Bekijk Volledige Versie : Armenië-wet Frankrijk aangenomen
Ondanks protesten van Turkije heeft het Franse Huis van Afgevaardigden een wet aangenomen die de ontkenning van de genocide op Armeniërs door de Turken in 1915 strafbaar stelt.
Het Franse bedrijfsleven vreest dat de wetgeving de handelsbetrekkingen met Turkije ernstig zal verstoren. De wet wordt pas officieel van kracht als hij ook wordt goedgekeurd door de senaat en de president de wet ondertekent.
Volgens de Turkse lezing zijn bij het conflict in het Ottomaanse rijk zowel aan Turkse als aan Armeense kant veel doden gevallen, en kan niet gesproken worden van genocide.
Bron: www.nos.nl (http://www.nos.nl/nos/artikelen/2006/10/art000001C6EDE52C632FB1.html)
Zo, nu nog even wachten tot de Turken iets soortgelijks verzinnen.
De wet moet nog door de Senaat worden goedgekeurd, en rechts is het niet eens met de wet. Bovendien moet Chirac zijn handtekening eronder zetten en ook die is sceptisch over deze wet.
Ik denk dat het uiteindelijk wel mee zal vallen. ik ben wel benieuwd hoe Turkije reageert. Als het écht een EU lid wil worden, verwacht ik een rustige reactie.
Geplaatst door BiL@L
Onder leiding van welke Ottomaanse Sultan zou die genocide plaats hebben gevonden, weet iemand dat?
Tsja, Abdülmecit II denk ik, maar die had hoe dan ook niks te zeggen. Hoezo wil je dat weten?
c'est con.
En dat alles voor welgeteld 400.000 Armeense stemmen bij de presidentsverkiezingen. Min 300.000 Turkse.
Plus 56% van de Fransen die Turkije zeer zeker NIET in de EU willen. :duim:
Geplaatst door mark61
Plus 56% van de Fransen die Turkije zeer zeker NIET in de EU willen. :duim:
Hm dat valt wel mee eerlijk gezegd. in NL is dat percentage veel hoger volgens mij.
Maar ik vind het ook een belachelijke wet. Zo sla je elke discussie dood.
Geplaatst door barfly
Zo, nu nog even wachten tot de Turken iets soortgelijks verzinnen.
1789: revolutie of staatsgreep?
tukkersterror
12-10-06, 13:09
Geplaatst door Julien
De wet moet nog door de Senaat worden goedgekeurd, en rechts is het niet eens met de wet. Bovendien moet Chirac zijn handtekening eronder zetten en ook die is sceptisch over deze wet.
Ik denk dat het uiteindelijk wel mee zal vallen. ik ben wel benieuwd hoe Turkije reageert. Als het écht een EU lid wil worden, verwacht ik een rustige reactie.
Toevallig hadden wij gisteren over dit geval in ons stam cafe een lekkere discussie tussen Turkije - Nederland, wat zou uitlopen op een heftige discussie tot één van de turkse vrienden zij " Wij willen helemaal niet in de EU, Turkije zal op korte termijn een sterke Natie zijn, die de kant kiest van Iran, North Korea en andere landen waar mosloms de baas zijn" op dat moment viel er een doodse stilte en begrepen wij dat dit heel gevoelig ligt bij sommige turken.
Ik verwacht dan ook niet een rustige maar een zeer hevige reactie van turkse zijde.
tr_imparator
12-10-06, 13:23
Geplaatst door Julien
Als het écht een EU lid wil worden, verwacht ik een rustige reactie.
ROFL. Rot op ofzo.
Geplaatst door BiL@L
Ik heb een boek over de geschiedenis van het Ottomaanse rijk, maar daar vind ik niks over deze sultan tussen, in dit boek gaan ze tot sultan Selim.
Maar is het waar dat Attaturk tot de gemeende verantwoordelijken behoorde?
De laatste Selim is dacht ik 18e eeuw.
Nee, absoluut niet. Atatürk was in die tijd een tamelijk lage officier in het westen en druk bezig de Engelsen en Australiërs uit de Dardanellen te gooien. Met succes.
Het was WO I, het geregelde leger had geen tijd voor gedonder achter de linies.
Geplaatst door BiL@L
Ik las op een Turkse forum dat het een oorlog was waarbij de Armenen met de Russen samen vochten en dat zij ook veel Turken hadden gedood.
Ik had uit nieuwsgierigheid ook even gezocht op het tegenverhaal maar dat was niet echt succesvol, het enige veelbelovende was een turkse site van ws. de overheid, maar daar werd ik op de vertaling van de titels na ook niet veel wijzer van, hoewel de titels wel uitdagend zijn, dat was hier:
http://www.devletarsivleri.gov.tr/yayin/osmanli/Armenians_inottoman/ottoman_armenian.htm
Zegt dat archief jou iets?
Het Osmaanse rijk koos toen WO I al begonnen was de kant van de Centralen, wat het niet had hoeven doen, maar Rusland was de erfvijand en ze konden weten dat de Russen zouden komen. En wilden zelf verloren gebied terug. De Engelsen aasden op de olie van Irak. Uiteindelijk kwamen er ook nog Fransen en Italianen binnenrollen, kijken of er wat te halen viel.
Het kwam op 3 fronten te vechten: de Engelsen kwamen uit het zuiden, vanuit Egypte; Engelsen, Australiërs en nog wat volk vanuit het westen overzee, en in het noord-oosten kwamen de Russen over de Kaukasus.
Die vonden het een goed idee om de Armeniërs op te stoken om in opstand te komen; er werden allerlei vage beloftes gedaan dat de A. na de oorlog een eigen staat op Osmaans grondgebied zouden krijgen. Sommige Armeense organisaties en personen trapten daarin en namen dienst in het Russische leger, of begonnen hun dorpen te 'zuiveren' van Turken danwel moslims (Koerden, moslims uit Z-O Europa die gevlucht waren). Dat was dus eigenlijk een aanval in de rug voor het Osmaanse leger in het noordoosten.
Hoeveel Armeniërs daar nou precies aan meededen is volkomen onbekend. Hoeveel Turkse burgers daarbij omgekomen zijn ook. Ik schat persoonlijk minder dan 100.000 doden, maar ik ben geen expert.
----
Ja, dat is het staatsarchief. Maar er is heel weinig met zekerheid over die tijd te zeggen. De statistieken etc. waren onbetrouwbaar; er is veel verloren gegaan, enfin, je kan het wel bedenken. Bovendien zijn er geen zwart-wit-antwoorden te geven; het Osmaanse rijk werd op dat moment bestuurd door een eenheidspartij met 3 leiders. Die leiders hadden ieder heel verschillende ideeën over van alles en nog wat.
Vandaar dat vandaag nog iedereen kan goochelen met verhalen en getallen. We just don't know. And we never will.
Geplaatst door mark61
Het Osmaanse rijk koos toen WO I al begonnen was de kant van de Centralen, wat het niet had hoeven doen, maar Rusland was de erfvijand en ze konden weten dat de Russen zouden komen. En wilden zelf verloren gebied terug. De Engelsen aasden op de olie van Irak. Uiteindelijk kwamen er ook nog Fransen en Italianen binnenrollen, kijken of er wat te halen viel.
Het kwam op 3 fronten te vechten: de Engelsen kwamen uit het zuiden, vanuit Egypte; Engelsen, Australiërs en nog wat volk vanuit het westen overzee, en in het noord-oosten kwamen de Russen over de Kaukasus.
Die vonden het een goed idee om de Armeniërs op te stoken om in opstand te komen; er werden allerlei vage beloftes gedaan dat de A. na de oorlog een eigen staat op Osmaans grondgebied zouden krijgen. Sommige Armeense organisaties en personen trapten daarin en namen dienst in het Russische leger, of begonnen hun dorpen te 'zuiveren' van Turken danwel moslims (Koerden, moslims uit Z-O Europa die gevlucht waren). Dat was dus eigenlijk een aanval in de rug voor het Osmaanse leger in het noordoosten.
Hoeveel Armeniërs daar nou precies aan meededen is volkomen onbekend. Hoeveel Turkse burgers daarbij omgekomen zijn ook. Ik schat persoonlijk minder dan 100.000 doden, maar ik ben geen expert.
----
Ja, dat is het staatsarchief. Maar er is heel weinig met zekerheid over die tijd te zeggen. De statistieken etc. waren onbetrouwbaar; er is veel verloren gegaan, enfin, je kan het wel bedenken. Bovendien zijn er geen zwart-wit-antwoorden te geven; het Osmaanse rijk werd op dat moment bestuurd door een eenheidspartij met 3 leiders. Die leiders hadden ieder heel verschillende ideeën over van alles en nog wat.
Vandaar dat vandaag nog iedereen kan goochelen met verhalen en getallen. We just don't know. And we never will.
Thx voor de info. :duim:
Kan je wat boeken aanraden ivm het Osmaanse rijk en de geschiedenis van Turkije?
Geplaatst door Juliette
Thx voor de info. :duim:
Kan je wat boeken aanraden ivm het Osmaanse rijk en de geschiedenis van Turkije?
Mja. Het standaardwerk is History of the Ottoman Empire and Modern Turkey ofzo, van Stanford Shaw en zijn Türkse vrouw. Is dan ook slightly pro-turks.
Er zijn alleen goede boeken over gedeeltes van de geschiedenis, vzv. ik weet. Een Turks boek van Halil Inalcik, in het Engels geschreven overigens, geeft een fantastisch inzicht in de staatsstructuur, vooral in de vroege tijd.
Voor de republiek Turkije vind ik Turkije in crisis heel goed. Dat is eigenlijk een artikelenbundel, en al verouderd, maar als je dat gelezen hebt begrijp je heel veel van Turkije in de 20e eeuw.
Martin van Bruinessen, Rudy Koopmans, Wicher Smit en Leo van Velzen, Turkije in crisis: Een sociale, politieke en economische analyse. Bussum/Antwerpen: Het Wereldvenster. Is ongetwijfeld uitverkocht.
The Ottoman Empire: The Classical Age 1300-1600 by Halil Incalcik (http://www.amazon.com/Ottoman-Empire-Classical-Age-1300-1600/dp/1842124420) Fantastisch boek.
Voor 1600 - 1900 maar Shaw doen.
SHAW, ST. History of the Ottoman Empire and Modern Turkey. First published., Cambridge., 1976 - 1977. 2 vol. or. wrappers. XIII, 351 + XX, 518 p. With maps.
Volume 1; Empire of the Gazis: The Rise and Decline of the Ottoman Empire, 1280 - 1808. Volume II; Reform, Revolution, and Repubnlic: The Rise of Modern Turkey, 1808 - 1975.
tr_imparator
12-10-06, 15:13
Geplaatst door BiL@L
Aha, ok
Als ik iets soortgelijks zou vertellen, zou ik nu een hele ketting aan reacties over me heen krijgen..
Geplaatst door tr_imparator
Als ik iets soortgelijks zou vertellen, zou ik nu een hele ketting aan reacties over me heen krijgen..
Sana amma çok aciyorum. :)
Je bent ziehielig. :hihi:
De kunst is om het netjes te vertellen zonder opgewonden te raken onderweg, en de lezer zelf zijn conclusies te laten trekken. :)
tr_imparator
12-10-06, 15:19
Geplaatst door mark61
Jij hebt een neutrale houding tegenover de Armeense kwestie, als ik het goed heb.(Van neutraal tot pro-Turks, je hebt eigenlijk meer kritiek over hoe Turkije met deze kwestie omgaat enzo)
Ik vraag me nu af wat jouw visie is tegenover al die landen die van mening zijn dat er een genocide heeft plaatsgevonden. Doorgeschoten Armeense lobby? Just wondering.
tr_imparator
12-10-06, 15:23
Geplaatst door mark61
Sana amma çok aciyorum. :)
Je bent ziehielig. :hihi:
De kunst is om het netjes te vertellen zonder opgewonden te raken onderweg, en de lezer zelf zijn conclusies te laten trekken. :)
Ne dersin, her gün biraz daha ölüyorum..
Dus het is de manier van discussieren bij mij? lol. Ik denk toch eerder mijn naam/vlag.
Geplaatst door mark61
Sana amma çok aciyorum. :)
Je bent ziehielig. :hihi:
De kunst is om het netjes te vertellen zonder opgewonden te raken onderweg, en de lezer zelf zijn conclusies te laten trekken. :)
't is dubbel. Een Turk die het verteld zal meer bij het onderwerp betrokken zijn en anderen zullen verwachten dattie Turkije gaat verdedigen. Dan kan je nog zo neutraal zijn als je wil. Is bij Islam net hetzelfde.
*edit* Best inhoudelijke bijdrages in dit topic voor een notoire pretprikker trouwens. :roker:
tr_imparator
12-10-06, 16:37
Geplaatst door Julien
De wet moet nog door de Senaat worden goedgekeurd, en rechts is het niet eens met de wet. Bovendien moet Chirac zijn handtekening eronder zetten en ook die is sceptisch over deze wet.
Ik denk dat het uiteindelijk wel mee zal vallen. ik ben wel benieuwd hoe Turkije reageert. Als het écht een EU lid wil worden, verwacht ik een rustige reactie.
Volgens mij is er een zware taboe over dit onderwerp in Frankrijk. En die taboe wordt volgens mij veroorzaakt door de actieve Armeense Lobby in de poltiek.
Als ik lees hoe die wet is aangenomen:
125 van de 575 mensen hebben gestemd.
van die 125 hebben er vervolgens 109 voor gestemd.
Dat is een duidelijke JA, maar ook meteen een uitvlucht.
22% heeft een stem uitgebracht.
88% daarvan heeft VOOR gestemd.
De volksvertegenwoordiging is gekozen door zo een 60%(stemopkomst).
Dus uiteindelijk is 12% voor zo een voorstel.
Frankrijk heeft niet gekozen, maar is op de vlucht geslagen. Lijkt me o.a. hierdoor ook onwaarschijnlijk dat zo een wet uiteindelijk wordt aangenomen. Laat wel zien hoe laag het niveau is van het Franse bestuur.
tukkersterror
12-10-06, 17:07
Geplaatst door tr_imparator
Volgens mij is er een zware taboe over dit onderwerp in Frankrijk. En die taboe wordt volgens mij veroorzaakt door de actieve Armeense Lobby in de poltiek.
Als ik lees hoe die wet is aangenomen:
125 van de 575 mensen hebben gestemd.
van die 125 hebben er vervolgens 109 voor gestemd.
Dat is een duidelijke JA, maar ook meteen een uitvlucht.
22% heeft een stem uitgebracht.
88% daarvan heeft VOOR gestemd.
De volksvertegenwoordiging is gekozen door zo een 60%(stemopkomst).
Dus uiteindelijk is 12% voor zo een voorstel.
Frankrijk heeft niet gekozen, maar is op de vlucht geslagen. Lijkt me o.a. hierdoor ook onwaarschijnlijk dat zo een wet uiteindelijk wordt aangenomen. Laat wel zien hoe laag het niveau is van het Franse bestuur.
Hoeveel armeniers zullen er wonen in Frankrijk?
Geplaatst door tr_imparator
ROFL. Rot op ofzo.
Ik rot helemaal niet op. Als Turkije net zo hysterisch gaat reageren als het de afgelopen tijd heeft gereageerd als ze kritiek krijgen, dan betwijfel ik of er nog landen zijn die Turkije erbij willen hebben in de EU (en terecht)
Geplaatst door tukkersterror
Hoeveel armeniers zullen er wonen in Frankrijk?
bijna een half miljoen, i.t.t. 300.000 Turken.
@Tr je zou ook kunnen zeggen dat hier in Noord Europa juist een Turkse lobby aan het werk is..
tr_imparator
12-10-06, 23:30
Geplaatst door Julien
bijna een half miljoen, i.t.t. 300.000 Turken.
@Tr je zou ook kunnen zeggen dat hier in Noord Europa juist een Turkse lobby aan het werk is..
Nee, eigenlijk niet. Niet zo goed georganiseerd.
De Armeense lobby hebben verschillende federaties(met bijv. 3 journalisten, 1politici, 2 professoren) en verenigingen die elke bericht onderschept en analyseert en een actieve rol in de media en politiek speelt.
Geplaatst door tr_imparator
Jij hebt een neutrale houding tegenover de Armeense kwestie, als ik het goed heb.(Van neutraal tot pro-Turks, je hebt eigenlijk meer kritiek over hoe Turkije met deze kwestie omgaat enzo)
Mijn enige motivatie is eerlijk te zijn en te proberen de 'echte' waarheid te achterhalen. Die is er altijd, maar bijna iedereen heeft er belang bij zijn eigen waarheid op te dringen.
De echte waarheid is altijd genuanceerd en van good guys <> bad guys blijft (helaas) weinig over. Wel iets, maar weinig.
Inderdaad, ik vind het Turkse PR-beleid absoluut bagger en contra-productief. Intussen is er in Turkije geloof ik een discussie over waarom men eigenlijk zo doet. Is het alleen Eer of angst voor (financiële) claims? Dat is onzin, de Turkse Republiek heeft geen ruk te maken met het Osmaanse rijk. De overgang was een complete revolutie.
Ik vraag me nu af wat jouw visie is tegenover al die landen die van mening zijn dat er een genocide heeft plaatsgevonden. Doorgeschoten Armeense lobby? Just wondering.
Frankrijk en de VS hebben invloedrijke Armeense lobbies. Niet direct politiek, maar beroemdheden uit de cultuur en zakenlui. Er wonen dacht ik in en rond Los Angeles alleen al 2 miljoen Armeniërs. Cher, Agassi, etc.
Van andere landen begrijp ik het niet. Ik denk dat de Armeniërs gewoon instrument zijn voor anti-Turks volk.
Verder gelden ze natuurlijk als die zielige onderdrukte christenen. Een beeld dat gedeeltelijk (GEDEELTELIJK) waar is.
Wat niemand weet is wat eraan vooraf ging. Vier eeuwen van westers imperialisme dat de christelijke gemeenschappen van het Osmaanse rijk gebruikte om er zelf beter van te worden. Maar veel leden van die gemeenschappen wisten dat zelf niet en hadden er niets mee te maken.
Tis allemaal wat gecompliceerd. :)
Geplaatst door tr_imparator
Ne dersin, her gün biraz daha ölüyorum..
Dus het is de manier van discussieren bij mij? lol. Ik denk toch eerder mijn naam/vlag.
:hihi: Was niet persoonlijk. Dacht meer aan Turkish boy etc.
Geplaatst door Juliette
't is dubbel. Een Turk die het verteld zal meer bij het onderwerp betrokken zijn en anderen zullen verwachten dattie Turkije gaat verdedigen. Dan kan je nog zo neutraal zijn als je wil. Is bij Islam net hetzelfde.
*edit* Best inhoudelijke bijdrages in dit topic voor een notoire pretprikker trouwens. :roker:
Mwah, als jij of ik es over 'onze' koloniale verledens gaan praten komt daar heus wel een neutraal verhaal uit denk ik.
Ik pret me gek.
Geplaatst door tr_imparator
Nee, eigenlijk niet. Niet zo goed georganiseerd.
De Armeense lobby hebben verschillende federaties(met bijv. 3 journalisten, 1politici, 2 professoren) en verenigingen die elke bericht onderschept en analyseert en een actieve rol in de media en politiek speelt.
Zitten veel meer 'intellectuelen' in idd. En hebben een eeuw voorsprong.