Interview Mohammed Ajouajou

[Wortel]

Ajouaou studeerde filosofie in Fes (Marokko) en kwam in 1991 naar Nederland waar hij theologie ging studeren. Hij is oud-docent levensbeschouwing op een christelijke middelbare school en werkt momenteel aan een proefschrift over islamitische geestelijke verzorging in gevangenissen. Daarnaast is hij werkzaam als adviseur welzijn in educatie in Noord-Brabant. Op het terrein van interreligieuze contacten heeft Ajouaou 8 jaar veldervaring. Onlangs kwam zijn boek 'De moslim die ik ben. Notities over een rekkelijk geloof' uit bij uitgeverij Bulaaq. In dit boek ook aandacht voor interreligieuze zaken.

Hoe beoordeelt u de ontwikkelingen sinds eind vorige/begin deze eeuw op het terrein van interreligie in Nederland?
Uit mijn veldervaring kan ik zeggen dat er positieve ontwikkelingen gaande zijn op het gebied van de interreligieuze dialoog. Met name vanuit de kerken en kerkelijke groeperingen is er steeds meer oprechte interesse in contacten met moslims en behoefte aan informatie over de islam. Ook vanuit andere ‘kerkgenootschappen' zoals de joodse gemeenschap en zeker ook vanuit de humanistische groepen is deze trend merkbaar. De aandacht voor deze interreligieuze en interlevensbeschouwelijke dialoog is over het algemeen onevenwichtig eenzijdig: van niet-moslims naar moslims. Het is echter wel een winst dat moslims de behoefte aan deze contacten steeds meer waarderen en daarop ingaan terwijl ze eerder veel meer een afwachtende houding innamen. Moslims nemen vooral tijdens de vastenmaand Ramadan initiatieven om in contact te komen met niet-moslims. Minpunt is hier echter dat het weer gaat over de ‘presentatie van de islam aan anderen' in plaats van ook werkelijke interesse in de religieuze achtergrond van die ander.

En wat te denken van de relatie tussen religieuzen en niet-religieuzen?
Er is ook meer belangstelling van niet-religieuzen voor het fenomeen religie en contacten met religieuze groeperingen, in het bijzonder met moslims. Maar ook is hier vooralsnog sprake van eenrichtingsverkeer van de eerste groep naar de tweede. Overigens heel begrijpelijk. Moslims voelen zich over het algemeen als en handelen vanuit de status van de ‘vreemdeling' en ze zijn kennelijk te bescheiden om zich te verdiepen in de achtergronden van de ‘gastheer' (de gevestigde religieuze en levensbeschouwelijke groeperingen).


Hoe ziet u de nabije toekomst als het gaat om interreligieuze contacten in Nederland?
De huidige trend zal voortgezet worden. Maar om verdere stappen te zetten is veel inzet nodig. Er valt nog veel te winnen als het gaat om leefbaarheid langs interreligieuze en interlevensbeschouwelijke dialoog. Mensen moeten zich werkelijk gaan verdiepen in elkaars religieuze en levensbeschouwelijke achtergrond. Er is nu te veel aandacht voor de islam. Niet-moslims willen hier meer over weten - wellicht soms ook om bepaalde angsten weg te drukken - en moslims voelen zich geroepen om de islam ‘bekend' te maken. Dat belemmert dat moslims zich zelf ook gaan verdiepen in de ‘ander'. Weinig moslims weten hoe het (westerse) christendom werkelijk in elkaar zit, laat staan het humanisme, agnosticisme, enzovoort (behalve dat deze atheïsten heten). In feite moet in elke interreligieuze en interlevensbeschouwelijke dialoog de aandacht verdeeld worden over de deelnemende religies en levensbeschouwingen.

Wat is voor u een ‘hoogtepunt' geweest als het gaat om persoonlijke interreligieuze contacten van de laatste jaren?
Mijn hoogtepunt was een gezamenlijke viering die ik georganiseerd heb voor kerstmis en het suikerfeest in 2003. Toen vielen deze twee religieuze feesten in dezelfde week samen. Veel moslims houden de moskeedeuren tijdens Ramadan en bij het suikerfeest (viering eind Ramadan) graag open voor niet-moslims, maar christenen delen bijvoorbeeld nauwelijks in de vreugde van hun religieuze feesten. Ik vond dat het anders moest. Vandaar deze gezamenlijke viering in Tilburg. Zowel moslims als christenen maar ook andere geloofsgroepen waren uitgenodigd. Er werd gesproken over het nut van het vasten in beide religies en er werd samen gegeten en gedronken. De bijeenkomst was bedoeld voor vertegenwoordigers van religieuze organisaties (moskee en kern en daaraan gelieerde organisaties) zodat zij op lokaal niveau hieraan gevolg konden geven.

Wat was nu precies het bijzondere hieraan?
Het bijzondere van deze activiteit was dat wij moslims hebben geïnteresseerd in de feesten van de christenen. Vaak ervaren moslims een theologische drempel (‘het mag niet van de islam'), althans dat wordt hen door veel geestelijken ingepraat om mee te doen aan de christelijke feesten.

Wat is voor u een ‘dieptepunt' geweest als het gaat om persoonlijke interreligieuze contacten van de laatste jaren?
Ik heb dieptepunten niet echt meegemaakt, maar heb er wel vaak van kerkelijke groeperingen over gehoord. Meestal komt het erop neer dat christelijke groeperingen een bezoek aan de moskee brengen voor een kennismaking. Helaas worden deze belangstellenden soms gezien als een ‘prooi' voor zendingsdrang. Alle informatie die moslims geven is er direct of indirect gericht om mensen te overtuigen van de grote ‘waarheid van de islam'. Men voelt geen enkele gepaste relativering uit respect voor de gasten. Dat komt hard over bij het bezoek zodat een onprettige gevoel aan zulke religieuzen ontmoetingen blijft zitten met veel onbeantwoorde vragen. Als ik dat hoor, en dat komt niet zelden voor, dan is dat voor mij een dieptepunt.

Wat doen de organisaties waarbij u betrokken (geweest) bent zoal op interreligieus terrein?
Veel van de interreligieuze en interlevensbeschouwelijke activiteiten die ik heb ondernomen deed ik als ondersteuner van de Brabantse Islamitische Raad (BIR). Prisma Brabant, partner in welzijn en educatie en de provincie Noord Brabant ondersteunden deze initiatieven. Het gaat om activiteiten als gezamenlijke vieringen van Ramadan en andere religieuze feesten, themadagen waarbij religieuze groeperingen bij elkaar worden gebracht, maar ook het organiseren van projecten waarbij kerken en moskeeën samen werken aan het bestrijden van armoede.

Wat is uw definitie van ‘interreligieuze dialoog'?
‘Interreligieuze dialoog' is voor mij in de eerste plaats een dialoog tussen geloofsgemeenschappen. Die dialoog krijgt vorm langs fysieke ontmoetingen waar men oprechte interesse toont in de religieuze achtergrond van de ander om elkaar beter te begrijpen. Het is ook een dialoog met de mens achter de religie. Men dient zich dus niet uitsluitend te richten op geloof en geloofsopvattingen, maar op de mensen die dit geloof dragen.

Wat vindt u eigenlijk van deze term?
Te beperkt als we niet verwijzen naar interlevensbeschouwelijke dialoog. In een geseculariseerde samenleving moet ook met mensen die geen klassieke religies aanhangen ‘gedialogiseerd' worden.

Wat moet volgens u het doel zijn van de interreligieuze dialoog? In de eerste plaats moet het doel zijn: het bevorderen van leefbaarheid en het samenleven. Dialoog is ook communicatie en dat is hard nodig. Een ander doel is het bijstellen van elkaars beelden over elkaar. Elke religie definieert andersgelovigen in categorieën die vaak moreel oordelend zijn (andersgelovigen zijn min of meer ‘minder', aanhangers van het eigen geloof zijn betere mensen). Een interreligieuze dialoog moet helpen deze houding te relativeren. Daarom dienen alle onvriendelijke uitspraken over andersgelovigen in de heilige geschriften tijdens de interreligieuze dialoog ter sprake te komen en behandeld te worden aan de hand van de vraag: ‘hoe lossen we dit probleem op'?

[Wortel]

Wat vindt u van de volgende stellingen stellingen:

Over 5 a 10 jaar is er een Nederlandse islam
Die is er al. Ik beschouw de islam, zoals die nu feitelijk beleefd wordt en eruitziet, ook als een Nederlandse islam. De worsteling van de islam om een eigen plek te krijgen hoort bij het proces van het erbij horen. Wel kan de islam zich nog verder ontwikkelen, maar dat is een proces van nog een paar decennia. In grote lijnen gaat het onder andere om: (a) Zich conformeren aan het seculiere karakter van de Nederlandse samenleving. Dat houdt in dat de scheiding van kerk en staat volledig moet worden erkend en dat er naar wordt gehandeld, een uitgesproken loyaliteit voor de wereldse overheid als hoeder voor de natie die garant staat voor het samenleven van alle burgers, religieus en niet-religieus. (b) Het oplossen van enkele theologische problemen als het gaat om de houding ten opzichte van niet-moslims (denk aan onvriendelijke koranpassages over ‘mensen van het boek', andere religies en atheïsten), maar ook homoseksuelen. Het begrip 'oemma' zal herzien worden en moslims zullen in politieke zin hun loyaliteit uitsluitend aan de Nederlandse ‘oemma' (natie) uitspreken. Wel zal het begrip ‘oemma' als zuiver religieus gemeenschap haar waarde behouden. (c) Het in Nederland opleiden en tewerkstellen van imams. (d) Het beleven, belijden en uitdragen van de islam in een voor Nederland authentieke taal en bewustzijn. De islam wordt nu nogal beleefd en beleden vanuit een heel ander bewustzijn.

Hét thema van de toekomst van interreligieus Nederland is vrijzinnig versus fundamentalistisch
Nee. Is veel breder. Het gaat erom dat de religieuze infrastructuur wordt benut om alle zaken, die het samenleven met de daarbij mogelijke maatschappelijke inzet, te bespreken.

Het antisemitisme in Nederland is een onderschat probleem
Nee. Het probleem is ruimschoots bekend. Maar de aandacht voor het voorkomen daarvan moet niet verslappen. Vooral onder de moslims behoeft deze problematiek debat. Er worden ronduit verwerpelijke beelden over de joden binnen delen van de islamitische gemeenschap gekoesterd. Deze beelden worden ook vaak gelegitimeerd door koranteksten. Denk bijvoorbeeld aan de 'aap-zwijn-theorie' (joden zouden uit apen en zwijnen stammen). Imams hebben hier een bijzondeer rol om moslim-gelovigen uit deze scheve voorstellingen van zaken af te helpen. Wel moeten veel zaken uit elkaar gehaald worden: antisemitisme is iets anders dan anti-Israëlische politiek of anti-zionisme.

Hindoes en boeddhisten moeten zich duidelijker manifesteren in het interreligieuze debat
Ja. Maar dat geldt ook voor aanhangers voor andere levensbeschouwingen, in het bijzonder het humanisme. In de Nederlandse context zou dat meer aan de orde moeten komen.

Hebt u mensen die u als een voorbeeld beschouwt voor uw werk of opvattingen t.a.v. interreligieuze contacten? Zo ja, wie zijn dit en waarom?
Er zijn erg veel mensen die zich inzetten voor interreligieuze dialoog, zowel binnen de protestantse kerk, de katholieke kerk en gelukkig de laatste jaren ook steeds meer moslimse kaderleden. Ook aanhangers van andere levensbeschouwingen moeten niet vergeten worden. Dat zijn voor mij goede allemaal goede voorbeelden.

In hoeverre hebt u ‘iets' met andere godsdiensten?
Ik ben moslim. Vooral op het gebied van de moraal en ethiek komen religies elkaar tegen. Naast klassieke religies, voel ik me ook aangesproken door het simpele humanisme. Ik ben er namelijk van overtuigd dat wat ons allen in Nederland verbindt, het mens-zijn is.

Vindt u dat onze overheid voldoende aandacht heeft voor interreligieuze maatschappelijke kwesties? Zo nee, waar is onvoldoende aandacht voor?
Op zich is dat geen zaak van de overheden, maar een verantwoordelijkheid van religieuze en levensbeschouwelijke groepen zelf. Dat is juist hun meerwaarde: op een eigen manier werken aan leefbaarheid en samenleven. Religies kunnen burgers uit elkaar drijven, daarom moeten zich extra inzetten om uit eigen middelen dat proberen te voorkomen. Maar de steun van de overheid is natuurlijk altijd welkom. In dit geval moet de agenda van de interreligieuze dialoog afgestemd worden op de wensen en de agenda van de overheid.

Zijn ‘Allah', ‘God' en ‘Jahweh' verschillende namen voor dezelfde god?
Ja. Arabische christenen noemen God ook Allah.

Is de profeet Abraham geschikt als bindende figuur voor moslims, joden en christen?
Ja en nee. Ja omdat Abraham de aartsvader is van de drie godsdiensten. Nee omdat de kinderen erg veel uit elkaar zijn gegroeid, dat een beroep doen op een vanzelfsprekende ‘familieband' niet opgaat. De banden moeten op andere manier en op andere gronden aangehaald worden, met veel aandacht voor de islam, jodendom en christendom van nu.

Hebt u een tip voor die mensen die van plan zijn om ‘iets interreligieus' te gaan organiseren?
Gewoon doen en al doende leren.

[Olive Yao]

^