PDA

Bekijk Volledige Versie : Ouders en leraren oneens over normen en waarden



tukkersterror
16-10-06, 09:28
Ouders en leraren oneens over normen en waarden
Uitgegeven op maandag 16 oktober 2006 om 09:15:56

(Novum) - Allochtone ouders, autochtone ouders en basischoolleraren zijn het vaak niet eens over normen en waarden. Ook zijn de partijen niet goed op de hoogte van elkaars standpunten. Dat blijkt uit het Teleac Burgerschapsonderzoek dat maandag aan de Tweede Kamer wordt gepresenteerd.

Van de allochtone ouders vindt driekwart dat homoseksuele leraren hun geaardheid moeten verzwijgen. Van de autochtone ouders is 34 procent het daarmee eens en van de leraren zelf 31 procent. Verder vindt 61 procent van de allochtone ouders dat leraren een pet, hoofddoekje of zonnebril in de klas moet accepteren. Van de leraren is twee procent het daarmee eens.

Uit het onderzoek blijkt verder dat ouders en leraren niet op de hoogte zijn van elkaars standpunten. Zo denkt 43 procent van de leraren dat ouders het goed vinden dat hun kind terug slaat wanneer het een klap krijgt van een klasgenoot. Van de autochtone ouders keurt 29 procent dit goed, van de allochtone ouders 10 procent.

Vanwege de communicatiekloof komt het burgerschapsvorming in het onderwijs nauwelijks van de grond, vinden de onderzoekers. Scholen moeten sinds februari aandacht besteden aan burgerschap om kinderen na te laten denken over hun rol in de maatschappij. Zaken als culturele verschillen, milieu en criminaliteit komen daarbij aan de orde. Het Teleac besteedt dinsdagavond aandacht aan burgerschap op school tijdens een tv-uitzending van de Nationale Ouderavond.

[Copyright 2006, Novum]

observer
16-10-06, 09:56
het feit dat men in het onderwijs over burgervorming praat is al het probleem

scholen moeten zorgen dat kinderen kunnen lezen schijven en rekenen zodat ze de informatie over de wereld om zich heen kunnen begrijpen en daarmee hun mening kunnen vormen, niet proberen met behulp van ee nsoort standaard burgertemplate brave burgers te maken die allemaal denken wat de overheid goed vind

de ouders moeten zelf verantwoordelijkheid nemen voor de basis die onder die kinderen komt te liggen

Stopnaald
16-10-06, 17:56
Geplaatst door observer
het feit dat men in het onderwijs over burgervorming praat is al het probleem

scholen moeten zorgen dat kinderen kunnen lezen schijven en rekenen zodat ze de informatie over de wereld om zich heen kunnen begrijpen en daarmee hun mening kunnen vormen, niet proberen met behulp van ee nsoort standaard burgertemplate brave burgers te maken die allemaal denken wat de overheid goed vind

de ouders moeten zelf verantwoordelijkheid nemen voor de basis die onder die kinderen komt te liggen

Sorry, maar ik vind vakken als geschiedenis, biologie/natuurkunde en aardrijkskunde/topografie óók volkomen thuishoren op de basisschool. Een school die zich uitsluitend beperkt tot schrijven en rekenen is in mijn opinie niet goed bezig.

Voor het overige ben ik het met je eens dat de ouders/verzorgers in eerste instantie verantwoordelijk moeten zijn voor de burgerschapzin en sociale vaardigheden. Aan de andere kant kan ik met voorstellen dat scholen ingrijpen als blijkt dat diezelfde ouders/verzorgers het laten afweten. Al is het maar omdat zij met de praktische gevolgen daarvan geconfronteerd worden...

tukkersterror
16-10-06, 22:27
Geplaatst door Stopnaald


Voor het overige ben ik het met je eens dat de ouders/verzorgers in eerste instantie verantwoordelijk moeten zijn voor de burgerschapzin en sociale vaardigheden. Aan de andere kant kan ik met voorstellen dat scholen ingrijpen als blijkt dat diezelfde ouders/verzorgers het laten afweten. Al is het maar omdat zij met de praktische gevolgen daarvan geconfronteerd worden...

Ik denk dat scholen weer scholen moeten worden en geen opvoed gestichten zoals nu.

Ouders kiezen scholen uit die het beste passen bij hun normen en waarden.
En aansluiten bij hun opvoeding, dit hoef natuurlijk niets te maken hebben met geloof.
Mijn kinderen gingen ook naar een openbare school, omdat daar het onderwijs beter was en de regels strakker.

observer
16-10-06, 23:43
Geplaatst door Stopnaald
Sorry, maar ik vind vakken als geschiedenis, biologie/natuurkunde en aardrijkskunde/topografie óók volkomen thuishoren op de basisschool. Een school die zich uitsluitend beperkt tot schrijven en rekenen is in mijn opinie niet goed bezig.
maar voordat je daar mee kan beginnen moet je eerst de basis hebben

lezen schijven rekenen zijn het fundament de rest is de toepassing

geschiedenis is niets als je niet kan lezen

Stopnaald
17-10-06, 07:51
Geplaatst door observer
maar voordat je daar mee kan beginnen moet je eerst de basis hebben

lezen schijven rekenen zijn het fundament de rest is de toepassing

geschiedenis is niets als je niet kan lezen

Lezen, schrijven en rekenen leer je in groep 3 en 4. De meeste 5e groepers kunnen al op redelijk niveau zelfstandig lezen (dit geldt natuurlijk niet voor kids met een taalachterstand).

Vandaar dat de meeste scholen vanaf groep 5 met andere vakken beginnen (geschiedenis, biologie/natuurkunde en aardrijkskunde/topografie).

Ik ben het wel met je eens dat de taalbeheersing de allergrootste prioriteit van de school moet zijn, maar ook nu weer vind ik dat óók de ouders een grote verantwoordelijkheid hebben.

Al dat bijspijkeren op de basisschool is grotendeels weggegooid geld. Niet voor niets heet het je "moerstaal". De taal die je in je eerste levensjaren leert zal levenslang je belangrijkste taal zijn.

Alleen maar in het berbers, turks of whatever met je baby/peuter/kleuter communiceren is daarom een verkapte vorm van kindermishandeling vind ik, want je helpt daarmee actief een taalachterstand op te bouwen. Het zou goed zijn als daar eens wat meer aandacht voor is.

Maar ook simpelweg het bezoeken van 10-minutengesprekjes, voorlichtingsavonden, ouderavonden. Het in de klas brengen van je kind(eren). De contacten met de leerkracht na afloop van de schooldag.... Het is een bekend gegeven dat met name allochtone ouders dit consequent en structureel laten afweten.

Nogmaals: ik vind het belangrijk dat mijn kind ook andere vakken onderwezen krijgt. Op een school met achterstandskinderen komen ze daar niet of nauwelijks aan toe, omdat die taalachterstand steeds weer een probleem vormt. Vandaar mijn vlucht naar een zgn. "witte school".
Ik wil nl. niet dat mijn kind minder onderwijs krijgt, alleen omdat de allochtone ouders te lui en te ongeïnteresseert zijn om nederlands te spreken tegen hun kids, danwel voldoende andere maatregelen nemen om de taalachterstand te voorkomen.

Als je hier wil wonen en leven en als je je kinderen hier wil opvoeden en laten opgroeien, waarom leer je dan geen nederlands??? Ik begrijp het gewoon niet.

observer
17-10-06, 09:09
hier in rotterdam hoor je van alles, nederlands begint een zeldzaamheid te worden, tot het ineens een barriere is op school en later op het werk

Karin.N
17-10-06, 12:01
Geplaatst door observer
hier in rotterdam hoor je van alles, nederlands begint een zeldzaamheid te worden, tot het ineens een barriere is op school en later op het werk


Wanneer er niet 1 officiele taal is binnen de landsgrenzen, dan zal het al gauw een zooitje worden. Of je moet van mening zijn dat alle mensen met gemak diverse talen uitstekend kunnen leren.

Stopnaald
17-10-06, 16:52
Geplaatst door observer
hier in rotterdam hoor je van alles, nederlands begint een zeldzaamheid te worden, tot het ineens een barriere is op school en later op het werk

Dat "ineens" ben ik dus niet met je eens. Dat je je kind óók de taal van je roots wilt leren kan ik me heel goed voorstellen. Maar voedt dat kind dan tweetalig op (dat kan best).

Wat tot nu toe vaak de situatie is, is dat men te lui is om zelf goed nederlands te leren, danwel te lui is om het kind goed nederlands te leren. Het gevolg is bekend: taalachterstand en voortijdige schooluitval.

Ander neveneffect (volgens mij dan) is die achterlijke straattaal. Vooral een kwestie van zélf geen goed ABN beheersen en dus bij gebrek aan beter uit allerlei andere talen een woordje lenen. Het resultaat is een onsamenhand en simplistisch getto-taaltje, wat dus helemaal niet stoer maakt, maar juist je gebrek aan intelligentie benadrukt.

IbnRushd
17-10-06, 17:43
Geplaatst door Stopnaald


Alleen maar in het berbers, turks of whatever met je baby/peuter/kleuter communiceren is daarom een verkapte vorm van kindermishandeling vind ik, want je helpt daarmee actief een taalachterstand op te bouwen. Het zou goed zijn als daar eens wat meer aandacht voor is.



Als vader en moeder allebei in de eigen taal met hun kind communiceren, leert het kind tegelijkertijd twee talen. Ouders en opvoeders moeten dan wel consequent zijn in de taal die ze tegen het kind gebruiken: ze moeten niet van de ene naar de andere taal switchen, maar bij voorkeur hun eigen taal tegen het kind gebruiken. Het kind leert dan meestal net zo gemakkelijk de ene taal als de andere taal.

Stopnaald
17-10-06, 19:43
Geplaatst door IbnRushd
Als vader en moeder allebei in de eigen taal met hun kind communiceren, leert het kind tegelijkertijd twee talen. Ouders en opvoeders moeten dan wel consequent zijn in de taal die ze tegen het kind gebruiken: ze moeten niet van de ene naar de andere taal switchen, maar bij voorkeur hun eigen taal tegen het kind gebruiken. Het kind leert dan meestal net zo gemakkelijk de ene taal als de andere taal.

Maakt niet uit hoeveel talen tegelijkertijd zo'n kind leert (2 of 3 gaan nog heel goed is de praktijk), zolang het NEDERLANDS er maar 1 van is!!! Maar laat dat laatste nou juist zo vaak NIET het geval zijn!!! Daar gaat het om.

Cherry Bo
17-10-06, 19:53
Geplaatst door IbnRushd
Als vader en moeder allebei in de eigen taal met hun kind communiceren, leert het kind tegelijkertijd twee talen. Ouders en opvoeders moeten dan wel consequent zijn in de taal die ze tegen het kind gebruiken: ze moeten niet van de ene naar de andere taal switchen, maar bij voorkeur hun eigen taal tegen het kind gebruiken. Het kind leert dan meestal net zo gemakkelijk de ene taal als de andere taal.

Bron?

Karin.N
17-10-06, 20:12
Geplaatst door Cherry Bo
Bron?


De toekomstige koningin van Nederland krijgt ook een tweetalige opvoeding. Zelf ben ik ook tweetalig opgevoed, heb er altijd veel profijt van gehad. Zorg er als ouder wel voor dat het kind de taal goed beheerst van het land waar het de schoolopleiding volgt.

tukkersterror
17-10-06, 22:37
Geplaatst door IbnRushd
Als vader en moeder allebei in de eigen taal met hun kind communiceren, leert het kind tegelijkertijd twee talen. Ouders en opvoeders moeten dan wel consequent zijn in de taal die ze tegen het kind gebruiken: ze moeten niet van de ene naar de andere taal switchen, maar bij voorkeur hun eigen taal tegen het kind gebruiken. Het kind leert dan meestal net zo gemakkelijk de ene taal als de andere taal.

Ik ben het hier niet met je eens, het kind leer je eerst de taal van het land waar het verblijft, om zo voor het kind geen achterstand te creéren.
Als het kind er tussen door de taal tot zich neemt van zijn ouders is dit een toegevoegde waarde.
Anders is het natuurlijk als de ouder hier tijdelijk is.

IbnRushd
17-10-06, 23:24
Geplaatst door Cherry Bo
Bron?

Taal en taalwetenschap, pagina 64.

IbnRushd
17-10-06, 23:26
Geplaatst door tukkersterror
Ik ben het hier niet met je eens, het kind leer je eerst de taal van het land waar het verblijft, om zo voor het kind geen achterstand te creéren.
Als het kind er tussen door de taal tot zich neemt van zijn ouders is dit een toegevoegde waarde.
Anders is het natuurlijk als de ouder hier tijdelijk is.

Leuk dat je er niet mee eens bent, maar ik kan je verder niet helpen. :haha:

ronald
17-10-06, 23:54
Geplaatst door tukkersterror
Ik ben het hier niet met je eens, het kind leer je eerst de taal van het land waar het verblijft, om zo voor het kind geen achterstand te creéren.
Als het kind er tussen door de taal tot zich neemt van zijn ouders is dit een toegevoegde waarde.
Anders is het natuurlijk als de ouder hier tijdelijk is.


IbnRushd of Taal en taalwetenschap heeft gelijk. Een mens groeit op in zijn moedertaal. Daarin leert hij niet alleen allerlei woordjes of zinnetjes, maar de hele taalstructuur, innerlijke grammatica en denkpatronen worden opgebouwd binnen die taal. Zo'n moedertaal biedt dus een basis voor eventuele andere talen. Alleen vreemde taallessen is maar een deel van de tweede taal opleiding. De plaats waar het kind opgroeit moet voor zijn begin taalontwikkeling niet de doorslaggevende factor zijn. Je zou het eigenlijk niet slechter kunnen doen, als je je kind in een jouw vreemde taal gaat opvoeden. Je mist bepaalde gevoelige structuren die die persoon eigenlijk alleen in zijn moedertaal heeft. Wanneer een kind naar school gaat, 4 jaar, in een andere of twee andere talen behalve Nederlands is opgevoed, dan heeft het o"op straat" al kennis gemaakt met het Nederlands. Binnen een peuter- of kleuterschool moet dan het Nederlands een volwaardige taal worden. Scholen met veel anderstalige kinderen hebben speciale programma's die daar aandacht aan schenken. Zo leert zo'n kind naast zijn moedertaal(-talen) het Nederlands. De twee jaar voordat het in groep 3 komt moeten daar in principe voldoende voor zijn. Waar het wel om gaat is: hebben ouders voldoende aandacht besteed aan "taalactiviteiten" in hun moedertaal. Hebben die kinderen ook een voorleescultuur achter de rug, zijn er taalspelletjes gedaan, wordt het voldoende gecorrigeerd in zijn moedertaal, wordt er met het kind gesproken, gerijmd, gespeeld? Vaak zit daar wat mankementen. Dat vormt een "taalachterstand". Dat het een beperktere woordenschat heeft zal duidelijk zijn mar daar zijn de kleuterschooljaren voor. Je moedertaal is een veel wijder begrip dan "zo maar een vreemde taal". Elke leeftijd heeft zo zijn "gevoelige periodes" . Dit geldt ook voor onderwerpen van ethische en morele aard. Ruzie, pesten, liefde, saamhorigheid enz. zijn allemaal begrippen waar je met kinderen over moet praten. En thuis en op school.

tukkersterror
18-10-06, 00:24
Geplaatst door IbnRushd
Leuk dat je er niet mee eens bent, maar ik kan je verder niet helpen. :haha:

En bedankt :knipoog:


IbnRushd of Taal en taalwetenschap heeft gelijk. Een mens groeit op in zijn moedertaal. Daarin leert hij niet alleen allerlei woordjes of zinnetjes, maar de hele taalstructuur, innerlijke grammatica en denkpatronen worden opgebouwd binnen die taal. Zo'n moedertaal biedt dus een basis voor eventuele andere talen. Alleen vreemde taallessen is maar een deel van de tweede taal opleiding. De plaats waar het kind opgroeit moet voor zijn begin taalontwikkeling niet de doorslaggevende factor zijn. Je zou het eigenlijk niet slechter kunnen doen, als je je kind in een jouw vreemde taal gaat opvoeden. Je mist bepaalde gevoelige structuren die die persoon eigenlijk alleen in zijn moedertaal heeft. Wanneer een kind naar school gaat, 4 jaar, in een andere of twee andere talen behalve Nederlands is opgevoed, dan heeft het o"op straat" al kennis gemaakt met het Nederlands. Binnen een peuter- of kleuterschool moet dan het Nederlands een volwaardige taal worden. Scholen met veel anderstalige kinderen hebben speciale programma's die daar aandacht aan schenken. Zo leert zo'n kind naast zijn moedertaal(-talen) het Nederlands. De twee jaar voordat het in groep 3 komt moeten daar in principe voldoende voor zijn. Waar het wel om gaat is: hebben ouders voldoende aandacht besteed aan "taalactiviteiten" in hun moedertaal. Hebben die kinderen ook een voorleescultuur achter de rug, zijn er taalspelletjes gedaan, wordt het voldoende gecorrigeerd in zijn moedertaal, wordt er met het kind gesproken, gerijmd, gespeeld? Vaak zit daar wat mankementen. Dat vormt een "taalachterstand". Dat het een beperktere woordenschat heeft zal duidelijk zijn mar daar zijn de kleuterschooljaren voor. Je moedertaal is een veel wijder begrip dan "zo maar een vreemde taal". Elke leeftijd heeft zo zijn "gevoelige periodes" . Dit geldt ook voor onderwerpen van ethische en morele aard. Ruzie, pesten, liefde, saamhorigheid enz. zijn allemaal begrippen waar je met kinderen over moet praten. En thuis en op school.

In grote lijnen ben ik het hier wel met je eens.
Alleen snap ik niet dat bij sommigen zo'n grote taal achterstand oplopen.

Ben zelf Engels talig opgevoed (Internationale scholen), kreeg thuis het Nederlands mee en op straat en de zaterdag scholen de taal van het land waar we waren.
Nu moet ik wel toegeven dat op het Engels en Nederlands na, de grammatica van de andere talen grote deels verloren gaat, zelfs met het Russisch.....

Stopnaald
18-10-06, 10:41
Geplaatst door Karin.N
De toekomstige koningin van Nederland krijgt ook een tweetalige opvoeding. Zelf ben ik ook tweetalig opgevoed, heb er altijd veel profijt van gehad. Zorg er als ouder wel voor dat het kind de taal goed beheerst van het land waar het de schoolopleiding volgt.

Da's dus precies wat ik zei. Alleen moeten we helaas constateren dat dat laatste (zorgen dat het kind de taal goed beheerst van het land waar het de schoolopleiding volgt), dus duidelijk onvoldoende of soms helemaal niet gebeurt.

Dat vind ik de verantwoordelijkheid van de ouders en ik wordt dan ook behoorlijk pissig als ik denk aan al dat extra geld dat in die taalachterstand gepompt wordt, want dat gaat ten koste van de overige kinderen die géén taalachterstand hebben, maar wel andere problemen/issues (dyslexie, dyscalculatie, hoogbegaafdheid etc.etc.etc.).

Stopnaald
18-10-06, 11:15
Geplaatst door ronald
IbnRushd of Taal en taalwetenschap heeft gelijk. Een mens groeit op in zijn moedertaal. Daarin leert hij niet alleen allerlei woordjes of zinnetjes, maar de hele taalstructuur, innerlijke grammatica en denkpatronen worden opgebouwd binnen die taal. Zo'n moedertaal biedt dus een basis voor eventuele andere talen. Alleen vreemde taallessen is maar een deel van de tweede taal opleiding. De plaats waar het kind opgroeit moet voor zijn begin taalontwikkeling niet de doorslaggevende factor zijn. Je zou het eigenlijk niet slechter kunnen doen, als je je kind in een jouw vreemde taal gaat opvoeden. Je mist bepaalde gevoelige structuren die die persoon eigenlijk alleen in zijn moedertaal heeft. Wanneer een kind naar school gaat, 4 jaar, in een andere of twee andere talen behalve Nederlands is opgevoed, dan heeft het o"op straat" al kennis gemaakt met het Nederlands . Binnen een peuter- of kleuterschool moet dan het Nederlands een volwaardige taal worden. Scholen met veel anderstalige kinderen hebben speciale programma's die daar aandacht aan schenken. Zo leert zo'n kind naast zijn moedertaal(-talen) het Nederlands. De twee jaar voordat het in groep 3 komt moeten daar in principe voldoende voor zijn . Waar het wel om gaat is: hebben ouders voldoende aandacht besteed aan "taalactiviteiten" in hun moedertaal. Hebben die kinderen ook een voorleescultuur achter de rug, zijn er taalspelletjes gedaan, wordt het voldoende gecorrigeerd in zijn moedertaal, wordt er met het kind gesproken, gerijmd, gespeeld? Vaak zit daar wat mankementen. Dat vormt een "taalachterstand". Dat het een beperktere woordenschat heeft zal duidelijk zijn mar daar zijn de kleuterschooljaren voor. Je moedertaal is een veel wijder begrip dan "zo maar een vreemde taal". Elke leeftijd heeft zo zijn "gevoelige periodes" . Dit geldt ook voor onderwerpen van ethische en morele aard. Ruzie, pesten, liefde, saamhorigheid enz. zijn allemaal begrippen waar je met kinderen over moet praten. En thuis en op school.

Ik ben het deels NIET met je eens. Ten eerste ga jij ervan uit dat de kinderen "op straat" voldoende met het nederlands in aanraking komen.

Dat is voor mij absoluut geen gegeven. Sterker nog, ik denk dat met name in achterstandswijken (waar de meerderheid van deze kinderen vandaan komen) het nederlands juist NIET de voertaal is. Afhankelijk van de etnische samenstelling van de wijk, zullen juist talen als het turks of berbers of papiaments de voertaal zijn, om maar niet te spreken over dat achterlijke straattaaltje dat een simplistisch mengelmoesje van allerlei talen is.

Ten tweede ga jij ervan uit dat gedurende de eerste 2 jaren van de basisschool (de kleuterschool zoals jij zegt) de ontstane achterstand wel kan worden ingelopen, mits er speciale programma's op school aanwezig zijn die daar aandacht aan besteden.

Hiermee leg je dus een wel heel hoge druk op de leraren van groep 1 en 2, om in zo'n korte periode een hele basis van de grond af op te bouwen. Hebben deze leerkrachten dan geen andere taken volgens jou? Hoe zit het met motoriek en sociale vaardigheden? Daar moet ook tijd in gestopt worden. En hoe zit het met de autochtone klasgenoten? Denk je soms dat die gemakshalve maar even blijven stilstaan in hun (taal-)ontwikkeling?

Er zal gerust wel worden ingelopen. Het ene kind zal dat makkelijker en meer doen, dan het andere. Sowieso is er een (biologisch) voordeel voor de meisjes. Maar helemaal inlopen, nee dat is gewoon onmogelijk.

Dat zie je trouwens ook terug in de groep voortijdig schoolverlaters. Dat zijn (vind ik niet verwonderlijk) voornamelijk allochtone jongens. Allochtone meisjes doen het wat beter, autochtone jongens doen het goed (zeker in de zgn. "kennisopleidingen") en de autochtone meisjes doen het ook goed. Het verschil tussen autochtone jongens en meisjes is relatief klein.

Aangezien in onze huidige maatschappij de overdracht van kennis vrijwel uitsluitend via taal geschied, hoef je geen raketgeleerde te zijn om te beseffen dat een goede taalbeheersing een primaire voorwaarde is voor een succesvolle (school-)carriere.

Nederlandse ouders beseffen dat al jaren terdege en daarom zijn die vaak zo actief met voorlezen en zo.

Alloctone ouders (een deel althans) hebben dat besef niet of niet voldoende en zijn daardoor veel te passief.

Hetzelfde zie je trouwens ook bij zwemles. Vrijwel alle autochtone ouders doen hun kind al jong op zwemles, waardoor die echte waterratten worden. Allochtone ouders doen dat niet, waardoor er elk jaar een x aantal kids verzuipt omdat ze niet of niet voldoende kunnen zwemmen (maar wel willen meedoen met de andere kids die wél goed kunnen zwemmen).

Kortom: ik vind dat de ouders veel meer hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Een dak boven het hoofd en kleding aan het lijf is niet voldoende. Opvoeden is heel wat meer dan dat!

tukkersterror
18-10-06, 11:25
Geplaatst door Stopnaald
Kortom: ik vind dat de ouders veel meer hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Een dak boven het hoofd en kleding aan het lijf is niet voldoende. Opvoeden is heel wat meer dan dat!

Pedagogisch een correct antwoord, ben hier dan ook helemaal mee eens.

Divine_70
18-10-06, 13:56
Geplaatst door Cherry Bo
Bron?

Heeft geen bron nodig, de praktijk levert het bewijs.

mark61
18-10-06, 14:05
Geplaatst door IbnRushd
Als vader en moeder allebei in de eigen taal met hun kind communiceren, leert het kind tegelijkertijd twee talen. Ouders en opvoeders moeten dan wel consequent zijn in de taal die ze tegen het kind gebruiken: ze moeten niet van de ene naar de andere taal switchen, maar bij voorkeur hun eigen taal tegen het kind gebruiken. Het kind leert dan meestal net zo gemakkelijk de ene taal als de andere taal.

Op school wordt Nederlands als moedertaal onderwezen. Niet als vreemde taal, dat is een geheel ander soort onderwijs.

Dus ouders die hun kind niet in het Nederlands opvoeden (afgezien van evt. andere talen) zetten hun kind op jaren achterstand en scheppen enorme problemen voor de school.

Die theorie dat je een taal beter leert als je eerst een andere taal leert is volkomen waanzin. Uit de hand gelopen geitenwollensokkentaalkunde die op werkelijk niets gebaseerd is. Komt bij dat ouders meestal de veronderstelde moedertaal gebrekkig beheersen.

Van iedereen die in Nederland opgroeit is Nederlands onvermijdelijk de moedertaal.

Met het bovenstaande bereik je dat je kinderen en volwassenen krijgt die in het geheel geen moedertaal hebben en zich in alle van de beschikbare talen alleen maar gebrekkig kunnen uitdrukken.

MaRiaH
18-10-06, 14:23
Er heerst bij wetenschappers, beleidsmensen en ouders geen eensgezindheid over de wenselijkheid om vroeg met een tweetalige opvoeding te beginnen. Overtuigde voorstanders van tweetaligheid pleiten ervoor om de twee talen zo vroeg mogelijk aan te bieden. Zij gaan ervan uit dat kinderen tot de leeftijd van ca. 6 jaar een taal – dus ook een vreemde taal – spontaan verwerven. Anderen houden vast aan het principe dat kinderen eerst hun eigen moedertaal goed moeten beheersen voordat ze een vreemde taal leren. Zij gaan ervan uit dat de kennis van een tweede taal nooit hoger kan liggen dan de basiskennis van de moedertaal. Met deze aanpak zou worden vermeden dat kinderen de grammaticaregels en de woordenschat van de twee talen verwarren en door elkaar heen gebruiken.

Meer genuanceerd stelt men dat vroege tweetalige opvoeding kan lukken als aan een aantal voorwaarden wordt voldaan:

Het dubbele taalaanbod moet consequent zijn. In een taalgemengd gezin spreken beide ouders steeds hun eigen moedertaal met het kind .
Er dient voldoende tijd voor het dubbele taalaanbod te worden vrijgemaakt, bijvoorbeeld voorlezen voor het slapengaan. Er moet dus minstens evenveel, en liefst meer, mondelinge communicatie in de twee talen zijn dan bij een eentalige opvoeding.

Het aanbod moet in beide talen van goede kwaliteit zijn . De input dient dus bij voorkeur van moedertaalsprekers van beide talen te komen.

Beide talen moeten evenwaardig gewaardeerd worden. Vooroordelen over de talen of de sprekers ervan dienen achterwege te worden gelaten. Een positieve waardering verhoogt de motivatie voor beide talen.

Er mogen geen intellectuele beperkingen zijn bij het kind. Een vroege tweetalige opvoeding kan bij intelligente kinderen een zeer goede, tweetaligheid opleveren, vaak beter en vooral spontaner dan volwassenen door studie kunnen verwerven, maar bij minder begaafde kinderen bestaat het risico dat ze geen van beide talen echt goed onder de knie krijgen. Bovendien komen er dan vaak negatieve reacties uit de omgeving, omdat bij geen enkele taalgroep echt thuis horen, wat het probleem ook emotioneel nog verergert.

Aangezien al deze voorwaarden samen aanwezig moeten zijn, wordt een veralgemeende opgelegde tweetalige opvoeding in kinderdagverblijven, peutertuinen en kleuterklassen niet als opportuun beschouwd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tweetaligheid_(kennis)

observer
18-10-06, 14:25
Geplaatst door mark61
Op school wordt Nederlands als moedertaal onderwezen. Niet als vreemde taal, dat is een geheel ander soort onderwijs.

Dus ouders die hun kind niet in het Nederlands opvoeden (afgezien van evt. andere talen) zetten hun kind op jaren achterstand en scheppen enorme problemen voor de school. het probleem zit hem ook niet in 2talig maar vooral in de prioriteit en hoe

als je 90% van de eerste 4 jaar van je leven in een vreemde taal wordt opgevoed kom je op school in de problemen zo simpel is het

als je echter gewoon nederlands leert en dan rond 6 7 jaar een taal erbij krijgt is dat geen probleem

sterker nog tussen 6 en 12 jaar is het vrij makkelijk

probleem met turks/arabisch etc is ook nog dat de taal een heel andere structuur heeft

IbnRushd
18-10-06, 14:29
Geplaatst door mark61
Op school wordt Nederlands als moedertaal onderwezen. Niet als vreemde taal, dat is een geheel ander soort onderwijs.

Dus ouders die hun kind niet in het Nederlands opvoeden (afgezien van evt. andere talen) zetten hun kind op jaren achterstand en scheppen enorme problemen voor de school.

Wat is je punt nou?

MaRiaH
18-10-06, 14:41
Tweetalig opvoeden vergt een volgehouden inspanning. Om met succes een tweede taal te leren is motivatie en een positieve houding tegenover de cultuur van de tweede taal erg belangrijk. Bovendien moet er voldoende tijd besteed worden aan het leren van beide talen. Een tweetalige opvoeding betekent dat je meer dan normaal met taal moet bezig zijn. Dat je meer verhaaltjes moet vertellen, meer moet praten met je kind en minder televisie moet kijken. De twee talen moeten op gelijkwaardige manier worden aangeboden. De gouden regel dat de ouders steeds hun eigen taal moeten spreken met hun kind en de twee talen niet laten mixen, blijkt in de praktijk zeer moeilijk toepasbaar.

"Wij zijn allebei Turks en beheersen het Nederlands niet goed genoeg om het aan ons kind perfect aan te leren."

Ook in ééntalige gezinnen kan men al heel vroeg beginnen kinderen met een andere taal in contact te brengen, door ze bijvoorbeeld naar een anderstalige kleuterschool te brengen. Volgens onderzoekers is het wel beter als een kindje al een basis van zijn moedertaal heeft gevormd. Op die basis kan hij dan voortbouwen voor het aanleren van een tweede taal. Er wordt immers aangenomen dat er een verband bestaat tussen de taalvaardigheid in de moedertaal en die in de tweede taal.

Perfecte tweetaligheid wordt sowieso slechts door een kleine groep kinderen bereikt. Vooral kinderen met een goede taalbegaafdheid in een gezin met een meer dan gemiddelde taalcultuur komen tot dat punt. Voor kinderen met een zwakkere taalaanleg of met leerproblemen zoals dyslexie is tweetalig opvoeden een bijkomend risico. Het probleem is dat je dit niet altijd op vroege leeftijd kan herkennen.

Er is ook een verschil tussen taal beheersen voor de dagelijkse omgang en voldoende taalvaardigheid hebben voor het schoolse leren. Een kleuter kan op 3 jaar de andere taal wel voldoende beheersen voor de dagelijkse communicatie, maar waarschijnlijk onvoldoende om ook verzekerd te zijn van schoolsucces in de lagere school. Een extra jaartje kleuterschool is dan aan te raden.

ERGO: tweetalig opvoeden is alleen succesvol als de allochtone ouder het nederlands goed beheerst.
Is dat niet zo dan kunnen ze beter in de eigen taal opvoeden en het kind de taal via peuterspeelzaal e.d laten leren.

mark61
18-10-06, 14:43
Geplaatst door observer


probleem met turks/arabisch etc is ook nog dat de taal een heel andere structuur heeft

Yeps, daar word je echt niet wijzer van om Nederlands te leren. Correctie: Tamazight (80%) en Koerdisch (40%?). Het Koerdisch is nog verwant aan het Nederlands, dus dat schiet nog op, ware het niet dat de meeste Koerden er de voorkeur aan geven / gaven hun kinderen in het Turks op te voeden. Leuk voor later. (?)

mark61
18-10-06, 14:45
Geplaatst door IbnRushd
Wat is je punt nou?

Dat het de pest voor de toekomst van je kind is om het van 0 af aan exclusief in Tamazight / dDarija / Turks / Koerdisch of enige andere taal op te voeden.

Als ik het door jou aangehaald citaat goed begrijp, staat er: voed je kinderen lekker in je moedertaal op, de school en de straat doen het Nederlands wel.

Dat is ABSOLUUT onwaar.

IbnRushd
18-10-06, 14:51
Geplaatst door mark61
Dat het de pest voor de toekomst van je kind is om het van 0 af aan exclusief in Tamazight / dDarija / Turks / Koerdisch of enige andere taal op te voeden.

Uh.. je zei ouders en ik heb 't over één ouder. In het algemeen blijken kinderen heel goed in staat om tegelijkertijd twee talen te leren. Ach ja, het zijn niet mijn woorden maar van Folkert Kuiken. Hij is universitair docent Tweede-taalverwerving aan de UVA. Hij is betrokken bij de ontwikkeling van diverse leergangen Nederlands als tweede taal. In zijn huidige onderzoek houdt hij zich bezig met het effect van vormgerichte taken ten behoeve van tweede- en vreemdetaalonderwijs. Hij publiceerde o.a. Code Nederlands, Zebra en Dictoglos.

mark61
18-10-06, 14:58
Geplaatst door IbnRushd
Uh.. je zei ouders en ik heb 't over één ouder.

Het aantal gemengde huwelijken is in Nederland nogal beperkt.


In het algemeen blijken kinderen heel goed in staat om tegelijkertijd twee talen te leren.

Dat is waar. Bestrijd ik geenszins. Moeten de ouders beide talen wel beheersen.


Ach ja, het zijn niet mijn woorden maar van Folkert Kuiken. Hij is universitair docent Tweede-taalverwerving aan de UVA.

Ah, zo'n geitewollensokkentype. Ze zitten nog met hun kop in de 60-erjaren. Nederlands is geen tweede taal, het wordt de moedertaal van iedereen die hier geboren wordt. Om de simpele reden dat elke generatie immigranten weer een stuk van zijn taal kwijtraakt. In het geval van analfabeten is de binding met de oorspronkelijke moedertaal helemaal vreselijk zwak. In het geval van Tamazight en Koerdisch, talen die nauwelijks geschreven en vrijwel niet gelezen worden, nog es in overtreffende trap.


Hij is betrokken bij de ontwikkeling van diverse leergangen Nederlands als tweede taal.

Dat is onderwijs voor net aangekomen (volwassen) immigranten, niet voor hun hier geboren kinderen.


In zijn huidige onderzoek houdt hij zich bezig met het effect van vormgerichte taken ten behoeve van tweede- en vreemdetaalonderwijs. Hij publiceerde o.a. Code Nederlands, Zebra en Dictoglos.

Dat gaat dus helemaal niet over het onderwerp waar we het hier over hebben.

Alle leermethodes om Nederlands te leren aan niet-native speakers zijn gruwelijk slecht, misschien m.u.v. de Delftse methode. Die is dan ook voor hoogopgeleiden, dat scheelt natuurlijk.

IbnRushd
18-10-06, 15:08
Geplaatst door mark61
Het aantal gemengde huwelijken is in Nederland nogal beperkt.



Dat is waar. Bestrijd ik geenszins. Moeten de ouders beide talen wel beheersen.

Wel dan ben je er met mij eens. Je had het eerder gewoon verkeerd begrepen. :o



Geplaatst door mark61

Ah, zo'n geitewollensokkentype. Ze zitten nog met hun kop in de 60-erjaren. Nederlands is geen tweede taal, het wordt de moedertaal van iedereen die hier geboren wordt. Om de simpele reden dat elke generatie immigranten weer een stuk van zijn taal kwijtraakt. In het geval van analfabeten is de binding met de oorspronkelijke moedertaal helemaal vreselijk zwak. In het geval van Tamazight en Koerdisch, talen die nauwelijks geschreven en vrijwel niet gelezen worden, nog es in overtreffende trap.



Dat is onderwijs voor net aangekomen (volwassen) immigranten, niet voor hun hier geboren kinderen.



Dat gaat dus helemaal niet over het onderwerp waar we het hier over hebben.

Alle leermethodes om Nederlands te leren aan niet-native speakers zijn gruwelijk slecht, misschien m.u.v. de Delftse methode. Die is dan ook voor hoogopgeleiden, dat scheelt natuurlijk.

:D Je hoeft hem niet af te kraken hoor. Nergens voor nodig. Ik gaf je louter informatie over de persoon waar ik mijn informatie vandaan heb gehaald.

mark61
18-10-06, 15:09
Geplaatst door IbnRushd
Wel dan ben je er met mij eens. Je had het eerder gewoon verkeerd begrepen. :o




:D Je hoeft hem niet af te kraken hoor. Nergens voor nodig. Ik gaf je louter informatie over de persoon waar ik mijn informatie vandaan heb gehaald.

Is goed hoor. Maar is ander onderwerp, dus eigenlijk. Stond dus op het verkeerde been.

Karin.N
18-10-06, 16:38
Geplaatst door Stopnaald
Ik ben het deels NIET met je eens. Ten eerste ga jij ervan uit dat de kinderen "op straat" voldoende met het nederlands in aanraking komen.

Dat is voor mij absoluut geen gegeven. Sterker nog, ik denk dat met name in achterstandswijken (waar de meerderheid van deze kinderen vandaan komen) het nederlands juist NIET de voertaal is. Afhankelijk van de etnische samenstelling van de wijk, zullen juist talen als het turks of berbers of papiaments de voertaal zijn, om maar niet te spreken over dat achterlijke straattaaltje dat een simplistisch mengelmoesje van allerlei talen is.

Ten tweede ga jij ervan uit dat gedurende de eerste 2 jaren van de basisschool (de kleuterschool zoals jij zegt) de ontstane achterstand wel kan worden ingelopen, mits er speciale programma's op school aanwezig zijn die daar aandacht aan besteden.

Hiermee leg je dus een wel heel hoge druk op de leraren van groep 1 en 2, om in zo'n korte periode een hele basis van de grond af op te bouwen. Hebben deze leerkrachten dan geen andere taken volgens jou? Hoe zit het met motoriek en sociale vaardigheden? Daar moet ook tijd in gestopt worden. En hoe zit het met de autochtone klasgenoten? Denk je soms dat die gemakshalve maar even blijven stilstaan in hun (taal-)ontwikkeling?

Er zal gerust wel worden ingelopen. Het ene kind zal dat makkelijker en meer doen, dan het andere. Sowieso is er een (biologisch) voordeel voor de meisjes. Maar helemaal inlopen, nee dat is gewoon onmogelijk.

Dat zie je trouwens ook terug in de groep voortijdig schoolverlaters. Dat zijn (vind ik niet verwonderlijk) voornamelijk allochtone jongens. Allochtone meisjes doen het wat beter, autochtone jongens doen het goed (zeker in de zgn. "kennisopleidingen") en de autochtone meisjes doen het ook goed. Het verschil tussen autochtone jongens en meisjes is relatief klein.

Aangezien in onze huidige maatschappij de overdracht van kennis vrijwel uitsluitend via taal geschied, hoef je geen raketgeleerde te zijn om te beseffen dat een goede taalbeheersing een primaire voorwaarde is voor een succesvolle (school-)carriere.

Nederlandse ouders beseffen dat al jaren terdege en daarom zijn die vaak zo actief met voorlezen en zo.

Alloctone ouders (een deel althans) hebben dat besef niet of niet voldoende en zijn daardoor veel te passief.

Hetzelfde zie je trouwens ook bij zwemles. Vrijwel alle autochtone ouders doen hun kind al jong op zwemles, waardoor die echte waterratten worden. Allochtone ouders doen dat niet, waardoor er elk jaar een x aantal kids verzuipt omdat ze niet of niet voldoende kunnen zwemmen (maar wel willen meedoen met de andere kids die wél goed kunnen zwemmen).

Kortom: ik vind dat de ouders veel meer hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Een dak boven het hoofd en kleding aan het lijf is niet voldoende. Opvoeden is heel wat meer dan dat!


Mijn jongste dochter is vanaf 9 maanden gdurende 2.5 jaar ernstig ziek geweest. Hierdoor heeft ze een taalachterstand opgelopen. Ze is nu 7 jaar en nog steeds is de taalachterstand niet helemaal ingelopen. Nu heeft zij als voordeel dat haar ouders goed Nederlands spreken, haar omgeving eveneens, we oefenen bijna dag, ze krijgt 2 x per week logopedie en remedial teaching op school. Een taalachterstand is niet makkelijk in te halen. Met lezen, spelling en begrijpend lezen heeft zij meer moeite. Wanneer de taalachterstand niet serieus wordt aangepakt, en dat kan haast niet zonder de hulp van de ouders, dan zal het betreffende kind daar op school veel hinder van ondervinden.

Max Stirner
18-10-06, 17:08
Geplaatst door mark61

Als ik het door jou aangehaald citaat goed begrijp, staat er: voed je kinderen lekker in je moedertaal op, de school en de straat doen het Nederlands wel.

Dat is ABSOLUUT onwaar.



Alsof dat een probleem is.

Alsof we over 20 jaar geen goedkope slecht Nederlands sprekende/schrijvende schoonmakers meer nodig zouden hebben.


:roker:

observer
19-10-06, 09:07
Geplaatst door Max Stirner
Alsof dat een probleem is.

Alsof we over 20 jaar geen goedkope slecht Nederlands sprekende/schrijvende schoonmakers meer nodig zouden hebben.


:roker: dat zal ze niet hinderen in hun werk maar wel in hun deel zijn van de samenleving, het zal zeker ten koste gaan van hun kinderen

kijk ik zie het in de praktijk ken 2 gezinnen 1 gemengd waar nederlands de voertaal is, de kinderen zitten op school en geen probleem

haar schoonzus echter is een euh ongemengd huwelijk de kinderen spreken nauwelijks nederlands en zijn slecht in staat om een gesprek in het nederlands te voeren, dat is nu al een handicap, zelf een ijsje halen is al lastig, op school al helemaal

dan kun je nog zo vaak over multicultureel praten maar deze kinderen horen daar nog niet mee bezig te zijn die horen basis vaardigheden op te doen