Kliniek Barcelona voert extreem late abortussen uit [Archief]

tr_imparator

31-10-06, 10:21

Kliniek Barcelona voert extreem late abortussen uit

Uitgegeven: 30 oktober 2006 08:41
Laatst gewijzigd: 30 oktober 2006 10:10

BARCELONA - De kliniek Ginemedex in Barcelona voert abortussen uit bij vrouwen die ruim zeven maanden zwanger zijn. De kliniek ontvangt patiënten uit onder meer Nederland, Frankrijk, Groot-Britannië en Duitsland.

De Deense televisiezender DR1 zond zondagavond een reportage uit over de kliniek in Barcelona, aldus de Spaanse kranten El País en ABC maandag. Spaanse medewerkers van de kliniek zeiden dat ze Nederlandse en Britse collega's hebben.

Gedurende twee maanden zijn met een verborgen camera opnamen gemaakt. Voor een abortus rekent Ginemedex een bedrag van 4000 euro.

Journalist

Een verslaggeefster van de Deense televisiezender die 31 weken zwanger was, was samen met een collega naar Barcelona gereisd. Ze maakte niet bekend dat ze journalist was.

De directeur van de kliniek vertelde haar dat een abortus mogelijk was. Hij legde voor de verborgen camera uit dat bij foetussen een substantie wordt geïnjecteerd die artsen meestal gebruiken voor het behandelen van hartpatiënten. Als foetussen het middel toegediend krijgen, overlijden ze aan een hartstilstand voordat ze de baarmoeder hebben verlaten, aldus de directeur.

Toestemming

In een tweede gesprek met de directeur gaf de Deense journaliste wel haar identiteit prijs. Ze kreeg toen te horen dat nog geen toestemming voor de ingreep was gegeven en dat ze nog een psychologisch onderzoek moest ondergaan.

In Spanje zijn abortussen na 22 weken zwangerschap in principe illegaal. In Nederland mogen zwangerschappen na de 24ste week niet meer worden afgebroken.

:maf:

observer

31-10-06, 14:28

ben niet zo'n liefhebber van abortus, maar accepteer het als een recht, dit is echter iets heel anders

het gaat hier om wezens die met zorg op dat moment al buiten de baarmoeder kunnen leven

die een dodelijke injectie geven is gewoon moord

tukkersterror

31-10-06, 14:54

Geplaatst door tr_imparator
Kliniek Barcelona voert extreem late abortussen uit

Uitgegeven: 30 oktober 2006 08:41
Laatst gewijzigd: 30 oktober 2006 10:10

BARCELONA - De kliniek Ginemedex in Barcelona voert abortussen uit bij vrouwen die ruim zeven maanden zwanger zijn. De kliniek ontvangt patiënten uit onder meer Nederland, :maf:

Abortussen ben ik op tegen ik vind het indruisen tegen mijn geloof, ik heb al eerder eens gereageerd op dit standpunt wat mij een bonuspunt koste, maar toch wil ik nog eenmaal reageren op dit problem, door het onderstaande stuk.

BinnenlandredactieGeplaatst: 19-10-2006 | 12:59
Toename abortus onder allochtonen
UTRECHT- Het aantal abortussen bij allochtone vrouwen stijgt. Beter voorlichting moet ongewenste zwangerschap voorkomen. Dat concludeert het kenniscentrum seksualiteit Rutgers Nisso Groep op basis van een analyse van de abortuscijfers van 2005.

Uit de cijfers blijkt dat het aantal abortussen onder tieners weliswaar is gedaald. Tegelijkertijd kiezen tieners bij een zwangerschap echter steeds vaker voor een abortus in plaats van voor het moederschap. Deze trend is met name onder Turkse en Marokkaanse meisjes zichtbaar.

Het percentage Turkse meisjes dat bij een ongewenste zwangerschap voor een abortus koos, steeg in 2005 van 44 naar 53 procent. Ook bij Marokkaanse tienervrouwen was sprake van een forse stijging; van 59 naar 67 procent.

Onderzoeker I. Mouthaan van de Rutgers Nisso Groep pleit voor structurele seksuele voorlichting in het eerste opvangonderwijs via asielzoekerscentra en bij inburgeringscursussen ter voorkoming van ongewenste zwangerschappen. Wel benadrukt zij dat 20 procent van de allochtone abortuscliëntes de schriftelijk en de mondeling geboden informatie in het Nederlands onvoldoende begrijpt.

„Een goede informatieoverdracht aan allochtone abortuscliëntes is echter niet alleen een kwestie van taal. Er is ook sprake van cultuurgebonden belemmeringen in de informatieoverdracht, zoals de communicatievaardigheden van de hulpverlener. Deskundigheidsbevordering van de hulpverleners is op dat gebied gewenst. Ook over de inzet van tolken en voorlichters in de eigen taal moeten goede afspraken worden gemaakt.”

In 2005 daalde het aantal abortussen licht tot 32.982. Dit houdt in dat 8,6 op de 1000 vrouwen tussen de 15 en de 45 jaar ervoor koos een ongewenste zwangerschap te beëindigen.

Van de totale groep tienermeisjes koos in 2005 65 procent bij een zwangerschap voor een abortus; 5 procent meer dan in 2001 toen nog 60 procent de zwangerschap liet afbreken. Het percentage zwangere tienermeisjes dat voor het moederschap ging, daalde in die vijf jaar van 40 naar 35 procent.

De VBOK erkent de noodzaak van voorlichting onder allochtone jonge vrouwen. „In onze praktijk zien we een toename van cliënten met een allochtone achtergrond”, zegt woordvoerder G. Lageman. „De dames leven in twee culturen. Enerzijds kan dat leiden tot een seksuele moraal die veel Nederlanders er op na houden. Anderzijds zijn ze vaak niet op de hoogte van voorlichtingsmateriaal over voorbehoedsmiddelen. Dat leidt tot gecompliceerde situaties. Ook kan het voorkomen dat deze vrouwen bang zijn voor eerwraak als ze zwanger zijn. Ze raken in paniek en besluiten tot abortus.”

De VBOK probeert door middel van folders in bijvoorbeeld het Arabisch allochtone vrouwen op de hoogte te brengen van het VBOK-hulpaanbod. Sinds kort zijn ook posters op treinstations meer toegespitst op de allochtone doelgroep. „Het blijkt dat veel van deze vrouwen de weg naar ons onvoldoende weten te vinden. Daar ligt voor ons een taak.”

Stopnaald

31-10-06, 20:57

Ook ik ben persoonlijk geen liefhebber van abortus, maar ik erken wel dat het een heel groot dilemma is.

Wat is wijsheid, een abortus of een ongewenst kind. Ik denk dat het heel erg moeilijk is om daar een goed antwoord op te geven.

Ik ben er echter van overtuigd dat ook de vrouwen die in zo'n laat stadium kiezen voor abortus, zij dat niet onzorgvuldig doen. De aanname dat er "te gemakkelijk" voor abortus wordt gekozen vind ik dan ook "kort door de bocht" en neigen naar onderdrukking.

Elke vrouw die deze keuze maakt (in welk stadium dan ook), moet gerespecteerd worden. Uiteindelijk is het HAAR zaak (en die van haar god, als zij daarin gelooft).

Hij/zij die zonder zonde is, werpe de eerste steen, remember?

barfly

31-10-06, 21:13

Geplaatst door Stopnaald
Ook ik ben persoonlijk geen liefhebber van abortus, maar ik erken wel dat het een heel groot dilemma is.

Wat is wijsheid, een abortus of een ongewenst kind. Ik denk dat het heel erg moeilijk is om daar een goed antwoord op te geven.

Ik ben er echter van overtuigd dat ook de vrouwen die in zo'n laat stadium kiezen voor abortus, zij dat niet onzorgvuldig doen. De aanname dat er "te gemakkelijk" voor abortus wordt gekozen vind ik dan ook "kort door de bocht" en neigen naar onderdrukking.

Elke vrouw die deze keuze maakt (in welk stadium dan ook), moet gerespecteerd worden. Uiteindelijk is het HAAR zaak (en die van haar god, als zij daarin gelooft).

Hij/zij die zonder zonde is, werpe de eerste steen, remember?

Ik heb niet zo veel tegen abortus. Maar er is wel een verschil in het wegzuigen van een klompje cellen in de primaire fase en het vernietigen van een 7 maanden oud, bijna levensvatbaar kind.

Marsipulami

31-10-06, 21:53

Abortus op een ongeboren kind is in feite een grotere misdaad dan een moord op een volwassen persoon. Immers die laatste is nog in de mogelijkheid om zichzelf te verdedigen.

M@riska

01-11-06, 06:34

Geplaatst door barfly
Ik heb niet zo veel tegen abortus. Maar er is wel een verschil in het wegzuigen van een klompje cellen in de primaire fase en het vernietigen van een 7 maanden oud, bijna levensvatbaar kind.

Zo'n kindje ís levensvatbaar, en niet bijna.

Elke vrouw die deze keuze maakt (in welk stadium dan ook), moet gerespecteerd worden. Uiteindelijk is het HAAR zaak (en die van haar god, als zij daarin gelooft).

Gadver, wat walgelijk dat je zulke 'mensen' kunt respecteren.

I'mNumber1

01-11-06, 06:37

Stopnaald

01-11-06, 08:16

Geplaatst door barfly
Ik heb niet zo veel tegen abortus. Maar er is wel een verschil in het wegzuigen van een klompje cellen in de primaire fase en het vernietigen van een 7 maanden oud, bijna levensvatbaar kind.

Dat verschil wordt uitsluitend door JOUW normen/waarden gemaakt.
Er bestaan daarnaast nog vele andere meningen/normen/waarden....

Maar wat moet bepalender zijn: JOUW mening of HAAR mening?

Stopnaald

01-11-06, 08:17

Geplaatst door Marsipulami
Abortus op een ongeboren kind is in feite een grotere misdaad dan een moord op een volwassen persoon. Immers die laatste is nog in de mogelijkheid om zichzelf te verdedigen.

Dat verschil wordt uitsluitend door JOUW normen/waarden gemaakt.
Er bestaan daarnaast nog vele andere meningen/normen/waarden....

Maar wat moet bepalender zijn: JOUW mening of HAAR mening?

Stopnaald

01-11-06, 08:22

Geplaatst door EyeLiner
Zo'n kindje ís levensvatbaar, en niet bijna.

Gadver, wat walgelijk dat je zulke 'mensen' kunt respecteren.

Deze mening wordt uitsluitend door JOUW normen/waarden gemaakt.
Er bestaan daarnaast nog vele andere meningen/normen/waarden....

Maar wat moet bepalender zijn: JOUW mening of HAAR mening?

Daarnaast even een andere (principiële) vraag: zou jij bereid zijn om alle kinderen die nu geaborteerd worden te willen opvoeden? Dus NIET afschuiven op de moeders (die klaarblijkelijk die kinderen niet willen), maar ook niet afschuiven op de samenleving (ook niet indirect via overheid), maar ZELF die kinderen opvoeden, compleet met alle lusten/lasten en verantwoordelijkheden die daaraan vastzitten...

Ik denk het zomaar niet....

Stopnaald

01-11-06, 08:23

Geplaatst door I'mNumber1
Mooi gezegd.

Ook aan jou de (principiële) vraag: zou jij bereid zijn om alle kinderen die nu geaborteerd worden te willen opvoeden? Dus NIET afschuiven op de moeders (die klaarblijkelijk die kinderen niet willen), maar ook niet afschuiven op de samenleving (ook niet indirect via overheid), maar ZELF die kinderen opvoeden, compleet met alle lusten/lasten en verantwoordelijkheden die daaraan vastzitten...

Ik denk het zomaar niet....

Dolle Fatima

01-11-06, 08:26

Echt te treist voor woorden gewoon dat abortus in Nederland is toegestaan tot 24 weken. Dan ben je gewoon over de helft van je zwangerschap en 5 MAANDEN zwanger!!

Even voor de duidelijkheid, zo ziet een kindje eruit bij 22 WEKEN zwangerschap:

http://www.babyopkomst.nl/nieuwsbrieven_leden/imgs/22weken.jpg

Vijfde maanmaand (16 tot 20 weken)
De foetus ziet er nu bijna ‘normaal' uit. De armen, benen en het hoofd zijn nagenoeg voltooid en de geslachtsorganen zijn bijna compleet. De vingers en tenen zijn al gescheiden en dragen zelfs al nagels. Hoewel de foetus flink groeit - nu ongeveer 20 cm lang en 180 gram zwaar - en zich al behoorlijk beweegt, merkt de moeder er zelf nog vrij weinig van.

Zesde maanmaand (20 tot 24 weken)
Na de twintigste week zal de moeder op de momenten dat de foetus actief is, zijn bewegingen voelen. Men weet dat de foetus perioden van activiteit en perioden van rust kent. Dit patroon van rust en activiteit wordt zowel door de zintuigen van de foetus als door de activiteiten van de moeder veroorzaakt; naarmate de zwangerschap vordert, wordt dit steeds duidelijker merkbaar. Aan het einde van de zesde maanmaand - oftewel na 24 weken - is de foetus hard gegroeid en weegt ongeveer 600 gram bij een lengte van 30 cm.

De spieren zijn sterker en de bewegingen worden krachtiger; deze zijn nu ook duidelijk voelbaar voor de moeder.
Het lichaam is bedekt met een smeerlaag (vernix caseosa), die de huid beschermt tegen het vruchtwater en ook gedurende de geboorte van nut zal zijn. Voor de hersenen begint nu, op de helft van de zwangerschap, een periode van enorme groei, die de nog resterende maanden zal aanhouden en zelfs nog een jaar of twee na de geboorte zal voortduren.

Alles zit er al op en aan, je kunt heel het gezichtje zien, en dat mag dan weggehaald worden. Moord is het gewoon!

Stopnaald

01-11-06, 09:10

Voor alle duidelijkheid, ik heb nooit een abortus ondergaan en het is niet iets waar ik persoonlijk voor zou kiezen.

Maar ik proef zo vaak in de discussie over abortus een soort wiloplegging vanuit reli-hoek, danwel een "de beste stuurlui staan aan wal-mentaliteit".

Allereerst zal ik nooit kunnen accepteren dat de hele abortus (maar ook geboorte-kwestie) wordt uitgemaakt of bepaald door MANNEN. Die hebben daar imo simpelweg geen ruk mee te maken. Zij zijn niet degenen die het kind moeten dragen, bevallen en opvoeden. Zij ontrekken zich daar (al dan niet oogluikend toegestaan door de omgeving) gemakshalve aan.

Nog steeds bestaat er die achterlijke k*tmentaliteit dat een vrouw die niet voor haar kids wil zorgen een loeder is en dat een man die exact hetzelfde doet heel normaal is. Achterhaalde rotsmoezen over "biologisch zo bepaald" en "moeders kunnen beter zorgen" en dergelijke zijn aan mij niet besteed en dienen uitsluitend als excuus voor macho-mafkezen om hun vrouwen (o.a. economisch) afhankelijk te houden.

Gezien deze achtergrond hebben mannen zich imo principieel gediskwalificeerd als partij in/rond abortus/geboorte. Dit is absoluut het exclusieve domein van vrouwen. Wetgeving omtrent deze zaken zou imo dus ook exclusief door vrouwen moeten worden ontwikkeld en ingevoerd. Mannen zouden uitgesloten moeten zijn van stemrecht om te voorkomen dat zij, vanuit hun eigen belangen, een te groot stempel drukken op het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw.

Deze verworvenheid (dus het zelfbeschikkingsrecht omtrent geboorte/gezinsgrootte) is nog maar kort voor ons beschikbaar en is bepaald niet overal op de wereld aanwezig. Zelfbeschikkingsrecht is imo een belangrijke voorwaarde voor ware vrijheid en gelijke rechten van de vrouw.

Ik vind het dan ook onzettend erg dat er weer zoveel discussie is over abortus. En weer vooral geluiden van religieuzen die het allemaal zo "verschrikkelijk" vinden (maar ondertussen zelf niet bereid zijn om actief daden te verrichten, behoudens die idioten in Amerika die hun daden beperken door het zelf uitvoeren van moord. Zouden ze zélf de ironie hiervan inzien? Waarschijnlijk niet).

Ik vind het ook zo onzettend erg dat er juist onder religieuze vrouwen een soort "terug in de tijd-hype" regeert. Nogmaals, ik persoonlijk zal niet kiezen voor abortus, maar juist als vrouw vind ik het belangrijk dat wij als vrouwen (religieus én niet-religieus) de keuzemogelijkheid moeten blijven houden.

In een tijd waarin vrouwen-emancipatie weer volop in het nieuws staat. De allochtone vrouwen solidair hun vrijheid opeisen als het gaat om het (al dan niet) dragen van een hoofddoek.
Vrouwen steeds vaker solidair zijn in het nastreven van economische onafhankelijkheid.
Vrouwen via o.a. vakbonden de strijd om gelijke salarissen/beloningen aangaan.

Moet het toch ook mogelijk zijn om solidair te zijn op het front van het zelfbeschikkingsrecht?

Laat wat de vorige generatie moeizaam heeft verworven niet verloren gaan, steun het recht op abortus en laat het be/ver/oordelen aan God over....

Stopnaald

01-11-06, 09:14

Geplaatst door Dolle Fatima
Echt te treist voor woorden gewoon dat abortus in Nederland is toegestaan tot 24 weken. Dan ben je gewoon over de helft van je zwangerschap en 5 MAANDEN zwanger!!

Alles zit er al op en aan, je kunt heel het gezichtje zien, en dat mag dan weggehaald worden. Moord is het gewoon!

Deze mening wordt uitsluitend door JOUW normen/waarden gemaakt.
Er bestaan daarnaast nog vele andere meningen/normen/waarden....

Sterker nog, er zijn meningen/normen/waarden die in het geheel tegenstander zijn van abortus. Vanaf het moment van bevruchting dus....

Maar wat moet bepalender zijn: Die mening, JOUW mening of HAAR mening? En waarom?

Daarnaast even een andere (principiële) vraag: zou jij bereid zijn om alle kinderen die nu geaborteerd worden te willen opvoeden? Dus NIET afschuiven op de moeders (die klaarblijkelijk die kinderen niet willen), maar ook niet afschuiven op de samenleving (ook niet indirect via overheid), maar ZELF die kinderen opvoeden, compleet met alle lusten/lasten en verantwoordelijkheden die daaraan vastzitten...

Ik denk het zomaar niet....

Stopnaald

01-11-06, 09:28

ABORTUS
R. Veenhoven & B. Sondermeyer
NISSO Literatuurstudie nr. 6, Nederlands Instituut voor Sociaal Seksuologisch onderzoek, NISSO, Zeist, 1973, 358 blz.

Samenvatting en conclusies
De centrale probleemstelling die aan deze studie ten grondslag lag, was de vraag naar de effecten van liberalisering van het abortusbeleid. Voorts is geprobeerd de achtergronden van het abortusprobleem in kaart te brengen. Er is gezocht naar de determinanten van het ontstaan van ongewenste zwanger-schappen en er is geprobeerd een antwoord te vinden op de vraag waarom zoveel mensen eigenlijk tegen abortus zijn.De volgende globale conclusies kunnen worden geformuleerd, Voor de nuances en details zij verwezen naar de betreffende paragrafen.

Deel I Effecten van liberalisering van het abortusbeleid
Effecten van liberalisering op de frequentie van abortus

Bij liberalisering van het abortusbeleid stijgt het aantal abortussen (1/ 3.1)
Hoe minder mogelijkheden tot anti-conceptie, hoe sterker het aantal abortussen toeneemt (1/ 3.2)
Het aantal illegale ingrepen neemt na liberalisering af, hoewel de illegale abortus zelden helemaal verdwijnt (2/4.1)
Hoe meer de abortusvrijheid wordt ingeperkt door teams, indicatiestelsels etc., hoe groter de omvang van illegale abortus ( 2/4.3)
Waar onvoldoende faciliteiten zijn om een wettelijke liberalisering te effectueren, blijft de frequentie van illegale abortus hoog (2/4.2)
Effecten van liberalisering op de lichamelijke gezondheid

De uit medisch oogpunt veiligste methode van aborteren is voor de doorsnee patiënt zuigcurettage bij een poliklinische behandelwijze (3/ 1)
Verschillen in risico bij abortus worden veroorzaakt door:
— abortusmethode (3/ 1.3.1)
— methode van verdoving (3/ 1.3)
— indicatiestelling (3/ 1.3.2)
— duur van de zwangerschap (3/ 1.3.1)
— bekwaamheid en ervaring (3/ 1.3 en 3/ 1.3.3)
— permissiviteit van het abortusbeleid (3/ 1.3.2)
In landen waar de abortuswetgeving al geruime tijd is geliberaliseerd ligt het risico bij abortus beduidend lager dan bij een bevalling (3/ 2.2)
Na legalisatie van abortus neemt het sterftecijfer als gevolg van legale zowel als illegale abortus sterk af (3/ 2.2)
Effecten van liberalisering op de geestelijke gezondheid

Ongewenste kinderen lopen een aanmerkelijk grotere kans op een vroegtijdigeXvervroegdeX dood en een deficiënte persoon- lijkheidontwikkeling dan gewenste kinderen (4/2.2)
Omdat het hier om een aantal ongewenste zwangerschappen van tenminste 33.000 per jaar gaat, vormt het verschijnsel ongewenste zwangerschap een ernstige druk op de geestelijke volksgezondheid. Dit blijkt het sterkst in sociaal gedepriveerde milieus. Liberalisering van het abortusbeleid betekent als zodanig een grote bijdrage tot de geestelijke volksgezondheid op de lange termijn (4/ 2.3)
Abortus komt de geestelijke gezondheid van ongewenst zwangere vrouwen meestal ten goede. Het therapeutisch effect is groter naarmate de wens van de vrouw om abortus sterker is (4/ 1.1).
Verwerkingsproblemen na abortus doen zich soms in specifieke gevallen voor; vooral waar ongewenst zwangere vrouwen door familie, artsen en autoriteiten afwijzend bejegend worden (4/ 1.2)
Effecten van liberalisering op enige andere gebieden

Liberalisering van het abortusbeleid leidt niet tot grotere zedeloosheid (6/ 1). Vrouwen die zich laten aborteren zijn ook niet zedelozer dan de gemiddelde vrouw (9/ 1.5)
Liberalisering leidt evenmin tot verminderde huwelijkstrouw; eerder tot het omgekeerde (6/ 4)
Liberalisering leidt ook niet tot een verminderde eerbied voor het leven (6/ 4)
Liberalisering van het abortusbeleid leidt alleen dan tot een verminderde belangstelling voor anti-conceptie als adequate verspreiding van middelen en voorlichting niet mogelijk is

Effecten van liberalisering op het geboortecijfer

Verruiming van de mogelijkheden tot abortus leidt tot een neerwaartse druk op het geboortecijfer. De mate waarin, is afhankelijk van: het aantal ongewenste zwangerschappen, het niveau van anti-conceptie en de omvang van de illegale abortus voor wetswijziging (5/ ).
Overgangsproblemen bij liberalisering

Liberalisering gaat meestal gepaard met een aantal overgangs-problemen. In Nederland hebben wij die problemen al weer goeddeels achter de rug dankzij de snelle ontwikkeling van een hulpverleningsapparaat buiten de gevestigde medische organisaties om (7/ ).

observer

01-11-06, 09:31

Geplaatst door Marsipulami
Abortus op een ongeboren kind is in feite een grotere misdaad dan een moord op een volwassen persoon. Immers die laatste is nog in de mogelijkheid om zichzelf te verdedigen. daar zal niemand het mee on eens zijn de discussie is meer wanneer is er sprake van een kind

Dolle Fatima

01-11-06, 10:28

Stopnaald, als er iemand voorstander is van vrouwenrechten, emancipatie etc. ben ik het wel. Maar het recht op abortus heeft daar niks mee te maken. Moord is moord, klaar. Als je zo lomp bent geweest om zwanger te worden terwijl je daar niet klaar voor bent, moet je daar ook voor opdraaien. En ik snap best dat er vrouwen en meisjes zijn die dat niet kunnen, dan kunnen ze hun kindje nog altijd opgeven voor adoptie. Gewoon je kind laten weghalen omdat je geen zin in gedoe hebt, is egoisme zonder grenzen. Over het afschuiven van verantwoordelijkheid gesproken!

Iets wat moraal verwerpelijk is, word niet ineens acceptabel onder het mom van vrijheid en zelfbeschikkingsrecht. Kinderen hebben ook rechten en die verdwijnen niet ineens, omdat je ze niet kunt zien.

Die mening heeft verder niks te maken met dat ik geloof dat zedeloosheid etc toeneemd, want dat geloof ik namelijk niet. En iets legaliseren omdat het anders stiekum gebeurd, vind ik al helemaal een belachelijke reden. Zo voed je je kinderen ook niet op, hoop ik.

Stopnaald

01-11-06, 10:53

Geplaatst door Dolle Fatima
Stopnaald, als er iemand voorstander is van vrouwenrechten, emancipatie etc. ben ik het wel. Maar het recht op abortus heeft daar niks mee te maken. Moord is moord, klaar. Als je zo lomp bent geweest om zwanger te worden terwijl je daar niet klaar voor bent, moet je daar ook voor opdraaien.

Geldt dat dan ook voor de man? Zo ja, hoe dan? En hoe wil je dat dan afdwingen?

Anderszijds: geldt het ook als het een bevruchting is die door verkrachting of incest tot stand is gekomen? Of in geval van meisjes/vrouwen die geestelijk achtergebleven zijn?

En ik snap best dat er vrouwen en meisjes zijn die dat niet kunnen, dan kunnen ze hun kindje nog altijd opgeven voor adoptie. Gewoon je kind laten weghalen omdat je geen zin in gedoe hebt, is egoisme zonder grenzen. Over het afschuiven van verantwoordelijkheid gesproken!

Is adoptie dan werkelijk zo'n toegankelijk middel?

Iets wat moraal verwerpelijk is, word niet ineens acceptabel onder het mom van vrijheid en zelfbeschikkingsrecht. Kinderen hebben ook rechten en die verdwijnen niet ineens, omdat je ze niet kunt zien.

Dat iets voor jou moraal verwerpelijk is, wil nog niet zeggen dat het dús maar verboden moet zijn/worden... Die discussie is nl. allang gevoerd en de principiële uitkomst was dat de keuze bij de zwangere moet liggen. Ben je het dan niet eens met dat principe? Bij wie moet de keuze dan liggen volgens jou?

BTW wanneer is er sprake van een kind? Volgens de een al bij de bevruchting, volgens de ander na 24 weken en volgens een derde pas bij de bevalling... Wie heeft er gelijk?

Dat kinderen óók rechten hebben staat niet ter discussie dacht ik.

Die mening heeft verder niks te maken met dat ik geloof dat zedeloosheid etc toeneemd, want dat geloof ik namelijk niet. En iets legaliseren omdat het anders stiekum gebeurd, vind ik al helemaal een belachelijke reden. Zo voed je je kinderen ook niet op, hoop ik.

Het beroep op de aanname dat abortus de zedeloosheid bevorderd is een van de meest aangehaalde argumenten tegen abortus, vandaar dat ik dat punt benadrukte. Had trouwens niets met jou (of wie dan ook) persoonlijk te maken, maar was meer een statement in algemene zin.

Je tweede argument tegen legalisatie vind ik een beetje naïef.
Arbortus (impartus dus) heeft altijd plaatsgevonden en zal ook altijd plaatsvinden. Ongeacht wat jij, ik of wie dan ook ervan vindt.

Feit is wel dat vele vrouwen sterven als gevolg van slecht uitgevoerde illegale abortussen.

In mijn optiek leid dit tot het volgende dilemma: kies je voor de veiligheid van het ongeboren kind of kies je voor de veiligheid van de zwangere?

Ik ben geneigd te kiezen voor de veiligheid van de zwangere en een eventuele ver/be/oordeling over te laten aan God (als die bestaat).

Stopnaald

01-11-06, 10:56

Geplaatst door observer
daar zal niemand het mee on eens zijn de discussie is meer wanneer is er sprake van een kind

Volgens de een is er al sprake van een kind vanaf het moment van bevruchting, volgens de nederlandse wet vanaf 24 weken zwangerschap en volgens anderen vanaf de geboorte....

Al deze meningen hebben zo hun eigen argumenten.
Bepalend tot nu toe is de NL wet, hetgeen in mijn optiek vooral zo moet blijven.

Voor het overige betreft het nadrukkelijk een KEUZE-mogelijkheid.
Kortom: je kunt er dus ook NIET voor kiezen!!!

Dolle Fatima

01-11-06, 11:32

Geplaatst door Stopnaald
Geldt dat dan ook voor de man? Zo ja, hoe dan? En hoe wil je dat dan afdwingen?

Ja natuurlijk. Waar dacht je dan dat 'geen seks voor het huwelijk' voor bedoeld was?
Afdwingen moet via regelgeving lijkt mij.
(in Islamitisch systeem is dat geregeld in de zin van straf en allimentatie)

Anderszijds: geldt het ook als het een bevruchting is die door verkrachting of incest tot stand is gekomen? Of in geval van meisjes/vrouwen die geestelijk achtergebleven zijn?[quote]

Nou ja, dan kijk ik opnieuw naar de Islam. En die laat abortus in zulke gevallen wel toe.

[quote]
Is adoptie dan werkelijk zo'n toegankelijk middel?

Nou als je het geregeld kan krijgen om abortus te ondergaan of daar zelfs helemaal voor naar Spanje te gaan, dan lijkt me dat opgeven voor adoptie toch ook wel lukt.

Dat iets voor jou moraal verwerpelijk is, wil nog niet zeggen dat het dús maar verboden moet zijn/worden... Die discussie is nl. allang gevoerd en de principiële uitkomst was dat de keuze bij de zwangere moet liggen. Ben je het dan niet eens met dat principe? Bij wie moet de keuze dan liggen volgens jou?

Nee ik ben het niet eens met het principe dat een zwangere mag doen wat ze wil. Ik vind abortus moord en dat mag onder geen enkele vrijheid toegestaan worden. Bovendien heeft een kind ook rechten. Voor mij begint dat met de bevruchting en al helemaal met de derde maand, omdat dan de roh (ziel) word ingeblazen (volgens de Islamitische leer).

Je tweede argument tegen legalisatie vind ik een beetje naïef.
Arbortus (impartus dus) heeft altijd plaatsgevonden en zal ook altijd plaatsvinden. Ongeacht wat jij, ik of wie dan ook ervan vindt.

Hetgeen niet betekend dat het dan maar legaal moet worden.

In mijn optiek leid dit tot het volgende dilemma: kies je voor de veiligheid van het ongeboren kind of kies je voor de veiligheid van de zwangere?

Je kiest voor beiden als je gewoon geen abortus ondergaat. Uit verschillende onderzoeken blijkt namelijk dat abortus ook zeer schadelijk is voor de zwangere, zowel lichamelijk als psychisch.

contradictio

01-11-06, 11:37

Stopnaald

01-11-06, 11:59

Om een klein misverstand uit de weg te ruimen....ik doelde uitsluitend in algemene zin op de situatie en regelgeving rond abortus in nederland.

NIET op de situatie omtrent de kliniek in spanje/barcelona. Daar heb ik zelf ook grote moeite mee...

Sorry als dat niet helemaal duidelijk was. :wat?!:

Stopnaald

01-11-06, 13:00

Geplaatst door Dolle Fatima
Ja natuurlijk. Waar dacht je dan dat 'geen seks voor het huwelijk' voor bedoeld was?
Afdwingen moet via regelgeving lijkt mij.
(in Islamitisch systeem is dat geregeld in de zin van straf en allimentatie)

Da's een hele leuke theorie, maar geen algemene praktijk volgens mij... :stout:

Bovendien is dit nog steeds geen garantie tegen zwangerschap door verkrachting/incest etc.

Afdwingen via regelgeving? Hoe dan? Hier in nederland hebben we toch al behoorlijk wat wet/regelgeving, maar toch blijft het fenomeen ongewenste zwangerschap bestaan...

Daarnaast weet ik niets af van het islamitische systeem dat jij noemt, maar ik weet wél dat de praktijk in nederland (óók -maar niet uitsluitend- onder moslims) nog altijd is samen te vatten in het motto: een jongen is stoer, een meisje een hoer....
Zolang die mentaliteit niet verandert, blijft het een oneerlijke strijd voor de meisjes/vrouwen.

Nou als je het geregeld kan krijgen om abortus te ondergaan of daar zelfs helemaal voor naar Spanje te gaan, dan lijkt me dat opgeven voor adoptie toch ook wel lukt.

Nogmaals, ik doelde niet op de situatie in Spanje.

Maar het regelen van adoptie (ook hier in nederland) is veel makkelijker gezegd dan gedaan.

Nee ik ben het niet eens met het principe dat een zwangere mag doen wat ze wil. Ik vind abortus moord en dat mag onder geen enkele vrijheid toegestaan worden. Bovendien heeft een kind ook rechten. Voor mij begint dat met de bevruchting en al helemaal met de derde maand, omdat dan de roh (ziel) word ingeblazen (volgens de Islamitische leer).

Het is volkomen jouw goed recht om die mening te hebben. Laat ik duidelijk zijn: ik wil daar helemaal niets aan afdoen.

Jouw mening wordt uitsluitend door JOUW normen/waarden gemaakt.
Er bestaan daarnaast nog vele andere meningen/normen/waarden....

Sterker nog, er zijn meningen/normen/waarden die in het geheel tegenstander zijn van abortus. Vanaf het moment van bevruchting (volgens sommige christenen is dat nl. het ontstaan van de ziel).

Maar je geeft hiermee geen antwoord op mijn principiële vraag,
nl. wat moet bepalender zijn: Die laatste mening, JOUW mening of HAAR mening? En waarom?

Hetgeen niet betekend dat het dan maar legaal moet worden.

Abortus Impartus IS legaal (tot 24 weken) en dus geen discussiepunt meer. Je zou uitsluitend nog kunnen proberen de wetgeving (opnieuw) te laten veranderen...

Je kiest voor beiden als je gewoon geen abortus ondergaat. Uit verschillende onderzoeken blijkt namelijk dat abortus ook zeer schadelijk is voor de zwangere, zowel lichamelijk als psychisch.

Natuurlijk is de beslissing om abortus te ondergaan geen gemakkelijke (wat sommige mensen ook beweren). En dat een dergelijke beslissing altijd emotionele littekens achterlaat is vanzelfsprekend. Maar ik heb (en zal) nooit anders beweren...

Dolle Fatima

01-11-06, 13:08

Geplaatst door Stopnaald
[B]Da's een hele leuke theorie, maar geen algemene praktijk volgens mij... :stout:

Bovendien is dit nog steeds geen garantie tegen zwangerschap door verkrachting/incest etc.

Afdwingen via regelgeving? Hoe dan? Hier in nederland hebben we toch al behoorlijk wat wet/regelgeving, maar toch blijft het fenomeen ongewenste zwangerschap bestaan...

Ja natuurlijk. Een systeem van regels, welke regels dan ook, steunt altijd op het naleven ervan. Voorkomen ervan zal je dus nooit lukken, bepaalde dingen zullen altijd bestaan. De hel is niet voor niks geschapen.

Daarnaast weet ik niets af van het islamitische systeem dat jij noemt, maar ik weet wél dat de praktijk in nederland (óók -maar niet uitsluitend- onder moslims) nog altijd is samen te vatten in het motto: een jongen is stoer, een meisje een hoer....
Zolang die mentaliteit niet verandert, blijft het een oneerlijke strijd voor de meisjes/vrouwen.

Cultureel gezien mag dat dan vaak zo zijn, de Islam is hier fel gekant tegen. Voor zowel man als vrouw is het streng verboden seks te hebben buiten het huwelijk (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?threadid=2061310 ) daarbij word echt geen onderscheid gemaakt.

Stopnaald

01-11-06, 13:21

Geplaatst door Dolle Fatima
Ja natuurlijk. Een systeem van regels, welke regels dan ook, steunt altijd op het naleven ervan. Voorkomen ervan zal je dus nooit lukken, bepaalde dingen zullen altijd bestaan. De hel is niet voor niks geschapen.

Sorry, ik wil je niet kwetsen, maar ik geloof niet in God/hel/hemel etc.
Daarnaast geloof ik ook niet dat personen die wél in God/hel/hemel etc. geloven, daardoor (meer) weerhouden worden van (gedwongen) sex, dan niet-gelovigen. Ook onder verkrachters of incestplegers is er (volgens mij dan) geen noemenswaardig verschil in aantal tussen religieuzen en niet-religieuzen....

Kortom: regel/wetgeving is leuk, maar veel belangrijker is de handhaving ervan. :tover:

Cultureel gezien mag dat dan vaak zo zijn, de Islam is hier fel gekant tegen. Voor zowel man als vrouw is het streng verboden seks te hebben buiten het huwelijk (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?threadid=2061310 ) daarbij word echt geen onderscheid gemaakt.

Ik weet heel goed dat de theorie zo luidt, maar de praktijk is helaas heel anders.

Zolang dàt niet verandert, zullen je toch rekening moeten (blijven) houden met die praktijk (en de daaruit voortvloeiende gevolgen).

Wil je nog antwoord geven op mijn vraag?

M@riska

01-11-06, 15:31

Geplaatst door Stopnaald
Deze mening wordt uitsluitend door JOUW normen/waarden gemaakt.
Er bestaan daarnaast nog vele andere meningen/normen/waarden....

Maar wat moet bepalender zijn: JOUW mening of HAAR mening?

Daarnaast even een andere (principiële) vraag: zou jij bereid zijn om alle kinderen die nu geaborteerd worden te willen opvoeden? Dus NIET afschuiven op de moeders (die klaarblijkelijk die kinderen niet willen), maar ook niet afschuiven op de samenleving (ook niet indirect via overheid), maar ZELF die kinderen opvoeden, compleet met alle lusten/lasten en verantwoordelijkheden die daaraan vastzitten...

Ik denk het zomaar niet....
Dus een 7 maanden baby aborteren vind jij normaal? Dan schort er iets aan jouw normen en waarden en niet aan de mijne. ;)

Bij een verkrachting of iets dergelijks kan ik het eens zijn met een abortus, mits het in een heel vroeg stadia gebeurd.

Die vrouwen moet eerst nadenken voordat ze de daad begaan waardoor ze zwanger raken.

Alle kinderen lijkt me overdreven omdat het er helaas erg veel zijn. Maar zou graag een paar baby's hun leven willen sparen, compleet met alle lusten en lasten die daaraan vastzitten.

Stopnaald

01-11-06, 16:16

Geplaatst door EyeLiner
Dus een 7 maanden baby aborteren vind jij normaal? Dan schort er iets aan jouw normen en waarden en niet aan de mijne. ;)

Bij een verkrachting of iets dergelijks kan ik het eens zijn met een abortus, mits het in een heel vroeg stadia gebeurd.

Die vrouwen moet eerst nadenken voordat ze de daad begaan waardoor ze zwanger raken.

Alle kinderen lijkt me overdreven omdat het er helaas erg veel zijn. Maar zou graag een paar baby's hun leven willen sparen, compleet met alle lusten en lasten die daaraan vastzitten.

Zeg doe me een lol en LEES eerst even voordat je begint (afte)zeiken!

Ik heb NERGENS gezegd dat ik abortus in een zwangerschap van 7 maanden normaal vind. Sterker nog, ik ben (voor mezelf dan) eigenlijk helemaal geen voorstander van abortus.

Ik vind het alleen heel erg belangrijk om tot een wat genuanceerdere en uitgebreidere discussie te komen, zodat die uitstijgt boven (onderbuik)gevoelens en borrelpraat. Want dat schiet helemaal niet op.

Ik vind het heel goed dat je zegt een paar van die baby's te willen sparen, maar HOE wil je dat eigenlijk doen?

Nogmaals: lees eerst even goed al mijn posts door en lever dan pas commentaar. Ik weet zeker dat je reactie dan anders zal zijn....

M@riska

01-11-06, 17:06

Geplaatst door Stopnaald
Zeg doe me een lol en LEES eerst even voordat je begint (afte)zeiken!

Ik heb NERGENS gezegd dat ik abortus in een zwangerschap van 7 maanden normaal vind. Sterker nog, ik ben (voor mezelf dan) eigenlijk helemaal geen voorstander van abortus.

Ik vind het alleen heel erg belangrijk om tot een wat genuanceerdere en uitgebreidere discussie te komen, zodat die uitstijgt boven (onderbuik)gevoelens en borrelpraat. Want dat schiet helemaal niet op.

Ik vind het heel goed dat je zegt een paar van die baby's te willen sparen, maar HOE wil je dat eigenlijk doen?

Nogmaals: lees eerst even goed al mijn posts door en lever dan pas commentaar. Ik weet zeker dat je reactie dan anders zal zijn....

Ik zag deze over het hoofd:

Om een klein misverstand uit de weg te ruimen....ik doelde uitsluitend in algemene zin op de situatie en regelgeving rond abortus in nederland.

Als je dat nou in je eerdere reactie had gezegd dan was het wat duidelijker geweest.
Ik ben een tegenstander van abortus als er geen geldige reden voor is. Er niet voor kunnen zorgen vind ik hier in nederland geen geldige reden, eerder een belachelijke reden. Er zijn genoeg alternatieven.

Echter in een verkrachtingszaak, incest of het gevaarlopen van de moeder vind ik dat een abortus moet kunnen.

Op hoe ik die baby's wil sparen heb ik geen anwoord, dat was slechts een antwoord op jouw vraag of ik dat zou willen. Mijn toekomstdroom is een weeshuis(je) opzetten in het buitenland, maar heb ondervonden dat daar best veel bij komt kijken. Ben er nu al een paar maanden bezig en zodra het InchaAllah rond is ben ik van plan te emigreren. Ik kan daarmee niet alle kinderen helpen maar draag dan voor mijn gevoel een steentje bij. Ik wil graag verder gaan dan een maandelijkse bijdrage.

Stopnaald

01-11-06, 19:03

Geplaatst door EyeLiner Als je dat nou in je eerdere reactie had gezegd dan was het wat duidelijker geweest.
Ik ben een tegenstander van abortus als er geen geldige reden voor is. Er niet voor kunnen zorgen vind ik hier in nederland geen geldige reden, eerder een belachelijke reden. Er zijn genoeg alternatieven.

Ik ben met je eens dat er hier in nederland verschillende alternatieven zijn. In hoeverre die alternatieven (zoals bijv. adoptie) ook echt haalbare/uitvoerbare alternatieven zijn.... Tja, daar heb ik soms zo mijn twijfels over....

Ik vind dat wij als samenleving (met de overheid) best wat meer kunnen/moeten doen. Wij als samenleving zouden wat minder ver/be/oordelend moeten reageren naar ongewenst zwangeren en de overheid zou serieus werk moeten maken van het terugdringen van (overbodige) bureaucratie.

Je argumentatie over "er niet voor kunnen zorgen" vind ik een beetje kort door de bocht. Immers "er niet voor kunnen zorgen" is wel een héél vaag begrip. Een (zwaar) lichamelijk gehandicapte zou wel eens "er niet voor kunnen zorgen". Een verslaafde idem dito.

Recent is gebleken dat de overgrote meerderheid van de kinderen van geestelijk gehandicapte ouders uiteindelijk in de opvang terecht kwamen, omdat hun ouders gedwongen uit de ouderlijke macht waren ontzet vanwege de grote problemen. Mag ik stellen dat deze personen "er niet voor kunnen zorgen"?

Of wat dacht je van een zwaar gehandicapte foetus, waarvan de ouders zeggen dat ze "er niet voor kunnen zorgen" (hier speelt niet alleen een financiële, maar zeker ook een emotionele factor een belangrijke rol. Niet iedereen staat stevig genoeg in z'n schoenen om een dergelijk kind te kunnen opvoeden...)

Echter in een verkrachtingszaak, incest of het gevaarlopen van de moeder vind ik dat een abortus moet kunnen.

Ik denk dat de meeste mensen (net als ik overigens) het hier wel met je eens zullen zijn.

Maar wat me wel opvalt is dat je hier géén tijdslimiet aan verbindt. Is die er wat jou betreft niet, of is die er wel, maar heb je 'm alleen effe weggelaten?

Op hoe ik die baby's wil sparen heb ik geen anwoord, dat was slechts een antwoord op jouw vraag of ik dat zou willen. Mijn toekomstdroom is een weeshuis(je) opzetten in het buitenland, maar heb ondervonden dat daar best veel bij komt kijken. Ben er nu al een paar maanden bezig en zodra het InchaAllah rond is ben ik van plan te emigreren. Ik kan daarmee niet alle kinderen helpen maar draag dan voor mijn gevoel een steentje bij. Ik wil graag verder gaan dan een maandelijkse bijdrage. [/B]

Dit vind ik heel erg mooi van je. Ik hoop dan ook écht dat het je lukken zal.

M@riska

01-11-06, 20:31

Geplaatst door Stopnaald
Ik ben met je eens dat er hier in nederland verschillende alternatieven zijn. In hoeverre die alternatieven (zoals bijv. adoptie) ook echt haalbare/uitvoerbare alternatieven zijn.... Tja, daar heb ik soms zo mijn twijfels over....

Toch kan ik er niet over uit dat een moeder haar kind weggeeft/weghaald.

Ik vind dat wij als samenleving (met de overheid) best wat meer kunnen/moeten doen. Wij als samenleving zouden wat minder ver/be/oordelend moeten reageren naar ongewenst zwangeren en de overheid zou serieus werk moeten maken van het terugdringen van (overbodige) bureaucratie.

Hoe zie je dat voor je?

Je argumentatie over "er niet voor kunnen zorgen" vind ik een beetje kort door de bocht. Immers "er niet voor kunnen zorgen" is wel een héél vaag begrip. Een (zwaar) lichamelijk gehandicapte zou wel eens "er niet voor kunnen zorgen". Een verslaafde idem dito.

Ik zag laatst een vrouw zonder armen haar baby verzorgen. (op tv) Ze deed alles met haar voeten en haar mond. Lichamelijk gehandicapten kunnen meer dan je zou verwachten, als de wil er maar is. Een vrouw die ik ken verzorgt baby's van verslaafde bij haar thuis. De baby is zelfs nog verslaafd als hij/zij bij haar terecht komt. Terwijl de moeder in een afkickkliniek zit zorgt zij dag en nacht voor die kleintjes. En dat is héél intensief werd. Maar het loont, want vele baby's zijn met hun (afgekickte) moeder mee naar huis gegaan. En de moeders waren vol spijt en overgelukkig dat het zo is afgelopen terwijl het ook heel anders had kunnen gaan.

Recent is gebleken dat de overgrote meerderheid van de kinderen van geestelijk gehandicapte ouders uiteindelijk in de opvang terecht kwamen, omdat hun ouders gedwongen uit de ouderlijke macht waren ontzet vanwege de grote problemen. Mag ik stellen dat deze personen "er niet voor kunnen zorgen"? Die mensen hebben helaas gefaald in de opvoeding, was dat dan een recht geweest voor een abortus?

Of wat dacht je van een zwaar gehandicapte foetus, waarvan de ouders zeggen dat ze "er niet voor kunnen zorgen" (hier speelt niet alleen een financiële, maar zeker ook een emotionele factor een belangrijke rol. Niet iedereen staat stevig genoeg in z'n schoenen om een dergelijk kind te kunnen opvoeden...) Als die foetus al een paar maanden oud is blijft het moord.

Ik denk dat de meeste mensen (net als ik overigens) het hier wel met je eens zullen zijn.

Maar wat me wel opvalt is dat je hier géén tijdslimiet aan verbindt. Is die er wat jou betreft niet, of is die er wel, maar heb je 'm alleen effe weggelaten?

Tuurlijk is die tijdslimiet er wel. Die geldt voor mij in alle gevallen.

Dit vind ik heel erg mooi van je. Ik hoop dan ook écht dat het je lukken zal.

InchaAllah. :p

Stopnaald

01-11-06, 21:50

Geplaatst door EyeLiner
[B]Toch kan ik er niet over uit dat een moeder haar kind weggeeft/weghaald.

Is ook geen makkelijke keuze, dat heb ik al eerder gezegd. Maar ver/be/oordelen is daarentegen wel een heel makkelijke keuze. Liever zie ik begrip en ondersteuning en vooral voorlichting bieden.

Daarnaast vind ik nog steeds dat er meer werk gemaakt moet worden van de keuzemogelijkheden voor alternatieven zoals bijv. adoptie...

Hoe zie je dat voor je?

Precies wat ik al zei: mentaliteitsverandering en terugdringen bureaucratie. We moeten toch écht zo langzamerhand af van die achterlijke hypocisy. Een jongen is NIET stoer en een meisje is NIET automatisch een hoer.

Verder hebben wij als samenleving een taak om de politiek te dwingen om de bureaucratie terug te dringen. Ook dáár hebben wij stemrecht voor...

Ik zag laatst een vrouw zonder armen haar baby verzorgen. (op tv) Ze deed alles met haar voeten en haar mond. Lichamelijk gehandicapten kunnen meer dan je zou verwachten, als de wil er maar is. Een vrouw die ik ken verzorgt baby's van verslaafde bij haar thuis. De baby is zelfs nog verslaafd als hij/zij bij haar terecht komt. Terwijl de moeder in een afkickkliniek zit zorgt zij dag en nacht voor die kleintjes. En dat is héél intensief werd. Maar het loont, want vele baby's zijn met hun (afgekickte) moeder mee naar huis gegaan. En de moeders waren vol spijt en overgelukkig dat het zo is afgelopen terwijl het ook heel anders had kunnen gaan.

Dat is allemaal heel knap en bewonderenswaardig, maar ik ben realistisch genoeg om te begrijpen dat dat niet voor iedereen een oplossing is. Ook dáár moeten we dan iets aan doen.

Persoonlijk zoek ik nog steeds de oplossing in voorlichting, voorlichting en nog eens voorlichting. Met daarnaast een opheffing van alle bezuinigingen van organisaties als de Rutgerstichting. Zij deden zulk goed werk...

Die mensen hebben helaas gefaald in de opvoeding, was dat dan een recht geweest voor een abortus?

Abortus is iid een uiterste mogelijkheid. Liever zie ik voorlichting, begeleiding en evt. prefentieve maatregelen, al dan niet afgedwongen...

Als die foetus al een paar maanden oud is blijft het moord.

Nogmaals: de meningen hierover lopen sterk uiteen. En ook nogmaals: het betreft een keuzemogelijkheid. Is het niets voor jou, dan maak je die keuze simpelweg niet.

Maar ik weet niet wat de motieven van deze vrouwen zijn en ik ken de omstandigheden niet.

Uiteindelijk vind ik het een hels dilemma. Uiteindelijk komt het neer op het principe: moet de beslissing bij de zwangere of bij een ander liggen. En zo ja, bij welke ander dan.

Vooralsnog hebben wij in dit land wettelijk vastgelegd dat de keuze primair bij de zwangere ligt. Dat moeten we óf respecteren, óf we moeten de wet veranderen. Maar ikzelf vind de wet goed zoals ie nu is. Omdat de zwangere degene is die de omstandigheden (en de gevolgen) het beste kent, moet de keuze principieel bij haar blijven.

Voor het overige denk ik dat we het be/ver/oordelen aan God (als die bestaat) moeten overlaten.

Tuurlijk is die tijdslimiet er wel. Die geldt voor mij in alle gevallen.

De wettelijke tijdslimiet ligt momenteel bij 24 weken. Dat vind ik een werkbaar compromis. Voor het overige blijf ik vinden dat we het be/ver/oordelen aan God (als die bestaat) moeten overlaten.

Een écht goed mens doet dat ook en zal de zwangere met begrip en steun proberen te helpen. De beslissing is immers al moeilijk genoeg... of niet soms?

Marsipulami

01-11-06, 22:34

Geplaatst door Stopnaald
Dat verschil wordt uitsluitend door JOUW normen/waarden gemaakt.
Er bestaan daarnaast nog vele andere meningen/normen/waarden....

De moord op 6 miljoen joden werd door HITLERS normen/waarden gemaakt. Er bestaan daarnaast nog vele andere meningen/normen/waarden.

(Laat ons vooral blijven zeggen dat alle meningen waardevol zijn en dat het niks uitmaakt welke waarden en normen iemand wenst na te streven)

Maar wat moet bepalender zijn: JOUW mening of HAAR mening?

Maar wat moet bepalender zijn: HITLERS mening of de mening van de vermoorde JODEN ?

M@riska

02-11-06, 06:43

Geplaatst door Stopnaald

De wettelijke tijdslimiet ligt momenteel bij 24 weken. Dat vind ik een werkbaar compromis. Voor het overige blijf ik vinden dat we het be/ver/oordelen aan God (als die bestaat) moeten overlaten.

Een écht goed mens doet dat ook en zal de zwangere met begrip en steun proberen te helpen. De beslissing is immers al moeilijk genoeg... of niet soms?

Die tijdslimiet vind ik veel te lang. Dan is de moeder al over de helft van haar zwangerschap. Heb je weleens gezien hoe een abortus te werk gaat? Dat het al in een héél vroeg stadia een echte baby is? Heb er een link van die ik je kan sturen als je wil, misschien vind je die 24 weken dan ook wel absurd.

Een vrouw die zonder reden een abortus laat plegen zou ik nooit steunen eerlijk zgezegd.

Marsipulami

02-11-06, 08:24

Geplaatst door barfly
...het wegzuigen van een klompje cellen in de primaire fase ...

starttijd=00:00:00&speelduur=00:00:00

Volg even de video in de wetenschap dat klompjes cellen tot 24 weken mogen weggezogen worden in de bestaande abortuswetgeving.

"Professor Stuart Campbell at the Create Health Clinic in London pioneered a technique that produces 3D ultrasound images and real time foetal movement recordings. thanx to this new imaging technique, it has shown that unborns smile, stretch, kick, open their eyes, scratch, cry, and suck their toes/fingers earlier than previously thought."

http://www.createhealth.org/

Stopnaald

02-11-06, 11:54

Geplaatst door Marsipulami
De moord op 6 miljoen joden werd door HITLERS normen/waarden gemaakt. Er bestaan daarnaast nog vele andere meningen/normen/waarden.

(Laat ons vooral blijven zeggen dat alle meningen waardevol zijn en dat het niks uitmaakt welke waarden en normen iemand wenst na te streven)

Maar wat moet bepalender zijn: HITLERS mening of de mening van de vermoorde JODEN ?

Opmerking 1: als man zijnde ben jij principieel al gediskwalificeerd als gesprekspartner, het is JOUW lijf niet, remember?

Opmerking 2: onderbuikgevoelens verpakken in volslagen onterechte en ongepaste vergelijkingen met WOII worden niet op prijs gesteld.

Opmerking 3: de inquisitie is gelukkig een barbaarse instelling die al eeuwenlang geleden volkomen terecht is opgeheven/afgeschaft.

Mars, ik had meer van je verwacht....
:zwaai:

observer

02-11-06, 12:01

Geplaatst door Stopnaald
Opmerking 1: als man zijnde ben jij principieel al gediskwalificeerd als gesprekspartner, het is JOUW lijf niet, remember?

Opmerking 2: onderbuikgevoelens verpakken in volslagen onterechte en ongepaste vergelijkingen met WOII worden niet op prijs gesteld.

Opmerking 3: de inquisitie is gelukkig een barbaarse instelling die al eeuwenlang geleden volkomen terecht is opgeheven/afgeschaft.

Mars, ik had meer van je verwacht....
:zwaai: 2 en 3 oke maar waarom zou je geen mening mogen hebben vanwege het feit dat je man bent,?

Stopnaald

02-11-06, 12:08

Geplaatst door EyeLiner
Die tijdslimiet vind ik veel te lang. Dan is de moeder al over de helft van haar zwangerschap. Heb je weleens gezien hoe een abortus te werk gaat? Dat het al in een héél vroeg stadia een echte baby is? Heb er een link van die ik je kan sturen als je wil, misschien vind je die 24 weken dan ook wel absurd.

Een vrouw die zonder reden een abortus laat plegen zou ik nooit steunen eerlijk zgezegd.

Ik kan me voorstellen dat jij die tijdslimiet te lang vind. En dus zou jij daarom nooit voor die mogelijkheid kiezen.

Prima, maar wat vind je van MIJN oplossingen (voorlichting, mentaliteitsverandering, alternatieven werkelijk bereikbaar maken, via politiek bezuinigingen terugdraaien etc.), want daar ben je helemaal niet op ingegaan.

Laat me je één ding zeggen: er bestaat geen vrouw die zonder reden een abortus laat plegen!!! Het is slechts mogelijk dat HAAR reden, onvoldoende reden is voor jou. Ook dat is prima.

Maar ik doelde eigenlijk meer op het bieden van ondersteuning in de zin van écht praten met de vrouw. Vaak worden ongewenst zwangeren alleen maar met be/ver/oordelen geconfronteerd. Afwijzing door het enkele feit dat ze geen maagd meer is en "dus een hoer".

In zo'n situatie kan de keuze voor abortus meer een uitweg lijken (het bewijs wordt immers weggehaald), dan alleenstaand moederschap.

Een stukje begrip en tolerantie bieden (want zeg nou zelf, iedereen kan toch wel eens iets doms doen? En dus ook ongewenst zwanger worden) is dan zó belangrijk. Alleen al het achterwege blijven van de verkettering kan zo'n meisje al voldoende steun bieden om te (durven) beslissen om alleen het kind op te voeden...

Ik denk dat het nog steeds heel belangrijk is wij als vrouwen in woord & daad onze solidariteit tonen.

Ongewenst zwanger worden mogen écht niet langer als een misdaad of zonde worden opgevat en zeer zeker niet tot uitstoting leiden....

Overigens: alleen als je wéét wat de motivatie van de zwangere is om arbortus te overwegen, kun je hulp of alternatieven bieden...

M@riska

02-11-06, 12:26

Geplaatst door Stopnaald

Prima, maar wat vind je van MIJN oplossingen (voorlichting, mentaliteitsverandering, alternatieven werkelijk bereikbaar maken, via politiek bezuinigingen terugdraaien etc.), want daar ben je helemaal niet op ingegaan.

Ongewenst zwanger worden mogen écht niet langer als een misdaad of zonde worden opgevat en zeer zeker niet tot uitstoting leiden....

Daarmee is nog een langge weg te gaan. Zolang een abortus zo simpel blijft om te laten uitvoeren zullen er dagelijks vrouwen en meisjes zijn die het ondergaan.

E zitten meerdere kanten aan zo'n verhaal. Kijk naar dat babylijkje wat is gevonden op een vuilstortplaats. Is het gewoon een harteloze vrouw geweest die geen donder om dat kind gaf, of is het een hopeloos meisje geweest wat zo haar geheim verborgen wist te houden...Op zo'n moment ga je toch denken (ik tenminste) van had dan een abortus laten plegen.

Als iedereen zich nou toch eens verantwoordelijk zou gedragen...

Echter blijf ik bij mijn mening, een latere abortus vind ik niet kunnen.

Soldim

02-11-06, 12:31

Marsipulami

02-11-06, 14:47

Geplaatst door Stopnaald
Opmerking 1: als man zijnde ben jij principieel al gediskwalificeerd als gesprekspartner, het is JOUW lijf niet, remember?

Het ging om het lijfje en het leven van een ongeboren kind.

Opmerking 2: onderbuikgevoelens verpakken in volslagen onterechte en ongepaste vergelijkingen met WOII worden niet op prijs gesteld.

De vergelijking was bedoeld om aan te tonen dat meningen, normen- en waardenstelsels niet etisch neutraal zijn. Aan etisch handelen is een zekere objectiviteit verbonden, waarden en normen zijn niet inwisselbaar zonder afbreuk te doen aan het etisch goed handelen.

Opmerking 3: de inquisitie is gelukkig een barbaarse instelling die al eeuwenlang geleden volkomen terecht is opgeheven/afgeschaft.

Dat klopt niet. De instelling is gebleven, alleen de naam is veranderd. De vroegere inquisitie heet tegenwoordig 'Congregatie van de geloofsleer'.

Mars, ik had meer van je verwacht.... :zwaai:

Ik zou diep ontgoocheld zijn in mezelf als ik zou beantwoorden aan jouw verwachtingen.

Marsipulami

02-11-06, 14:49

Geplaatst door Soldim
Hitler erbij moeten halen om moreel gelijk te krijgen in een discussie.... hoeveel fouter kan je zitten?

Je hebt gelijk. De vergelijking gaat niet op. De prijs aan mensenlevens bij abortus is veel groter.

reason

02-11-06, 14:57

Geplaatst door Stopnaald

(....................)
Deze verworvenheid (dus het zelfbeschikkingsrecht omtrent geboorte/gezinsgrootte) is nog maar kort voor ons beschikbaar en is bepaald niet overal op de wereld aanwezig. Zelfbeschikkingsrecht is imo een belangrijke voorwaarde voor ware vrijheid en gelijke rechten van de vrouw.

Ik vind het dan ook onzettend erg dat er weer zoveel discussie is over abortus.
(..............)
Laat wat de vorige generatie moeizaam heeft verworven niet verloren gaan, steun het recht op abortus en laat het be/ver/oordelen aan God over....

Die 'verworvenheid' zoals jij het noemt, is er, maar is niet onbeperkt.

Vind jij dat je het kind dat net is geboren, mag doden?
Dat de meoder daarover mag beslissen, en niemand anders?
Dat is geen rare vraag van mij, want als ik jou volg, dan mag de moeder besluiten het kind te doden als het 8,5 maand oud is.

De wetgever heeft een grens bepaalt tot wanneer abortus is toegestaan.
Daarvoor waren goede redenen, zoals ik hiervoor heb proberen aan te geven.
Als jij nu een abortus bij een kind van 31 weken goed wil praten, dan stimuleer je daarmee degenen die abortus willen verbieden.
Want die kunnen dan terecht erop wijzen dat het klopt wat zij steeds hebben gezegd, namelijk als je er eenmaal mee begint, wordt een hellend vlak betreden.