PDA

Bekijk Volledige Versie : 'De polder biedt alle ruimte voor de shari'a'



_h4T3D_sE7eN
08-10-06, 18:46
De ambiance waarin Ruud Peters zijn ideeën ontvouwt over de toekomst van de islamitische sjariawet in Nederland is bijzonder te noemen.
Sinds jaar en dag bewoont hij een pand in de Amsterdamse rosse buurt, waar belangrijke normen en waarden van de sjaria 24 uur per etmaal worden geschonden.

Ja, grinnikt hij, „hier zou ik best eens de Saoedische religieuze politie aan het werk willen zien. Dat zou het hier een stuk rustiger maken.”

Peters is hoofddocent islam en bijzonder hoogleraar recht van de islam en het Midden Oosten aan de universiteit van Amsterdam. Hij leidt een NWO-project over islam en secularisering. Vandaag spreekt hij over de sjaria in Nederland, op de publieksdag van Trouw en NWO.

’Sjaria’ is een onderwerp dat de adrenaline omhoogjaagt. De onlangs afgetreden minister van justitie Donner ondervond dat, toen hij inging op de zuiver theoretische mogelijkheid, dat een tweederde meerderheid van het parlement de sjaria zou willen invoeren. Wat volgens Donner kan doordat je met zo’n grote aanhang de grondwet kan veranderen. Het land was te klein.

Peters denkt niet dat de ’intellectuele exercitie’ van Donner ooit werkelijkheid wordt. Die religieuze politie in zijn eigen woonomgeving komt er nooit, handen worden er in Nederland niet afgehakt, overspeligen zullen nooit van rechtswege worden gegeseld of prostituees gestenigd en homoseksuelen zullen niet met het hoofd omlaag van hoge torens worden geschopt.

Toch denkt Peters dat de sjaria ook in Nederland toekomst heeft. Om zijn betoog te volgen is het nodig even los te komen van de emoties die het begrip ’sjaria’ kan oproepen.

Want de sjaria is niet alleen maar spectaculair, bloederig en heilige-oorlogachtig, het is ook een heel systeem van religieuze leefregels die vaak uitblinken door saaiheid en soms wel maar lang niet altijd in strijd zijn met het Nederlandse rechtsstelsel.

Peters is bij uitstek geschikt om die minder bekende, soms wel geestige en vindingrijke kanten van de sjaria nuchter naar voren te brengen. Je zou hem het tegendeel van een ’handelaar in angst’ (Geert Mak) kunnen noemen.

Hij heeft zich wel moeten verdedigen tegen het verwijt dat hij zaken te luchtig opvat. Maar het verschil zit hem vooral in de diagnose van de vele problemen. „Ik bagatelliseer ze niet.”

Peters heeft er zelfs direct mee te maken gehad, als getuige-deskundige bij de berechting van de Hofstadgroep en in de Rotterdamse jihadzaak (2003). Maar bij het zoeken naar oorzaken van ellende (en daarmee naar oplossingen) kijkt hij liever naar tastbare dingen, zoals de omstandigheden waaronder moslimmigranten in Europa en ook de achterblijvers in de moslimlanden, met hun vaak zeer tirannieke regimes, leven.

Hij voelt er minder voor om, zoals bijvoorbeeld Ayaan Hirsi Ali wel sterk doet, het moeilijk grijpbare ’wezen van de islam’ als de kern van het vraagstuk te zien. Het aanpakken van concrete problemen biedt meer perspectief. Peters is daardoor, ondanks alles, optimistisch over de kansen op langere termijn van de integratie van moslims.

„Luister naar migratiehistorici, kijk naar de lange termijn”, zegt hij. „Politici zijn vaak korte-termijndenkers, daardoor zien ze veel dingen niet. Maar kijk eens naar de Italiaanse immigranten in de VS. Die hadden een normen- en waardenpatroon dat sterk leek op dat van onze moslimmigranten nu. Ook die problemen zijn opgelost. Het zal net zo gaan als vroeger met de Joden. Over drie generaties zal het verschil tussen moslims en niet-moslims vooral bestaan uit andere achter- en voornamen.”

Hij vermoedt dat een goede imam op het juiste moment zelfs de Hofstadjongeren wel eens een beslissende duw in de goede richting had kunnen geven. Hij denkt dan aan iemand als de Rotterdamse imam El-Moumni, die aan de schandpaal belandde vanwege opmerkingen over homoseksualiteit – „homo’s zijn minder dan varkens”.

Peters: „Maar El-Moumni heeft ook goede dingen in zijn preken gezegd. Hij is een uiterst fatsoenlijk man, die bijvoorbeeld zei dat je de sociale dienst niet mag oplichten.”

Een ander die misschien de ramp had kunnen voorkomen is de Haagse imam Fawwaz. Ook hij ging nationaal over de tong, toen ’Nova’ een preek van hem over het slaan van ongehoorzame vrouwen uitzond. Maar hij ried wel meisjes aan om de politie in te lichten over de Hofstadgroep.

Peters heeft naderhand in de in beslag genomen (digitale) documenten kunnen zien hoe de leden van de Hofstadgroep hebben geworsteld met de sjariawet, voordat ze tot daden overgingen.

Volgens de sjaria zijn moslimlanden het ’huis van de vrede’ en niet-moslimlanden het ’huis van de oorlog’. Dat klinkt dreigend, en dat is het soms ook, maar er is nog een derde categorie: ’huis van het verdrag’. Als een moslim zich in een niet-islamitisch land vestigt, met goedvinden van dat land, dan geldt ’het verdrag’.

Dat betekent dat moslims de wetten van dat land moeten naleven. De Hofstadgroep nam die verplichting serieus.

Peters: „In hun discussies komt dat woord ’verdrag’ steeds terug. Pas op den duur komen de rechtvaardigingen. Hirsi Ali is een geloofsafvallige en die verdient volgens de sjaria de dood. Theo van Gogh heeft de profeet beledigd en de Amsterdamse wethouder Ahmed Aboutaleb is een secularist, net als Jasser Arafat trouwens, ook zij zijn dus geloofsafvalligen.”

Op die manier komen de Hofstadleden uiteindelijk terecht op het pad van geweld. Maar dat proces verloopt toch via een extreme uitleg van de sjaria? Heeft het dan toch niet te maken met het wezen van de islam?

Peters blijft ook nu geneigd om het echte probleem in iets anders te zoeken, in dit geval de cultuur van kleine chatgroepjes, mensen die elkaar op internet in een fatale richting uitpraten, zonder dat er correctie is. „Als wij in een café zitten en een van ons maakt een rare opmerking, dan is er altijd wel iemand die zegt: ’kom nou op man!’ In die chatgroepjes kan die correctie verdwijnen en dan wordt het gevaarlijk. Hetzelfde geldt voor de huiskamerbijeenkomsten. Wat belangrijk is, is het isolement van gelijkgestemden die niet meer door bijvoorbeeld vrienden of familieleden gecorrigeerd worden.”

Als Peters gelijk krijgt en de verschillen in Nederland tussen moslims en niet-moslims over drie generaties voornamelijk nog bestaan uit andere namen, wat is dan nog de rol van de sjaria? Er zullen dan geen overspannen jongeren meer in cyberspace discussies voeren van het Hofstadgenre.

Het oogt minder spectaculair, aldus Peters, het gaat niet om leven en dood, maar het is toch boeiend welke toepassingsmogelijkheden er voor de sjaria ook in Nederland zijn, zonder dat er een botsing optreedt met de wet.

Peters legt het verschil uit tussen de sjaria en een ’gewone’ wet. „De sjaria is een stelsel van regels, waaraan een gelovige zich moet houden. Voor een deel zijn het rechtsregels, maar het gaat ook over ritueel, ethiek, etiquette en natuurlijk de relatie tot God.”

De sjaria bestrijkt dus een veel ruimer terrein dan een ’gewone’ wet. Waar zit dan de ruimte voor de sjaria in de polder?

Peters: „Het Nederlandse contractrecht is vrij. Als iemand geld wil lenen om een zaak op te zetten zonder dat er bij de transactie rente wordt berekend, dan mag je een contract volgens de regels van de sjaria opstellen. Met het erfrecht bestaat, met een paar beperkingen, die vrijheid ook. Je kunt, als je wilt, je dochters in overeenstemming met de sjaria de helft laten erven van wat zonen krijgen. Dat kun je bij de notaris regelen en dat gebeurt al. Al schijnt het dat notarissen daar soms moeite mee hebben, omdat het indruist tegen hun rechtsgevoel.”

Voorlopig spelen er nog andere, ingrijpender zaken, die voor veel mensen het beeld van islam en sjaria bepalen, zoals eerwraak of vrouwenbesnijdenis. Dat is weliswaar gewoonterecht en geen sjaria maar niet iedereen weet dat en de problemen zijn er ook niet minder om.

Peters: „De discussie gaat te veel over waarden. Het zou beter over normen kunnen gaan. Het is moeilijk anderen ervan te overtuigen dat jouw waarden beter zijn dan de hunne. Waarden zijn verbonden met symboliek en emoties. Blijf daar liever af.

Maar het is wel mogelijk om normen af te dwingen. Dat is concreter en zinvoller. Je afval op straat kieperen mag niet. Je hoeft dat niet per se met strafrecht af te dwingen, een opmerking van de buren kan ook wonderen doen, er zijn zo veel manieren. Maar je moet wel als samenleving consequent met die normen zijn, natuurlijk helemaal als het gaat om dingen als eerwraak of vrouwenbesnijdenis.”

© Trouw

Julien
08-10-06, 20:08
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
[B]
Ja, grinnikt hij, „hier zou ik best eens de Saoedische religieuze politie aan het werk willen zien. Dat zou het hier een stuk rustiger maken.”
Schandalig dat hij oproept tot schendingen van de mensenrechten. Hoeveel kritiek je ook kan hebben op onze westerse rechtspraak, het is wel de beste die er bestaat op de wereld. Waarom komen anders alle politieke vliuchtelingen naar westerse landen?

mark61
08-10-06, 20:29
Peters moet niet doen alsof die onwetende pubers 'worstelden' (toe maar) met materie waar ze fuck all vanaf weten.

Je kan je dochters niet onterven. De helft gaat mss. net, er is zoiets als 'legitieme portie'. In de VS en Engeland kan je dat wel flikken.

Seif
08-10-06, 20:34
Geplaatst door Julien
Schandalig dat hij oproept tot schendingen van de mensenrechten. Hoeveel kritiek je ook kan hebben op onze westerse rechtspraak, het is wel de beste die er bestaat op de wereld. Waarom komen anders alle politieke vliuchtelingen naar westerse landen?

Eh, u vat de ironie van zijn uitspraak niet?

Peters heeft gelijk, de sharia heeft weldegelijk ook goede kanten. Al die Marokkaanse diefjes met hun afgehakte handen om hun nek lijkt mij wel wat.

Julien
08-10-06, 20:49
Geplaatst door Seif
Eh, u vat de ironie van zijn uitspraak niet?

Peters heeft gelijk, de sharia heeft weldegelijk ook goede kanten. Al die Marokkaanse diefjes met hun afgehakte handen om hun nek lijkt mij wel wat.

Ik snap wel dat het ironie is, maar ik kan er niet om lachen.

Ik ben voorstander van de mensenrechten, voor IEDEREEN.. of het nou een dief, een snelheidsduivel of een moordenaar is. We horen een beschaafd land te blijven.

En ik zie dus liever een Cohen-aanpak dan een Saodische aanpak.

Sallahddin
08-10-06, 23:17
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
De ambiance waarin Ruud Peters zijn ideeën ontvouwt over de toekomst van de islamitische sjariawet in Nederland is bijzonder te noemen.
Sinds jaar en dag bewoont hij een pand in de Amsterdamse rosse buurt, waar belangrijke normen en waarden van de sjaria 24 uur per etmaal worden geschonden.

Ja, grinnikt hij, „hier zou ik best eens de Saoedische religieuze politie aan het werk willen zien. Dat zou het hier een stuk rustiger maken.”

Peters is hoofddocent islam en bijzonder hoogleraar recht van de islam en het Midden Oosten aan de universiteit van Amsterdam. Hij leidt een NWO-project over islam en secularisering. Vandaag spreekt hij over de sjaria in Nederland, op de publieksdag van Trouw en NWO.

’Sjaria’ is een onderwerp dat de adrenaline omhoogjaagt. De onlangs afgetreden minister van justitie Donner ondervond dat, toen hij inging op de zuiver theoretische mogelijkheid, dat een tweederde meerderheid van het parlement de sjaria zou willen invoeren. Wat volgens Donner kan doordat je met zo’n grote aanhang de grondwet kan veranderen. Het land was te klein.

Peters denkt niet dat de ’intellectuele exercitie’ van Donner ooit werkelijkheid wordt. Die religieuze politie in zijn eigen woonomgeving komt er nooit, handen worden er in Nederland niet afgehakt, overspeligen zullen nooit van rechtswege worden gegeseld of prostituees gestenigd en homoseksuelen zullen niet met het hoofd omlaag van hoge torens worden geschopt.

Toch denkt Peters dat de sjaria ook in Nederland toekomst heeft. Om zijn betoog te volgen is het nodig even los te komen van de emoties die het begrip ’sjaria’ kan oproepen.

Want de sjaria is niet alleen maar spectaculair, bloederig en heilige-oorlogachtig, het is ook een heel systeem van religieuze leefregels die vaak uitblinken door saaiheid en soms wel maar lang niet altijd in strijd zijn met het Nederlandse rechtsstelsel.

Peters is bij uitstek geschikt om die minder bekende, soms wel geestige en vindingrijke kanten van de sjaria nuchter naar voren te brengen. Je zou hem het tegendeel van een ’handelaar in angst’ (Geert Mak) kunnen noemen.

Hij heeft zich wel moeten verdedigen tegen het verwijt dat hij zaken te luchtig opvat. Maar het verschil zit hem vooral in de diagnose van de vele problemen. „Ik bagatelliseer ze niet.”

Peters heeft er zelfs direct mee te maken gehad, als getuige-deskundige bij de berechting van de Hofstadgroep en in de Rotterdamse jihadzaak (2003). Maar bij het zoeken naar oorzaken van ellende (en daarmee naar oplossingen) kijkt hij liever naar tastbare dingen, zoals de omstandigheden waaronder moslimmigranten in Europa en ook de achterblijvers in de moslimlanden, met hun vaak zeer tirannieke regimes, leven.

Hij voelt er minder voor om, zoals bijvoorbeeld Ayaan Hirsi Ali wel sterk doet, het moeilijk grijpbare ’wezen van de islam’ als de kern van het vraagstuk te zien. Het aanpakken van concrete problemen biedt meer perspectief. Peters is daardoor, ondanks alles, optimistisch over de kansen op langere termijn van de integratie van moslims.

„Luister naar migratiehistorici, kijk naar de lange termijn”, zegt hij. „Politici zijn vaak korte-termijndenkers, daardoor zien ze veel dingen niet. Maar kijk eens naar de Italiaanse immigranten in de VS. Die hadden een normen- en waardenpatroon dat sterk leek op dat van onze moslimmigranten nu. Ook die problemen zijn opgelost. Het zal net zo gaan als vroeger met de Joden. Over drie generaties zal het verschil tussen moslims en niet-moslims vooral bestaan uit andere achter- en voornamen.”

Hij vermoedt dat een goede imam op het juiste moment zelfs de Hofstadjongeren wel eens een beslissende duw in de goede richting had kunnen geven. Hij denkt dan aan iemand als de Rotterdamse imam El-Moumni, die aan de schandpaal belandde vanwege opmerkingen over homoseksualiteit – „homo’s zijn minder dan varkens”.

Peters: „Maar El-Moumni heeft ook goede dingen in zijn preken gezegd. Hij is een uiterst fatsoenlijk man, die bijvoorbeeld zei dat je de sociale dienst niet mag oplichten.”

Een ander die misschien de ramp had kunnen voorkomen is de Haagse imam Fawwaz. Ook hij ging nationaal over de tong, toen ’Nova’ een preek van hem over het slaan van ongehoorzame vrouwen uitzond. Maar hij ried wel meisjes aan om de politie in te lichten over de Hofstadgroep.

Peters heeft naderhand in de in beslag genomen (digitale) documenten kunnen zien hoe de leden van de Hofstadgroep hebben geworsteld met de sjariawet, voordat ze tot daden overgingen.

Volgens de sjaria zijn moslimlanden het ’huis van de vrede’ en niet-moslimlanden het ’huis van de oorlog’. Dat klinkt dreigend, en dat is het soms ook, maar er is nog een derde categorie: ’huis van het verdrag’. Als een moslim zich in een niet-islamitisch land vestigt, met goedvinden van dat land, dan geldt ’het verdrag’.

Dat betekent dat moslims de wetten van dat land moeten naleven. De Hofstadgroep nam die verplichting serieus.

Peters: „In hun discussies komt dat woord ’verdrag’ steeds terug. Pas op den duur komen de rechtvaardigingen. Hirsi Ali is een geloofsafvallige en die verdient volgens de sjaria de dood. Theo van Gogh heeft de profeet beledigd en de Amsterdamse wethouder Ahmed Aboutaleb is een secularist, net als Jasser Arafat trouwens, ook zij zijn dus geloofsafvalligen.”

Op die manier komen de Hofstadleden uiteindelijk terecht op het pad van geweld. Maar dat proces verloopt toch via een extreme uitleg van de sjaria? Heeft het dan toch niet te maken met het wezen van de islam?

Peters blijft ook nu geneigd om het echte probleem in iets anders te zoeken, in dit geval de cultuur van kleine chatgroepjes, mensen die elkaar op internet in een fatale richting uitpraten, zonder dat er correctie is. „Als wij in een café zitten en een van ons maakt een rare opmerking, dan is er altijd wel iemand die zegt: ’kom nou op man!’ In die chatgroepjes kan die correctie verdwijnen en dan wordt het gevaarlijk. Hetzelfde geldt voor de huiskamerbijeenkomsten. Wat belangrijk is, is het isolement van gelijkgestemden die niet meer door bijvoorbeeld vrienden of familieleden gecorrigeerd worden.”

Als Peters gelijk krijgt en de verschillen in Nederland tussen moslims en niet-moslims over drie generaties voornamelijk nog bestaan uit andere namen, wat is dan nog de rol van de sjaria? Er zullen dan geen overspannen jongeren meer in cyberspace discussies voeren van het Hofstadgenre.

Het oogt minder spectaculair, aldus Peters, het gaat niet om leven en dood, maar het is toch boeiend welke toepassingsmogelijkheden er voor de sjaria ook in Nederland zijn, zonder dat er een botsing optreedt met de wet.

Peters legt het verschil uit tussen de sjaria en een ’gewone’ wet. „De sjaria is een stelsel van regels, waaraan een gelovige zich moet houden. Voor een deel zijn het rechtsregels, maar het gaat ook over ritueel, ethiek, etiquette en natuurlijk de relatie tot God.”

De sjaria bestrijkt dus een veel ruimer terrein dan een ’gewone’ wet. Waar zit dan de ruimte voor de sjaria in de polder?

Peters: „Het Nederlandse contractrecht is vrij. Als iemand geld wil lenen om een zaak op te zetten zonder dat er bij de transactie rente wordt berekend, dan mag je een contract volgens de regels van de sjaria opstellen. Met het erfrecht bestaat, met een paar beperkingen, die vrijheid ook. Je kunt, als je wilt, je dochters in overeenstemming met de sjaria de helft laten erven van wat zonen krijgen. Dat kun je bij de notaris regelen en dat gebeurt al. Al schijnt het dat notarissen daar soms moeite mee hebben, omdat het indruist tegen hun rechtsgevoel.”

Voorlopig spelen er nog andere, ingrijpender zaken, die voor veel mensen het beeld van islam en sjaria bepalen, zoals eerwraak of vrouwenbesnijdenis. Dat is weliswaar gewoonterecht en geen sjaria maar niet iedereen weet dat en de problemen zijn er ook niet minder om.

Peters: „De discussie gaat te veel over waarden. Het zou beter over normen kunnen gaan. Het is moeilijk anderen ervan te overtuigen dat jouw waarden beter zijn dan de hunne. Waarden zijn verbonden met symboliek en emoties. Blijf daar liever af.

Maar het is wel mogelijk om normen af te dwingen. Dat is concreter en zinvoller. Je afval op straat kieperen mag niet. Je hoeft dat niet per se met strafrecht af te dwingen, een opmerking van de buren kan ook wonderen doen, er zijn zo veel manieren. Maar je moet wel als samenleving consequent met die normen zijn, natuurlijk helemaal als het gaat om dingen als eerwraak of vrouwenbesnijdenis.”

© Trouw


Uiterst pragmatish & slim die Peters toch!
Stof om over na te denken!!!
Culturen & stelsels horen van elkaar te leren !!!

Dat terzijde ,Westerse stelsels hadden al de Islam in het algemeen als inspiratie bron gehad ,geldt ook voor bewegingen als de protestaanse reformatie ,verschijnselen & concepten als de renaissance & ,hoe absurd het ook lijkt,"verlichting" ook ....zelfs "experimentatie" in de wetenschap die was een echt revolutie was een puur Islamitish product net als veel andere wetenschappelijke concepten ...

Anderzijds ,Sharia discussie in NL is een valse stelling waarmee mensen (vooraal niet moslims) bang worden gemaakt is simpleweg een politiek Machiavelistish debat !!!....
NL is geen Islamitish Land,basta!!!!

P.S.: maar in een ware Islamitish natie ,mag je de sharia absoluut niet van haar geest ontdoen of van de geest van de Islam +haar godsdienstig & geloof-achtig "roots"!!!

_h4T3D_sE7eN
08-10-06, 23:50
Geplaatst door Julien
Schandalig dat hij oproept tot schendingen van de mensenrechten. Hoeveel kritiek je ook kan hebben op onze westerse rechtspraak, het is wel de beste die er bestaat op de wereld. Waarom komen anders alle politieke vliuchtelingen naar westerse landen?


Zout-op-slakken-legger. Is it a typical French thing, or what ? :hihi:


Geplaatst door Seif
Peters heeft gelijk, de sharia heeft weldegelijk ook goede kanten. Al die Marokkaanse diefjes met hun afgehakte handen om hun nek lijkt mij wel wat.

Gelukkig is het 'strafrechterlijk' deel van de shari'a alleen van toepassing op moslims. En dan nog onder strikte voorwaarden, die zeer streng zijn.


Geplaatst door Julien
En ik zie dus liever een Cohen-aanpak dan een Saodische aanpak.

Joe aar tootallie missing de point.


Geplaatst door Sallahddin
Anderzijds ,Sharia discussie in NL is een valse stelling waarmee mensen (vooraal niet moslims) bang worden gemaakt is simpleweg een politiek Machiavelistish debat !!!....
NL is geen Islamitish Land,basta!!!!

Dat is dus precies het punt. Men moet eens afstappen van het conspiracy-idee dat moslims van NL een islamitisch Kalifaat willen maken. Ik denk dat Nederland (met al haar rechtsordes) zeer veel kan leren van de primaire aspecten die binnen de shari'a gelden. Welke overigens prima vallen te rijmen met het hele idee over mensenrechten e.d.

Bazelen over strafrecht en al die nonsens is niet eens van toepassing in een niet-islamitisch land. Onterechte angst.

barfly
09-10-06, 02:15
Kijk inmiddels hebben we in Nederland de mogelijke ontwikkeling van een islamitisch ziekenhuis, de islamitische school bestaat al en de meeste moslims leven in getto's bij elkaar dus dat mag je wel zien als islamitische buurten. Vergeet niet de islamitische feesten en gebedshuizen. Waarvan ik vind dat moskeëen me niet in de weg staan en ik graag mijn nieuwe buren een gelukkige ramadan kan wensen.

Deze segregatie, kennelijk door moslims in de hand gewerkt. Kan dan ook wel een sjaria gebruiken. Laten we eens zien hoever we in Nederland komen met het invoeren van de sjaria voor moslims. Let wel! Ik propageer geen afgehakte ledematen enzo.

Ok apartheid is net ageschaft maar misschien dat we in Nederland een modus kunnen vinden waarin het toch kan bestaan?

observer
09-10-06, 09:04
Ja, grinnikt hij, „hier zou ik best eens de Saoedische religieuze politie aan het werk willen zien. Dat zou het hier een stuk rustiger maken.” typisch

je gaat tussen de hoeren wonen (zitten er al eeuwen) dan weet je waar je terecht komt moet je ook niet klagen

_h4T3D_sE7eN
09-10-06, 12:03
Geplaatst door barfly
Kijk inmiddels hebben we in Nederland de mogelijke ontwikkeling van een islamitisch ziekenhuis, de islamitische school bestaat al en de meeste moslims leven in getto's bij elkaar dus dat mag je wel zien als islamitische buurten. Vergeet niet de islamitische feesten en gebedshuizen. Waarvan ik vind dat moskeëen me niet in de weg staan en ik graag mijn nieuwe buren een gelukkige ramadan kan wensen.

Deze segregatie, kennelijk door moslims in de hand gewerkt. Kan dan ook wel een sjaria gebruiken. Laten we eens zien hoever we in Nederland komen met het invoeren van de sjaria voor moslims. Let wel! Ik propageer geen afgehakte ledematen enzo.

Ok apartheid is net ageschaft maar misschien dat we in Nederland een modus kunnen vinden waarin het toch kan bestaan?

Het is natuurlijk wel hilarisch segregatie/apartheid in NL toe te schrijven aan acties van moslims. Kan me niet voorstellen dat je jezelf serieus neemt.

mulan
09-10-06, 13:19
Geplaatst door Seif
Eh, u vat de ironie van zijn uitspraak niet?

Peters heeft gelijk, de sharia heeft weldegelijk ook goede kanten. Al die Marokkaanse diefjes met hun afgehakte handen om hun nek lijkt mij wel wat.

De ironie bij hem wel. Bij jou twijfel ik daar aan.

Hawa
09-10-06, 16:39
Welk perspectief biedt sharia wet, als je klassenjustitie hier hanteert....
De stam van het gebiedsdeel waar sharia-wet plaat vindt,is niet aan sharia wet gebonden,meestal heeft de stam de eindoplossing:het oordeel!
Als je hier sharia wetten invoert,volgens die gangbare norm,dan zijn volgens mij die Nederlanders heel erg blij: dan kunnen ze zonder wikken en wegen de dader straffen, en vervolgen,en in de dood drijven....
(kijk naar de slachtoffers van die pedo-dader die gehanicapte kind uit de voering scheurde) Die nemen recht in eigen hand,en willen dader de dood indrijven....
De dader,nu het slachtoffer,krijgt ook geen hulp van hogerhand,hier in Nederland! Het rechtstelsel van Nederland ligt al jaren lang te grabbel...
Kijk maar naar al die overvallen op al die middenstanders......
Eigen recht ter hand nemen, mag hier dus niet,gelukkig ook maar niet, maar toch!
In de wite boorden criminaliteit is het hier ook ver te zoeken....
Belasting ontduiking.......
Elkaar dekken.....
Geen haan die er naar kraait waar al onze belasting centen verblijven....
Geen haan die er naar kraait,dat wij met onze centen andere volkeren onderdrukken,hersenspoelen,en zogenaamd vrede prediken!
Ik heb ooit een artikel hier geplaatst van Ismaoloog, die er zes jaren over heeft gedaan dat sharia wetten en democratische rechtvormen wel samen kunnen!
Maar daar wil het westen niet aan, dan kunnen ze niet meer blijven onderdrukkken...
Nederlandse volk wordt bang gemaakt over sharia wetten die gehanteerd worden in ondemorratische landen, zoals Pakistan....
India.....
Waar vrouwen,als ze verkracht worden, vier getuigen moeten meebrengen, maar zij zijn al geslachtofferd,door een vergeldingsactie,een corruptie......
Die corruptie heb je hier ook dus, maar dan wel op andere doelgroepen,en die doelgroepen zijn dus weer islam....
Het is maar goed dat er recht is,maar om die recht te buigen naar het recht voor iedereen,is nogal moeizaam,en soms ook ongeloofwaardig...
Het slachtoffer,de dader,die er door een onzorgvuldigheid,lekker makkelijk van af komt......In sharia wet precies hetzelfde,slachtoffers genoeg, maar genoegdoening.......voor al die slachtoffers!!
Of de daders die geen dader zijn, maar er in worden gesluisd,zoals in Amerika,in Nederland, in Belgie, overal.....waar men verdacht wordt van terrorisme,lijkt het zwaard al geslepen,........Ik kan zo wel uren doorgaan,in mijn ogen verschilt sharia wetten niet veel van het westen, alleen geld en macht zijn de terreur,voor iedereen die niet die macht heeft......

barfly
09-10-06, 19:47
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Het is natuurlijk wel hilarisch segregatie/apartheid in NL toe te schrijven aan acties van moslims. Kan me niet voorstellen dat je jezelf serieus neemt.

Als je nu eens fundeert wat je zegt? Zodat ik wellicht overtuigt raak van mijn onzinnige opvattingen?

Moslims zijn toch ook bezig om een eigen zuil te vestigen? Vroeger had je in Nederland meerdere zuilen, katholieken, protestanen etc.

barfly
09-10-06, 19:48
Geplaatst door [email protected]
Waarom zijn Islamitische buurten getto's?

Als veel mensen bij elkaar in een armoedige buurt wonen die slecht is onderhouden en waar geen kip zich waagt na zonsondergang. Hoe noem je zo'n buurt? Enals er nou voornamelijk mensen wonen die ook nog moslim zijn? Ik zou gaan denken aan een getto of liever een islamitische buurt.

_h4T3D_sE7eN
09-10-06, 20:44
Geplaatst door barfly
Als je nu eens fundeert wat je zegt? Zodat ik wellicht overtuigt raak van mijn onzinnige opvattingen?

Ik wil er maar mee zeggen dat 'dit' hele ding een soort actie-reactie is geworden. Niet meer, niet minder. Verder acht ik je voldoende bij bewustzijn om er eens zelf over na te denken ipv one-line denkwerkjes van anderen aan elkaar te knopen.


Moslims zijn toch ook bezig om een eigen zuil te vestigen? Vroeger had je in Nederland meerdere zuilen, katholieken, protestanen etc.

Ik weet het, verzuiling is een scheldwoord geworden sinds de jaren '50 en '60. Hoezeer ik ook zoek, ik kan nergens echt vinden waarom. EN zoals ik al tegen Olive Yao stelde in de Irshad Manji-thread: ik zie nog altijd enkel en alleen menselijke onkunde bij de combinatie religie-levensbeschouwing. Die onkunde wordt bevestigd door de schuld af te schuiven op religie an sich. Lekker kort door de bocht.

barfly
09-10-06, 21:41
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Ik wil er maar mee zeggen dat 'dit' hele ding een soort actie-reactie is geworden. Niet meer, niet minder. Verder acht ik je voldoende bij bewustzijn om er eens zelf over na te denken ipv one-line denkwerkjes van anderen aan elkaar te knopen.


Ik weet het, verzuiling is een scheldwoord geworden sinds de jaren '50 en '60. Hoezeer ik ook zoek, ik kan nergens echt vinden waarom. EN zoals ik al tegen Olive Yao stelde in de Irshad Manji-thread: ik zie nog altijd enkel en alleen menselijke onkunde bij de combinatie religie-levensbeschouwing. Die onkunde wordt bevestigd door de schuld af te schuiven op religie an sich. Lekker kort door de bocht.

Ik zie verzuiling en de mogelijk uitwassen daarvan als een schadelijk iets. Vandaar mijn opvatting dat segregatie onder ogen moet worden gebracht en liefst ter discussie gesteld.

De schuld wordt volgens mij niet op religie an sich afgeschoven maar kan je constateren dat verzuiling ook zijn negatieve gevolgen heeft. En op dit moment zie ik in de maatschappij een wij-zij verzuiling.

Sallahddin
09-10-06, 22:38
Geplaatst door de moeilijk naam met letters en cijfers!!!:

Dat is dus precies het punt. Men moet eens afstappen van het conspiracy-idee dat moslims van NL een islamitisch Kalifaat willen maken. Ik denk dat Nederland (met al haar rechtsordes) zeer veel kan leren van de primaire aspecten die binnen de shari'a gelden. Welke overigens prima vallen te rijmen met het hele idee over mensenrechten e.d.

Bazelen over strafrecht en al die nonsens is niet eens van toepassing in een niet-islamitisch land. Onterechte angst. [/B][/QUOTE]



Ja ,precies,....maar "PRIMAIRE aspecten die binnen de sharia's gelden",het woord primaire is niet altijd van toepassing op de sharia's "wetten" ,deze laatsten lopen,in sommige aspecten, vooruit op de meeste "menselijke progressieve" wetten !!!
De sharia's wetten hadden geen verder "evolutie" (door sociale,economishe & politieke omstandigheden) gekend daar de "creativiteit en denk-tanks"(IJTIHAD) binnen de Islamitish kader ophielden te bestaan al meer dan 3 eeuwen,daaroom stagneerde bijna alles wat dat betreft en in veel opzichten en velden,jammer genoeg ,maar de deur van IJTIHAD kan ten alle tijd geopend worden om orde op zaken te stellen conform de veranderende tijden ,maar de geest van de sharia moet overeind blijven staan (wet zonder geest is nutteloos en oneffectief:da's algemeen bekend in rechtenstudies!!!)!!!

Qaiys
10-10-06, 03:16
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN

Hij vermoedt dat een goede imam op het juiste moment zelfs de Hofstadjongeren wel eens een beslissende duw in de goede richting had kunnen geven. Hij denkt dan aan iemand als de Rotterdamse imam El-Moumni, die aan de schandpaal belandde vanwege opmerkingen over homoseksualiteit – „homo’s zijn minder dan varkens”. [/B]

Dit is een leugen. Dit heeft hij niet gezegd.

Qaiys
10-10-06, 03:23
Geplaatst door Seif
Eh, u vat de ironie van zijn uitspraak niet?

Peters heeft gelijk, de sharia heeft weldegelijk ook goede kanten. Al die Marokkaanse diefjes met hun afgehakte handen om hun nek lijkt mij wel wat.

Ik durf te stellen dat er in het westen vaker de doodstraf is uitgesproken dan dat er een hand is afgehakt in een islamitische land.

Probeer eens uit te vinden hoe vaak er een hand is afgehakt in een islamitische land en zet dat eens tegenover het aantal doodstraffen in het westen.

mark61
10-10-06, 05:30
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Ik weet het, verzuiling is een scheldwoord geworden sinds de jaren '50 en '60. Hoezeer ik ook zoek, ik kan nergens echt vinden waarom.

Nou dat zal zuster Fidelia je dan ff vertellen. (Tis zeker dat NL het zo gauw mogelijk wil vergeten dat jij dat niet kan vinden) Tis een eufemisme voor segregatie. Dat betekent je opsluiten in je eigen groep, krankzinnige ideeën ontwikkelen over De Ander, knokken tot in de hal. Eigen voorzieningen, eigen clubjes, vooral niet over het hek kijken. Verstoting van geliefden die het gore lef hebben over de zorgvuldig bewaakte grenzen heen te reiken.

Daarbij gevoegd dat die groepen in socec opzicht nooit gelijkwaardig zijn krijg je ook nog eens upper- en underdogs. Net als apartheid / segregatie USstylee nooit 'gelijkwaardig' KON zijn. Recept voor desintegratie van de maatschappij.

Waar slaat het eigenlijk op? Waar zou dat goed voor moeten zijn? Geef me één goede reden?

Als ik die verhalen van mijn moeder vroeger hoorde, in de kerk hoorde je dat die anderen geschift waren, op straat was het knokken. Soort Noord-Ierland als de omstandigheden maar goed zijn. En nee, ook daar gaat het NIET over godsdienst an sich.

In Nederland is het historisch zo gegroeid omdat het katholicisme 4 eeuwen lang de verboden godsdienst was, die van die Verraders van de Nationale Zaak. Dat werd dus ondergrondse zelforganisatie à la Kosovo onder Rugova, parallelle samenleving.

Daar wil je met de islam in NL ook heen? Alsof dat stigma nu al niet aankleeft. Nog afgezien van opzichtige etnische & taalkundige verschillen, daar hadden katholieken minder last van.

Think again voordat je lekker gaat verzuilen. Don't say I didn't warn you.

barfly
10-10-06, 07:19
Geplaatst door Qaiys
Ik durf te stellen dat er in het westen vaker de doodstraf is uitgesproken dan dat er een hand is afgehakt in een islamitische land.

Probeer eens uit te vinden hoe vaak er een hand is afgehakt in een islamitische land en zet dat eens tegenover het aantal doodstraffen in het westen.

Dat kun je natuurlijk veilig beweren aangezien er waarschijnlijk nergens feitelijke cijfers over te vinden zijn. En verder is er een belangrijke nuance. Wat is een islamitisch land? En hoeveel mensen hebben we het dan over? En dat afgespiegeld tegen een kleine miljard inwoners van "het westen" Sowieso durf ik te bweren dat er in het westen minder handen zijn afgehakt dan in Saudi Arabië...

barfly
10-10-06, 09:38
Geplaatst door [email protected]
Aha, in de van Dale staat het volgende:

woonwijk van een sociaal niet-geïntegreerde
groep (vroeger vooral een verplichte verblijfplaats voor
joden in de stad)

Dat dekt de lading toch ook wel?

Tomas
10-10-06, 10:40
Geplaatst door mark61

Think again voordat je lekker gaat verzuilen. Don't say I didn't warn you.

Je concentreert je nu alleen op de negatieve aspecten van verzuiling. Er zijn ook postieve aspecten te bedenken. Verenigen levert ook macht op. Macht doordat je het intellect kan bundellen, of omdat je gewoon een grote groep vertegenwoordigd. Het geeft geborgenheid, veiligheid, vertrouwen. Er is vast wel meer te verzinnen.

Dat naast het feit dat er gewoon altijd een natuurlijke vorm van segregatie ontstaat, zonder dat daar doelbewust georganiseerd naar wordt gestreefd.

Het is dus misschien verstandiger om mee te gaan met de natuurlijke weg der dingen. En deze "ongewenste" verzuiling te ondergaan, waarna er vanzelf een ontzuilig volgt op een dan wel gelijkwaardige basis.

Hoe zei Van Mierlo dat laatst over D'66? Een indiaan weet dat als hij in een draaikolk terecht komt dat ie zich niet moet verzetten, maar zich mee moet laten zuigen naar de bodem. Daar kan hij geel gemakkelijk, zonder zijn krachten verspeeld te hebben, aan de kolk ontsnappen.

mark61
10-10-06, 10:48
Geplaatst door Tomas
Je concentreert je nu alleen op de negatieve aspecten van verzuiling. Er zijn ook postieve aspecten te bedenken. Verenigen levert ook macht op. Macht doordat je het intellect kan bundellen, of omdat je gewoon een grote groep vertegenwoordigd. Het geeft geborgenheid, veiligheid, vertrouwen. Er is vast wel meer te verzinnen.

...

Jah, dat zou ook kunnen. Maar ik denk dat dat vandaag de dag niet meer nodig is, en niet meer gaat werken. De wereld is veranderd. Je kan alleen verzuilen als de hele maatschappij wil meedoen. Dat zit er niet meer in.

Voor mij wegen de voordelen niet op tegen de nadelen. Zeker nu niet meer, in het geval van moslims.

Maar dat moet iedereen natuurlijk zelf weten.

Bofko
10-10-06, 10:52
Geplaatst door Tomas
Je concentreert je nu alleen op de negatieve aspecten van verzuiling. Er zijn ook postieve aspecten te bedenken. Verenigen levert ook macht op. Macht doordat je het intellect kan bundellen, of omdat je gewoon een grote groep vertegenwoordigd. Het geeft geborgenheid, veiligheid, vertrouwen. Er is vast wel meer te verzinnen.

Dat naast het feit dat er gewoon altijd een natuurlijke vorm van segregatie ontstaat, zonder dat daar doelbewust georganiseerd naar wordt gestreefd.

Het is dus misschien verstandiger om mee te gaan met de natuurlijke weg der dingen. En deze "ongewenste" verzuiling te ondergaan, waarna er vanzelf een ontzuilig volgt op een dan wel gelijkwaardige basis.

Hoe zei Van Mierlo dat laatst over D'66? Een indiaan weet dat als hij in een draaikolk terecht komt dat ie zich niet moet verzetten, maar zich mee moet laten zuigen naar de bodem. Daar kan hij geel gemakkelijk, zonder zijn krachten verspeeld te hebben, aan de kolk ontsnappen.


Groot gedeelte eensch. Jaren 50 en beginjaren 60 met een maximale verzuiling waren het toonbeeld van rust.
Anderzijds blijft wél de vraag of daarna vanzelf een ontzuiling volgt. In Amerika zijn bijv. de Amish daar een tegenvoorbeeld van.

Tomas
10-10-06, 11:11
Geplaatst door Bofko
Groot gedeelte eensch. Jaren 50 en beginjaren 60 met een maximale verzuiling waren het toonbeeld van rust.
Anderzijds blijft wél de vraag of daarna vanzelf een ontzuiling volgt. In Amerika zijn bijv. de Amish daar een tegenvoorbeeld van.

De Amisch zijn in de vs net zo marginaal als de SGP in nederland.

En Mark, hoezo moet de hele bevolking meedoen? Als een groep Moslims willen verzuilen dan doet iedereen daaraan mee, of je nu wilt of niet. Je komt vanzelf in de niet-moslimzuil terecht.

En of de voordelen opwegen tegen de nadelen is natuurlijk de grote vraag. Ik maak mij wel verdomd veel zorgen als ik zie hoe de scholing op dit moment uitpakt voor allochtonen en dan weer vooral de Marokkanen. Het zou mij dus niet verbazen als die op een strenge islamitische school zouden worden gezet dit heel positief zou kunnen uitwerken.

Het wordt ook vaak beweerd dat voor Marokkanen juist door de veel verdere integratie dan b.v. de Turken, de grote oorzaak is van veel problemen zoals voortijdige schooluitval en de criminaliteit.

mark61
10-10-06, 14:24
Geplaatst door Tomas
En Mark, hoezo moet de hele bevolking meedoen? Als een groep Moslims willen verzuilen dan doet iedereen daaraan mee, of je nu wilt of niet. Je komt vanzelf in de niet-moslimzuil terecht.

Die dan gaat morren, zoals nu steeds weer blijkt. Op de lange duur lijkt het mij funest voor de verhoudingen. Al denk jij dan dat op die lange duur de verzuiling wel weer is 'opgelost'.


En of de voordelen opwegen tegen de nadelen is natuurlijk de grote vraag. Ik maak mij wel verdomd veel zorgen als ik zie hoe de scholing op dit moment uitpakt voor allochtonen en dan weer vooral de Marokkanen. Het zou mij dus niet verbazen als die op een strenge islamitische school zouden worden gezet dit heel positief zou kunnen uitwerken.

Er zijn al internaten, niet islamitisch maar voor Marokkaanse en Turkse kinderen. Op etnische leest dus. Wat er in feite gebeurt is dat sommige ouders niet tegen hun taak zijn opgewassen en de school dat moet overnemen. Dat is een probleem dat niets met verzuiling te maken heeft, op zich.

Maar het werkt natuurlijk wel, op korte termijn, daar heb je gelijk in. Erg populair zijn die scholen alleen niet.


Het wordt ook vaak beweerd dat voor Marokkanen juist door de veel verdere integratie dan b.v. de Turken, de grote oorzaak is van veel problemen zoals voortijdige schooluitval en de criminaliteit.

Ja, van de kinderen dan. In feite is het probleem dat de ouders totaal niet geïntegreerd zijn. Ik denk dat de gemiddelde Turkse ouder zich toch een betere voorstelling kan maken van wat het met zich meebrengt om in NL een kind op te voeden.

Het kan natuurlijk lang goed gaan, maar als er wat gebeurt (9/11, economische tegenwind), dan spelen de verschillen opeens scherp op.

mark61
10-10-06, 14:26
Geplaatst door Bofko
Groot gedeelte eensch. Jaren 50 en beginjaren 60 met een maximale verzuiling waren het toonbeeld van rust.

Ja hèhè, het was wederopbouw en NL werd rijker. Geen tijd om ruzie te zoeken. :)

Nu ligt dat denk ik een ietsepietsie anders. Vooral ook omdat de katholieken etnisch 'nauwelijks' verschil(d/l)en van de protestanten.

Hawa
10-10-06, 14:35
Het wordt ook vaak beweerd dat voor Marokkanen juist door de veel verdere integratie dan b.v. de Turken, de grote oorzaak is van veel problemen zoals voortijdige schooluitval en de criminaliteit.

Zoals gisterenavond programma op t.v. over VMBO-tabee!

Ik heb hier even nagekeken,is wel erg hoor, dat vele scholieren nieteens kunnen rekenen,of iets afweten van gang van zaken in dit land.
Maar ook hoe lesgevers,die jongeren verplichten hun jas uit te doen,met gestapo taal! ""Jas uit"", terwijl die lesgever,zelf de jas aan heeft..
Eigenlijk heeft dit niks met cultuur verschillen te maken, maar op de manier waarop je iets zegt, mededeelt en iets constateert.....
Het is allemaal niks,in de ruimte lullen, je eigen weg banen, en niet denken,nieteens denken, dat er nog vele wegen zijn naar Rome...
Ik verbaas mij er altijd over,hoe mensen zo moeilijk doen,en dat niet eens hoeft,elke keer weer die tweespalt aandrijven,waarvan over het echte lesgeven,nog niks op papier is gezet....

_h4T3D_sE7eN
10-10-06, 16:31
Geplaatst door barfly
Ik zie verzuiling en de mogelijk uitwassen daarvan als een schadelijk iets. Vandaar mijn opvatting dat segregatie onder ogen moet worden gebracht en liefst ter discussie gesteld.

Tja, vertel dat maar eens aan 'blanken' die weigeren hun kinderen op een gemengde school te plaatsten. Of 'witte vluchters' uit gemengde wijken, voor zover die nog bestaan. Tegenwoordig is het zo erg dat de hypotheekwaarde van een woning ongehinderd voor een deel wordt gekoppeld aan de hoeveelheid allochtonen in de omgeving. Om het maar eens cryptisch te stellen: "Ik wilde best integreren maar jij weigerde." Voor mij staat als een paal boven water dat autochtonen over het algemeen superslecht zijn geïntegreerd in de nu dominante cultuur in dit land.

Terwijl het niet eens een multicultureel land is, maar slechts multi-etnisch.


De schuld wordt volgens mij niet op religie an sich afgeschoven maar kan je constateren dat verzuiling ook zijn negatieve gevolgen heeft. En op dit moment zie ik in de maatschappij een wij-zij verzuiling.

Verzuiling heeft, ondanks de fijne analyse van Tante Fidelia, ook zo de voordelen. Of die nu afwegen tegen de nadelen of niet, lijkt mij een kwestie van standpunt. Excessen zijn daarentegen nooit goed, zowel in verzuiling als in de kringen van tegenstanders daarvan.

Die wij-zij verzuiling is reeds in de jaren '50 ingezet, toen de eerste allochtonen werden geïmporteerd om vervolgens in semi-concentratiekampen te worden geplaatst. Lijkt mij ook een bekend iets, ondertussen. 'Maar je moet er wel iets mee', als ondertussen slecht geïntegreerde autochtoon. Maar wat ?

Mijn opa vertelt me nu nog steeds met jaloezie hoe zijn generatiegenoten (want 'wij' zijn hier alweer 5 generaties) uit Marokko met open armen werden ontvangen. En het vooroordeel was toen al dat hij ook maar net was gearriveerd dus die blonde mutsen (Verkade-oma's van nu) vielen voor zijn voeten. Totdat hij ze met U aansprak en ze haarfijn in het Nederlands vertelde dat hij niet echt was gediend van die avances. Om nog maar te zwijgen van de verbaasde reacties van bijv. zijn mannelijke collega's.

Bleek dat men toen al niet geïnteresseerd was in ontwikkelde allochtonen. Men wilde enkel dozenschuivers. Met nadruk op dozen. En die mentaliteit lijkt structureel nog steeds te leven onder de autochtone meute.

barfly
10-10-06, 20:46
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Tja, vertel dat maar eens aan 'blanken' die weigeren hun kinderen op een gemengde school te plaatsten. Of 'witte vluchters' uit gemengde wijken, voor zover die nog bestaan. Tegenwoordig is het zo erg dat de hypotheekwaarde van een woning ongehinderd voor een deel wordt gekoppeld aan de hoeveelheid allochtonen in de omgeving. Om het maar eens cryptisch te stellen: "Ik wilde best integreren maar jij weigerde." Voor mij staat als een paal boven water dat autochtonen over het algemeen superslecht zijn geïntegreerd in de nu dominante cultuur in dit land.
Laat ik om te beginnen even voorop stellen dat ik een ongelovelijke ter*nghekel heb aan discrimineren en weet als geen ander hoe discriminerend veel autochtonen kunnen zijn. Ik ben zelfs bij een bedrijf weggegaan omdat ze daar stelselmatig discrimineerden.

Voor mijn part mogen ze wijken verplicht mengen en zodoende een gemengde wijk en school omgeving creëren. Uiteraard wordt dat lastig in wijken waar de huizen koopwoningen zijn.


Terwijl het niet eens een multicultureel land is, maar slechts multi-etnisch.



Verzuiling heeft, ondanks de fijne analyse van Tante Fidelia, ook zo de voordelen. Of die nu afwegen tegen de nadelen of niet, lijkt mij een kwestie van standpunt. Excessen zijn daarentegen nooit goed, zowel in verzuiling als in de kringen van tegenstanders daarvan.;/quote]
Ik maak me zorgen om verzuiling omdat het juist begrip en het leren kennen van andere bevoliingsgroepen in de weg staat. Waarom zou je immers verder kijken dan je neus lang is als je daartoe niet wordt gemotiveerd? Mensen zijn nui eenmaal allemaal hetzelfde. (Wat de boer niet kent vreet ie niet is ook van toepassing op allochtone boeren)
[quote]
Die wij-zij verzuiling is reeds in de jaren '50 ingezet, toen de eerste allochtonen werden geïmporteerd om vervolgens in semi-concentratiekampen te worden geplaatst. Lijkt mij ook een bekend iets, ondertussen. 'Maar je moet er wel iets mee', als ondertussen slecht geïntegreerde autochtoon. Maar wat ?
Ik heb een tijd geleden bij Netwerk oid gezien hoe dat eraan toeging in die tijd. Werkelijk om je kapot te schamen, een of andere hoge ome was in Marokko letterlijk een soort vee controle aan het uitvoeren maar dan bij mensen en hij keek letterlijk naar het gebit. zoeits genants heb ik zelden gezien... Zal wel iets met die goeie ouwe koloniale tijd te maken hebben gehad...


Mijn opa vertelt me nu nog steeds met jaloezie hoe zijn generatiegenoten (want 'wij' zijn hier alweer 5 generaties) uit Marokko met open armen werden ontvangen. En het vooroordeel was toen al dat hij ook maar net was gearriveerd dus die blonde mutsen (Verkade-oma's van nu) vielen voor zijn voeten. Totdat hij ze met U aansprak en ze haarfijn in het Nederlands vertelde dat hij niet echt was gediend van die avances. Om nog maar te zwijgen van de verbaasde reacties van bijv. zijn mannelijke collega's.

Bleek dat men toen al niet geïnteresseerd was in ontwikkelde allochtonen. Men wilde enkel dozenschuivers. Met nadruk op dozen. En die mentaliteit lijkt structureel nog steeds te leven onder de autochtone meute.

Dat is ook zo, men wilde geen slimmerikken die waren er al genoeg men zocht mensen die het mindere werk wilde doen. Zeg maar een soort betaalde arbeidseinsatz.

Wat beter was geweest is om open kaart te spelen en die mensen dan ook een tijdelijke verblijfsvergunning (greencard) aan te bieden. Of meteen die mensen integreren en de taal laten leren. Maarja daar werd niet over nagedacht.

Maar om een kort verhaal lang te maken, ik geloof niet dat de maatschappij in Nederland gebaat is met een nieuwe zuil. Ik zie niets in onderscheid maken tussen mensen. Laat bepaalde wensen over aan het inzicht van de betreffende instellingen zoals ziekenhuizen etc. Maar stap als overheid af van het sponsoren van religeius onderwijs maar betaal voor gedegen staatsonderwijs en sta niet toe dat er ziekenhuizen komen die alleen voor moslims of christenen of voor mijn part ongelovigen zijn. In een samenleving waar je met mekaar zit opgescheept zul je dat moeten accepteren en onder ogen moeten zien en je niet willen verstoppen in je eigen kudde.

barfly
10-10-06, 20:48
Geplaatst door unweit
Verzuiling is tegenwoordig niet meer acceptabel en is duidelijk iets uit de jaren vijftig van de vorige eeuw. Het klopt wel dat het hier in Nederland alles te maken heeft gehad met religies maar het gaat in wezen terug op iets dat veel hollandser is, namelijk de puur hoolandse wens om steeds weer in eigen en nieuwe clubjes op te treden. Er bestaat niet voor niets in het Engelse een spreekwoord dat zegt: "Zet twee Hollanders bij elkaar en ze beginnen samen een kerk, zet er nog een Hollander bij en je hebt twee kerken!" Overigens is het een prachtig voorbeeld op zichzelf, kijk eens naar het aantal kerkscheuringen in de Nederlandse Hervormde Kerk sinds haar stichting in 1880. Vanaf 1892 zijn er steeds scheuringen aan de orde van de dag geweest om allerlei - soms nu nog maar nauwelijks te begrijpen - redenen. Terwijl half Nederland in 1944 bezig was om niet dood te gaan aan de hongerdood werd er in Groningen weer een kerkscheuring betrokken. Ook nu nog loopt er in Nederland weer zo'n proces rond de totstandkoming van de PKN en lopen er hier en daar nog rechtszaken over wie nu eigenaar is van de pastorie en of een dominee nu nog wel of niet dient te worden betaald. Kortom een puur en puur voorbeeld van Hollanditis!

Wellicht grappige toevoeging op je betoog over verdeelde Nederlanders is dat Nederlanders een ongeorganiseerde bijeenkomst een Poolse landdag nomen en dat de Engelsen dat een Dutch medley noemen :)

Hawa
11-10-06, 13:57
Bleek dat men toen al niet geïnteresseerd was in ontwikkelde allochtonen. Men wilde enkel dozenschuivers. Met nadruk op dozen. En die mentaliteit lijkt structureel nog steeds te leven onder de autochtone meute.

Je slaat precies de spijker op haar kop. Inderdaad dozenschuivers,zo denken Nederlanders. Die zelf een kat in het donker knijpen!
Er zijn echter genoeg Nederlanders die niet zo denken,gelukkig maar...
Maar we gaan maar van de eerste stelling uit,dat blijkt in het nieuws,lover boys,b.v.(waarop een Nederlanders zich afvroeg dat dit nieteens klopte,onderzoek gedaan in 1998).
De gegevens kloppen niet!
Eerst verwennen,en dan achter de ramen. Weetje,in tijd van technische revolutie,waar menig arbeider vertrok,uit haar of zijn dorp,werden ook die meisjes,maagden,door welgestelden misbruikt. Door blanken weliswaar,in die tijden nog geen allochtoon in het gezichtsveld.
Al deze rampen heeft met macht te maken. Nederlanders die denken zo naief,en bedenken terplekke dat al die buitenlanders vrouwengekken zijn,en tekeer gaan als beesten,van de sociale dienst plukken,hun dochters uithuwelijken,hun vrouwen slaan,en ook nog eens hun kinderen mishandelen.
Dat willen bepaalde Nederlanders horen. Dat zie je in media,dat zie je op straat,dat zie je op je werk,en dat zie je overal,deze misstanden...
Ook op voetbalvelden,in sportcentra,overal zie je die treurnis media gezeik over andere culturen......Vooroordelen! Noem ik dat! Vooroordeel,dat je van stam bent die beter is dan andere stam. Men verdiept zich niet,men zet de deur niet open,men kletst de deur gewoonweg dicht. Je eigen deur,die grens bepaalt voor je eigen wereld vrede,je kennis op menselijk,sociaal,en ook nog gelovig gebied,en dan ook nog je eigen individualiteit,die nooit vrijheid biedt,je voor joker doet staan,tot je ons weegt.
De slechten en de goeden onder ons! We leven toch zo langzamerhand in dit land in vrijheid en democratische waarden stelsel? Waar zie je die waarden dan,in dozen? Dozen in een dozijn!
Ik zie al die haat vormen zich keer op keer,bij veel burgers,ook bij moslims,christenen,maakt niet uit,ook bij communisten,die leer,die allang verdwaald is....
Als we zoeken in de bron,dan zie je dat lang geleden,de mensheid,spiritueel was,de natuur,heelal,je gebruiken,dat alles gewaarborgd scheen te zijn. Een goddelijk iets.
Maar nu! In globalisering,in alles kunnen weten en ook alles kunnen eten,in westerse maatschappijen,en dan nog mensen vervoeren naar concentratiekampen,uitzettingspraktijken,onrechtma tige opsluitingen.
In islam,christendom,jodendom,en al die andere gelovigen is niks mis mee. Alleen! Moet iedereen terug naar de bron! Die bron,waar je gelijk aanelkaar bent,niks meer of minder.
Deze planeet,waar wij op bevinden,met zijn allen,dienen koers te varen,die naar de bron teruggaat,niet uitbuiting,expansiedriften,dierenmishandelingen,vr ouwen die in kastje worden gestopt als melaatse.
Denk je dat profeten dit hebben verkondigd,dat maken die minkukels er zelf van,dozen,geen handen meer geven,de bibble berg in moslimland>
De bibbleberg in christenland! Een waardeloze doelstelling, die anderen buitensluiten,die denken dat ze ware God/Allah zijn,en alles maar veroordelen,hun schaamte,hun eigen schaamte en frustratie,ziet men niet bij hunzelf,daarom dozen in dozijn dozen......

Wortel
11-10-06, 19:42
In islam,christendom,jodendom,en al die andere gelovigen is niks mis mee. Alleen! Moet iedereen terug naar de bron! Die bron,waar je gelijk aanelkaar bent,niks meer of minder.

Eensch. You go, girl!!

_h4T3D_sE7eN
12-10-06, 12:29
Geplaatst door barfly
In een samenleving waar je met mekaar zit opgescheept zul je dat moeten accepteren en onder ogen moeten zien en je niet willen verstoppen in je eigen kudde.


Het wordt zo langzamerhand een kip en het ei verhaal. Daar staat de shari'a eigenlijk helemaal buiten.

barfly
12-10-06, 19:59
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Het wordt zo langzamerhand een kip en het ei verhaal. Daar staat de shari'a eigenlijk helemaal buiten.

Ik denk dat we 't eens zijn eigenlijk.

super ick
14-10-06, 10:45
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Tja, vertel dat maar eens aan 'blanken' die weigeren hun kinderen op een gemengde school te plaatsten. Of 'witte vluchters' uit gemengde wijken, voor zover die nog bestaan. Tegenwoordig is het zo erg dat de hypotheekwaarde van een woning ongehinderd voor een deel wordt gekoppeld aan de hoeveelheid allochtonen in de omgeving. Om het maar eens cryptisch te stellen: "Ik wilde best integreren maar jij weigerde." Voor mij staat als een paal boven water dat autochtonen over het algemeen superslecht zijn geïntegreerd in de nu dominante cultuur in dit land.
Je moet de zaak niet verlagen tot een allochtoon autochtoon discussie. Ouders laten kinderen switchen van school om de leerresultaten of de toestand op een school, Feitelijkheden liggen daaraan ten grondslag. Ik kan er over mee praten. Ik heb namelijk hetzelfde gedaan. Na bijna 2 jaar van trachten aanspreken van leerkrachten en ouders van kinderen is mijn dochter weg geterroriseerd. Ik heb die stap genomen nadat zij diverse malen het slachtoffers was van lichamelijk geweld. Zelfs de directie zit met de handen in het haar en klaagt steen en been vanwege het ontbreken van steun van de ouders.
Terwijl het niet eens een multicultureel land is, maar slechts multi-etnisch.



Verzuiling heeft, ondanks de fijne analyse van Tante Fidelia, ook zo de voordelen. Of die nu afwegen tegen de nadelen of niet, lijkt mij een kwestie van standpunt. Excessen zijn daarentegen nooit goed, zowel in verzuiling als in de kringen van tegenstanders daarvan.

Die wij-zij verzuiling is reeds in de jaren '50 ingezet, toen de eerste allochtonen werden geïmporteerd om vervolgens in semi-concentratiekampen te worden geplaatst. Lijkt mij ook een bekend iets, ondertussen. 'Maar je moet er wel iets mee', als ondertussen slecht geïntegreerde autochtoon. Maar wat ?

Mijn opa vertelt me nu nog steeds met jaloezie hoe zijn generatiegenoten (want 'wij' zijn hier alweer 5 generaties) uit Marokko met open armen werden ontvangen. En het vooroordeel was toen al dat hij ook maar net was gearriveerd dus die blonde mutsen (Verkade-oma's van nu) vielen voor zijn voeten. Totdat hij ze met U aansprak en ze haarfijn in het Nederlands vertelde dat hij niet echt was gediend van die avances. Om nog maar te zwijgen van de verbaasde reacties van bijv. zijn mannelijke collega's.

Bleek dat men toen al niet geïnteresseerd was in ontwikkelde allochtonen. Men wilde enkel dozenschuivers. Met nadruk op dozen. En die mentaliteit lijkt structureel nog steeds te leven onder de autochtone meute.

mohjouknow
16-10-06, 19:40
Geplaatst door Seif
Eh, u vat de ironie van zijn uitspraak niet?

Peters heeft gelijk, de sharia heeft weldegelijk ook goede kanten. Al die NEDERLANDSE diefjes met hun afgehakte handen om hun nek lijkt mij wel wat.

DIT LIJKT MIJ OOK WEL WAT

Laten we beginnen met het afhakken van seif ze handen. D :ninja2: dan kan hij niet meer mee doen met dit soort discussies.

Hawa
18-10-06, 16:49
Laten we beginnen met het afhakken van seif ze handen. D dan kan hij niet meer mee doen met dit soort discussies.

En dan nog Polonaise met zijn allen: ""hakke-hakke! Hakke Hakke! Puf Puf! Whau..lekker zonder handen! ""hey sukkel?,stomp mij dan?""..
Sukkel.""dat kan ik niet,mijn handen."" Nou ik ook niet Flippo,"".
Hahahahahahaha....
Polonaise in de stompedans..Shariadansfestival! Kom tot zien kom tot zien.
De een met zijn neus eraf,
ander met voet in graf.
Oog gespleten
dwars door midden.

Hola hoyehh,
we doen stompedans,
zetje voetje voor,
haar in krul
en doekje voor,
rokken
tot aan enkel,
In doe de stompendans......

Shariafestival, komt ot zien kom tot zien.....

Maar iedereen,lekker gezellie,genieten,het leven duurt maar even,inscha Allah!

Sweety!!

Maarten
21-10-06, 01:58
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN


Wat me tegenstaat aan Peters, is dat hij de gewelddadigheid van de Hofstadgroep weer beschrijft als een obscure Islamtoestand, die door een gebrek aan controle tot uitwassen leidt.
Dan denk ik: alweer een jongen die zijn centen verdient met het uitkramen van stuff, ofwel interessantdoenerij vanuit zijn eigen vakgebied.

Wie geweld zaait, oogst tegengeweld.
Wie collectief geweld zaait, die vraagt bijna om collectief tegengeweld.
En complete landen, die stelselmatig bijdragen aan grote inbreuken op de bekende regels voor de vrede tussen volkeren, die openen Pandora's Box dus weer, en bereiden zo de weg voor allerlei vormen van tegengeweld, waarbij je nooit weet uit welke hoek, of langs welke weg je dat tegengeweld terugkrijgt.
Deze werkelijkheid wordt in Nederland door vrijwel alle politici en media ontkent, genegeert of gebagatelliseerd.

Regelmatig is er weer een documentaire waaruit blijkt hoe gewelddadig het westerse Midden-Oostenbeleid in feite is, en hoeveel haat dat oproept. Die informatie bereikt ons werkelijk van alle kanten, maar wordt net zo hard weer genegeerd in onze totaalvisie op die problemen. En onze intellectuelen krakelen gewoon lekker door in hun straatje. Arnold Heertje, Hans Jansen, Hans Achterhuis, Pieter van der Horst, enz enz praten we nog niet over het gebruikelijke zooitje, zoals alles van het CDA of VVD, het overgrote deel der media, en vrijwel alles wat een band heeft met de joodse geschiedenis of met Nederlandse joden.

Maar nou ook Ruud Petes dus weer in een gebruikelijke exotische visie op die Hofstadgroep.

Nou weet ik daar net zo min het fijne van. Maar ik weet wel dat mensen doorgaans éérst wat voelen, en vervolgens een legitimatie daarvoor gaan zoeken. En wat het Midden-Oosten betreft hoef je niet ver te zoeken. Er is zat om tot op het bot ziedend van te worden. Het is dus helemaal geen wonder, dat er door moslims verwoed gezocht is naar constructies die een ideologisch kader leverden als tegenwicht tegen die westerse agressie, en de westerse legitimaties daarvoor.
Verzet schreeuwt namelijk altijd om een legitimatie, ofwel om een geloofwaardig ideologisch denkkader, dat dat verzet steunt.
Het is dus helemaal geen wonder, dat je vormen van islam krijgt, die vooral gericht zijn op het steunen van dat verzet. Ook de oprichting van de Moslimbroederschap in Egypte in 1927 had een dergelijke achtergrond.
En die verschijnselen zie je net zo goed bij Hindu's of Christenen, wanneer er redenen voor geweld zijn.
We weten hier maar al te goed hoe dat werkt, behalve wanneer het om moslims gaat. Hoe extravaganter de theorie, hoe eerder dat Trouw of Nova haalt.

Sorry Peters, je kunt wel spitsvondig gaan zitten wezen over hoe dat soort moslims zijn constructies in elkaar heeft zitten, maar als je het grote plaatje er niet bij pakt, verklaart dat helemaal niets over wat ze doen, en waarom ze het doen. Van mij mag het op de grote hoop met de rest.

Maarten
21-10-06, 02:10
Geplaatst door Hawa
Laten we beginnen met het afhakken van seif ze handen.
Niet meteen zo agressief he? Misschien kunnen we 'm wel ergens inruilen tegen een ezel.
Er zijn altijd wel lui die van hun ezel af willen.

Hawa
21-10-06, 13:19
Niet meteen zo agressief he? Misschien kunnen we 'm wel ergens inruilen tegen een ezel.
Er zijn altijd wel lui die van hun ezel af willen.

Ik ben blij wat je hebt geschreven. Klopt als een bus over die Peters.

Murhaban Maarten! Welkom! Je bent weer terug,ik ben blij,je zet de puntjes weer op de Ie!
Je zegt precies wat ik denk. Alleen! Ik voelde mij laatste tijd behoorlijk van mijn Pot gerukt. Vooral al die vrouwen die door die stammen worden mishandeld, in naam van geloof, van Islam!
Dit heeft mij weer geharnast,ik week af, ik geen vertrouwen meer, in toekomst....niks meer....ik voelde mij gewoon weg dood!
Mohammed,vrede zij met hem,heeft het goede verricht! Ik vertrouw op Mohammed,vrede zij met hem! Het goede! Vergevingsgezind, en niet haten,broeder worden van je naasten! Zowel vrouwen,en al die mannen ..(Vertrouwen) ....
Jij hebt mij terug geworpen naar de Bron. Ik was boos! En schuldig!Emotioneel! Allemaal stoffen die je ziel beheersen......Als je iemand dood en je hebt geen gevoel,dan ontbreekt er iets...Adrogine...Ofzoiets,je hebt geen stop je krijgt kick! Zowaar Saddam Hoessein kick kreeg bij het paren van vogels,toen hij gevangen zat.....Mooie duivelse gedachten. Maar toch! Iedereen deed weer mee,leverden hun dochters uit,maakten mede mensen dood,dialoog werd, verraad. Irak! Mijn hart bij Irak! OOk bij Palestijnen,maar die zijn naar uithoek verdreven,die zitten achter muren,een onderdrukking van mijn levensjaren!
En dan die holocaust. Niemand mag aankomen, alleen Joden, en die landen die nu weer zaken met elkaar doen.
Is vergeven al vergeven?
Helemaal niet! Geld dat telt.
Kijk! Nu naar Rusland, met Georgie.....
Kijk naar Bosnie....
Kijk naar Hongarije....
Kijk naar Congo.....
KIjk naar Nedrland......
Kijk naar elk land........
Niemand is vrij........
Nooit...en nooit zijn die middeleeuwen opgelost....Moord en doodslag. geld en gemanipuleer,Niemand niet,na Vietnam, na Kolonialisatie,slavenhandel, heeft excuses aangeboden.
De Negers drijven wel voort in hun oeverloze bootjes,oeverloos na dood,in oord van toeristen oord, waar sexs meer telt dan mensen leven...
Gekte! Gekte! Melaats! Nitik,maar een andere zuster of broeder die dood ligt te gaan aan Melaats zijn... Of je handen worden afgehakt,je familie verdeeld,Ach! !!!!!!
Marhaban Maarten!

super ick
23-10-06, 10:21
Geplaatst door Maarten
Wat me tegenstaat aan Peters, is dat hij de gewelddadigheid van de Hofstadgroep weer beschrijft als een obscure Islamtoestand, die door een gebrek aan controle tot uitwassen leidt.
Dan denk ik: alweer een jongen die zijn centen verdient met het uitkramen van stuff, ofwel interessantdoenerij vanuit zijn eigen vakgebied.

Wie geweld zaait, oogst tegengeweld.
Wie collectief geweld zaait, die vraagt bijna om collectief tegengeweld.
En complete landen, die stelselmatig bijdragen aan grote inbreuken op de bekende regels voor de vrede tussen volkeren, die openen Pandora's Box dus weer, en bereiden zo de weg voor allerlei vormen van tegengeweld, waarbij je nooit weet uit welke hoek, of langs welke weg je dat tegengeweld terugkrijgt.
Deze werkelijkheid wordt in Nederland door vrijwel alle politici en media ontkent, genegeert of gebagatelliseerd.

Regelmatig is er weer een documentaire waaruit blijkt hoe gewelddadig het westerse Midden-Oostenbeleid in feite is, en hoeveel haat dat oproept. Die informatie bereikt ons werkelijk van alle kanten, maar wordt net zo hard weer genegeerd in onze totaalvisie op die problemen. En onze intellectuelen krakelen gewoon lekker door in hun straatje. Arnold Heertje, Hans Jansen, Hans Achterhuis, Pieter van der Horst, enz enz praten we nog niet over het gebruikelijke zooitje, zoals alles van het CDA of VVD, het overgrote deel der media, en vrijwel alles wat een band heeft met de joodse geschiedenis of met Nederlandse joden.

Maar nou ook Ruud Petes dus weer in een gebruikelijke exotische visie op die Hofstadgroep.

Nou weet ik daar net zo min het fijne van. Maar ik weet wel dat mensen doorgaans éérst wat voelen, en vervolgens een legitimatie daarvoor gaan zoeken. En wat het Midden-Oosten betreft hoef je niet ver te zoeken. Er is zat om tot op het bot ziedend van te worden. Het is dus helemaal geen wonder, dat er door moslims verwoed gezocht is naar constructies die een ideologisch kader leverden als tegenwicht tegen die westerse agressie, en de westerse legitimaties daarvoor.
Verzet schreeuwt namelijk altijd om een legitimatie, ofwel om een geloofwaardig ideologisch denkkader, dat dat verzet steunt.
Het is dus helemaal geen wonder, dat je vormen van islam krijgt, die vooral gericht zijn op het steunen van dat verzet. Ook de oprichting van de Moslimbroederschap in Egypte in 1927 had een dergelijke achtergrond.
En die verschijnselen zie je net zo goed bij Hindu's of Christenen, wanneer er redenen voor geweld zijn.
We weten hier maar al te goed hoe dat werkt, behalve wanneer het om moslims gaat. Hoe extravaganter de theorie, hoe eerder dat Trouw of Nova haalt.

Sorry Peters, je kunt wel spitsvondig gaan zitten wezen over hoe dat soort moslims zijn constructies in elkaar heeft zitten, maar als je het grote plaatje er niet bij pakt, verklaart dat helemaal niets over wat ze doen, en waarom ze het doen. Van mij mag het op de grote hoop met de rest.

Als je er van overtuigd bent dat het vrijheidsstrijders zijn, dan klopt je mening.
In veel gevallen zijn deze vrijheidsstrijders echter ordinaire criminelen die de eigen bevolking onderdrukken en geen andere mening dulden op straffe van geweld.
Dat geweld geweld oproept is inderdaad waar maar heleaas gaat het niet alleen over en weer maar breidt het zich als een gezwel uit in 'eigen gelederen'.

Maarten
23-10-06, 11:21
Geplaatst door super ick
Als je er van overtuigd bent dat het vrijheidsstrijders zijn, dan klopt je mening.
In veel gevallen zijn deze vrijheidsstrijders echter ordinaire criminelen die de eigen bevolking onderdrukken en geen andere mening dulden op straffe van geweld.
Dat geweld geweld oproept is inderdaad waar maar heleaas gaat het niet alleen over en weer maar breidt het zich als een gezwel uit in 'eigen gelederen'.

Dit verhaal is joodse kwatsch, of Nederlandse stompzinnigheid, die enkel uitgekraamd wordt als het buikje vol zit.
Israel zou eens bezet moeten worden, of Nederland weer door de Duitsers, dan kreeg je acuut een ander verhaal.
We weten hier donders goed, dat het westen al 60 jaar vrede kent omdat iedereen zich netjes aan die VN-beginselen houdt.
Daar hoeft maar door iemand een inbreuk op gemaakt te worden, en je krijgt meteen weer het grootst mogelijke gedonder.
Dat hele vredessysteem is gebaseerd op het zelfbeschikkingsrecht van volkeren, ofwel het recht van een volk op land, waar het al eeuwen zit.
Grote inbreuken geven meteen groot gedonder, en dat weet je. En gewelddadig verzet is dan per definitie vrijheidsstrijd, en daar is verder helemaal geen serieuze discussie over mogelijk.

Dat geldt ook voor grootschalige schendingen van de mensenrechten. Franse revolutie, Russische revolutie, het was allemaal vrijheidsstrijd.
Voor Israel geldt hetzelfde. Dat schendt dermate veel mensenrechten, en gedurende zó'n lange periode, dat elk gewapend verzet als vrijheidsstrijd aangemerkt moet worden. Niet mee eens? Bediscussieer het met je discutabele vrienden. :)

Een ander verschijnsel is de verharding van de samenleving, als de bezetter permanent zorgt voor miserabele omstandigheden. Iedereen probeert te overleven, en dus wordt alles hard. Denk ook maar aan concentratiekampen. Denk vooral niet dat het onderling allemaal lekker liep. Als het de vraag is van erop of er onder, dan gebeurt er heel wat. Dat geldt ook voor die Palestijnen. Als je die op een hoop drijft, dan gebeurt er heel wat.

Een ander universeel verschijnsel is onderlinge gewelddadigheid na meningsverschil over de weg uit de acute noodtoestand. partijen geven elkaar dan de schuld van de aanhoudende ellende.
In het geval van de Palestijnen is dat heel duidelijk. Abbas en co verwijten Hamas niet mee te werken aan een situatie waarin over vrede gepraat wordt. Hamas verwijt Abbas illusies, omdat de Israeli's echt niet van plan zijn de Westbank op te geven, ook al beweren ze wel voor de Roadmap te zijn. Hamas heeft overigens gewoon gelijk. Enkel propagandisten en naievelingen zijn serieus over die ontruiming bezig.

Kortom, je opmerking over criminelen is van het soort gehalte, dat je ook zag bij de Nazi's, die in de concentratiekampen opmerkten, dat je wel kon zien wat een untermenschen die joden waren.

Israeli's zijn ook zo. Die onderdrukken echt bij het leven, met de zwaarste middelen. Vervolgens leren ze hun kindertjes wat een wilden die palestijnen eigenlijk zijn, door hoe ze reageren. En als de kindertjes dan 19 zijn, en voldoende geindoctrineerd zijn, dan mogen ze met een machinegeweer de Palestijnse gebieden in, om het nóg erger te maken.

gelukkig zijn er nog israeli's die hier exposities komen houden over hoe schandalig het allemaal is, en hoe ze in gewetensnood zijn gekomen, door wat ze als jongere allemaal hebben zitten te doen.

En wat wou jij nou nog?
Discussies over wat vrijheidsstrijd is? Get lost! 'n fuck off..

En moslims elders zijn ook gewoon mensen, en vinden het al net zo'n grof schandaal als ik, en wijten de hele zaak net als ik aan de vuile westerse politiek. die worden tot op het bot ziek van de zaak, niet in de laatste plaats door de ontstellende hypocrisie in de zaak, die je hier bijna wekelijks via media of politiek meekrijgt.

Wie dit niet meeneemt in de bespiegelingen over de Hofstadgroep, mag zo als amateur via de achterdeur weer naar buiten. No questions asked. Exit.

Hawa
23-10-06, 16:30
Een ander universeel verschijnsel is onderlinge gewelddadigheid na meningsverschil over de weg uit de acute noodtoestand. partijen geven elkaar dan de schuld van de aanhoudende ellende.
In het geval van de Palestijnen is dat heel duidelijk. Abbas en co verwijten Hamas niet mee te werken aan een situatie waarin over vrede gepraat wordt. Hamas verwijt Abbas illusies, omdat de Israeli's echt niet van plan zijn de Westbank op te geven, ook al beweren ze wel voor de Roadmap te zijn. Hamas heeft overigens gewoon gelijk. Enkel propagandisten en naievelingen zijn serieus over die ontruiming bezig.

Jamaar Abbas en Co is Israel! Zoals Jasser Arafat Israel was. De verneuk politiek! Maar we zijn nog verder van huis,Irak,Libanon,Afghanistan!
Verzetgroep Alquaida! Bin laden! Twin Towers!
Ahmadinejad,Iran! China en Rusland! Noord-Korea!
Amerika en Europa die alles hebben liggen verslonsen. Vooral Amerika met hun gemaipuleer,zaken doen met Israel, tenkostte van Palestijnen,die weer terroristen zijn, en daar doen ze geen zaken mee.
Onze westerse landen doen alleen zaken met hypocriete leiders,zoals Saddam Hoessein,met zijn schrik bewind,die meisjes en vrouwen ging verkrachten,de hele samenleving in de steek lied,dankzij het Westen. Halelujaah! Wat zijn we kanp bezig! Wat een arrogantie! Terwijl die fundies maar door kunnen zwepen op hun vrouwelijke genot!
Zaken doen met terroristen die in vaandel staan voor westen.....Ik ben het beu!
En nu weer die yanks die niet in dialoog willen gaan met Alquaida,weer zo hypocriete stelling name. Ze willen dialoog,maar met Alquaida dus weer niet. Dan komt het toch nooit goed. Zoals Hammas in verdoemhoekje staat,(rechtmatige verkiezingstrijdt), maar Abbu Mazen,is een democraat,die misbruikt wordt door Israel,door Amerika,door Europa! (Abbas)...
NU gaan die stammen in Palestina elkander te lijf,zijn helemaal gek geworden, iedereen loopt met een wapen rond en schiet maar,als het een lust is.....
Burgeroorlogen gecreeerd door het westen,weer zo iets.....
Schaamteloos! Dialoog,doe je met iedereen die in die betreffende landen wonen,dat zet koers...Zo niet! Dan roeit men elkaar uit, ook hier in Europa wel uit. Maw je ziet niet eens in Islam geloof, maar gewoon weg in die populisten geloof,ook zo schaamteloos, en maar kleineren,als tsjunamie golf over ons land heen!
Het Midden-OOsten moet zelf eens een rechtmatige koers varen,voordat hun eigen oliebron is opgedroogd.....
KIjk! China! Rusland! Zijn waarlijke dispoten,die zetten aan tot een wereldbeeld,misschien tot een oorlogsbeeld,en dat moeten we onder ogen nemen, en denken en een keer moeten weten, dat iedereen in Midden-Oosten mee moet doen, in democratische koers, niet die hypocrtiete koers, die we al varen sinds 1915...
En als we de geschiedenis ter hand nemen, en varen op de koers van landen zoals Turkije,en rechtvaardig zijn en blijven,en aan al die volkeren die zelfbeschikkingsrecht,en onafhankelijk willen zijn en worden, dan moet het westen een keer die vrijbrief geven..Zoniet!
Dan gaan we derde wereldoorlog tegemoet.....

Malatzaer
24-10-06, 20:13
De rechtse populisten bepalen de agenda door elke keer de islam aan te vallen. Die hele discussie over de sjaria kan me gestolen worden.Ons grootste zorg vandaag de dag is niet implementatie van de sjaria, maar de situatie waarin we ons bevinden.De hele sjaria discussie is echt een afleidingsmanouvre van belangrijkere zaken. Zie onderstaand artikel(van internet geplukt)

Collectieve armoede van onze gemeenschap

De afgelopen weken zijn we geconfronteerd met een aantal schrikbarende cijfers. Zo leeft 46 procent van de Marokkaanse jeugd in Amsterdam in armoede. Dat armoede het hardst de allochtone gemeenschap treft is niet iets nieuws onder zon, maar de harde cijfers illustreren de urgentie van het probleem. In België werd voor het eerst uitgebreid onderzoek gedaan naar armoede onder etnische minderheden. Uit voorlopige resultaten van de Koning Boudewijnstichting blijkt dat 55,6 % van de Marokkanen een inkomen heeft dat onder de Europese armoedegrens ligt. Deze cijfers zijn schokkend, deprimerend, maar vooral welkom in het debat om emancipatie van onze gemeenschap in een objectieve kader te plaatsen.Ze illustreren dat de veel besproken integratie een te eenzijdig benadering heeft gehad de laatste tijd.



Armoede als economisch probleem leidt ertoe dat mensen beperkt zijn in het vervullen van hun primaire levensbehoeften. De westerse economische armoede is relatief en absoluut gezien minder erg als dat van een derde wereldland, maar de sociale, geestelijke en politieke armoede is niet veel anders dan dat van bijvoorbeeld Brazilië en Zuid-Afrika.



Onze gemeenschap leidt met name onder sociale armoede. We leven gemiddeld in slechtere woningen, zijn beperkter in vrijetijdsbesteding, zijn beperkter in het afleggen van reisafstanden en nog vele andere sociale welstandsvoorwaarden. Dit leidt tot een sociale uitsluiting waarbij in gedachten dient te worden gehouden dat stigmatisering van onze etniciteit een vermenigvuldigende effect heeft. De sociale onderklasse van Nederland bestaat voor een groot deel uit onze mensen en voor een ander groot deel uit andere etniciteiten en dat maakt de scheidslijn tussen de middenklasse en onderklasse tot een bijna etnische scheidslijn. De onderklasse in Nederland is niet blank, maar gekleurd. Het is niet veel anders dan de staten in de VS met grote etnische minderheden en een stad als Rio de Janeiro waar de onderklasse uit gekleurde minderheden bestaat. Deze vorm van armoede is structureel in die zin dat wil men uit de sociale onderklasse klimmen, men een economische betere startpositie dient te hebben. Dat is weer te bereiken met een opleiding en met het feit dat een referentiekader /netwerk /kruiwagen een voorwaarde is.Dit zijn allemaal weer sociale factoren waar toegang toe weer beperkt is vanwege de sociale armoede. Economische welstand is alleen bereikbaar als men uit de sociale onderklasse kan klimmen. En dat is dan het verhaal van het kip en het ei. Zelfs in het volgen van opleidingen zijn we beperkt. Een kleine minderheid is weliswaar in staat om in het hoger onderwijs te geraken, maar breekt niet door op de banenmarkt. In het technisch onderwijs waar prestatiecontracten worden afgesloten met als voorwaarde dat de leerling een stageplek vindt, falen velen om een stageplek te vinden. Werkgevers geven steeds vaker heimelijk toe dat ze liever een Peter dan Mohammed in dienst hebben. Het integratiebeleid heeft met name op dit vlak gefaald.


Het establishment, maar ook de autochtone bevolking in meerderheid benadert het integratieproces als een onderwerp van openbare orde en veiligheid. Inhoudelijk, maar ook formeel zijn hier tal van voorbeelden voor te geven. Het ministerie van Integratie is feitelijk een onderdeel van het Ministerie van Justitie. Een voormalig directrice van een detentiecentrum is het vleselijke symbool van deze gedachtegang.



Integratie van etnische minderheden is het feitelijk creëren van een kader waarbij sociale armoede beperkt wordt. Affirmative action (positieve discriminatie) als instrument bij het scheppen van extra werkgelegenheid onder etnische minderheden is een middel om randvoorwaarden te scheppen voor een geslaagde integratie.



Het benaderen van integratie vanuit een sociaal-economisch perspectief dient niet alleen de allochtoon, maar in sterke mate ook de autochtoon. In een vergrijzende samenleving waarbij relatief meer jeugd is onder allochtonen, verspeelt men potentie door niet te kiezen voor een radicale koerswijziging. Een onderklasse met een oververtegenwoordiging van etnische minderheden leidt tevens tot oplossing van sociale cohesie. En dat leidt vervolgens wel weer tot een veiligheidsprobleem. Als Europa, en Nederland in het bijzonder, niets doet, zal het zich geconfronteerd zien met grote maatschappelijke onlusten. Het probleem van Nederland in de toekomst is niet de orthodoxe moslim gehuld in djellaba, maar de vloeiend Nederlands sprekende allochtoon op nike’s.



· Geestelijke armoede kan een gevolg zijn van de sociale armoede, maar hoeft dat niet per definitie te zijn. Doordat men weinig leest,geen kranten/internet als gevolg van armoede, maar ook doordat men eenzijdig informatie krijgt toegereikt. Onze gemeenschap heeft de afgelopen jaren een profiel opgehangen gekregen van de falende gemeenschap. Een debat bevuild met etnocentrisme, islamofobie en een luchtje van “eigen schuld, dikke bult” hebben in zekere zin velen van ons geïndoctrineerd. We laten ons afleiden van de kern van de zaak en praten over culturele verschillen. Het integratiedebat heeft vandaag de dag meer weg van een interreligieus debat. Onze jeugd groeit op in een samenleving waarbij onze gestigmatiseerde gemeenschap niet bijdraagt aan zijn “ik-beeld.”



Toch dient bij bovenstaande een kanttekening gemaakt te worden. Binnen verschillende organisaties lopen jonge mensen rond met ambitie en talent. Onze gemeenschap heeft artiesten naar voren gebracht, die de Nederlandse samenleving op een originele manier verrijken. Schrijvers, zangers en sportmensen hebben met hun talenten elk op hun manier bijgedragen aan trots voor de Marokkaanse Nederlander. Echter, dat is precies waar de schoen wringt. Velen van hen zijn geslaagd vanwege hun uitzonderlijke talenten. Dat maakt hen bijzonder, maar de grote massa heeft niks aan deze voorbeeldfuncties in de praktijk. Het is het verhaal van de gekeurde Amerikanen. Deze voorbeelden zullen juist door de etnocentrische establishment gebruikt worden.



,,Als je echt iets wil bereiken, dan kun je het bereiken.Kijk maar naar Boulahrouz of Rice.”Wat ze erbij vergeten te vertellen is dat de meesten van onze jeugd, die in ingeschreven staan in uitzendbureau’s, niet gezegend is met uitzonderlijk talent. Ze werken in de horeca, call centers en andere laagbetalende sectoren om bij tegenvallende conjunctuur vervolgens een nummertje te trekken bij het CWI.



Geestelijke armoede is per definitie niet structureel. Er is niks veerkrachtiger dan de menselijke geest. Na de moord op Theo van Gogh zagen we een korte opleving van assertiviteit. Jonge meiden en jongens met een krant onder de hand en vele kampioenen in het voeren van debatten. Helaas is die assertiviteit niet verder ontwikkelt en omgezet in daden.De menselijke geest is inderdaad veerkrachtig, maar kan dat ook op een negatieve manier zijn. Ondanks dat armoede en discriminatie toegenomen is, is de assertiviteit afgenomen. Anno 2006 zijn we bang geworden voor scherpte in het debat.





· Politieke armoede is een fenomeen apart. Politiek is iets wat veraf van mensen staat in het algemeen. Druk maken doet iedereen weleens om een wet of gebeurtenis.Een politieke daad daaraan verbinden is iets wat een “ver-van-mijn-bed-show” blijft.Onze gemeenschap is in tegenstelling tot de Turken minder in staat om een duidelijk front te vormen op politiek niveau.Het is teleurstellend om zo vaak te moeten waarnemen dat het over ons gaat en minder vaak met ons.Geestelijke armoede en angst voor stigma zijn zeker niet te verwaarlozen redenen voor afwezigheid in het publiek debat. Politieke armoede, het gebrek aan zelforganisatie en politieke daadkracht, leidt tevens tot frustraties.Immers, democratie is iets geweldigs, maar dan moet je wel het gevoel hebben dat je vertegenwoordigt wordt. Politieke aanwezigheid van onze mening in de politieke arena is van evident belang.





Sommigen van onze gemeenschap zijn in staat geraakt om op een spectaculaire wijze in het politieke proces deel te nemen. Met name binnen de PvdA zijn velen te vinden met Marokkaans klinkende namen. De PvdA heeft feitelijk in de oppositie de afgelopen jaren weinig het alternatief gepresenteerd. Door thee te gaan drinken in een koffiehuis verandert men niks aan de koerswijziging. Wouter Bos is niet in staat geweest om het alternatief te presenteren. Deels omdat hijzelf afkomstig is van het establishment en voor een groter deel omdat hij bang is zijn autochtone kiezers te verliezen.



De PvdA is een partij door en met allochtonen, maar minder voor. De meeste Marokkanen binnen de PvdA behoren tot een elite. Ze zijn zich bewust van hun kansen en talenten. Ze kiezen voor een netwerk en podium om zich te profileren.Ze zijn ambitieus, intelligent en communicatief vaardig, maar worden vooral gebruikt. Bij constatering van bovengenoemde talenten en het feit dat ze gebruikt worden door het establishment, kan men spreken van hypocrisie of naïviteit. Het oordeel laat ik graag aan de lezer over.



Ook bij voorgaande stelling dat de PvdA geen alternatief biedt, past wel een kanttekening. Armoedebestrijding wordt vaak als oplossing aangereikt voor verschillende aspecten in het beleid. Amsterdam, PvdA bolwerk, geeft in het jaar 2006 bijna 5.5 miljard aan armoedebestrijding uit. Het is een industrie waar blijkbaar steeds minder mensen baat bij hebben. Armoede stijgt onder allochtonen. Armoedebestrijding door middel van extra uitkeringen en subsidies bevestigen stigma’s en leidt niet tot structurele oplossingen. De PvdA biedt niet het radicale alternatief. Het blijft fietsen binnen het context van interreligieuze dialoog.



De hoge cijfers van armoede onder onze gemeenschap en de fatalistische houding van onze gemeenschap ten aanzien van het integratiedebat leiden tot een structurele impasse. We lijden aan collectieve armoede op alle fronten. Het is wachten op die jongeren op nike’s, die ons wakkerschudden.


www.arabeuropean.org/dutch

Maarten
25-10-06, 20:16
Geplaatst door Hawa


Bedankt Hawa!
Hoe ziek ik hier wordt, dat kan ik je ook met geen pen beschrijven.
En als ik nou nog kon denken, dat er in verweggistan altijd wel rotzooi is, dan ging het nog. Maar die rotzooi begint al flink bij Balkenende en zijn klup.

Moet je nagaan. We hebben nou die Libanon-oorlog gehad, waarbij de Israeli's de boel in puin schoten. En ze zijn al vier maanden bezig om in gaza de boel aan puin te schieten,
maar het Nederlandse standpunt is natuurlijk nog steeds "dat Hamas het geweld moet afzweren".

Vermoedelijk, wanneer heel Gaza uitgemoord is, zegt Balkenende nog steeds van: dan hadden ze die ontvoerde militair maar moeten uitleveren, terwijl er 10.000 ontvoerde Palestijnen zonder proces in gevangenissen zitten.
Sorry hoor, kan balkenende niet gewoon de kogel krijgen?

Onlangs bleek, dat er Nederlandse ondernemingen op de Westbank zaten. Dat geeft dan even ophef. Noem dat een klein lichtpuntje. Maar wat natuurlijk totaal onbesproken blijft, dat is dat o.a. de handel met Nederland Israel al 40 jaar lang in staat stelt om die bezetting met al zijn misdadigheid uit te voeren. Geen kip hoor je daar over.
Sorry, doe balkenende ook maar een kogel aan de ander kant.
Beheer, modereer dit maar, anders krijgt maroc.nl weer iets met oproepen tot geweld.
Eén zinnetje is in dit land namelijk wél aanleiding tot verontwaardiging, maar al dat bloed, dat mede van de Nederlandse handen druipt natuurlijk weer niet..
Absoluut kutland met kutchristenen en opportunisten.. Enkel principieel wanneer het geen cent kost.

Maarten
25-10-06, 22:20
Geplaatst door Malatzaer

Het establishment, maar ook de autochtone bevolking in meerderheid benadert het integratieproces als een onderwerp van openbare orde en veiligheid. Inhoudelijk, maar ook formeel zijn hier tal van voorbeelden voor te geven. Het ministerie van Integratie is feitelijk een onderdeel van het Ministerie van Justitie. Een voormalig directrice van een detentiecentrum is het vleselijke symbool van deze gedachtegang.

Valt Godsdienst al onder het ministerie van defensie?
Valt kunst en cultuur al onder terrorismebeleid?

Het integratiegedoe heeft ook al 5 jaar dit karakter, en levert nooit wat op, en iedereen heeft er de balen van.
het integratiegedoe was er vooral vanwege de problemen die autochtonen ermee hadden.
Geklets over normen en waarden. Volkomen falend beleid.

Eni
26-10-06, 08:55
Geplaatst door Maarten

Absoluut kutland met kutchristenen en opportunisten.. Enkel principieel wanneer het geen cent kost.

He Maarten, doe je eigen en deze kut autochtoon een dienst en hang jezelf op.

Bedankt!

xx

Hawa
26-10-06, 16:14
Bedankt Hawa!
Hoe ziek ik hier wordt, dat kan ik je ook met geen pen beschrijven.
En als ik nou nog kon denken, dat er in verweggistan altijd wel rotzooi is, dan ging het nog. Maar die rotzooi begint al flink bij Balkenende en zijn klup.

Moet je nagaan. We hebben nou die Libanon-oorlog gehad, waarbij de Israeli's de boel in puin schoten. En ze zijn al vier maanden bezig om in gaza de boel aan puin te schieten,
maar het Nederlandse standpunt is natuurlijk nog steeds "dat Hamas het geweld moet afzweren".

Vermoedelijk, wanneer heel Gaza uitgemoord is, zegt Balkenende nog steeds van: dan hadden ze die ontvoerde militair maar moeten uitleveren, terwijl er 10.000 ontvoerde Palestijnen zonder proces in gevangenissen zitten.
Sorry hoor, kan balkenende niet gewoon de kogel krijgen?

Onlangs bleek, dat er Nederlandse ondernemingen op de Westbank zaten. Dat geeft dan even ophef. Noem dat een klein lichtpuntje. Maar wat natuurlijk totaal onbesproken blijft, dat is dat o.a. de handel met Nederland Israel al 40 jaar lang in staat stelt om die bezetting met al zijn misdadigheid uit te voeren. Geen kip hoor je daar over.
Sorry, doe balkenende ook maar een kogel aan de ander kant.
Beheer, modereer dit maar, anders krijgt maroc.nl weer iets met oproepen tot geweld.
Eén zinnetje is in dit land namelijk wél aanleiding tot verontwaardiging, maar al dat bloed, dat mede van de Nederlandse handen druipt natuurlijk weer niet..
Absoluut kutland met kutchristenen en opportunisten.. Enkel principieel wanneer het geen cent kost.

Geen cent teveel! Zeeuws Meisje! Klopt als een bus Maarten. Het goedkope vreten aan margarine! Je ziet nieteens de ingredienten! Geen
een cent teveel! Zekerweten!
Maar Gaza! En Israel! Amerika! Europa! En Midden-Oosten! Geen cent tevel! Mensenlevens zitten als weggeklontert in die botermasa,of in olietank! Geen [email protected]!
Maar ach! Die oeverloze schaamteloze verdragen en dan die schaamteloze oeverloze dialogen,geen [email protected]
Nu heb je Lieberman,die wil gelijk al die mensen die aan draad van Hamas zweven gelijk al liquideren,bij schandpaal anno 1915.
Zowaar die ellendeling Sharon,die boel nog bijelkaar lapte, en nu in land van Doornroosje vertoeft en die Lieberman niet wil met zijn rascistische en fascitische ideeen koers, nu toch weer plek krijgt,vooral die nederlagen in Libanon, en nu maar weer fascistische en rascitische kjoers,alhoewel die koers allang in gang is gezet.
Als ik geestelijk gestoord ga worden, dan is het wel die koershoogte waarop wij ons bevinden met ons schandalige hersenloze berichtgevingen vanuitdenvreemde doelstellingen,vooral met respect koers...
Zet hem op Maarten en iedereen die niet in die shunamie koers zit,inscha Allah,zet het goede voort.....

Maarten
03-11-06, 01:55
Geplaatst door Hawa

Geen cent teveel! Zeeuws Meisje! Klopt als een bus Maarten. Het goedkope vreten aan margarine! Je ziet nieteens de ingredienten! Geen
een cent teveel! Zekerweten!
Maar Gaza! En Israel! Amerika! Europa! En Midden-Oosten! Geen cent tevel! Mensenlevens zitten als weggeklontert in die botermasa,of in olietank! Geen [email protected]!
Maar ach! Die oeverloze schaamteloze verdragen en dan die schaamteloze oeverloze dialogen,geen [email protected]
Nu heb je Lieberman,die wil gelijk al die mensen die aan draad van Hamas zweven gelijk al liquideren,bij schandpaal anno 1915.
Zowaar die ellendeling Sharon,die boel nog bijelkaar lapte, en nu in land van Doornroosje vertoeft en die Lieberman niet wil met zijn rascistische en fascitische ideeen koers, nu toch weer plek krijgt,vooral die nederlagen in Libanon, en nu maar weer fascistische en rascitische kjoers,alhoewel die koers allang in gang is gezet.
Als ik geestelijk gestoord ga worden, dan is het wel die koershoogte waarop wij ons bevinden met ons schandalige hersenloze berichtgevingen vanuitdenvreemde doelstellingen,vooral met respect koers...
Zet hem op Maarten en iedereen die niet in die shunamie koers zit,inscha Allah,zet het goede voort.....

Zeeuws meisje.. :hihi:

Bedankt nuchtere noorderling! :D Dat was weer een leuke.
Palestijnen, die als klónten goedkope bote boter uitgesmeerd worden in de bakken van hun ellende... of zoiets..

Ik ken eigenlijk maar éen Zeeuws meisje..
Die is niet zo goedkoop, en ik heb er zwaar medelijden mee..
De vrouw van de Georgische president Sakaasjvili..
Schoolvoorbeeld van de veelbelovende goedbedoelende Nederlander, die op de rimboe stuk loopt..
Die reist daar net als Maxima hier het land door. Maar overal waar ze komt is het in feite straatarm, en rekenen mensen er toch op, dat de vrouw van de president iets meeneemt, in de vorm van toezeggingen of beloften, of in elk geval iets waar ze hoop mee brengt. En dat heeft ze dus niet. Altijd teleurstelling dus.

En ze had geloof ik gedacht iets meer met haar man samen voor het land te kunnen doen. Maar hij houdt haar overal buiten, en dat is ook niet gek, gezien die moeilijke verhoudingen daar. haar rol is dus erg beperkt, en ik weet niet wat ze daar van vind.
En Georgie wordt nou ook flink belaagd door de Russen, dus nou zal de rek wel ongeveer uit alles zijn.
Wie weet denkt ze nou: ik kan beter een partij goedkope boter zijn...

Hawa
04-11-06, 15:46
Ik ken eigenlijk maar éen Zeeuws meisje..
Die is niet zo goedkoop, en ik heb er zwaar medelijden mee..
De vrouw van de Georgische president Sakaasjvili..
Schoolvoorbeeld van de veelbelovende goedbedoelende Nederlander, die op de rimboe stuk loopt..
Die reist daar net als Maxima hier het land door. Maar overal waar ze komt is het in feite straatarm, en rekenen mensen er toch op, dat de vrouw van de president iets meeneemt, in de vorm van toezeggingen of beloften, of in elk geval iets waar ze hoop mee brengt. En dat heeft ze dus niet. Altijd teleurstelling dus.

En ze had geloof ik gedacht iets meer met haar man samen voor het land te kunnen doen. Maar hij houdt haar overal buiten, en dat is ook niet gek, gezien die moeilijke verhoudingen daar. haar rol is dus erg beperkt, en ik weet niet wat ze daar van vind.
En Georgie wordt nou ook flink belaagd door de Russen, dus nou zal de rek wel ongeveer uit alles zijn.
Wie weet denkt ze nou: ik kan beter een partij goedkope boter zijn...

Wel cynisch Maarten. Is erg! Je moet daar maar wonen in Georgie,of in Rusland, of in een ander gebiedsdeel dat overheerst wordt door de Russen!
Hoeveel bloed! Hoeveel bloed kleeft aan onderdrukkings praktijken.
Niet alleen Rusland. Amerika! En de Europese gebiedsdelen doen er heftig aan mee.
Moslim onderdrukking,niet willen weten dat ze in moslim landen zijn,van westerse oorden,die alleen nog van respect kunnen spreken, die mijn keel uitkomt,als een daad van explosie en seksuele drift,ik kots van mededogen,ik koersen van onderdrukkingspraktijken,die kinderen,opsluiten,in gevangenissen, die kinderen in prostitutie doet zetten en de gas en oliekoersen op peil houden(zogenaamde doelstellingen)......
Het is een waanzin!
De politiek drijft ons als burger in drijfzand. Respect! Heeft respect keuze dan?
Hoe kunnen die keuzes dan vallen in drijfzand en onderdrukking. Hoe velen worden niet uitgemoord,gemanipuleerd, en overgelaten aan gedachtenkoers die westen niet zindt.
Als Nederland koers wilt varen, met al die culturen die zich hier bevinden,dan is daar de VOC nog niks bij....BInnenhalen van lang geleden,WOC - slaven! Nederland dient eerlijk en zelf respectvol te zijn,met al die mensen die hier wonen en hun kansen bieden,en niet uitsluit van arbeidsmarkt...
Maar Nederland doet dit nieteens.....Nederland is bang voor Islam koers.
Nederland weet niks van Islam. Moslims zelf ook niet! Ze verduisteren zich in koersen die niet deugdzaam zijn,koersen die lijnrecht koersen op derde oorlog........(wees gegroet,denk andere koers,vrijheden,verborgen,in spilkoers,van menselijke stromingen)

fransjan
06-11-06, 23:10
Geplaatst door Maarten
Wat me tegenstaat aan Peters, is dat hij de gewelddadigheid van de Hofstadgroep weer beschrijft als een obscure Islamtoestand, die door een gebrek aan controle tot uitwassen leidt.
Dan denk ik: alweer een jongen die zijn centen verdient met het uitkramen van stuff, ofwel interessantdoenerij vanuit zijn eigen vakgebied.
...............
Er zijn toch genoeg moslim jongeren die wel normaal kunnen doen en niet bij zo'n geweldadig groepje zitten.

Zo representatief is dat groepje nou ook weer niet.

Ik bedoel: ik had het ook graag anders gezien in het Midden Oosten (dat zeg ik als Westerling).

En we moeten het beleid beter uitleggen.

Maarten
07-11-06, 03:48
Geplaatst door fransjan
Er zijn toch genoeg moslim jongeren die wel normaal kunnen doen en niet bij zo'n geweldadig groepje zitten.

Zo representatief is dat groepje nou ook weer niet.

Ik bedoel: ik had het ook graag anders gezien in het Midden Oosten (dat zeg ik als Westerling).

En we moeten het beleid beter uitleggen.
Niemand zegt dat die groep representatief is.

En welk beleid wou je beter uitleggen? Het Midden Oostenbeleid? Dat is net een kaartenhuis. Je blaast er even tegen, en het komt nooit meer goed. Het beleid is volledig onverkoopbaar geworden, en is los van elke realiteit.

fransjan
07-11-06, 08:15
Geplaatst door Maarten
Niemand zegt dat die groep representatief is.

En welk beleid wou je beter uitleggen? Het Midden Oostenbeleid? Dat is net een kaartenhuis. Je blaast er even tegen, en het komt nooit meer goed. Het beleid is volledig onverkoopbaar geworden, en is los van elke realiteit.
Als je niet blaast houd je het beleid in stand.

Maarten
07-11-06, 08:34
Geplaatst door fransjan
Als je niet blaast houd je het beleid in stand.
De wil tot blazen ontbreekt volledig, en wordt aan alle kanten tegengewekt.

Wie blaast krijgt meteen persoonlijk moeilijkheden. Anders in Europees verband wel.
En er komt meteen deining in eigen kring. En electoraal verlies.

fransjan
07-11-06, 11:39
Geplaatst door Maarten
De wil tot blazen ontbreekt volledig, en wordt aan alle kanten tegengewekt.

Wie blaast krijgt meteen persoonlijk moeilijkheden. Anders in Europees verband wel.
En er komt meteen deining in eigen kring. En electoraal verlies.
Maar welke partij zit er te wachten op electoraal verlies? Je kunt als regering het beleid wel veranderen, maar waarom zou je als geen kiezer er op zit te wachten?

Red Sonja
07-11-06, 16:55
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN

Peters is hoofddocent islam en bijzonder hoogleraar recht van de islam en het Midden Oosten aan de universiteit van Amsterdam. Hij leidt een NWO-project over islam en secularisering. Vandaag spreekt hij over de sjaria in Nederland, op de publieksdag van Trouw en NWO.

© Trouw

Best wel weer een stigmatiserend en stemmingmakend stukje van Trouw. Die Peters lijkt me gewoon een toffe peer, maar hij wordt neergezet als een halve boeman.

Maargoed, wat ik me afvraag: "wat betekent NWO??"

Hawa
08-11-06, 19:45
Maargoed, wat ik me afvraag: "wat betekent NWO??"Volgens mij Nederlands Wetenschappelijk Onderzoek...Het onderzoek naar zogenaamde waarde!!
Islam is populair,maw in de belangstelling,nieuws van de dag, waar al die volkeren met islam geloof gestigmatiseerd worden, uitgemoord en gediscrimineer worden, en in Nederland, een pas op de plaats moeten gaan maken voor onze normen en vrijheden,die niet toegankelijk zijn voor islam,die al niet meedoen in parcours,cq christenen en joden..Halelujaah Paraplue!!
Allah Wilders en consorten die de boel op drijf veren,als elastiek in onderbroek geneuzel, die zelfde zijn aan al die anderen,zoals Turkije met hun elastieken onderbroek geneuzel, en al die anderen.....
De waarheid ligt altijd nog in het midden, als volk, als individu dien jezelf noodzaak voor je eigen bestaan,voor je eigen stam te gaan zoeken, die weer gouden draad spant naar al die nadere cultuurvolkeren,waar uitsluitingen niet bijhoren, maar welke partij, welke geloof in deze tijden spant die gouden kroon naar wereldse hervormingen dan wel niet...
Het is aan ons allen,om te gaan zoeken naar die spiritaluale bron,waar geen geloof die dwingt, geen politieke partij die ons harnast,maar naar geloof die aan iedere volk en cultuur verbonden is.....

Red Sonja
08-11-06, 20:09
Geplaatst door Hawa
Maargoed, wat ik me afvraag: "wat betekent NWO??"Volgens mij Nederlands Wetenschappelijk Onderzoek...

Okee thnx!