Bekijk Volledige Versie : Kwestie handenschudden niet afdoen met dooddoeners
_h4T3D_sE7eN
13-11-06, 22:04
In een samenleving met verschillende culturen is het verstandig, zelfs logisch dat scholen een gedragscode opstellen waaraan iedereen in de schoolgemeenschap zich behoort te houden. Wat dertig jaar geleden vanzelfsprekend was, zoals de gewoonte elkaar ter begroeting een hand te geven, hoeft dat nu niet meer te zijn.
Een code schept duidelijkheid en biedt tegelijk een kader voor de overdracht van normen en waarden. Vanuit dit gezichtspunt ligt het voor de hand Bart Engbers, de directeur van de vmbo-school in Utrecht volledig gelijk te geven, die een islamitische docente schorste omdat ze weigerde de hand te schudden van collega’s.
Maar er is ook nog een ander gezichtspunt. Met zo’n code is niks mis, zolang deze geen absoluut karakter krijgt en omgangsvormen al te lichtvaardig voor waarden worden aangezien. De Commissie gelijke behandeling, die Engbers in het ongelijk stelde, wijst er terecht op dat er andere manieren van begroeting zijn dan elkaar een hand geven. Op dat punt moeten we niet benepen worden en had Engbers zich ruimhartiger kunnen betonen. Tot onze grondwaarden behoort ook geloofs- en gewetensvrijheid en een tolerante houding tegenover minderheden met afwijkende opvattingen. Maar we zijn er niet met dat louter vast te stellen. Daarmee zetten we Engbers en vele andere schoolleiders die dagelijks met hun poten in de multiculturele samenleving staan in de kou. We kunnen ons er ook niet van afmaken met de dooddoener dat de rechter het maar moet zeggen.
Veel meer voor de hand ligt dat cultuurbotsingen in discussie worden gebracht. Het probleem van de multiculturele samenleving vòòr 2002 was dat we vrijwel onverschillig stonden tegenover de nieuwe culturen, het probleem na 2002 dat we verlangen dat de immigranten zich stante pede aan de dominante cultuur aanpassen. In beide gevallen ontbreekt de wederkerigheid, die van belang is om tot vreedzaam samenleven te komen.
Engbers had de kwestie waarvoor de moslimdocente hem na de zomervakantie stelde, tot onderwerp van discussie in de school kunnen maken, zodat voor de verschillende gezichtspunten wellicht meer begrip was ontstaan. Hij vindt het terecht van belang dat zijn leerlingen van Turkse en Marokkaanse afkomst de Nederlandse omgangsvormen leren. Maar het is ook van betekenis dat zij leren dat er in onze pluriforme samenleving ruimte is om af te wijken.
© Trouw.
Alweer een vent die niets te vertellen heeft. Er is gewoon godsdienstvrijheid. Klaar.
En het gaat maar om een heel klein dingetje.
Het artikel lijkt vooral bedoeld om autochtonen iets uit te leggen over de Nederlandse normen en waarden. Wat kan een moslim er nou van leren?
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Een code schept duidelijkheid en biedt tegelijk een kader voor de overdracht van normen en waarden. Vanuit dit gezichtspunt ligt het voor de hand Bart Engbers, de directeur van de vmbo-school in Utrecht volledig gelijk te geven, die een islamitische docente schorste omdat ze weigerde de hand te schudden van collega’s.
Nee dus.
Waarden en normen dienen niet statisch maar dynamisch te zijn. Pluralisme als statisch dynamisme is wartaal.
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Daarmee zetten we Engbers en vele andere schoolleiders die dagelijks met hun poten in de multiculturele samenleving staan in de kou.
Een cursus-help-schoolleiders-van-hun-aanpassingsproblemen-af?
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
We kunnen ons er ook niet van afmaken met de dooddoener dat de rechter het maar moet zeggen.
De C(ommissie) G(elijke) B(ehandeling) is nou net ingesteld om onnodige juridisering te voorkomen van dit type conflicten die indien wel gejuridiseerd tot overbelasting van de Hoge Raad kunnen leiden.
Feitelijk toetst de CGB "omgangsvormen" aan de Grondwet.
Een eventuele uitstpaak van de rechterlijke macht is overigens tegenwoordig niet meer bindend gezien het ontbreken aan inzicht in de Trias Politica van politici verkerend in dezelfde staatsechteliuke informatiepositie als bijvoorbeeld een mw. R. Verdonk (VVD).
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Maar het is ook van betekenis dat zij leren dat er in onze pluriforme samenleving ruimte is om af te wijken.
Pluralistisch - pluralisme
Pluriform - pluriformiteit
Onderwijzer is in principe een publieke functie, net zoals de functie van minister president.
Het zou voor een minister president ondenkbaar zijn, zonder handschudden de functie uit te voeren.
En hoewel een onderwijzer als "lager" gezien wordt, denk ik niet dat dat echt een principieel verschil is met een MP op dit punt.
Tot zover mijn mening.
Geplaatst door Maarten
Alweer een vent die niets te vertellen heeft. Er is gewoon godsdienstvrijheid. Klaar.
Inderdaad.
Zijn eigen monoculturalisme (c.q. monisme) belijdt hij maar thuis!
Geplaatst door Maarten
Alweer een vent die niets te vertellen heeft. Er is gewoon godsdienstvrijheid. Klaar.
En het gaat maar om een heel klein dingetje.
Het artikel lijkt vooral bedoeld om autochtonen iets uit te leggen over de Nederlandse normen en waarden. Wat kan een moslim er nou van leren?
Ik ben ook erg voor godsdienstvrijheid. Maar ik ben ook erg voor vrijheid van handelen voor een ieder, dus ook organisaties. Als een organisatie iemand niet aanneemt in een bepaalde functie omdat de betreffende organisatie vindt dat handen schudden een must is, dan moet dat kunnen. In mijn bedrijf neem ik echt niemand aan, die geen hand wil schudden. En dat moet kunnen.
Als je een ander geen hand wilt schudden, dan doe je dat toch niet. Who cares.... Maar als je daardoor nergens aan de bak komt, en daardoor je hand moet ophouden bij de sociale dienst, dan vind ik dat eigenlijk niet kunnen. Het is immers eigen keuze. Dus geen uitkering wat mij betreft.... Ik ga ook niet zeuren dat er geen naaktstrand is in Tuykije, 's lands eer, 's lands wijs. Aanpassen of als je dat niet wilt, weggaan. It's as simple as that.
Geplaatst door rikkie
Deze visie is inderdaad de eerste waar je zo aan denkt. Je hoort het vaker.
je kunt het begrijpelijk noemen, dat werkgevers zo reageren, maar in feite handelen ze wel tegen de wet.
Of dat is misschien teveel gezegd, omdat ze uit diverse kandidaten kunnen kiezen, en dus misschien een ander kiezen.
Maar als er letterlijk wordt afgewezen op grond van het handje, dan is dat discriminatie, als tenminste duidelijk is, dat het handje onder de godsdienstvrijheid valt.
Dan krijg je in feite de leuke vraag, of de sociale diensten eisen kunnen stellen, vanwege illegale praktijken bij de werkgevers? Daar komt het eigenlijk op neer.
Als advocaat zou ik betogen, dat er gewoon tijd overheen gaat, voor de bevolking er aan went, dat sommige moslima's geen handen geven. Maar tot die tijd kun je moslima's moeilijk dwingen tot gedrag, dat een inbreuk op de godsdienstvrijheid is.
En er zijn zeker werkgevers die het geen punt vinden.
Misschien zou de sociale dienst hooguit kunnen zeggen, dat wanneer de moslima vooral solliciteert op banen, waarbij het handen schudden van belang is, dat dit geen serieuze poging is om aan het werk te raken.
Maar ik vermoed, dat de moslima dit altijd wint.
Wat denk jij?
Wie gaat er eigenlijk in laatste instantie over? De Centrale Raad van Beroep? Of toch de Hoge Raad?
Geplaatst door Maarten
Deze visie is inderdaad de eerste waar je zo aan denkt. Je hoort het vaker.
je kunt het begrijpelijk noemen, dat werkgevers zo reageren, maar in feite handelen ze wel tegen de wet.
Of dat is misschien teveel gezegd, omdat ze uit diverse kandidaten kunnen kiezen, en dus misschien een ander kiezen.
Maar als er letterlijk wordt afgewezen op grond van het handje, dan is dat discriminatie, als tenminste duidelijk is, dat het handje onder de godsdienstvrijheid valt.
De werkgever zal het een worst zijn of het niet willen geven van een hand uit godsdienstige overwegingen gebeurd. Hij wenst gewoon dat zijn personeel de klanten met een hand begroet. Het is dan ook van uit de gedachte van de werkgever geen godsdienst-discriminatie. Hij discrimineert niet omdat iemand een godsdienst aanhangt, maar omdat iemand niet voldoet aan zijn functie-eisen.
Geplaatst door Maarten
Dan krijg je in feite de leuke vraag, of de sociale diensten eisen kunnen stellen, vanwege illegale praktijken bij de werkgevers? Daar komt het eigenlijk op neer.
Als advocaat zou ik betogen, dat er gewoon tijd overheen gaat, voor de bevolking er aan went, dat sommige moslima's geen handen geven. Maar tot die tijd kun je moslima's moeilijk dwingen tot gedrag, dat een inbreuk op de godsdienstvrijheid is.
En er zijn zeker werkgevers die het geen punt vinden.
Misschien zou de sociale dienst hooguit kunnen zeggen, dat wanneer de moslima vooral solliciteert op banen, waarbij het handen schudden van belang is, dat dit geen serieuze poging is om aan het werk te raken.
Maar ik vermoed, dat de moslima dit altijd wint.
Wat denk jij?
Wie gaat er eigenlijk in laatste instantie over? De Centrale Raad van Beroep? Of toch de Hoge Raad?
Ik ken een moslima die een hoofddoek draagt, geen handen wil schudden en niet in 1 ruimte met mannen wil werken en bijstand ontvangt.
wedervraagje: wat vind jij daarvan? (even los van de wettelijke normen, wat vind JIJ daarvan?)
Geplaatst door rikkie
Ik ken een moslima die een hoofddoek draagt, geen handen wil schudden en niet in 1 ruimte met mannen wil werken en bijstand ontvangt.
Wanneer zij zo strikt in de leer is, dan zal ze zich moeten wenden tot haar vader, echtgenoot, broers, neven ed zodat zij haar kunnen onderhouden!
Geplaatst door Karin.N
Wanneer zij zo strikt in de leer is, dan zal ze zich moeten wenden tot haar vader, echtgenoot, broers, neven ed zodat zij haar kunnen onderhouden!
Inderdaad !!!
Geplaatst door rikkie
Ik ken een moslima die een hoofddoek draagt, geen handen wil schudden en niet in 1 ruimte met mannen wil werken en bijstand ontvangt.
wedervraagje: wat vind jij daarvan? (even los van de wettelijke normen, wat vind JIJ daarvan?)
Ik vind dat die moslima zeurt.
Ik vind overigens wel dat ze haar eisen mag hebben, maar ook dat ze verder moet laten zien genoeg te doen om aan het werk te raken.
Ze mag dus wel eisen hebben, maar moet wel aannemelijk maken dat er genoeg banen zijn, die ze geschikt zou vinden.
Als dat er te weinig zijn, wil ze ook niet participeren in de samenleving, en heeft dan ook geen recht op uitkering.
Ik vind dat je moet kijken naar de aard van de godsdienstvrijheid zelf. Die gaat over vrijheid van innerlijk beleven, en een verbod van voorschriften over innerlijk geloof en beleven. Ik vind dat een handje schudden daar nog net toe hoort, omdat er actief gedrag gevraagd wordt, dat in strijd met een bekende godsdienstopvatting is.
Maar eisen stellen aan je omgeving, zoals de afwezigheid van mannen, is daar te ver van verwijderd.
Vrouwen die vinden dat de godsdienst voorschrijft dat je in een Harem moet leven? Ik zou dan zeggen: lever je dan ook maar helemaal uit aan de overige voorschriften van de godsdienst. Er zijn zorgplichten. Zoek een man. Doe een beroep op je familie. Of vraag ergens Zakhaat.
Ik bedoel het is een eigen keuze om in het Nederlandse systeem te willen leven, en dan recht op bijstand te hebben, of niet.
Strenge moslima's moeten misschien gaan uitkijken. Wie weet krijgen ze de plicht om aan te tonen dat ze geen Zakhaat kunnen krijgen.
Maar het begrip godsdienstvrijheid is onderdeel van het westerse (mensenrechten-) systeem. De inhoud van dat begrip wordt dus door het westen bepaald, niet door Islam. Er kan dus vanuit Islam hard geroepen worden, dat er bepaalde systemen voorgeschreven zijn, maar wat daarvan onder de bescherming van de godsdienstvrijheid valt, dat wordt bepaald door het mensenrechtensysteem. En het kan ook nog bij wel beperkt worden.
Maar dat handje moet kunnen. Er is niet zo veel werk, waar dat permanent een rol bij speelt. Dus ook niet veel situaties, waarbij een werkgever er een probleem van kan maken. Doet hij dat toch, ook al zal de godsdienst hem een zorg wezen, dan is hij toch bezig om een inbreuk op de godsdienstvrijheid te maken, of om te discrimineren. De samenleving moet er maar aan wennen, dat die moslima's er zijn. Maar die moeten niet nog veel meer spatjes hebben.
Mijn innerlijke geloof schrijft me voor, dat ik 2 slavinnen met palmtakken moet hebben, die ik ook kan meppen, en een bank met druiven.. Kan ik effe vangen?
Toch had ik de serieuze vraag aan je, omdat je in het vak zit: Even aangenomen dat het handje onder de godsdienstvrijheid valt, en een weigering van een werkgever eigenlijk toch neer komt op discriminatie (ook al zal de godsdienst 'm worst zijn), kan de Sociale Dienst dan wel conformering aan die illegale praktijken eisen? En gaat de CRvB er over, of de HR? Dit soort theorie interesseert me echt. Nooit gedacht dat die godsdienstvrijheid zo complex kon zijn. Wie weet ga ik er nog jurisprudentie over napluizen.
Geplaatst door rikkie
Inderdaad !!!
Inderdaad. Of zoals ik al zei: trouwen of Zakhaat vragen.
Hoe dan ook, kan dan misschien geeist worden, dat ze aantoont dat ze daar geen beroep op kan doen.
Dat worden nog lekkere toestanden: eerst opgeven welke familieleden er zijn. En moeten die allemaal gebrek aan inkomen en vermogen gaan aantonen? Dit is allemaal veel te ver verwijderd van het normale Nederlandse systeem.
En moeten de moskeeen in de stad dan gaan aantonen, dat ze geen Zakhaat kunnen ophoesten?
Of moet je meteen maar zeggen: in dat systeem mag elke man 4 vrouwen hebben, dus je krijgt 3 maanden bijstand, en wordt geacht in die tijd iemand te hebben kunnen vinden?
Dit is allemaal geen doen he?
Geplaatst door Maarten
Toch had ik de serieuze vraag aan je, omdat je in het vak zit: Even aangenomen dat het handje onder de godsdienstvrijheid valt, en een weigering van een werkgever eigenlijk toch neer komt op discriminatie (ook al zal de godsdienst 'm worst zijn), kan de Sociale Dienst dan wel conformering aan die illegale praktijken eisen? En gaat de CRvB er over, of de HR? Dit soort theorie interesseert me echt. Nooit gedacht dat die godsdienstvrijheid zo complex kon zijn. Wie weet ga ik er nog jurisprudentie over napluizen.
Ik zit niet meer in de uitvoering, dus ik heb geen idee.... ik begeleid nu mensen op een ander gebied binnen de sector.
Geplaatst door Maarten
Maar dat handje moet kunnen.....
Dat is een subjectieve mening. waar leg je de grens? Bij een hoofddoek? Bij het niet geven van handen? Bij het niet met mannen willen werken?
Waarom is het niet willen schudden van handen nog wel acceptabel? Nogmaals, mij interesseert het geen biet als iemand geen handen wil schudden, als die persoon geen uitkering heeft, maar als dat wel het geval is, en het handen schudden beperkt de instroom mogelijkheden, dan vind ik dat kwalijk.
Ik vind dat in dat geval de WWB-client inschikkelijker moet zijn dan de werkgever.
Geplaatst door rikkie
Dat is een subjectieve mening. waar leg je de grens? Bij een hoofddoek? Bij het niet geven van handen? Bij het niet met mannen willen werken?
Gewoon kijken wat acceptabel is voor de werkgever. Uiteindelijk bepaalt dat toch de acceptatie en daar kan geen discriminatie- dan wel arbeidswet tegen op.
Geplaatst door Bofko
Gewoon kijken wat acceptabel is voor de werkgever. Uiteindelijk bepaalt dat toch de acceptatie en daar kan geen discriminatie- dan wel arbeidswet tegen op.
Daarmee beperk je dus direct de vrijheid van het beleid wat een werkgever mag voeren.
Ik vind in deze kwestie zeer moeilijk vast te stellen wat wel en wat niet acceptabel is, en ben geneigd de overweging van de werkgever als beslissend te beschouwen. Het is zijn bedrijf, en hij mag bepalen welke cultuur er heerst.
Als er de schijn is dat de werkgever de maatregel puur en alleen neemt om iemand te ontslaan(al dan niet vanwege discriminatie), dan moet dat onderzocht worden. En als het zo is moet de werknemer in gelijk gesteld worden.