PDA

Bekijk Volledige Versie : Abou Ajmane: Islam-preker in het Nederlands



_h4T3D_sE7eN
12-10-06, 20:00
“Iedereen is welkom. Een meisje met een strakke spijkerbroek en zonder hoofddoek kan gewoon les komen volgen.”

Abou Ajmane is een van de weinige Marokkaans Nederlandse prekers die islamitische lessen verzorgt voor moslimjongeren in de Nederlandse taal. Hij reist door heel het land en is een goede uitkomst voor de moslimjongeren die niet het Arabisch beheersen. Islamitisch onderwijs in Nederland en in de Nederlandse taal is schaars en daarom is hij een veelgevraagd docent. Hij wordt overal uitgenodigd: scholen, verenigingen, buurthuizen, kortom overal waar hij de jongeren maar kan bereiken. Abou Ajmane is in Nederland geboren. Hij is 33 jaar en heeft zijn studie genoten aan de Islamitische Universiteit van Medina in Saoedi-Arabië. Zijn specialisatie is Fiqh, Islamitische jurisprudentie. Dit is dan ook voornamelijk wat hij doceert. Abou Ajmane ziet ook de tendens dat moslimjongeren behoefte krijgen aan ontplooiing van hun islamitische identiteit.

Wat houdt Fiqh in?

Fiqh is de kennis over de religieuze rituelen, waar een moslim mee te maken krijgt in zijn alledaagse handelen. Zoals bidden, reiniging, vasten etc. Veel jongeren hebben al hinder in de kleinste dagelijkse handelingen en kunnen zo hun islam gewoonweg niet praktiseren, omdat ze de kennis niet hebben. Het is als een soort handicap, iets willen doen en het lukt gewoon niet. Door meer kennis van Figh werk je als het ware die handicap weg.

Hoe zijn de jongeren die les volgen bij je?

Ze worstelen vaak met zichzelf en weten niet echt hun moslim zijn in vaste rituelen om te zetten. Ze hebben duidelijk behoefte aan kennis en het aanbod in Nederland is zeer klein, omdat alles wordt gedoceerd in het Arabisch. De jongeren die komen verschillen enorm. Sommige zijn al echt praktiserend en willen meer kennis om hun praktisatie van de islam te perfectioneren, maar er zijn ook leerlingen die helemaal niet praktiserend zijn. Deze staan aan het begin en weten ook nog niet of ze wel willen praktiseren. Ze hebben wel allemaal duidelijk een grote interesse.

Je geeft ook lessen in moskees. Mannen en vrouwen zitten normaal gesproken daar gescheiden. Hoe zit het met de praktische kanten van lesgeven aan bijvoorbeeld vrouwen?

De vrouwen krijgen les met een afscheiding. Ik zie hen niet, maar zij zien mij wel via een Beemer op een groot scherm. Als ze vragen hebben, kunnen ze dat gewoon mondeling of schriftelijk doen. Ze kunnen me ook mailen, dan heb ik de vragen al gekregen voordat de les begint en tijdens de les beantwoord ik dan al die vragen die per e-mail gesteld zijn. Willen ze in de moskee direct een vraag stellen dan geef ik antwoord via een luidspreker.

Waar botsen de leerlingen mee tijdens de lessen?

Het grootste probleem is dat ze niet verder kunnen na een bepaald niveau in de islam. Dit komt door de taal. Het Nederlands is te beperkt om alles te kunnen snappen. Arabisch is eigenlijk de sleutel tot de echte kennis. Ook al probeer ik iets in het Nederlands uit te leggen, dan nog komt het niet aan, omdat sommige woorden en uitspraken gewoonweg niet te vertalen zijn in het Nederlands. Om te kunnen autorijden heb je een rijbewijs nodig, zo is dit ook met de islam. Zonder beheersing van het Arabisch zit je klem en kun je niet verder komen in je ontwikkeling. Als de leerlingen op dit punt komen raken ze gefrustreerd. Dit is een zeer groot probleem.

Kan dat ertoe leiden dat ze afhaken of erger nog de islam helemaal links laten liggen?

Er haken natuurlijk leerlingen af. Er zijn ook leerlingen die door deze frustratie meer gemotiveerd raken. Als oplossing probeer ik ze dan het Arabisch bij te brengen. Tijdens de lessen bouw ik stapsgewijs het Arabisch op en bouw het Nederlands af. Deze manier helpt bij sommige leerlingen dat ze toch perspectief blijven zien.

Aan hoeveel leerlingen geef je les?

Mijn klassen bestaan uit een mannelijke groep van tussen de 11 en 20 leerlingen. Mijn vrouwelijke leerlingen tussen de 10 en de 15. Dit zijn de vaste groepen aan wie ik les geef. Als ik als gastspreker een conferentie bijwoon dan zijn de getallen groter.

Haken er veel leerlingen af?

Ja, van de groep die begint, haakt zeker een derde af. Ik heb gemerkt dat het niet voor iedereen is weggelegd.

Wat is hier de reden voor?

Verzadigdheid en het niet kunnen volhouden. Ze willen te snel resultaat zien. Na een paar lessen willen ze al zware zaken snappen, maar dat is gewoon onmogelijk. Ik heb een achtjarige studie genoten en heb nog steeds vragen. Het vreemde is dat ze ook niet merken dat ze meer kennis krijgen. In de praktijk weten ze aardig wat en gaan ze met stappen vooruit, maar gevoelsmatig vinden ze dat ze blijven hangen. Dit probleem zit echt bij veel leerlingen tussen de oren. Ik moet ook wel toegeven dat het niet voor iedereen is weggelegd. Het niveau wordt vrij pittig naarmate de lessen vorderen. Niet iedereen kan dit niveau aan.

Haken er meer mannen of vrouwen af?

Er haken duidelijk meer mannen af. De groep mannen die les volgt, is misschien wel groter, maar de vrouwen zijn meer volhardend. Mannen hebben mijns inziens ook meer verleidingen doordat ze vrijer worden gehouden door hun ouders, hierdoor zijn de verleidingen groter. De straat lonkt, voetbal in het weekend of uitgaan. Allerlei factoren die het de jongens er niet makkelijker op maken.

Hoe komen de leerlingen bij jou terecht?

Mijn bekendheid is vooral gegroeid door mond op mond reclame. Jongens en meisjes vertellen door dat ze in de Nederlandse taal islamlessen kunnen volgen. De leerlingen nemen hun vrienden mee en zo zet het zich voort. Marokkaanse jongeren maken ook heel veel gebruik van het Internet. Op de grootste islamitische websites van Nederland staan digitale flyers van mijn lessen. Naast mond op mond reclame is het Internet het meest effectief. Ik ben ook cyberimam, jongeren mailen me vragen en ik plaats de antwoorden op een website.

Heb jij bepaalde kledingvoorschriften die jij je leerlingen verplicht?

Nee, absoluut niet. Iedereen is welkom. Een meisje zou met een strakke spijkerbroek en zonder hoofddoek gewoon les kunnen komen volgen. In de praktijk zie je dit toch niet heel veel, maar ik weiger niemand. Het aanbod van islamitisch onderwijs is al zo ontzettend klein in Nederland en ik ga het ze dan ook niet nog moeilijker maken om kennis op te laten doen.

Marokkaanse jongeren die het criminele pad opgaan. Wat is jouw oplossing voor deze probleemgroep?

Er moeten projecten komen voor deze jongeren. Activiteiten moeten worden georganiseerd door de gemeentes in Nederland. Ze moeten ook beter begeleid worden op school en in de moskee. Ik moet ook zeggen dat de Marokkaanse gemeenschap ook hand in eigen boezem moet steken. Binnen de eigen Marokkaanse gemeenschap gebeurt er simpelweg te weinig. De gemeenschap zou ook zelf initiatief moeten nemen om een oplossing te bedenken voor deze jongeren. Ik vind deze passiviteit echt zonde en zou veel problemen kunnen voorkomen als we wat actiever waren geweest.

Veel jongeren vinden het een grote drempel om naar lezingen of naar de moskee te gaan. Ze krijgen het gevoel dat er op ze wordt neergekeken, omdat zij hun islam nog niet praktiseren. Ze durven dan niet naar een moskee te stappen, maar ze hebben wel interesse in de islam. Wat is jouw oplossing voor deze jongeren, hoe maak jij de drempel lager in jouw eigen lessen?

Je moet een goede locatie vinden waar je de jongeren kan bereiken. Vaak is het effectiever als je niet lesgeeft in een moskee, maar bijvoorbeeld in buurthuizen, verenigingen, vrouwencentra. In de moskee is het preken voor eigen parochie en bereik je niet de mensen die helemaal nooit naar een moskee komen. Hierbij maak ik wel onderscheid. De leerlingen die wekelijks mijn lessen bijwonen en de jongens en meisjes die in het begin staan en eerst wat meer kennis willen hebben. Mijn leerlingen die wekelijks mijn lessen volgen zijn al op een bepaald punt dat ze het niet meer eng vinden om de moskee op te zoeken. De groep die niet gewend is om in islamitische gelegenheden te komen, vind ik inderdaad minder snel in een moskee en moet ik juist zien te vinden buiten de moskee.

Moslimjongeren weten niet goed om te gaan met beledigingen jegens de islam. Zoals de recente uitspraken van de Paus over de profeet Mohamed v.z.m.h of Cartoons van de Deense krant of in het verleden de columns Theo van Gogh.Wapen jij deze leerlingen, hoe ze hiermee om moeten gaan?

Natuurlijk komen deze zaken wel ter sprake in mijn les, maar eigenlijk is dat niet mijn doel. Mijn doel is echt kennis meegeven over de rituelen in de islam. Moslims moeten het praktische handelen kennen en dat is mijn eerste prioriteit en ook mijn specialisatie.Ik geef les waar ik sterk in ben en ken mijn beperkingen.

De Deense cartoons, daar is heel heftig op gereageerd in de islamitische wereld. Hoe moeten moslims volgens jou reageren als ze worden beledigd? Wordt dit onderbouwd door eventueel de Koran of Hadith?

In ieder geval duidelijk laten blijken dat ze het er niet mee eens zijn via de pen of door middel van media, maar niet door luidruchtige demonstraties, vernielingen of aanvallen op ambassades en dergelijke. Aan de andere kant, kunnen we eigenlijk weinig tot niks doen met uitzondering van dat islamitische regeringen die een handelsboycot hebben ingesteld tegen in dit geval Denemarken. Wat er nu gebeurt, is niet iets nieuws wat voorkomt, maar een herhaling van gebeurtenissen die door de eeuwen heen altijd hebben plaatsgevonden. De koran verwijst er ook naar zoals te lezen is:

Hoofdstuk: Het huis van Imraan, vers 186

Gij zult zeker worden beproefd in uw bezittingen en in uzelf en gij zult gewis vele pijnlijke dingen horen van degenen, aan wie het Boek was gegeven vóór u ( de christenen en de joden) en van degenen, die afgoderij bedrijven. Maar als gij geduldig blijft en rechtvaardig handelt, dat is waarlijk een zaak van vastberadenheid.

Het is voor de moslims om zulke verzen goed te bestuderen en eigenlijk het gene te doen wat dit vers ons aanraad: namelijk, geduld betrachten in zulke zaken!

Op dit moment leven er veel moslims in niet Islamitische landen zoals bijvoorbeeld hier in Nederland. Is er specifiek verschil tussen hoe de moslims hier in Nederland moeten reageren in tegenstelling tot moslims in islamitische landen? Is er ook in dit geval een onderbouwing vanuit de Koran en de hadith?

Of je nou in een Islamitisch land leeft of in een niet islamitisch land, er is eigenlijk geen verschil in de reactie. Kijk, een moslim doet pas iets als hij weet dat daar iets positiefs uitkomt. Alle demonstraties en vernielingen hebben tot niets geleid. Denemarken heeft de cartoons niet weggehaald of excuses aangeboden, andere landen hebben nog meer olie op het vuur gegooid door juist de cartoons te plaatsen die ze misschien helemaal niet geplaatst zouden hebben als al deze demonstraties niet hadden plaatsgevonden. Mensen zijn bij diverse uitbarstingen van geweld gedood, dus vraag ik me af wat voor zin het allemaal heeft gehad. Ik denk wel dat regeringen zoiets kunnen aangrijpen om eensgezind hun afkeuring te laten blijken naar het westen toe. Nogmaals, de bevolking kan eigenlijk niets doen.

Het is wel zo dat wanneer er zaken gebeuren die wij, moslims, als zeer negatief of slecht beschouwen, er uit zoiets veel goeds kan komen. Op dit moment zullen er genoeg mensen zijn die zich niet laten manipuleren door die cartoons en nieuwsgierig worden en het leven van de profeet gaan bestuderen en komen met zijn boodschap in contact. Dit staat ook in de Koran:

Hoofdstuk: Het licht, vers 24

Waarlijk, zij die de lastering voortbrachten waren een grote groep uit uw midden; beschouwt dit niet als een kwaad voor u - integendeel het is goed voor u. Elk hunner zal de straf voor de zonde die hij heeft begaan, ontvangen en hij, die onder hen het voornaamste deel ervan op zich nam zal een grotere straf ontvangen.

Een persoonlijke vraag: Wat vind jij van die cartoons?

Ik verwacht niet anders dan dat beledigingen naar de profeet toe en leugens over de Islam van tijd tot tijd plaats vinden. De Koran verwijst er immers naar!!

© Elqalem.nl

_h4T3D_sE7eN
12-10-06, 20:48
Geplaatst door BiL@L
Mooi stuk, waarom heb ik nog nooit van deze student gehoord?

Waar geeft hij les en plaats eens een flyer van hem.

Die heb ik helaas (nog) niet digitaal.

Klik (http://www.elqalem.nl/elqalem/aspx/template.aspx?group_id=21)

Bellen naar 1 van de instanties en je bent er zo achter. Ik hoop dat je begrijpt dat ik niet zijn telefoonnummer hier neerzet. :hihi:

mark61
12-10-06, 23:53
Het grootste probleem is dat ze niet verder kunnen na een bepaald niveau in de islam. Dit komt door de taal. Het Nederlands is te beperkt om alles te kunnen snappen. Arabisch is eigenlijk de sleutel tot de echte kennis. Ook al probeer ik iets in het Nederlands uit te leggen, dan nog komt het niet aan, omdat sommige woorden en uitspraken gewoonweg niet te vertalen zijn in het Nederlands. Om te kunnen autorijden heb je een rijbewijs nodig, zo is dit ook met de islam. Zonder beheersing van het Arabisch zit je klem en kun je niet verder komen in je ontwikkeling. Als de leerlingen op dit punt komen raken ze gefrustreerd. Dit is een zeer groot probleem.

Absoluut geklets. Hij bedoelt dat zijn / hun Nederlands te slecht is.

Krijg je weer dat Arabo-nationalistische, para-racistische gebral. Schijnt ook in de islam niet uit te roeien te zijn.

Je kan een (universele, mind you, zelfs eskimo's worden als moslim geboren) godsdienst alleen begrijpen als je Arabisch kent. Yep.

Deze meneer beseft niet eens dat 7e eeuws Arabisch iets compleet anders is dan 21e eeuws fosha.

Zo komt ie er wel.

IbnRushd
14-10-06, 16:33
Geplaatst door mark61
Absoluut geklets. Hij bedoelt dat zijn / hun Nederlands te slecht is.

Absoluut niet. Er zijn ongelofelijk veel Arabische termen die niet volledig vertaald kan worden in het Nederlands.


Geplaatst door mark61

Krijg je weer dat Arabo-nationalistische, para-racistische gebral. Schijnt ook in de islam niet uit te roeien te zijn.

Huh? Wat heeft racisme/nationalisme opeens te maken. Snap je niet dat Nederlandse vertaling/uitleg niet voldoende is om de Koran 'optimaal' te begrijpen? Tevens zijn de exegeseboeken alleen in het Arabisch geschreven.


Geplaatst door mark61

Je kan een (universele, mind you, zelfs eskimo's worden als moslim geboren) godsdienst alleen begrijpen als je Arabisch kent. Yep.

Hij heeft het helemaal niet over de essentie van de islam, maar juist over de volledige begrip van allerlei onderwerpen.


Geplaatst door mark61

Deze meneer beseft niet eens dat 7e eeuws Arabisch iets compleet anders is dan 21e eeuws fosha.

Zo komt ie er wel.

Pfff het pre-klassieke Arabische verschilt nauwelijks qua grammatica van de Modern Standaard Arabisch.

mark61
15-10-06, 01:35
Geplaatst door IbnRushd
Absoluut niet. Er zijn ongelofelijk veel Arabische termen die niet volledig vertaald kan worden in het Nederlands.

Welnee. Kwestie van beter Nederlands leren en minder vaag doen over termen.


Huh? Wat heeft racisme/nationalisme opeens te maken. Snap je niet dat Nederlandse vertaling/uitleg niet voldoende is om de Koran 'optimaal' te begrijpen? Tevens is de exegeseboeken alleen in het Arabisch geschreven.

Het idee dat een taal Uniek is en niet te vertalen is racistisch. Komt verder vooral bij Japanners voor.


Hij heeft het helemaal niet over de essentie van de islam, maar juist over de volledige begrip van allerlei onderwerpen.

Yep. En dat kan alleen in het Arabisch. Is Allah een racist?


Pfff het pre-klassieke Arabische verschilt nauwelijks qua grammatica van de Modern Standaard Arabisch.

Dan hebben we nog de semantiek. Precies de blinde vlek die ik bedoel. Geen hond kan met zekerheid vaststellen wat woorden in de 7e eeuw betekenden. Ik weet het, dat schept een hoop onzekerheid, maar tis niet anders. Doe nog es wat wetenschap.

IbnRushd
15-10-06, 10:38
Geplaatst door mark61
Welnee. Kwestie van beter Nederlands leren en minder vaag doen over termen.

Nee, nee... je begrijpt Abou Ajmane helemaal verkeerd. De Koran is bijvoorbeeld niet volledig te vertalen in het Nederlands. De welsprekendheid is bijvoorbeeld niet te vertalen. Ook zijn er veel woorden die een dubbele of meer betekenissen hebben. Er staan ook uitdrukkingen die in NL onbekend zijn.
Het Arabische lexicon is velen malen groter dan het Nederlandse. Beetje onzin om te eisen dat A. Ajmane een perfecte linguïst moet zijn in beide talen. Daarbij moet je niet vergeten dat er interpretatie verschillen bestaan. Het beste is uiteindelijk om de Arabische taal te leren.



Geplaatst door mark61

Het idee dat een taal Uniek is en niet te vertalen is racistisch. Komt verder vooral bij Japanners voor.

Groot gelijk voor de Japanners. Japan staat ver buiten de Germaanse talen. Net als de Semitische talen. Je kunt wel vertalen maar nooit de volledigheid ervan. Wellicht de standaard dingen, maar poëzie/proza/gezegdes die verbonden staan met de cultuur weer niet. Maar dat geldt evenzeer voor de Arabische vertaling van het Nederlands. Ik heb ook soms moeite om een bepaalde uitdrukking uit te leggen/vertalen naar mijn moedertaal. Dat lukt gewoon niet; slechts de interpretatie



Geplaatst door mark61

Yep. En dat kan alleen in het Arabisch. Is Allah een racist?

Voor degene die alles wilt begrijpen moet de Arabische taal leren.


Geplaatst door mark61

Dan hebben we nog de semantiek. Precies de blinde vlek die ik bedoel. Geen hond kan met zekerheid vaststellen wat woorden in de 7e eeuw betekenden. Ik weet het, dat schept een hoop onzekerheid, maar tis niet anders. Doe nog es wat wetenschap.

Morfologisch verschilt het nauwelijks van Klassiek; in de syntaxis treden er enkele veranderingen op. Wist je dat hadith hetzelfde niveau heeft van pre-klassieke arabisch? Daar worden veel woorden uitgelegd. O.a. qua grammatica en stijl voldoet het aan de eisen van pre-klassieke arabisch.

Om even terug te gaan naar de semantiek. Er is nog nooit serieus onderzoek gedaan naar de semantische ontwikkeling; althans door de oriëntalisten. Wellicht - en dat weet ik niet - is er allang een onderzoek gedaan door Arabieren?! Wie zal het zeggen.

mark61
15-10-06, 11:26
Geplaatst door IbnRushd
Nee, nee... je begrijpt Abou Ajmane helemaal verkeerd. De Koran is bijvoorbeeld niet volledig te vertalen in het Nederlands. De welsprekendheid is bijvoorbeeld niet te vertalen.

Want? Weet jij?


Ook zijn er veel woorden die een dubbele of meer betekenissen hebben.

Ah, een dubbelzinnige tekst. Dat wordt helemaal lastig begrijpen dan.


Er staan ook uitdrukking die in NL onbekend zijn.
Het Arabische lexicon is velen malen groter dan het Nederlandse.

:haha: Bron?

In any case hebben we daar het verschijnsel geannoteerde vertaling voor. >80% van de moslims op de wereld kent geen Arabisch. En zou zogezegd geen goed moslim kunnen zijn.


Beetje onzin om te eisen dat A. Ajmane een perfecte linguïst moet zijn in beide talen.

Huh? Waar beweer ik dat? Ik beweer alleen dat het onzin is om te stellen dat de bronnen van de islam niet te vertalen zijn / dat de islam niet is te begrijpen anders dan in het Arabisch. Leuk voor die 1 mld moslims die geen Arabisch kennen.


Daarbij moet je niet vergeten dat er interpretatie verschillen bestaan. Het beste is uiteindelijk om de Arabische taal te leren.

Het beste is om fatsoenlijk Nederlands te leren, zodat je de islam in je moedertaal kan bestuderen. Dat is in dit geval Nederlands. Op het niveau waar het hier over gaat. Voor een wetenschappelijke studie moet je Arabisch studeren, ja. Geen enkele moslim heeft fosha als moedertaal, aangezien het een taal is die je op school leert. Ik schat dat nog geen 5% van de moslims in Nederland een moedertaal heeft die nauw verwant is aan fosha / MSA.


Groot gelijk voor de Japanners. Japan staat ver buiten de Germaanse talen. Net als de Semitische talen. Je kunt wel vertalen maar nooit de volledigheid ervan. Wellicht de standaard dingen, maar poëzie/proza/gezegdes die verbonden staan met de cultuur weer niet.

Jij weet niks van vertalen. En blijkbaar ook niks van Japanners. Die zijn letterlijk van mening dat een buitenlander geen Japans kan leren. Spreekt ie het toch, dan is het een soort van papegaai. Het klinkt wel leuk, maar hij weet niet wat hij zegt. Zulke lui laat je op tv optreden in amusementsshows. Maar lamaar.


Maar dat geldt evenzeer voor de Arabische vertaling van het Nederlands. Ik heb ook soms moeite om bepaalde uitdrukking uit te leggen/vertalen naar mijn moedertaal. Dat lukt gewoon niet; slechts de interpretatie

Dat is omdat een vreemde taal fatsoenlijk leren jaren studie vereist, en bij voorkeur aanleg. En interesse natuurlijk.


Om even terug te gaan naar de semantiek. Er is nog nooit serieus onderzoek gedaan naar de semantische ontwikkeling; althans door de oriëntalisten. Wellicht - en dat weet ik niet - is er allang een onderzoek gedaan door Arabieren?! Wie zal het zeggen.

Huh? Daar wordt uitgebreid onderzoek naar gedaan, maar het is erg moeilijke materie waar nauwelijks iets met zekerheid kan worden geconcludeerd. Van Arabische initiatieven op dat gebied is mij niks bekend, dat zal jij beter weten.
Het probleem is eerder dat niemand het als een probleem ziet. Jij blijkbaar ook niet.

IbnRushd
15-10-06, 11:57
Geplaatst door mark61
Want? Weet jij?

Ik begrijp zulke mensen eerder dan jij. Jij maatk er gelijk een heisa van.



Geplaatst door mark61

Ah, een dubbelzinnige tekst. Dat wordt helemaal lastig begrijpen dan.

Nee hoor. Er zijn zinnen die je op verschillende manieren kan uitleggen waarvan geen één fout is.



Geplaatst door mark61

:haha: Bron?

Ja, lach maar stom. Myths About Arabic van charles a. ferguson pagina 78.


Geplaatst door mark61

In any case hebben we daar het verschijnsel geannoteerde vertaling voor. >80% van de moslims op de wereld kent geen Arabisch. En zou zogezegd geen goed moslim kunnen zijn.

De essentie is het allerbelangrijkste. Daarmee word men ook een moslim. Om je verder te orienteren dien je dus de Arabische taal te leren. Vreemd dat je steeds van de rare sprongen maakt. Je probeert je gewoon gelijk te halen terwijl het heel duidelijk is dat je ongelijk hebt. Je doet niet eens de moeite om A. Ajmane te begrijpen.



Geplaatst door mark61

Huh? Waar beweer ik dat? Ik beweer alleen dat het onzin is om te stellen dat de bronnen van de islam niet te vertalen zijn / dat de islam niet is te begrijpen anders dan in het Arabisch. Leuk voor die 1 mld moslims die geen Arabisch kennen.

En A. Ajmane bedoeld waarschijnlijk dat de Arabisch taal nooit 100 pc. vertaald kan worden. Je zult hoe dan ook een interpretatie krijgen.


Geplaatst door mark61

Het beste is om fatsoenlijk Nederlands te leren, zodat je de islam in je moedertaal kan bestuderen. Dat is in dit geval Nederlands. Op het niveau waar het hier over gaat. Voor een wetenschappelijke studie moet je Arabisch studeren, ja. Geen enkele moslim heeft fosha als moedertaal, aangezien het een taal is die je op school leert. Ik schat dat nog geen 5% van de moslims in Nederland een moedertaal heeft die nauw verwant is aan fosha / MSA.

Ach.. nu is er wel een niveau: basis en wetenschap. Het blijft frappant dat een turkoloog die niet eens de Arabische taal beheerst mensen aanwijst voor onkunde. Verder laat je weer kennen dat je helemaal niets weet over de Arabische taalkunde. Fosha/MSA is geen spreektaal maar een schrijftaal. En wordt alleen 'soms' gebruikt voor lezingen en andere officiële oratie e.d. Er is daarom ook geen land die de fosha als 'dialect' heeft.



Geplaatst door mark61

Jij weet niks van vertalen. En blijkbaar ook niks van Japanners. Die zijn letterlijk van mening dat een buitenlander geen Japans kan leren. Spreekt ie het toch, dan is het een soort van papegaai. Het klinkt wel leuk, maar hij weet niet wat hij zegt. Zulke lui laat je op tv optreden in amusementsshows. Maar lamaar.

Hou op maar Mark. Jij bent in veronderstelling dat je elke gezegdes/uitdrukking kan vertalen in andere taal waarbij de expressie exact overeenkomt.
Los van het feit dat de Nederlandse taal niet compleet is. Hoe noem je ook al weer een vrouwelijke Arabier?




Geplaatst door mark61

Huh? Daar wordt uitgebreid onderzoek naar gedaan, maar het is erg moeilijke materie waar nauwelijks iets met zekerheid kan worden geconcludeerd. Van Arabische initiatieven op dat gebied is mij niks bekend, dat zal jij beter weten.
Het probleem is eerder dat niemand het als een probleem ziet. Jij blijkbaar ook niet.

Uh.. volgens professor Manfred Woidich niet: er wordt te weinig onderzocht.

Tuurlijk zie ik het niet als een probleem. Er zijn veel bronnen die ook veel woorden uitleggen. Nogmaals zie ahadith, maar ik denk dat je weer allerlei dingen erbij haalt van 'onbetrouwbaar' tot dat 'bla-bla shit' terwijl stijl/grammatica/etc. precies overeenkomen.

mark61
15-10-06, 12:20
Geplaatst door IbnRushd
Nee hoor. Er zijn zinnen die je op verschillende manieren kan uitleggen waarvan geen één fout is.

Das erg lastig dan, als dat in een 'handleiding voor een fatsoenlijk leven' staat.


Ja, lach maar stom. Myths About Arabic van charles a. ferguson pagina 78.

Wie is Charles A. Ferguson en wat weet hij van het Nederlands? Not a whole lot, I presume. Het Engels is idd. op theologisch en filosofisch gebied een arme taal.


De essentie is het allebelangrijkste. Daarmee word men ook een moslim. Om je verder te orienteren dien je dus de Arabische te leren. Vreemd dat je steeds van de rare sprongen maakt. Je probeert je gewoon gelijk te halen terwijl het heel duidelijk is dat je ongelijk hebt. Je doet niet eens de moeite om A. Ajmane te begrijpen. Pfff

Dat doe ik wel. Hij zegt dat het Nederlands te armoedig is om de islam in te bespreken. Terwijl wat ie bedoelt is dat zijn leerlingen te slecht Nederlands, en ook te slecht Arabisch kennen. Hij zou ook moeten weten dat je aan mensen met een willekeurige vooropleiding niet in een cursusje én kennis van de ibadat (daar gaat het geloof ik over) én MSA kan leren. Das ietwat te ambitieus.


En A. Ajmane bedoelt waarschijnlijk dat de Arabisch nooit 100 pc. vertaald kan worden. Je zult hoe dan ook een interpretatie krijgen.

Dat blijf je houden. Jongeren van wie Arabisch zelfs bij benadering niet de moedertaal is zullen het toch met een interpretatie moeten doen. Net als die andere 1 mld moslims.


Ach.. nu is er wel een niveau: basis en wetenschap.

Tuurlijk. Wat dacht jij dan?


Het blijft frappant dat een turkoloog die niet de Arabische taal beheerst mensen aanwijst voor onkunde. Verder laat je weer kennen dat je helemaal niets weet over de Arabische taalkunde. Fosha/MSA is geen spreektaal maar een schrijftaal. En wordt alleen 'soms' gebruikt voor lezingen en andere officiële oratie e.d. Er is daarom ook geen land die de fosha als 'dialect' heeft.

Het blijft frappant dat jij dingen leest die er niet staan. Fosha is wel degelijk spreektaal, het is alleen een kunstspreektaal; het is de taal die op televisie wordt gebezigd, en verder bij officiële gelegenheden. Heb ik me zomaar laten vertellen. Langzamerhand wordt in Marokko geloof ik dDarija op tv 'toegestaan', maar het heeft dacht ik nog steeds de connotatie 'inferieur'. En inderdaad, er is dan ook geen land dat fosha als taal heeft, dat zei ik al. Alleen liggen sommige Arabische dialecten dichter bij fosha dan andere. Marokkaans Arabisch / Maghribi Arabisch staat er het verste van weg. Niet?


Hou op maar Mark. Jij bent in veronderstelling dat je elke gezegdes/uitdrukking kan vertalen in andere taal waarbij de expressie exact overeenkomt.

Nee, dat kan nooit. Maar dat geldt ook binnen één taal over een lange periode. 7e eeuw - 21e eeuw bijvoorbeeld. De Koran staat vol met talige raadsels, wat toch algemeen erkend wordt in de wereld van de islam.


Los van het feit dat de Nederlandse taal niet compleet is. Hoe noem je ook al weer een vrouwelijke Arabier?

Een Arabische. Zoals we ook hebben Duitse, Spaanse, Maleisische, Saoedische. Maar Russin en Française. Dat geeft al weer aan hoe het met het niveau van je Nederlands is. :) niet boos worden hoor :) Het valt me idd op dat NL als 2e taalsprekers niet erg op de hoogte zijn van woorden voor vrouwen van een bepaalde staatkundige / etnische entiteit.


Uh.. volgens professor Manfred Woidich niet: er wordt te weinig onderzocht.

Dat vinden mensen altijd van hun eigen vakgebied. Ze willen natuurlijk meer geld en meer faciliteiten. Wat is weinig?


Tuurlijk zie ik het niet als een probleem. Er zijn veel bronnen die ook veel woorden uitlegt. Nogmaals zie ahadith, maar ik denk dat je weer allerlei dingen haalt van 'onbetrouwbaar' tot dat 'bla-bla shit' terwijl stijl/grammatica/etc. precies overeenkomen.

Oh, mooi!

De ahadith compliceren de zaak alleen nog maar. Dan krijg je 12e eeuwse wetenschappers die interpreteren wat een 7e eeuws woord betekent, maar hoe weten wij nou weer wat dat 12e eeuwse woord betekent?

Na, laten we maar ophouden. :)

Even wat anders: kan jij me vertellen hoe in de praktijk in industriële slachterijen halal wordt geslacht? Zowel binnen als buiten de islamitische wereld? Is lijfelijke aanwezigheid van een imam bijv. vereist? Hoe slacht je dan 10.000 kippen op één dag? Gewoon, uit interesse.

Bofko
15-10-06, 12:25
Zou je een Eskimo-taal moeten spreken om meer van sneeuw te kunnen weten ? :cheefbek:

mark61
15-10-06, 12:43
Geplaatst door Bofko
Zou je een Eskimo-taal moeten spreken om meer van sneeuw te kunnen weten ? :cheefbek:

Je krijgt meer nuances in korte definities, in één woord. Sneeuwexperts uit andere taalgebieden kunnen je het ook uitleggen. Het verschil is dat Inuit dan aan een enkel woord genoeg hebben waar sneeuwloze talen een omschrijving nodig hebben.

Dat in de wereld van de empirie. In de wereld van de metafysica zijn de voorstellingen van christenen en moslims niet dermate verschillend dat de gebruikte begrippen over en weer dramatisch verschillen en onbegrijpelijk zijn. Dit omdat het geheel uit één en hetzelfde cultuurgebied voortkomt, give or take.

Boeddhistische begrippen zullen daarentegen weer wat lastiger te vertalen zijn.

IbnRushd
15-10-06, 16:51
Geplaatst door mark61
Das erg lastig dan, als dat in een 'handleiding voor een fatsoenlijk leven' staat.

Dat is niet lastig als je verder wilt (onder)zoeken.



Geplaatst door mark61

Dat doe ik wel. Hij zegt dat het Nederlands te armoedig is om de islam in te bespreken. Terwijl wat ie bedoelt is dat zijn leerlingen te slecht Nederlands, en ook te slecht Arabisch kennen.

Ik ben in een veronderstelling dat niet alles perfect vertaalt kan worden in het Nederlands.


Geplaatst door mark61

Hij zou ook moeten weten dat je aan mensen met een willekeurige vooropleiding niet in een cursusje én kennis van de ibadat (daar gaat het geloof ik over) én MSA kan leren. Das ietwat te ambitieus.

'Ibadah is erg breed en kent verschillende lagen. De basis (5 zuilen, 6 pilaren enz.) is wel uit te leggen maar als men er dieper in wilt gaan dan komt ie gelijk op technische termen en verschillende interpretaties van geleerden.



Geplaatst door mark61

Dat blijf je houden. Jongeren van wie Arabisch zelfs bij benadering niet de moedertaal is zullen het toch met een interpretatie moeten doen. Net als die andere 1 mld moslims.

Beter dan één interpretatie (van A. Ajmane). Het is beter als zij zelf interpreteren. Maar dan moeten ze wel de arabishce taal beheersen.


Geplaatst door mark61


Tuurlijk. Wat dacht jij dan?

Misschien bedoelt ie dat wel.



Geplaatst door mark61

Het blijft frappant dat jij dingen leest die er niet staan. Fosha is wel degelijk spreektaal, het is alleen een kunstspreektaal; het is de taal die op televisie wordt gebezigd, en verder bij officiële gelegenheden.

Dat zeg ik toch ook. Spreek·taal (de ~)
1 taal die men bij het gewone spreken gebruikt => koine, omgangstaal

Fosha is dus geen omgangstaal/koine, maar een taal die alleen op bepaalde gelegenheden gebruikt wordt. Journaal is weer een uitzondering; commerciële redenenen?


Geplaatst door mark61

Heb ik me zomaar laten vertellen. Langzamerhand wordt in Marokko geloof ik dDarija op tv 'toegestaan', maar het heeft dacht ik nog steeds de connotatie 'inferieur'. En inderdaad, er is dan ook geen land dat fosha als taal heeft, dat zei ik al. Alleen liggen sommige Arabische dialecten dichter bij fosha dan andere. Marokkaans Arabisch / Maghribi Arabisch staat er het verste van weg. Niet?

:P Een Marokkaan zal dat nooit toegeven. Ieder Arabier/Arabische vindt dat zijn/haar taal het meest dichtst bij MSA staat.



Geplaatst door mark61

Nee, dat kan nooit. Maar dat geldt ook binnen één taal over een lange periode. 7e eeuw - 21e eeuw bijvoorbeeld. De Koran staat vol met talige raadsels, wat toch algemeen erkend wordt in de wereld van de islam.

Dus nog een reden om de Arabische taal te leren. Sta je toch een stuk dichtbijer.



Geplaatst door mark61

Een Arabische. Zoals we ook hebben Duitse, Spaanse, Maleisische, Saoedische. Maar Russin en Française. Dat geeft al weer aan hoe het met het niveau van je Nederlands is. :) niet boos worden hoor :) Het valt me idd op dat NL als 2e taalsprekers niet erg op de hoogte zijn van woorden voor vrouwen van een bepaalde staatkundige / etnische entiteit.

Mijn niveau ligt nog redelijk op peil hoor. Ik zei dit bewust omdat er nog twijfels bestaan over de correctheid of de grammaticaliteit van o.a. de genoemde vorm. Ook Viking - Vikingse (?) of Patagoniër - Patagonische (?) en Apache - (?). Bij sommige leenwoorden kun je weer moeilijk een verleden-tijdsvorm te maken, zoals 'moven'. Of complexe verba als 'herindijken' - herindijkte, dijkte herin (?). Of wat denk je van verkleinwoordvorming. Neem bijv. 'katje'. Katje is niet alleen maar een kleine kat, maar ook een uitkomende wilgenknop.



Geplaatst door mark61

Dat vinden mensen altijd van hun eigen vakgebied. Ze willen natuurlijk meer geld en meer faciliteiten. Wat is weinig?

Noem eens een paar boeken dan.



Geplaatst door mark61

Oh, mooi!

De ahadith compliceren de zaak alleen nog maar. Dan krijg je 12e eeuwse wetenschappers die interpreteren wat een 7e eeuws woord betekent, maar hoe weten wij nou weer wat dat 12e eeuwse woord betekent?

Je duikt te diep, Mark. De meeste woorden hebben dezelfde betekenis als MSA. Als bijvoorbeeld het woord 'khimaar' uitgelegd wordt met bekende termen als 'hoofd', 'haar' en nog allerlei woorden dan lijkt 't me onwijs om daar je hoofd over te breken.


Geplaatst door mark61

Na, laten we maar ophouden. :)

Wat jij wilt.


Geplaatst door mark61

Even wat anders: kan jij me vertellen hoe in de praktijk in industriële slachterijen halal wordt geslacht? Zowel binnen als buiten de islamitische wereld? Is lijfelijke aanwezigheid van een imam bijv. vereist? Hoe slacht je dan 10.000 kippen op één dag? Gewoon, uit interesse.

Een citaat:

Automated slaughtering of those animals whose meat is permissible to eat, in accordance with the method of the islamic law, is no different from slaughtering with a knife. So if the person who operated the machine intended to slaughter by any means and he invoked the name of Allah Alone when doeing so, the animal which he has slaughtered may be eaten, whether he is a muslim, a jew or a christian, because every animal whose blood is spilled, and over which the Name of Allah is invoked is permissible to eat, except by usage of teeth and nails. (the Permanent Committee)

H.P.Pas
15-10-06, 21:44
Geplaatst door IbnRushd
. Katje is niet alleen maar een kleine kat, maar ook een uitkomende wilgenknop.

En het vlees van de mensen van het boek is zwak.:bril:

Dolle Fatima
15-10-06, 22:01
Geplaatst door Bofko
Zou je een Eskimo-taal moeten spreken om meer van sneeuw te kunnen weten ? :cheefbek:

Simplist

IbnRushd
15-10-06, 22:43
Geplaatst door H.P.Pas
En het vlees van de mensen van het boek is zwak.:bril:


Geplaatst door H.P.Pas
Begin jij nou ook al met dat infantiele gedoe. :moe:

:vreemd:

H.P.Pas
15-10-06, 23:15
Geplaatst door IbnRushd

Geplaatst door H.P.Pas
Begin jij nou ook al met dat infantiele gedoe.
:vreemd:

Deze grap funktioneert bij de gratie van drie verschillende betekenissen van 'vlees'.
Als ik je goed begrijp, zie jij in dit soort dubbelzinnigheden en zwak punt van de taal; ze zouden er eigenlijk niet moeten wezen.
Ik denk, dat het een belangrijke voorwaarde is voor een taal om überhaupt te kunnen funktioneren.
Op een forum waar iedereen ononderbroken genadeloos langs elkaar heen praat best wel een belangwekkend onderwerp.
Niks infantiel.

Rourchid
15-10-06, 23:27
Geplaatst door H.P.Pas

Als ik je goed begrijp, zie jij in dit soort dubbelzinnigheden en zwak punt van de taal; ze zouden er eigenlijk niet moeten wezen.

en = een

vlegeltje
16-10-06, 15:02
Geplaatst door Bofko
Zou je een Eskimo-taal moeten spreken om meer van sneeuw te kunnen weten ? :cheefbek:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Sneeuwwoordenverhaal

:zozo:

mark61
16-10-06, 16:40
Geplaatst door Dolle Fatima
Simplist

Tis een heel intrigerende vraag. Het simplisme zit tussen jou oren, vrees ik.

mark61
16-10-06, 16:47
Geplaatst door vlegeltje
http://nl.wikipedia.org/wiki/Sneeuwwoordenverhaal

:zozo:


Engels is namelijk een taal met een veel grotere woordenschat (ongeveer 500.000 woorden) dan Eskimo-taal.

Echte kletskoek. Alle talen hebben woordvormingsmogelijkheden en het aantal varieert dan ook voortdurend. Zolang een taal niet aan het uitsterven is neemt het aantal woorden toe. Er komen er meestal veel meer bij dan er verdwijnen, hoewel ik in het geval van het Nederlands twijfel; de actieve woordenschat van het gros van de bevolking (incl. mijzelf) neemt snel af, heb ik het idee.

Dat 'namelijk' vind ik ook onzin; al zou een taal een grotere woordenschat hebben dan een andere taal, dan nog garandeert dat niet dat taal A ook meer woorden heeft over een bepaald onderwerp.

Je moet zo'n Inuittaal dan ook niet met een andere sneeuwtaal vergelijken, maar met een niet-sneeuwtaal, uit Afrika bezuiden de Sahara dan. En niet Kenia, Tanzania of Lesotho.

Baddha
16-10-06, 16:47
Geplaatst door mark61
Absoluut geklets. Hij bedoelt dat zijn / hun Nederlands te slecht is.

Krijg je weer dat Arabo-nationalistische, para-racistische gebral. Schijnt ook in de islam niet uit te roeien te zijn.

Je kan een (universele, mind you, zelfs eskimo's worden als moslim geboren) godsdienst alleen begrijpen als je Arabisch kent. Yep.

Deze meneer beseft niet eens dat 7e eeuws Arabisch iets compleet anders is dan 21e eeuws fosha.

Zo komt ie er wel.

Ik weet geen donder van het Arabisch, maar kan mij heel goed voorstellen dat bepaalde teksten gewoon niet goed in Nederlandse woorden te vatten zijn. Sommige Nederlandse woorden laten zich ook niet één-op-één vertalen naar bijvoorbeeld het Engels en andersom bestaan er in het Engels zelfstandige naamwoorden die niet in het Nederlands voorkomen.

Wat ik wel vreemd vind is dat deze meneer denkt dat het Arabisch leren een oplossing biedt. Als een taal je vreemd is kun je 'm wel leren, maar alle nuances snappen is bijna ondoenlijk Laat staan als het om een taal gaat die in de 7e eeuw werd gebruikt en waarvan tegenwoordig niemand meer met zekerheid van kan zeggen dat ze precies weten wat er wordt bedoeld.

mark61
16-10-06, 16:48
Geplaatst door H.P.Pas
En het vlees van de mensen van het boek is zwak.:bril:

Maar goed eetbaar, bleek laatst.

mark61
16-10-06, 16:51
Geplaatst door Baddha
Ik weet geen donder van het Arabisch, maar kan mij heel goed voorstellen dat bepaalde teksten gewoon niet goed in Nederlandse woorden te vatten zijn. Sommige Nederlandse woorden laten zich ook niet één-op-één vertalen naar bijvoorbeeld het Engels en andersom bestaan er in het Engels zelfstandige naamwoorden die niet in het Nederlands voorkomen.

Wat ik wel vreemd vind is dat deze meneer denkt dat het Arabisch leren een oplossing biedt. Als een taal je vreemd is kun je 'm wel leren, maar alle nuances snappen is bijna ondoenlijk Laat staan als het om een taal gaat die in de 7e eeuw werd gebruikt en waarvan tegenwoordig niemand meer met zekerheid van kan zeggen dat ze precies weten wat er wordt bedoeld.

Yebbie. Vertalen blijft behelpen, altijd. Niemand heeft Koranisch Arabisch als moedertaal, iedereen zal aan het vertalen moeten slaan.

Het is des te verneukeratiever als je een taal spreekt die daarop lijkt, dan denk je maar al te gauw dat je het wel begrijpt. Daar kan je je nog lelijk in vergissen.

mark61
16-10-06, 16:54
Geplaatst door H.P.Pas
Als ik je goed begrijp, zie jij in dit soort dubbelzinnigheden en zwak punt van de taal; ze zouden er eigenlijk niet moeten wezen.

Na, dat was ik eigenlijk. In verband met het begrip van een tekst die vaak wordt opgevat als het handboek Jan Soldaat voor het leven. Enige ondubbelzinnigheid is in zaken van Zonde & Heil toch wel gewenst.

mark61
16-10-06, 17:09
Geplaatst door IbnRushd
Dat is niet lastig als je verder wilt (onder)zoeken.

Het is wel lastig als het gaat om een handboek dat nauwkeurige aanwijzingen moet geven over wat je moet doen en laten.


Ik ben in een veronderstelling dat niet alles perfect vertaalt kan worden in het Nederlands.

Het punt dat ik probeer te maken is dat datzelfde probleem blijft bestaan bij vertaling van 7e eeuws Koranisch Arabisch naar 21e eeuws Fosha/MSA. Magoed, daar wil jij dus niet aan.
Meestal zoek je een compromis tussen inhoudelijk perfect vertaald en leesbaar vertaald.


Beter dan één interpretatie (van A. Ajmane). Het is beter als zij zelf interpreteren. Maar dan moeten ze wel de arabishce taal beheersen.

De vraag was dus hoe mensen met een willekeurige vooropleiding ff 7e eeuws Arabisch leren, waarover te weinig bekend is bovendien.


Misschien bedoelt ie dat wel.

In dat geval denk ik dat hij dat basic MSA net zo goed kan weglaten en beter kan werken aan beter Nederlands, tenslotte de moedertaal van deze mensen. For all practical purposes. Moedertaal zoals in: taal die je het beste beheerst.


Fosha is dus geen omgangstaal/koine, maar een taal die alleen op bepaalde gelegenheden gebruikt wordt. Journaal is weer een uitzondering; commerciële redenenen?

Ideologische redenen. In Marokko zag ik een in MSA nagesynchroniseerde Amerikaanse tekenfilm voor kinderen die die taal nog in het geheel niet kennen.


:P Een Marokkaan zal dat nooit toegeven. Ieder Arabier/Arabische vindt dat zijn/haar taal het meest dichtst bij MSA staat.

Dat moeten jullie dan maar doen. :) Jij en ik weten dat Maghribi het meest exotische dialect is. Mss. zelfs wel exotischer dan Malteeks, maar dat zal wel niet.


Dus nog een reden om de Arabische taal te leren. Sta je toch een stuk dichtbijer.

Ik zou zeggen: juist niet. Je neemt te makkelijk for granted dat iets hetzelfde betekent. Ga je uit van een heel vreemde taal, dan ben je veel voorzichtiger met die aannames. Ongeveer zoals een Hollander denkt dat ie wel Duits begrijpt.


Noem eens een paar boeken dan.

Ik ben geen expert, en absoluut niet bij. Ik zou ook niet kunnen beoordelen wat 'veel' of 'weinig' aandacht is. Uiteindelijk bepaalt de regering / het ministerie van onderwijs zoiets. Hoe ze daar komen, ik weet het niet. Ik weet wel dat op Arabisch en Turks gierend bezuinigd wordt in NL momenteel.


Je duikt te diep, Mark. De meeste woorden hebben dezelfde betekenis als MSA. Als bijvoorbeeld het woord 'khimaar' uitgelegd wordt met bekende termen als 'hoofd', 'haar' en nog allerlei woorden dan lijkt 't me onwijs om daar je hoofd over te breken.

Kijk, das nou de kern van wat ik bedoel. De woorden 'hoofd' en 'haar' komen in de Koran bij mijn weten in het geheel niet voor, iig. niet in verband met 'bedekking ervan'.
Jij WILT niet zo diep duiken. Dat vind je maar eng. :) Das geen wetenschappelijke instelling.
Al met al staat dus van het woord 'khimaar' de betekenis niet vast. Wat het nu in Oman betekent is absoluut niet relevant. Het enige dat je kan zeggen is dat het met 'bedekken' te maken heeft.


Wat jij wilt.

Tsja, kon het toch weer niet laten. :)


Een citaat:

Automated slaughtering of those animals whose meat is permissible to eat, in accordance with the method of the islamic law, is no different from slaughtering with a knife. So if the person who operated the machine intended to slaughter by any means and he invoked the name of Allah Alone when doeing so, the animal which he has slaughtered may be eaten, whether he is a muslim, a jew or a christian, because every animal whose blood is spilled, and over which the Name of Allah is invoked is permissible to eat, except by usage of teeth and nails. (the Permanent Committee)

Dank je wel!

Das interessant. Dus elk lid vd Volkeren van het Boek mag dat. En denk je dat ze dat dan ook 10.000 keer per dag doen? Ik niet... Dr zullen trouwens zat ongelovigen werken in NL slachterijen. Het intrigeert me eigenlijk. Die uitzending destijds van de Keuringsdienst van Waarde gaf ook niet echt uitsluitsel.
Na, het gaat om de intentie, zal ik maar zeggen.

IbnRushd
18-10-06, 13:44
Geplaatst door mark61

Kijk, das nou de kern van wat ik bedoel. De woorden 'hoofd' en 'haar' komen in de Koran bij mijn weten in het geheel niet voor, iig. niet in verband met 'bedekking ervan'.
Jij WILT niet zo diep duiken. Dat vind je maar eng. :) Das geen wetenschappelijke instelling.
Al met al staat dus van het woord 'khimaar' de betekenis niet vast. Wat het nu in Oman betekent is absoluut niet relevant. Het enige dat je kan zeggen is dat het met 'bedekken' te maken heeft.

Ik probeer het nog een keer. Je hebt gelijk dat in de Koran hoofd en haar niet voorkomen wat betreft de vers over 'hijab'. Maar dat is juist niet mijn punt. Ik zeg dat in overleveringen de term 'hijab' verklaard wordt. Er wordt heel duidelijk gezegd wat een 'hijab' is. En daar komen 'hoofd' en 'haar' wél voor. M.a.w. 'ahadith' is ook een soort woordenboek. De stijl en de grammatica komen overeen met het pre-klassieke Arabisch. Dat zegt ook prof. Manfred Woidich in zijn zelf gemaakte reader.







Geplaatst door mark61

Dank je wel!

Das interessant. Dus elk lid vd Volkeren van het Boek mag dat. En denk je dat ze dat dan ook 10.000 keer per dag doen? Ik niet... Dr zullen trouwens zat ongelovigen werken in NL slachterijen. Het intrigeert me eigenlijk. Die uitzending destijds van de Keuringsdienst van Waarde gaf ook niet echt uitsluitsel.
Na, het gaat om de intentie, zal ik maar zeggen.

Het is voor moslims niet 'toegestaan' om te onderzoeken of degenen die slachten een moslim is of niet. Als er bericht wordt dat ie een moslim is dan is het voldoende om het vlees te eten. Wat betreft het slachten in de naam van Allah 10.000 x, daar kan ik je niet mee helpen.

Een paar mensen, die net moslims waren geworden, zeiden tegen de Profeet, vrede zij met hem: 'We krijgen wel eens vlees van iemand en we weten niet of de naam van Allah daarover is aangeroepen of niet, kunnen we dat vlees dan wel eten? De Profeet, vrede zij met hem, antwoordde: 'Spreek de naam van Allah uit en eet' (Bucharie: door 'Aisha overgeleverd)

naam
18-10-06, 14:50
Geplaatst door IbnRushd



Het is voor de moslims niet 'toegestaan' om te onderzoeken of degenen die slachten een moslim is of niet. Als er bericht wordt dat ie een moslim is dan is het voldoende om het vlees te eten. Wat betreft het slachten in de naam van Allah 10.000 x daar kan ik je niet mee helpen.

Wat naief........struisvogelachtig.

IbnRushd
18-10-06, 15:00
Geplaatst door naam
Wat naief........struisvogelachtig.

Onzin. Beetje absurd om iedereen te controleren of ie wel goed slacht of een moslim is. Als ie zelf aangeeft dat ie een moslim is dan is 't voldoende, uitzonderingen daargelaten.