PDA

Bekijk Volledige Versie : Boerka dragen lastiger



The_Reporter
10-11-06, 17:04
gewist

Repentance
10-11-06, 17:50
Een schril contrast met wat er in Engeland gebeurt; daar mogen advocates in de rechtzaal hun gezichtsbedekking ophouden, hier mag het niet eens meer op straat.

Maar laten we het maar van de positieve kant bekijken. Als Moslimvrouw hoor je alleen in uiterste noodzaak naar buiten te gaan en deze maatregel zal dan wel helpen.

IbnRushd
10-11-06, 18:00
Geplaatst door Repentance
Een schril contrast met wat er in Engeland gebeurt; daar mogen advocates in de rechtzaal hun gezichtsbedekking ophouden, hier mag het niet eens meer op straat.

Maar laten we het maar van de positieve kant bekijken. Als Moslimvrouw hoor je alleen in uiterste noodzaak naar buiten te gaan en deze maatregel zal dan wel helpen.

Ik zie echt geen positieve kant. Dit druist in tegen vrijheid van godsdienst en levensovertuiging (artikel 6). Hoewel ik je boodschap wel begrijp heb ik van 'uiterste noodzaak' nog nooit gehoord.

IbnRushd
10-11-06, 18:10
Geplaatst door The_Reporter

Wat Nederland betreft, ze mogen wel op straat dacht ik, wat er gaat gebeuren is dat ze Niqaab draagsters actief om identificatie gaan vragen waardoor ze hem even af moeten doen zodat ze haar gezicht kunnen vergelijken met de identificatie.

Hmm, ik kan me herinneren dat de politie alleen er naar mag vragen als er aanleiding voor is. Dus verdacht van criminaliteit/terrorisme e.d.

Repentance
10-11-06, 18:33
Geplaatst door IbnRushd
Ik zie echt geen positieve kant. Dit druist in tegen vrijheid van godsdienst en levensovertuiging (artikel 6). Hoewel ik je boodschap wel begrijp heb ik van 'uiterste noodzaak' nog nooit gehoord.

Toch moet je als Moslim altijd de positieve kant ergens van proberen in te zien. Als we ons enkel beperken tot het onrecht wat ons aan wordt gedaan, gaan wij totaal voorbij aan dat Allah Degene is Die geeft en neemt en Hij ons test via de ongelovigen of wij standvastig zijn op hetgeen waar wij voor staan. Ibnu al-Qayyim heeft hier een mooi boekje over geschreven en hoe wij hier als Moslims mee om moeten gaan.

Het is duidelijk dat ze door middel van deze maatregel er voor willen zorgen dat de niqaab niet meer wordt gedragen; een soort demotivatie dus. Maar ik denk niet dat ze zich beseffen dat die niqaab wordt gedragen voor Allah en als het dan even wat moeilijker wordt, de beloning groter wordt met Zijn wil.

Wat betreft die uiterste noodzaak. Ik heb het wel vaker gelezen en zo ook in de Tafsir van Ibn Kathier, waarin wordt gezegd over Surah al-Ahzab, aya 33,

(And stay in your houses,) means, stay in your houses and do not come out except for a purpose. One of the purposes mentioned in Shari'ah is prayer in the Masjid, so long as the conditions are fulfilled, as the Messenger of Allah said,

«áóÇ ÊóãúäóÚõæÇ ÅöãóÇÁó Çááåö ãóÓóÇÌöÏó Çááåö æóáúíóÎúÑõÌúäó æóåõäøó ÊóÝöáóÇÊ»

(Do not prevent the female servants of Allah from the Masjids of Allah, but have them go out without wearing fragrance.) According to another report,

«æóÈõíõæÊõåõäøó ÎóíúÑñ áóåõä»

(even though their houses are better for them.)

Dit bedoelde ik dus, maar het kan zijn dat ik het verkeerd heb begrepen. Als jij wat anders hebt gehoord, hoor ik het graag.

IbnRushd
10-11-06, 19:06
Geplaatst door Repentance
Toch moet je als Moslim altijd de positieve kant ergens van proberen in te zien. Als we ons enkel beperken tot het onrecht wat ons aan wordt gedaan, gaan wij totaal voorbij aan dat Allah Degene is Die geeft en neemt en Hij ons test via de ongelovigen of wij standvastig zijn op hetgeen waar wij voor staan. Ibnu al-Qayyim heeft hier een mooi boekje over geschreven en hoe wij hier als Moslims mee om moeten gaan.

Het is duidelijk dat ze door middel van deze maatregel er voor willen zorgen dat de niqaab niet meer wordt gedragen; een soort demotivatie dus. Maar ik denk niet dat ze zich beseffen dat die niqaab wordt gedragen voor Allah en als het dan even wat moeilijker wordt, de beloning groter wordt met Zijn wil.

Ik begrijp je wel, maar het is sowieso niet de bedoeling dat wij maar naar hen staan te gapen en wachten op het volgende verbod. Als we er iets tegen kunnen doen, dan behoren we dat ook te doen. Dat is wat de islam ons voorschrijft. Pas naarmate men niets meer tegen kan doen, dan geldt de regel van volharding en geduld.


Geplaatst door Repentance

Wat betreft die uiterste noodzaak. Ik heb het wel vaker gelezen en zo ook in de Tafsir van Ibn Kathier, waarin wordt gezegd over Surah al-Ahzab, aya 33,

(And stay in your houses,) means, stay in your houses and do not come out except for a purpose. One of the purposes mentioned in Shari'ah is prayer in the Masjid, so long as the conditions are fulfilled, as the Messenger of Allah said,

«áóÇ ÊóãúäóÚõæÇ ÅöãóÇÁó Çááåö ãóÓóÇÌöÏó Çááåö æóáúíóÎúÑõÌúäó æóåõäøó ÊóÝöáóÇÊ»

(Do not prevent the female servants of Allah from the Masjids of Allah, but have them go out without wearing fragrance.) According to another report,

«æóÈõíõæÊõåõäøó ÎóíúÑñ áóåõä»

(even though their houses are better for them.)

Dit bedoelde ik dus, maar het kan zijn dat ik het verkeerd heb begrepen. Als jij wat anders hebt gehoord, hoor ik het graag.

Ik begreep je wel hoor. Alleen met het adjectief 'uiterste' geef je een verkeerd signaal.

IbnRushd
10-11-06, 19:08
Geplaatst door The_Reporter
Ja klopt, maar door die Niqaab wordt je dus automatisch in het verdachtenbankje gezet, omdat je niet identificeerbaar bent waardoor het voor een onveilig gevoel zou zorgen. Dat is dus een nieuwe regel waar de politie mee opgezadelt wordt, zo vlak voor de verkiezingen.

Juist, en dat is discriminatie en is niet toegestaan volgens de wet.

Repentance
10-11-06, 19:54
Geplaatst door IbnRushd
Ik begrijp je wel, maar het is sowieso niet de bedoeling dat wij maar naar hen staan te gapen en wachten op het volgende verbod. Als we er iets tegen kunnen doen, dan behoren we dat ook te doen. Dat is wat de islam ons voorschrijft. Pas naarmate men niets meer tegen kan doen, dan geldt de regel van volharding en geduld.

Ja, het klopt dat wij niet passief moeten afwachten. Maar vertel mij eens, wat kunnen wij nu concreet doen? Ik heb namelijk het gevoel dat ik al in die positie verkeer van volharding en geduld proberen op te brengen. Hoe probeer jij het tij te keren?

Als er een wet komt die het moeilijker zal maken om de niqaab te dragen, dan kan ik petities gaan tekenen, brieven schrijven of gaan demonstreren, maar het helpt niet. Je kan er dan voor kiezen de niqaab af te doen of te blijven dragen met alle gevolgen van dien. Net is net zoals werk verrichten waarbij geëist wordt dat je je overgeeft aan de ongeschreven regels die er heersen; kiezen voor het werk of voor je principes? En zo zijn er talloze zaken waarbij je in een spagaat wordt gedwongen.

Persoonlijk denk ik dat het de komende jaren enkel moeilijker zal worden in dit land om bepaalde dingen van je geloof toe te passen en dan kunnen we wijzen naar wetsartikelen die ze zelf hebben opgesteld en roepen dat we gediscrimineerd worden en dat het hypocriet is, maar dat verandert niets aan onze toestand.

Het enige wat ik kan doen is mij wenden tot Allah en dat Hij mijn toestand zal verbeteren, waarin ik wel mijn geloof kan praktiseren hoe ik dat wil, zonder hinder te ontvangen.

Of is dit te passief?



Ik begreep je wel hoor. Alleen met het adjectief 'uiterste' geef je een verkeerd signaal.

Ik zal in het vervolg mijn woorden met meer zorg proberen uit te kiezen, insha Allah.

chirpy
10-11-06, 20:28
Waarom zouden wij in Nederland niet mogen stellen dat een gezichtbedekking alleen tijdens carnaval geoorloofd is. Indien ik in een vrouwonvriendelijk land zou wonen als Afghanistan, waar elke onbedekte vrouw door mannen wordt besprongen als zou het wild zijn waarop gejaagd mag worden, dan kan ik me voorstellen dat je als een pinguin met sluier gekleed wilt gaan. Hier in Nederland is dat niet het geval. We kunnen elkaar hier in de ogen kijken, we kunnen elkaars gezicht zien en zelfs meer. Indien een andere cultuur het nodig vindt de Bourka te moeten dragen, dan doen ze dat maar thuis of in het land van herkomst, maar niet hier. Dat er door de voorstanders van de bourka nog over gepraat durft te worden in Nederland, wijt ik aan het onaangepaste gedrag.
En om elke afwijking toe te schrijven aan wat er in de Koran geschreven staat, dan kan ik alles dat recht is krom praten. Scheid een traditie nu eens van een geloof.

sidi bibi
10-11-06, 22:33
Geplaatst door chirpy
Waarom zouden wij in Nederland niet mogen stellen dat een gezichtbedekking alleen tijdens carnaval geoorloofd is. Indien ik in een vrouwonvriendelijk land zou wonen als Afghanistan, waar elke onbedekte vrouw door mannen wordt besprongen als zou het wild zijn waarop gejaagd mag worden, dan kan ik me voorstellen dat je als een pinguin met sluier gekleed wilt gaan. Hier in Nederland is dat niet het geval. We kunnen elkaar hier in de ogen kijken, we kunnen elkaars gezicht zien en zelfs meer. Indien een andere cultuur het nodig vindt de Bourka te moeten dragen, dan doen ze dat maar thuis of in het land van herkomst, maar niet hier. Dat er door de voorstanders van de bourka nog over gepraat durft te worden in Nederland, wijt ik aan het onaangepaste gedrag.
En om elke afwijking toe te schrijven aan wat er in de Koran geschreven staat, dan kan ik alles dat recht is krom praten. Scheid een traditie nu eens van een geloof.
En toch heeft het wel wat, die Bourka. Woon al enkele jaren in Marokko, ben die hoofddoekjes echt wel gewoon maar nooit een Bourka mogen aanschouwen. Neem een korte vakantie naar Nederland, een maand geleden en wat zie ik in de Zwart Janstraat in Rotterdam: een echte Bourka. Kunnen we misschien Bourka's op ansichtkaarten zetten naast die saai wordende windmolens.

IbnRushd
10-11-06, 22:57
Geplaatst door HuggyAdam
Wat we hier zien is de omgekeerde wereld......
Ik be ik weet niet hoeveel keren in Tanger en Casablanca geweest.


Daar is het dragen van een Bourka in openbare gelegeheden (zoals scholen) verboden...

WIE ZIJN ZIJ OM HIER IN NEDERLAND UIT TE MAKEN WAT ER GEBEURT OF NIET, WELK RECHT HEBBEN ZIJ.

Er moet wat gebeuren, ik weiger het ( uit geloofs overtuiging, uit vrijheid van meningsuiting) om mijn kind of kleinkind VERPLICHT word om dragen van een hoofdeksel op scholen en dergelijke....

We zijn hier in NEDERLAND

Volgens mij ging de topic over burqa-verbod op straat en niet op scholen. Dus graag je frustraties ergens anders uiten. Alvast bedankt.

IbnRushd
10-11-06, 23:14
Geplaatst door HuggyAdam
Ik heb geen frustaties, medemensen (in mijn ogen) hebben dat wel, ze grijpen elk miniscuul probleem aan om hun ongenoegen tegen de Nederlandse Staat (Lees , het duivelse westen) te laten botvieren in anargie en agressie (vooral tegen niet gelovigen) .... ik heb 2 simpele oplossingen voor dit probleem (wat vooral in de grote steden speelt)..

Hit me :)

Met hoofdletters schrijven kom je toch gefrustreerd over hoor.

Wat betekent 'anargie'?

En wat zijn die twee simpele oplossingen?

Mistral
10-11-06, 23:22
Burka is onaangepast en asociaal.

Als men in Nl tegen de Burka stemt heeft men dat te respecteren. Wil je het zo graag dragen ga dan naar een land waar het wel mag.

Iemand met een burka buiten op straat? Gelijk bekeuren.

Hoofddoekje prima, als je denkt daar beter van te worden.... ;0

Groet
M.

sidi bibi
10-11-06, 23:35
Geplaatst door HuggyAdam
Wat we hier zien is de omgekeerde wereld......
Ik be ik weet niet hoeveel keren in Tanger en Casablanca geweest.


Daar is het dragen van een Bourka in openbare gelegeheden (zoals scholen) verboden...

WIE ZIJN ZIJ OM HIER IN NEDERLAND UIT TE MAKEN WAT ER GEBEURT OF NIET, WELK RECHT HEBBEN ZIJ.

Er moet wat gebeuren, ik weiger het ( uit geloofs overtuiging, uit vrijheid van meningsuiting) om mijn kind of kleinkind VERPLICHT word om dragen van een hoofdeksel op scholen en dergelijke....

We zijn hier in NEDERLAND
Ach joh, zo'n vaart zal het toch niet lopen, ik vond het eigenlijk best wel leuk om eens een heuse bourka te mogen aanschouwen, mij stoorde het niet.

IbnRushd
10-11-06, 23:35
Geplaatst door Mistral
Burka is onaangepast en asociaal.

Dus jij zegt: ik vind burqa onaangepast en asociaal en daarom moet het verboden worden. Maar andere kapsels en andere kledij is niet asociaal en onaangepast hè?


Geplaatst door Mistral

Als men in Nl tegen de Burka stemt heeft men dat te respecteren. Wil je het zo graag dragen ga dan naar een land waar het wel mag.

In bijna alle landen mag het wel behalve (o.a.) Nederland niet. Ga zo door, jij maakt NL binnenkort een apartheidsstaat.


Geplaatst door Mistral

Iemand met een burka buiten op straat? Gelijk bekeuren.

Duidelijke taal. Je laat je goed kennen. Snapt natuurlijk geen bal van waar vrijheid van godsdienst voor staat. Jouw Wilders-achtige gekrakel maakt je bepaald niet serieus.



Geplaatst door Mistral

Hoofddoekje prima, als je denkt daar beter van te worden.... ;0

Groet
M.

:jammer:

IbnRushd
10-11-06, 23:37
Geplaatst door sidi bibi
Ach joh, zo'n vaart zal het toch niet lopen, ik vond het eigenlijk best wel leuk om eens een heuse bourka te mogen aanschouwen, mij stoorde het niet.

Mij ook niet. Bovendien gaat het om een heel klein groepje.

Mistral
10-11-06, 23:52
Geplaatst door IbnRushd
Dus jij zegt: ik vind burqa onaangepast en asociaal en daarom moet het verboden worden. Maar andere kapsels en andere kledij is niet asociaal en onaangepast hè?



In bijna alle landen mag het wel behalve (o.a.) Nederland niet. Ga zo door, jij maakt NL binnenkort een apartheidsstaat.



Duidelijke taal. Je laat je goed kennen. Snapt natuurlijk geen bal van waar vrijheid van godsdienst voor staat. Jouw Wilders-achtige gekrakel maakt je bepaald niet serieus.




:jammer:

Rustig maar jongen. Niet alles wat met islam te maken heeft is blinkend goud.
Als ik tege nzo'n asociaal kledingstuk ben wordt je gelijk emotioneel? :P

Regels zijn regels vriend, ik hoop dat snel het dragen van burka's verboden wordt in openbare gelegenheden.

Het is een belediging van de mens en een bedreiging voor de rechtstaat.

Weg met de burka, ga ergens anders je debiele kleertjes opdringen.

Met Wilders heb ik niet heel veel va ndoen overigens.

Echter chinezen antillianen amerikanen marokkanen joden en fransen die zich hier misdragen: terug naar hun land.

Stout he!

Chinezen antillianen amerikanen marokkanen joden en fransen die zich niet willen aanpassen of problemen hebben met de regels en publieke opinie hier: terug naar hun land.

Niemand dwingt je om hier te zijn, dwing mij dan dat appepakkie niet op, maar ga vooral thuis met je vrouw op de bank zitten terwijl ze dr burka aan heeft.
Ze kan vast nog mooi tv kijken door die geniepige kiertjes.. ;p


Groet
M.

gh.wille
11-11-06, 00:20
Geplaatst door IbnRushd
Hmm, ik kan me herinneren dat de politie alleen er naar mag vragen als er aanleiding voor is. Dus verdacht van criminaliteit/terrorisme e.d.

Daar heb je een goeie !
Je bent automatisch verdacht als je schuil gaat achter kleding die niet alleen je gezicht bedekt maar ook nog eens lekker wijd zit om evt wapens onder te hebben .
En daar gaat het om !
Kijk die vrouwen zelf hebben absolut geen kwaad in petto in tegendeel het zijn diep gelovige mensen .!
Maar het schorremorie *)wat er MISBRUIK van zou kunnen gaan maken snap je ?
En op die manier de draagsters in kwaad daglicht gaan stellen .dat is de hoofdmoot van deze verordering .

* ) wat dacht je als een crimineel in een burka een overval pleegt en hij wordt niet gepakt??

sidi bibi
11-11-06, 00:44
Geplaatst door gh.wille
Daar heb je een goeie !
Je bent automatisch verdacht als je schuil gaat achter kleding die niet alleen je gezicht bedekt maar ook nog eens lekker wijd zit om evt wapens onder te hebben .
En daar gaat het om !
Kijk die vrouwen zelf hebben absolut geen kwaad in petto in tegendeel het zijn diep gelovige mensen .!
Maar het schorremorie *)wat er MISBRUIK van zou kunnen gaan maken snap je ?
En op die manier de draagsters in kwaad daglicht gaan stellen .dat is de hoofdmoot van deze verordering .

* ) wat dacht je als een crimineel in een burka een overval pleegt en hij wordt niet gepakt??
Ik zou die overval toch liever in een trainingsbroek doen en snelle gympies, al dat textiel zit hoogstens in de weg, wil je het toch zo doen dan kun je het ook als Rooms-katholieke non doen of pater Franciscaan, of als uiterste, verkleed als Mathide Willink

sjaen
11-11-06, 00:46
Geplaatst door IbnRushd


In bijna alle landen mag het wel behalve (o.a.) Nederland niet. Ga zo door, jij maakt NL binnenkort een apartheidsstaat.



wat een excellente verdraaing........ :fpetaf:

gh.wille
11-11-06, 02:52
Geplaatst door sidi bibi
Ik zou die overval toch liever in een trainingsbroek doen en snelle gympies, al dat textiel zit hoogstens in de weg, wil je het toch zo doen dan kun je het ook als Rooms-katholieke non doen of pater Franciscaan, of als uiterste, verkleed als Mathide Willink

Die kun je er juist gemakkelijk onder dragen !
Het ontgaat je blijkbaar wat ik bedoel ?
Als verklede pater is hier al eens gebeurt overigens met dit verschil dat het geen (vervolg had voor de paters ) nu wil ik dat nog zien er zal dan gauw worden gereageerd zie je nu wel balabalabalab a
BEGRIJP JE WAT IK BEDOEL ?

Rio
11-11-06, 04:56
Geplaatst door Repentance
Toch moet je als Moslim altijd de positieve kant ergens van proberen in te zien. Als we ons enkel beperken tot het onrecht wat ons aan wordt gedaan, gaan wij totaal voorbij aan dat Allah Degene is Die geeft en neemt en Hij ons test via de ongelovigen of wij standvastig zijn op hetgeen waar wij voor staan. Ibnu al-Qayyim heeft hier een mooi boekje over geschreven en hoe wij hier als Moslims mee om moeten gaan.

Het is duidelijk dat ze door middel van deze maatregel er voor willen zorgen dat de niqaab niet meer wordt gedragen; een soort demotivatie dus. Maar ik denk niet dat ze zich beseffen dat die niqaab wordt gedragen voor Allah en als het dan even wat moeilijker wordt, de beloning groter wordt met Zijn wil.

Wat betreft die uiterste noodzaak. Ik heb het wel vaker gelezen en zo ook in de Tafsir van Ibn Kathier, waarin wordt gezegd over Surah al-Ahzab, aya 33,

(And stay in your houses,) means, stay in your houses and do not come out except for a purpose. One of the purposes mentioned in Shari'ah is prayer in the Masjid, so long as the conditions are fulfilled, as the Messenger of Allah said,

«áóÇ ÊóãúäóÚõæÇ ÅöãóÇÁó Çááåö ãóÓóÇÌöÏó Çááåö æóáúíóÎúÑõÌúäó æóåõäøó ÊóÝöáóÇÊ»

(Do not prevent the female servants of Allah from the Masjids of Allah, but have them go out without wearing fragrance.) According to another report,

«æóÈõíõæÊõåõäøó ÎóíúÑñ áóåõä»

(even though their houses are better for them.)

Dit bedoelde ik dus, maar het kan zijn dat ik het verkeerd heb begrepen. Als jij wat anders hebt gehoord, hoor ik het graag.


Tsja. Je bedoelt het natuurlijk niet zo maar het is deze gedachte die je vaak uit iedere religie afgeleid ziet, die veel dictators in staat stelt hun macht te houden. In nederland had je in de tweede wereldoorlog een groep zware christenen die de nazibezetting accepteerden en ieder verzet zelfs afwezen omdat ze dachten dat ieder gezag en iedere tegenslag door god gezonden was om ze op de proef te stellen. Misschien zit er juist eerder een plicht in verzet. Binnen de democratische grenzen dan natuurlijk. Als je het al niet voor jezelf doet, dan voor anderen die solidariteit goed kunnen gebruiken.

Ik ben zelf tegen zo'n verbod, of zelfs tegen dat 'paspoort vragen'. Als vrouwen een burqa willen dragen, lekker doen. Dat is vrijheid. Maar vrijheid is ook dat anderen daar op reageren zoals ze willen. Ook weer alles wat binnen de wet valt. Dus als je zonodig een burqa wil dragen, dan moet je ook accepteren dat je door 90 % van de mensen op straat wordt uitgelachen en dat kleine kinderen heel hard beginnen te huilen als ze je zien.

Rio
11-11-06, 05:03
Geplaatst door gh.wille
Daar heb je een goeie !
Je bent automatisch verdacht als je schuil gaat achter kleding die niet alleen je gezicht bedekt maar ook nog eens lekker wijd zit om evt wapens onder te hebben .
En daar gaat het om !


Pff beetje paranoia hoor. Je kunt overal wapens onder dragen tegenwoordig kun je bommen zo klein maken als een luciferdoosje dus dit kan nooit een argument zijn. Je moet de voordelen voor de veiligjheid altijd afwegen tegen de nadelen, de voordelen zijn nihil, de nadelen zijn evident, je maakt veel mensen er kwaad van, je vervreemd mensen van je, en je geeft die groep die wel gevaarlijk is weer een goed argument in hun pogingen de grote meerderheid te overtuigen. En aan hun kant te krijgen. Domme maatregel dus, alleen maar campagne, net als dat gedoe over de commissie gelijke behandeling.

sater
11-11-06, 07:52
Geplaatst door IbnRushd
Juist, en dat is discriminatie en is niet toegestaan volgens de wet.

:duivel: Draasters van gezichtsbedekkende sluiers zetten zichzelf welbewust en moedwillig buiten onze democratie. De Amsterdamse Wethouder Ahmed Aboutaleb heeft volstrekt gelijk dat dezulken moeten worden uitgesloten van welke uitkering dan ook.

De niqaab, uit vrouwelijke trots, dragen in Allah's eer? Kolder, waarom en waartoe zou de Barmhartige van zijn dochters eisen dat zij als spoken rondwandelen?

sidi bibi
11-11-06, 10:49
Geplaatst door gh.wille
Die kun je er juist gemakkelijk onder dragen !
Het ontgaat je blijkbaar wat ik bedoel ?
Als verklede pater is hier al eens gebeurt overigens met dit verschil dat het geen (vervolg had voor de paters ) nu wil ik dat nog zien er zal dan gauw worden gereageerd zie je nu wel balabalabalab a
BEGRIJP JE WAT IK BEDOEL ?
Tuurlijk begrijp ik wat je bedoelt, ik zag die overval even in mijn fantasie gebeuren. Ik vind alleen die hypothese wat je met die bourka kunt doen overdreven. Grappig trouwens dat met die verklede pater al is gebeurd, ik ben niet eens meer origineel. Ik begrijp dat hele gedoe om die bourka's gewoon niet, is dat nou echt zo'n halszaak.

Dolle Fatima
11-11-06, 11:18
http://img293.imageshack.us/img293/1589/sisterinniqaabyw2.th.jpg

Ik vind Niqaab echt mashallah en ik vind het echt heel erg dat ze het willen verbieden.

http://img80.imageshack.us/img80/678/moroccan20womanrh9.th.jpg


Ik heb ook een keer niqab opgedaan op straat, samen met een vriendin. Dat was eigenlijk meer voor de grap, om reacties te pijlen en ik moet zeggen dat we erg veel lol hebben gehad. Maar toch had het ook wel iets, die niqab, zeker geen verkeerd gevoel. Anyweess, heel jammer en verkeerd als vrouwen worden gedwongen om welk deel van het lichaam dan ook te tonen. Ik weet van vrouwen die niqab dragen dat zij net zo gewoon zijn geworden hun gezicht te bedekken als hun buik of benen. Het dwingen af te doen is gewoon aantasting van de eer, aanranding.



http://img157.imageshack.us/img157/6003/lingeriepostervx0.jpg
Vrouwen die gewoon hun eigen weg kiezen, niks aantrekken van reclame!

Dolle Fatima
11-11-06, 11:19
http://img293.imageshack.us/img293/3820/saudiearabie6nr7.jpg

Niqaab is mooi! :wink:

IbnRushd
11-11-06, 11:53
Geplaatst door sater
:duivel: Draasters van gezichtsbedekkende sluiers zetten zichzelf welbewust en moedwillig buiten onze democratie. De Amsterdamse Wethouder Ahmed Aboutaleb heeft volstrekt gelijk dat dezulken moeten worden uitgesloten van welke uitkering dan ook.

De niqaab, uit vrouwelijke trots, dragen in Allah's eer? Kolder, waarom en waartoe zou de Barmhartige van zijn dochters eisen dat zij als spoken rondwandelen?

Het interesseert mij niet hoe jij je geloof invult. Dat argument zou je net zo goed kunnen gebruiken voor nonnen e.d. Voorts zetten de draagsters van gezichtssluiers zich niet buiten de democratie. Wellicht wel afstandelijk van de maatschappij. Maar daar heb je wel meer religieuze mensen van. Denk maar aan asceten.

IbnRushd
11-11-06, 11:59
Geplaatst door Mistral


Het is een belediging van de mens en een bedreiging voor de rechtstaat.

Nee, het is voor jou een belediging voor de mens. Bedreigign voor de rechtstaat? Leg eens uit?


Geplaatst door Mistral

Weg met de burka, ga ergens anders je debiele kleertjes opdringen.

Opdringen? Hoe kom je aan die wijze informatie?


Geplaatst door Mistral

Met Wilders heb ik niet heel veel va ndoen overigens.

Behalve dat je op hem gaat stemmen. Familielid zeker van jou?

IbnRushd
11-11-06, 12:03
Geplaatst door sjaen
wat een excellente verdraaing........ :fpetaf:

Het was sarcastisch bedoeld hoor. Maar noem jij eens 5 landen waar de burqa op straat verboden is of waar ze niqaabdraagsters lastigvallen middels controle op de identificatieplicht?

IbnRushd
11-11-06, 12:08
Geplaatst door gh.wille
Daar heb je een goeie !
Je bent automatisch verdacht als je schuil gaat achter kleding die niet alleen je gezicht bedekt maar ook nog eens lekker wijd zit om evt wapens onder te hebben .
En daar gaat het om !
Kijk die vrouwen zelf hebben absolut geen kwaad in petto in tegendeel het zijn diep gelovige mensen .!
Maar het schorremorie *)wat er MISBRUIK van zou kunnen gaan maken snap je ?
En op die manier de draagsters in kwaad daglicht gaan stellen .dat is de hoofdmoot van deze verordering .

* ) wat dacht je als een crimineel in een burka een overval pleegt en hij wordt niet gepakt??

Nee, ik snap je niet. Overval plegen doe je niet met een burqa en een lang gewaad. Maar vertel eens, is het ooit gebeurd dat een boerkadraagster een overval heeft gepleegd of een bom heeft geplaatst e.d. in NL? Of enige andere wetten overtrad?

Het verbaast me keer op keer dat jullie met de domste argumenten komen om boerka te verbieden terwijl het volgens de wet onmogelijk is. Wat een hetze en wat een stupiteit op deze topic.

Stopnaald
11-11-06, 13:04
Geplaatst door Dolle Fatima
http://img293.imageshack.us/img293/1589/sisterinniqaabyw2.th.jpg

Ik vind Niqaab echt mashallah en ik vind het echt heel erg dat ze het willen verbieden.

http://img80.imageshack.us/img80/678/moroccan20womanrh9.th.jpg


Ik heb ook een keer niqab opgedaan op straat, samen met een vriendin. Dat was eigenlijk meer voor de grap, om reacties te pijlen en ik moet zeggen dat we erg veel lol hebben gehad. Maar toch had het ook wel iets, die niqab, zeker geen verkeerd gevoel. Anyweess, heel jammer en verkeerd als vrouwen worden gedwongen om welk deel van het lichaam dan ook te tonen. Ik weet van vrouwen die niqab dragen dat zij net zo gewoon zijn geworden hun gezicht te bedekken als hun buik of benen. Het dwingen af te doen is gewoon aantasting van de eer, aanranding.

Ik vind het daarentegen weer heel jammer en verkeerd als vrouwen worden gedwongen om bepaalde delen van het lichaam te bedekken. Er zijn hele generaties vrouwen in nederland die hun gezicht gewoon laten zien (net als hun benen en - deels - buik trouwens). Het veroordelen daarvan is gewoon aantasting van hun vrijheid, onderdrukking.



http://img157.imageshack.us/img157/6003/lingeriepostervx0.jpg
Vrouwen die gewoon hun eigen weg kiezen, niks aantrekken van reclame!

En mogen dat ook etaleren. Dat reclame daar op inspeelt doet daar niets aan af.


Vrouwen mogen tegenwoordig gelukkig ook juist trots zijn op hun vrouwelijkheid en vrouwelijke sexualiteit! Iets waar ze eeuwenlang voor gestreden en gevochten hebben. Maar helaas komt er steeds meer druk vanuit orthodox/extremistisch/religieuze hoek om terug te keren naar de moraal van de victoriaanse tijd, waarin de sexualiteit van de vrouw als iets "engs" en laakbaars werd beschouwd, dat toch vooral maar moest worden onderdrukt.

Zo ervaar ik het gedrag van die hoofddoekdraagsters en burqa-meisjes.
In mijn ogen zijn het onwetende pubers die niet eens weten wat het precies inhoud. Ze laten zich leiden door een zeer kleingeestige interpretatie van obscure mannetjes, die rechtstreeks ingaat op de geest van gelijkwaardigheid van de Koran. Een boek waarvan zij overtuigd zijn dat het "het woord van Allah/God" vertegenwoordigd.

Wat mij dan ook nog het meest verbaast, is dat ze zelf nog het minste in de gaten hebben hoe onlogisch, inconsequent en ja zelfs "godlasterlijk" hun gedrag is. Over ironie gesproken.

Juist vanuit deze vrouwen/meisjes hoor je geluiden dat de westerse cultuur in moraal opzicht "verdorven" is. Dat vrouwen "misbruikt" worden om te "verkopen". Het lijkt verdacht veel op de goedkope tekst van een gladde amerikaanse tv-dominee. :kotsen:

Wie ben jij om mij te veroordelen? Wie ben jij om mijn naaktheid te veroordelen? Wie ben jij om mijn cultuur te veroordelen?

Kortom: een hoofddoek kan ik nog net (maar liever niet) tolereren, maar een burqa/niqaab (dat feitelijk een achtelijk saudisch cultuurgoed is) absoluut ten ene malen niet!!!

Ik denk nog elke keer dat ik ga stemmen aan de vele vrouwen die hebben moeten sterven, alleen maar om stemrecht voor vrouwen te verkrijgen.

Ik denk elke keer als ik naar mijn werk ga aan de vele vrouwen die gedwongen werden om een leuke baan en goeie carriere op te zeggen zodra ze moeder werd, alleen maar omdat haar geen economische zelfstandigheid werd gegund.

Ik denk welke keer als ik een hoofddoek/burqa/niqaab zie aan haar zusters in SA, Pakistan en elders die gedwongen worden om een leven als huisslaaf te leven. Waar het leven van een vrouw nog minder waard is dan een paar schoenen. Hun zusters verstoken blijven van scholing en veiligheid. Waar huiselijk geweld en eerwraak de voornaamste middelen zijn om te onderdrukken....

Zeg eens: is het eigenlijk niet veel meer in lijn met het moslimgeloof (de oema) om juist te weigeren om die hoofddoek/burqa/niqaab te dragen? Uit pure solidariteit met je zusters die daartoe gedwongen worden? Is dat niet een statement dat veel meer indruk zal maken op Allah/God?

Tegen deze achtergrond stel ik mijn vraag: wat is er zo mooi aan die niqaab?

Repentance
11-11-06, 14:13
Geplaatst door Stopnaald
Ik vind het daarentegen weer heel jammer en verkeerd als vrouwen worden gedwongen om bepaalde delen van het lichaam te bedekken. Er zijn hele generaties vrouwen in nederland die hun gezicht gewoon laten zien (net als hun benen en - deels - buik trouwens). Het veroordelen daarvan is gewoon aantasting van hun vrijheid, onderdrukking.



En mogen dat ook etaleren. Dat reclame daar op inspeelt doet daar niets aan af.


Vrouwen mogen tegenwoordig gelukkig ook juist trots zijn op hun vrouwelijkheid en vrouwelijke sexualiteit! Iets waar ze eeuwenlang voor gestreden en gevochten hebben. Maar helaas komt er steeds meer druk vanuit orthodox/extremistisch/religieuze hoek om terug te keren naar de moraal van de victoriaanse tijd, waarin de sexualiteit van de vrouw als iets "engs" en laakbaars werd beschouwd, dat toch vooral maar moest worden onderdrukt.

Zo ervaar ik het gedrag van die hoofddoekdraagsters en burqa-meisjes.
In mijn ogen zijn het onwetende pubers die niet eens weten wat het precies inhoud. Ze laten zich leiden door een zeer kleingeestige interpretatie van obscure mannetjes, die rechtstreeks ingaat op de geest van gelijkwaardigheid van de Koran. Een boek waarvan zij overtuigd zijn dat het "het woord van Allah/God" vertegenwoordigd.

Wat mij dan ook nog het meest verbaast, is dat ze zelf nog het minste in de gaten hebben hoe onlogisch, inconsequent en ja zelfs "godlasterlijk" hun gedrag is. Over ironie gesproken.

Juist vanuit deze vrouwen/meisjes hoor je geluiden dat de westerse cultuur in moraal opzicht "verdorven" is. Dat vrouwen "misbruikt" worden om te "verkopen". Het lijkt verdacht veel op de goedkope tekst van een gladde amerikaanse tv-dominee. :kotsen:

Wie ben jij om mij te veroordelen? Wie ben jij om mijn naaktheid te veroordelen? Wie ben jij om mijn cultuur te veroordelen?

Kortom: een hoofddoek kan ik nog net (maar liever niet) tolereren, maar een burqa/niqaab (dat feitelijk een achtelijk saudisch cultuurgoed is) absoluut ten ene malen niet!!!

Ik denk nog elke keer dat ik ga stemmen aan de vele vrouwen die hebben moeten sterven, alleen maar om stemrecht voor vrouwen te verkrijgen.

Ik denk elke keer als ik naar mijn werk ga aan de vele vrouwen die gedwongen werden om een leuke baan en goeie carriere op te zeggen zodra ze moeder werd, alleen maar omdat haar geen economische zelfstandigheid werd gegund.

Ik denk welke keer als ik een hoofddoek/burqa/niqaab zie aan haar zusters in SA, Pakistan en elders die gedwongen worden om een leven als huisslaaf te leven. Waar het leven van een vrouw nog minder waard is dan een paar schoenen. Hun zusters verstoken blijven van scholing en veiligheid. Waar huiselijk geweld en eerwraak de voornaamste middelen zijn om te onderdrukken....

Zeg eens: is het eigenlijk niet veel meer in lijn met het moslimgeloof (de oema) om juist te weigeren om die hoofddoek/burqa/niqaab te dragen? Uit pure solidariteit met je zusters die daartoe gedwongen worden? Is dat niet een statement dat veel meer indruk zal maken op Allah/God?

Tegen deze achtergrond stel ik mijn vraag: wat is er zo mooi aan die niqaab?

Probeer eens even in één zin uit te leggen of je het nu een probleem vindt dat vrouwen de niqaab dragen - dus het zicht staat je niet aan - of dat je meelij voelt met de vrouwen die worden gedwongen om de niqaab te dragen.

Wanneer je het gewoonweg een probleem vindt, kan niemand jou uitleggen wat er zo mooi is aan die niqaab, omdat je zo vastgeroest zit in je denkbeelden. In het tweede geval zou dat eventueel wel kunnen.

sater
11-11-06, 14:46
Geplaatst door IbnRushd
Het interesseert mij niet hoe jij je geloof invult. Dat argument zou je net zo goed kunnen gebruiken voor nonnen e.d. Voorts zetten de draagsters van gezichtssluiers zich niet buiten de democratie. Wellicht wel afstandelijk van de maatschappij. Maar daar heb je wel meer religieuze mensen van. Denk maar aan asceten.

:zwaai: Als ik al geloof. Nonnen zwoeren sinds lang de, nimmer gezichtsbedekkende, kloostersluier af. Versta en begrijp ik goed: je acht volledig gesluierde moslima van ascetisch gehalte te zijn?

Dolle Fatima
11-11-06, 14:47
Geplaatst door Stopnaald
Ik vind het daarentegen weer heel jammer en verkeerd als vrouwen worden gedwongen om bepaalde delen van het lichaam te bedekken. Er zijn hele generaties vrouwen in nederland die hun gezicht gewoon laten zien (net als hun benen en - deels - buik trouwens). Het veroordelen daarvan is gewoon aantasting van hun vrijheid, onderdrukking.

Ik ook. Ik ben tegen alle dwang. Je kunt niet dwingen om te geloven, dus ook niet dwingen om geloof te practiseren.
Alle dwang is fout. Dwang om iets te dragen, dwang om iets niet te dragen. Met grenzen voor fatsoelijkheid natuurlijk, naaktrecreatie doe je maar op je camping, niet in de supermarkt.




Vrouwen mogen tegenwoordig gelukkig ook juist trots zijn op hun vrouwelijkheid en vrouwelijke sexualiteit! Iets waar ze eeuwenlang voor gestreden en gevochten hebben. Maar helaas komt er steeds meer druk vanuit orthodox/extremistisch/religieuze hoek om terug te keren naar de moraal van de victoriaanse tijd, waarin de sexualiteit van de vrouw als iets "engs" en laakbaars werd beschouwd, dat toch vooral maar moest worden onderdrukt.

Kijk daar zit het punt. Het probleem wat jij beschrijft is een Christelijk probleem. Eva verleidde Adam, men moet bang zijn voor de vrouw die verleid tot zonde, en op deze manier heeft de kerk de vrouw eeuwenlang neergezet. Dat idee word dan geprojecteerd op de Islam, omdat men ervan uitgaat dat dat bij ons ook zo is. Maar dat is niet zo. Eva en Adam werden beiden door de Satan verleid, en Eva kreeg de schuld er niet van. Vrouwen worden in de Islamitische traditie dan ook niet als verleidsters beschouwd die stilletjes moesten blijven liggen in bed als manlief bezig was, anders waren ze hoeren. Het recht op seksueel genot is vastlegt, zolang dit binnen het huwelijk gebeurd. Aangezien over dit verschil hele boeken zijn volgeschreven, wil ik daar bij laten.
Meer info erover staat hier:

http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert3.htm



Ik denk nog elke keer dat ik ga stemmen aan de vele vrouwen die hebben moeten sterven, alleen maar om stemrecht voor vrouwen te verkrijgen.

Ik denk elke keer als ik naar mijn werk ga aan de vele vrouwen die gedwongen werden om een leuke baan en goeie carriere op te zeggen zodra ze moeder werd, alleen maar omdat haar geen economische zelfstandigheid werd gegund.

Ja diezelfde rechten hebben Moslimvrouwen als sinds de Islam kwam, stemrecht, economischie zelfstandigheid etc. Niet dat ze dat in de hele geschiedenis ook is gegeven, maar die recht zijn ons door God gegeven, en soms door mannen afgepakt.



Ik denk welke keer als ik een hoofddoek/burqa/niqaab zie aan haar zusters in SA, Pakistan en elders die gedwongen worden om een leven als huisslaaf te leven. Waar het leven van een vrouw nog minder waard is dan een paar schoenen. Hun zusters verstoken blijven van scholing en veiligheid. Waar huiselijk geweld en eerwraak de voornaamste middelen zijn om te onderdrukken....

En jij denkt werkelijk dat dat het sociale systeem is wat de Islam nastreeft?



Zeg eens: is het eigenlijk niet veel meer in lijn met het moslimgeloof (de oema) om juist te weigeren om die hoofddoek/burqa/niqaab te dragen? Uit pure solidariteit met je zusters die daartoe gedwongen worden? Is dat niet een statement dat veel meer indruk zal maken op Allah/God?

Nee zo werkt het niet. Mijn zusters daar hebben er helemaal niks aan als ik hier mijn religie verwaarloos. Terwijl ze niet eens weten dat ik besta. Ik kan er wel aan werken hun maatschappij te veranderen, te zorgen dat ze kennis van hun rtechten hebben en mogelijkheden om die te eisen. En daar maak ik me dan ook sterk voor.



Tegen deze achtergrond stel ik mijn vraag: wat is er zo mooi aan die niqaab?

Het pure geloof om de niqaab te dragen. De bescheidenheid, puurheid, ik vind niqaab echt heel mooi, onbeschrijfelijk.

IbnRushd
11-11-06, 15:07
Geplaatst door sater
:zwaai: Als ik al geloof. Nonnen zwoeren sinds lang de, nimmer gezichtsbedekkende, kloostersluier af.


Geloof/overtuiging een pot nat.

Eh, volgens mij mis je de clue. Het gaat niet om wat ze dragen, maar waarom zij het dragen. Nonnen en orthodoxe moslimas bedekken zich ook. De een 'orthodoxer' dan de ander. Maar het idee is het zelfde. Dus heeft niets met 'vrouwelijke trots' e.d. te maken.


Geplaatst door sater

Versta en begrijp ik goed: je acht volledig gesluierde moslima van ascetisch gehalte te zijn?

Nee. Ik weet niet hoe jij dingen leest; kennelijk niet goed genoeg. Moslima's die een burqa dragen nemen ook gedeeltelijk afstand van de samenleving. Een van de doelen van ascese is het verwerven van verdienste voor het hiernamaals en een middel tot discipline voor het geestelijk leven, aldus wikipedia. Maw het is niet dé ascese van volledig terugtrekking.
Maar goed voor meer informatie moet je zelf op onderzoek uit.

Mistral
11-11-06, 15:38
Geplaatst door Dolle Fatima

naaktrecreatie doe je maar op je camping, niet in de supermarkt

Trek jij je niqab maar aan op de burka-camping, niet in de supermarkt.

gh.wille
11-11-06, 20:14
Geplaatst door Rio
Pff beetje paranoia hoor. Je kunt overal wapens onder dragen tegenwoordig kun je bommen zo klein maken als een luciferdoosje dus dit kan nooit een argument zijn. Je moet de voordelen voor de veiligjheid altijd afwegen tegen de nadelen, de voordelen zijn nihil, de nadelen zijn evident, je maakt veel mensen er kwaad van, je vervreemd mensen van je, en je geeft die groep die wel gevaarlijk is weer een goed argument in hun pogingen de grote meerderheid te overtuigen. En aan hun kant te krijgen. Domme maatregel dus, alleen maar campagne, net als dat gedoe over de commissie gelijke behandeling.

Ja hoor je overvalt een bank of zo echt niet met een bom zo groot als een lucifers doosje !
Wel met een schiet wapen !
Ik zie me al staan als overvaller en de bediende zegt nou meneer laat maar knallen die bom U wil toch geld om lekker te leven?

sjaen
12-11-06, 00:53
Essay

Uw vrouwen zijn een akker voor u - Nahed Selim

Terwijl het islamitisch terrorisme overal op de wereld om zich heen greep en veel slachtoffers maakte, hoopten we in Nederland dat dit onze tolerante ‘multiculturele samenleving’ bespaard zou blijven. Totdat de moord op Theo van Gogh de naïviteit van die hoop bewees.

Een botsing tussen de orthodoxe islam en de westerse, democratische wereld lijkt onvermijdelijk. Met orthodoxe islam bedoel ik die vorm van het islamitische geloof waarbij zowel de koranteksten als de overleveringen van de Profeet (hadith) letterlijk geïnterpreteerd en nageleefd worden. Het is de officiële islam in de meeste islamitische landen. Het merendeel van de moslims in Nederland voelt zich ermee verbonden. Een botsing lijkt niet te vermijden tussen deze moslims en het westerse land waarin zij wonen. Niet eens door polarisatie of verharding van het debat na 11 september 2001, zoals menigeen beweert, maar eenvoudigweg door ontwikkelingen in de islam zelf. De bewering dat de felle kritiek op de islam in Nederland heeft geleid tot een toename van het extremisme onder moslimjongeren, gaat volgens mij niet op aangezien eenzelfde extremisme ook in islamitische landen aanwezig is. Zo vindt er een actieve export plaats naar heel Azië – vooral naar Indonesië en Tsjetsjenië – van een geradicaliseerde vorm van de islam, zonder dat daar scherpe kritiek op de islam wordt uitgeoefend. Dit radicalisme wordt ook geëxporteerd naar Nederland en andere Europese landen.

Voor een juist begrip van dit fenomeen is het nodig de ontwikkeling van de politieke islam in de vorige eeuw te volgen. Die komt voort uit het onvermogen van orthodoxe moslims om zich aan de moderne tijd aan te passen. Uit dit onvermogen sloegen de radicalen munt door het geloof als een politieke factor te introduceren. Dit gebeurde in islamitische landen als Iran, Egypte, Algerije en Libanon, waar serieuze pogingen werden ondernomen de samenleving te moderniseren. Dit heeft geleid tot heftige reacties en tot een sterke terugkeer van het fundamentalisme. De enige uitzonderingen hierop zijn Irak en Syrië, die het fundamentalisme in eigen land slechts met grof geweld in toom konden houden. Heel wat hervormers in islamitische landen hebben hun vernieuwende ideeën met de dood moeten bekopen. De bekendste is natuurlijk Anwar Sadat, de president van Egypte die vanwege zijn vredespolitiek ten aanzien van Israël in 1981 door dezelfde groepering werd vermoord die nu achter de moord op Theo van Gogh zit.

Ik durf de stelling aan dat er een onverenigbaarheid bestaat tussen de orthodoxe islam en de moderne, seculiere samenlevingsvorm in West-Europa. Een van de aspecten waarin die onverenigbaarheid zich het duidelijkst manifesteert, is de verhouding tussen man en vrouw. ‘Moslima’s horen niet met hun lichaam te koop lopen. Vrouwen die schaars gekleed op straat lopen, vragen erom verkracht of aangerand te worden. Het is hun eigen schuld als ze daarvan het slachtoffer worden.’ Met deze stelling zullen heel veel Nederlandse moslims het eens zijn, maar om begrijpelijke redenen zullen ze dat nooit in het openbaar zeggen.

Volgens de islam is het doel van het huwelijk de mens onontvankelijk (‘immuun’) te maken voor losbandigheid, die als het grootste kwaad in de wereld wordt gezien. Seksualiteit wordt helemaal bezien vanuit het standpunt van de man. De vrouw dient beschikbaar te zijn voor de seksuele bevrediging van de man. Hij is de actieve, handelende partij. Dit wordt zonder enig voorbehoud als een natuurlijk (of goddelijk) recht beschouwd: ‘Uw vrouwen zijn een akker voor u, zo komt dan tot uw akker zoals gij maar wilt’ (soera 2:223). De bevrediging van de man is zowel de plicht als het doel van de vrouw.

De bekende korantekst die aangeeft dat de vrouw geslagen mag worden indien ze opstandig is, handelt niet over algemene ongehoorzaamheid van de vrouw, maar gaat specifiek over het weigeren van seks aan haar man: ‘Maar zij van wie jullie opstandigheid vrezen, vermaant haar, laat haar alleen in bed en slaat haar’ (soera 4:34). Als tegenprestatie krijgt de vrouw bij het huwelijk een bruidsschat en is de man verantwoordelijk voor het levensonderhoud van het gezin. Ook krijgt ze na een scheiding gedurende drie maanden alimentatie, of zolang ze na de ontbinding van het huwelijk een kind van haar man nog borstvoeding geeft. Het is uiteraard uitgesloten dat ze in het huwelijk weigert de seksuele behoeften van haar man te bevredigen. Als ze zich verder aan de regels houdt, mag ze haar bezittingen houden en beheren, mag ze haar meisjesnaam voeren en wordt de man aangespoord haar fatsoenlijk te behandelen en haar te onderhouden. Desondanks mag de man, naar eigen believen en op elke moment, zijn vrouw verstoten of nog een vrouw huwen.

Volgens de islam mag de liefde uitsluitend binnen het huwelijk bedreven worden. De plicht om onwettige seks te voorkomen, ligt primair bij de vrouw. Zij moet ervoor zorgen dat de man niet in de verleiding komt seksuele handelingen buiten het echtelijke bed te verrichten. Dit doet ze door zich zedig te gedragen en zich aan de kledingvoorschriften te houden. Het is de vrouw die de reputatie en goede naam van de familie hoog te houden heeft.

Ook de vrouw die is verkracht, wordt in de islamitische landen door haar omgeving veroordeeld. Zij heeft de man verleid of hem zijn gang laten gaan. In de islamitische bronnen wordt op verkrachting geen straf gesteld. Het is niet verwonderlijk dat verkrachte vrouwen nauwelijks aangifte durven doen. Sterker nog, vrouwen voelen zich vaak schuldig en houden het geheim – al helemaal wanneer het een verkrachting binnen de familie betreft – tenzij ze door de verkrachting zwanger raken. Het is een schrijnende onrechtvaardigheid dat in islamitische landen waar de sharia geldt, verkrachte vrouwen worden gestraft vanwege hun zogenaamde overspeligheid (gestenigd als ze getrouwd zijn) of hun ontucht (honderd zweepslagen als ze nog niet getrouwd zijn), terwijl de verkrachter vrijwel altijd vrijuit gaat wegens gebrek aan het vereiste bewijs, dat moet worden geleverd door vier getuigen die de seksuele daad met eigen ogen gezien hebben.

In plaats van hun zonen bij te brengen dat vrouwen en meisjes geen seksobjecten zijn, en hun dochters te leren nee te zeggen wanneer iemand de grenzen overschrijdt, concentreert de opvoeding van veel islamitische meisjes zich op het beperken van de omgang met mannen of jongens. Daarmee moet hun maagdelijkheid veiliggesteld worden. Ouders houden niet van assertieve meisjes, omdat mannen (potentiële echtgenoten) daar niet van houden en omdat de dochters misschien hun plicht seksueel beschikbaar te zijn, zullen verzaken.

De meeste moslimmeisjes worden na schooltijd thuisgehouden. Ze mogen alleen islamitische clubjes bezoeken. Gemengde activiteiten zijn taboe, behalve als het niet anders kan, zoals op school. Dus: gescheiden zwemmen, geen deelname aan sport of muziekles buiten school, gescheiden klassen voor jongens en meisjes – in Nederland alleen nog op islamitische scholen – en geen deelname aan schoolreisjes wanneer er overnacht moet worden. Natuurlijk moet er een hoofddoekje gedragen worden. Wat hun zonen buitenshuis uitspoken, daar zitten de meeste moslimouders niet mee. Zodra de jongens de straat op zijn, beschouwen de meeste ouders zich niet meer verantwoordelijk voor hun daden. Wie last van hun zonen heeft, moet zelf maar tegen hen optreden, is de opvatting. Niet zelden wordt er geroepen dat integratie van twee kanten moet komen en dat de Nederlandse samenleving ook rekening moet houden met de aanwezigheid van moslims.

‘Als een vrouw nee zegt, dan bedoelt ze ook nee’, is een zin die ik als tolk, in het kader van seksuele voorlichting, vaak moest vertalen voor Arabisch sprekende jongens die pas in Nederland waren. Of hij ook begrepen werd, is de vraag. Voor de meeste moslims is het in ieder geval een volstrekt onbegrijpelijke frase. Volgens hen horen vrouwen pas seks binnen het huwelijk te hebben. Nee zeggen hoort er dan niet bij. Een vrouw die buitenechtelijke seks heeft, is in hun ogen een hoer of zelfs nog minder. Zo heb je in feite maar twee soorten vrouwen: seksueel oppassende vrouwen en hoeren. Vrouwen die seks hebben met een moslimvriend kunnen in de regel zijn respect en waardering wel vergeten.

Dit verklaart ook de felheid waarmee sommige mannen met een islamitische achtergrond kunnen reageren wanneer een vriendin de verhouding beëindigt, wanneer ze seks weigert of wanneer de mannen jaloers worden. (Denk aan Awa, de Iraaks-Koerdische 17-jarige jongen in Leeuwarden die zijn vriendin uit jaloezie twee keer met terpentine overgoot en in brand stak.) Zo’n heftige en gewelddadige reactie is niet alleen een uitdrukking van pijn of gekwetstheid, maar ook van minachting. Het dragen van een hoofddoek, sluier of burka komt door dit alles in een ander licht te staan. Meisjes en vrouwen kunnen daarmee aan mannen het krachtige signaal afgeven dat ze vasthouden aan de islamitische normen en leefwijze. Daarmee verdienen ze het om met rust gelaten te worden en gevrijwaard te blijven van agressie. Daarom legitimeert het dragen van een hoofddoek in wezen ook het onbeschofte gedrag, het geringe respect en zelfs de agressie van jongens en mannen jegens vrouwen die géén hoofddoek dragen. In de grote steden ondervinden Nederlandse vrouwen én moslimvrouwen zonder hoofddoek hier veel hinder van, op scholen, in zwembaden, in de discotheek en op straat. Alleen al daarom zou de hoofddoek op school en op de werkplaats verboden moeten worden.

We mogen echter niet generaliseren. Er zijn uiteraard ook niet-orthodoxe moslimmannen die zich proberen te bevrijden van de primitieve houding tegenover vrouwen waarmee ze zijn opgevoed. Maar het is blijkbaar ontzettend moeilijk voor mannen om hun denkbeelden over seksualiteit en de seksuele beschikbaarheid van de vrouw te veranderen. Ze gaan wel relaties voor het huwelijk aan, maar trouwen zelden met een van hun vriendinnen. In feite buiten ze de vrije seksuele moraal in hun eigen voordeel uit. De enige echtgenote die hun respect kan verdienen, is de vrouw die zich zedig gedraagt, maagd blijft dus.

Een seksueel onafhankelijke vrouw die seks kan willen, maar ook kan weigeren, bestaat volgens de orthodoxe islamitische zeden niet. Als dat wel zo was, zouden ook getrouwde vrouwen een onafhankelijke wil en een eigen oordeel kunnen hebben, en zouden ook zij soms geen zin in seks met hun man kunnen hebben. Dat zou natuurlijk afbreuk doen aan dit koranvers: ‘Uw vrouwen zijn een akker voor u, zo komt dan tot uw akker zoals gij maar wilt.’
Het idee dat liefde tussen man en vrouw een hoog menselijk ideaal is, een waardig doel om na te streven, dat seks de lichamelijke uitdrukking is van liefde, dat man en vrouw gelijkwaardige partners kunnen zijn die door liefde en waardering met elkaar verbonden zijn, is voor de meeste orthodoxe moslims niet vanzelfsprekend.

Bij hen vormen de dominantie van de man en de seksuele beschikbaarheid van de vrouw de basis van het huwelijk. Toch staan er in de koran ook enkele mooie verzen die mannen opdragen vriendelijk en fatsoenlijk met hun vrouwen om te gaan, en verzen die getuigen van een noodzakelijke genegenheid en barmhartigheid tussen getrouwde mensen. Helaas kunnen die weinige mooie verzen niet voorkomen dat veel moslima’s op het gebied van de liefde op een onmenselijke wijze worden uitgebuit. Ook zorgen de talloze voorschriften op het gebied van de seksuele moraal voor een systeem dat niet anders dan als immoreel kan worden gezien.
Het mag een wonder heten dat, ondanks het hierboven geschetste, zoveel moslima’s tegen de dominantie van hun man durven te rebelleren.

Het grootste deel van de moslimjeugd in Nederland krijgt van hun ongeletterde, onwetende ouders een traditionele opvoeding die het slechtste van de islam (discriminatie tegen vrouwen, homoseksuelen, atheïsten en joden) combineert met de tradities uit de onderdrukte en onderontwikkelde gebieden van herkomst (gedwongen huwelijken, vrouwen- en kindermishandeling, besnijdenis, eerwraak, etc.). De tweede en derde generatie moslims beschouwen dit mengsel van geloof en tradities uit de herkomstlanden van hun ouders – waar ze zich natuurlijk nooit zouden willen vestigen – als hun identiteit, te verkiezen boven de westerse normen en waarden. Daardoor botsen ze voortdurend met de Nederlandse samenleving. Maar tegelijkertijd stellen ze vast dat Nederland hun enige vaderland is, dat ze nergens anders dan hier willen en kunnen wonen.

De Nederlandse samenleving moedigt deze ‘eigen identiteit’ aan door de oprichting van moskeeën, islamitische stichtingen, organisaties en scholen mogelijk te maken en te subsidiëren – in feite een anti-integratiebeleid. De Nederlandse overheid heeft niet ingezien dat orthodoxe moslimgeestelijken, die links-Nederland voor hun karretje hebben weten te spannen, onmogelijk bondgenoten kunnen zijn in de bevordering van integratie. Al pretenderen ze dit om maar gesubsidieerd te blijven. Het is goed te beseffen dat de vertegenwoordigers van de orthodoxe islam de vrije seksuele moraal van het Westen – o zo aantrekkelijk voor jonge mensen – als het grootste kwaad op aarde zien. De enige manier om de jeugd ertegen te beschermen is het prediken van haat jegens het Westen. Van een islamzuil kan dus geen integratie maar slechts vrijwillige segregatie verwacht worden.

Het moge duidelijk zijn dat voor een orthodoxe islam geen plaats is in de Nederlandse multiculturele samenleving: een democratie met gelijke rechten voor iedereen, ongeacht sekse, (on)geloof of seksuele geaardheid. De wijze waarop zich in Nederland de integratie heeft voltrokken, moet als mislukt worden beschouwd. Daarom moet er van ons, moslims, en van alle andere minderheden in Nederland niets minder dan assimilatie worden geëist. Thuis en in ons hart staat het natuurlijk iedereen vrij om te geloven in wat en in wie we maar willen.

Nahed Selim




en dit is de keerzijde van die mooie niqab

gh.wille
12-11-06, 04:04
Geplaatst door sjaen
Essay

Uw vrouwen zijn een akker voor u - Nahed Selim

Terwijl het islamitisch terrorisme overal op de wereld om zich heen greep en veel slachtoffers maakte, hoopten we in Nederland dat dit onze tolerante ‘multiculturele samenleving’ bespaard zou blijven. Totdat de moord op Theo van Gogh de naïviteit van die hoop bewees.

Een botsing tussen de orthodoxe islam en de westerse, democratische wereld lijkt onvermijdelijk. Met orthodoxe islam bedoel ik die vorm van het islamitische geloof waarbij zowel de koranteksten als de overleveringen van de Profeet (hadith) letterlijk geïnterpreteerd en nageleefd worden. Het is de officiële islam in de meeste islamitische landen. Het merendeel van de moslims in Nederland voelt zich ermee verbonden. Een botsing lijkt niet te vermijden tussen deze moslims en het westerse land waarin zij wonen. Niet eens door polarisatie of verharding van het debat na 11 september 2001, zoals menigeen beweert, maar eenvoudigweg door ontwikkelingen in de islam zelf. De bewering dat de felle kritiek op de islam in Nederland heeft geleid tot een toename van het extremisme onder moslimjongeren, gaat volgens mij niet op aangezien eenzelfde extremisme ook in islamitische landen aanwezig is. Zo vindt er een actieve export plaats naar heel Azië – vooral naar Indonesië en Tsjetsjenië – van een geradicaliseerde vorm van de islam, zonder dat daar scherpe kritiek op de islam wordt uitgeoefend. Dit radicalisme wordt ook geëxporteerd naar Nederland en andere Europese landen.

Voor een juist begrip van dit fenomeen is het nodig de ontwikkeling van de politieke islam in de vorige eeuw te volgen. Die komt voort uit het onvermogen van orthodoxe moslims om zich aan de moderne tijd aan te passen. Uit dit onvermogen sloegen de radicalen munt door het geloof als een politieke factor te introduceren. Dit gebeurde in islamitische landen als Iran, Egypte, Algerije en Libanon, waar serieuze pogingen werden ondernomen de samenleving te moderniseren. Dit heeft geleid tot heftige reacties en tot een sterke terugkeer van het fundamentalisme. De enige uitzonderingen hierop zijn Irak en Syrië, die het fundamentalisme in eigen land slechts met grof geweld in toom konden houden. Heel wat hervormers in islamitische landen hebben hun vernieuwende ideeën met de dood moeten bekopen. De bekendste is natuurlijk Anwar Sadat, de president van Egypte die vanwege zijn vredespolitiek ten aanzien van Israël in 1981 door dezelfde groepering werd vermoord die nu achter de moord op Theo van Gogh zit.

Ik durf de stelling aan dat er een onverenigbaarheid bestaat tussen de orthodoxe islam en de moderne, seculiere samenlevingsvorm in West-Europa. Een van de aspecten waarin die onverenigbaarheid zich het duidelijkst manifesteert, is de verhouding tussen man en vrouw. ‘Moslima’s horen niet met hun lichaam te koop lopen. Vrouwen die schaars gekleed op straat lopen, vragen erom verkracht of aangerand te worden. Het is hun eigen schuld als ze daarvan het slachtoffer worden.’ Met deze stelling zullen heel veel Nederlandse moslims het eens zijn, maar om begrijpelijke redenen zullen ze dat nooit in het openbaar zeggen.

Volgens de islam is het doel van het huwelijk de mens onontvankelijk (‘immuun’) te maken voor losbandigheid, die als het grootste kwaad in de wereld wordt gezien. Seksualiteit wordt helemaal bezien vanuit het standpunt van de man. De vrouw dient beschikbaar te zijn voor de seksuele bevrediging van de man. Hij is de actieve, handelende partij. Dit wordt zonder enig voorbehoud als een natuurlijk (of goddelijk) recht beschouwd: ‘Uw vrouwen zijn een akker voor u, zo komt dan tot uw akker zoals gij maar wilt’ (soera 2:223). De bevrediging van de man is zowel de plicht als het doel van de vrouw.

De bekende korantekst die aangeeft dat de vrouw geslagen mag worden indien ze opstandig is, handelt niet over algemene ongehoorzaamheid van de vrouw, maar gaat specifiek over het weigeren van seks aan haar man: ‘Maar zij van wie jullie opstandigheid vrezen, vermaant haar, laat haar alleen in bed en slaat haar’ (soera 4:34). Als tegenprestatie krijgt de vrouw bij het huwelijk een bruidsschat en is de man verantwoordelijk voor het levensonderhoud van het gezin. Ook krijgt ze na een scheiding gedurende drie maanden alimentatie, of zolang ze na de ontbinding van het huwelijk een kind van haar man nog borstvoeding geeft. Het is uiteraard uitgesloten dat ze in het huwelijk weigert de seksuele behoeften van haar man te bevredigen. Als ze zich verder aan de regels houdt, mag ze haar bezittingen houden en beheren, mag ze haar meisjesnaam voeren en wordt de man aangespoord haar fatsoenlijk te behandelen en haar te onderhouden. Desondanks mag de man, naar eigen believen en op elke moment, zijn vrouw verstoten of nog een vrouw huwen.

Volgens de islam mag de liefde uitsluitend binnen het huwelijk bedreven worden. De plicht om onwettige seks te voorkomen, ligt primair bij de vrouw. Zij moet ervoor zorgen dat de man niet in de verleiding komt seksuele handelingen buiten het echtelijke bed te verrichten. Dit doet ze door zich zedig te gedragen en zich aan de kledingvoorschriften te houden. Het is de vrouw die de reputatie en goede naam van de familie hoog te houden heeft.

Ook de vrouw die is verkracht, wordt in de islamitische landen door haar omgeving veroordeeld. Zij heeft de man verleid of hem zijn gang laten gaan. In de islamitische bronnen wordt op verkrachting geen straf gesteld. Het is niet verwonderlijk dat verkrachte vrouwen nauwelijks aangifte durven doen. Sterker nog, vrouwen voelen zich vaak schuldig en houden het geheim – al helemaal wanneer het een verkrachting binnen de familie betreft – tenzij ze door de verkrachting zwanger raken. Het is een schrijnende onrechtvaardigheid dat in islamitische landen waar de sharia geldt, verkrachte vrouwen worden gestraft vanwege hun zogenaamde overspeligheid (gestenigd als ze getrouwd zijn) of hun ontucht (honderd zweepslagen als ze nog niet getrouwd zijn), terwijl de verkrachter vrijwel altijd vrijuit gaat wegens gebrek aan het vereiste bewijs, dat moet worden geleverd door vier getuigen die de seksuele daad met eigen ogen gezien hebben.

In plaats van hun zonen bij te brengen dat vrouwen en meisjes geen seksobjecten zijn, en hun dochters te leren nee te zeggen wanneer iemand de grenzen overschrijdt, concentreert de opvoeding van veel islamitische meisjes zich op het beperken van de omgang met mannen of jongens. Daarmee moet hun maagdelijkheid veiliggesteld worden. Ouders houden niet van assertieve meisjes, omdat mannen (potentiële echtgenoten) daar niet van houden en omdat de dochters misschien hun plicht seksueel beschikbaar te zijn, zullen verzaken.

De meeste moslimmeisjes worden na schooltijd thuisgehouden. Ze mogen alleen islamitische clubjes bezoeken. Gemengde activiteiten zijn taboe, behalve als het niet anders kan, zoals op school. Dus: gescheiden zwemmen, geen deelname aan sport of muziekles buiten school, gescheiden klassen voor jongens en meisjes – in Nederland alleen nog op islamitische scholen – en geen deelname aan schoolreisjes wanneer er overnacht moet worden. Natuurlijk moet er een hoofddoekje gedragen worden. Wat hun zonen buitenshuis uitspoken, daar zitten de meeste moslimouders niet mee. Zodra de jongens de straat op zijn, beschouwen de meeste ouders zich niet meer verantwoordelijk voor hun daden. Wie last van hun zonen heeft, moet zelf maar tegen hen optreden, is de opvatting. Niet zelden wordt er geroepen dat integratie van twee kanten moet komen en dat de Nederlandse samenleving ook rekening moet houden met de aanwezigheid van moslims.

‘Als een vrouw nee zegt, dan bedoelt ze ook nee’, is een zin die ik als tolk, in het kader van seksuele voorlichting, vaak moest vertalen voor Arabisch sprekende jongens die pas in Nederland waren. Of hij ook begrepen werd, is de vraag. Voor de meeste moslims is het in ieder geval een volstrekt onbegrijpelijke frase. Volgens hen horen vrouwen pas seks binnen het huwelijk te hebben. Nee zeggen hoort er dan niet bij. Een vrouw die buitenechtelijke seks heeft, is in hun ogen een hoer of zelfs nog minder. Zo heb je in feite maar twee soorten vrouwen: seksueel oppassende vrouwen en hoeren. Vrouwen die seks hebben met een moslimvriend kunnen in de regel zijn respect en waardering wel vergeten.

Dit verklaart ook de felheid waarmee sommige mannen met een islamitische achtergrond kunnen reageren wanneer een vriendin de verhouding beëindigt, wanneer ze seks weigert of wanneer de mannen jaloers worden. (Denk aan Awa, de Iraaks-Koerdische 17-jarige jongen in Leeuwarden die zijn vriendin uit jaloezie twee keer met terpentine overgoot en in brand stak.) Zo’n heftige en gewelddadige reactie is niet alleen een uitdrukking van pijn of gekwetstheid, maar ook van minachting. Het dragen van een hoofddoek, sluier of burka komt door dit alles in een ander licht te staan. Meisjes en vrouwen kunnen daarmee aan mannen het krachtige signaal afgeven dat ze vasthouden aan de islamitische normen en leefwijze. Daarmee verdienen ze het om met rust gelaten te worden en gevrijwaard te blijven van agressie. Daarom legitimeert het dragen van een hoofddoek in wezen ook het onbeschofte gedrag, het geringe respect en zelfs de agressie van jongens en mannen jegens vrouwen die géén hoofddoek dragen. In de grote steden ondervinden Nederlandse vrouwen én moslimvrouwen zonder hoofddoek hier veel hinder van, op scholen, in zwembaden, in de discotheek en op straat. Alleen al daarom zou de hoofddoek op school en op de werkplaats verboden moeten worden.

We mogen echter niet generaliseren. Er zijn uiteraard ook niet-orthodoxe moslimmannen die zich proberen te bevrijden van de primitieve houding tegenover vrouwen waarmee ze zijn opgevoed. Maar het is blijkbaar ontzettend moeilijk voor mannen om hun denkbeelden over seksualiteit en de seksuele beschikbaarheid van de vrouw te veranderen. Ze gaan wel relaties voor het huwelijk aan, maar trouwen zelden met een van hun vriendinnen. In feite buiten ze de vrije seksuele moraal in hun eigen voordeel uit. De enige echtgenote die hun respect kan verdienen, is de vrouw die zich zedig gedraagt, maagd blijft dus.

Een seksueel onafhankelijke vrouw die seks kan willen, maar ook kan weigeren, bestaat volgens de orthodoxe islamitische zeden niet. Als dat wel zo was, zouden ook getrouwde vrouwen een onafhankelijke wil en een eigen oordeel kunnen hebben, en zouden ook zij soms geen zin in seks met hun man kunnen hebben. Dat zou natuurlijk afbreuk doen aan dit koranvers: ‘Uw vrouwen zijn een akker voor u, zo komt dan tot uw akker zoals gij maar wilt.’
Het idee dat liefde tussen man en vrouw een hoog menselijk ideaal is, een waardig doel om na te streven, dat seks de lichamelijke uitdrukking is van liefde, dat man en vrouw gelijkwaardige partners kunnen zijn die door liefde en waardering met elkaar verbonden zijn, is voor de meeste orthodoxe moslims niet vanzelfsprekend.

Bij hen vormen de dominantie van de man en de seksuele beschikbaarheid van de vrouw de basis van het huwelijk. Toch staan er in de koran ook enkele mooie verzen die mannen opdragen vriendelijk en fatsoenlijk met hun vrouwen om te gaan, en verzen die getuigen van een noodzakelijke genegenheid en barmhartigheid tussen getrouwde mensen. Helaas kunnen die weinige mooie verzen niet voorkomen dat veel moslima’s op het gebied van de liefde op een onmenselijke wijze worden uitgebuit. Ook zorgen de talloze voorschriften op het gebied van de seksuele moraal voor een systeem dat niet anders dan als immoreel kan worden gezien.
Het mag een wonder heten dat, ondanks het hierboven geschetste, zoveel moslima’s tegen de dominantie van hun man durven te rebelleren.

Het grootste deel van de moslimjeugd in Nederland krijgt van hun ongeletterde, onwetende ouders een traditionele opvoeding die het slechtste van de islam (discriminatie tegen vrouwen, homoseksuelen, atheïsten en joden) combineert met de tradities uit de onderdrukte en onderontwikkelde gebieden van herkomst (gedwongen huwelijken, vrouwen- en kindermishandeling, besnijdenis, eerwraak, etc.). De tweede en derde generatie moslims beschouwen dit mengsel van geloof en tradities uit de herkomstlanden van hun ouders – waar ze zich natuurlijk nooit zouden willen vestigen – als hun identiteit, te verkiezen boven de westerse normen en waarden. Daardoor botsen ze voortdurend met de Nederlandse samenleving. Maar tegelijkertijd stellen ze vast dat Nederland hun enige vaderland is, dat ze nergens anders dan hier willen en kunnen wonen.

De Nederlandse samenleving moedigt deze ‘eigen identiteit’ aan door de oprichting van moskeeën, islamitische stichtingen, organisaties en scholen mogelijk te maken en te subsidiëren – in feite een anti-integratiebeleid. De Nederlandse overheid heeft niet ingezien dat orthodoxe moslimgeestelijken, die links-Nederland voor hun karretje hebben weten te spannen, onmogelijk bondgenoten kunnen zijn in de bevordering van integratie. Al pretenderen ze dit om maar gesubsidieerd te blijven. Het is goed te beseffen dat de vertegenwoordigers van de orthodoxe islam de vrije seksuele moraal van het Westen – o zo aantrekkelijk voor jonge mensen – als het grootste kwaad op aarde zien. De enige manier om de jeugd ertegen te beschermen is het prediken van haat jegens het Westen. Van een islamzuil kan dus geen integratie maar slechts vrijwillige segregatie verwacht worden.

Het moge duidelijk zijn dat voor een orthodoxe islam geen plaats is in de Nederlandse multiculturele samenleving: een democratie met gelijke rechten voor iedereen, ongeacht sekse, (on)geloof of seksuele geaardheid. De wijze waarop zich in Nederland de integratie heeft voltrokken, moet als mislukt worden beschouwd. Daarom moet er van ons, moslims, en van alle andere minderheden in Nederland niets minder dan assimilatie worden geëist. Thuis en in ons hart staat het natuurlijk iedereen vrij om te geloven in wat en in wie we maar willen.

Nahed Selim




en dit is de keerzijde van die mooie niqab

Er zit een hoop waarheid in denk ik goed stukje !

Stopnaald
12-11-06, 19:13
Geplaatst door Dolle Fatima
Ik ook. Ik ben tegen alle dwang. Je kunt niet dwingen om te geloven, dus ook niet dwingen om geloof te practiseren.
Alle dwang is fout. Dwang om iets te dragen, dwang om iets niet te dragen. Met grenzen voor fatsoelijkheid natuurlijk, naaktrecreatie doe je maar op je camping, niet in de supermarkt.

Accoord, alle dwang is fout, mits je je aan de voorschriften houdt. Maar zeur dan ook niet als de voorschriften je verbieden om een hoofddoek/burqa/niqaab te dragen.....


Kijk daar zit het punt. Het probleem wat jij beschrijft is een Christelijk probleem. Eva verleidde Adam, men moet bang zijn voor de vrouw die verleid tot zonde, en op deze manier heeft de kerk de vrouw eeuwenlang neergezet. Dat idee word dan geprojecteerd op de Islam, omdat men ervan uitgaat dat dat bij ons ook zo is. Maar dat is niet zo. Eva en Adam werden beiden door de Satan verleid, en Eva kreeg de schuld er niet van. Vrouwen worden in de Islamitische traditie dan ook niet als verleidsters beschouwd die stilletjes moesten blijven liggen in bed als manlief bezig was, anders waren ze hoeren. Het recht op seksueel genot is vastlegt, zolang dit binnen het huwelijk gebeurd. Aangezien over dit verschil hele boeken zijn volgeschreven, wil ik daar bij laten.
Meer info erover staat hier:

http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert3.htm


Hier maak je een grandiose vergissing. NEE, ik beschrijf geen christelijk probleem. Nee, ik weet heel goed dat volgens de koran man en vrouw gelijk zijn.

Maar NEE, daarmee is jouw prachtige theorie nog geen praktijk. Het probleem dat moslimmannen hebben is een psychische: het aloude hoer-madonna-complex. DAT is wat er zo fout is. En ja, binnen die context (die zoals we allemaal maar al te goed weten, gemeengoed is in het islamitisch gedachtengoed) is er iets radicaal fout!

Vrouwen worden geacht zich in het openbaar als een madonna (maagd dus) te gedragen, maar zodra zij in de slaapkamer komt, dient zij zich in een wellustige hoer te transformeren, uiteraard tot het meerdere gerief (en niet in de laatste plaats tot ondersteuning van dat armzalige ego) van manlief.

Sorry, maar dan heb ik nog meer respect voor hoerenlopers, die zijn tenminste eerlijk in hun motivaties en hebben er tenminste nog een lekkere duit voor over.


Ja diezelfde rechten hebben Moslimvrouwen als sinds de Islam kwam, stemrecht, economischie zelfstandigheid etc. Niet dat ze dat in de hele geschiedenis ook is gegeven, maar die recht zijn ons door God gegeven, en soms door mannen afgepakt.

Hoezo SOMS door mannen afgepakt???? Is er dan ooit een tijd geweest dat die rechten NIET door mannen is afgepakt???

De theorie van gelijkwaardigheid tussen man en vrouw is zó mooi.....alleen jammer dat er geen praktijk is.

Alleen al die hadith....allemaal overlevingen van mannen. Klaarblijkelijk waren vrouwen (laat staan de echtgenotes) niet belangrijk genoeg om hun herinneringen aan de profeet te vragen.... figures, die waren natuurlijk alleen maar bezig met sex of huishouden :stout:


En jij denkt werkelijk dat dat het sociale systeem is wat de Islam nastreeft?

Nee, ik weet dat dat de werkelijke toestand van het sociale systeem in die landen is. Theorie versus praktijk!


Nee zo werkt het niet. Mijn zusters daar hebben er helemaal niks aan als ik hier mijn religie verwaarloos. Terwijl ze niet eens weten dat ik besta. Ik kan er wel aan werken hun maatschappij te veranderen, te zorgen dat ze kennis van hun rtechten hebben en mogelijkheden om die te eisen. En daar maak ik me dan ook sterk voor.

Kortom, het ageren tegen de vrouwenongelijkheid middels het weigeren van de sluier is een verwaarlozing van je religie????

Sorry, maar dan heb ik je toch wat te hoog ingeschat. Ik dacht dat jouw Allah meer behoefte had aan daden van broederschap (of zusterschap in dit geval), dan aan passieve lippendienst.

Hoe in de wereld wil jij je actief kunnen inzetten voor je zusters, als je niet eens volledig actief kunt deelnemen aan de NL samenleving en dus niet eens die kromme, hypocriete mentaliteit van moslimmannen HIER kunt beïnvloeden...laat staan elders....

Hoe naïef kun je eigenlijk zijn?????


Het pure geloof om de niqaab te dragen. De bescheidenheid, puurheid, ik vind niqaab echt heel mooi, onbeschrijfelijk.

Een vrouw HOORT niet bescheiden te zijn. Een waarlijk vrije vrouw is TROTS op haar sexe en haar sexualiteit.

Dat kleingeestige miezerige enge vrouwvijandige misselijkmakende pseudomannetjes daar niet mee om weten te gaan is jammer, maar laat je NOOIT wijsmaken dat hun denkpatroon ook maar in de buurt van "normaal" komt. Deze figuren zijn gestoord, lijden aan een serieus hoer/madonnacomplex en zijn uitsluitend te genezen door een regelmatige confrontatie met vrouwen die openlijk en zonder opgelegde resticties hun sexualiteit vrij kunnen beleven.

Stopnaald
12-11-06, 19:15
Geplaatst door sjaen
Essay

Uw vrouwen zijn een akker voor u - Nahed Selim

Terwijl het islamitisch terrorisme overal op de wereld om zich heen greep en veel slachtoffers maakte, hoopten we in Nederland dat dit onze tolerante ‘multiculturele samenleving’ bespaard zou blijven. Totdat de moord op Theo van Gogh de naïviteit van die hoop bewees.

Een botsing tussen de orthodoxe islam en de westerse, democratische wereld lijkt onvermijdelijk. Met orthodoxe islam bedoel ik die vorm van het islamitische geloof waarbij zowel de koranteksten als de overleveringen van de Profeet (hadith) letterlijk geïnterpreteerd en nageleefd worden. Het is de officiële islam in de meeste islamitische landen. Het merendeel van de moslims in Nederland voelt zich ermee verbonden. Een botsing lijkt niet te vermijden tussen deze moslims en het westerse land waarin zij wonen. Niet eens door polarisatie of verharding van het debat na 11 september 2001, zoals menigeen beweert, maar eenvoudigweg door ontwikkelingen in de islam zelf. De bewering dat de felle kritiek op de islam in Nederland heeft geleid tot een toename van het extremisme onder moslimjongeren, gaat volgens mij niet op aangezien eenzelfde extremisme ook in islamitische landen aanwezig is. Zo vindt er een actieve export plaats naar heel Azië – vooral naar Indonesië en Tsjetsjenië – van een geradicaliseerde vorm van de islam, zonder dat daar scherpe kritiek op de islam wordt uitgeoefend. Dit radicalisme wordt ook geëxporteerd naar Nederland en andere Europese landen.

Voor een juist begrip van dit fenomeen is het nodig de ontwikkeling van de politieke islam in de vorige eeuw te volgen. Die komt voort uit het onvermogen van orthodoxe moslims om zich aan de moderne tijd aan te passen. Uit dit onvermogen sloegen de radicalen munt door het geloof als een politieke factor te introduceren. Dit gebeurde in islamitische landen als Iran, Egypte, Algerije en Libanon, waar serieuze pogingen werden ondernomen de samenleving te moderniseren. Dit heeft geleid tot heftige reacties en tot een sterke terugkeer van het fundamentalisme. De enige uitzonderingen hierop zijn Irak en Syrië, die het fundamentalisme in eigen land slechts met grof geweld in toom konden houden. Heel wat hervormers in islamitische landen hebben hun vernieuwende ideeën met de dood moeten bekopen. De bekendste is natuurlijk Anwar Sadat, de president van Egypte die vanwege zijn vredespolitiek ten aanzien van Israël in 1981 door dezelfde groepering werd vermoord die nu achter de moord op Theo van Gogh zit.

Ik durf de stelling aan dat er een onverenigbaarheid bestaat tussen de orthodoxe islam en de moderne, seculiere samenlevingsvorm in West-Europa. Een van de aspecten waarin die onverenigbaarheid zich het duidelijkst manifesteert, is de verhouding tussen man en vrouw. ‘Moslima’s horen niet met hun lichaam te koop lopen. Vrouwen die schaars gekleed op straat lopen, vragen erom verkracht of aangerand te worden. Het is hun eigen schuld als ze daarvan het slachtoffer worden.’ Met deze stelling zullen heel veel Nederlandse moslims het eens zijn, maar om begrijpelijke redenen zullen ze dat nooit in het openbaar zeggen.

Volgens de islam is het doel van het huwelijk de mens onontvankelijk (‘immuun’) te maken voor losbandigheid, die als het grootste kwaad in de wereld wordt gezien. Seksualiteit wordt helemaal bezien vanuit het standpunt van de man. De vrouw dient beschikbaar te zijn voor de seksuele bevrediging van de man. Hij is de actieve, handelende partij. Dit wordt zonder enig voorbehoud als een natuurlijk (of goddelijk) recht beschouwd: ‘Uw vrouwen zijn een akker voor u, zo komt dan tot uw akker zoals gij maar wilt’ (soera 2:223). De bevrediging van de man is zowel de plicht als het doel van de vrouw.

De bekende korantekst die aangeeft dat de vrouw geslagen mag worden indien ze opstandig is, handelt niet over algemene ongehoorzaamheid van de vrouw, maar gaat specifiek over het weigeren van seks aan haar man: ‘Maar zij van wie jullie opstandigheid vrezen, vermaant haar, laat haar alleen in bed en slaat haar’ (soera 4:34). Als tegenprestatie krijgt de vrouw bij het huwelijk een bruidsschat en is de man verantwoordelijk voor het levensonderhoud van het gezin. Ook krijgt ze na een scheiding gedurende drie maanden alimentatie, of zolang ze na de ontbinding van het huwelijk een kind van haar man nog borstvoeding geeft. Het is uiteraard uitgesloten dat ze in het huwelijk weigert de seksuele behoeften van haar man te bevredigen. Als ze zich verder aan de regels houdt, mag ze haar bezittingen houden en beheren, mag ze haar meisjesnaam voeren en wordt de man aangespoord haar fatsoenlijk te behandelen en haar te onderhouden. Desondanks mag de man, naar eigen believen en op elke moment, zijn vrouw verstoten of nog een vrouw huwen.

Volgens de islam mag de liefde uitsluitend binnen het huwelijk bedreven worden. De plicht om onwettige seks te voorkomen, ligt primair bij de vrouw. Zij moet ervoor zorgen dat de man niet in de verleiding komt seksuele handelingen buiten het echtelijke bed te verrichten. Dit doet ze door zich zedig te gedragen en zich aan de kledingvoorschriften te houden. Het is de vrouw die de reputatie en goede naam van de familie hoog te houden heeft.

Ook de vrouw die is verkracht, wordt in de islamitische landen door haar omgeving veroordeeld. Zij heeft de man verleid of hem zijn gang laten gaan. In de islamitische bronnen wordt op verkrachting geen straf gesteld. Het is niet verwonderlijk dat verkrachte vrouwen nauwelijks aangifte durven doen. Sterker nog, vrouwen voelen zich vaak schuldig en houden het geheim – al helemaal wanneer het een verkrachting binnen de familie betreft – tenzij ze door de verkrachting zwanger raken. Het is een schrijnende onrechtvaardigheid dat in islamitische landen waar de sharia geldt, verkrachte vrouwen worden gestraft vanwege hun zogenaamde overspeligheid (gestenigd als ze getrouwd zijn) of hun ontucht (honderd zweepslagen als ze nog niet getrouwd zijn), terwijl de verkrachter vrijwel altijd vrijuit gaat wegens gebrek aan het vereiste bewijs, dat moet worden geleverd door vier getuigen die de seksuele daad met eigen ogen gezien hebben.

In plaats van hun zonen bij te brengen dat vrouwen en meisjes geen seksobjecten zijn, en hun dochters te leren nee te zeggen wanneer iemand de grenzen overschrijdt, concentreert de opvoeding van veel islamitische meisjes zich op het beperken van de omgang met mannen of jongens. Daarmee moet hun maagdelijkheid veiliggesteld worden. Ouders houden niet van assertieve meisjes, omdat mannen (potentiële echtgenoten) daar niet van houden en omdat de dochters misschien hun plicht seksueel beschikbaar te zijn, zullen verzaken.

De meeste moslimmeisjes worden na schooltijd thuisgehouden. Ze mogen alleen islamitische clubjes bezoeken. Gemengde activiteiten zijn taboe, behalve als het niet anders kan, zoals op school. Dus: gescheiden zwemmen, geen deelname aan sport of muziekles buiten school, gescheiden klassen voor jongens en meisjes – in Nederland alleen nog op islamitische scholen – en geen deelname aan schoolreisjes wanneer er overnacht moet worden. Natuurlijk moet er een hoofddoekje gedragen worden. Wat hun zonen buitenshuis uitspoken, daar zitten de meeste moslimouders niet mee. Zodra de jongens de straat op zijn, beschouwen de meeste ouders zich niet meer verantwoordelijk voor hun daden. Wie last van hun zonen heeft, moet zelf maar tegen hen optreden, is de opvatting. Niet zelden wordt er geroepen dat integratie van twee kanten moet komen en dat de Nederlandse samenleving ook rekening moet houden met de aanwezigheid van moslims.

‘Als een vrouw nee zegt, dan bedoelt ze ook nee’, is een zin die ik als tolk, in het kader van seksuele voorlichting, vaak moest vertalen voor Arabisch sprekende jongens die pas in Nederland waren. Of hij ook begrepen werd, is de vraag. Voor de meeste moslims is het in ieder geval een volstrekt onbegrijpelijke frase. Volgens hen horen vrouwen pas seks binnen het huwelijk te hebben. Nee zeggen hoort er dan niet bij. Een vrouw die buitenechtelijke seks heeft, is in hun ogen een hoer of zelfs nog minder. Zo heb je in feite maar twee soorten vrouwen: seksueel oppassende vrouwen en hoeren. Vrouwen die seks hebben met een moslimvriend kunnen in de regel zijn respect en waardering wel vergeten.

Dit verklaart ook de felheid waarmee sommige mannen met een islamitische achtergrond kunnen reageren wanneer een vriendin de verhouding beëindigt, wanneer ze seks weigert of wanneer de mannen jaloers worden. (Denk aan Awa, de Iraaks-Koerdische 17-jarige jongen in Leeuwarden die zijn vriendin uit jaloezie twee keer met terpentine overgoot en in brand stak.) Zo’n heftige en gewelddadige reactie is niet alleen een uitdrukking van pijn of gekwetstheid, maar ook van minachting. Het dragen van een hoofddoek, sluier of burka komt door dit alles in een ander licht te staan. Meisjes en vrouwen kunnen daarmee aan mannen het krachtige signaal afgeven dat ze vasthouden aan de islamitische normen en leefwijze. Daarmee verdienen ze het om met rust gelaten te worden en gevrijwaard te blijven van agressie. Daarom legitimeert het dragen van een hoofddoek in wezen ook het onbeschofte gedrag, het geringe respect en zelfs de agressie van jongens en mannen jegens vrouwen die géén hoofddoek dragen. In de grote steden ondervinden Nederlandse vrouwen én moslimvrouwen zonder hoofddoek hier veel hinder van, op scholen, in zwembaden, in de discotheek en op straat. Alleen al daarom zou de hoofddoek op school en op de werkplaats verboden moeten worden.

We mogen echter niet generaliseren. Er zijn uiteraard ook niet-orthodoxe moslimmannen die zich proberen te bevrijden van de primitieve houding tegenover vrouwen waarmee ze zijn opgevoed. Maar het is blijkbaar ontzettend moeilijk voor mannen om hun denkbeelden over seksualiteit en de seksuele beschikbaarheid van de vrouw te veranderen. Ze gaan wel relaties voor het huwelijk aan, maar trouwen zelden met een van hun vriendinnen. In feite buiten ze de vrije seksuele moraal in hun eigen voordeel uit. De enige echtgenote die hun respect kan verdienen, is de vrouw die zich zedig gedraagt, maagd blijft dus.

Een seksueel onafhankelijke vrouw die seks kan willen, maar ook kan weigeren, bestaat volgens de orthodoxe islamitische zeden niet. Als dat wel zo was, zouden ook getrouwde vrouwen een onafhankelijke wil en een eigen oordeel kunnen hebben, en zouden ook zij soms geen zin in seks met hun man kunnen hebben. Dat zou natuurlijk afbreuk doen aan dit koranvers: ‘Uw vrouwen zijn een akker voor u, zo komt dan tot uw akker zoals gij maar wilt.’
Het idee dat liefde tussen man en vrouw een hoog menselijk ideaal is, een waardig doel om na te streven, dat seks de lichamelijke uitdrukking is van liefde, dat man en vrouw gelijkwaardige partners kunnen zijn die door liefde en waardering met elkaar verbonden zijn, is voor de meeste orthodoxe moslims niet vanzelfsprekend.

Bij hen vormen de dominantie van de man en de seksuele beschikbaarheid van de vrouw de basis van het huwelijk. Toch staan er in de koran ook enkele mooie verzen die mannen opdragen vriendelijk en fatsoenlijk met hun vrouwen om te gaan, en verzen die getuigen van een noodzakelijke genegenheid en barmhartigheid tussen getrouwde mensen. Helaas kunnen die weinige mooie verzen niet voorkomen dat veel moslima’s op het gebied van de liefde op een onmenselijke wijze worden uitgebuit. Ook zorgen de talloze voorschriften op het gebied van de seksuele moraal voor een systeem dat niet anders dan als immoreel kan worden gezien.
Het mag een wonder heten dat, ondanks het hierboven geschetste, zoveel moslima’s tegen de dominantie van hun man durven te rebelleren.

Het grootste deel van de moslimjeugd in Nederland krijgt van hun ongeletterde, onwetende ouders een traditionele opvoeding die het slechtste van de islam (discriminatie tegen vrouwen, homoseksuelen, atheïsten en joden) combineert met de tradities uit de onderdrukte en onderontwikkelde gebieden van herkomst (gedwongen huwelijken, vrouwen- en kindermishandeling, besnijdenis, eerwraak, etc.). De tweede en derde generatie moslims beschouwen dit mengsel van geloof en tradities uit de herkomstlanden van hun ouders – waar ze zich natuurlijk nooit zouden willen vestigen – als hun identiteit, te verkiezen boven de westerse normen en waarden. Daardoor botsen ze voortdurend met de Nederlandse samenleving. Maar tegelijkertijd stellen ze vast dat Nederland hun enige vaderland is, dat ze nergens anders dan hier willen en kunnen wonen.

De Nederlandse samenleving moedigt deze ‘eigen identiteit’ aan door de oprichting van moskeeën, islamitische stichtingen, organisaties en scholen mogelijk te maken en te subsidiëren – in feite een anti-integratiebeleid. De Nederlandse overheid heeft niet ingezien dat orthodoxe moslimgeestelijken, die links-Nederland voor hun karretje hebben weten te spannen, onmogelijk bondgenoten kunnen zijn in de bevordering van integratie. Al pretenderen ze dit om maar gesubsidieerd te blijven. Het is goed te beseffen dat de vertegenwoordigers van de orthodoxe islam de vrije seksuele moraal van het Westen – o zo aantrekkelijk voor jonge mensen – als het grootste kwaad op aarde zien. De enige manier om de jeugd ertegen te beschermen is het prediken van haat jegens het Westen. Van een islamzuil kan dus geen integratie maar slechts vrijwillige segregatie verwacht worden.

Het moge duidelijk zijn dat voor een orthodoxe islam geen plaats is in de Nederlandse multiculturele samenleving: een democratie met gelijke rechten voor iedereen, ongeacht sekse, (on)geloof of seksuele geaardheid. De wijze waarop zich in Nederland de integratie heeft voltrokken, moet als mislukt worden beschouwd. Daarom moet er van ons, moslims, en van alle andere minderheden in Nederland niets minder dan assimilatie worden geëist. Thuis en in ons hart staat het natuurlijk iedereen vrij om te geloven in wat en in wie we maar willen.

Nahed Selim




en dit is de keerzijde van die mooie niqab


En wat een bittere, nare, enge, onderdrukkende keerzijde is het......

IbnRushd
12-11-06, 22:00
Geplaatst door sjaen
Essay

Uw vrouwen zijn een akker voor u - Nahed Selim


Een botsing tussen de orthodoxe islam en de westerse, democratische wereld lijkt onvermijdelijk. Met orthodoxe islam bedoel ik die vorm van het islamitische geloof waarbij zowel de koranteksten als de overleveringen van de Profeet (hadith) letterlijk geïnterpreteerd en nageleefd worden.

Niet waar. Orthodoxe moslims interpreteren overleveringen en Koranverzen zovér het logisch is. De meeste overleveringen worden niet letterlijk geïnterpreteerd, tenzij het niet anders kan. N. Selim laat hier duidelijk haar mankementen zien. De basis en de essentie van stromingen in de islam heeft ze in ieder geval niet onder de knie.


Geplaatst door sjaen

Het is de officiële islam in de meeste islamitische landen. Het merendeel van de moslims in Nederland voelt zich ermee verbonden. Een botsing lijkt niet te vermijden tussen deze moslims en het westerse land waarin zij wonen. Niet eens door polarisatie of verharding van het debat na 11 september 2001, zoals menigeen beweert, maar eenvoudigweg door ontwikkelingen in de islam zelf. De bewering dat de felle kritiek op de islam in Nederland heeft geleid tot een toename van het extremisme onder moslimjongeren, gaat volgens mij niet op aangezien eenzelfde extremisme ook in islamitische landen aanwezig is. Zo vindt er een actieve export plaats naar heel Azië – vooral naar Indonesië en Tsjetsjenië – van een geradicaliseerde vorm van de islam, zonder dat daar scherpe kritiek op de islam wordt uitgeoefend. Dit radicalisme wordt ook geëxporteerd naar Nederland en andere Europese landen.

Er is geen link tussen orthodoxe islam en extremisme/radicalisme ofwel orthodoxe islam is niet hetzelfde als radicalisme. En het is helemaal onduidelijk over welke 'radicalistische boeken' ze heeft. Ik neem aan dat er islamitische boeken geëxporteerd worden. Maar wat voor boeken?
Tot nu toe louter hole retoriek.


Geplaatst door sjaen

Voor een juist begrip van dit fenomeen is het nodig de ontwikkeling van de politieke islam in de vorige eeuw te volgen. Die komt voort uit het onvermogen van orthodoxe moslims om zich aan de moderne tijd aan te passen. Uit dit onvermogen sloegen de radicalen munt door het geloof als een politieke factor te introduceren. Dit gebeurde in islamitische landen als Iran, Egypte, Algerije en Libanon, waar serieuze pogingen werden ondernomen de samenleving te moderniseren. Dit heeft geleid tot heftige reacties en tot een sterke terugkeer van het fundamentalisme. De enige uitzonderingen hierop zijn Irak en Syrië, die het fundamentalisme in eigen land slechts met grof geweld in toom konden houden. Heel wat hervormers in islamitische landen hebben hun vernieuwende ideeën met de dood moeten bekopen. De bekendste is natuurlijk Anwar Sadat, de president van Egypte die vanwege zijn vredespolitiek ten aanzien van Israël in 1981 door dezelfde groepering werd vermoord die nu achter de moord op Theo van Gogh zit.

En alweer is haar heldere onkunde te merken. Khawaardj en dergelijke substromingen als 'hidjra wa takfir' en ook ichwan wa lmuslimin (minder extreem dan de eerdergenoemde) probeerden ooit en nog steeds hun land een islamitisch rijk van te maken dmv hard geweld. In Nederland bestaan zulke georganiseerde stromingen niet. Wel bestaat er een heel klein groepje die een aantal elementen van hen overnemen. En die hebben helemaal niet de macht noch wil om dit land te destabiliseren. Pogen orthodoxe islam met extremisme te linken komt erg dom over.



Geplaatst door sjaen

Ik durf de stelling aan dat er een onverenigbaarheid bestaat tussen de orthodoxe islam en de moderne, seculiere samenlevingsvorm in West-Europa. Een van de aspecten waarin die onverenigbaarheid zich het duidelijkst manifesteert, is de verhouding tussen man en vrouw. ‘Moslima’s horen niet met hun lichaam te koop lopen. Vrouwen die schaars gekleed op straat lopen, vragen erom verkracht of aangerand te worden. Het is hun eigen schuld als ze daarvan het slachtoffer worden.’ Met deze stelling zullen heel veel Nederlandse moslims het eens zijn, maar om begrijpelijke redenen zullen ze dat nooit in het openbaar zeggen.

Dom voorbeeld. Er zijn genoeg niet-moslims die dezelfde mening overhouden. De vergelijking is zo mank als het maar kan.

Volgens de orthodoxe opvatting heeft 'verkrachting' en 'aanranding' weinig met hoofddoek te maken. Een moslima bedekt zich omdat het een gebod is van de islam.


Geplaatst door sjaen

Volgens de islam is het doel van het huwelijk de mens onontvankelijk (‘immuun’) te maken voor losbandigheid, die als het grootste kwaad in de wereld wordt gezien.

Onzin. Shirk is het grootste kwaad. Daarna komt moord e.d. Zoals gewoonlijk lult ze maar wat rond.


Geplaatst door sjaen

Seksualiteit wordt helemaal bezien vanuit het standpunt van de man. De vrouw dient beschikbaar te zijn voor de seksuele bevrediging van de man. Hij is de actieve, handelende partij. Dit wordt zonder enig voorbehoud als een natuurlijk (of goddelijk) recht beschouwd: ‘Uw vrouwen zijn een akker voor u, zo komt dan tot uw akker zoals gij maar wilt’ (soera 2:223). De bevrediging van de man is zowel de plicht als het doel van de vrouw.

Baarlijke nonsens. N. Selim kan beter een cursus volgen.


Geplaatst door sjaen

De bekende korantekst die aangeeft dat de vrouw geslagen mag worden indien ze opstandig is, handelt niet over algemene ongehoorzaamheid van de vrouw, maar gaat specifiek over het weigeren van seks aan haar man: ‘Maar zij van wie jullie opstandigheid vrezen, vermaant haar, laat haar alleen in bed en slaat haar’ (soera 4:34).

Leugen en verkeerde vertaling van het vers. N. Selim heeft hoogwaarschijnlijk een posttraumatische stress-stoornis opgelopen. Zoveel kul heb ik nog nooit in een artikel gelezen. Daraba betekent overigens 'licht slaan'. Maar alle orthodoxe geleerden raden slaan helemaal af op basis van de overlevingen. En op een manier slaan waarop de vrouwen blauwe plekken oid overhoudt is zeer haram.


Geplaatst door sjaen

Het is uiteraard uitgesloten dat ze in het huwelijk weigert de seksuele behoeften van haar man te bevredigen. Als ze zich verder aan de regels houdt, mag ze haar bezittingen houden en beheren, mag ze haar meisjesnaam voeren en wordt de man aangespoord haar fatsoenlijk te behandelen en haar te onderhouden. Desondanks mag de man, naar eigen believen en op elke moment, zijn vrouw verstoten of nog een vrouw huwen.

Onzin. Een vrouw kan in haar huwelijkscontract zetten dat de man geen tweede vrouw mag nemen. Op deze grond heeft ze het volle recht om met hem te scheiden. Daarbuiten kan ze nog altijd scheiden: De gol’o: verbreking van de echtelijke band

De vrouw van Thabit ibn Kais zocht de Profeet (vzmh) op en zei: ‘Profeet van Allah! Ik heb mijn man niets te verwijten, noch zijn gedrag, noch zijn religieuze gedragspatroon. Maar ik verafschuw het om iets goddeloos te doen, wanneer ik bij hem blijf.’ De Profeet (vzmh) vroeg: ‘Geef je hem zijn tuin terug?’ ‘Ja!’ zei zij. Zich wendend tot de echtgenoot zei de Profeet (vzmh) hem: ‘Neem je tuin terug en verstoot haar’ (overgeleverd door Boecharie)


Geplaatst door sjaen

Volgens de islam mag de liefde uitsluitend binnen het huwelijk bedreven worden. De plicht om onwettige seks te voorkomen, ligt primair bij de vrouw. Zij moet ervoor zorgen dat de man niet in de verleiding komt seksuele handelingen buiten het echtelijke bed te verrichten. Dit doet ze door zich zedig te gedragen en zich aan de kledingvoorschriften te houden. Het is de vrouw die de reputatie en goede naam van de familie hoog te houden heeft.

Alweer onzin en leugens.


Geplaatst door sjaen

Ook de vrouw die is verkracht, wordt in de islamitische landen door haar omgeving veroordeeld. Zij heeft de man verleid of hem zijn gang laten gaan. In de islamitische bronnen wordt op verkrachting geen straf gesteld.

Islamitische landen is nog geen islam. En er zijn wel degelijk genoeg islamitische bronnen waarop harde straffen wordt gegeven. Zo hard dat je waarschijnlijk weer gaat janken dat 't opeens niet meer goed is. Zoveel kul. Alleen feministen en imbecielen vinden jouw stukjes goed. Maar hun bronnen ligt ook bij jou en de media.


Geplaatst door sjaen

Het is niet verwonderlijk dat verkrachte vrouwen nauwelijks aangifte durven doen. Sterker nog, vrouwen voelen zich vaak schuldig en houden het geheim – al helemaal wanneer het een verkrachting binnen de familie betreft – tenzij ze door de verkrachting zwanger raken. Het is een schrijnende onrechtvaardigheid dat in islamitische landen waar de sharia geldt, verkrachte vrouwen worden gestraft vanwege hun zogenaamde overspeligheid (gestenigd als ze getrouwd zijn) of hun ontucht (honderd zweepslagen als ze nog niet getrouwd zijn), terwijl de verkrachter vrijwel altijd vrijuit gaat wegens gebrek aan het vereiste bewijs, dat moet worden geleverd door vier getuigen die de seksuele daad met eigen ogen gezien hebben.

Heeft niets met de shariah te maken. Ik daag je meteen uit om met bewijzen te komen. Tevens is het afgeraden voor een moslim om te getuigen omtrent overspel en 'ontucht'.


Geplaatst door sjaen

In plaats van hun zonen bij te brengen dat vrouwen en meisjes geen seksobjecten zijn, en hun dochters te leren nee te zeggen wanneer iemand de grenzen overschrijdt, concentreert de opvoeding van veel islamitische meisjes zich op het beperken van de omgang met mannen of jongens. Daarmee moet hun maagdelijkheid veiliggesteld worden. Ouders houden niet van assertieve meisjes, omdat mannen (potentiële echtgenoten) daar niet van houden en omdat de dochters misschien hun plicht seksueel beschikbaar te zijn, zullen verzaken.

Kennelijk weer niets begrepen wat een islamitische opvoeding is. De islam voorschrijft deemoedig/ootmoedig, bescheidenheid en zedigheid.


Geplaatst door sjaen

De meeste moslimmeisjes worden na schooltijd thuisgehouden. Ze mogen alleen islamitische clubjes bezoeken. Gemengde activiteiten zijn taboe, behalve als het niet anders kan, zoals op school. Dus: gescheiden zwemmen, geen deelname aan sport of muziekles buiten school, gescheiden klassen voor jongens en meisjes – in Nederland alleen nog op islamitische scholen – en geen deelname aan schoolreisjes wanneer er overnacht moet worden. Natuurlijk moet er een hoofddoekje gedragen worden. Wat hun zonen buitenshuis uitspoken, daar zitten de meeste moslimouders niet mee. Zodra de jongens de straat op zijn, beschouwen de meeste ouders zich niet meer verantwoordelijk voor hun daden. Wie last van hun zonen heeft, moet zelf maar tegen hen optreden, is de opvatting. Niet zelden wordt er geroepen dat integratie van twee kanten moet komen en dat de Nederlandse samenleving ook rekening moet houden met de aanwezigheid van moslims.

Dus? Er zit ongelooflijk veel gaten in haar zogenaamde 'essay'. En ongelofelijk veel onkunde. Eerst belijden volgens haar merendeel de orthodoxe opvatting en generaliseert derhalve bijna alle moslims met bovenstaande geleuter. Liegen als de pest kan ze. Hoe meer ik lees des te debieler ze overkomt.


Geplaatst door sjaen

‘Als een vrouw nee zegt, dan bedoelt ze ook nee’, is een zin die ik als tolk, in het kader van seksuele voorlichting, vaak moest vertalen voor Arabisch sprekende jongens die pas in Nederland waren. Of hij ook begrepen werd, is de vraag. Voor de meeste moslims is het in ieder geval een volstrekt onbegrijpelijke frase. Volgens hen horen vrouwen pas seks binnen het huwelijk te hebben. Nee zeggen hoort er dan niet bij. Een vrouw die buitenechtelijke seks heeft, is in hun ogen een hoer of zelfs nog minder. Zo heb je in feite maar twee soorten vrouwen: seksueel oppassende vrouwen en hoeren. Vrouwen die seks hebben met een moslimvriend kunnen in de regel zijn respect en waardering wel vergeten.

En wat heeft dat met de islam te maken. Voorts geloof ik haar niet dat de meeste moslims zo'n opvatting hebben. En het strookt helemaal niet met de orthodoxe islam.


Geplaatst door sjaen

Dit verklaart ook de felheid waarmee sommige mannen met een islamitische achtergrond kunnen reageren wanneer een vriendin de verhouding beëindigt, wanneer ze seks weigert of wanneer de mannen jaloers worden. (Denk aan Awa, de Iraaks-Koerdische 17-jarige jongen in Leeuwarden die zijn vriendin uit jaloezie twee keer met terpentine overgoot en in brand stak.) Zo’n heftige en gewelddadige reactie is niet alleen een uitdrukking van pijn of gekwetstheid, maar ook van minachting.

Heeft niets met de islam te maken en gebeurt hooguit zelden. Bewijs maar het tegendeel. Geef maar onderzoekbronnen.


Geplaatst door sjaen

Het dragen van een hoofddoek, sluier of burka komt door dit alles in een ander licht te staan. Meisjes en vrouwen kunnen daarmee aan mannen het krachtige signaal afgeven dat ze vasthouden aan de islamitische normen en leefwijze. Daarmee verdienen ze het om met rust gelaten te worden en gevrijwaard te blijven van agressie. Daarom legitimeert het dragen van een hoofddoek in wezen ook het onbeschofte gedrag, het geringe respect en zelfs de agressie van jongens en mannen jegens vrouwen die géén hoofddoek dragen. In de grote steden ondervinden Nederlandse vrouwen én moslimvrouwen zonder hoofddoek hier veel hinder van, op scholen, in zwembaden, in de discotheek en op straat. Alleen al daarom zou de hoofddoek op school en op de werkplaats verboden moeten worden.

Heeft niets met de islam te maken. En ook veel vrouwen met hoofddoek worden lastig gevallen én hebben scharreltje of een echte vriend. De jongen die zulks gedrag vertonen is in tegenspraak met de normen en waarden van de islam.


Geplaatst door sjaen

We mogen echter niet generaliseren. Er zijn uiteraard ook niet-orthodoxe moslimmannen die zich proberen te bevrijden van de primitieve houding tegenover vrouwen waarmee ze zijn opgevoed.

Jij weet helemaal niet hoe orthodoxe moslims worden opgevoed. Je liegt, verzint en lult maar wat. Je bent voor de moslims absoluut niet serieus. Je bent in ieder geval een even grote rat als Hirshi Magan.


Geplaatst door sjaen

Maar het is blijkbaar ontzettend moeilijk voor mannen om hun denkbeelden over seksualiteit en de seksuele beschikbaarheid van de vrouw te veranderen. Ze gaan wel relaties voor het huwelijk aan, maar trouwen zelden met een van hun vriendinnen. In feite buiten ze de vrije seksuele moraal in hun eigen voordeel uit. De enige echtgenote die hun respect kan verdienen, is de vrouw die zich zedig gedraagt, maagd blijft dus.

Jij raadt dus seksuele relaties voor het huwelijk aan?


Geplaatst door sjaen

Een seksueel onafhankelijke vrouw die seks kan willen, maar ook kan weigeren, bestaat volgens de orthodoxe islamitische zeden niet.

Ow, nu is het zelden. Er bestaan opeens meer orthodoxe islams?


Geplaatst door sjaen

Als dat wel zo was

Ze weet het dus weer niet?


Geplaatst door sjaen

, zouden ook getrouwde vrouwen een onafhankelijke wil en een eigen oordeel kunnen hebben, en zouden ook zij soms geen zin in seks met hun man kunnen hebben. Dat zou natuurlijk afbreuk doen aan dit koranvers: ‘Uw vrouwen zijn een akker voor u, zo komt dan tot uw akker zoals gij maar wilt.’

N. Selim, ik raad je ten zeerste om tafseer (exegese) eens goed door te lezen. Liegen behoort volgens de islam tot een van de grootste zonde.


Geplaatst door sjaen

Het idee dat liefde tussen man en vrouw een hoog menselijk ideaal is, een waardig doel om na te streven, dat seks de lichamelijke uitdrukking is van liefde, dat man en vrouw gelijkwaardige partners kunnen zijn die door liefde en waardering met elkaar verbonden zijn, is voor de meeste orthodoxe moslims niet vanzelfsprekend.

Blijf maar liegen. Misschien krijg je wel een lintje van Verdonk.


Geplaatst door sjaen

Bij hen vormen de dominantie van de man en de seksuele beschikbaarheid van de vrouw de basis van het huwelijk. Toch staan er in de koran ook enkele mooie verzen die mannen opdragen vriendelijk en fatsoenlijk met hun vrouwen om te gaan, en verzen die getuigen van een noodzakelijke genegenheid en barmhartigheid tussen getrouwde mensen.

Maar orthodoxe moslims die lezen dat niet, toch?


Geplaatst door sjaen

Helaas kunnen die weinige mooie verzen niet voorkomen dat veel moslima’s op het gebied van de liefde op een onmenselijke wijze worden uitgebuit. Ook zorgen de talloze voorschriften op het gebied van de seksuele moraal voor een systeem dat niet anders dan als immoreel kan worden gezien.

De islam staat er compleet los van. Maar misschien heeft juist de cultuur waarin de moslims zijn groot gebracht er iets mee te maken. Genoeg moslims van de tweede generatie die ik persoonlijk ken leven gelukkig met hun vrouw. Ook op de andere zijde heb ik dat vernomen.


Geplaatst door sjaen

Het grootste deel van de moslimjeugd in Nederland krijgt van hun ongeletterde, onwetende ouders een traditionele opvoeding die het slechtste van de islam (discriminatie tegen vrouwen, homoseksuelen, atheïsten en joden) combineert met de tradities uit de onderdrukte en onderontwikkelde gebieden van herkomst (gedwongen huwelijken, vrouwen- en kindermishandeling, besnijdenis, eerwraak, etc.).

En dat moet dus de orthodoxe islam voorstellen? :p


Geplaatst door sjaen

De tweede en derde generatie moslims beschouwen dit mengsel van geloof en tradities uit de herkomstlanden van hun ouders – waar ze zich natuurlijk nooit zouden willen vestigen – als hun identiteit, te verkiezen boven de westerse normen en waarden. Daardoor botsen ze voortdurend met de Nederlandse samenleving. Maar tegelijkertijd stellen ze vast dat Nederland hun enige vaderland is, dat ze nergens anders dan hier willen en kunnen wonen.

Het merendeel van de moslims bestaat uit 2e en 3e generatie. Maar hierboven beweerde je namelijk wat anders. Jouw kronkeling is echt lachwekkend. Nagenoeg neptische retoriek.


Geplaatst door sjaen

De Nederlandse samenleving moedigt deze ‘eigen identiteit’ aan door de oprichting van moskeeën, islamitische stichtingen, organisaties en scholen mogelijk te maken en te subsidiëren – in feite een anti-integratiebeleid. De Nederlandse overheid heeft niet ingezien dat orthodoxe moslimgeestelijken, die links-Nederland voor hun karretje hebben weten te spannen, onmogelijk bondgenoten kunnen zijn in de bevordering van integratie. Al pretenderen ze dit om maar gesubsidieerd te blijven. Het is goed te beseffen dat de vertegenwoordigers van de orthodoxe islam de vrije seksuele moraal van het Westen – o zo aantrekkelijk voor jonge mensen – als het grootste kwaad op aarde zien. De enige manier om de jeugd ertegen te beschermen is het prediken van haat jegens het Westen. Van een islamzuil kan dus geen integratie maar slechts vrijwillige segregatie verwacht worden.

Stem op Wilders. Dan ben er meteen van al die moskeeen en islamitische stellingen af. Terwijl zij eigenljk staan om moslims te begeleiden en af te houden van extremisme, criminaliteit e.d.


Geplaatst door sjaen

Het moge duidelijk zijn dat voor een orthodoxe islam geen plaats is in de Nederlandse multiculturele samenleving: een democratie met gelijke rechten voor iedereen, ongeacht sekse, (on)geloof of seksuele geaardheid. De wijze waarop zich in Nederland de integratie heeft voltrokken, moet als mislukt worden beschouwd. Daarom moet er van ons, moslims, en van alle andere minderheden in Nederland niets minder dan assimilatie worden geëist. Thuis en in ons hart staat het natuurlijk iedereen vrij om te geloven in wat en in wie we maar willen.

Nahed Selim


Assimilatie is het dus. Je boodschap is duidelijk. Je bent er vast goed voor betaald.

Dolle Fatima
12-11-06, 22:36
Geplaatst door sjaen
‘Moslima’s horen niet met hun lichaam te koop lopen. Vrouwen die schaars gekleed op straat lopen, vragen erom verkracht of aangerand te worden. Het is hun eigen schuld als ze daarvan het slachtoffer worden.’ Met deze stelling zullen heel veel Nederlandse moslims het eens zijn, maar om begrijpelijke redenen zullen ze dat nooit in het openbaar zeggen.

xcuse me? :wtf:




en dit is de keerzijde van die mooie niqab


Nou sorry hoor, het hele stuk is bagger. Cultuur en de gebrekkige kennis van geloof worden hopeloos door elkaar gemixt. Ik weet niet eens waar ik moet beginnen, zo'n hopeloze zooi is het.

Dolle Fatima
12-11-06, 22:37
Geplaatst door Stopnaald
En wat een bittere, nare, enge, onderdrukkende keerzijde is het......


Kom op zeg, je gelooft al die onzin toch zeker niet? Te vaak naar Popeye gekeken.............?

sjaen
13-11-06, 01:16
Geplaatst door Dolle Fatima
Nou sorry hoor, het hele stuk is bagger. Cultuur en de gebrekkige kennis van geloof worden hopeloos door elkaar gemixt. Ik weet niet eens waar ik moet beginnen, zo'n hopeloze zooi is het.


Geloof (religie) en cultuurproducten zoals mythen, tragedies, literatuur, beeldende kunst, het rechtssysteem, wetenschap en techniek zijn onlosmakelijk met elkaar verweven/verbonden.

Hoe je ook over godsdienst denkt, feit is dat veel mensen op de een of ander manier gelovig zijn. Godsdienst heeft invloed op het gedrag en welzijn van individuen en op de samenleving als geheel. De godsdienstpsychologie en -sociologie zijn een feitelijk verschijnsel overal ter wereld in iedere samenleving van Aboriginals tot Zimbabwaan.
Als je droomt van de enige en ware religie zou ik zeggen: Keep on Dreaming, want die bestaat niet! 't is en blijft mensenwerk.

sater
13-11-06, 07:04
:slapen: Boerkaverbod = Allahaantasting = moslimmishandeling? Kolder de enige kledingregel die de koran voorschrijft is zedigheid.

M@riska
13-11-06, 08:19
Wat hier in Nederland voorkomt heet niet eens een boerka. Ze moeten zich eens beter in de kennis verdiepen. :moe:

rikkie
13-11-06, 09:47
Ik vind dat voor lelijke vrouwen een boerka verplicht moet worden. Voor mooie vrouwen moet er een verbod komen op het dragen van een boerka :D

naam
13-11-06, 10:34
Geplaatst door EyeLiner
Wat hier in Nederland voorkomt heet niet eens een boerka. Ze moeten zich eens beter in de kennis verdiepen. :moe:

Wat is de kennis???

~* Lady K *~
13-11-06, 10:36
Ik ben absoluut niet tegen het dragen van hoofdoek en een niqaab. Met de burqa heb ik meer moeite omdat je helemaal geen contact met iemand kunt maken, je kunt iemand niet eens aankijken.
In bepaalde beroepen vind ik de niqaab en zeker de burqa niet kunnen. Ik werk namelijk in het onderwijs waar kinderen je gezichtsuitdrukking moeten kunnen zien (de meeste taal wordt trouwens niet verbaal maar non verbaal overgebracht!!!!) en waar zeker kleine kinderen je mond moeten kunnen zien om de taal en nieuwe woorden die zij aangeleerd krijgen moeten kunnen volgen. Bij ons op school is hier zelfs een beleid voor.

Dan de niqaab en burqa op straat. Zoals ik al zei heb ik met de bruqa wel moeite. Als ik in een winkel zou staan heb ik graag oogcontact met mijn klant en wanneer ik aangesproken wordt wil ik iemand kunnen aankijken.
Ik ben iemand die graag haar privacy behoudt. Niet dat big brother gevoel dat elke stap die je zet gevolgt wordt. Ik heb ook moeite met de verplichte identificatie die je bij je moet dragen. helaas is er op dit moment veel haat en dreiging in de wereld. Ook in Nederland is men alerter en gaat er nu hier ook tereurdreiging met de feestdagen uit. Ik vind de veiligheid in een land zwaarder wegen dan mijn eigen privacy. Het dragen van een niqaab en een burqa zorgt ervoor dat je je niet goed kunt identificeren en je kutn niet zien wat men onder de gewaden bij zich draagt. Natuurlijk zie je het ook niet als een mafkees een pistool in zijn binnenzak draagt, maar de niqaab en de burqa maken het helemaal makkelijk om gevaarlijke zaken te bedekken. In dat opzicht snap ik dus dat er nu een verbod op komt. In deze tijd moet men goed herkenbaar zijn voor de eigen veiligheid en die van anderen.

Dat mensen moeite hebben met een gewone hoofddoek snap ik niet. In ons land werden vroeger ook hofddoekjes door de vrouwen gedragen en wat denk je van de zakdoek die een modetrend was?
Natuurlijk moet men zich kunnen uiten in zijn of haar geloof. Maar in tijden als deze moet men misschien een middenweg vinden omdat de veiligheid zwaarder weegt dat persoonlijke keuzes.

M@riska
13-11-06, 11:53
Geplaatst door naam
Wat is de kennis???
Dat ze eerst moeten uitzoeken waar z ehet over hebben. Wat in Nederland vooral wordt gedragen is een niqab en geen bourqa.

Repentance
13-11-06, 12:03
Geplaatst door EyeLiner
Dat ze eerst moeten uitzoeken waar z ehet over hebben. Wat in Nederland vooral wordt gedragen is een niqab en geen bourqa.

Nu je het zo zegt, ik heb inderdaad nooit een vrouw met een burqa hier in Nederland gezien.

M@riska
13-11-06, 12:04
Geplaatst door Repentance
Nu je het zo zegt, ik heb inderdaad nooit een vrouw met een burqa hier in Nederland gezien.

Vandaar. :tik:

Dolle Fatima
13-11-06, 13:43
Geplaatst door EyeLiner
Dat ze eerst moeten uitzoeken waar z ehet over hebben. Wat in Nederland vooral wordt gedragen is een niqab en geen bourqa.

En dan nog gaat het hoogstens om vijftig vrouwen, in heel Nederland. Ik bedoel, waar maken ze zich druk om?

naam
13-11-06, 14:30
Geplaatst door EyeLiner
Dat ze eerst moeten uitzoeken waar z ehet over hebben. Wat in Nederland vooral wordt gedragen is een niqab en geen bourqa.

Maakt dat wat uit? In beide zie je niets of toch. Alsof je tegen een stuk stof praat. Ergo je praat er niet tegen, wat ook de bedoeling is.
Mijn vraag overigesn waarom zou een vrouw een burka of niqab dragen?
Is dat omdat ze anders aangevlogen wordt door geile mannen die zich niet kunnen inhouden????

Repentance
13-11-06, 15:34
Geplaatst door naam
Maakt dat wat uit? In beide zie je niets of toch. Alsof je tegen een stuk stof praat. Ergo je praat er niet tegen, wat ook de bedoeling is.
Mijn vraag overigesn waarom zou een vrouw een burka of niqab dragen?
Is dat omdat ze anders aangevlogen wordt door geile mannen die zich niet kunnen inhouden????

It is clear that what is acceptable to be bared in society varies according to societal or individual understanding. For example, in Japan fifty years ago it was considered vulgar to swim in a swimming suit but now bikinis are the norm. If, however, a woman swam topless she would be regarded as shameless. To go topless on the south coast of France, however, is the norm. On some beaches in America, nudists lie as naked as the day they were born. If a nudist were to ask a 'liberated' female who rejects the hijab why she still covers her bosoms and hips which are as natural as her hands and face could she give an honest answer? The definition of what part of a woman' s body should remain private to her is altered to suit the whims and fancies of either men or their surrogates, the so-called feminists. But in Islam we have no such problems: Allah has defined what may and may not be bared, and we follow.

It is an error of judgment to think that a Muslim woman covers herself because she is a private possession of her husband. In fact, she preserves her dignity and refuses to be possessed by strangers.

Observing the hijab from outside, it is impossible to see what it hides. The gap, between being outside and looking in, and being inside and looking out, explains in part the void in the understanding of Islam. An outsider may see Islam as restricting Muslims. Inside, however, there is peace, freedom, and joy, which those who experience it have never known before. Practicing Muslims, whether those born in Muslim families or those returned to Islam, choose Islam rather than the illusory freedom of secular life. If it oppresses women, why are so many well-educated young women in Europe, America, Japan, Australia, indeed all over the world, abandoning "liberty" and "independence" and embracing Islam?

A person blinded by prejudice may not see it, but a woman in hijab is as brightly beautiful as an angel, full of self-confidence, serenity, and dignity. No signs of oppression scar her face. "For indeed it is not the eyes that grow blind, but it is the hearts within the bosoms, that grow blind," says the Qur'an (Al-Hajj 22:46). How else can we explain the great gap in understanding between us and such people?

Lees verder... (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=3104866#post3104866)

Wortel
13-11-06, 15:52
De Niqaab wordt gedragen omdat het de manifestering van vroomheid is, een graad of zo je het noemen wilt, een stap hoger dan de meer bekende hoofddoek sluier.

De manifestering van vroomheid kan toch zeker ook geschieden in concrete daden tussen mensen, zonder dat de gezichtsbedekking een soort insigne van vroomheidsgedrag wordt?



gesluierde nonnen

Gesluierde nonnen? Waar?

Wortel
13-11-06, 16:30
Eens, het één sluit het ander niet uit.

Akkoord


Ok, voor jou de "radicale" variant: Epanokamelavkion (apostolnik) in plaats van Sluier. ; - )

Hij is mooi! Maar ik dacht toch dat een sluier het gezicht bedekte terwijl een Epanokamelavkion meer te vergelijken is met een hoofddoek dan met een sluier want die laat het gezicht onbedekt.
En nogmaals: voor mij speelt in deze discussie de Islam geen enkele rol. Het gaat mij erom dat ik iemands gezicht wil kunnen zien als ik met iemand communiceer.

sater
13-11-06, 18:55
:ninja2: Volledig gesluierd, zo handig om de gevolgen van huiselijk geweld te verbergen.

fransjan
13-11-06, 20:11
Bied ook weer mogelijkheden voor travestieten.

Man_Ray
13-11-06, 20:17
Geplaatst door Wortel
Het gaat mij erom dat ik iemands gezicht wil kunnen zien als ik met iemand communiceer.

Eens. Van mij mag een dame een hoofddoek dragen op het werk, in het kieslokaal, voor de klas, ...

Maar het gezicht kunnen zien van iemand vind ik erg belangrijk. En dat heeft niks met religie of levensbeschouwing te maken.

Cherry Bo
13-11-06, 20:39
Geplaatst door BiL@L
De Niqaab wordt gedragen omdat het de manifestering van vroomheid is, een graad of zo je het noemen wilt, een stap hoger dan de meer bekende hoofddoek sluier. Je kunt deze vroomheid vergelijken met de vroomheid van gesluierde nonnen, zij onderscheiden zich in vroomheid mede door hun klederdracht.

Vroomheid is iets waar je heilig in gelooft dus.

Volgens deze theorie mag de KKK ook in vol ornaat over straat.

Red Sonja
13-11-06, 20:47
Geplaatst door The_Reporter
DEN HAAG - Het wordt binnenkort praktisch onmogelijk om nog een boerka op straat te dragen.

Vrouwen die zich toch nog met de gezichtsbedekking buiten wagen, lopen grote kans om aangehouden te worden op grond van de openbare orde en veiligheid en in het kader van de opsporing van strafbare feiten.

Ik vind dit ziek.
Iedereen, ik herhaal IEDEREEN heeft recht zich te kleden zoals hij/zij zelf verkiest. Dat dat aan banden wordt gelegd is een regelrechte schending van je integriteit als mens!!!

Dat de burka verboden wordt lijkt een minieme regel/wet, maar dit is een glijdende schaal. Als we dit pikken, gaan we nog meer pikken en worden we binnen niet al te lange tijd gedwongen om nog meer vrijheids-beperkingen te slikken!

Let op mijn woorden.

:slaap:

Cherry Bo
13-11-06, 20:53
Geplaatst door Red Sonja
Ik vind dit ziek.
Iedereen, ik herhaal IEDEREEN heeft recht zich te kleden zoals hij/zij zelf verkiest. Dat dat aan banden wordt gelegd is een regelrechte schending van je integriteit als mens!!!



Valt de kledingstijl van de KKK ook onder dit pleidooi?

Man_Ray
13-11-06, 20:55
Geplaatst door Red Sonja
Ik vind dit ziek.
Iedereen, ik herhaal IEDEREEN heeft recht zich te kleden zoals hij/zij zelf verkiest. Dat dat aan banden wordt gelegd is een regelrechte schending van je integriteit als mens!!!

Dat de burka verboden wordt lijkt een minieme regel/wet, maar dit is een glijdende schaal. Als we dit pikken, gaan we nog meer pikken en worden we binnen niet al te lange tijd gedwongen om nog meer vrijheids-beperkingen te slikken!

Let op mijn woorden.

:slaap:

Laat iemand maar s naakt over straat lopen. Of in een uniform van de SS. Je zal snel merken hoezeer dit niet klopt.

Cherry Bo
13-11-06, 21:00
Geplaatst door Man_Ray
Laat iemand maar s naakt over straat lopen. Of in een uniform van de SS. Je zal snel merken hoezeer dit niet klopt.

Eens.
Ik voeg hier nogmaals KKK outfit aan toe.

Red Sonja
13-11-06, 21:03
Wie ben jij om te bepalen hoe iemand zich mag kleden?

Het is een met voeten treden van onze integriteit als mens.

Als je dat goedkeurt ben je onderdeel van de oorzaak van een nieuw fascistisch tijdperk.

Gefeliciteerd. :fpetaf:

Cherry Bo
13-11-06, 21:21

Cherry Bo
13-11-06, 21:24
Geplaatst door BiL@L
Nee, vroomheid is ontzag en liefde voor de Schepper.

Net zo'n heilig geloof, ontzag en liefde voor de Schepper hebben die KKK mensen.

Repentance
13-11-06, 21:46
Ik vind dat je zo een vergelijking tussen leden van de KKK en Moslimvrouwen die ervoor kiezen zich volledig te sluieren niet kunt maken. De gewaden worden om totaal verschillende redenen gedragen.

De witte gewaden van de KKK staan voor raciale haat en willen zo onherkenbaar blijven wanneer ze net een neger aan een boom hebben gehangen en de Moslima draagt de sluier, omdat zij dichterbij God wil komen. Ze overtreedt hier geen enkele wet mee en valt niemand lastig.

Nou ja, behalve dan de mensen die perse contact met haar willen leggen en willen communiceren. Ik vraag me echt af waar die behoefte vandaan komt om te communiceren met Moslimvrouwen.

Red Sonja
13-11-06, 21:49
Geplaatst door Repentance
Ik vind dat je zo een vergelijking tussen leden van de KKK en Moslimvrouwen die ervoor kiezen zich volledig te sluieren niet kunt maken.

Zo is het.
Het is een keuze die ze vanuit hun eigen integriteit maken.
Dat is een geboorterecht.

Cherry Bo
13-11-06, 22:00
Geplaatst door BiL@L
Dat zullen zij misschien wel vinden van elkaar. Maar hoe verhoud dat zich tot het dragen van de Niqaab? Die wordt ten eerste alleen door vrouwen gedragen, ten tweede is men niet uit op openbare samenscholing, ten derde wordt er niet aan pyromanie gedaan, ten vierde heeft het een basis in de religieuze bronnen en tot slot, ten vijfde worden er geen raciale vervolgingen uitgevoerd. Dus waarom meteen iets criminaliseren of diaboliseren als het niet in je straatje past, je had de politiek in moeten gaan.

Dat gaat allemaal uit vanuit jouw criteria.

Gaat er nou nog geen belletje rinkelen?

Andere mensen hebben ook recht op hun criteria.

Cherry Bo
13-11-06, 22:08

sjaen
13-11-06, 22:11
Geplaatst door BiL@L
Nee, vroomheid is de mate aan ontzag en liefde voor de Schepper.


HISTORISCHE ACHTERGROND

Terwijl veel Moslims beweren dat de "Hijab" een Islamitisch kledingvoorschrift is, negeren ze volkomen dat Hijab als kledingvoorschrift niets te maken heeft met Islam en niets te maken heeft met de Koran.

De "Hijab" of hoofddoek, kan teruggevoerd worden tot de vroegste beschavingen. Men komt hem tegen in vroege en late Romeinse en Griekse kunst. Hiervan getuigen archeologische vondsten, zowel op potscherven, schilderingen als in geschriften. In de Grieks-Romeinse cultuur bedekten zowel mannen als vrouwen hun hoofden in religieus verband. De traditie om sluiers (voor vrouwen) en hoofddoeken (voor mannen) te dragen werd toen overgenomen door de Joden die het opnamen in hun Talmoed (de talmoed is vergelijkbaar met de hadith en sunna, geen van beide zijn de woorden van God) en de Christenen namen het ook over. Een wel gerespecteerde Rabbijn legde dit ooit uit aan een groep Joodse vrouwen: "We vinden geen direct gebod in de Thora dat zegt dat vrouwen hun hoofden moeten bedekken, maar we weten dat dit al duizenden jaren traditie is." Na de dood van de profeet Mohammed namen de schrijvers van de hadith de hoofdbedekking over en moedigde deze aloude traditie aan. De schrijvers van hadith deden hetzelfde als de Joden, zoals ze met zoveel tradities deden, en ze schreven ze toe aan de profeet gezien het feit dat de Koran ze niet beveelt.

Iedereen die de oude Joodse tradities of religieuze teksten bestudeert, zal zien dat het bedekken van het hoofd voor Joodse mannen en vrouwen aangemoedigd werd door de Rabbijnen en religieuze leiders. Strenge religieuze Joodse vrouwen bedekken meestal nog steeds hun hoofden, met name in de synagogen, op bruiloften en tijdens religieuze feesten.

Sommige Christelijke vrouwen bedekken hun hoofd tijdens veel religieuze gelegenheden terwijl nonnen hun hoofden altijd bedekken.

Zoals we kunnen verwachten droegen de traditionele Arabieren van alle gezindten, zowel Joden, Christenen als Moslims, vroeger iets om hun hoofden te bedekken, niet vanwege islam, maar vanuit traditie. In Saudi Arabië dragen nog steeds veel mannen een hoofdbedekking, niet vanwege Islam maar vanuit traditie.

Noord Afrika staat bekend om de stam (Tuareg) waar de Moslim mannen "Hijab" dragen in plaats van de vrouwen. Hier zijn de tradities van de Hijab omgedraaid. Als een Hijab dragen het teken is van de vrome en rechtvaardige moslima, dan zou moeder Theresa tot een vooraanstaand moslima gerekend zullen worden.

In het kort, hijab is een traditionele klederdracht die niets te maken heeft met islam of religie. In bepaalde delen van de wereld zijn mannen degenen die de hijab moeten dragen terwijl het elders vrouwen zijn.

Het vermengen van religie met traditie is een vorm van verafgoding, gezien het feit dat diegenen die ze volgen, andere wetten volgen dan God's geschriften en beweren dat het van God komt. Verafgoding is de enigste onvergefelijke zonde als men die tot de dood blijft volharden.

Negeren wat God van je vraagt in Zijn boek, of vernieuwingen volgen die geen basis vinden in de Koran, is een duidelijk teken van het verwerpen van God en Zijn boodschap.

Wanneer traditie God's geboden overschaduwt, neemt de ware religie een tweede plaats in. God accepteert geen tweede plaats. God komt altijd eerst en naast Hem is er geen tweede.

IbnRushd
13-11-06, 22:17
Geplaatst door Cherry Bo
Dat gaat allemaal uit vanuit jouw criteria.

Gaat er nou nog geen belletje rinkelen?

Andere mensen hebben ook recht op hun criteria.

Je weet net zo goed als elk individu dat jouw vergelijking nergens op slaat. Je weet net zo goed als ieder dat KKK een pernicieuze doelstelling heeft. Dat geldt net zo zeer voor SS, terwijl sluierdraagsters compleet los staan van feeksige tendensen e.d..

Ook het feit dat je zonder valide argumenten zit, dwingt het je om met oenige voorbeelden, zogenaamde argumenten, te komen. :)

Als je toch verder wilt gaan, moet jezelf weten. Maar het helpt je in ieder geval niet.

Repentance
13-11-06, 22:30
Geplaatst door sjaen
HISTORISCHE ACHTERGROND

Terwijl veel Moslims beweren dat de "Hijab" een Islamitisch kledingvoorschrift is, negeren ze volkomen dat Hijab als kledingvoorschrift niets te maken heeft met Islam en niets te maken heeft met de Koran.

De "Hijab" of hoofddoek, kan teruggevoerd worden tot de vroegste beschavingen. Men komt hem tegen in vroege en late Romeinse en Griekse kunst. Hiervan getuigen archeologische vondsten, zowel op potscherven, schilderingen als in geschriften. In de Grieks-Romeinse cultuur bedekten zowel mannen als vrouwen hun hoofden in religieus verband. De traditie om sluiers (voor vrouwen) en hoofddoeken (voor mannen) te dragen werd toen overgenomen door de Joden die het opnamen in hun Talmoed (de talmoed is vergelijkbaar met de hadith en sunna, geen van beide zijn de woorden van God) en de Christenen namen het ook over. Een wel gerespecteerde Rabbijn legde dit ooit uit aan een groep Joodse vrouwen: "We vinden geen direct gebod in de Thora dat zegt dat vrouwen hun hoofden moeten bedekken, maar we weten dat dit al duizenden jaren traditie is." Na de dood van de profeet Mohammed namen de schrijvers van de hadith de hoofdbedekking over en moedigde deze aloude traditie aan. De schrijvers van hadith deden hetzelfde als de Joden, zoals ze met zoveel tradities deden, en ze schreven ze toe aan de profeet gezien het feit dat de Koran ze niet beveelt.

Iedereen die de oude Joodse tradities of religieuze teksten bestudeert, zal zien dat het bedekken van het hoofd voor Joodse mannen en vrouwen aangemoedigd werd door de Rabbijnen en religieuze leiders. Strenge religieuze Joodse vrouwen bedekken meestal nog steeds hun hoofden, met name in de synagogen, op bruiloften en tijdens religieuze feesten.

Sommige Christelijke vrouwen bedekken hun hoofd tijdens veel religieuze gelegenheden terwijl nonnen hun hoofden altijd bedekken.

Zoals we kunnen verwachten droegen de traditionele Arabieren van alle gezindten, zowel Joden, Christenen als Moslims, vroeger iets om hun hoofden te bedekken, niet vanwege islam, maar vanuit traditie. In Saudi Arabië dragen nog steeds veel mannen een hoofdbedekking, niet vanwege Islam maar vanuit traditie.

Noord Afrika staat bekend om de stam (Tuareg) waar de Moslim mannen "Hijab" dragen in plaats van de vrouwen. Hier zijn de tradities van de Hijab omgedraaid. Als een Hijab dragen het teken is van de vrome en rechtvaardige moslima, dan zou moeder Theresa tot een vooraanstaand moslima gerekend zullen worden.

In het kort, hijab is een traditionele klederdracht die niets te maken heeft met islam of religie. In bepaalde delen van de wereld zijn mannen degenen die de hijab moeten dragen terwijl het elders vrouwen zijn.

Het vermengen van religie met traditie is een vorm van verafgoding, gezien het feit dat diegenen die ze volgen, andere wetten volgen dan God's geschriften en beweren dat het van God komt. Verafgoding is de enigste onvergefelijke zonde als men die tot de dood blijft volharden.

Negeren wat God van je vraagt in Zijn boek, of vernieuwingen volgen die geen basis vinden in de Koran, is een duidelijk teken van het verwerpen van God en Zijn boodschap.

Wanneer traditie God's geboden overschaduwt, neemt de ware religie een tweede plaats in. God accepteert geen tweede plaats. God komt altijd eerst en naast Hem is er geen tweede.

Is dit een soort van laatste poging - na die essay van Nahid Selim - om Moslim-vrouwen ervan te overtuigen dat de gezichtsluier niet bij de Islam hoort?

Ik denk niet dat je veel bijval zal krijgen, maar toch bedankt.

Rourchid
13-11-06, 22:59
Geplaatst door IbnRushd

Wat betekent 'anargie'?


Vermoedelijk anarchie.

Btw taalverloedering en normvervaging hebben een gekende verwantschap :student:

Rourchid
13-11-06, 23:03
Geplaatst door stopnaald

Zo ervaar ik het gedrag van die hoofddoekdraagsters en burqa-meisjes.
In mijn ogen zijn het onwetende pubers die niet eens weten wat het precies inhoud. Ze laten zich leiden door een zeer kleingeestige interpretatie van obscure mannetjes, die rechtstreeks ingaat op de geest van gelijkwaardigheid van de Koran. Een boek waarvan zij overtuigd zijn dat het "het woord van Allah/God" vertegenwoordigd.


Geplaatst door stopnaald

Wie ben jij om mij te veroordelen?


stopnaald?

Geplaatst door stopnaald

Ik denk welke keer als ik een hoofddoek/burqa/niqaab zie aan haar zusters in SA, Pakistan en elders die gedwongen worden om een leven als huisslaaf te leven. Waar het leven van een vrouw nog minder waard is dan een paar schoenen. Hun zusters verstoken blijven van scholing en veiligheid. Waar huiselijk geweld en eerwraak de voornaamste middelen zijn om te onderdrukken....


Het onderwerp van de draad betreft het dragen van de bourka in Nederland .
Het refereren aan al dan niet vermeende misstanden in soevereine natiestaten (i.c. SA, Pakistan en elders) gekaderd in ht islamitisch karakter van de aan gereferefeerde soevereine natiestaten wekt de indruk dat de in deze draad aanwezige Moslim terecht staan vanwege het feit dat ze de islamtische religie (trachten te) belijden
.


Geplaatst door stopnaald

Hier maak je een grandiose vergissing. NEE, ik beschrijf geen christelijk probleem. Nee, ik weet heel goed dat volgens de koran man en vrouw gelijk zijn.


Geplaatst door stopnaald

Het probleem dat moslimmannen hebben is een psychische: het aloude hoer-madonna-complex.


Tjah...

Rourchid
13-11-06, 23:04
Geplaatst door Cherry Bo
Net zo'n heilig geloof, ontzag en liefde voor de Schepper hebben die KKK mensen.
Hoe groot het heilig geloof in, het ontzag - en liefde voor de Schepper van ieder mens is, weet alleen de Schepper.

IbnRushd
13-11-06, 23:18
Geplaatst door sjaen
HISTORISCHE ACHTERGROND

(de talmoed is vergelijkbaar met de hadith en sunna, geen van beide zijn de woorden van God)

Talmoed is absoluut niet vergelijkbaar met de hadith. De talmoed bestaat uit misjna en gemara (afgeleid van gamar= leren, inzicht hebben of krijgen). Gemara is verzameld naar aanleiding van Misjna. En Misjna wat 'leer' of 'herhaling' betekent (afkomstig van Rabbi Jehoeda Ha-Nasi) bestaat voornamelijk uit halacha (concrete voorschriften van wat men moet/mag en niet moet doen en ook de discussies over bepaalde situaties en de antwoorden daarop). Gemara is een neerslag van leerhuisdiscussies in al hun facetten. Daarin wordt ook misjnatekst gebruikt. En ook midrasj, hetgeen te vergelijken is met een exegese. Bovendien moet men weten dat er een onderscheid wordt gemaakt tussen de tanniatisch (tot 200 c.j) en amoraitisch (na 200 c.j.) Tot slot is de talmoed nog steeds niet af en nieuwe toestanden met nieuwe antwoorden kunnen altijd bijgevoegd worden.

In tegenstelling tot Talmoeds (er bestaan twee soorten talmoed) bestaat hadith uit handelingen en woorden/goedkeuringen (non-verbaal of verbaal) van de profeet, vrede zij met hem. Ook de verwoording van Allah wordt toegekend tot de hadith collectie: hadith qudsi (sommige geleerden beweren dat het letterlijke woord van Allah is).


Geplaatst door sjaen

De schrijvers van hadith deden hetzelfde als de Joden, zoals ze met zoveel tradities deden, en ze schreven ze toe aan de profeet gezien het feit dat de Koran ze niet beveelt.

Zo blijkt maar weer dat zij net als velen niets over deze materie weten. Authentieke hadith is altijd in overeenstemming met de Koran. En ook in de Koran komt het woord 'hijab' voor, hetgeen, volgens de consensus, 'hoofddoek' of 'sluier' betekent.




Geplaatst door sjaen

Negeren wat God van je vraagt in Zijn boek, of vernieuwingen volgen die geen basis vinden in de Koran, is een duidelijk teken van het verwerpen van God en Zijn boodschap.

Wanneer traditie God's geboden overschaduwt, neemt de ware religie een tweede plaats in. God accepteert geen tweede plaats. God komt altijd eerst en naast Hem is er geen tweede.

Op basis van onwetendheid dingen roepen is helemaal nefast. Zo complex is de Koran niet hoor. Als het zo was dan heeft volgens de schrijver van dit artikel Allah meer dan 99% van de moslims laten dwalen. Dit is eigenlijk in contrast met de geloofsleer (met name asma wa sifaat (leer van Attributen van Allah)).

sjaen
14-11-06, 01:03
HET WOORD "KHIMAR" in de KORAN

"Khimar" is een Arabisch woord dat gevonden kan worden in vers 24:31van de Koran. Terwijl de eerste basisregel van de kledingvoorschriften voor Moslima’s gevonden kan worden in 7:26, kan de tweede regel van de KLEDINGVOORSCHRIFTEN VOOR VROUWEN gevonden worden in 24:31. Sommige Moslims citeren vers 31 van Sura 24 als zijnde de Hijab, of hoofddoek bevattend, door te verwijzen naar het woord Khomoorehenna (van Khimar), hierbij vergeten ze dat God het woord Hijab al verscheidene keren gebruikt heeft. Diegenen die door God gezegend zijn kunnen zien dat het woord "Khimar" in dit vers niet staat voor "Hajib" of hoofddoek. Diegenen die dit vers citeren zetten meestal (hoofddoek) of (sluier) achter het woord Khomoorehenna, en meestal tussen haakjes, omdat het hun eigen aanvulling op het vers is, niet die van God. Hier is vers 24:31:

"En vertel de gelovige vrouwen om hun blik neder te werpen, en hun passies in bedwang te houden. Ze zullen niets van hun lichaam verhullen, behalve hetgeen nodig is. Ze zullen hun boezem bedekken (met hun Khimar) behalve in het gezelschap van hun echtgenoten, vaders, schoonvaders, zonen, stiefzonen, zwagers, zonen van hun broers en zussen, andere vrouwen, de mannelijke bedienden of werknemers wiens seksuele drijfveer afgenomen is, of de jonge kinderen die de puberteit nog niet bereikt hebben. En laat ze niet met de voeten op de grond slaan zodat ze zodanig beweegt dat ze bepaalde gedeeltes van haar lichaam onthult. Gij zult u allen tot God wenden, O gelovigen, opdat u mag slagen." 24:31 (vertaald vanuit de engelse versie van Rashad Khalifa)

Hier is de versie uit een andere, Nederlandse Koran (ISBN 90 5513 2322) uitgegeven door Islam International Publications Ltd. Maar het woord "Khimar" is neergezet in plaats van "hoofddoek" zodat het vers er uitziet zoals het deed voor hun interpretatie hiervan:

"En zeg tegen de gelovige vrouwen dat zij ook hun ogen neergeslagen houden en hun passies beheersen, en dat zij hun schoonheid niet tonen...... , en dat zij haar KHIMAR over haar boezem laten hangen, en dat zij haar schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot,...." 24:32 (in hun versie)

(Zie ook het voorbeeld van de vertaling van Y. Ali op http://www.submission.org/dress.html)

"Khimar” is een Arabisch woord dat grofweg “bedekking” betekent: alles wat iets 'bedekt' is een Khimar, een jurk is een Khimar, een tafelkleed dat het blad van een tafel bedekt is een Khimar, een deken kan gebruikt worden als een Khimar, etc. Het woord KHAMRA dat voor verdovende middelen wordt gebruikt in het Arabisch, heeft dezelfde oorsprong als Khimar, omdat ze beiden iets bedekken. De Khimar bedekt (een raam, een lichaam, een tafel ...etc.) terwijl KHAMRA de geest “bedekt”. De meeste vertalers, die overduidelijk beïnvloed zijn door hadith (fabricaties), vertalen het woord als SLUIER OF HOOFDDOEK en misleiden zo de meeste mensen ertoe om te geloven dat met dit vers het bedekken van het hoofd bedoeld wordt.

In vers 24:31 vraagt God aan de vrouwen om hun bedekking (Khimar) (dit kan een jurk, een jas, een shirt, een blouse, een das, een sjaal....etc, zijn) te gebruiken om hun BOEZEM te bedekken, NIET hun HOOFDEN of HAREN. Als God dat had gewild dan had niets Hem ervan kunnen weerhouden om dit te gebieden. God heeft geen gebrek aan woorden. God vergeet niets. God heeft de vrouwen nooit bevolen om hun hoofden of haren te bedekken.

God wacht niet op een 'geleerde' om de woorden voor Hem in de juiste context te plaatsen!

Het Arabische woord voor BORST, GAYB is aanwezig in vers (24:31), maar de Arabische woorden voor HOOFD, (RAAS) of HAAR, (SHAAR) zijn NIET aanwezig in dit vers. Het gebod in dit vers is duidelijk - BEDEK JE BORST OF BORSTEN, maar de verzinsels van de 'geleerden' en de meeste vertalers zijn ook duidelijk: bedek je hoofd of haren.

Het laatste deel van vers 24:31 kan vertaald worden als, "En laat ze niet met de voeten op de grond slaan zodat ze zodanig beweegt dat ze bepaalde gedeeltes van haar lichaam onthult." De details van het lichaam kunnen alleen maar onthuld worden door het soort kleding dat men draagt. Niet door wat men op het hoofd draagt .

Let ook op de uitdrukking in vers 24:31,

"Ze zullen niets van hun lichaam verhullen, behalve hetgeen nodig is."

Deze uitdrukking is misschien onduidelijk voor velen omdat ze de genade van God niet begrijpen. Weer gebruikte God hier deze algemene term om ons de vrijheid te geven om zelf te beslissen "Wat nodig is".

Het is niet aan een 'geleerde' of een specifiek persoon om deze term te definiëren. God wil het overlaten aan iedere man of vrouw en niemand kan het hem of haar afnemen. Vrouwen die de nummer 1 basisregel volgen, namelijk die van rechtschapenheid, zijn in staat de juiste beslissing te nemen om alleen te tonen wat nodig is.

Het woord "zeenatahunna" in dit vers verwijst naar de lichaamsdelen (schoonheid) van de vrouw die overdreven kunnen worden door de bewegingen van het lichaam tijdens het lopen, en niet naar kunstmatige versieringen (make-up, sieraden,... etc) zoals sommige mensen het interpreteren of vertalen. Aan het eind van dit vers vertelt God de vrouwen niet 'met hun voeten te slaan' en zo hun "zeenatahunna" te tonen. 'Met de voeten slaan' kan sommige delen van het lichaam benadrukken, overdrijven, of schudden waar geen nadruk op gelegd zou moeten worden. Het is belangrijk om te onthouden dat 'met de voeten slaan' dit effect niet heeft op het hoofd, het haar of het gezicht, ze maken geen deel uit van wat God in dit vers de verborgen zeena noemt.

Het accepteren van bevelen van iedereen behalve God is verafgoding. Zo serieus is het onderwerp van Hijab en Khimar. Vrouwen die Hijab dragen vanwege traditie of omdat ze het leuk vinden vanwege persoonlijke redenen begaan geen zonde, zolang ze weten dat het geen onderdeel is van deze perfecte religie. Diegenen die het dragen omdat ze denken dat God het geboden heeft verafgoden de 'geleerden' , omdat God dit nooit geboden heeft, de 'geleerden' wel. Deze vrouwen hebben voor henzelf een andere god gevonden dan de Ene die de Koran geopenbaard heeft, kompleet, perfect, en VOLLEDIG gedetailleerd, om hun te vertellen dat ze hun hoofd moeten bedekken om Moslim te zijn.

Verafgoding is de enigste onvergefelijke zonde, wanneer dit wordt voortgezet tot aan de dood, 4:48.

Rourchid
14-11-06, 01:18
Geplaatst door sjaen

HET WOORD "KHIMAR" in de KORAN


Het onderwerp van de draad betreft de bourka
De redenering op zich (in de posting) is al diverse malen eerder aan de orde gekomen op dit forum.
Overigens kunnen er strafpunten gegeven worden voor het middels flood of spam vervuilen van draden .

M@riska
14-11-06, 07:55
Geplaatst door sjaen
HET WOORD "KHIMAR" in de KORAN

"Khimar" is een Arabisch woord dat gevonden kan worden in vers 24:31van de Koran. Terwijl de eerste basisregel van de kledingvoorschriften voor Moslima’s gevonden kan worden in 7:26, kan de tweede regel van de KLEDINGVOORSCHRIFTEN VOOR VROUWEN gevonden worden in 24:31. Sommige Moslims citeren vers 31 van Sura 24 als zijnde de Hijab, of hoofddoek bevattend, door te verwijzen naar het woord Khomoorehenna (van Khimar), hierbij vergeten ze dat God het woord Hijab al verscheidene keren gebruikt heeft. Diegenen die door God gezegend zijn kunnen zien dat het woord "Khimar" in dit vers niet staat voor "Hajib" of hoofddoek. Diegenen die dit vers citeren zetten meestal (hoofddoek) of (sluier) achter het woord Khomoorehenna, en meestal tussen haakjes, omdat het hun eigen aanvulling op het vers is, niet die van God. Hier is vers 24:31:

"En vertel de gelovige vrouwen om hun blik neder te werpen, en hun passies in bedwang te houden. Ze zullen niets van hun lichaam verhullen, behalve hetgeen nodig is. Ze zullen hun boezem bedekken (met hun Khimar) behalve in het gezelschap van hun echtgenoten, vaders, schoonvaders, zonen, stiefzonen, zwagers, zonen van hun broers en zussen, andere vrouwen, de mannelijke bedienden of werknemers wiens seksuele drijfveer afgenomen is, of de jonge kinderen die de puberteit nog niet bereikt hebben. En laat ze niet met de voeten op de grond slaan zodat ze zodanig beweegt dat ze bepaalde gedeeltes van haar lichaam onthult. Gij zult u allen tot God wenden, O gelovigen, opdat u mag slagen." 24:31 (vertaald vanuit de engelse versie van Rashad Khalifa)

Hier is de versie uit een andere, Nederlandse Koran (ISBN 90 5513 2322) uitgegeven door Islam International Publications Ltd. Maar het woord "Khimar" is neergezet in plaats van "hoofddoek" zodat het vers er uitziet zoals het deed voor hun interpretatie hiervan:

"En zeg tegen de gelovige vrouwen dat zij ook hun ogen neergeslagen houden en hun passies beheersen, en dat zij hun schoonheid niet tonen...... , en dat zij haar KHIMAR over haar boezem laten hangen, en dat zij haar schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot,...." 24:32 (in hun versie)

(Zie ook het voorbeeld van de vertaling van Y. Ali op http://www.submission.org/dress.html)

"Khimar” is een Arabisch woord dat grofweg “bedekking” betekent: alles wat iets 'bedekt' is een Khimar, een jurk is een Khimar, een tafelkleed dat het blad van een tafel bedekt is een Khimar, een deken kan gebruikt worden als een Khimar, etc. Het woord KHAMRA dat voor verdovende middelen wordt gebruikt in het Arabisch, heeft dezelfde oorsprong als Khimar, omdat ze beiden iets bedekken. De Khimar bedekt (een raam, een lichaam, een tafel ...etc.) terwijl KHAMRA de geest “bedekt”. De meeste vertalers, die overduidelijk beïnvloed zijn door hadith (fabricaties), vertalen het woord als SLUIER OF HOOFDDOEK en misleiden zo de meeste mensen ertoe om te geloven dat met dit vers het bedekken van het hoofd bedoeld wordt.

In vers 24:31 vraagt God aan de vrouwen om hun bedekking (Khimar) (dit kan een jurk, een jas, een shirt, een blouse, een das, een sjaal....etc, zijn) te gebruiken om hun BOEZEM te bedekken, NIET hun HOOFDEN of HAREN. Als God dat had gewild dan had niets Hem ervan kunnen weerhouden om dit te gebieden. God heeft geen gebrek aan woorden. God vergeet niets. God heeft de vrouwen nooit bevolen om hun hoofden of haren te bedekken.

God wacht niet op een 'geleerde' om de woorden voor Hem in de juiste context te plaatsen!

Het Arabische woord voor BORST, GAYB is aanwezig in vers (24:31), maar de Arabische woorden voor HOOFD, (RAAS) of HAAR, (SHAAR) zijn NIET aanwezig in dit vers. Het gebod in dit vers is duidelijk - BEDEK JE BORST OF BORSTEN, maar de verzinsels van de 'geleerden' en de meeste vertalers zijn ook duidelijk: bedek je hoofd of haren.

Het laatste deel van vers 24:31 kan vertaald worden als, "En laat ze niet met de voeten op de grond slaan zodat ze zodanig beweegt dat ze bepaalde gedeeltes van haar lichaam onthult." De details van het lichaam kunnen alleen maar onthuld worden door het soort kleding dat men draagt. Niet door wat men op het hoofd draagt .

Let ook op de uitdrukking in vers 24:31,

"Ze zullen niets van hun lichaam verhullen, behalve hetgeen nodig is."

Deze uitdrukking is misschien onduidelijk voor velen omdat ze de genade van God niet begrijpen. Weer gebruikte God hier deze algemene term om ons de vrijheid te geven om zelf te beslissen "Wat nodig is".

Het is niet aan een 'geleerde' of een specifiek persoon om deze term te definiëren. God wil het overlaten aan iedere man of vrouw en niemand kan het hem of haar afnemen. Vrouwen die de nummer 1 basisregel volgen, namelijk die van rechtschapenheid, zijn in staat de juiste beslissing te nemen om alleen te tonen wat nodig is.

Het woord "zeenatahunna" in dit vers verwijst naar de lichaamsdelen (schoonheid) van de vrouw die overdreven kunnen worden door de bewegingen van het lichaam tijdens het lopen, en niet naar kunstmatige versieringen (make-up, sieraden,... etc) zoals sommige mensen het interpreteren of vertalen. Aan het eind van dit vers vertelt God de vrouwen niet 'met hun voeten te slaan' en zo hun "zeenatahunna" te tonen. 'Met de voeten slaan' kan sommige delen van het lichaam benadrukken, overdrijven, of schudden waar geen nadruk op gelegd zou moeten worden. Het is belangrijk om te onthouden dat 'met de voeten slaan' dit effect niet heeft op het hoofd, het haar of het gezicht, ze maken geen deel uit van wat God in dit vers de verborgen zeena noemt.

Het accepteren van bevelen van iedereen behalve God is verafgoding. Zo serieus is het onderwerp van Hijab en Khimar. Vrouwen die Hijab dragen vanwege traditie of omdat ze het leuk vinden vanwege persoonlijke redenen begaan geen zonde, zolang ze weten dat het geen onderdeel is van deze perfecte religie. Diegenen die het dragen omdat ze denken dat God het geboden heeft verafgoden de 'geleerden' , omdat God dit nooit geboden heeft, de 'geleerden' wel. Deze vrouwen hebben voor henzelf een andere god gevonden dan de Ene die de Koran geopenbaard heeft, kompleet, perfect, en VOLLEDIG gedetailleerd, om hun te vertellen dat ze hun hoofd moeten bedekken om Moslim te zijn.

Verafgoding is de enigste onvergefelijke zonde, wanneer dit wordt voortgezet tot aan de dood, 4:48.


Van waar heb je die nonens gekopieerd. Moslims leven niet alleen naar de Qoran, ook naar de soenna. En daar is genoeg te vinden over de HOOFDdoek.;)

sjaen
14-11-06, 08:57
Geplaatst door EyeLiner
Van waar heb je die nonens gekopieerd. Moslims leven niet alleen naar de Qoran, ook naar de soenna. En daar is genoeg te vinden over de HOOFDdoek.;)



De Koran is erg duidelijk over kledingvoorschriften voor gelovigen. Vernieuwingen en verzinsels hebben de Hijab (hoofddoek) geïntroduceerd in de Islam (Onderwerping). De Hijab is een traditie van hoofdbedekking die z'n oorsprong vindt in oude beschavingen en die niet ondersteund of bepleit wordt door de Koran.

sjaen
14-11-06, 09:00
Geplaatst door Rourchid
Het onderwerp van de draad betreft de bourka
De redenering op zich (in de posting) is al diverse malen eerder aan de orde gekomen op dit forum.
Overigens kunnen er strafpunten gegeven worden voor het middels flood of spam vervuilen van draden .

Flood/Spam! Waarom voel je je bedreigd?

chirpy
14-11-06, 12:04
Geplaatst door sjaen
Essay





en dit is de keerzijde van die mooie niqab

Een goed artikel. Hoe komt het dat "de Islaam" zelden naar binnen kijkt, zelden kritisch is. Heeft dat te maken met een onvolwassenheid die door het slaafs navolgen van de stringente wetten wordt bevorderd, of is angst, die voortvloeit uit aan "afwijkend" gedrag, de leidraad?

Rourchid
14-11-06, 20:27
geplaatst door sjaen

Verafgoding is de enigste onvergefelijke zonde, wanneer dit wordt voortgezet tot aan de dood, 4:48.
geplaatst door EyeLiner

Van waar heb je die nonsens gekopieerd.



Bovendien wordt gesteld dat het dragen van de hijaab in feite afgoderij is.

[Koran 24.23] Zij die kuise, gelovige vrouwen, die geen kwaad kennen, belasteren, zijn in deze wereld en in het Hiernamaals vervloekt. Voor hen is er een grote kastijding.

Rourchid
14-11-06, 21:20
Geplaatst door sjaen
Flood/Spam! Waarom voel je je bedreigd?

Dat het referen aan flood of spam mijnerzijds door jou als bedreiging wordt uitgelegd, is waarschijnlijk een goede indicatie van de staat van je incasseringsvermogen.
Het is dus beter iemand anders te zoeken om te kunnen bedreigen. Wellicht ten overvloede: antwoord op je vraag kan ik niet geven.

sjaen
16-11-06, 08:36
Geplaatst door Rourchid
geplaatst door EyeLiner

Van waar heb je die nonsens gekopieerd.



Bovendien wordt gesteld dat het dragen van de hijaab in feite afgoderij is.[/QUOTE]

Dat heb je goed gelezen.


[Koran 24.23] Zij die kuise, gelovige vrouwen, die geen kwaad kennen, belasteren, zijn in deze wereld en in het Hiernamaals vervloekt. Voor hen is er een grote kastijding. [/B]

Dit kadootje weiger ik aan te nemen dat mag je lekker zelf houden.

sjaen
16-11-06, 08:47
Geplaatst door Rourchid
Dat het referen aan flood of spam mijnerzijds door jou als bedreiging wordt uitgelegd, is waarschijnlijk een goede indicatie van de staat van je incasseringsvermogen.
Het is dus beter iemand anders te zoeken om te kunnen bedreigen. Wellicht ten overvloede: antwoord op je vraag kan ik niet geven.

God noemt Zijn boek, de Koran, de BESTE HADITH en jij betitteld dit als flood/spam,nou da's lekker.

Hier is nogmaals de bron voor wie het gemist hebben: http://www.submission.org/

whisper
16-11-06, 10:29
Geplaatst door Dolle Fatima
http://img293.imageshack.us/img293/3820/saudiearabie6nr7.jpg

Niqaab is mooi! :wink: ik zie toch een paar haren

Rabi'ah.
16-11-06, 11:37
Geplaatst door Dolle Fatima


Het pure geloof om de niqaab te dragen. De bescheidenheid, puurheid, ik vind niqaab echt heel mooi, onbeschrijfelijk.

Met alle respect, maar persoonlijk vind ik de niqab juist het toppunt van arrogantie en aandachttrekkerij, zeker in een Westers land.

Het is absoluut niet verplicht, sommige geleerden zien het juist als makruh om te dragen in een Westers land, omdat je alleen maar (negatieve!) aandacht naar je toetrekt.

Het dragen van een niqab is juist verre van bescheiden, omdat je zo alle aandacht naar je toetrekt en aan iedereen laat merken hoe "geweldig" (qua geloof) je wel niet bent.


Ik vind het eerder van bescheidenheid getuigen om niet met dergelijke extreme religieuze symbolen door het leven te gaan en door je daden te laten blijken dat je een goede moslima bent.

(Dit geldt wat mij betreft ook voor mannen met een overdreven lange en grote baard, salafi-hoogwaterbroeken, etc.)

Repentance
16-11-06, 13:00
Geplaatst door Rabi'ah.
Met alle respect, maar persoonlijk vind ik de niqab juist het toppunt van arrogantie en aandachttrekkerij, zeker in een Westers land.

Het is absoluut niet verplicht, sommige geleerden zien het juist als makruh om te dragen in een Westers land, omdat je alleen maar (negatieve!) aandacht naar je toetrekt.

Het dragen van een niqab is juist verre van bescheiden, omdat je zo alle aandacht naar je toetrekt en aan iedereen laat merken hoe "geweldig" (qua geloof) je wel niet bent.


Ik vind het eerder van bescheidenheid getuigen om niet met dergelijke extreme religieuze symbolen door het leven te gaan en door je daden te laten blijken dat je een goede moslima bent.

(Dit geldt wat mij betreft ook voor mannen met een overdreven lange en grote baard, salafi-hoogwaterbroeken, etc.)

Als jij persoonlijk vindt dat de gezichtsluier niet hoort hier in 't westen, omdat bepaalde geleerden dat hebben gezegd, dan mag je dat natuurlijk vinden en zelf toepassen. Geen punt.

Maar wat je daarna doet, is erg gevaarlijk en is wel een probleem. Jij beschuldigd een hele groep Moslima's die ervoor kiezen om hun gezichten te bedekken (met ieder een eigen motivatie) van arrogantie, aandachttrekkerij en laten zien hoe goed je wel niet bent. Je moet begrijpen dat enkel Allah op de hoogte is van iemands intentie en de zaken die zich afspelen in 't hart. Geen enkel mens, geleerde en zelfs de Engelen weten dit niet. Probeer dus op hetgeen te passen wat je zegt, want ieder woord wordt opgeschreven en zullen wij ter verantwoording voor worden geroepen.

En wat betreft daden. We weten dat er daden van 't hart (zoals hoop, vrees en liefde voor Allah), daden van de tong (zoals de geloofsgetuigenis) en daden van de lichaamsdelen (zoals 't bidden, vasten, op bedevaart gaan) zijn. En het dragen van de niqaab is zo een daad die bij de laatste categorie hoort. Dus om nu te zeggen dat dit geen daad van aanbidding is en hier niets goeds in schuilt, gaat een beetje ver. Het behoort natuurlijk niet de enige vorm van aanbidding te zijn, maar het is wel aanbidding. En als een vrouw daarvoor kiest, dan kan enkel Allah oordelen of dat toen zij ervoor koos omwille van Hem was of omwille van iets of iemand anders.

Allah knows the fraud of the eyes, and all that the breasts conceal. And Allah judges with truth, while those to whom they invoke besides Him, cannot judge anything. Certainly, Allah! He is the All-Hearer, the All-Seer. (Ghafir 40:19-20)

Ansari
16-11-06, 15:05
Geplaatst door Rabi'ah.
[B]Met alle respect, maar persoonlijk vind ik de niqab juist het toppunt van arrogantie en aandachttrekkerij, zeker in een Westers land.

Het is absoluut niet verplicht, sommige geleerden zien het juist als makruh om te dragen in een Westers land, omdat je alleen maar (negatieve!) aandacht naar je toetrekt.

Er is geen enkel [soennitisch] geleerde die het dragen van de niqaab als makroeh heeft bestempeld. Sterker nog, het is heel gevaarlijk om de kledingdracht van de vrouwen van de profeet vrede zij met hem als makroeh te bestempelen. Iedereen is op zijn minst het eens over de aangeradenheid van de niqaab, en als we de schriften van klassieke geleerden bekijken dan zien we dat de geleerden van vroeger het eens waren over de verplichtheid van d eniqab in tijden van fitnah.



Het dragen van een niqab is juist verre van bescheiden, omdat je zo alle aandacht naar je toetrekt en aan iedereen laat merken hoe "geweldig" (qua geloof) je wel niet bent.

goh..jij hebt vast hun harten geopend. Wat een kleinzielig argument.




(Dit geldt wat mij betreft ook voor mannen met een overdreven lange en grote baard, salafi-hoogwaterbroeken, etc.)

Vraag me af of je hetzelfde denkt over de seppe sufi's en de shows en lezingen die zij weggeven. Er niks 'salafi's' aan hoogwaterbroeken gezien het op zijn minst een aangeraden sunnah (en voor vele anderen gewoonweg verplicht) is en in de maliki [de wetschool van de marokkanen] en in de hanafi madhab [de rechtsschool van turken, pakistanen, turken, surinamers]. Je zult dus velen van hen met hun broeken boven de enkels zien.

En zij allen [die NIET salafi's zijn] zijn het er allen over eens dat er sprake is van ongeloof als er maar 1 onderdeel van de shariah (verplicht of sunnah) belachelijk wordt gemaakt en gekleineerd wordt.

Maar gezien de onislamitische gedachtegoed die jij aanhangt, is het wel duidelijk dat jij er niet veel van zal begrijpen.

Man_Ray
16-11-06, 15:09
Geplaatst door Rabi'ah.

Het dragen van een niqab is juist verre van bescheiden, omdat je zo alle aandacht naar je toetrekt en aan iedereen laat merken hoe "geweldig" (qua geloof) je wel niet bent.


Ik vind het eerder van bescheidenheid getuigen om niet met dergelijke extreme religieuze symbolen door het leven te gaan en door je daden te laten blijken dat je een goede moslima bent.



Een soort religieus patsertjesgedrag? Om te tonen hoe 'zuiver' ze wel zijn. Zit wel wat in.

naam
16-11-06, 17:38
Geplaatst door BiL@L
Als er een godsdienst is waarin gelijkheid een dermate positie in neemt dat er sprake is van vergaande nivellering op sociaal gebied, dan is dat wel in de Islam. SA is met uitstek een voorbeeld waaraan alleen al aan de buitenkant (arm en rijk dragen dezelfde kleding) dit gezien kan worden. Zelfs bij de begrafenis is de soberheid en goedkoopheid van de kosten van een graf gelijk, ongeacht de uiterlijke "vroomheid" die iemand heeft.

Wat heeft het een met het ander te maken????

sjaen
16-11-06, 22:11
Geplaatst door Ansari
Er is geen enkel [soennitisch] geleerde die het dragen van de niqaab als makroeh heeft bestempeld. Sterker nog, het is heel gevaarlijk om de kledingdracht van de vrouwen van de profeet vrede zij met hem als makroeh te bestempelen. Iedereen is op zijn minst het eens over de aangeradenheid van de niqaab, en als we de schriften van klassieke geleerden bekijken dan zien we dat de geleerden van vroeger het eens waren over de verplichtheid van d eniqab in tijden van fitnah.



goh..jij hebt vast hun harten geopend. Wat een kleinzielig argument.




Vraag me af of je hetzelfde denkt over de seppe sufi's en de shows en lezingen die zij weggeven. Er niks 'salafi's' aan hoogwaterbroeken gezien het op zijn minst een aangeraden sunnah (en voor vele anderen gewoonweg verplicht) is en in de maliki [de wetschool van de marokkanen] en in de hanafi madhab [de rechtsschool van turken, pakistanen, turken, surinamers]. Je zult dus velen van hen met hun broeken boven de enkels zien.

En zij allen [die NIET salafi's zijn] zijn het er allen over eens dat er sprake is van ongeloof als er maar 1 onderdeel van de shariah (verplicht of sunnah) belachelijk wordt gemaakt en gekleineerd wordt.

Maar gezien de onislamitische gedachtegoed die jij aanhangt, is het wel duidelijk dat jij er niet veel van zal begrijpen.

Wat vind je hiervan?
http://www.submission.org/Dutch/dress.html

IbnRushd
16-11-06, 23:09
Geplaatst door sjaen
Wat vind je hiervan?
http://www.submission.org/Dutch/dress.html

Sjaen, met alle respect. Je kunt voortdurend jouw favoriete, feministische site aanhalen, maar het helpt je geen ene moer. Er hoeft maar iemand kritiek op te geven en dan is het gedaan met je. Kennis omtrent deze materie heb je niet. Reageren doe je dan ook niet. Uitdaging is er niet meer. En dan word je ook niet meer serieus genomen.

Bovendien besef je wel - hoop ik - dat de meeste prikkers en de meeste moslims in sunnah geloven en er ook naar handelen. En waar komt sunnah vandaan, denk je? Heel goed; uit overleveringen: hadith weet je nog? In die hadith (ook pre-klassiek Arabisch) wordt 'khimaar' en 'hijaab' heel anders uitgelegd. Anders dan die semi-'arabist' hè. Wat ga je hier tegen doen? Ga je een artikel zoeken waarin hadith ontkracht wordt? En als er dan weer iemand op reageert? Wat ga je dan doen? Een cursus volgen zodat je enigszins iets terug kan zeggen en daarmee wellicht je 'eer' redt, hè? Zeg het maar?

sjaen
16-11-06, 23:27
Geplaatst door IbnRushd
Sjaen, met alle respect. Je kunt voortdurend jouw favoriete, feministische site aanhalen, maar het helpt je geen ene moer. Er hoeft maar iemand kritiek op te geven en dan is het gedaan met je. Kennis omtrent deze materie heb je niet. Reageren doe je dan ook niet. Uitdaging is er niet meer. En dan word je ook niet meer serieus genomen.

Bovendien besef je wel - hoop ik - dat de meeste prikkers en de meeste moslims in sunnah geloven en er ook naar handelen. En waar komt sunnah vandaan, denk je? Heel goed; uit overleveringen: hadith weet je nog? In die hadith (ook pre-klassiek Arabisch) wordt 'khimaar' en 'hijaab' heel anders uitgelegd. Anders dan die semi-'arabist' hè. Wat ga je hier tegen doen? Ga je een artikel zoeken waarin hadith ontkracht wordt? En als er dan weer iemand op reageert? Wat ga je dan doen? Een cursus volgen zodat je enigszins iets terug kan zeggen en daarmee wellicht je 'eer' redt, hè? Zeg het maar?

Ik vind het gewoon heel verwarrend als de Koran als beste hadith beschouwd en geboden word, hoe kan dan de interpretatie daarvan dan als een betere hadith begrepen worden? Even terzijde, persoonlijk vind ik dat iedere volwassen moslima mag dragen wat ze wil zolang ik maar haar gezichtsuitdrukking kan zien en als je een tulband opzet gaat mij dat ook niets aan, als jij je daar lekker in voelt......

chirpy
17-11-06, 00:13
Geplaatst door Repentance
Als jij persoonlijk vindt dat de gezichtsluier niet hoort hier in 't westen, omdat bepaalde geleerden dat hebben gezegd, dan mag je dat natuurlijk vinden en zelf toepassen. Geen punt.

Maar wat je daarna doet, is erg gevaarlijk en is wel een probleem. Jij beschuldigd een hele groep Moslima's die ervoor kiezen om hun gezichten te bedekken (met ieder een eigen motivatie) van arrogantie, aandachttrekkerij en laten zien hoe goed je wel niet bent. Je moet begrijpen dat enkel Allah op de hoogte is van iemands intentie en de zaken die zich afspelen in 't hart. Geen enkel mens, geleerde en zelfs de Engelen weten dit niet. Probeer dus op hetgeen te passen wat je zegt, want ieder woord wordt opgeschreven en zullen wij ter verantwoording voor worden geroepen.

En wat betreft daden. We weten dat er daden van 't hart (zoals hoop, vrees en liefde voor Allah), daden van de tong (zoals de geloofsgetuigenis) en daden van de lichaamsdelen (zoals 't bidden, vasten, op bedevaart gaan) zijn. En het dragen van de niqaab is zo een daad die bij de laatste categorie hoort. Dus om nu te zeggen dat dit geen daad van aanbidding is en hier niets goeds in schuilt, gaat een beetje ver. Het behoort natuurlijk niet de enige vorm van aanbidding te zijn, maar het is wel aanbidding. En als een vrouw daarvoor kiest, dan kan enkel Allah oordelen of dat toen zij ervoor koos omwille van Hem was of omwille van iets of iemand anders.

Allah knows the fraud of the eyes, and all that the breasts conceal. And Allah judges with truth, while those to whom they invoke besides Him, cannot judge anything. Certainly, Allah! He is the All-Hearer, the All-Seer. (Ghafir 40:19-20)

Grappig en tegelijkertijd beangstigend dat voor alle daden een verklaring en rechtvaardiging gezocht wordt bij een Allah die we zelf gemaakt hebben. Zo kan het geloof een plaag zijn en aan de andere kant een zegen. Alleen de orthodoxe beleving van een religie streng volgens de wetten die opgelegd worden om ons eronder te houden, betekent een gevaar voor het normale leven. Ik kan al de uitwassen en daar hoort die achterlijke niqaab ook bij niet verklaren vanuit een redelijk denkend mens. Je mag je geloof verdedigen, maar het is slechts geloven en op veel punten van alle redelijkheid gespeend. Daarom ook zijn alle godsdiensten die de orthodoxie prediken een gevaar voor onze samenleving en zouden dan ook verboden moeten worden.

Rourchid
17-11-06, 04:45
Geplaatst door sjaen

Dit kadootje weiger ik aan te nemen dat mag je lekker zelf houden.
Inbeelden een kadootje te krijgen zal wel in het verlengde liggen van inbeelden te bedreigen.

Rourchid
17-11-06, 04:48
Geplaatst door chirpy
Grappig en tegelijkertijd beangstigend dat voor alle daden een verklaring en rechtvaardiging gezocht wordt bij een Allah die we zelf gemaakt hebben.
Grote kans dat er aanzienlijk minder mensen tot we behoren dan dat je zelf denkt.

binloser
17-11-06, 07:28
Geen verbod op de burka -wel opheldering vragen wie eronder zit = identifiacatieplicht.

Voordeel van geen verbod is dat de mate waarin burka's worden gedragen aangeeft hoe het in nederland gesteld is met de intgratie van islamieten en de wil daartoe vanuit die hoek. Bovendien scheelt 't een paar uitkeringen want daarvoor komen de draagsters natuurlijk niet in aanmerking.

naam
17-11-06, 08:25
Geplaatst door binloser
Geen verbod op de burka -wel opheldering vragen wie eronder zit = identifiacatieplicht.

Voordeel van geen verbod is dat de mate waarin burka's worden gedragen aangeeft hoe het in nederland gesteld is met de intgratie van islamieten en de wil daartoe vanuit die hoek. Bovendien scheelt 't een paar uitkeringen want daarvoor komen de draagsters natuurlijk niet in aanmerking.

Zoals Maarten zegt gewoon verbieden omdat de meerderheid van de Nederlandse bevolking er moeite meer heeft. Een stuk textiel moet je als een stuk textiel behandelen.

Man_Ray
17-11-06, 12:57
Geplaatst door BiL@L
Als er een godsdienst is waarin gelijkheid een dermate positie in neemt dat er sprake is van vergaande nivellering op sociaal gebied, dan is dat wel in de Islam. SA is met uitstek een voorbeeld waaraan alleen al aan de buitenkant (arm en rijk dragen dezelfde kleding) dit gezien kan worden. Zelfs bij de begrafenis is de soberheid en goedkoopheid van de kosten van een graf gelijk, ongeacht de uiterlijke "vroomheid" die iemand heeft.

Algemeen heb je wel gelijk denk ik. Maar ik quote enkel dat ene zinnetje van Rab'iah.

Dat gaat op in gebieden waar iedereen zich ongeveer hetzelfde kleedt. Hier is het toch duidelijk een manier om zich te onderscheiden.

Zo was er een school in Brussel waar de hoofddoek gedragen mocht worden. Maar voor sommige meiden ging dat niet ver genoeg. Die wouden gezichtsbedekkende sluiers. Uit rebellie ofzo. En ze zetten andere meiden (met hoofddoek) onder druk om dat ook te doen. Pesten, slagen, ...

Tot de directie ingreep en die gezichtsbedekkende sluiers verbood.

Daarop stapte die meiden naar de rechtbank en de pers om te klagen dat ze 'hun geloof niet mochten uiten' op school.

Dat heeft niks meer met geloof te maken maar met patsersgedrag.

IbnRushd
17-11-06, 16:08
Geplaatst door sjaen
Ik vind het gewoon heel verwarrend als de Koran als beste hadith beschouwd en geboden word, hoe kan dan de interpretatie daarvan dan als een betere hadith begrepen worden? Even terzijde, persoonlijk vind ik dat iedere volwassen moslima mag dragen wat ze wil zolang ik maar haar gezichtsuitdrukking kan zien en als je een tulband opzet gaat mij dat ook niets aan, als jij je daar lekker in voelt......

Maar het gaat helemaal niet om wát beter en betrouwbaarder is. Tuurlijk is Koran het meest betrouwbaarste bron. Maar dat is het discussiepunt niet, nogmaals. Semi-arabisten beweren dat 'khimaar' of 'hijaab' géén hoofddoek of sluier betekent, terwijl tig bronnen het tegendeel bewijzen. Het draait allemaal om dat woordje. Over die woordjes is er allang al overeenstemming bereikt. Kijk maar naar al die vertalingen van de Koran. Onderzoek maar eens Arabische woordenboeken. Je merkt dan meteen dat die sukkel van dat artikel volledig uit z'n nek lult. Begrijp je?

chirpy
24-11-06, 23:47
Geplaatst door IbnRushd
Maar het gaat helemaal niet om wát beter en betrouwbaarder is. Tuurlijk is Koran het meest betrouwbaarste bron. Maar dat is het discussiepunt niet, nogmaals. Semi-arabisten beweren dat 'khimaar' of 'hijaab' géén hoofddoek of sluier betekent, terwijl tig bronnen het tegendeel bewijzen. Het draait allemaal om dat woordje. Over die woordjes is er allang al overeenstemming bereikt. Kijk maar naar al die vertalingen van de Koran. Onderzoek maar eens Arabische woordenboeken. Je merkt dan meteen dat die sukkel van dat artikel volledig uit z'n nek lult. Begrijp je?

Alleen is het verkeerd om een religieus boek voor alle problemen in de wereld als oplossing aan te dragen. We hebben ook nog zoiets als een gezond menselijk verstand en de gewoonten en gebruiken in een samenleving. En dan mag de letterlijke uitleg van de Koran nog zo beweren dat he zo of zo moet, in de context zal het anders begrepen moeten worden. Wanneer Mohammed nu had geleefd, dan had hij het niet in zijn hoofd gehaald de vrouwen volkomen bedekt te laten gaan. Dus.....sommige gebruiken waarbij men naar de Koran verwijst zijn streekgebonden en hier niet gewenst

Witte78
25-11-06, 01:08
Geplaatst door IbnRushd
Maar het gaat helemaal niet om wát beter en betrouwbaarder is. Tuurlijk is Koran het meest betrouwbaarste bron. Maar dat is het discussiepunt niet, nogmaals. Semi-arabisten beweren dat 'khimaar' of 'hijaab' géén hoofddoek of sluier betekent, terwijl tig bronnen het tegendeel bewijzen. Het draait allemaal om dat woordje. Over die woordjes is er allang al overeenstemming bereikt. Kijk maar naar al die vertalingen van de Koran. Onderzoek maar eens Arabische woordenboeken. Je merkt dan meteen dat die sukkel van dat artikel volledig uit z'n nek lult. Begrijp je?

Wat is dan de juiste interpretatie of vertaling van dat vers? Als je er alleen hoofddoek van maakt, staat er dat vrouwen met hun hoofddoek hun boezem moeten bedekken. Dat klinkt voor mij nogal vreemd. Dat betekend dan toch niet automatisch dat je je hoofd of haren moet bedekken? Of is er nog een vers die het wel duidelijk maakt? Als dit het enige vers is dat het dragen van een hoofddoek verplicht, vind ik het wel heel ver gezocht om eerlijk te zijn.

binloser
25-11-06, 09:06
Geplaatst door Witte78
Wat is dan de juiste interpretatie of vertaling van dat vers? Als je er alleen hoofddoek van maakt, staat er dat vrouwen met hun hoofddoek hun boezem moeten bedekken. Dat klinkt voor mij nogal vreemd. Dat betekend dan toch niet automatisch dat je je hoofd of haren moet bedekken? Of is er nog een vers die het wel duidelijk maakt? Als dit het enige vers is dat het dragen van een hoofddoek verplicht, vind ik het wel heel ver gezocht om eerlijk te zijn.

Deze discussie is tekenend; het gaat nergens over. Sunnieten en sjiiten vermoorden elkaar voor dit soort trivialiteiten. Overigens ook de Christenen eeuwen geleden. Laten we ons bezighouden met echte problemen en ons baseren op waarneming, nadenken, doen reflectie. Niet op wat ergens in een oud boek staat.

JobHopper
25-11-06, 09:16
Geplaatst door binloser
... Overigens ook de Christenen eeuwen geleden. ....

Poeh..not true. Ga eens een kijkje nemen in Belfast of Glasgow hoe vredelievend de Christenen heden te dagen met elkaar omgaan...

IbnRushd
25-11-06, 11:45
Geplaatst door Witte78
Wat is dan de juiste interpretatie of vertaling van dat vers? Als je er alleen hoofddoek van maakt, staat er dat vrouwen met hun hoofddoek hun boezem moeten bedekken. Dat klinkt voor mij nogal vreemd. Dat betekend dan toch niet automatisch dat je je hoofd of haren moet bedekken? Of is er nog een vers die het wel duidelijk maakt? Als dit het enige vers is dat het dragen van een hoofddoek verplicht, vind ik het wel heel ver gezocht om eerlijk te zijn.

Dit is een 'khimaar'.

http://img.2dehands.nl/f/normal/12833469.jpg

IbnRushd
25-11-06, 11:48
Geplaatst door chirpy
Alleen is het verkeerd om een religieus boek voor alle problemen in de wereld als oplossing aan te dragen. We hebben ook nog zoiets als een gezond menselijk verstand en de gewoonten en gebruiken in een samenleving. En dan mag de letterlijke uitleg van de Koran nog zo beweren dat he zo of zo moet, in de context zal het anders begrepen moeten worden.

In de Koran staat ook dat we onze verstand moeten gebruiken.


Geplaatst door chirpy

Wanneer Mohammed nu had geleefd, dan had hij het niet in zijn hoofd gehaald de vrouwen volkomen bedekt te laten gaan. Dus.....sommige gebruiken waarbij men naar de Koran verwijst zijn streekgebonden en hier niet gewenst

Waaruit baseer je dat?

chirpy
25-11-06, 18:43
Geplaatst door IbnRushd
In de Koran staat ook dat we onze verstand moeten gebruiken.



Waaruit baseer je dat?

Zou een schrijver van een boek in de toekomst kunnen kijken. Zou de schrijver in staat zijn een aantal regels op te stellen die ook van toepassing zouden zijn voor een hem volkomen onbekende cultuur? En kom nu niet aan met de aanname dat het Gods woorden zijn die er geschreven staan. Dat is een geloof. Lees de Koran er nu eens op na als ware het een boek dat van toepassing was op de bevolking van die tijd in die streek. We kunnen en mogen de letterlijke teksten niet oneindig voor alle tijden en op alle mensen van alle werelddelen plakken. Het gaat om de geest van de geschriften en niet om de ordinaire kledingvoorschriften of andere plaatselijke gebruiken. Zou jij geloven dat Mohammed indien hij van deze tijd was, hetzelfde boek had geschreven? Onze wereld steekt toch volkomen anders in elkaar dan die van 1400 jaar geleden? Mohammed is toch ook een kind van zijn tijd. Dacht je dat hij nu zou wegkomen met al die moordpartijen, rooftochten en wat dies meer zij? Dacht je dat zijn Godsbeeld niet aan de tijd zou zijn gerelateerd?Een aantal grondprincipes die je terugvindt bij zoveel andere profeten komen vanzelfsprekend terug, maar niet die rigide woestijngebruiken. Kleding is er daar een van. Dat daar nu een punt van wordt gemaakt door beide kampen, heeft m.i. te maken met het niet kunnen omgaan met zowel het geloof alswel de cultuur die er achter steekt.

IbnRushd
25-11-06, 18:55
Geplaatst door chirpy
Zou een schrijver van een boek in de toekomst kunnen kijken. Zou de schrijver in staat zijn een aantal regels op te stellen die ook van toepassing zouden zijn voor een hem volkomen onbekende cultuur? En kom nu niet aan met de aanname dat het Gods woorden zijn die er geschreven staan. Dat is een geloof. Lees de Koran er nu eens op na als ware het een boek dat van toepassing was op de bevolking van die tijd in die streek. We kunnen en mogen de letterlijke teksten niet oneindig voor alle tijden en op alle mensen van alle werelddelen plakken. Het gaat om de geest van de geschriften en niet om de ordinaire kledingvoorschriften of andere plaatselijke gebruiken. Zou jij geloven dat Mohammed indien hij van deze tijd was, hetzelfde boek had geschreven? Onze wereld steekt toch volkomen anders in elkaar dan die van 1400 jaar geleden? Mohammed is toch ook een kind van zijn tijd. Dacht je dat hij nu zou wegkomen met al die moordpartijen, rooftochten en wat dies meer zij? Dacht je dat zijn Godsbeeld niet aan de tijd zou zijn gerelateerd?Een aantal grondprincipes die je terugvindt bij zoveel andere profeten komen vanzelfsprekend terug, maar niet die rigide woestijngebruiken. Kleding is er daar een van. Dat daar nu een punt van wordt gemaakt door beide kampen, heeft m.i. te maken met het niet kunnen omgaan met zowel het geloof alswel de cultuur die er achter steekt.

Ik ben gelovig. Probeer dat maar eerst te begrijpen.

chirpy
25-11-06, 21:21
Geplaatst door IbnRushd
Ik ben gelovig. Probeer dat maar eerst te begrijpen.

Ik ben ook gelovig en toch kan ik letter en geest van elkaar scheiden. Geloven betekent niet een slaafs opvolgen wat er in de boeken staat. Geloven is voor mij meer een levenshouding die in deze tijd gestalte krijgt. Oude wetten zijn herzien, oude gebruiken veranderd. In dat licht plaats ik ook mijn kritiek. Kledingwetten hebben niets met geloven te maken, maar met gebruiken. Zouden naakte Indianen minder geloven dan wij die volledig bedekt rond gaan?
In deze westerse wereld vinden wij in het algemeen dat wij elkaar moeten kunnen aankijken en als persoon kunnen herkennen. Het gezicht is daarvoor het aanspreekpunt. Wij gaan dus behoudens carnaval niet gemaskerd door de straten . Geen geloof kan deze sociale wet doorbreken, mag deze niet doorbreken.

IbnRushd
25-11-06, 21:43
Geplaatst door chirpy
Ik ben ook gelovig en toch kan ik letter en geest van elkaar scheiden. Geloven betekent niet een slaafs opvolgen wat er in de boeken staat. Geloven is voor mij meer een levenshouding die in deze tijd gestalte krijgt. Oude wetten zijn herzien, oude gebruiken veranderd. In dat licht plaats ik ook mijn kritiek. Kledingwetten hebben niets met geloven te maken, maar met gebruiken. Zouden naakte Indianen minder geloven dan wij die volledig bedekt rond gaan?
In deze westerse wereld vinden wij in het algemeen dat wij elkaar moeten kunnen aankijken en als persoon kunnen herkennen. Het gezicht is daarvoor het aanspreekpunt. Wij gaan dus behoudens carnaval niet gemaskerd door de straten . Geen geloof kan deze sociale wet doorbreken, mag deze niet doorbreken.

Luister Chirpy. Hoe jij 'God' ziet en 'aanbidt' of 'beschouwt' respecteer ik. Respecteer dan ook mijn godsdienst. Wat jij van de Koran vindt en door wie het geschreven is, boeit mij compleet niet. Mij overtuigen kun je niet, aangezien je daarin niet kundig genoeg bent, gezien je posten op islam en meer.

Hetgeen jij beschouwt als 'sociale' wet is vrijwel subjectief. Het is eigenlijk jouw norm, niet van mij en van veel anderen. Jij mag burqa of niqaab verafschuwen, maar jij mag niet eisen dat zij het eraf moeten halen. Jij hebt het recht op je mening, en mensen hebben het recht om zich te kleden hoe zij het liefst willen, mits de veiligheid niet in het geding is.

chirpy
26-11-06, 01:05
Geplaatst door IbnRushd
Luister Chirpy. Hoe jij 'God' ziet en 'aanbidt' of 'beschouwt' respecteer ik. Respecteer dan ook mijn godsdienst. Wat jij van de Koran vindt en door wie het geschreven is, boeit mij compleet niet. Mij overtuigen kun je niet, aangezien je daarin niet kundig genoeg bent, gezien je posten op islam en meer.

Hetgeen jij beschouwt als 'sociale' wet is vrijwel subjectief. Het is eigenlijk jouw norm, niet van mij en van veel anderen. Jij mag burqa of niqaab verafschuwen, maar jij mag niet eisen dat zij het eraf moeten halen. Jij hebt het recht op je mening, en mensen hebben het recht om zich te kleden hoe zij het liefst willen, mits de veiligheid niet in het geding is.

Ibn, ik respecteer je geloof, ik respecteer je godsdienst, ik respecteer Mohammed. Daar gaat het niet om. Je overtuigen zal me nooit lukken omdat indien je vasthoudt aan wat geschreven staat, er nooit een discussie laat staan gesprek kan plaatsvinden. De "klacht" hoor ik van veel Islamvrienden van mij. Ook zij komen niet door het pantser heen van hun geloofsgenoten.

Natuurlijk is elke sociale wet een subjectief geheel. Hij hoort bij een bepaalde samenleving. Wanneer je ook bij deze samenleving wilt horen, dan zul je niet kunnen volhouden dat een Burka of Niqab in ons land een normaal stuk kleding is. Wij geven elkaar handen en kijken elkaar aan. Indien je deze manier van omgaan zou willen veranderen, dan mag je niet alleen uitgaan van zg. religieuze wetten. De Islam zal zich wat dat betreft ook moeten aanpassen aan onze manier van leven, gebaseerd op Joods-christelijke wetten. Of de Islam daar in past, hangt helemaal van de belijders van de Islam af.
Ik hoop dat uiteindelijk deze uitwas van kleding niet getolereerd zal worden.

IbnRushd
26-11-06, 23:48
Geplaatst door chirpy
Ibn, ik respecteer je geloof, ik respecteer je godsdienst, ik respecteer Mohammed. Daar gaat het niet om. Je overtuigen zal me nooit lukken omdat indien je vasthoudt aan wat geschreven staat, er nooit een discussie laat staan gesprek kan plaatsvinden. De "klacht" hoor ik van veel Islamvrienden van mij. Ook zij komen niet door het pantser heen van hun geloofsgenoten.

Natuurlijk is elke sociale wet een subjectief geheel. Hij hoort bij een bepaalde samenleving. Wanneer je ook bij deze samenleving wilt horen, dan zul je niet kunnen volhouden dat een Burka of Niqab in ons land een normaal stuk kleding is. Wij geven elkaar handen en kijken elkaar aan. Indien je deze manier van omgaan zou willen veranderen, dan mag je niet alleen uitgaan van zg. religieuze wetten. De Islam zal zich wat dat betreft ook moeten aanpassen aan onze manier van leven, gebaseerd op Joods-christelijke wetten. Of de Islam daar in past, hangt helemaal van de belijders van de Islam af.
Ik hoop dat uiteindelijk deze uitwas van kleding niet getolereerd zal worden.

Beste Chirpy,

Het uitwassen van islamitische kleding is vrijwel onmogelijk. Bij veel plaatsen (bedrijven, scholen, stichtingen enzovoort) is het goed ingeburgerd. Moslim(a)s leven (samen) hand in hand met niet-moslims en kennen haast geen problemen. Alleen jammer van het feit dat er altijd wel kleine groepjes bestaan die nog steeds niet overheen zijn met hun superieure cultuur/geloof. Denk maar aan Wilders met zijn radicale standpunten; hetgeen ook riekt naar racisme.

Neem het voorbeeld van Afro-Amerikanen in Amerika. Deze mensen worden constant zwart gemaakt in de media. Er is haast geen media te vinden of ze linken crimineel oid met negers. Witte Amerikanen krijgen dan de neiging dat de aard van Afro-Amerikanen gekoppeld is met crimineel, junkies, moordenaars etc., terwijl juist meer Afro-Amerikanen bijvoorbeeld tegen wapenbezit zijn, dit in tegenstelling tot de blanken. De indoctrine ligt zo diep verankerd dat ze een verklaring zoeken, wat resulteert tot een negatieve categorisatie van de ras Afrikanen. Zo geldt 't ook voor de moslims, heden ten dage. Zie de media constant met het slechte nieuws aandrijven; erg negatief en generaliserend. De mensen vragen zich 'terecht' af waar het probleem nou ligt. Nou, aangezien een moslim niet te herkennen is aan de huidskleur, geven ze, zonder te reflecteren, de religie de schuld. Ook hier is de indoctrinatie op een teleurstellend punt belandt: alles wat riekt naar religie wordt verafschuwd.

Chirpy, hoor je eens jezelf praten? Je komt met assimilatie aandragen ipv integratie. Je laat je hier duidelijk kennen. Jij respecteert de desbetreffende religie zolang het een gezicht heeft wat gelijk staat met het christendom/jodendom. Merk ik een communistische houding in je of een superieure? Iedereen is gelijk toch?

chirpy
27-11-06, 16:40
Geplaatst door IbnRushd
Beste Chirpy,


Chirpy, hoor je eens jezelf praten? Je komt met assimilatie aandragen ipv integratie. Je laat je hier duidelijk kennen. Jij respecteert de desbetreffende religie zolang het een gezicht heeft wat gelijk staat met het christendom/jodendom. Merk ik een communistische houding in je of een superieure? Iedereen is gelijk toch?

Beste Ibn, Kom ik in Indonesie, kom ik in Dubay of welk ander Islamitisch land ook, dan weet ik wat de omgangsvormen zijn. Dan weet ik me te gedragen volgens de heersende moraal. Maar nu ik in Nederland dat verlang van anderen, ook al zijn zij hier geboren, dan ben ik intolerant, communistisch of wat dan ook. Indien een religie zijn volgelingen verplicht tegen de heersende moraal in te gaan, dan kun je tegenspraak verwachten. En dat is hier aan de hand. Ik ben geen volgeling van Wilders. Hij heeft ook niets tegen de Islam, maar wel met de problemen die terug te voeren zijn op een terugvallen op de sociale context van de Islam. Indien we de problemen in de grote steden met groepen allochtonen, vooral Marokkaanse jeugdigen die hun gedrag verdedigen door te wijzen op het feit dat zij tegen onze cultuur zijn en daarbij de Koran als bron oproepen, dan mag je je er niet over verbazen dat de verzuchting geslaakt wordt wanneer dat gedonder nu eens afgelopen zal zijn. Elke verandering die teruggrijpt op de stricte interpretatie van een eeuwenoud gebruik als de kledingwetten en niet past binnen "onze" manier van doen en laten, zal getoetst worden en indien onacceptabel als zodanig ook verworpen. Het zou goed zijn ook eens vanuit dit gegeven te leven en niet de manier die de Koran voorschrijft. En alhoewel ik christelijk-sociaal heb gestemd en iedereen gelijk is, heb ik grote moeite met dogmatische voorschriften die gestoeld zijn op een religie of een politieke overtuiging. Indien die religie nu met haar tijd zou zijn meegegaan, dan zou je zien dat veel rimram overboord zou zijn gegooid. Rimram die slechts de buitenkant van de religie betreffen. Het valt mij op dat zij die geen verdediging kunnen vinden in de geest van hun geloof naar die buitenkant teruggrijpen. Bourka's horen daar ook bij.
In het sociale verkeer, in bepaalde beroepen zijn gezichtssluiers niet toelaatbaar.
Wanneer mijn studenten op een Islamitische school verplicht een sluier moet dragen en lange mouwen, dan mag ik op mijn beurt van een Islamitisch meisje verlangen op een christelijke school dat zij haar sluier aflegt. Gelijke monniken, gelijke kappen: iedereen is gelijk, of zijn Moslims iets meer gelijk dan anderen?

IbnRushd
27-11-06, 18:29
Geplaatst door chirpy
Beste Ibn, Kom ik in Indonesie, kom ik in Dubay of welk ander Islamitisch land ook, dan weet ik wat de omgangsvormen zijn. Dan weet ik me te gedragen volgens de heersende moraal. Maar nu ik in Nederland dat verlang van anderen, ook al zijn zij hier geboren, dan ben ik intolerant, communistisch of wat dan ook. Indien een religie zijn volgelingen verplicht tegen de heersende moraal in te gaan, dan kun je tegenspraak verwachten. En dat is hier aan de hand. Ik ben geen volgeling van Wilders. Hij heeft ook niets tegen de Islam, maar wel met de problemen die terug te voeren zijn op een terugvallen op de sociale context van de Islam. Indien we de problemen in de grote steden met groepen allochtonen, vooral Marokkaanse jeugdigen die hun gedrag verdedigen door te wijzen op het feit dat zij tegen onze cultuur zijn en daarbij de Koran als bron oproepen, dan mag je je er niet over verbazen dat de verzuchting geslaakt wordt wanneer dat gedonder nu eens afgelopen zal zijn. Elke verandering die teruggrijpt op de stricte interpretatie van een eeuwenoud gebruik als de kledingwetten en niet past binnen "onze" manier van doen en laten, zal getoetst worden en indien onacceptabel als zodanig ook verworpen. Het zou goed zijn ook eens vanuit dit gegeven te leven en niet de manier die de Koran voorschrijft. En alhoewel ik christelijk-sociaal heb gestemd en iedereen gelijk is, heb ik grote moeite met dogmatische voorschriften die gestoeld zijn op een religie of een politieke overtuiging. Indien die religie nu met haar tijd zou zijn meegegaan, dan zou je zien dat veel rimram overboord zou zijn gegooid. Rimram die slechts de buitenkant van de religie betreffen. Het valt mij op dat zij die geen verdediging kunnen vinden in de geest van hun geloof naar die buitenkant teruggrijpen. Bourka's horen daar ook bij.
In het sociale verkeer, in bepaalde beroepen zijn gezichtssluiers niet toelaatbaar.
Wanneer mijn studenten op een Islamitische school verplicht een sluier moet dragen en lange mouwen, dan mag ik op mijn beurt van een Islamitisch meisje verlangen op een christelijke school dat zij haar sluier aflegt. Gelijke monniken, gelijke kappen: iedereen is gelijk, of zijn Moslims iets meer gelijk dan anderen?

Beste Chirpy,

De vergelijking die je maakt met de genoemde landen is niet juist. Jij gaat daar op vakantie terwijl we spreken over een land waarin moslims wonen, werken en leven. De rechten die zij krijgen mogen zij dus gebruiken, en daaronder valt ook vrijheid van klederdracht, dit gerelateerd met de godsdienst.

Ik persoonlijk heb er helemaal niets tegen wat voor cultuur jij het liefst wil. Sterker, ik kan me enigszins zoiets best voorstellen. Echter vertik ik om me aan te passen in een tijd waarin de islam genadeloos wordt zwart gemaakt en bestreden. Dat gaat nooit werken. En zeker als zij te maken hebben met moslims hetzij bekeerd, hetzij geboren en getogen.

En wat betreft de voorschriften van bijzondere scholen, hoofdzakelijk kleding, die heb je ook op christelijke scholen. En die zijn m.i. een stuk strenger dan islamitische scholen. Zo is er een keer een leerling niet aangenomen of van school gestuurd, omdat ie in zijn vrije tijd ging internetten. Wilders vind dat gewoon kunnen, want christelijk/joods cultuur is dé cultuur van Nederland. Los daarvan heb je ook écht fundamentalistische kerken in NL en die preken ook niet aardig. Maar sinds 11-9 is het tij gekeerd. Dan vraag je toch 'waarom'? Is er ooit hier een aanslag gepleegd? Dragen vrouwen sinds 11-9 niqaab op straat? Dan vraag je toch af waarom dat geklaag nu opeens is? Dat gechicaneer is enerzijds komisch, anderzijds gaat het op den duur irriteren.

sater
27-11-06, 20:00
:regie: uiteraard hebben moslima het volste recht om op straat in niqaab en boerka te lopen.

chirpy
27-11-06, 23:21
Geplaatst door IbnRushd
Beste Chirpy,

De vergelijking die je maakt met de genoemde landen is niet juist. Jij gaat daar op vakantie terwijl we spreken over een land waarin moslims wonen, werken en leven. De rechten die zij krijgen mogen zij dus gebruiken, en daaronder valt ook vrijheid van klederdracht, dit gerelateerd met de godsdienst.

Ik persoonlijk heb er helemaal niets tegen wat voor cultuur jij het liefst wil. Sterker, ik kan me enigszins zoiets best voorstellen. Echter vertik ik om me aan te passen in een tijd waarin de islam genadeloos wordt zwart gemaakt en bestreden. Dat gaat nooit werken. En zeker als zij te maken hebben met moslims hetzij bekeerd, hetzij geboren en getogen.

En wat betreft de voorschriften van bijzondere scholen, hoofdzakelijk kleding, die heb je ook op christelijke scholen. En die zijn m.i. een stuk strenger dan islamitische scholen. Zo is er een keer een leerling niet aangenomen of van school gestuurd, omdat ie in zijn vrije tijd ging internetten. Wilders vind dat gewoon kunnen, want christelijk/joods cultuur is dé cultuur van Nederland. Los daarvan heb je ook écht fundamentalistische kerken in NL en die preken ook niet aardig. Maar sinds 11-9 is het tij gekeerd. Dan vraag je toch 'waarom'? Is er ooit hier een aanslag gepleegd? Dragen vrouwen sinds 11-9 niqaab op straat? Dan vraag je toch af waarom dat geklaag nu opeens is? Dat gechicaneer is enerzijds komisch, anderzijds gaat het op den duur irriteren.

Ook al zou ik in de genoemde landen wonen, dan nog ben ik er als vreemdeling. Mijn kinderen zouden daar opgroeien en uiteindelijk een autochtone inwoner worden. Ook zij zullen zich dan voegen naar de gebruiken. Mag ik dat dan ook vragen van de vreemdelingen en hun kinderen. Het valt mij op dat juist de derde generatie Islamieten de kont tegen de krib gooit en als pubers tekeer gaan. Zij begrijpen naar mijn mening niets van het wezen van de Islam. De Islam staat toch voor vrijheid, verdraagzaamheid, kennis enz.. Dat vind ik niet terug in de discussies op deze site. De Islam die ik hier ontmoet is bewust dom om de Koran letterlijk te interpreteren, cultuur en geloof te verwarren en zo het imago van de Islam in een kwaad daglicht te stellen. ook onze discussie vloeit voort uit de stelligheid waarop het recht op een boerka wordt verdedigd zonder de Koran als een levend boek te gebruiken. Hoe zou het toch komen dat in het begin de Islam een religie was waar kennis en vooruitgang het grote voorbeeld waren voor de hele wereld. En zie wat ervan geworden is. Geklets over ordinaire bijzaken als kleding, mag ik 1 minuut na zonsopgang mijn vrouw nog een kus geven in de Ramadan en ander totaal onbelangrijke kwesties. Het zijn de fanatiekelingen die het verzieken, zoals die zoon van de iman uit Den Haag die tijdens een lezing op de TU in Eindhoven de vrouwen naar achteren stuurde. Tussen twee haakjes, datzelfde maakte ik ook mee in een bus in Jeruzalem. Een schriftgeleerde gelaste de vrouwen naar achteren te gaan.
Indien zulke imbecielen nog een stem krijgen, zal er gehakt worden op elke scheet die wie dan ook in de Islamitische wereld laat.
Ook in de Gristelijke wereld bestaan deze uitwassen van ongelijkheid. Het enige is dat we daar in de openbaarheid weinig van horen en last van hebben.
Om deze discussie te beeindigen: Ik hoop echt dat het beeld van de Islam een andere zal worden dan ik tot op dit moment ervaar. Dat de kennis terug mag keren en dat het gaat om de geest van de Koran. Dan kan de Islam zich een eigen plaats verwerven en zullen wij de Islamieten van harte welkom heten.

binloser
28-11-06, 07:45
Geplaatst door chirpy
Ook al zou ik in de genoemde landen wonen, dan nog ben ik er als vreemdeling. Mijn kinderen zouden daar opgroeien en uiteindelijk een autochtone inwoner worden. Ook zij zullen zich dan voegen naar de gebruiken. Mag ik dat dan ook vragen van de vreemdelingen en hun kinderen. Het valt mij op dat juist de derde generatie Islamieten de kont tegen de krib gooit en als pubers tekeer gaan. Zij begrijpen naar mijn mening niets van het wezen van de Islam. De Islam staat toch voor vrijheid, verdraagzaamheid, kennis enz.. Dat vind ik niet terug in de discussies op deze site. De Islam die ik hier ontmoet is bewust dom om de Koran letterlijk te interpreteren, cultuur en geloof te verwarren en zo het imago van de Islam in een kwaad daglicht te stellen. ook onze discussie vloeit voort uit de stelligheid waarop het recht op een boerka wordt verdedigd zonder de Koran als een levend boek te gebruiken. Hoe zou het toch komen dat in het begin de Islam een religie was waar kennis en vooruitgang het grote voorbeeld waren voor de hele wereld. En zie wat ervan geworden is. Geklets over ordinaire bijzaken als kleding, mag ik 1 minuut na zonsopgang mijn vrouw nog een kus geven in de Ramadan en ander totaal onbelangrijke kwesties. Het zijn de fanatiekelingen die het verzieken, zoals die zoon van de iman uit Den Haag die tijdens een lezing op de TU in Eindhoven de vrouwen naar achteren stuurde. Tussen twee haakjes, datzelfde maakte ik ook mee in een bus in Jeruzalem. Een schriftgeleerde gelaste de vrouwen naar achteren te gaan.
Indien zulke imbecielen nog een stem krijgen, zal er gehakt worden op elke scheet die wie dan ook in de Islamitische wereld laat.
Ook in de Gristelijke wereld bestaan deze uitwassen van ongelijkheid. Het enige is dat we daar in de openbaarheid weinig van horen en last van hebben.
Om deze discussie te beeindigen: Ik hoop echt dat het beeld van de Islam een andere zal worden dan ik tot op dit moment ervaar. Dat de kennis terug mag keren en dat het gaat om de geest van de Koran. Dan kan de Islam zich een eigen plaats verwerven en zullen wij de Islamieten van harte welkom heten.

Geen speld tussen te krijgen.

IbnRushd
28-11-06, 14:50
Geplaatst door chirpy
Ook al zou ik in de genoemde landen wonen, dan nog ben ik er als vreemdeling. Mijn kinderen zouden daar opgroeien en uiteindelijk een autochtone inwoner worden. Ook zij zullen zich dan voegen naar de gebruiken. Mag ik dat dan ook vragen van de vreemdelingen en hun kinderen. Het valt mij op dat juist de derde generatie Islamieten de kont tegen de krib gooit en als pubers tekeer gaan. Zij begrijpen naar mijn mening niets van het wezen van de Islam. De Islam staat toch voor vrijheid, verdraagzaamheid, kennis enz.. Dat vind ik niet terug in de discussies op deze site. De Islam die ik hier ontmoet is bewust dom om de Koran letterlijk te interpreteren, cultuur en geloof te verwarren en zo het imago van de Islam in een kwaad daglicht te stellen. ook onze discussie vloeit voort uit de stelligheid waarop het recht op een boerka wordt verdedigd zonder de Koran als een levend boek te gebruiken. Hoe zou het toch komen dat in het begin de Islam een religie was waar kennis en vooruitgang het grote voorbeeld waren voor de hele wereld. En zie wat ervan geworden is. Geklets over ordinaire bijzaken als kleding, mag ik 1 minuut na zonsopgang mijn vrouw nog een kus geven in de Ramadan en ander totaal onbelangrijke kwesties. Het zijn de fanatiekelingen die het verzieken, zoals die zoon van de iman uit Den Haag die tijdens een lezing op de TU in Eindhoven de vrouwen naar achteren stuurde. Tussen twee haakjes, datzelfde maakte ik ook mee in een bus in Jeruzalem. Een schriftgeleerde gelaste de vrouwen naar achteren te gaan.
Indien zulke imbecielen nog een stem krijgen, zal er gehakt worden op elke scheet die wie dan ook in de Islamitische wereld laat.
Ook in de Gristelijke wereld bestaan deze uitwassen van ongelijkheid. Het enige is dat we daar in de openbaarheid weinig van horen en last van hebben.
Om deze discussie te beeindigen: Ik hoop echt dat het beeld van de Islam een andere zal worden dan ik tot op dit moment ervaar. Dat de kennis terug mag keren en dat het gaat om de geest van de Koran. Dan kan de Islam zich een eigen plaats verwerven en zullen wij de Islamieten van harte welkom heten.

Die genoemde landen hebben weliswaar geen liberaal rechtssysteem, maar het zou te simpel zijn om daarop te reflecteren. De mensen die geboren en getogen zijn, en met een afwijkende opvatting van leefstijl hebben, krijgen dezelfde rechten als ieder Nederlander.
De kinderen die in een ander land geboren en getogen worden, en opgevoed zijn met een ander rechtssysteem, zullen echt niet op de eerste de beste ding gaan klagen hoor. Dat wilde ik even kwijt.

Ik hoop dat je ooit de islam beter zult begrijpen. En de Marokkaanse jongeren die niets anders dan herrie schoppen moeten natuurlijk hard aangepakt worden. Hoe een mens leeft en wat voor vragen hij allemaal stelt, is voor mij niets anders dan iets persoonlijks. Zolang hij andere mensen niet lastig valt, heb ik er geen problemen mee. Je moet er niet zoveel aandacht aan schenken en laat de moslims, christenen en joden in hun waarde. Zij wensen jou geen kwaad toe. Oke?

binloser
28-11-06, 17:22
Even iets heel anders: hoe kan maroc.nl een modorator aanstellen die het nederlands onvoldoende beheerst. En die moet opletten of ik iets beweer dat een strafpunt verdiend. Hallo!

Stopnaald
28-11-06, 23:24
Geplaatst door IbnRushd
Die genoemde landen hebben weliswaar geen liberaal rechtssysteem, maar het zou te simpel zijn om daarop te reflecteren. De mensen die geboren en getogen zijn, en met een afwijkende opvatting van leefstijl hebben, krijgen dezelfde rechten als ieder Nederlander.
De kinderen die in een ander land geboren en getogen worden, en opgevoed zijn met een ander rechtssysteem, zullen echt niet op de eerste de beste ding gaan klagen hoor. Dat wilde ik even kwijt.

Zolang je je houd aan de nederlandse wet, heb je (uiteraard) dezelfde rechten als ieder ander. Daarnaast zou het wel zo fijn zijn als beide kanten (allo én auto) elkaar in hun waarde laten. Verder is en blijft het een punt dat de wet bindend is en blijft voor iedereen. Dus als er een (wettelijk) boerkaverbod is, dan is die bindend.


Ik hoop dat je ooit de islam beter zult begrijpen. En de Marokkaanse jongeren die niets anders dan herrie schoppen moeten natuurlijk hard aangepakt worden. Hoe een mens leeft en wat voor vragen hij allemaal stelt, is voor mij niets anders dan iets persoonlijks. Zolang hij andere mensen niet lastig valt, heb ik er geen problemen mee. Je moet er niet zoveel aandacht aan schenken en laat de moslims, christenen en joden in hun waarde. Zij wensen jou geen kwaad toe. Oke?

Volstrekt mee eens, maar die harde aanpak van die jongeren (maakt niet uit van welke afkomst, ook auto jongeren zijn soms goed fout) moet óók vanuit de eigen kring plaatsvinden. Anders blijft het een gevecht tegen de bierkaai...