Bekijk Volledige Versie : De ondergang van het atheïsme
Marsipulami
11-11-06, 19:45
De ondergang van het atheïsme
By jaap
Het atheïsme heeft jaren lang het beeld van de westerse filosofie en wetenschap bepaald. Met de bestorming van de Bastille in 1789 begon een periode waarin openlijker dan ooit tevoren het bestaan van God werd ontkend. Het atheïsme beloofde bevrijding van de onderdrukking van geloof en bekrompenheid. De menselijke rede werd de maat van alle dingen en een gouden toekomst werd voorzegd mensen die in vrijheid en harmonie zouden samenleven. Maar de belofte werd niet waargemaakt. De atheïstische rijken die ontstonden blinken uit in massamoord en geestloos machtsmisbruik. Alister McGrath betoogt in dit boek dan ook dat sinds 1989, na de val van de Berlijnse muur, is aangetoond dat het atheïsme geen toekomst heeft terwijl de belangstelling voor geloof en religie juist weer sterk toeneemt.
Eén van de meest opvallende items in het boek is de stelling dat vooral het protestantisme atheïsme mede heeft veroorzaakt doordat het protestantisme de "beleving" wegnam uit het geloof. Binnen de Rooms Katholieke kerk was de natuurlijke wereld veel meer doordrongen van de mystiek van het geloof. Doordat het geloof bij de Reformatie meer werd gebaseerd op een sterk kennis-gerichte manier van omgaan met de bijbel (sola Scriptura), verdwijnt het mysterie van het geloof in het persoonlijke leven. Het betekende dat God wel gekend maar niet of nauwelijks beleefd kan worden. Het piëtisme is daarop weliswaar een reactie geweest maar dat is nooit de hoofdstroom geworden in het protestantse denken. Het is op dit moment vooral de Pinksterbeweging die zich richt op een directe relatie met God door het werk van de heilige Geest. Daarom is zij voor veel traditionele protestante kerken ook zo'n grote bedreiging. Maar daarmee brengt zij ook de directe relatie met de transcendente God weer heel dicht bij mensen.
Toch is daarmee ook weer niet alles gezegd. Het lijkt vooral ook dat het atheïsme een reactie is op de tekortkomingen in de kerken, en niet zozeer op basis van de gedegen fundering van een duidelijke filosofie. Voor wat betreft die filosofische achtergrond haalt Alister McGrath drie kenmerkende filosofen aan: Feurback, Marx en Freud.
Feurbach stelde dat het bewustzijn van God niets anders is dan een menselijke projectie en zelfkennis. Als je God kent, ken je de mens en andersom. Marx ontwikkelde de gedachte dat alle aspecten van het menselijk leven bepaald worden door sociale en economische factoren. Godsdienst is niets anders dan een poging om aan de fysieke economische en sociale nood te ontsnappen en tegelijk een protest tegen die nood. Als de bevrijding van deze nood gelukt is, zal de godsdienst (het opium van het volk) verdwijnen. Freud beschouwde alle godsdienstige handelingen en rituelen als dwangneuroses. Deze filosofen hebben met hun filosofie het westerse leven sterk beïnvloedt. Vooral omdat de theorie gebracht werd als "wetenschappelijk".
Maar de denk-systemen van Feurbach, Marx en Fread gaan uit van een a posteriori dat God niet bestaat en ze proberen dat vervolgens aan te tonen en te verklaren vanuit de waarnemingen. Dat is in essentie niet anders dan Thomas van Aquino en Ansulmus deden met hun godsbewijzen. Ook daar geldt dat iemand die en ander uitgangspunt kiest zich niet zal laten overtuigen. Je kunt dus ook nooit zeggen dat "bewezen" is dat God niet bestaat, net zo min als je kunt bewijzen dat God bestaat. Dit soort bewijzen heeft alleen zin als je het uitgangspunt van het bestaan van God al dan niet aanvaardt.
Het Atheïsme is in de loop van de moderne geschiedenis zijn greep op de verbeelding kwijt geraakt. Het spreekt op dit moment dan ook intellectueel niet meer aan. Vooral omdat de grote voorbeelden zoals de atheïstische staat van de Sovjet Unie of het "Derde Rijk" zo miserabel gefaald hebben. Wat hou je dan nog over ? De desillusie is groot en je kunt op dit moment eigenlijk geen tot de verbeelding sprekend succes van het atheïsme noemen.
Wanneer de mens zichzelf tot God maakt is hij ook de maat van alle dingen geworden. Je kunt wel beweren dat het christelijk geloof moeilijk is geworden na Auschwitz maar je moet je dan ook wel realiseren dat het de "goddelijke mens" van Feuerbach was die dergelijke verschrikkingen heeft aangericht. Daarom neemt de aanhang voor het puur atheïstisch denken onder filosofen en wetenschappers dan ook af. Vooral in de postmoderne tijd is meer en meer naar voren gekomen dat "waarheid" niet bestaat. Dat betekent in feite een agnostische levenshouding: je kunt niets zeker weten, dat lijkt de houding van veel moderne filosofen en wetenschappers te zijn geworden.
Het laatste hoofdstuk gaat vooral over Madalyn O'Hare en haar "American Atheists". Alister McGrath beschrijft hoe stuitend platvloers zij was en hoe de beweging op basis van bedrog en oplichting zo lang kon bestaan. Dat was niet omdat ze zo geweldig aansprak maar vooral door de gave van Madalyn om de publiciteit te trekken met schokkende uitspraken. Veel atheïstische bewegingen manifesteren zichzelf vooral vanuit het negatieve. Het zich afzetten tegen elke vorm van godsdienst wordt verheven tot kern van de beweging maar daarmee is ook het intellectueel failliet van het atheisme aangetoond omdat het ontbreekt aan een positief alternatief.
Hoe ziet de toekomst er uit ?
In de optiek van McGrath wordt atheïsme vooral sterk beïnvloed door de gelovigen zelf. Zolang kerken zich richten op publieke macht, zich niet inspannen om iets te betekenen voor de mensen en zich profileren door middel van kleinzielige twisten en kortzichtige meningen zullen zij het atheïsme in de kaart spelen. Op alle plaatsen waar dit niet zo is werkt het andersom. Als voorbeeld noemt hij de Pinksterbeweging die op globaal niveau een geweldige groei doormaakt. Deze beweging richt zich helemaal niet op macht maar biedt, zoals het marxisme ooit bedoelde, een doel en een richting aan mensen aan de onderkant van de maatschappij. Dat het pinkstergeloof dan ook zo aanslaat vooral buiten de muren van het "kristallen paleis" is ook alleszins begrijpelijk.
Conclusie
Het boek is niet echt een filosofische of theologische verhandeling. Het draagt meer de kenmerken van een essay. Alister McGrath is zelf ook jaren lang atheïst geweest en het boek is daarom ook wat gericht op het vertellen van zijn ervaring en zijn overgang. Het is niet zo fraai en intellectueel geschreven als "Surprised by Joy" van C.S. Lewis maar het bevat wél een goede tekening van de recente historie en de "herontdekking van religie" in onze dagen.
Gegevens
De ondergang van het atheïsme
Alister McGrath
Ten Have
ISBN 90-259-5645-9
24,90 €
Geplaatst door Marsipulami
De ondergang van het atheïsme
.........
Ik ben geen atheist, in volg de Profeet Theo van Gogh (vzmh).
Alsof atheisme een keuze is.
Of een levensbeschouwing.
De rationele mens beziet de volstrekte onbetrouwbaarheid van 'historische'' reli-geschriften en de belachelijkheid van de antropocentrische/terracentrische uitgangspunten die logischerwijs niet kunnen stroken met een schepper van honderden miljarden sterreneilanden met elk honderden miljarden zonnestelsels, nog afgezien van de mogelijkheid van oneindig veel heelalconstructies.
Ja, dan ben je atheist, of misschien agnost.
Daar kies je niet voor. Dat is een consequentie.
Geplaatst door Bar
Alsof atheisme een keuze is.
Of een levensbeschouwing.
De rationele mens beziet de volstrekte onbetrouwbaarheid van 'historische'' reli-geschriften en de belachelijkheid van de antropocentrische/terracentrische uitgangspunten die logischerwijs niet kunnen stroken met een schepper van honderden miljarden sterreneilanden met elk honderden miljarden zonnestelsels, nog afgezien van de mogelijkheid van oneindig veel heelalconstructies.
Ja, dan ben je atheist, of misschien agnost.
Daar kies je niet voor. Dat is een consequentie.
Als je weet dat je een agnost bent dan ben je geen agnost omdat je als agnost het simpelweg niet weet :wat?!:
Overigens is het een term dat in het leven is geroepen door atheisten die de confrontaties met theisten willen vermijden ;
Ben je atheist? antw.. Weet ik niet!
Geloof je in God? Ant.. weet ik niet!
Is er een leven na de dood? Antw.... Weet ik niet!
Ik ben namelijk een weet-ik-nietist....hmm klinkt heel stom ..dan maken we er een Agnost van.. klinkt duurder en bespaart een hoop discussies
:alien:
Geplaatst door prikkerd
Als je weet dat je een agnost bent dan ben je geen agnost omdat je als agnost het simpelweg niet weet :wat?!:
Overigens is het een term dat in het leven is geroepen door atheisten die de confrontaties met theisten willen vermijden ;
Ben je atheist? antw.. Weet ik niet!
Geloof je in God? Ant.. weet ik niet!
Is er een leven na de dood? Antw.... Weet ik niet!
Ik ben namelijk een weet-ik-nietist....hmm klinkt heel stom ..dan maken we er een Agnost van.. klinkt duurder en bespaart een hoop discussies
:alien:
Je geeft er wel een heel erge eigen invulling aan om je punt te maken en raak vervolgens verstrikt in je eigen definities.
Het gaat jou blijkbaar om het benoemen van hokjes ipv de werkelijke inhoud.
Er zijn nl. een hoop dingen die een agnost WEL weet.
Hij kent veel beter de grens van wat een mens wel KAN weten dan een gelovige. Zijn leergebied is namelijk de hele wereld en niet maar één heilig boek.
Met name vele levensvragen zitten aan de andere, onkenbare kant. Gelovigen hebben dan de neiging om met ´God´ als antwoord op die levensvragen te komen.Blijkbaar kunnen ze het niet opbrengen om gewoon ´ik weet het niet´ te zeggen. Ze hebben niet door dat een gek meer kan vragen dan 1000 wijzen kunnen beantwoorden.
Mijn stelling is : Als God bestaat is hij veel te groot om te kunnen kennen.Wij zijn maar eenvoudige mensen met een beperkt brein.
Marsipulami
12-11-06, 19:03
Geplaatst door Bofko
Er zijn nl. een hoop dingen die een agnost WEL weet. (...) Zijn leergebied is namelijk de hele wereld en niet maar één heilig boek.
Wat dit betreft is er dus geen verschil tussen gelovigen en agnosten. Maar dat bedoelde je waarschijnlijk niet.
Geplaatst door Bofko
Mijn stelling is : Als God bestaat is hij veel te groot om te kunnen kennen.Wij zijn maar eenvoudige mensen met een beperkt brein.
Kromme stelling!
Als God de Aller Grootste is dan bepaalt Hij of je Hem wel zou kunnen kennen of niet en niet jij
leuke stelling om niet te (willen) weten :cool:
Geplaatst door prikkerd
Als God de Aller Grootste is dan bepaalt Hij of je Hem wel zou kunnen kennen of niet en niet jij
Als Hij al bestaat
Maar goed, jij weet helemaal niet wat God bepaalt en wat niet.. En ook niet wat het antwoord daarop is... en ook niet of hij het ons wil mededelen of niet....
De veelgehoorde uitdrukking ´God weet het beter´is een loze kreet die niks zegt. Het is van dezelfde orde als ´een cirkel is rond´.
Geplaatst door prikkerd
leuke stelling om niet te (willen) weten :cool:
´Kunnen´ zei ik. Je verdraait mijn stelling.
Geplaatst door Marsipulami
Wat dit betreft is er dus geen verschil tussen gelovigen en agnosten. Maar dat bedoelde je waarschijnlijk niet.
Ok. Maar gelovigen geven bij een strijdigheid tussen de wereld en het boek, de voorkeur aan het boek als kennisbron.
Sallahddin
12-11-06, 21:04
Geplaatst door Marsipulami
De ondergang van het atheïsme
By jaap
Het atheïsme heeft jaren lang het beeld van de westerse filosofie en wetenschap bepaald. Met de bestorming van de Bastille in 1789 begon een periode waarin openlijker dan ooit tevoren het bestaan van God werd ontkend. Het atheïsme beloofde bevrijding van de onderdrukking van geloof en bekrompenheid. De menselijke rede werd de maat van alle dingen en een gouden toekomst werd voorzegd mensen die in vrijheid en harmonie zouden samenleven. Maar de belofte werd niet waargemaakt. De atheïstische rijken die ontstonden blinken uit in massamoord en geestloos machtsmisbruik. Alister McGrath betoogt in dit boek dan ook dat sinds 1989, na de val van de Berlijnse muur, is aangetoond dat het atheïsme geen toekomst heeft terwijl de belangstelling voor geloof en religie juist weer sterk toeneemt.
Eén van de meest opvallende items in het boek is de stelling dat vooral het protestantisme atheïsme mede heeft veroorzaakt doordat het protestantisme de "beleving" wegnam uit het geloof. Binnen de Rooms Katholieke kerk was de natuurlijke wereld veel meer doordrongen van de mystiek van het geloof. Doordat het geloof bij de Reformatie meer werd gebaseerd op een sterk kennis-gerichte manier van omgaan met de bijbel (sola Scriptura), verdwijnt het mysterie van het geloof in het persoonlijke leven. Het betekende dat God wel gekend maar niet of nauwelijks beleefd kan worden. Het piëtisme is daarop weliswaar een reactie geweest maar dat is nooit de hoofdstroom geworden in het protestantse denken. Het is op dit moment vooral de Pinksterbeweging die zich richt op een directe relatie met God door het werk van de heilige Geest. Daarom is zij voor veel traditionele protestante kerken ook zo'n grote bedreiging. Maar daarmee brengt zij ook de directe relatie met de transcendente God weer heel dicht bij mensen.
Toch is daarmee ook weer niet alles gezegd. Het lijkt vooral ook dat het atheïsme een reactie is op de tekortkomingen in de kerken, en niet zozeer op basis van de gedegen fundering van een duidelijke filosofie. Voor wat betreft die filosofische achtergrond haalt Alister McGrath drie kenmerkende filosofen aan: Feurback, Marx en Freud.
Feurbach stelde dat het bewustzijn van God niets anders is dan een menselijke projectie en zelfkennis. Als je God kent, ken je de mens en andersom. Marx ontwikkelde de gedachte dat alle aspecten van het menselijk leven bepaald worden door sociale en economische factoren. Godsdienst is niets anders dan een poging om aan de fysieke economische en sociale nood te ontsnappen en tegelijk een protest tegen die nood. Als de bevrijding van deze nood gelukt is, zal de godsdienst (het opium van het volk) verdwijnen. Freud beschouwde alle godsdienstige handelingen en rituelen als dwangneuroses. Deze filosofen hebben met hun filosofie het westerse leven sterk beïnvloedt. Vooral omdat de theorie gebracht werd als "wetenschappelijk".
Maar de denk-systemen van Feurbach, Marx en Fread gaan uit van een a posteriori dat God niet bestaat en ze proberen dat vervolgens aan te tonen en te verklaren vanuit de waarnemingen. Dat is in essentie niet anders dan Thomas van Aquino en Ansulmus deden met hun godsbewijzen. Ook daar geldt dat iemand die en ander uitgangspunt kiest zich niet zal laten overtuigen. Je kunt dus ook nooit zeggen dat "bewezen" is dat God niet bestaat, net zo min als je kunt bewijzen dat God bestaat. Dit soort bewijzen heeft alleen zin als je het uitgangspunt van het bestaan van God al dan niet aanvaardt.
Het Atheïsme is in de loop van de moderne geschiedenis zijn greep op de verbeelding kwijt geraakt. Het spreekt op dit moment dan ook intellectueel niet meer aan. Vooral omdat de grote voorbeelden zoals de atheïstische staat van de Sovjet Unie of het "Derde Rijk" zo miserabel gefaald hebben. Wat hou je dan nog over ? De desillusie is groot en je kunt op dit moment eigenlijk geen tot de verbeelding sprekend succes van het atheïsme noemen.
Wanneer de mens zichzelf tot God maakt is hij ook de maat van alle dingen geworden. Je kunt wel beweren dat het christelijk geloof moeilijk is geworden na Auschwitz maar je moet je dan ook wel realiseren dat het de "goddelijke mens" van Feuerbach was die dergelijke verschrikkingen heeft aangericht. Daarom neemt de aanhang voor het puur atheïstisch denken onder filosofen en wetenschappers dan ook af. Vooral in de postmoderne tijd is meer en meer naar voren gekomen dat "waarheid" niet bestaat. Dat betekent in feite een agnostische levenshouding: je kunt niets zeker weten, dat lijkt de houding van veel moderne filosofen en wetenschappers te zijn geworden.
Het laatste hoofdstuk gaat vooral over Madalyn O'Hare en haar "American Atheists". Alister McGrath beschrijft hoe stuitend platvloers zij was en hoe de beweging op basis van bedrog en oplichting zo lang kon bestaan. Dat was niet omdat ze zo geweldig aansprak maar vooral door de gave van Madalyn om de publiciteit te trekken met schokkende uitspraken. Veel atheïstische bewegingen manifesteren zichzelf vooral vanuit het negatieve. Het zich afzetten tegen elke vorm van godsdienst wordt verheven tot kern van de beweging maar daarmee is ook het intellectueel failliet van het atheisme aangetoond omdat het ontbreekt aan een positief alternatief.
Hoe ziet de toekomst er uit ?
In de optiek van McGrath wordt atheïsme vooral sterk beïnvloed door de gelovigen zelf. Zolang kerken zich richten op publieke macht, zich niet inspannen om iets te betekenen voor de mensen en zich profileren door middel van kleinzielige twisten en kortzichtige meningen zullen zij het atheïsme in de kaart spelen. Op alle plaatsen waar dit niet zo is werkt het andersom. Als voorbeeld noemt hij de Pinksterbeweging die op globaal niveau een geweldige groei doormaakt. Deze beweging richt zich helemaal niet op macht maar biedt, zoals het marxisme ooit bedoelde, een doel en een richting aan mensen aan de onderkant van de maatschappij. Dat het pinkstergeloof dan ook zo aanslaat vooral buiten de muren van het "kristallen paleis" is ook alleszins begrijpelijk.
Conclusie
Het boek is niet echt een filosofische of theologische verhandeling. Het draagt meer de kenmerken van een essay. Alister McGrath is zelf ook jaren lang atheïst geweest en het boek is daarom ook wat gericht op het vertellen van zijn ervaring en zijn overgang. Het is niet zo fraai en intellectueel geschreven als "Surprised by Joy" van C.S. Lewis maar het bevat wél een goede tekening van de recente historie en de "herontdekking van religie" in onze dagen.
Gegevens
De ondergang van het atheïsme
Alister McGrath
Ten Have
ISBN 90-259-5645-9
24,90 €
Ik vind het boek van Nobel prize winnaar Albert Camus :L'homme revolté ,( Frans versie !)veel beter dan de bovenvermelde al is deze een samenvatting er van :
Albert Camus's controversieel boek in de jaren 1950 werd later als een must beschouwd :
hij behandelde er in (an essay!) van wat die noemde de metaphysish revolte(van de oudste tijd...) tot aan de historishe met koplopers als Rousseau met zijn "contrat social" Max stirner ,Sade ,Nietzsche ,Hegel ,Marx ...tot aan de russishe "terroristen"...
Hij rekende af met het Nihillisme die de meeste filosofeeen kenmerkt en die op een dood spoor loopt met een verachtelijke totalitaire ideologieen als Nazisme(Nietzsche bijv had ongewild Nazisme geinspireerd...) ,Fascisme ,,Communisme ...
Gewoon wat het avontuur van de Europeese ego betreft en wat die voor schade had aangericht....met een "visie " naar de toekomst...
een boiend boek gewoon!
P.S.: ik vind Freud geen filosoof hoor maar wel the founding father van de psychoanalyse(sexist ook:had geen aardige theorieen wat betreft vrouwen!!) die zelf en zelfbewust verzonnen mythen als ondersteuning en fundamenten voor zijn theorieen als wetenschappelijke waarheden nam ,je hoeft maar zijn beroemde boek te lezen (Tatoom & Taboo!) om met verbijstering daarachter te komen :
bijv.zijn theorie dat alles en dan alles ,wat betreft de mens "behaviors", is terug te voeren naar 1 ,volgens hem,fundamenteel en kernachtig aspect in het leven van mensen ,de bron van alles :Sex(het leven zelf komt uit Sex,ok!, ;maar om dan te beweren dat Sex de motor is achter alle menselijke motivaties ,gevoelens ;handelingen...en dat ook nog te gaan proberen te staffen door zelf verzonnen mythen als wetenschappelijke waarheden is gewoon ...belachelijk!!!),zelfs religie!!!
Freud in nu achterhaald op veel aspecten van zijn psychologie ...
Marsipulami
12-11-06, 21:46
Geplaatst door Bofko
Ok. Maar gelovigen geven bij een strijdigheid tussen de wereld en het boek, de voorkeur aan het boek als kennisbron.
Ja, ja, leg het maar uit. Waar zaten al die agnosten toen de Rooms Katholieke priester Georges Lemaitre als eerste de Big Bang theorie over het ontstaan van het heelal formuleerde ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
Gelovigen gaan er van uit dat geloof en wetenschap niet in strijd kunnen zijn met elkaar. Soms lijken die toch te botsen. Dan zijn er twee mogelijkheden a) De "wetenschappers" hebben het mis (dat is een hele reële mogelijkheid). b) Geloofsinzichten dienen opnieuw geformuleerd te worden. Dat laatste gebeurt ook heel regelmatig.
Dolle Fatima
12-11-06, 21:56
Geplaatst door Sallahddin
P.S.: ik vind Freud geen filosoof hoor maar wel the founding father van de psychoanalyse(sexist ook:had geen aardige theorieen wat betreft vrouwen!!) die zelf en zelfbewust verzonnen mythen als ondersteuning en fundamenten voor zijn theorieen als wetenschappelijke waarheden nam ,je hoeft maar zijn beroemde boek te lezen (Tatoom & Taboo!) om met verbijstering daarachter te komen :
bijv.zijn theorie dat alles en dan alles ,wat betreft de mens "behaviors", is terug te voeren naar 1 ,volgens hem,fundamenteel en kernachtig aspect in het leven van mensen ,de bron van alles :Sex(het leven zelf komt uit Sex,ok!, ;maar om dan te beweren dat Sex de motor is achter alle menselijke motivaties ,gevoelens ;handelingen...en dat ook nog te gaan proberen te staffen door zelf verzonnen mythen als wetenschappelijke waarheden is gewoon ...belachelijk!!!),zelfs religie!!!
Freud in nu achterhaald op veel aspecten van zijn psychologie ...
Tegenwoordig word zelfs aangenomen dat Freud waarschijnlijk schizofreen was.
Geplaatst door Marsipulami
De ondergang van het atheïsme
Het Atheïsme is in de loop van de moderne geschiedenis zijn greep op de verbeelding kwijt geraakt. Het spreekt op dit moment dan ook intellectueel niet meer aan. Vooral omdat de grote voorbeelden zoals de atheïstische staat van de Sovjet Unie of het "Derde Rijk" zo miserabel gefaald hebben. Wat hou je dan nog over ? De desillusie is groot en je kunt op dit moment eigenlijk geen tot de verbeelding sprekend succes van het atheïsme noemen
Grote stappen, snel thuis. De teloorgang van de 'charme' van het atheisme en de intellectuele inflatie ervan in direct verband zien met de Sovjet Unie en het Derde Rijk.
Veelzeggender is de eerste zin van deze alinea en dan m.n. "de greep op de verbeelding".
De mens is lange tijd 'God en gelovige tegelijk geweest' (Durkheim?), schiep en creëerde zijn eigen wereld en komt uiteindelijk tot het besef dat het vervolmaakt is of nooit zal worden.
Beide laten een grote knagende leegte over, waar niet in voorziet wordt.
Is de echte gelovige eigenlijk wel aanhanger van de godsdiensten?
Kan de atheist de echte gelovige zijn, omdat hij niets probeert te weten van hetgeen hij volgens de godsdiensten ook niet kán weten?
Misschien is echte gelovigheid wel: Juist niet geloven, en van daar uit (incidenteel) gaan geloven.
Waar waren de gelovingen zonder de atheisten? Het zou nog gestikt hebben van het bijgeloof.
Ik vind álle Boeken eigenlijk Heel - Erg - Oud..
Ze zijn allemaal heel erg fragmentarisch, en in geen geval perfect.
Ja, de bedoeling kan perfect zijn. Of het wezen ervan, en daarmee het wezenlijke deel ervan.
Maar als Boek in totaliteit? Sorry..
Is de echte gelovige eigenlijk wel aanhanger van de godsdiensten?
Dat hangt ervan af wat je onder "aanhanger" verstaat. Ik heb al vaker betoogd dat de inhoudelijke leer en het persoonlijke geloof vrijwel nooit geheel en al samenvallen.
Kan de atheist de echte gelovige zijn, omdat hij niets probeert te weten van hetgeen hij volgens de godsdiensten ook niet kán weten?
Alsof iemand die zich gelovig noemt in het algemeen zou beweren alles te weten. Dat is een heel hardnekkig misverstand wat ik in deze draad ook voortdurend weer zie. Descriptief weten en intuïtief weten zijn altijd twee verschillende dingen.
Misschien is echte gelovigheid wel: Juist niet geloven, en van daar uit (incidenteel) gaan geloven.
Waar waren de gelovingen zonder de atheisten? Het zou nog gestikt hebben van het bijgeloof.
In mijn ogen begint elk gezond geloof bij het besef dat jij God in ieder geval niet bent, en dat dat automatisch dus ook inhoudt dat het punt waar God jou aanraakt -zeg maar- eerder begint in het niet-weten dan in het zeker-weten.
De vraag waar de atheisten waren zonder gelovigen lijkt mij voor de eersten een nog veel prangender vraag.
Ze zijn allemaal heel erg fragmentarisch, en in geen geval perfect.
Wat zijn je criteria voor die perfectheid?
Om mij tot de Bijbel te beperken: in de Bijbel wordt menselijk over de Kosmos gesproken en niet kosmisch over de mens. Hoezo dus gezocht naar perfectie?
Beide laten een grote knagende leegte over, waar niet in voorziet wordt.
Juist in die leegte, die je moet durven er te laten zijn, kunnen de vonken van God verschijnen.
Wanneer de mens zichzelf tot God maakt is hij ook de maat van alle dingen geworden.
Een atheïst maakt zichzelf niet tot god, hij is doodgewoon mens.
Het is niet zo dat zonder een god ons “persoonlijke geweten” de enige bron van ethiek is, of dat “alles geoorloofd is” (zoals Dostojevski schreef).
Het lijkt vooral ook dat het atheïsme een reactie is op de tekortkomingen in de kerken, en niet zozeer op basis van de gedegen fundering van een duidelijke filosofie.
(…)
daarmee is ook het intellectueel failliet van het atheisme aangetoond omdat het ontbreekt aan een positief alternatief
Confucianisme en boeddhisme waren en zijn wijdverbreide levensbeschouwingen zonder god, en bestonden lang voor de kerken.
Atheïsme is duidelijk te motiveren en er bestaat veel degelijke filosofie over. De belangrijkste moderne levensbeschouwing zonder god is utilitarisme, een positief alternatief en meer dan dat.
Vooral omdat de theorie gebracht werd als "wetenschappelijk".
Eerder als “redelijk”, maar da’s een moeilijk woord.
Maar de denk-systemen van Feurbach, Marx en Fread gaan uit van een a posteriori dat God niet bestaat en ze proberen dat vervolgens aan te tonen en te verklaren vanuit de waarnemingen. Dat is in essentie niet anders dan Thomas van Aquino en Ansulmus deden met hun godsbewijzen. Ook daar geldt dat iemand die en ander uitgangspunt kiest zich niet zal laten overtuigen. Je kunt dus ook nooit zeggen dat "bewezen" is dat God niet bestaat, net zo min als je kunt bewijzen dat God bestaat. Dit soort bewijzen heeft alleen zin als je het uitgangspunt van het bestaan van God al dan niet aanvaardt.
een a posteriori dat God niet bestaat
Hier moet gezien de context kennelijk staan: een a priori dat God niet bestaat.
Redelijk bezien kun je het al of niet bestaan van God van twee kanten benaderen, nl. door deductief te redeneren en door naar empirische feiten te kijken.
Als de god in de wereld is, is de stelling “de god bestaat” een hypothese.
Een hypothese is niet noodzakelijk waar of onwaar, maar min of meer waarschijnlijk.
Hoe waarschijnlijk is deze hypothese? Waarop baseer je je oordeel?
Als de god transcendentaal ten opzichte van de wereld is, is de stelling “de god bestaat” een axioma, dat onweerlegbaar is. Maar dit:
Het betekende dat God wel gekend maar niet of nauwelijks beleefd kan worden.
kan dan helemaal niet, want een transcendentale god is onzegbaar, onkenbaar en onbeleefbaar. Alles wat we van hem zeggen en denken te kennen en beleven, brengt hem in zoverre terug in de wereld.
Ook daar geldt dat iemand die en ander uitgangspunt kiest zich niet zal laten overtuigen.
(…)
Dit soort bewijzen heeft alleen zin als je het uitgangspunt van het bestaan van God al dan niet aanvaardt.
In het voorgaande ga ik er niet a priori van uit dat God niet bestaat. Integendeel, het axioma luidt juist dat hij wel bestaat.
Kortom, redeneren leidt niet tot de conclusie dat God bestaat, maar tot de conclusie dat zijn bestaan in de wereld onwaarschijnlijk is, en zijn transcendentale bestaan enz.
Kortom, godsdienst is geloof.
Geen bezwaar, maar geloof kan valide redeneren niet ontkennen.
Geplaatst door Marsipulami
Ja, ja, leg het maar uit. Waar zaten al die agnosten toen de Rooms Katholieke priester Georges Lemaitre als eerste de Big Bang theorie over het ontstaan van het heelal formuleerde ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre
Gelovigen gaan er van uit dat geloof en wetenschap niet in strijd kunnen zijn met elkaar. Soms lijken die toch te botsen. Dan zijn er twee mogelijkheden a) De "wetenschappers" hebben het mis (dat is een hele reële mogelijkheid). b) Geloofsinzichten dienen opnieuw geformuleerd te worden. Dat laatste gebeurt ook heel regelmatig. Wat dacht je van optie c) De geloofsinzichten waren fout, voortaan zal men een stuk vh heilige boek negeren/niet meer letterlijk lezen.
Het is trouwens nog steeds zo dat de top van het wetenschappelijk onderzoek nagenoeg geheel atheistisch is. Dit geldt zelfs in de VS, waar de atheisten toch echt een kleine minderheid zijn.
En ja religie is de laatste tijd weer in zwang. Maar als je kijkt naar wat dat de laatste tijd doet (zelfmoordaanslagen en de idiote evangelicals in de VS), dan zou ik juist zeggen dat dat concept failliet is.
Geplaatst door Wortel
Alsof iemand die zich gelovig noemt in het algemeen zou beweren alles te weten. Dat is een heel hardnekkig misverstand wat ik in deze draad ook voortdurend weer zie. Descriptief weten en intuïtief weten zijn altijd twee verschillende dingen.
Klaarblijkelijk valt je dat zo op, dat je er óok over begint, als het niet aan de orde is.
De vraag was:
Kan de atheist de echte gelovige zijn, omdat hij niets probeert te weten van hetgeen hij volgens de godsdiensten ook niet kán weten?
Voorbeeld is het Zen-Bhoeddisme. Ze zijn daar erg grappig. Iedereen die theorieen bouwt, wordt onderuit gehaald. Verhalen over God? Forget it. Verhalen over dat het geen godsdienst is, omdat er geen God erkend wordt? Ze lachen er hard om. En dat heeft goede reden. Je moet gewoon doen wat je moet doen, en jezelf niet al te gek maken met dingen die je niet kunt weten, totdat zich dingen gaan aandienen die je wél kunt weten.
Voor de religieuzen zijn het atheisten, maar voor mij zijn het gelovigen, die uiterst praktisch met geloof om gaan, en allerlei mechanismen hebben om allerlei illusies, godsmodellen en zinloze onderscheidingen de kop in te drukken.
Geplaatst door Wortel
In mijn ogen begint elk gezond geloof bij het besef dat jij God in ieder geval niet bent,
Ja hállo.. heb jij nog te maken met mensen die soiets denken?
Geplaatst door Wortel
Wat zijn je criteria voor die perfectheid?
Believe me! Een boek van God's hand zelf zou er héel anders uitzien!
Er bestaan sowieso al fantastische teksten, door mensen gemaakt, die heel wat veelzeggender zijn, dan wat er over in de Bijbel of Koran staat.
Er zijn heel wat fundamentele waarheden, die je in de boeken helemaal niet tegen komt.
Een boek van God zelf zou alle zinnige dingen uit alle godsdiensten bevatten, plus allerlei zinnige dingen uit allerlei andere zinnige leren en denkstromingen.
Zo'n boek zou geen vragen achterlaten over dingen, waarvan de betekenis achteraf nooit meer te achterhalen zou zijn.
Ik pretendeer verder geen kennis over wat een perfect boek van God zou zijn.
Maar ik kan wel aangeven wat zoal imperfecties in huidige teksten zijn.
Alleen al het feit dat je af en toe een flinke dosis wetenschap nodig hebt voor een goede uitleg van een tekst, maakt al dat die niet perfect is.
Ja hállo.. heb jij nog te maken met mensen die soiets denken?
Ik heb voortdurend, zowel binnen als buiten kerkelijke kring, te maken met mensen die dingen roepen in de trant van: "Als ik God was dan zou ik..." of "als iedereen zou denken zoals ik dan was er binnen een mum van tijd geen ellende meer in de wereld..."
Believe me! Een boek van God's hand zelf zou er héel anders uitzien!
Er bestaan sowieso al fantastische teksten, door mensen gemaakt, die heel wat veelzeggender zijn, dan wat er over in de Bijbel of Koran staat.
...en jij lijkt daar, gezien het bovenstaande, er één van te zijn.
Maar ik kan wel aangeven wat zoal imperfecties in huidige teksten zijn.
Alleen al het feit dat je af en toe een flinke dosis wetenschap nodig hebt voor een goede uitleg van een tekst, maakt al dat die niet perfect is.
Ik ben heel benieuwd naar die imperfecties die er zoal zijn.
Dat je die wetenschap nodig hebt lijkt me niet zo vreemd. Er zitten eeuwen tussen het moment van opschrijven en ons lezen van die teksten vandaag. Nogmaals: De Bijbel is niet geschreven als een blauwdruk van de kosmos, maar is geschilderd als een landschap waarin Gods voetstappen staan. En nog maar eens gezegd: binnen de Islamitische schriftwetenschap bestaat er ook zoiets als Asbab al Nuzul.
Simpel gezegd: Wie zegt Wanneer en Waarom, Wat tegen Wie? Dat is de hoofdvraag bij iedere interpretatie.
Daarbij komt nog eens dat een tekst geen dode letter mag worden, maar heel concreet, tussen de potten en pannen van de wereld, zeg maar, in beweging moet komen in mensen. Nauwgezetheid in het leven met de Heilige Geschriften betekent dus zeker niet dat je je eigen denken uit zou moeten schakelen. Als Jezus bijvoorbeeld in het Nieuwe Testament ergens zegt: "Wees argeloos als de duiven en listig als de slangen", is dat een heel directe aansporing voor het gebruik van eigen brainpower.
En dat heeft goede reden. Je moet gewoon doen wat je moet doen, en jezelf niet al te gek maken met dingen die je niet kunt weten, totdat zich dingen gaan aandienen die je wél kunt weten.
Ik heb groot en diep respect voor een oprechte Bhoeddist, maar juist vanuit dat respect doe ik aan de modieuze westerse hype, dat het Bhoeddisme ineens de ultieme levenswijsheid zou zijn, niet mee. Het Achtvoudig Pad en het feit dat het Bhoeddisme een verlossingsleer is zonder Theïsme is mij ook niet onbekend. Evengoed blijft er een eeuwige paradox bestaan in het duiden van wat het Nirvana is. Een ultiem niet-zijn in de staat van hoogste Verlichting.
Geplaatst door Wortel
De Bijbel is niet geschreven als een blauwdruk van de kosmos, maar is geschilderd als een landschap waarin Gods voetstappen staan.
Dat klinkt tamelijk realistisch, mooi gezegd.
Maar waarom zou een echt boek van God geen blauwdruk van de (menselijke) kosmos kunnen zijn?
En waarom zou je voor teksten met eeuwige waarheid, wetenschap moeten hebben als ze eeuwen oud zijn? Kan God het niet zo formuleren, dat ze na 10.000 jaar nog steeds helder zijn?
En wat als er geen wetenschap was geweest? Zaten we dan nóg met de misvattingen?
Hebben ze 2000 jaar van die misvattingen gehad?
Nah... niks perfect..
Als de mensen niet in zekere zin goden waren, zouden ze ook geen mensen zijn. Er dient in hen iets sacraals te worden verondersteld, of hun reductie tot het dierlijke dient te worden aanvaard.
Je kunt niet 'een beetje' zwanger zijn.
Maar waarom zou een echt boek van God geen blauwdruk van de (menselijke) kosmos kunnen zijn?
Mijn antwoord daarop zou zijn dat ik nog nooit twee geliefden heb ontmoet die analytisch onder woorden kunnen brengen waarom ze nou precies van elkaar houden. Naar mijn overtuiging valt op een dergelijke manier voor een mens dus ook niet analytisch te omvatten en te doorgronden wat het uiteindelijke Geheim is dat hem draagt. Anders gezegd: hoe zou het emmertje waarin maar een plasje zee kan, ooit de gehele oceaan kunnen omvatten?
Als de mensen niet in zekere zin goden waren, zouden ze ook geen mensen zijn. Er dient in hen iets sacraals te worden verondersteld, of hun reductie tot het dierlijke dient te worden aanvaard.
Je kunt niet 'een beetje' zwanger zijn.
Die "zekere zin" wordt naar mijn idee dus bepaald door de grootte van het emmertje dat een mens is. Overigens geloof ik niet dat de olifant zichzelf alleen maar een slurf is en de giraffe zichzelf alleen maar een nek. Ook zij dragen die vonken van het goddelijke in zich, naar mijn idee.
Geplaatst door Wortel
Mijn antwoord daarop zou zijn dat ik nog nooit twee geliefden heb ontmoet die analytisch onder woorden kunnen brengen waarom ze nou precies van elkaar houden. Naar mijn overtuiging valt op een dergelijke manier voor een mens dus ook niet analytisch te omvatten en te doorgronden wat het uiteindelijke Geheim is dat hem draagt. Anders gezegd: hoe zou het emmertje waarin maar een plasje zee kan, ooit de gehele oceaan kunnen omvatten?
Als je een tijd leeft, en een beetje goed kijkt, dan blijken er heel wat menselijke metaforen te zijn, die de menselijke ziel in kaart brengen. In de religieuze boeken kom je daar heel wat van tegen, maar heel veel ook gewoon helemaal niet. En een aantal ervan zijn zeer slecht omschreven, of worden pas duidelijk, als je heel goed naar de culturele context van die tijden gaat kijken. Dat hoeft helemaal niet. Dat kan zeker veel beter. En als ik dat al als stomme mens kan bedenken, wat kan God dan wel niet?
En als je de wagonladingen vol stomme interpretaties van de teksten in de loop der geschiedenis gezien hebt, en alle ellende die daarvan gekomen is, was er dan geen betere tekst mogelijk? Onzin, de boeken zijn gewoon verre van perfect.
Neem ook wetenschap. Er zijn inmiddels miriade feiten, en vele goede methoden van waarheidsvinding ontdekt. Of kennis over menselijke fouten. Helemaal niets daarvan kom je in de teksten tegen. Zelfs geen toespeling daarop. Ja, hier en daar staat, dat je je verstand moet gebruiken. Nou Big Deal hoor. Niks goddelijke perfectie. En begin nou niet over, dat je niet de hele wetenschap in het boek kunt proppen: het punt is dat er nul komma niks aan verwijzingen staat, naar wat dan ook.
Of neem maar eens iets stoms. Er zijn halve oorlogen gevoerd over de vraag of de aarde om zijn as draaide, of om de zon draaide. Daar zijn mensen voor vermoord, in de ban gedaan, de kop ingedrukt enz enz.. En er zijn zat cultussen geweest, met idiote denkbeelden over aarde, zon, en maan.
Had er nergens kunnen staan: de aarde is een bol. Ding draait om zijn as. Ding draait om de zon. Een paar andere planeten ook.
Dat was heel wat zinniger geweest dan geprevel over wat Salomon ook weer zei tegen die-en-die, of wat 7 mannen en een hond (de hond word vaker genoemd) nou precies in een spelonk deden. Niks perfect die boeken! Hopen onduidelijke rommel.
En moslims die hiertegen protesteren? Nou, je kunt moeiteloos Aya's vinden, die je ze onder de neus kunt wrijven met: Wa's da?!.. En die staan dan met hun mond vol tanden. Die kunnen dan hooguit gaan prevelen over zeer wijze geleerden elders, ooit, die het wel zullen weten, maar dat die Aya sowieso bijzonder heilig is! Bollocks dus. Met sommige dingen kun je niks anders dan vergaand hineininterpretieren, en je de illusie te scheppen met mystiek bezig te zijn. Verre van perfect, die boeken.
Als de mensen niet in zekere zin goden waren, zouden ze ook geen mensen zijn. Er dient in hen iets sacraals te worden verondersteld, of hun reductie tot het dierlijke dient te worden aanvaard.
Je kunt niet 'een beetje' zwanger zijn.
(sjaen)
Ik heb groot en diep respect voor een oprechte Bhoeddist, maar juist vanuit dat respect doe ik aan de modieuze westerse hype, dat het Bhoeddisme ineens de ultieme levenswijsheid zou zijn, niet mee. Het Achtvoudig Pad en het feit dat het Bhoeddisme een verlossingsleer is zonder Theïsme is mij ook niet onbekend. Evengoed blijft er een eeuwige paradox bestaan in het duiden van wat het Nirvana is. Een ultiem niet-zijn in de staat van hoogste Verlichting.
(Wortel)