipedia:
However France has never accepted its responsibility in tortures and massacres in Algeria. Paris says that the past should be left to historians.French President Jacques Chirac, upon harsh reactions to the law encouraging the good sides of the French colonial history, made the statement, "Writing history is the job of the historians, not of the laws." Writing history is the job of the historians" According to Prime Minister, Dominique de Villepin, "speaking about the past or writing history is not the job of the parliament."[2]
The Algerian president Abdelaziz Bouteflika said in a speech in Paris on 17, April 2006 "Colonisation brought the genocide of our identity, of our history, of our language, of our traditions".[3]
Recent developments
Algeria called on France to apologise in 2005 for crimes committed during the colonial era [20]. Amar Bakhouche, speaker of the Algerian Senate, similarly reacted that France did not apologize for massacres it committed in Algeria [21].
The archives in France on the issue have been kept closed till now . The French collected all documents regarding the massacres and genocide. For many, the closed archives are another signs of the Genocide in Algeria. Amar Bakhouche, the speaker of Algerian Senate, reacted that France keep the archives related to that period closed. He says the greatest majority of archives related to that period were brought to France and they were kept closed. "They are not open for French and Algerians. We urged to immediately open them for public" he said.[22]
Bron (http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide_Against_Algerian_Identity)
Dan is dit de volgende stap:
Turkije dreigt met Algerije-genocidewet
ANKARA (ANP) - Als het Franse parlement een wet aanneemt die het strafbaar stelt de Armeense genocide te ontkennen, zal Turkije mogelijk met een wet komen ten aanzien van het Franse optreden in Algerije. Dat heeft de voorzitter van de Juridische commissie van het Turkse parlement zaterdag gezegd.
In mei kwamen verscheidene parlementariërs al met voorstellen om het Franse optreden in koloniaal Algerije als genocide te betitelen. Mensen die ontkennen dat er volkerenmoord heeft plaatsgehad in het Noord-Afrikaanse land zouden een gevangenisstraf opgelegd moeten kunnen krijgen, menen de politici.
Een ander wetsvoorstel behelst het strafbaar stellen van uitlatingen waarin de Armeniërs het slachtoffer worden genoemd van genocide.
Voorzitter Koksal Toptan van de Juridische commissie heeft dergelijke voorstellen naar eigen zeggen telkens tegengehouden maar verklaarde het onderwerp nu voor woensdag op de agenda te hebben gezet. ,,Hun (de Franse) houding is schadelijk voor de Turks-Franse relaties en zijn ook niet goed voor de Turks-Armeense verhoudingen. Als het Franse parlement zo optreedt, moeten we reageren uit naam van onze trots.''
nrc.nl
Nu jij weer. Fransoosje.. :hihi:
Olive Yao, mag ook.
Geplaatst door TonH
Ehhh, omdat je vrede wilt?
(Maar een van de hoofdreden om tegen te stemmen was m.i. dat er nog enkele tienduizenden Turkse soldaten de komende tientallen jaren op het noordelijk deel aanwezig zouden blijven.)
Maar da's vvt en Cyprus IS lid. Niet Zuid-Cyprus... nee Cyprus, want er is maar één vinden alle landen op één na... helemaal off topic Heya Ton!!!
tr_imparator
08-10-06, 00:59
Geplaatst door allard
helemaal off topic Heya Ton!!!
Mijn fout. :D
ik ben begonnen...
Geplaatst door tr_imparator
The archives in France on the issue have been kept closed till now. The French collected all documents regarding the massacres and genocide. For many, the closed archives are another signs of the Genocide in Algeria. Amar Bakhouche, the speaker of Algerian Senate, reacted that France keep the archives related to that period closed. He says the greatest majority of archives related to that period were brought to France and they were kept closed. "They are not open for French and Algerians. We urged to immediately open them for public" he said.
Die moeten dan als de donder open natuurlijk.
French President Jacques Chirac, upon harsh reactions to the law encouraging the good sides of the French colonial history, made the statement, "Writing history is the job of the historians, not of the laws."
Mee eens.
The Algerian president Abdelaziz Bouteflika said in a speech in Paris on 17, April 2006 "Colonisation brought the genocide of our identity, of our history, of our language, of our traditions".
Bron (http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide_Against_Algerian_Identity)
Genocide_Against_Algerian_Identity
Dat is geen "genocide".
However France has never accepted its responsibility in tortures and massacres in Algeria.
Moeten ze dan als de donder doen.
Bij mijn weten zijn de ergste wreedheden begaan door de OAS. Die wilde dacht ik ook De Gaulle vermoorden en heeft een of meer aanslagen op hem gepleegd omdat hij wilde dat Algerije onafhankelijk werd, zij het niet van begin af aan.
Geplaatst door tr_imparator
Mijn fout. :D
ik ben begonnen... lees morgen verder trusten allen, gebeurde in 1914 ff rustig an?
tr_imparator
08-10-06, 01:37
Geplaatst door Olive Yao
Ik wilde hiermee de attitude van Frankrijk aangeven.
Turkije dwingen om iets te accepteren, wat voor Turkije niet waar is. Sterker nog een wet (willen) uitbrengen om dit strafbaar te stellen. En zelf net zo, misschien nog wel erger, lopen ontkennen en de eigen archieven dicht laten(i.t.t. tot TR zijn de archieven in Frankrijk nog steeds? dicht).
Ik weet niet hoe geloofwaardig dan zo een land als Frankrijk is. Zo zie je ook meteen de hetze tegen Turkije. Probeer maar is op internet iets te vinden over de `Algerijnse genocide` en typ dan vervolgens de `Armeense genocide` in. Belachelijk.
tr_imparator
08-10-06, 12:23
Dutch FM: Armenia and Turkey Should Face up to Past
Sunday, October 08, 2006
zaman.com
Dutch Foreign Minister Bernard Bot asked the Turkish community in the Netherlands to stay calm in regards to the exclusion of Turkish members from the parliamentary member election list due to their rejection of the so-called Armenian genocide.
Bot said the government is not the cause of the problem, noting that the parties had decided on the exclusion themselves. Attending the iftar meal organized in Rotterdam by Zaman Daily, he evaluated the crisis, which broke out after Turkish candidates, who refused to acknowledge the Armenian genocide, were withdrawn by the Christian Democrats (CDA) and the main opposition, the Labor Party (PvdA).
Asking Armenia and Turkey to face up to their past, Bot added that genocide claims should not strain both communities until an agreement based on serious and detailed research is reached.
Vandaag komt de IOT met een verklaring.
Frankrijk heeft in de onafhankelijkheidsoorlog 1 miljoen Algerijnen gedood en wie weet hoeveel gemarteld. Dat waren vnl. (veronderstelde) deelnemers aan de strijd, geen kinderen en vrouwen. Zullen er ook wel tussen zitten.
Wat eigenlijk erger is zijn die Algerijnse demonstranten die naar verluidt in de Seine eindigden. Nooit echt onderzocht.
Maar tis natuurlijk absurd om 1 historische gebeurtenis eruit te pikken en tot lakmoesproef te maken.
Even tussendoor, tr, het gaat hier niet over de NL regering / overheid, maar over 2 partijen.
:regie: Vrouwtje Gemakshalve vergeet vrouwtje Albayrak dat Nederland uiteindelijk aan Indonesië excuses aanbood voor het doorstane [dodelijke] politionele leed.
:student: Tacan Ildem:" Ik wil benadrukken dat ik geen deel wil uitmaken van uw verkiezingsproces of interveniëren in uw interne partijpolitiek. Dat is iets waar we ons categorisch ver van houden."
Ah, indien goed verstaan en begrepen zitten [toekomstige] Kamerleden van Turkse herkomst zonder last of ruggespraak in het parlement. Hoewel? Sociale controle door Milli Görüs? [Gedwongen]meehuilen met de Grijze Wolven?
Bron: Elsevier 10 - 07 - '06 interview Syp Wynia met dhr. Tacan Ildem Turkijes ambassadeur in Nederland.
Geplaatst door mark61
Wat een hoop onzin allemaal weer. De kwestie is uittentreure onderzocht en de conclusie is dat er geen conclusie is bij gebrek aan betrouwbare gegevens. (............) Zelden zoveel crap gelezen de laatste dagen.
Hoe kom je daar nu bij?
Dat niet iedereen de zelfde conclusie trekt, wil niet zeggen dat er geen conclusie is te trekken.
Als je een beetje had opgelet de laatste dagen (of je zou je de afgelopen jaren wat in de materie hebben verdiept, zoals ik een jaar of twee geleden deed), is de conclusie dat historici in meerderheid van mening zijn dat er sprake is van een gebeurtenis die als genocide is te bestempelen. Gelet op de mate van betrokkenheid van regering en leger, en de wijze waarop de armeniërs werden verdreven.
In de Volkskrant van zaterdag (bijlage het Vervolg) staan in een kadertje wat illustratieve citaten van getuigen. Overigens met name van mensen die aan de zijde van de turken stonden in de eerste wereldoorlog.
Geplaatst door reason
Hoe kom je daar nu bij?
Dat niet iedereen de zelfde conclusie trekt, wil niet zeggen dat er geen conclusie is te trekken.
Als je een beetje had opgelet de laatste dagen (of je zou je de afgelopen jaren wat in de materie hebben verdiept, zoals ik een jaar of twee geleden deed), is de conclusie dat historici in meerderheid van mening zijn dat er sprake is van een gebeurtenis die als genocide is te bestempelen. Gelet op de mate van betrokkenheid van regering en leger, en de wijze waarop de armeniërs werden verdreven.
In de Volkskrant van zaterdag (bijlage het Vervolg) staan in een kadertje wat illustratieve citaten van getuigen. Overigens met name van mensen die aan de zijde van de turken stonden in de eerste wereldoorlog.
Crap :lachu:
Geplaatst door sater
:regie: Vrouwtje Gemakshalve vergeet vrouwtje Albayrak dat Nederland uiteindelijk aan Indonesië excuses aanbood voor het doorstane [dodelijke] politionele leed.
Dat is niet waar. Nederland heeft nog nooit excuses aangeboden voor de politionele acties/genocide in indonesie.
Geplaatst door tr_imparator
Niet liegen aub.
wikipedia:
However France has never accepted its responsibility in tortures and massacres in Algeria. Paris says that the past should be left to historians.French President Jacques Chirac, upon harsh reactions to the law encouraging the good sides of the French colonial history, made the statement, "Writing history is the job of the historians, not of the laws." Writing history is the job of the historians" According to Prime Minister, Dominique de Villepin, "speaking about the past or writing history is not the job of the parliament."[2]
The Algerian president Abdelaziz Bouteflika said in a speech in Paris on 17, April 2006 "Colonisation brought the genocide of our identity, of our history, of our language, of our traditions".[3]
Recent developments
Algeria called on France to apologise in 2005 for crimes committed during the colonial era [20]. Amar Bakhouche, speaker of the Algerian Senate, similarly reacted that France did not apologize for massacres it committed in Algeria [21].
The archives in France on the issue have been kept closed till now . The French collected all documents regarding the massacres and genocide. For many, the closed archives are another signs of the Genocide in Algeria. Amar Bakhouche, the speaker of Algerian Senate, reacted that France keep the archives related to that period closed. He says the greatest majority of archives related to that period were brought to France and they were kept closed. "They are not open for French and Algerians. We urged to immediately open them for public" he said.[22]
Bron (http://en.wikipedia.org/wiki/Genocide_Against_Algerian_Identity)
Dan is dit de volgende stap:
Turkije dreigt met Algerije-genocidewet
ANKARA (ANP) - Als het Franse parlement een wet aanneemt die het strafbaar stelt de Armeense genocide te ontkennen, zal Turkije mogelijk met een wet komen ten aanzien van het Franse optreden in Algerije. Dat heeft de voorzitter van de Juridische commissie van het Turkse parlement zaterdag gezegd.
In mei kwamen verscheidene parlementariërs al met voorstellen om het Franse optreden in koloniaal Algerije als genocide te betitelen. Mensen die ontkennen dat er volkerenmoord heeft plaatsgehad in het Noord-Afrikaanse land zouden een gevangenisstraf opgelegd moeten kunnen krijgen, menen de politici.
Een ander wetsvoorstel behelst het strafbaar stellen van uitlatingen waarin de Armeniërs het slachtoffer worden genoemd van genocide.
Voorzitter Koksal Toptan van de Juridische commissie heeft dergelijke voorstellen naar eigen zeggen telkens tegengehouden maar verklaarde het onderwerp nu voor woensdag op de agenda te hebben gezet. ,,Hun (de Franse) houding is schadelijk voor de Turks-Franse relaties en zijn ook niet goed voor de Turks-Armeense verhoudingen. Als het Franse parlement zo optreedt, moeten we reageren uit naam van onze trots.''
nrc.nl
Nu jij weer. Fransoosje.. :hihi:
Olive Yao, mag ook.
Bepaalde aspecten van de koloniale geschiedenis lijken soms volledig afwezig in de huidige discussies en beeldvorming. In het geval van Algerije lijken velen te vergeten dat Algerije pas 43 jaar onafhankelijk is, terwijl het land meer dan 130 jaar was gekoloniseerd door de Fransen. Veel van de Franse misdaden begaan tijdens de Algerijnse oorlog - zoals de systematische martelingen en verkrachtingen en de moord op onschuldige burgers - zijn lange tijd verzwegen. De discussie over dit verleden is eigenlijk pas de afgelopen 15 jaar serieus van de grond gekomen. Hier dringt zich een vergelijking op met Nederland. Ook hier ging de koloniale oorlog die Nederland in Indonesië voerde lange tijd verscholen achter het eufemisme van de 'politionele acties'. Een ander vaak vergeten aspect is dat migratie naar Europa in eerste instantie werd veroorzaakt door de ontwrichting van de lokale economieën in Noord Afrika. De Franse koloniale bezetters hervormden de Algerijnse landbouw ingrijpend en het merendeel van de opbrengsten werden niet gebruikt om Algerije maar om Frankrijk te verrijken. Veel Algerijnen die hun bestaansmiddelen zagen verdampen werden in het begin van de 20e eeuw naar Frankrijk gehaald om de Franse economie te ondersteunen.
http://www.ziedaar.nl/article.php?id=218&status=react
tr_imparator
08-10-06, 17:24
Geplaatst door mark61
Even tussendoor, tr, het gaat hier niet over de NL regering / overheid, maar over 2 partijen.
De 2 grootste partijen. Waarom zeg je dat?
tr_imparator
08-10-06, 17:29
Geplaatst door sater
Ildem:" Ik wil benadrukken dat ik geen deel wil uitmaken van uw verkiezingsproces of interveniëren in uw interne partijpolitiek. Dat is iets waar we ons categorisch ver van houden."
:duim:
Ah, indien goed verstaan en begrepen zitten [toekomstige] Kamerleden van Turkse herkomst zonder last of ruggespraak in het parlement.
In ieder geval 3 leden zeker niet meer.
Hoewel? Sociale controle door Milli Görüs? [Gedwongen]meehuilen met de Grijze Wolven?
:confused: Milli gorus heeft geen invloed, zeker die Haci nogwat niet. Die is echt een mislukkeling.
Bron: Elsevier 10 - 07 - '06 interview Syp Wynia met dhr. Tacan Ildem Turkijes ambassadeur in Nederland.
Kan ik niet zien. Moet je voor registeren.
tr_imparator
08-10-06, 17:33
Geplaatst door reason
Als je een beetje had opgelet de laatste dagen (of je zou je de afgelopen jaren wat in de materie hebben verdiept, zoals ik een jaar of twee geleden deed)
Turkije. Hobby van je?
Geplaatst door tr_imparator
Niet liegen aub.
Nu jij weer. Fransoosje.. :hihi:
Olive Yao, mag ook.
Kan wel dat Wiki dat zegt, maar ik heb Chirac op (vriendschappelijk!)staatsbezoek in Algerije echt op tv horen zeggen dat hij spijt heeft voor wat er gebeurt is tijdens de dekolonisatie.
En zelfs al zou Frankrijk officieel nog geen spijt betuigd hebben, in Frankrijk is het niet strafbaar zoals in Turkije om kritisch te zijn over de eigen geschiedenis. Ik heb hier Franse schoolboeken waarin men spreekt over de dekolonisatieoorlog als een schandelijk element uit de geschiedenis van de Republiek en er zijn honderden historische bronnen te vinden van Franse (!) historici die spreken over een genocide.
Frankrijk gaat veel beter om met haar geschiedenis dan Turkije. En ook tegen jou; ik ben geen Fransoos.. ik noem jou ook geen Ataturk-aanbidder.
tr_imparator
08-10-06, 19:41
Geplaatst door Julien
Kan wel dat Wiki dat zegt, maar ik heb Chirac op (vriendschappelijk!)staatsbezoek in Algerije echt op tv horen zeggen dat hij spijt heeft voor wat er gebeurt is tijdens de dekolonisatie.
Oh, ja wanneer dan? Of weet je dat niet meer?
En zelfs al zou Frankrijk officieel nog geen spijt betuigd hebben, in Frankrijk is het niet strafbaar zoals in Turkije om kritisch te zijn over de eigen geschiedenis.
In Turkije is het niet strafbaar om kritisch te zijn over je eigen geschiedenis. Het is strafbaar om de Armeense leugen te verspreiden.
Ik heb hier Franse schoolboeken waarin men spreekt over de dekolonisatieoorlog als een schandelijk element uit de geschiedenis van de Republiek en er zijn honderden historische bronnen te vinden van Franse (!) historici die spreken over een genocide.
Neem dan is een stukje over van jouw Franse schoolboekje. Ben benieuwd. Graag ook de titel en de auteur van dat boek vermelden.
Ik heb Frans1 gehad. Frans lezen is geen probleem voor mij.
Frankrijk gaat veel beter om met haar geschiedenis dan Turkije. En ook tegen jou; ik ben geen Fransoos.. ik noem jou ook geen Ataturk-aanbidder.
Weerhaantje beter?
Geplaatst door tr_imparator
[B]Oh, ja wanneer dan? Of weet je dat niet meer?
Dat was toen de VS Irak wou aanvallen en Frankrijk dat tegen probeerde te houden. Wanneer dat was? 2004 toch? Chirac werd toen onder luid gejuich begroep op het vliegveld van Algiers en tijdens zijn toespraak in de hoodstad. Zou Erdogan ook juigend begroet worden in Armenië? Ik denk het niet. Dat zegt dus al genoeg.
In Turkije is het niet strafbaar om kritisch te zijn over je eigen geschiedenis. Het is strafbaar om de Armeense leugen te verspreiden.
Stel je voor dat ik begin over de 'Algerijnse leugen'.. dan krijg ik iedereen over me heen. En terecht. Ik vind je wat dat betreft een fascist zoals Le Pen of Wilders.
En trouwens het is in Frankrijk niet strafbaar om te beweren dat er een genocide is gepleegd in Algerije. Sterker nog, het wordt en masse gedaan door Franse historici. Zoek maar op google naar Franse bronnen over "génocide en Alger"
Neem dan is een stukje over van jouw Franse schoolboekje. Ben benieuwd. Graag ook de titel en de auteur van dat boek vermelden.
Ik heb Frans1 gehad. Frans lezen is geen probleem voor mij.
Nogmaals kijk maar op google naar Franse historische verhalen (ook voor jongeren) over de Algerijnse oorlog. Overal wordt er ruim aandacht aan gegeven en men erkent keurig dat er een miljoen doden zijn gevallen door toedoen van bruut geweld van de Fransen.
Maar dit is in het fascistische Turkije niet mogelijk
O ja boek heet "Histoire" van Pierre Miquel
Geplaatst door tr_imparator
In Turkije is het niet strafbaar om kritisch te zijn over je eigen geschiedenis.
Dat is het wel.
tr_imparator
08-10-06, 20:23
Geplaatst door Julien
Overal wordt er ruim aandacht aan gegeven en men erkent keurig dat er een miljoen doden zijn gevallen door toedoen van bruut geweld van de Fransen.
Dat lijkt me duidelijk. Daar is geen ontkomen aan. Maar wordt er dan ook expliciet gesproken over een genocide. Lijkt me sterk.
Jij kan wel van alles beweren. Maar dat kan ik ook. Er zijn ook Turkse historici die spreken van een genocide en andere schrijvers ed. Etc. etc..
Turkije erkent ook dat er met bruut geweld Armeniers zijn gedood. Een massamoord heeft plaatsgevonden. Enkel van genocide is er geen sprake.
Maar jij begrijpt het punt niet. Frankrijk wil straks de ontkenners van de `Armeense genocide` strafbaar stellen. Dat is net zo erg als het ontkennen ervan strafbaar te stellen.
Bovendien komen zo de 300.000 Turken die in Frankrijk wonen in een benarde situatie terecht. Er wordt gedwongen om een pro-Armeense standpunt in te nemenm, terwijl het amper vaststaat dat er sprake is van een genocide. `Juridisch` is het sowieso niet haalbaar.
Maar ik zie wel hoe het straks gaat uitpakken.
Maar dit is in het fascistische Turkije niet mogelijk
O ja boek heet "Histoire" van Pierre Miquel
Citeer maar dat gedeelte. Je zit gewoon slap te lullen. Je werkt sterk de indruk dat Frankrijk zgn. beter is in het behandelen van haar geschiedenis dan Turkije. Daar gaat deze discussie niet over.
tr_imparator
08-10-06, 20:27
Geplaatst door mark61
Dat is het wel.
Lezen wat er staat.
Geplaatst door tr_imparator
Lezen wat er staat.
In Turkije is het zelfs strafbaar om dingen te beweren die wel waar zijn, maar zo lullig staan.
Zoals dat proces nu tegen een historicus die beweert dat Atatürk em ooit in een chador is gesmeerd ergens.
tr_imparator
08-10-06, 20:35
2 maart 2003
Algerije - Jacques Chirac begint een driedaags bezoek aan Algerije. Het is het eerste bezoek van een Franse president aan het land op het hoogste protocollaire niveau sinds de onafhankelijkheid van Algerije in 1962.
.....
Chirac heeft als president aangedrongen op verzoening. In 1999 erkende Frankrijk onder zijn leiding officieel dat het conflict een oorlog was, en geen operaties om de orde te bewaren, zoals het tot dan toe in Frankrijk heette :lachu:
:zegniets:
Hoe meer je leest over politici hoe belachelijker ze zichzelf maken.
tr_imparator
08-10-06, 20:38
Geplaatst door mark61
In Turkije is het zelfs strafbaar om dingen te beweren die wel waar zijn, maar zo lullig staan.
Zoals dat proces nu tegen een historicus die beweert dat Atatürk em ooit in een chador is gesmeerd ergens.
in Turkije is het strafbaar 1) om de "Armeense leugen" te verspreiden en 2) "Turkije te beledigen".
Voor details verwijs ik je naar het Turks strafrecht. Artikel 301 dacht ik.
Geplaatst door tr_imparator
Dat lijkt me duidelijk. Daar is geen ontkomen aan. Maar wordt er dan ook expliciet gesproken over een genocide. Lijkt me sterk.
Jij kan wel van alles beweren. Maar dat kan ik ook. Er zijn ook Turkse historici die spreken van een genocide en andere schrijvers ed. Etc. etc..
Turkije erkent ook dat er met bruut geweld Armeniers zijn gedood. Een massamoord heeft plaatsgevonden. Enkel van genocide is er geen sprake.
Maar jij begrijpt het punt niet. Frankrijk wil straks de ontkenners van de `Armeense genocide` strafbaar stellen. Dat is net zo erg als het ontkennen ervan strafbaar te stellen.
Bovendien komen zo de 300.000 Turken die in Frankrijk wonen in een benarde situatie terecht. Er wordt gedwongen om een pro-Armeense standpunt in te nemenm, terwijl het amper vaststaat dat er sprake is van een genocide. `Juridisch` is het sowieso niet haalbaar.
Maar ik zie wel hoe het straks gaat uitpakken.
Ik heb nergens beweerd dat ik voorstander ben voor het strafbaar stellen van het ontkennen van de Armeense genocide. Maar jij doet net alsof je Frankrijk kan vergelijken met Turkije. Maar dat is dus niet zo. Dat zijn appels met peren vergelijken.
1. Frankrijk heeft een goede relatie met Algerije. In tegenstelling tot Turkije en Armenië.
2. Er wordt in de Franse geschiedenislessen heel open over de wandaden van de Fransen in Algerije gedaan.
3. In Frankrijk is het spreken over een genocide in Algerije niet strafbaar.
(Overigens ben ik het niet eens dat er sprake was van genocide in Algerije, maar dat is een andere discussie)
Verder is het zo dat Frankrijk een sterkere band heeft met Armenië dan met Turkije. Er wonen een half miljoen Armeniërs in Frankrijk en niet zoveel Turken zoals in Noord-Europa.
Daarom is het volkomen te begrijpen dat Frankrijk opkomt voor de Armeniers. Je begrijpt toch ook dat een islamitisch land eerder voor de onderdrukte Palestijnen opkomt dan voor de onderdrukte Tibetanen?
Citeer maar dat gedeelte. Je zit gewoon slap te lullen. Je werkt sterk de indruk dat Frankrijk zgn. beter is in het behandelen van haar geschiedenis dan Turkije. Daar gaat deze discussie niet over.
Ik heb geen zin om hier teksten te citeren. Neem nou van mij aan dat het erin staat in soortgelijke woorden, ik heb namelijk dit boek gebruikt voor een werkstuk over de Algerijnse dekolonisatie.
Maar als je me nog niet gelooft, check google en zie hoeveel Franse historici schrijven over de Algerijnse massamoorden. En vergelijk dat met het nationalistische ontken van Turkse hostorici op het internet.
tr_imparator
08-10-06, 20:46
Geplaatst door Julien
Ik heb nergens beweerd dat ik voorstander ben voor het strafbaar stellen van het ontkennen van de Armeense genocide. Maar jij doet net alsof je Frankrijk kan vergelijken met Turkije. Maar dat is dus niet zo. Dat zijn appels met peren vergelijken.
Nee dat doe ik niet. Ik geef slechts de hypocrisie van de Franse politiek weer.
1. Frankrijk heeft een goede relatie met Algerije. In tegenstelling tot Turkije en Armenië.
2. Er wordt in de Franse geschiedenislessen heel open over de wandaden van de Fransen in Algerije gedaan.
3. In Frankrijk is het spreken over een genocide in Algerije niet strafbaar.
Maar jij doet net alsof je Frankrijk kan vergelijken met Turkije.
Ik doe alsof. Jij doet het echt.
(Overigens ben ik het niet eens dat er sprake was van genocide in Algerije, maar dat is een andere discussie)
:rolleyes:
Verder is het zo dat Frankrijk een sterkere band heeft met Armenië dan met Turkije. Er wonen een half miljoen Armeniërs in Frankrijk en niet zoveel Turken zoals in Noord-Europa.
Daarom is het volkomen te begrijpen dat Frankrijk opkomt voor de Armeniers. Je begrijpt toch ook dat een ilamitisch land eerder voor de onderdrukte Palestijnen opkomt dan voor de onderdrukte Tibanezen?
Dat geloof ik zeker, hoe dom het ook klinkt.
Maar als je me nog niet gelooft, check google en zie hoeveel Franse historici schrijven over de Algerijnse massamoorden. En vergelijk dat met het nationalistische ontken van Turkse hostorici op het internet.
Nogmaals er wordt alleen ontkent dat er sprake is van een genocide. Dat er zoveel Armeniers gedood zijn, dat kan niet ontkent worden. Blijf jij maar dubbelzinnig doorgaan.
"Turkije dreigt Frankrijk met sancties " is al geplaatst :boer:
Geplaatst door tr_imparator
Feit is dat al die jan lullen al binnen zijn en Turkije al 40 jaar niet.
Die Giannis Akamateroi hadden wel hun laatstse militaire bewind in 1974 en daarna niet meer. Wanneer was de laatste officiële staatsgreep in Turkije ook al weer? Zou dat er iets mee te maken hebben dat ze tot voor redelijk kort überhaupt niet voor toedreding in aanmerking kwamen?
Dat begrijp ik heel goed. Natuurlijk moet dat. Maar de cyprus kwestie is ten eerste niet een EU kwestie. Dat de Griekse lobby graag het in de EU wil brengen, wil niet zeggen dat het intern opgelost kan worden.
Cyprus is één van de staten van de EU en daarmee IS de kwestie een EU-kwestie. Dat is nu juist de kern. Turkije wil dat steeds maar loskoppelen hetgeen niet meer kan.
Verder is Griekenland momenteel misschien het enige land binnen de EU dat nog steeds volledig achter toetreding van Turkije tot de EU staat en daar ook alles aan doet.
On topic: de Armeense Leugen en de Vuile spel tegen Turkse kandidaten.
Goed, maar wanneer er ontopic off topic onzin wordt gezegd mag dat niet ongecorrigeerd blijven toch?
Geplaatst door allard
helemaal off topic Heya Ton!!!
Ik ben nooit off topic... http://img378.imageshack.us/img378/7830/ego13jp.gif
Afijn :haha:
Geplaatst door tr_imparator
in Turkije is het strafbaar 1) om de "Armeense leugen" te verspreiden en 2) "Turkije te beledigen".
Voor details verwijs ik je naar het Turks strafrecht. Artikel 301 dacht ik.
Article 301 states the following.[4]
1.A person who publicly denigrates Turkishness, the Republic or the Grand National Assembly of Turkey, shall be punishable by imprisonment of between six months and three years.
2.A person who publicly denigrates the Government of the Republic of Turkey, the judicial institutions of the State, the military or security organizations shall be punishable by imprisonment of between six months and two years.
3.In cases where denigration of Turkishness is committed by a Turkish citizen in another country the punishment shall be increased by one third.
4.Expressions of thought intended to criticize shall not constitute a crime.
Dat 'denigraten' wordt helaas door nogal wat rechters en aanklagers zo ruim genomen dat punt 4 niet meer dan een zoethoudertje lijkt. Toch blijkt uit 3. waarom die Nederlands-Turkse parlementariërs zo in de problemen kwamen toen hun partijen gingen eisen dat ze publiekelijk gingen uitspreken Armeniën en genocide.
tr_imparator
08-10-06, 23:40
Geplaatst door TonH
Die Giannis Akamateroi hadden wel hun laatstse militaire bewind in 1974 en daarna niet meer. Wanneer was de laatste officiële staatsgreep in Turkije ook al weer? Zou dat er iets mee te maken hebben dat ze tot voor redelijk kort überhaupt niet voor toedreding in aanmerking kwamen?
geen idee. Ik had het een keer helemaal uitgezocht en bestudeerd, maar ben het alweer vergeten. :o
Cyprus is één van de staten van de EU en daarmee IS de kwestie een EU-kwestie. Dat is nu juist de kern. Turkije wil dat steeds maar loskoppelen hetgeen niet meer kan.
Verder is Griekenland momenteel misschien het enige land binnen de EU dat nog steeds volledig achter toetreding van Turkije tot de EU staat en daar ook alles aan doet.
Nee. Zuid-Cyprus wil zijn zin doordrijven via de EU. Intern hebben ze het niet kunnen oplossen, sterker nog hebben ze alles afgewezen en vervolgens geven ze er een EU-draai aan.
Dat is mijn interpretatie. Of het je bevalt is een tweede.
Goed, maar wanneer er ontopic off topic onzin wordt gezegd mag dat niet ongecorrigeerd blijven toch?
Corrigeer me vooral als ik het fout heb.
tr_imparator
08-10-06, 23:43
Geplaatst door TonH
Dat 'denigraten' wordt helaas door nogal wat rechters en aanklagers zo ruim genomen dat punt 4 niet meer dan een zoethoudertje lijkt. Toch blijkt uit 3. waarom die Nederlands-Turkse parlementariërs zo in de problemen kwamen toen hun partijen gingen eisen dat ze publiekelijk gingen uitspreken Armeniën en genocide.
Ik betwijfel het. Misschien voor mevrouw Albayrak(die blijft vaag), maar niet voor die andere gozers. Die zijn het gewoon oneens.
Overigens is het meestal die 4. die zorgt voor de vrijspraken. Uitvlucht zeg maar. (oke en ook misschien elke keer de EU-druk: ze komen bij elk toepassing van dat artikel met een verklaring(....) :D
Geplaatst door mark61
Frankrijk heeft in de onafhankelijkheidsoorlog 1 miljoen Algerijnen gedood en wie weet hoeveel gemarteld. Dat waren vnl. (veronderstelde) deelnemers aan de strijd, geen kinderen en vrouwen. Zullen er ook wel tussen zitten.
Wat eigenlijk erger is zijn die Algerijnse demonstranten die naar verluidt in de Seine eindigden. Nooit echt onderzocht.
Maar tis natuurlijk absurd om 1 historische gebeurtenis eruit te pikken en tot lakmoesproef te maken.
Even tussendoor, tr, het gaat hier niet over de NL regering / overheid, maar over 2 partijen.
Ja, en wat dacht je van de Amerikanen tegen de Indianen. Dit zijn de Indianen ook nog niet vergeten wat de blanken hadden uitgespookt.
Geplaatst door Julien
open over de wandaden van de Fransen in Algerije gedaan.
3. In Frankrijk is het spreken over een genocide in Algerije niet strafbaar.
(Overigens ben ik het niet eens dat er sprake was van genocide in Algerije, maar dat is een andere discussie)
nou laten wij deze discuussie eens voeren....
Hoeveel afrikanen moeten er dood voordta er van een genocide gesproken kan worden?
Je moet de juiste term gebruiken voor een gebeurtenis.
Genocide ziet op het verdrijven en vermoorden van mensen op grond van het feit dat ze bij een bepaalde etnische groep horen.
Dat was niet wat er in de bloedige Algerijnse bevrijdingsoorlog gebeurde.
Ook de oorlog in Vietnam kende enorm veel doden, maar het was geen genocide. De onvoorstelbare massaslachtingen in Cambodja onder de rode khmer waren afschuwelijk, maar geen genocide.
Geplaatst door tr_imparator
geen idee. Ik had het een keer helemaal uitgezocht en bestudeerd, maar ben het alweer vergeten. :o
Ja, dat zal wel... :D
Nee. Zuid-Cyprus wil zijn zin doordrijven via de EU. Intern hebben ze het niet kunnen oplossen, sterker nog hebben ze alles afgewezen en vervolgens geven ze er een EU-draai aan.
Dat is mijn interpretatie. Of het je bevalt is een tweede.
Oh zeker... Cyprus zit in de EU en zal nu zeker haar veto gaan gebruiken om eindelijk zaken voor elkaar te krijgen die ze voor 2005 niet voor elkaar kregen. En Turkije vindt dat maar helemaal niks. Die lobbiën zich rot bij hun grote broer de Verenigde Staten, maar zelfs die kunnen Cyprus niet uit de EU schoppen :boogjes:
Spelletjes te over. Van alle kanten. Dus je ziet: jou interpretatie bevalt me wel.
Corrigeer me vooral als ik het fout heb.
Graag! :boer:
Toch jammer dat je in Nederland woont. Had je liever hier als buurman in de regio gehad. Zoals een oud Anatolisch spreekwoord luidt: Beter bekvechten met een Turk als buurman, dan met een Turk in Nederland... of zo :maf:
:zwaai:
tukkersterror
10-10-06, 21:52
Geplaatst door TonH
Toch jammer dat je in Nederland woont. Had je liever hier als buurman in de regio gehad. Zoals een oud Anatolisch spreekwoord luidt: Beter bekvechten met een Turk als buurman, dan met een Turk in Nederland... of zo :maf:
:zwaai:
Het was toch beter 1 turk in de hand dan de lucht van tien? :D
Geplaatst door tukkersterror
Het was toch beter 1 turk in de hand dan de lucht van tien? :D
Nee, dat ging over Tukkers....
Maar weet jij misschien waarom Nederland vandaag ineens in verband met de Armeense kwestie zo duidelijk internationaal genoemd werd naast Frankrijk? Is er bij jullie ook zo'n fijne censuurwet in de maak?
Geplaatst door TonH
Nee, dat ging over Tukkers....
Maar weet jij misschien waarom Nederland vandaag ineens in verband met de Armeense kwestie zo duidelijk internationaal genoemd werd naast Frankrijk? Is er bij jullie ook zo'n fijne censuurwet in de maak?
Ik meen dat zo'n christenfundamentalisch partijtje dat heeft geprobeerd. Als opstap naar nog veel meer censuurwetjes. Ik denk dat ze de tijd opeens rijp achtte.
Geplaatst door Tomas
Ik meen dat zo'n christenfundamentalisch partijtje dat heeft geprobeerd. Als opstap naar nog veel meer censuurwetjes. Ik denk dat ze de tijd opeens rijp achtte.
Dank voor de info. Hier in de periferie mis je wel eens wat. En je staat heel raar te kijken wanneer je ineens stukken van Netwerk, of hoe dat nu heten mag, ziet en je Nederlands hoort op het Griekse nieuws.
Gek, maar eerst versta je het helemaal niet. :D
tukkersterror
10-10-06, 22:24
Geplaatst door TonH
Nee, dat ging over Tukkers....
Maar weet jij misschien waarom Nederland vandaag ineens in verband met de Armeense kwestie zo duidelijk internationaal genoemd werd naast Frankrijk? Is er bij jullie ook zo'n fijne censuurwet in de maak?
Nee, althans ik hoop van niet.
Nee er zijn een hoop turkse mensen uit de politiek gestapt en nu gaan ze hier door een "onafhankelijke" groep deskundigen het laten onderzoeken of het wel allemaal klopt.
Een soort mosterd na de maaltijd.
Nederland op zijn smalst.
Geplaatst door Don Vito
nou laten wij deze discuussie eens voeren....
Hoeveel afrikanen moeten er dood voordta er van een genocide gesproken kan worden?
Dit is op een emotiële manier discussiëren.
De dekolonisatieoorlog was zeer wreed aan de kant van de Fransen. Er is gemarteld en er zijn zeer veel slachtoffers gevallen. Maar ik heb (nog) niet gehoord van soldaten die doelbewust islamitische Algerijnen vermoorden omdat ze getint, islamitisch waren en een andere taal spraken. Het was een oorlog. Niet dat het de Franse acties goedpraat, maar zo kun je elke oorlog een genocide noemen.
tr_imparator
10-10-06, 22:58
Geplaatst door TonH
Graag! :boer:
Toch jammer dat je in Nederland woont. Had je liever hier als buurman in de regio gehad. Zoals een oud Anatolisch spreekwoord luidt: Beter bekvechten met een Turk als buurman, dan met een Turk in Nederland... of zo :maf:
:zwaai:
:haha:
beetje heimwee...?
Kanadi kirilmis kuslar gibiyim. Goklerde uzakta sevdalardayim. Bahara kus olmas kislar gibiyim. Bu koca sehirde sensiz yalnizim... ;)
(Ben net een vogel met gebroken vleugels. Ik ben in de lucht, ver, in dromen weg. Ben net een winter met sombere lentes. In deze grote stad zonder jou alleen) :blauwkus: