PDA

Bekijk Volledige Versie : Maar wij hadden toch de kruistochten...?



Marsipulami
04-11-06, 09:47
Maar wij hadden toch de kruistochten...?


Islamitische radicalen noemen westerlingen graag ‘kruisvaarders’, waarmee zij willen herinneren aan de donkere Middeleeuwen toen duizenden christenen onder het teken van het kruis dood en verderf zaaiden. De Amerikaanse katholiek Robert Spencer, kenner van de islam, probeert dat beeld al jaren recht te zetten.


Robert Spencer scoorde hoog op de bestsellerlijst van de New York Times met zijn ‘Politiek incorrecte gids voor de islam (en de kruistochten)’. Hij heeft een reeks publicaties op zijn naam staan die goed onderbouwd waarschuwen voor de jihad en de gewelddadige kanten van de islam. Persbureau Zenit sprak met hem.

Waren de kruistochten geen ordinaire aanvalsoorlogen?
“Nee. Paus Urbanus II, die opriep tot de Eerste Kruistocht op het Concilie van Clermont in 1095, spoorde aan tot ingrijpen ter verdediging, hoewel dat toen al te laat was.

Die kruistocht was nodig omdat zonder verdedigend ingrijpen ‘de gelovigen van God op veel grotere schaal zullen worden aangevallen.’

De Turken en Arabieren hebben ‘hen aangevallen en het Griekse rijk veroverd. (...) Ze hebben steeds meer land van de christenen bezet, en hen in zeven veldslagen verslagen. Ze hebben velen gedood en gevangengenomen, de kerken vernietigd en het rijk verwoest. Als u toelaat dat zij nog een tijdje ongestraft zo doorgaan, zullen de gelovigen van God op nog grotere schaal door hen worden aangevallen.’

Paus Urbanus had gelijk. De jihad had vanaf de zevende eeuw tot dan meer dan de helft veroverd en geïslamiseerd wat van het christendom was geweest.”

Foto: Prometheus Books

Robert Spencer: “Paus Urbanus had gelijk.”

Kunt u een paar bekende misvattingen over de kruistochten noemen?
“Een van de bekendste is het idee dat de kruistochten een niet-uitgelokte aanval waren van Europa tegen de islamitische wereld.

De verovering van Jeruzalem in 638 was het begin van honderden jaren van agressie door de moslims, waardoor de christenen in het Heilig Land in een spiraal van steeds zwaarder wordende vervolging terechtkwamen.

Aan het begin van de achtste eeuw werden zestig christelijke pelgrims uit Amorium (Isarkoy in het huidige Turkije) gekruisigd; omstreeks die tijd gebeurde het ook dat de islamitische gouverneur van Caesarea een groep pelgrims uit Iconium (Konya, Turkije) aanviel en hen allemaal liet executeren op beschuldiging van spionage – behalve een klein aantal dat zich bekeerde tot de islam.

Moslims eisten ook geld van de pelgrims onder het dreigement de Verrijzeniskerk te plunderen als ze niet zouden betalen.

Later in de achtste eeuw verbood een islamitische heerser afbeeldingen van het kruis in Jeruzalem. Hij verhoogde ook de belasting op niet-moslims – de jizya – die christenen moesten betalen en verbood de christenen hun kinderen en medegelovigen godsdienstonderwijs te geven.

Vroeg in de negende eeuw werden de vervolgingen zo zwaar dat grote aantallen christenen naar Constantinopel en ander christelijke steden vluchtten. In 937 hield een groep moslims in Jeruzalem huis, en plunderden en verwoestten de kerk op de Calvarieberg en de Verrijzeniskerk.


In 1004 beval de kalief van Fatimid, Abu ‘Ali al-Mansur al-Hakim, dat de kerken verwoest moesten worden en de kruisen verbrand, en dat het kerkelijk bezit in beslag moest worden genomen. In de tien jaar die volgden werden 30.000 kerken verwoest, en een reusachtig aantal christenen bekeerde zich tot de islam, eenvoudigweg om hun leven te redden.

In 1009 gaf al-Hakim het bevel dat de Heilig Grafkerk in Jeruzalem verwoest moest worden, samen met een aantal andere kerken, waaronder de Verrijzeniskerk. In 1056 verbanden de moslims driehonderd christenen uit Jeruzalem, en ontzegden Europese christenen de toegang tot de herbouwde Heilig Grafkerk.

Toen de Seltsjoek-Turken Jeruzalem innamen in 1077 beloofde de Seltsjoekse emir Atsiz bin Uwaq dat de inwoners geen kwaad gedaan zou worden, maar zodra zijn troepen de stad binnen waren vermoordden zij drieduizend mensen.

Een andere bekende misvatting is dat de kruistochten dienden om moslims met geweld te dwingen christen te worden. In alle verslagen die van de pauselijke toespraak op het concilie van Claremont bekend zijn, schittert een dergelijk bevel door afwezigheid.

Niet eerder dan honderd jaar na de Eerste Kruistocht, in de dertiende eeuw, deden Europese christenen een eerste georganiseerde poging moslims tot het christendom te bekeren, toen de franciscanen hun missiewerk onder moslims begonnen in de landen die de kruisvaarders in handen hadden. Deze poging bleef grotendeels zonder succes.”

En de bloedige plundering van Jeruzalem door de kruisvaarders dan?


‘In tien jaar werden 30.000 kerken verwoest’

“De herovering van Jeruzalem in 1099 is vaak afgeschilderd als uniek in de middeleeuwse geschiedenis, en als de oorzaak van islamitisch wantrouwen jegens het Westen. Het zou misschien correcter zijn te zeggen dat dat het begin was van duizend jaar antiwesterse grieven en antiwesterse propaganda.

De plundering van Jeruzalem door de kruisvaarders was een afschuwelijke misdaad, vooral in het licht van de godsdienstige en morele principes waar zij voor zeiden te staan. Maar gemeten naar de militaire standaard van die tijd, was het niet iets buitengewoons.


In die dagen was het een algemeen aanvaard beginsel van oorlogsvoering dat, indien een belegerde stad zich verzette, die stad geplunderd mocht worden, terwijl als zij zich niet verzette, gespaard zou blijven. Wie de feiten nagaat, ziet dat islamitische legers regelmatig op precies dezelfde manier handelden als ze een veroverde stad binnengingen.

Dit is geen excuus voor het gedrag van de kruisvaarders door te wijzen op gelijkaardig gedrag. De ene wreedheid excuseert de andere niet. Maar het illustreert wel dat het handelen van de kruisvaarders in Jeruzalem overeenkwam met dat van andere legers in die tijd, aangezien alle staten dezelfde regels over beleg en verzet onderschreven.

In 1148 aarzelde de islamitische bevelhebber Nur ed-Din niet het bevel te geven dat elke christen in Aleppo moest worden gedood. In 1268, toen de jihad-strijders van de sultan van de Mamluk-stam, Baybars, de stad Antiochië op de kruisvaarders veroverden, ergerde Baybars zich eraan dat de leider van de kruisvaarders de stad al had verlaten. Dus schreef hij hem een brief waarin hij opschepte over zijn slachtingen onder de christenen.

De meest notoire gebeurtenis wat dit aangaat is de intocht van de jihad-strijders in Constantinopel op 29 mei 1453, toen zij, volgens historicus Steven Runciman, “iedereen vermoordden die ze in de straten tegenkwamen, mannen, vrouwen en kinderen, zonder onderscheid”.

Veel mensen geloven dat Johannes Paulus II verontschuldigingen heeft aangeboden voor de kruistochten. Is dat zo?
“Bij zijn overlijden schreef de Washington Post dat ‘gedurende zijn lange regering paus Johannes Paulus excuses heeft aangeboden aan de moslims voor de kruistochten, aan de joden voor antisemitisme, aan orthodoxe christenen voor de plundering van Constantinopel, aan de Italianen voor de banden van het Vaticaan met de maffia en aan wetenschappers voor de vervolging van Galileo’.


Johannes Paulus heeft echter nooit verontschuldigingen aangeboden voor de kruistochten. Het dichtst daarbij kwam hij op 12 maart 2000, de ‘Dag van Vergiffenis’.

In zijn preek zei de paus: ‘We kunnen niet anders dan de momenten van ontrouw aan het evangelie erkennen die begaan zijn door sommige van onze broeders in het geloof, in het bijzonder gedurende het tweede millennium. Laten we vergeving vragen voor de scheidingen die er onder christenen zijn ontstaan, voor het geweld dat sommigen hebben gebruikt in de dienst aan de waarheid en voor de wantrouwige en vijandige houding die soms is aangenomen jegens aanhangers van andere religies.’


Dit kun je geen helder excuus voor de kruistochten noemen.”

Hoe kijken de moslims tegen de kruistochten aan?
“Eeuwenlang, toen het Ottomaanse rijk bloeide, waren de kruistochten geen issue in de islamitische wereld. Ze waren uiteindelijk op een westerse nederlaag uitgelopen.

Maar toen de islamitische wereld aan militaire sterkte inboette en uiteenviel, en het Westen opkwam, zijn zij een brandpunt geworden van islamitische wrokgevoelens over door hen zo opgevatte westerse aanmatiging en uitbuiting.”

Tot op welke hoogte maken extremisten daar gebruik van?
“Het zou goed kunnen dat de gevolgen van de kruistochten vandaag de dag vernietigender zijn dan in de drie eeuwen waarin ze werden uitgevochten, maar niet in termen van mensenlevens of materiële schade.

De kruistochten zijn tot een doodzonde geworden, niet alleen van de katholieke Kerk maar ook van de westerse wereld in het algemeen.

Zij vormen bewijsstuk nummer 1 voor de stelling dat de huidige strijd tussen de islamitische wereld en de westerse, postchristelijke beschaving uiteindelijk de schuld van het Westen is, die moslims heeft uitgedaagd, uitgebuit en wreed behandeld sinds de eerste Frankische strijders Jeruzalem binnentrokken.



‘De herovering van Jeruzalem in 1099 was het begin was van duizend jaar antiwesterse grieven en antiwesterse propaganda.’



Osama bin Laden heeft niet gesproken over zijn organisatie als al-Qaeda, maar als een ‘mondiaal islamitisch front voor de Heilige Oorlog tegen joden en kruisvaarders’, en riep in een fatwa op tot ‘jihad tegen joden en kruisvaarders’.

Dit is wijdverbreid. Op 8 november 2002, een paar maanden voor de oorlog in Irak die Saddam Hoessein ten val bracht, preekte sjeik Bakr Abed Al-Razzaq Al-Samaraai in de ‘Moeder van alle Veldslagen’-moskee in Bagdad over ‘dit moeilijke moment van de islamitische natie, waarin het de uitdaging onder ogen ziet van de krachten van ongeloof van ongelovigen, joden, kruisvaarders, Amerikanen en Britten’.

Iets dergelijks zeiden de strijders van ‘De Islamitische Jihad’ die in december 2004 het Amerikaanse consulaat in Jeddah, Saoedi-Arabië, bestormden. De aanval maakte deel uit van een breder plan om terug te slaan tegen de ‘kruisvaarders’. ‘Deze operatie maakt deel uit van verscheidene operaties die georganiseerd en gepland worden door al-Qaeda als onderdeel van de strijd tegen de kruisvaarders en de joden, en tevens van het plan om ongelovigen te dwingen het Arabisch schiereiland te verlaten’, zeiden de jihadstrijders in een verklaring. Ze voegden eraan toe dat jihadstrijders ‘erin geslaagd waren een van de grote kastelen van de kruisvaarders op het Arabisch schiereiland binnen te dringen en erin geslaagd waren het Amerikaanse consulaat in Jeddah binnen te dringen, waarvandaan zij het land controleren en in hun macht houden’.

Met dit voor ogen zouden westerlingen zich niet voor de kruistochten moeten schamen. Het is tijd om ‘genoeg’ te zeggen, en onze kinderen te leren trots te zijn op hun eigen erfdeel.

Ze moeten weten dat ze een cultuur en een geschiedenis hebben waarvoor ze dankbaar kunnen en zouden moeten zijn; dat ze geen kinderen en kleinkinderen van onderdrukkers en schurken zijn; en dat hun huis en familie het waard zijn om te verdedigen tegen hen die ze wil afpakken, en bereid zijn te doden om dat te bereiken.”

Vertaling en bewerking: Laurens Peeters

Kal-El B.V
04-11-06, 14:56
De Kruistochten: De eerste preemptive war van het beschaafde westen!!

Leuk ook hoe deze meneer kokketteert met zijn gebrek aan 'credentials', zoals ze dat zeggen in het amerikaans.

Zoals hier op Jihadwatch !!! (http://www.jihadwatch.org/spencer/)



Q: Why should I believe what you say about Islam?
RS: Because I draw no conclusions of myself, and I do not ask anyone to take anything on my word. Pick up any of my books, and you will see that they are made up largely of quotations from Islamic jihadists and the traditional Islamic sources to which they appeal to justify violence and terrorism. I am only shedding light on what these sources say.

It is amusing to me that some people like to focus on my credentials, when I have never made a secret of the fact that most of what I know about Islam comes from personal study. It is easier for them to talk about degrees than to find any inaccuracy in my work. Yet I present the work not on the basis of my credentials, but on the basis of the evidence I bring forth; evaluate it for yourself. One example: after I spoke at the University of North Carolina, Professor Carl Ernst of the university wrote a piece about me warning that my books were non-scholarly and were published by presses that he believed reflected a political agenda of which he did not approve. That kind of approach may impress some people, but Carl Ernst did not (and cannot) bring forth even a single example of a supposed inaccuracy in my work. I would, of course, be happy to debate Carl Ernst or any other scholar of Islam about Islam and jihad; this is a standing invitation. Also, as this site has shown, I am always open to new information


Waarschijnlijk is hij een van die vele religieuze amerikanen die vinden dat je als niet-wetenschapper ook boeken kan schrijven over de evolutie omdat je er veel over hebt gelezen, om dan de conclusies van de evolutietheorie te ontkrachten. Die mensen vinden het heel normaal om alles wat ze opschrijven als hobbyist een "onderzoek" te noemen.


Dit soort mensen zijn zo hypocriet als die amerikaanse kerkleider die nu moet opstappen wegens homoprostitutie en drugsgebruik en priesters die jongetjes verkrachten in de bezemkast. Let op dit is de hypocrisie :

Deze vent noemt zich JihadWatcher. Waarom is hij dat ?

Q: Why are you doing this?
RS: Jihad ideology is a threat to the peace and human rights of non-Muslims as well as Muslims worldwide. If it is not confronted and resisted, it will prevail. Bron: lees het onderaan (http://www.jihadwatch.org/spencer/)

Hij is dus tegen de Jihad, maar wat is de Jihad ? Daar kunnen we lang over praten wat het is, maar een steeds terugkerende thema onder jihadisten is in ieder geval dat ze beweren dat ze hun Islam moeten verdedigen tegen geweld gericht tegen die Islam en dat ze hun "moslimbroeders" moeten verdedigen tegen aanvallen van niet-moslims. Dat roepen jihadisten steeds, dat de koran hen gebiedt dat ze hun moslim zijn moeten verdedigen. Dat ze zich moeten verdedigen tegen mensen die hun niet moslim laat zijn.

Tegen dat idee is deze man dus. En wat doet hij dan vervolgens? een heel boek schrijven over hoe de kruistochten helemaal geen blinde en bloedige veroveringstocht waren zonder provocatie, maar een oorlog om de christenen te beschermen tegen niet-christenen die hun niet christen liet zijn.


Er zijn een heleboel lieve amerikaanen op deze wereld, maar er lopen echt een paar gestoorde rond in dat "Evangelical" werledje.

observer
04-11-06, 17:45
De Kruistochten: De eerste preemptive war van het beschaafde westen!! je kunt moeilijk ontkennen dat moslims jeruzalem hadden ingenomen (met geweld) voordat men aan de kruistochten begon

als er sprake was geweest vaneen pre emptive had men een islamitisch land moeten aanvallen en daar was geen sprake van

gh.wille
04-11-06, 17:48
Geplaatst door Kal-El B.V
De Kruistochten: De eerste preemptive war van het beschaafde westen!!

Leuk ook hoe deze meneer kokketteert met zijn gebrek aan 'credentials', zoals ze dat zeggen in het amerikaans.

Zoals hier op Jihadwatch !!! (http://www.jihadwatch.org/spencer/)





Waarschijnlijk is hij een van die vele religieuze amerikanen die vinden dat je als niet-wetenschapper ook boeken kan schrijven over de evolutie omdat je er veel over hebt gelezen, om dan de conclusies van de evolutietheorie te ontkrachten. Die mensen vinden het heel normaal om alles wat ze opschrijven als hobbyist een "onderzoek" te noemen.


Dit soort mensen zijn zo hypocriet als die amerikaanse kerkleider die nu moet opstappen wegens homoprostitutie en drugsgebruik en priesters die jongetjes verkrachten in de bezemkast. Let op dit is de hypocrisie :

Deze vent noemt zich JihadWatcher. Waarom is hij dat ?
Bron: lees het onderaan (http://www.jihadwatch.org/spencer/)

Hij is dus tegen de Jihad, maar wat is de Jihad ? Daar kunnen we lang over praten wat het is, maar een steeds terugkerende thema onder jihadisten is in ieder geval dat ze beweren dat ze hun Islam moeten verdedigen tegen geweld gericht tegen die Islam en dat ze hun "moslimbroeders" moeten verdedigen tegen aanvallen van niet-moslims. Dat roepen jihadisten steeds, dat de koran hen gebiedt dat ze hun moslim zijn moeten verdedigen. Dat ze zich moeten verdedigen tegen mensen die hun niet moslim laat zijn.

Tegen dat idee is deze man dus. En wat doet hij dan vervolgens? een heel boek schrijven over hoe de kruistochten helemaal geen blinde en bloedige veroveringstocht waren zonder provocatie, maar een oorlog om de christenen te beschermen tegen niet-christenen die hun niet christen liet zijn.


Er zijn een heleboel lieve amerikaanen op deze wereld, maar er lopen echt een paar gestoorde rond in dat "Evangelical" werledje.


Je kunt gillen en krijsen wat je wil , maar de bovenstaande geschiedenis(topic) klopt en alle argumenten te spijt je kunt de WAARHEID niet ontlopen .
Uiteraard komen de Amerikanen er weer aan te pas net als of die tijdens de Kruistochten actief deel hebben genomen .
Uiteraard waren de kruistochten (geen vacantie tripjes) de legers moesten al plunderend en rovend aan hun voedsel zien te komen ,maar vergeleken bij de weerzin wekkende wandaden van sommige Moslim heersers deden ze voor elkaar niet onder.

IbnRushd
04-11-06, 18:05
Geplaatst door gh.wille
Je kunt gillen en krijsen wat je wil , maar de bovenstaande geschiedenis(topic) klopt en alle argumenten te spijt je kunt de WAARHEID niet ontlopen.

Alle geschiedschrijving is onderworpen aan een zekere mate subjectiviteit. Je kunt nooit in je hele leven zeggen dat de bovenstaande geschiedenis klopt. En er zijn wel degelijke argumenten om bovenstaande tekst gedeeltelijk te ontkrachten.

observer
04-11-06, 21:20
Geplaatst door IbnRushd
Alle geschiedschrijving is onderworpen aan een zekere mate subjectiviteit. Je kunt nooit in je hele leven zeggen dat de bovenstaande geschiedenis klopt. En er zijn wel degelijke argumenten om bovenstaande tekst gedeeltelijk te ontkrachten. maar de tijdlijn is onweerlegbaar

er waren geen moslims in wat nu israel is

in 638 namen ze jeruzalem in

gevolgd door de kruistochten

ergo geen pre emptive

Wortel
04-11-06, 22:12
Hoe wordt trouwens aangekeken tegen de verwoesting van de Heilige Grafkerk in 1009? Collateral damage? Was ook vóór de kruistochten.

Maarten
05-11-06, 04:19
Geplaatst door IbnRushd
Alle geschiedschrijving is onderworpen aan een zekere mate subjectiviteit.

Zo is dat. En zeker waar het zaken van geweld betreft, is openheid voor de feiten geen overbodige luxe. Ik wantrouw de bestaande beeldvorming nogal snel. Je weet nooit wie die maakte, en welke feiten weggelaten werden.

En ik wil eigenlijk niet israel er weer bij slepen, maar moet helaas wel, omdat het duidelijk maakt dat zelfs in 2006, terwijl alle media er bovenop zitten, er stevig gerotzooid wordt met wie er eigenlijk geweld veroorzaakt en waarmee? Ik bedoel, zelfs de geschiedschrijving van 3 dagen geleden is al vals. Wat wil je dan nog?

Kal-El B.V
05-11-06, 04:51
En wat dan nog dat de moslims Jeruzalem hadden ingenomen, het was een lokaal conflict, de mensen daar hadden het zelf moeten uitzoeken met elkaar. De blanke westerlingen hadden daar gewoon niks te zoeken.


Je kan er niet onderuit komen, de kruistochten waren gewoon de westerse jihadoorlogen.

Wortel
05-11-06, 11:12
Nogmaals: Hoe wordt aangekeken tegen de verwoesting van de Heilige Grafkerk in 1009? Collateral damage? Was ook vóór de kruistochten.

observer
05-11-06, 17:21
Geplaatst door Kal-El B.V
En wat dan nog dat de moslims Jeruzalem hadden ingenomen, het was een lokaal conflict, de mensen daar hadden het zelf moeten uitzoeken met elkaar. De blanke westerlingen hadden daar gewoon niks te zoeken.


Je kan er niet onderuit komen, de kruistochten waren gewoon de westerse jihadoorlogen. lokaal conflict?

er woonden geen arabieren die kwamen van 1000km verderop

gh.wille
05-11-06, 18:31
Geplaatst door Kal-El B.V
En wat dan nog dat de moslims Jeruzalem hadden ingenomen, het was een lokaal conflict, de mensen daar hadden het zelf moeten uitzoeken met elkaar. De blanke westerlingen hadden daar gewoon niks te zoeken.


Je kan er niet onderuit komen, de kruistochten waren gewoon de westerse jihadoorlogen.

ik citeer jou ff :
De blanke westerlingen hadden daar gewoon niks te zoeken.

Het Osmaanse leger wel dan in 1517 toen rovend,moordend en plunderend ver, voor de eerste kruistochten de AANLEIDING daar toe vormden??
En als zodanig de kiem van al het kwaad wat nu nog geschied legden ,nooit bij stil gestaan zeker he ?


:fuckit:

Julien
05-11-06, 18:35
Geplaatst door Kal-El B.V
En wat dan nog dat de moslims Jeruzalem hadden ingenomen, het was een lokaal conflict, de mensen daar hadden het zelf moeten uitzoeken met elkaar. De blanke westerlingen hadden daar gewoon niks te zoeken.


Je kan er niet onderuit komen, de kruistochten waren gewoon de westerse jihadoorlogen.

De Ottomanen woonden er net zo ver vandaan als de Italianen, dus die hadden daar dan ook niets te zoeken.
Maar als je jihad wil vertalen als 'verdedigings'oorlog (wat veel moslims doen in de gevallen irak en Afghanistan), dan mag je het van mij best een terechte christelijke jihad noemen.

_h4T3D_sE7eN
05-11-06, 18:49
Geplaatst door Wortel
Nogmaals: Hoe wordt aangekeken tegen de verwoesting van de Heilige Grafkerk in 1009? Collateral damage? Was ook vóór de kruistochten.

De kerk waarvan wordt gezegd dat het lichaam van Jezus (vrede zij met hem) in is bewaard ? Het is maar wat je gelooft.

Ik heb begrepen dat de kalief Abdelhakim deze heeft verwoest en dat dit de aanleiding zou vormen voor de eerste kruistocht. Aan de andere kant, op diezelfde plek stond vóór 326 na Christus een heel andere tempel die door koningin Helena is verwoest om er een christelijke basiliek neer te zetten. Ik snap dat de kalief Abdelhakim met de verwoesting ervan een rake klap heeft uitgedeeld aan de Europese christenen (omdat dit een bedevaartsoord is geworden in de eeuwen na 326) maar vanwaar die boosheid, als diezelfde christenen eerder een ander volk hebben verjaagd van diezelfde plaats en zelf ook het 1 en ander verwoest hebben om hun bedevaartsoord te bouwen ?

De verontwaardiging is niet geheel op zijn plaats. Ik praat de actie van de kalief Abdelhakim niet goed maar wat maakt de actie van Helena dan zo geoorloofd ?

Daarbij geldt dat de Joden al ver voor de kalief Abdelhakim de verwoesting ervan deels hadden uitgevoerd omdat volgens de Joodse wetten niemand binnen de muren van de toenmalige Heilige Stad begraven mag worden. Dat leidde dan weer niet tot een kruistocht.

De motieven voor de eerste kruistocht worden wel vaak gezocht in de acties van de kalief Abdelhakim maar ik geloof dat er hele andere zaken speelden. Ook over de motieven van Abdelhakim valt het een en ander te zeggen, met de verwoesting van de Krala Moskee in Jeruzalem in 996 na Christus die er aan vooraf ging.

Wortel
05-11-06, 19:32
De kerk waarvan wordt gezegd dat het lichaam van Jezus (vrede zij met hem) in is bewaard ? Het is maar wat je gelooft.

Zeker. Feit blijft dat miljoenen christenen in heden en verleden dat wel degelijk geloven, en dat dat dus betekent dat deze kerk diep raakt aan de identiteit van deze christenen, zoals de Koepel van de Rots diep raakt aan de identiteit van miljoenen moslims.


Ik heb begrepen dat de kalief Abdelhakim deze heeft verwoest en dat dit de aanleiding zou vormen voor de eerste kruistocht. Aan de andere kant, op diezelfde plek stond vóór 326 na Christus een heel andere tempel die door koningin Helena is verwoest om er een christelijke basiliek neer te zetten. Ik snap dat de kalief Abdelhakim met de verwoesting ervan een rake klap heeft uitgedeeld aan de Europese christenen (omdat dit een bedevaartsoord is geworden in de eeuwen na 326) maar vanwaar die boosheid, als diezelfde christenen eerder een ander volk hebben verjaagd van diezelfde plaats en zelf ook het 1 en ander verwoest hebben om hun bedevaartsoord te bouwen ?

Die verwoesting van Helena had te maken met een verandering in geloof van binnenuit en niet van buitenaf. Van antiek veelgodendienaar was men in het Romeinse rijk christen geworden en daarom paste daar geen tempel meer die gewijd was aan een heidense godin, zo vond men toen.
Die gevoelige klap aan de Europese christenen is te vergelijken met de hypothetische aktie dat een niet-moslim een pikhouweel zet in de Ka'aba. Overigens kampte kalief al Hakim met een scherp inwendig conflict omdat naar verluid zijn moeder een christen was. Dit zet die aktie van al Hakim in een heel navrant licht. Hij wordt ook niet voor niets de "gekke kalief" genoemd. Ik bedoel maar te zeggen dat hij niet de meest uitgebalanceerde persoonlijkheid moet zijn geweest. Dat de diep gekwetste christenen van overal daar geen boodschap aan hadden heeft de geschiedenis helaas wel geleerd.


Daarbij geldt dat de Joden al ver voor de kalief Abdelhakim de verwoesting ervan deels hadden uitgevoerd omdat volgens de Joodse wetten niemand binnen de muren van de toenmalige Heilige Stad begraven mag worden. Dat leidde dan weer niet tot een kruistocht.

Dit volg ik niet helemaal. De Heilige Grafkerk is gebouwd op een executieplaats alsmede een gravencomplex dat in de tijd van Jezus buiten de muren van Jeruzalem lag.

Marsipulami
05-11-06, 20:34
Geplaatst door Wortel
Nogmaals: Hoe wordt aangekeken tegen de verwoesting van de Heilige Grafkerk in 1009? Collateral damage?

Komaan zeg, moet je niet moeilijk gaan doen over één enkele kerk. Kijk eens eerst naar het curriculum van de protestanten.

"De Beeldenstorm is de verzamelnaam voor een serie vernielingen van Rooms-Katholieke heiligdommen, die plaatsvond tussen 10 augustus en oktober 1566 in de Nederlanden. De Beeldenstorm begon in Steenvoorde, in Frans-Vlaanderen. Indirect leidde de Beeldenstorm tot het uitbreken van de Tachtigjarige Oorlog en het ontstaan van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden.

Tijdens de Beeldenstorm werden honderden Rooms-Katholieke kerken, kapellen, abdijen en kloosters met hun inhoud (altaren, beelden, doopvonten, koorgestoelten, preekstoelen, orgels, kelken, schilderijen, kerkelijke boeken en gewaden) en zelfs het stucwerk aan de binnenkant totaal vernield. (...)

De Beeldenstorm had een duidelijke religieuze oorzaak: rond die tijd kwam het Calvinisme op in de Nederlanden. (...) De Beeldenstorm in de Nederlanden was zeker niet de eerste binnen Europa. Eerder waren er al Beeldenstormen geweest in steden als Wittenberg (1522), Zürich (1523), Kopenhagen (1530), Münster (1534), Genève (1535), Augsburg (1537) en in Schotland (1559).

De Beeldenstorm in de Nederlanden verliep in drie fases. In de eerste fase, die duurde van 10 tot 18 augustus vernielden rondtrekkende groepen kerken in het Westkwartier. De tweede fase (van 20 augustus tot 27 augustus) vond plaats in de streek rond de Schelde en in de Hollandse steden. In de derde en laatste fase (september en begin oktober) werden er voornamelijk kerken boven de Nederlandse grote rivieren vernield. "

http://nl.wikipedia.org/wiki/Beeldenstorm_%28geschiedenis%29

_h4T3D_sE7eN
05-11-06, 21:07
Geplaatst door Wortel
Zeker. Feit blijft dat miljoenen christenen in heden en verleden dat wel degelijk geloven, en dat dat dus betekent dat deze kerk diep raakt aan de identiteit van deze christenen, zoals de Koepel van de Rots diep raakt aan de identiteit van miljoenen moslims.

Het slaat over tot aanbidding van vier stenen muur. Lijkt me vooral niet de bedoeling. Ik snap de waarde van de gebouwen maar weet diezelfde waarde ervan - al zeg ik het zelf - juist in te schatten.


Die verwoesting van Helena had te maken met een verandering in geloof van binnenuit en niet van buitenaf. Van antiek veelgodendienaar was men in het Romeinse rijk christen geworden en daarom paste daar geen tempel meer die gewijd was aan een heidense godin, zo vond men toen.

Ik heb het niet over de Romeinen. Dat waren net zulke invaders als een ieder na hun. Ik heb het over de Kanaänieten en later de Filistijnen in de tijd dat Jeruzalem nog Salem heette en een of andere Kanaänitische 'hogere macht' aanbeden werd. Om je maar aan te geven, de laatsten die moeten zeuren hierover zijn juist de Christenen (eerst de Romeinen, later de tweedeling die daarbinnen ontstond met eerst Helena en later Constantijn aan het roer), wetende dat zij anderen hebben verdreven van de betreffende locatie en vóór 'hun periode' gebouwde gebedsgebouwen vernietigden omdat ze het recht op eenzijdig heiligdom claimden.


Die gevoelige klap aan de Europese christenen is te vergelijken met de hypothetische aktie dat een niet-moslim een pikhouweel zet in de Ka'aba. Overigens kampte kalief al Hakim met een scherp inwendig conflict omdat naar verluid zijn moeder een christen was. Dit zet die aktie van al Hakim in een heel navrant licht. Hij wordt ook niet voor niets de "gekke kalief" genoemd. Ik bedoel maar te zeggen dat hij niet de meest uitgebalanceerde persoonlijkheid moet zijn geweest. Dat de diep gekwetste christenen van overal daar geen boodschap aan hadden heeft de geschiedenis helaas wel geleerd.

Dat zal allemaal wel. Of ie verknipt was of niet doet er voor mij niet eens toe. Europese geschiedschrijving vermeld niets over de vernietiging van de Krala Moskee, niet eens over het bestaan ervan. Maar in de islamitische geschiedenisboeken speelde deze moskee een zeer belangrijke rol voor de moslims (stond niet eens op dezelfde locatie als de Heilige Kerk in Jeruzalem). Toch konden de Christenen het niet laten deze moskee met de grond gelijk te maken.


Dit volg ik niet helemaal. De Heilige Grafkerk is gebouwd op een executieplaats alsmede een gravencomplex dat in de tijd van Jezus buiten de muren van Jeruzalem lag.

Buiten de muren van Jeruzalem, ja. Maar binnen de muren van wat toen als de Heilige Stad beschouwd werd. Jeruzalem schijnt in het geheel nog binnen die muren te staan (denk aan Golgotha en Herodes Agrippa; 44 na Christus).

Overigens betwijfel ik of die Joodse wetten mbt het begraven van doden binnen die muren tegenwoordig nog wel wordt uitgevoerd. Maar in die tijd was het een gewoon gebruik. En omdat er menig belangrijk christelijk figuur werd begraven, hebben de Joden vóór 326 de boel al hard aangepakt.

En nog iets: kalief Abdelhakim verwoestte de Kerk in 1009, de Perzen hebben de boel in 614 al afgebroken. Tussen 326 en 614 en tussen 614 en 1009 is de Kerk meerdere malen 'slachtoffer' geweest van aanvallen, toevallig steeds nadat de Christenen elders huishielden. Oog om oog, tand om tand. Niet meer, niet minder.

Wortel
06-11-06, 07:06
Het slaat over tot aanbidding van vier stenen muur. Lijkt me vooral niet de bedoeling. Ik snap de waarde van de gebouwen maar weet diezelfde waarde ervan - al zeg ik het zelf - juist in te schatten.

Uitstekend natuurlijk. Dat wist Rabi'ah al Adawiyya ook over de Ka'aba toen ze zei dat ze daar geen belangstelling meer voor had omdat Allah haar dichter genaderd was dan haar eigen halsslagader. Het gaan van die mystieke weg is echter lang niet iedereen gegeven. Zo ken ik weinig Soennies die haar dat zo na zullen kunnen zeggen. En zo is dat met christenen dus niet anders.


Ik heb het niet over de Romeinen. Dat waren net zulke invaders als een ieder na hun. Ik heb het over de Kanaänieten en later de Filistijnen in de tijd dat Jeruzalem nog Salem heette en een of andere Kanaänitische 'hogere macht' aanbeden werd. Om je maar aan te geven, de laatsten die moeten zeuren hierover zijn juist de Christenen (eerst de Romeinen, later de tweedeling die daarbinnen ontstond met eerst Helena en later Constantijn aan het roer), wetende dat zij anderen hebben verdreven van de betreffende locatie en vóór 'hun periode' gebouwde gebedsgebouwen vernietigden omdat ze het recht op eenzijdig heiligdom claimden.

Als je het hebt over Helena, heb je het naar mijn idee over Romeinen want Helena was een Romeinse. En natuurlijk is het zo dat Romeinse christenen bijvoorbeeld vele Joden hebben verdreven uit Jeruzalem. Mijn punt is een open gesprek te willen voeren over het feit dat iedereen de eeuwen door dat op momenten heeft gedaan, moslims incluis. Niet alle moslims hadden de geestelijke adeldom van een Omar die niet wilde bidden in een christelijk heiligdom, omdat anders zijn volgelingen van dit gebedshuis wel eens een moskee zouden kunnen maken.


Dat zal allemaal wel. Of ie verknipt was of niet doet er voor mij niet eens toe. Europese geschiedschrijving vermeld niets over de vernietiging van de Krala Moskee, niet eens over het bestaan ervan. Maar in de islamitische geschiedenisboeken speelde deze moskee een zeer belangrijke rol voor de moslims (stond niet eens op dezelfde locatie als de Heilige Kerk in Jeruzalem). Toch konden de Christenen het niet laten deze moskee met de grond gelijk te maken.

En ook vele christenen hadden inderdaad niet de geestelijke adeldom van een Omar...


Buiten de muren van Jeruzalem, ja. Maar binnen de muren van wat toen als de Heilige Stad beschouwd werd. Jeruzalem schijnt in het geheel nog binnen die muren te staan (denk aan Golgotha en Herodes Agrippa; 44 na Christus).

Overigens betwijfel ik of die Joodse wetten mbt het begraven van doden binnen die muren tegenwoordig nog wel wordt uitgevoerd. Maar in die tijd was het een gewoon gebruik. En omdat er menig belangrijk christelijk figuur werd begraven, hebben de Joden vóór 326 de boel al hard aangepakt.

In de tijd van Jezus waren het allemaal Joodse graven dus ging het zeker in de eerste eeuw, tot aan de vernietiging van Jeruzalem in 70 n. Chr. nog geheel conform de Joodse begrafenisrites. Tot het jaar 131 lag Jeruzalem in puin. Daarna bouwden de Romeinen bovenop die ruines de stad Aelia Capitolina. Dus niet Joden maar Romeinen maakten daar de dienst uit. De Joden werd het vanaf 131 verboden in het "voormalige" Jeruzalem te wonen en dat duurde tot ruim in de vierde eeuw toen Constantijn en Helena verschenen.

Iglo
06-11-06, 08:48
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Ik heb begrepen dat de kalief Abdelhakim deze heeft verwoest en dat dit de aanleiding zou vormen voor de eerste kruistocht. Aan de andere kant, op diezelfde plek stond vóór 326 na Christus een heel andere tempel die door koningin Helena is verwoest om er een christelijke basiliek neer te zetten. Ik snap dat de kalief Abdelhakim met de verwoesting ervan een rake klap heeft uitgedeeld aan de Europese christenen (omdat dit een bedevaartsoord is geworden in de eeuwen na 326) maar vanwaar die boosheid, als diezelfde christenen eerder een ander volk hebben verjaagd van diezelfde plaats en zelf ook het 1 en ander verwoest hebben om hun bedevaartsoord te bouwen ? En zo heeft elk volk zijn voorganger verjaagd, want een paar honderd jaar later zijn de Christenen verdreven door de Islamieten. Later vernietigden deze Arabieren zelf weer heiligdommen vh Christendom. De Christenen nemen het weer terug in en mollen gebouwen van Islamieten. Zo gaat het heen en weer.
Punt is, de Kruistochten waren niet agressiever/fouter de andere dingen die gebeurden destijds. Het waren andere, barabaarse tijden.