PDA

Bekijk Volledige Versie : Voor de moderne christen ( maarten ) ....



2002sara2002
23-05-02, 21:35
wacht op de reactie van maartentje hierzo, durftie niet???????



:jammer: :jammer: :jammer:

zazaak allah yehiaayas (ofzoiets :knipoog: )

Joesoef
23-05-02, 22:00
Geplaatst door 2002sara2002
wacht op de reactie van maartentje hierzo, durftie niet???????



Ja Maarten doe is wat nuttigs. Dat berichtje staat er maar liefst al 7 uur te wachten. Als je niet als de donder reageert dan zal Saartje haar thoorn over jou doen uitspatten.....

Of zo iets.

Ga ik ff een vlekje wegwerken.






Mazzel,
Joesoef.

Mara
24-05-02, 13:19
Geplaatst door 2002sara2002
wacht op de reactie van maartentje hierzo, durftie niet???????



:jammer: :jammer: :jammer:

zazaak allah yehiaayas (ofzoiets :knipoog: )

Hoi, misschien is mijn reactie goed genoeg (ik ben niet christelijk maar goed) ik vraag mij af waarom je de tegenstelling probeert duidelijk te maken , als ik het goed heb is de Islam voortgekomen uit het Christendom en die weer uit het Jodendom.

Nogmaals ik sta open maar niet achter alle drie de religies.

adib
24-05-02, 16:52
Geplaatst door Joesoef


Ja Maarten doe is wat nuttigs. Dat berichtje staat er maar liefst al 7 uur te wachten. Als je niet als de donder reageert dan zal Saartje haar thoorn over jou doen uitspatten.....

Waarom Maarten niet reageert is niet eenvoudig uit te leggen. Omdat ik geen tijd heb om een korte bijdrage te schrijven volgt hier een lange.
Het komt er op neer dat het soort redeneringen dat Yehiyaayyash gebruikt om aan te tonen dat de bijbel ‘vervalst’ of ‘veranderd’ is, christenen helemaal niet in verlegenheid brengt. Integendeel: ze zijn er absoluut niet van onder de indruk.
Nog niet zo lang geleden voerde ik ook dit type discussies. Tot de dag dat mijn twee christelijke gesprekspartners, na wéér een slimme vraag van mijn kant, zichtbaar hun best deden om me niet in mijn gezicht uit te lachen. Dat lijkt misschien vreemd. Je kunt toch lezen wat er staat en een tegenspraak is toch een tegenspraak?
Ik vrees dat er eerst een cultuurkloofje moet worden gedicht.

In tegenstelling tot wat wij denken zijn de H. Quran en de bijbel twee totáál verschillende boeken.
Om te beginnen is de H. Quran één boek dat in een heel korte tijd is opgetekend. De bijbel is geen boek maar een bibliotheek die is geschreven en samengesteld in de loop van ten minste zeven eeuwen. De H. Quran is geschreven in één taal, de bijbel in tenminste drie: Hebreeuws, Aramees en Grieks. De H. Quran heeft maar één schrijver, de bijbel waarschijnlijk een paar honderd. Wij geloven dat de H. Quran ‘het woord van God’ is. Christenen zéggen wel precies hetzelfde, maar als je een tijdje met ze praat kom je er al snel achter dat ze er toch iets heel anders mee bedoelen. ‘De bijbel is het woord van mensen óver God’ is vanuit ons oogpunt een betere formulering van wat christenen bedoelen met ‘het woord van God’.
Dat zorgt ervoor dat christenen veel meer dan wij gewend zijn om hun teksten tegen de sociale, politieke, taalkundige, religieuze en zelfs materiele achtergrond van de schrijvers te lezen.
Christenen zijn grofweg in twee soorten in te delen. Zij die geloven dat de bijbel puur mensenwerk is hebben uiteraard geen moeite met het voorkomen van fouten in de tekst. Zij die óók geloven dat het puur mensenwerk is, maar dan toch wel ‘onder inspiratie van de H. Geest’, hebben óók geen moeite met fouten in de tekst. De ‘inspiratie’ wordt door hen niet gezien als een garantie tegen fouten op net niveau van de tekst, maar op het veel abstractere niveau van de boodschap.

De organisatie van de tekst van de H. Quran is ook niet dezelfde als die van de bijbel. Bijbelboeken zijn min of meer chronologisch geordend en de meeste boeken bevatten min of meer lopende verhalen (poezie﷓ en wijsheidsboeken uitgezonderd). De soera’s van de H. Quran, ja zelfs de aya’s staan níet op chronologische volgorde en vormen ook niet altijd een lopend verhaal, de H. Quran zit als compositie ‘losser’ in elkaar dan de bijbel. De bijbel leest ook veel gemakkelijker.
Dat zorgt ervoor dat wij gewend zijn om aya’s veel meer als losse eenheden te beschouwen dan christenen dat met hun bijbelverzen doen. Wij zijn meer gewend om aya’s van diverse plekken in de H. Quran bij elkaar te zoeken en te vergelijken. Wij kennen ook het begrip ‘afschaffing’, wat bij christenen niet alleen volkomen onbekend, maar in hun ogen ook onbestaanbaar is. Christenen lezen de bijbel veel meer ‘in context’. Losse verzen zijn zelden als los vers belangrijk, de bijbel wordt in véél grotere eenheden gelezen, die soms zelfs meerdere boeken beslaan.

De H. Quran bestaat qua genre eigenlijk alleen uit een monoloog. De bijbel bestaat uit veel meer soorten tekst: geschiedenis, liedjes, poëzie, scheldkanonnades, erotiek, horror, cabaretteksten, klaagliederen, brieven, visioenen, ik noem maar wat. Ieder genre brengt weer andere stijlmiddelen met zich mee.
Dat zorgt ervoor dat christenen de bijbel veel minder letterlijk lezen dan wij de H. Quran. Niet alleen worden veel meer verzen figuurlijk uitgelegd, er bestaan in sommige bijbelboeken verzen die ironisch bedoeld zijn en dus precies het tegenovergestelde betekenen van wat er ‘staat’.

Zonder alle achtergrondkennis lopen wij dus grote kans om de bijbel te lezen zoals we de H. Quran lezen. Véél te letterlijk, teveel ‘vers-voor-vers’, met te weinig gevoel voor de samenleving die de betreffende tekst voortbracht en vooral met het idee dat de ‘inspiratie van de H. Geest’ een soort claim van onfeilbaarheid zou inhouden. Dan krijg je vanzelf het soort tegenspraken zoals die Yehiyaayyash aanvoert.

Er moet een kleine uitzondering worden gemaakt: er bestaan wel degelijk christenen die geloven dat de bijbel het letterlijke ‘woord van God’ is in precies dezelfde zin als wij dat van de H. Quran zeggen. Dat is echter een kleine minderheid, die (ook onder christenen) bekend staan als ultra ‘voet tussen de deur’ orthodox. Kijk een avond EO (‘de Verandering’) en je weet ongeveer hoe dat gaat.
Hoe bijbellezende en ﷓becommentariërende moslims argumenteren lijkt in de ogen van ‘gewone’ christenen griezelig veel op die ultraorthodoxe christenen en de doorsnee christen voelt zich door deze moslims ook zo aangesproken.
Daar komt het grootste deel van Maarten’s ergernis vandaan: zonder het te beseffen spreken wij hem aan alsof hij de een of andere fundamentalist is, waardoor hij het idee krijgt dat hij niet serieus genomen wordt.
Dat gevoel moet voor moslims toch herkenbaar zijn lijkt me.

Adib

2002sara2002
26-05-02, 15:31
Geplaatst door Mara


Hoi, misschien is mijn reactie goed genoeg (ik ben niet christelijk maar goed) ik vraag mij af waarom je de tegenstelling probeert duidelijk te maken , als ik het goed heb is de Islam voortgekomen uit het Christendom en die weer uit het Jodendom.

Nogmaals ik sta open maar niet achter alle drie de religies.

TUURLIJK MOETEN ER TEGENSTELLINGEN DUIDELIJK WORDEN GEMAAKT, HET ZIJN DRIE VERSCHILLENDE GODSDIENSTEN DIE OOIT DEZELFDE WAREN, DUS NIET MEER DEZELFDE ZIJN. ER IS MAAR 1 WAARHEID EN DIE MOET EN ZAL BOVEN WATER MOETEN KOMEN VOOR DE MENSEN DIE DAAR NOG NIET IN GELOVEN. ]

DAT maartentje HIER NIKS OP TE ZEGGEN HEEFT GEEFT AL HEEL DUIDELIJK AAN WAAROM, HET IS DE WAARHEID EN HIJ KAN DAAR NIET OMHEEN NOG IEMAND ANDERS KAN DAT. VERDER KAN HIJ OOK NIET ZELF MET BEWIJZEN KOMEN DIE ANDERS AANWIJZEN. EN DAN KOMT HIJ ZEGGEN DAT HIJ DEZE TOPIC N IET GELEZEN HEEFT?????????????????????????WHATEVER


HET ENIGE WAT MEN HOEFT TE DOEN OM ACHTER DE WAARHEID TE KOMEN IS TE LEZEN EN VOORAL TE KIJKEN NAAR DE BEWIJZEN DIE MEN AANGEEFT BIJ EEN BEPAALDE BEWERING EN DAN ZUL JE ER GAUW GENOEG ACHTERKOMEN WAT DE WAARHEID IS.

GR. SARA

Mara
27-05-02, 10:50
Geplaatst door 2002sara2002


TUURLIJK MOETEN ER TEGENSTELLINGEN DUIDELIJK WORDEN GEMAAKT, HET ZIJN DRIE VERSCHILLENDE GODSDIENSTEN DIE OOIT DEZELFDE WAREN, DUS NIET MEER DEZELFDE ZIJN. ER IS MAAR 1 WAARHEID EN DIE MOET EN ZAL BOVEN WATER MOETEN KOMEN VOOR DE MENSEN DIE DAAR NOG NIET IN GELOVEN. ]

DAT maartentje HIER NIKS OP TE ZEGGEN HEEFT GEEFT AL HEEL DUIDELIJK AAN WAAROM, HET IS DE WAARHEID EN HIJ KAN DAAR NIET OMHEEN NOG IEMAND ANDERS KAN DAT. VERDER KAN HIJ OOK NIET ZELF MET BEWIJZEN KOMEN DIE ANDERS AANWIJZEN. EN DAN KOMT HIJ ZEGGEN DAT HIJ DEZE TOPIC N IET GELEZEN HEEFT?????????????????????????WHATEVER


HET ENIGE WAT MEN HOEFT TE DOEN OM ACHTER DE WAARHEID TE KOMEN IS TE LEZEN EN VOORAL TE KIJKEN NAAR DE BEWIJZEN DIE MEN AANGEEFT BIJ EEN BEPAALDE BEWERING EN DAN ZUL JE ER GAUW GENOEG ACHTERKOMEN WAT DE WAARHEID IS.

GR. SARA

Heb je het berichtje van Adib gelezen? Zou ik maar wel even doen. Geeft goed het verschil weer tussen Christenen en Moslims.
En Sara er is niet één waarheid, voor jou is er één waarheid maar dat geldt niet voor ons allemaal.

Simon
27-05-02, 11:17
Geplaatst door adib
Dat gevoel moet voor moslims toch herkenbaar zijn lijkt me.

Adib

Wijze woorden in je bijdrage Adib. Er staan volgens mij ook genoeg tegenstrijdigheden in de Koran maar het is niet iets waar ik zo op let omdat wat mij betreft alle heilige boeken mensenwerk zijn. En mensen spreken zichzelf wel eens tegen. Of God spreekt of zichzelf tegenspreekt daar laat ik mij niet over uit. De schepping is een vat vol tegenstijdigheden dus God mogelijk ook. Het is voor mij ook bepaald schokkend als ik moslims weerzinwekkende uitspraken hoor doen en ze hun gelijk halen door middel van het letterlijk nemen van geselecteerde teksten uit de Koran. De Christelijke variant van deze wijze van denken was vorige week nog te zien in het Zwarte Schaap. Jenny Goeree progageerde haar Jodenhaat en Homohaat en vond een rabijn, imam en christelijk theologe tegenover zich.

Simon

adib
27-05-02, 22:21
Geplaatst door 2002sara2002
ER IS MAAR 1 WAARHEID EN DIE MOET EN ZAL BOVEN WATER MOETEN KOMEN VOOR DE MENSEN DIE DAAR NOG NIET IN GELOVEN. (...)
DAT maartentje HIER NIKS OP TE ZEGGEN HEEFT GEEFT AL HEEL DUIDELIJK AAN WAAROM, HET IS DE WAARHEID EN HIJ KAN DAAR NIET OMHEEN NOG IEMAND ANDERS KAN DAT. VERDER KAN HIJ OOK NIET ZELF MET BEWIJZEN KOMEN DIE ANDERS AANWIJZEN. (...) HET ENIGE WAT MEN HOEFT TE DOEN OM ACHTER DE WAARHEID TE KOMEN IS TE LEZEN EN VOORAL TE KIJKEN NAAR DE BEWIJZEN DIE MEN AANGEEFT BIJ EEN BEPAALDE BEWERING EN DAN ZUL JE ER GAUW GENOEG ACHTERKOMEN WAT DE WAARHEID IS.

En stel, Sara, dat je gelijk hebt.
En dat er van de Ontelbare Waarheden die de Barmhartige Erbarmer is, er inderdaad maar één waar is.
En dat wij, armzalige stervelingen, besef kunnen hebben van de kennis van Hem Die weet wat wij niet weten.
En dat de eenvoudige bedelnap die wij ‘taal’ noemen die zeven oceanen ook inderdaad zou kunnen bevatten.
En dat de hele mensheid, kafir, jood, christen én moslim tezamen, de ander nader zouden zijn dan elkaars halsslagader, zodat wij elkaar volkomen en zonder enige kans op misverstaan zouden begrijpen.

Denk je dan werkelijk dat iemand nog naar je zou willen luisteren, nadat je ze eerst hebt toegevoegd:
‘Jullie zijn geen moslims, alleen omdat jullie kwaadwillend, gestoord of stompzinnig zijn!’

Met dit soort teksten bewijs jezelf geen dienst, noch de jood, noch de christen noch de kafir.
En vooral: je bewijst er de Islam geen dienst mee.

Adib

2002sara2002
01-06-02, 16:49
Geplaatst door Mara


Heb je het berichtje van Adib gelezen? Zou ik maar wel even doen. Geeft goed het verschil weer tussen Christenen en Moslims.
En Sara er is niet één waarheid, voor jou is er één waarheid maar dat geldt niet voor ons allemaal.

spreek ik voor meer mensen dan de moslims??? NEEEEE VOOR DE MOSLIMS IS ER MAAR 1 WAARHEID AND THAT'S IT

EN WAT ADIB ZEGT IS NIET ECHT IETS NIEUWS EN IK HAD DAT HEUS WEL GELEZEN HOOR, MAAR WHAT ELSE IS NEW?????

DUIDELIJK DAT DE BIJBEL IN DE LOOP VAN DE TIJD HET WOORD VAN DE MENS IS GEWORDEN TERWIJL DE KORAN NU NOG STEEDS HETZELFDE IS GEBLEVEN EN HET WOORD VAN ALLAH IS.

SARA

2002sara2002
01-06-02, 17:05
Geplaatst door Simon


Wijze woorden in je bijdrage Adib. Er staan volgens mij ook genoeg tegenstrijdigheden in de Koran

OO JA? LAAT EENS WAT ZIEN DAN, ER ZIJN HIER OP DEZE PRIKBORD GENOEG BEWIJZEN DAT DE BIJBEL ZICH TEGENSPREEKT, MAAR HEB NOG NOOIT OOK MAAR 1 ENKEL BEWIJS VAN WIE DAN OOK GELEZEN DAT DE KORAN ZICH TEGENSPREEKT. WIL JE VOORTAAN EFF MET BEWIJZEN KOMEN WAAROP JE JOUW REDENERINGEN OP BASEERT!

maar het is niet iets waar ik zo op let omdat wat mij betreft alle heilige boeken mensenwerk zijn. En mensen spreken zichzelf wel eens tegen.
het is duidelijk dat je er niet op let, maar waarom dan een vooroordeel hebben, terwijl je er helemaalniets over weet ( en dan heb ik het vooral over de KORAN). Bovendien is wat jij gelooft niet de waarheid wat betreft de kORAN, want dat is zeker geen mensenwerk en als je een beetje verstand van dit boek had dan had je dat wel geweten, want zie hoeveel wetenschappelijke feiten er in de KORAN staan die pas in de 20e eeuw zijn ontdekt? terwijl de KORAN al zolang bestaat. Hoe kan een mens zo lang geleden zo veel wetenschappelijke feiten weten die pas eeuwen later of zelfs milleniums later zijn ontdekt????
zie voor meer info: http://www.eltawheed.nl/nl/articles/islam-guide/index.html

Of God spreekt of zichzelf tegenspreekt daar laat ik mij niet over uit.
zou ik ook maar niet doen nee, want je hebt er duidelijk geen verstand van!

De schepping is een vat vol tegenstijdigheden dus God mogelijk ook.
verklaar dan maar waarom de KORAN absoluut geen tegenstrijdigheden bevat. Niemand heeft ook maar 1 enkele fout of tegenstrijdigheid in de KORAN gevonden en dat zal ook niemand ooit lukken, probeer jij het maar eens!!!!dat is dan toch een duidelijk teken dat het niet iets menselijks is?? of is de waarheid te hard om het te accepteren. (klik nogmaals maar eff op de site hierboven)


Het is voor mij ook bepaald schokkend als ik moslims weerzinwekkende uitspraken hoor doen en ze hun gelijk halen door middel van het letterlijk nemen van geselecteerde teksten uit de Koran.
waaaropm ga je zo vanw at anderen over de KORAN zeggen, uit?? waarom probeer je niet jouw eigen mening te hebben daarover? dat zou een heel stuk objectiever zijn voor jezelf vind je niet?

De Christelijke variant van deze wijze van denken was vorige week nog te zien in het Zwarte Schaap. Jenny Goeree progageerde haar Jodenhaat en Homohaat en vond een rabijn, imam en christelijk theologe tegenover zich.

Hier doe je weer precies hetzelfde. Als je meer over die geloven wilt weten, zoek het dan zelf uit en ga meer lezen en dan kom je er zelf ook achter welke nou het meest logsche is en die het meest met harde maar dan ookheel harde bewijzen komt, waard at geloof op gebaseerd is.

Simon

sara

Malcolm_X
01-06-02, 18:24
Ik heb hier twee Uitdaging voor adib en Co......

de eerste:

23 En, indien gij in twijfel zijt omtrent hetgeen Wij aan Onze dienaar hebben geopenbaard, probeert dan een dergelijk hoofdstuk voort te brengen en roept uw helpers buiten Allah, als gij waarachtig zijt.
(sura al baqarah)

tot slot de tweede uitdaging :

82 Denken zij dan niet na over de Koran? Was deze van iemand anders dan van Allah dan hadden zij zeker menige tegenstrijdigheid daarin ontdekt.
(sura an-Nisa)

adib
01-06-02, 20:26
Geplaatst door Malcolm_X
Ik heb hier twee Uitdaging voor adib en Co......
de eerste:
23 En, indien gij in twijfel zijt omtrent hetgeen Wij aan Onze dienaar hebben geopenbaard, probeert dan een dergelijk hoofdstuk voort te brengen en roept uw helpers buiten Allah, als gij waarachtig zijt.
(sura al baqarah)

Ik ben geen expert op het gebied van de eerste drie, vier eeuwen van de Islam. Wat ik wel weet is dat er in die periode moslims waren die er plezier in hadden om imitatie Sura’s te schrijven.
Van mijn vader ken ik een verhaal over een geleerde die een imitatie Sura geschreven had. Iemand die zijn tekst had gelezen gaf als commentaar dat hij het toch niet zo goed vond als het origineel. Daarop gaf hij als antwoord: ‘Wacht maar tot mijn tekst 300 jaar in de moskeeën is gereciteerd!’
Een andere moslimgeleerde, al-Raawandi (830-910 CE, Iran) was van mening dat het heel goed mogelijk was dat een Arabier toevallig grotere poetische capaciteiten had dan zijn landgenoten en vond het argument van de onimiteerbaarheid van de H. Quran niet relevant voor niet Arabisch sprekende volkeren.
Het argument is dus ook onder geloofsgenoten niet altijd onomstreden geweest.
Er zijn trouwens in de wereldliteratuur genoeg boeken te vinden die onimiteerbaar zijn. Ik vraag me dan ook af of we de aya die jij hierboven aanhaalt wel zo moeten interpreteren. Misschien ligt de nadruk wel op ‘uw helpers buiten Allah’.
Zie overigens de laatste alinea van dit bericht.



tot slot de tweede uitdaging :
82 Denken zij dan niet na over de Koran? Was deze van iemand anders dan van Allah dan hadden zij zeker menige tegenstrijdigheid daarin ontdekt.
(sura an-Nisa)
Het zeikerige antwoord op deze vraag is: ‘Nee, daar denken zij niet over na, waarom zouden ze?’ Christenen en joden hebben al hun eigen religie, waarom zich nog in andere verdiepen?
Dat verklaart ook waarom joden en christenen zich nooit massaal in het ‘tegenstrijdighedenonderzoek’ van de H. Quran hebben gestort. Zij voelen zich niet verplicht aan te tonen dat de H. Quran niet klopt, maar menen dat de ‘bewijslast’ bij moslims ligt. De afwezigheid van aangetroffen tegenstrijdigheden zegt in hun ogen meer over hoe goed daarnaar gekeken is, dan over de vraag of ze er wel of niet zijn.
Ik krijg van mijn christelijke vrienden nauwelijks negatief commentaar op de Islam, hoogstens vinden ze dat er in de H. Quran niks nieuws staat in vergelijking met de bijbel. Ik ben dus ook geen expert in het ‘tegenstrijdighedenonderzoek’. Daarvoor zul je denk ik op zoek moeten naar christenen uit Islamitische landen (Syrisch Orthodoxen? Maronieten?) of naar ex-moslims. Er is een boek van ene Ibn Warraq ‘Why I am not a Muslim’, dat schijnt een soort Islamitische Maarten `t Hart te zijn (ik heb het zelf niet gelezen).

‘Tegenstrijdighedenonderzoek’ vereist een zekere afstand tussen onderzoeker en bestudeerde tekst. Moslims zijn dus niet de meest geschikte kandidaten voor een dergelijk onderzoek naar de H. Quran, net zomin als christenen dat zijn voor de bijbel. De meeste tegenstrijdigheden in de bijbel zijn dus ook gevonden in en na de verlichting door taalkundigen, historici en archeologen.

Laatste alinea
Als ik het goed begrijp wijst je ‘uitdaging’ erop dat je denkt dat ik de waarheid van de H. Quran of de Islam betwijfel. Dat is beslist niet het geval.
Ik weet toevallig veel over het christendom. En vroeger heb ik vergelijkbare discussies met christenen gevoerd. Ik heb in mijn bijdragen alleen geprobeerd aan te geven waarom de vele tegenstrijdigheden in de bijbel er toch niet voor zorgen dat christenen massaal moslim worden, waarom de argumenten die hier door geloofsgenoten worden aangedragen tégen de bijbel maar weinig indruk maken op christenen en hoe een dergelijke wijze van argumenteren op hen overkomt (namelijk weinig respectvol).
De achterliggende gedachte van mij daarbij was: je kunt discussies met christenen pas op een zinnige manier voeren als je eerst goed naar christenen hebt geluisterd.
Dat verschilt denk ik niet veel van wat wij zeggen tegen niet-moslims...

Adib (zonder ‘Co’)

Malcolm_X
01-06-02, 23:28
Geplaatst door adib


Ik ben geen expert op het gebied van de eerste drie, vier eeuwen van de Islam. Wat ik wel weet is dat er in die periode moslims waren die er plezier in hadden om imitatie Sura’s te schrijven.
Van mijn vader ken ik een verhaal over een geleerde die een imitatie Sura geschreven had. Iemand die zijn tekst had gelezen gaf als commentaar dat hij het toch niet zo goed vond als het origineel. Daarop gaf hij als antwoord: ‘Wacht maar tot mijn tekst 300 jaar in de moskeeën is gereciteerd!’
Een andere moslimgeleerde, al-Raawandi (830-910 CE, Iran) was van mening dat het heel goed mogelijk was dat een Arabier toevallig grotere poetische capaciteiten had dan zijn landgenoten en vond het argument van de onimiteerbaarheid van de H. Quran niet relevant voor niet Arabisch sprekende volkeren.
Het argument is dus ook onder geloofsgenoten niet altijd onomstreden geweest.
Er zijn trouwens in de wereldliteratuur genoeg boeken te vinden die onimiteerbaar zijn. Ik vraag me dan ook af of we de aya die jij hierboven aanhaalt wel zo moeten interpreteren. Misschien ligt de nadruk wel op ‘uw helpers buiten Allah’.
Zie overigens de laatste alinea van dit bericht.



Zo als je zelf zegt, ze hebben het geprobeerd, maar niet een is er in geslaagd om maar een vers te bedenken dat beter of zelfs maar gelijk is aan de qoraan......je hebt gelijk als je zegt dat velen het geprobeerd hebben, maar niet een is het gelukt......Je zou versteld staan van wat er allemaal verborgen zit in de qoraan, op literair, moreel, ideologisch, wetenschappelijk, mathematisch niveau.........


Geplaatst door adib


Het zeikerige antwoord op deze vraag is: ‘Nee, daar denken zij niet over na, waarom zouden ze?’ Christenen en joden hebben al hun eigen religie, waarom zich nog in andere verdiepen?
Dat verklaart ook waarom joden en christenen zich nooit massaal in het ‘tegenstrijdighedenonderzoek’ van de H. Quran hebben gestort. Zij voelen zich niet verplicht aan te tonen dat de H. Quran niet klopt, maar menen dat de ‘bewijslast’ bij moslims ligt. De afwezigheid van aangetroffen tegenstrijdigheden zegt in hun ogen meer over hoe goed daarnaar gekeken is, dan over de vraag of ze er wel of niet zijn.
Ik krijg van mijn christelijke vrienden nauwelijks negatief commentaar op de Islam, hoogstens vinden ze dat er in de H. Quran niks nieuws staat in vergelijking met de bijbel. Ik ben dus ook geen expert in het ‘tegenstrijdighedenonderzoek’. Daarvoor zul je denk ik op zoek moeten naar christenen uit Islamitische landen (Syrisch Orthodoxen? Maronieten?) of naar ex-moslims. Er is een boek van ene Ibn Warraq ‘Why I am not a Muslim’, dat schijnt een soort Islamitische Maarten `t Hart te zijn (ik heb het zelf niet gelezen).

‘Tegenstrijdighedenonderzoek’ vereist een zekere afstand tussen onderzoeker en bestudeerde tekst. Moslims zijn dus niet de meest geschikte kandidaten voor een dergelijk onderzoek naar de H. Quran, net zomin als christenen dat zijn voor de bijbel. De meeste tegenstrijdigheden in de bijbel zijn dus ook gevonden in en na de verlichting door taalkundigen, historici en archeologen.


Deze uitdaging is gericht aan de gehele mensheid, niet alleen joden of christenen........maar aan de gehele mensheid!
Zowel niet moslimse wetenschappers en niet moslimse historici als niet moslimse taalkundigen hebben geprobeerd om tegenstrijdigheden te vinden in de quraan, maar ook dit keer is niet een van hun het gelukt, meeste van hun hebben zich zelf meestal bekeerd.


Geplaatst door adib


Laatste alinea
Als ik het goed begrijp wijst je ‘uitdaging’ erop dat je denkt dat ik de waarheid van de H. Quran of de Islam betwijfel. Dat is beslist niet het geval.
Ik weet toevallig veel over het christendom. En vroeger heb ik vergelijkbare discussies met christenen gevoerd. Ik heb in mijn bijdragen alleen geprobeerd aan te geven waarom de vele tegenstrijdigheden in de bijbel er toch niet voor zorgen dat christenen massaal moslim worden, waarom de argumenten die hier door geloofsgenoten worden aangedragen tégen de bijbel maar weinig indruk maken op christenen en hoe een dergelijke wijze van argumenteren op hen overkomt (namelijk weinig respectvol).
De achterliggende gedachte van mij daarbij was: je kunt discussies met christenen pas op een zinnige manier voeren als je eerst goed naar christenen hebt geluisterd.
Dat verschilt denk ik niet veel van wat wij zeggen tegen niet-moslims...

Adib (zonder ‘Co’)

Malcolm_X
01-06-02, 23:29
The Challenge
Dr. Abu Ameenah Bilal Philips

On the Inimitability of the Qur'aan's Literary Style, About the Miracle of Its Rhyme and the Marvel of Its Rhythm
The Methodology of Qur’aanic Explanation - © 1997 Dar Al Fatah


--------------------------------------------------------------------------------

The Qur’aan is not only unique in the way in which it presents its subject matter, but it is also unique in that it is a miracle itself. By the term "miracle," we mean the performance of a supernatural or extraordinary event which cannot be duplicated by humans. It has been documented that Prophet Muhammad (sallallaahu `alayhi wa sallam) challenged the Arabs to produce a literary work of a similar caliber as the Qur'aan, but they were unable to do so in spite of their well-known eloquence and literary powers. The challenge to reproduce the Qur'aan was presented to the Arabs and mankind in three stages:

l. The Whole Qur'aan:

In the Qur'aan, Allaah commanded the Prophet (sallallaahu `alayhi wa sallam) to challenge all of creation to create a book of the stature of the Qur'aan,

"Say: 'If all mankind and the jinn would come together to produce the like of this Qur’aan, they could not produce its like even though they exerted all and their strength in aiding one another.’" [Soorah al-Israa’ (17):88]

2. Ten Soorahs:

Next, Allaah made the challenge ostensibly easier by asking those who denied its divine origin to imitate even ten soorahs of the Qur’aan:

"Or do they say that he has invented it? Say (to them), 'Bring ten invented soorahs like it, and call (for help) on whomever you can besides Allaah, if you are truthful." [Soorah Hood (11):13]

This final challenge was to produce even a single soorah to match what is in the Qur’aan, whose shortest soorah, al-Kawthar, consists of only three verses:

"And if you all are in doubt about what I have revealed to My servant, bring a single soorah like it, and call your witnesses besides Allaah if you are truthful." [Soorah al-Baqarah (2):23]

These challenges were not just empty words with no one caring to prove them wrong. Prophet Muhammad’s (sallallaahu `alayhi wa sallam) call to monotheism, to the abolition of idolatry in all its forms, and to the equality of slaves and their masters threatened the whole socio-economic framework of Makkah society in general, and the position of the ruling Qurayshee tribe from which the Prophet (sallallaahu `alayhi wa sallam) came in particular. Makkah, the trading center of Arabia, as well as its spiritual center, desperately wanted to stop the spread of Islaam. Yet all that the Prophet’s opponents had to do to crush the movement was to make up a single soorah like any one of those which the Prophet (sallallaahu `alayhi wa sallam) and his followers were reciting to the people. A number of Qurayshee orators and poets tried to imitate the Qur'aan, but they failed. They then resorted to offering him vast amounts of wealth, the position of king over them, and the most noble and beautiful of their women in exchange for his promise to stop inviting people to Islaam. He responded to them by reciting the first thirteen verses of Soorah Fussilat, until they asked him to stop. [Collected by al-Haakim, al-Bayhaqee, Aboo Ya'laa and Ibn Hishaam, and declared hasan by lbraaheem al-'Alee in Saheeh as-Seerah an-Nabaweeyah, p.64.] The Quraysh also resorted to torturing their slaves and relatives who had embraced Islaam in a vain attempt to cause them to revert to paganism. Later they organized an economic boycott against the Prophet his followers and the members of his clan, Banoo Haashim, in an attempt to starve them into submission. But even this plan eventually failed. Finally, they plotted to kill him in his home by sending armed young men from each of the clans of Quraysh in order that the guilt of his murder be shared by all the clans, making revenge by the Prophet's clan impossible.

However, Allaah enabled the Prophet (sallallaahu `alayhi wa sallam) and his followers to flee Makkah and join a new band of converts who had arisen among the tribes of a city to the north called Yathrib. Islaam spread rapidly through the clans of Yathrib, and within a year Muslims became the city's majority. Prophet Muhammad was then made the ruler, and the name of the city was changed to Madeenah an-Nabee (The City of the Prophet sallallaahu `alayhi wa sallam), which was then shortened to "Madeenah." Over the next eight years, the clans of Makkah and its neighboring lands mounted a series of unsuccessful battle campaigns against the emerging Muslim state in Madeenah, which ended with the Muslim invasion of Makkah itself.

All of this bloodshed could have been avoided if only the Quraysh and their allies had been able to produce a mere three lines of poetry or flowing prose similar to the shortest soorah of the Qur'aan. Hence, there can be no doubt about the inimitability of the Qur'aan's literary style, about the miracle of its rhyme and the marvel of its rhythm.

It has been suggested that the inimitability of the Qur'aan is not necessarily unique, for great English poets like Shakespeare, Chaucer, or great poets in any language tend to have distinctly unique styles which set them apart from their contemporaries. However, if, for example, some leading poet of today were to make an in-depth study of Shakespeare's writings and write a sonnet in Shakespeare's style in old ink and on old paper, then claim that he had discovered a lost poem of Shakespeare's, the literary world would probably accept this claim, even after careful study. Thus, even the greatest of poets could be imitated, no matter how unique his style was, just as the famous painters have been imitated. [In fact, some English scholars consider much ofwhat has been attributedto Shakespeare to have been written by his contemporary, Christopher Marlowe.] The Qur'aan, however, is way above this level, as attempts to forge chapters have been made throughout the ages, yet none has withstood close scrutiny. And, as was mentioned before, the incentive to imitate the Qur'aan was more intense during the time of its revelation when literally skills were at their peak than at any other time, yet there was no successful attempt.

Malcolm_X
01-06-02, 23:46
heb hier twee verzen...waarmee ik je ga proberen te laten zien wat erallemaal verstopt in zit:

68. En uw Heer heeft de bij bezield, (zeggende): "Maakt huizen in de heuvels en in de bomen en in hetgeen men bouwt."
69. "Eet dan van alle soorten vruchten en volgt onderdanig de wegen van uw Heer." Er komt uit hun buik een vloeistof van verschillende tinten voort waarin genezing is voor de mens. Voorzeker, daarin is een teken voor een volk dat nadenkt.
(sura an nahl)

Eerste punt: In deze vers in de zestiende hoofdstuk van de Qor’aan wordt er vermeld dat de vrouwelijke bij het thuisfront verlaat om voedsel te zoeken. In dit geval kan iemand gokken door te zeggen: “Die bij die je de hele tijd rond ziet vliegen – het kan een mannetje of een vrouwtje zijn. Ik gok dat het een vrouwtje is.” Hier heeft men dus een kans van 1 op 2 dat hij het juist heeft. Nou is het geval dat de Qor’aan het hier goed heeft. Er wordt namelijk hier de vrouwelijke vorm gebruikt. Het was ook het geval dat in de tijd dat de Qor’aan werd geopenbaard dit niet de opvatting was van de mensen. Kan jij het verschil zijn tussen een mannelijke en een vrouwelijke bij? Je hebt daar een specialist voor nodig, maar er is ontdekt dat een mannetjes-bij nooit het thuisfront verlaat om voedsel te zoeken. Echter, zelfs nog in de tijd van Shakespeare, zag men in zijn stuk “Henry the Fourth” enkele personen een dialoog voeren over bijen, waarbij ze het hebben over soldaten en een bijenkoning. Dit is wat de mensen dachten, zelfs nog in de tijd van Shakespeare – dat de bijen die je rond ziet vliegen mannetjes zijn, en dat ze onder leiding staan van een bijenkoning. Niks is minder waar! Het is namelijk zo dat het vrouwtjes zijn, en ze staan onder leiding van een koningin. Het vergde echter de wetenschappelijke onderzoeken van vandaag de dag om te ontdekken dat dit het geval is.

Tweede punt: Er staat hier dat uit hun buik een vloeistof komt en dat deze verschillende kleuren heeft. Er wordt ook beweerd dat dit genenzend werkt. Waarom staat hier het vloeitsof dat uit hun buik vloeit en niet gewoon Honing. Het is algemeen bekend dat honing genezend werkt, maar dit wist men niet in de 7de eeuw na christus! Maar er is meer er staat namelijk vloeistof dat uit hun buik vloeit, wat komt er allemaal uit de buik van een bij......Honing, Gif en het was voor hun behuizing....al deze stofffen werken genezend. Men gebruikt tegenwoordig deze stoffen om medicijnen mee te maken. ZO zie je hoe accuraat de qoraan is.

Derde punt: Men heeft onderzocht naar de bijen die de beste soort honing,gif etc om voor medicijnen te gebruiken. Als eerste kwam uit de bijen die leven in heuvels en bergen daarna degene die hun nesten maken in de bomen en tot slot de bijen die zelf hun woning maken!

Ridouan
02-06-02, 02:00
Geplaatst door Malcolm_X
heb hier twee verzen...waarmee ik je ga proberen te laten zien wat erallemaal verstopt in zit:

68. En uw Heer heeft de bij bezield, (zeggende): "Maakt huizen in de heuvels en in de bomen en in hetgeen men bouwt."
69. "Eet dan van alle soorten vruchten en volgt onderdanig de wegen van uw Heer." Er komt uit hun buik een vloeistof van verschillende tinten voort waarin genezing is voor de mens. Voorzeker, daarin is een teken voor een volk dat nadenkt.
(sura an nahl)

Eerste punt: In deze vers in de zestiende hoofdstuk van de Qor’aan wordt er vermeld dat de vrouwelijke bij het thuisfront verlaat om voedsel te zoeken. In dit geval kan iemand gokken door te zeggen: “Die bij die je de hele tijd rond ziet vliegen – het kan een mannetje of een vrouwtje zijn. Ik gok dat het een vrouwtje is.” Hier heeft men dus een kans van 1 op 2 dat hij het juist heeft. Nou is het geval dat de Qor’aan het hier goed heeft. Er wordt namelijk hier de vrouwelijke vorm gebruikt. Het was ook het geval dat in de tijd dat de Qor’aan werd geopenbaard dit niet de opvatting was van de mensen. Kan jij het verschil zijn tussen een mannelijke en een vrouwelijke bij? Je hebt daar een specialist voor nodig, maar er is ontdekt dat een mannetjes-bij nooit het thuisfront verlaat om voedsel te zoeken. Echter, zelfs nog in de tijd van Shakespeare, zag men in zijn stuk “Henry the Fourth” enkele personen een dialoog voeren over bijen, waarbij ze het hebben over soldaten en een bijenkoning. Dit is wat de mensen dachten, zelfs nog in de tijd van Shakespeare – dat de bijen die je rond ziet vliegen mannetjes zijn, en dat ze onder leiding staan van een bijenkoning. Niks is minder waar! Het is namelijk zo dat het vrouwtjes zijn, en ze staan onder leiding van een koningin. Het vergde echter de wetenschappelijke onderzoeken van vandaag de dag om te ontdekken dat dit het geval is.

Tweede punt: Er staat hier dat uit hun buik een vloeistof komt en dat deze verschillende kleuren heeft. Er wordt ook beweerd dat dit genenzend werkt. Waarom staat hier het vloeitsof dat uit hun buik vloeit en niet gewoon Honing. Het is algemeen bekend dat honing genezend werkt, maar dit wist men niet in de 7de eeuw na christus! Maar er is meer er staat namelijk vloeistof dat uit hun buik vloeit, wat komt er allemaal uit de buik van een bij......Honing, Gif en het was voor hun behuizing....al deze stofffen werken genezend. Men gebruikt tegenwoordig deze stoffen om medicijnen mee te maken. ZO zie je hoe accuraat de qoraan is.

Derde punt: Men heeft onderzocht naar de bijen die de beste soort honing,gif etc om voor medicijnen te gebruiken. Als eerste kwam uit de bijen die leven in heuvels en bergen daarna degene die hun nesten maken in de bomen en tot slot de bijen die zelf hun woning maken!

Allahoe Akbar !!!!!

JazakAllah !!!!

dodi_vega
02-06-02, 02:07
??? :(

Simon
03-06-02, 17:05
Geplaatst door 2002sara2002


sara

Hier ga ik maar verder niet op in want ....

Ten eerste is je agressieve toon niet te pruimen.
Ten tweede blijkt uit je antwoord weinig verstand & inzicht

Simon

adib
04-06-02, 20:45
Geplaatst door Malcolm_X
Zo als je zelf zegt, ze hebben het geprobeerd, maar niet een is er in geslaagd om maar een vers te bedenken dat beter of zelfs maar gelijk is aan de qoraan......je hebt gelijk als je zegt dat velen het geprobeerd hebben, maar niet een is het gelukt......
Dat was dus precies wat ik níet bedoelde te zeggen. Het verhaal van mijn vader komt er juist op neer dat het vooral moslims uit de eerste eeuwen van de Islam wél gelukt is om de H. Quran te imiteren.
Het antwoord van de imitator die zei: ‘Wacht maar tot mijn tekst 300 jaar in de moskeeën is gereciteerd.’ geeft in één zin aan dat een tekst waarmee je bent opgegroeid, die je van haver tot gort kent, die je dagelijks of wekelijks in de moskee hoort je zó eigen wordt, dat hij altijd mooier gevonden zal worden dan een imitatie. Dat is het basisprobleem met het i’djaaz-argument: welke factoren bepalen eigenlijk of een imitatie geslaagd is? Wanneer spreken we van ‘literaire kwaliteiten’ of zelfs ‘betere literaire kwaliteiten’? Wat is ‘beter’, ‘mooier’, ‘hoger’ (in overdrachtelijke zin)? Zoiets is volstrekt subjectief, bovendien cultureel bepaald en een kwestie van smaak, en daarover valt nu eenmaal niet te twisten. Hoe vel je een oordeel tussen Mondriaan die tegen Rembrandt zegt: ‘Ik vindt mijn “Victory Boogie Woogie” mooier (‘artistiek verantwoorder’) dan jouw “Nachtwacht”?’ Hoe wou je meten of een imitatie-Sura geslaagd is? Waar let je dan eigenlijk op? Het aantal rijmwoorden, het metrum, het aantal metaforen, een combinatie daarvan? En welke onafhankelijke instantie voert de beoordeling uit?
Zonder een duidelijke omschrijving van de aspecten waarop wordt gelet bij de beoordeling van een imitatie-Sura kan (wie wil volhouden dat de H. Quran niet imiteerbaar is) zijn weddenschap altijd winnen. En dus niet omdat de H. Quran niet imiteerbaar is, maar omdat de randvoorwaarden ontbreken, je verzint bij de beoordeling gewoon nieuwe randvoorwaarden zodat je je standpunt kunt volhouden. Iedereen die de door jouw aangehaalde aya’s leest, kan dat inzien.
Je maakt mij niet wijs dat Allah zo dom is dat hij iemand een uitdaging doet die onmiddellijk herkenbaar is als iets wat zó in elkaar zit dat hij niet kan worden gewonnen (‘kop’: ik win, ‘munt’: jij verliest).
Volgens mij wordt er dan ook iets anders bedoeld: het gaat niet om een geslaagde imitatie (in literaire zin) van de H. Quran per sé, maar om een ‘geslaagde’ openbaring door uw helpers buiten Allah. En we weten allemaal dat die nog geen letter zouden kunnen openbaren…

Adib

Ridouan
07-06-02, 00:17
Citaat:
Geplaatst door Malcolm_X
Zo als je zelf zegt, ze hebben het geprobeerd, maar niet een is er in geslaagd om maar een vers te bedenken dat beter of zelfs maar gelijk is aan de qoraan......je hebt gelijk als je zegt dat velen het geprobeerd hebben, maar niet een is het gelukt......

Dat was dus precies wat ik níet bedoelde te zeggen. Het verhaal van mijn vader komt er juist op neer dat het vooral moslims uit de eerste eeuwen van de Islam wél gelukt is om de H. Quran te imiteren.

*****
Kun je aub een bronbeschrijving geven. Bij voorbaat dank.
Waar zijn die korans dan ? En waarom is er maar 1 Koran dan ? Ze hebben het geprobeerd, maar er is geen 1 letter veranderd......Othman r.a heeft de Koran op schrift laten zetten door sa7aba r.a en kopien naar alle delen van het rijk gezonden. Hoe komt t dat alle Korans van deze tijd hetzelfde zijn ( de zgn vervalsingen worden binnen de kortste keren ontmanteld ). Dit komt door de belofte van Allah swt......zie onderaan.....

Het antwoord van de imitator die zei: ‘Wacht maar tot mijn tekst 300 jaar in de moskeeën is gereciteerd.’ geeft in één zin aan dat een tekst waarmee je bent opgegroeid, die je van haver tot gort kent, die je dagelijks of wekelijks in de moskee hoort je zó eigen wordt, dat hij altijd mooier gevonden zal worden dan een imitatie.

******
Dat niet alleen zelfs taalkundig is het verschil direct zichtbaar.....Mensen die de Koran uit het hoofd kennen horen zelfs het verschil in uitspraak tussen kef en qaf.....Dus de Koran kan nooit veranderd worden of geevenaard......

Dat is het basisprobleem met het i’djaaz-argument: welke factoren bepalen eigenlijk of een imitatie geslaagd is?

*****
De Koran is niet immiteerbaar......Men kan het proberen, maar t zal nooit lukken....Wij weten al vooraf dat de Koran onovertroffen is en NIET te immiteren c.q vervalsen is.....Een factor is dat het als Gods woord gezien wordt in betekenis, samenhang en taalkundig......

Wanneer spreken we van ‘literaire kwaliteiten’ of zelfs ‘betere literaire kwaliteiten’? Wat is ‘beter’, ‘mooier’, ‘hoger’ (in overdrachtelijke zin)? Zoiets is volstrekt subjectief, bovendien cultureel bepaald en een kwestie van smaak, en daarover valt nu eenmaal niet te twisten.

****
Er wordt nergens gezegd dat het beter, hoger etc. moet zijn. Er wordt uitgedaagt om iets gelijkswaardigs te produceren....M.a.w iets wat mensen kan doen laten twijfelen aan de onovertroffenheid van de Koran.....Dit is Gods Woord. Dit kan nooit:

In dit geval bepaald Allah swt dat:

Say: 'If all mankind and the jinn would come together to produce the like of this Qur’aan, they could not produce its like even though they exerted all and their strength in aiding one another.’" [Soorah al-Israa’ (17):88]

"Or do they say that he has invented it? Say (to them), 'Bring ten invented soorahs like it, and call (for help) on whomever you can besides Allaah, if you are truthful." [Soorah Hood (11):13]

"And if you all are in doubt about what I have revealed to My servant, bring a single soorah like it, and call your witnesses besides Allaah if you are truthful." [Soorah al-Baqarah (2):23]

Hoe vel je een oordeel tussen Mondriaan die tegen Rembrandt zegt: ‘Ik vindt mijn “Victory Boogie Woogie” mooier (‘artistiek verantwoorder’) dan jouw “Nachtwacht”?’ Hoe wou je meten of een imitatie-Sura geslaagd is? Waar let je dan eigenlijk op? Het aantal rijmwoorden, het metrum, het aantal metaforen, een combinatie daarvan? En welke onafhankelijke instantie voert de beoordeling uit?

****
Tot nu toe is er nog nooit een uit de verf gekomen, m.a.w niets kan de test met de Koran weerstaan....Dit zien de experts van de Arabische taal meteen......Ze lezen een imitatie sura en halen er meteen fouten uit......

Zonder een duidelijke omschrijving van de aspecten waarop wordt gelet bij de beoordeling van een imitatie-Sura kan (wie wil volhouden dat de H. Quran niet imiteerbaar is) zijn weddenschap altijd winnen.

*****
Gelijkwaardig aan een sura.........

En dus niet omdat de H. Quran niet imiteerbaar is, maar omdat de randvoorwaarden ontbreken, je verzint bij de beoordeling gewoon nieuwe randvoorwaarden zodat je je standpunt kunt volhouden. Iedereen die de door jouw aangehaalde aya’s leest, kan dat inzien.

*****
Nee, jij probeert de woorden van Allah swt te ontkrachten....
Daar kom ik zo op.....

Je maakt mij niet wijs dat Allah zo dom is dat hij iemand een uitdaging doet die onmiddellijk herkenbaar is als iets wat zó in elkaar zit dat hij niet kan worden gewonnen (‘kop’: ik win, ‘munt’: jij verliest).

****
Allah swt geeft de Grootsheid en Wonderbaarlijkheid aan van Zijn Koran......Je hebt gelijk deze uitdaging kan niet gewonnen worden. Schepsel versus Schepper swt.......De winnaar staat vast....

Volgens mij wordt er dan ook iets anders bedoeld: het gaat niet om een geslaagde imitatie (in literaire zin) van de H. Quran per sé, maar om een ‘geslaagde’ openbaring door uw helpers buiten Allah. En we weten allemaal dat die nog geen letter zouden kunnen openbaren…

Adib

****
Nee, het gaat wel om een evt. vervalsing/ imitatie ( literaire zin ):

15.9 Voorwaar, Wij hebben deze vermaning (de Koran) nedergezonden en voorzeker Wij zullen er de Waker over zijn.

Deze belofte heeft Allah swt gedaan en zal Hij swt houden tot de Dag des Oordeels !!!! M.a.w de Koran is het authentieke woord van God swt wat niet geevenaard of veranderd kan worden.....Dit is waar de uitdagingen over gaan....Probeer Gods woord maar te veranderen.......

adib
09-06-02, 21:59
Ridouan, volgens mij begrijpen wij elkaar niet…

Nee, jij probeert de woorden van Allah swt te ontkrachten....
Daar kom ik zo op.....

Ik maak ernstig bezwaar tegen deze opmerking: ik probeer NIET de woorden van Allah te ontkrachten. Ik probeer wel te laten zien dat de interpretatie die sommigen aan Zijn woorden geven niet erg overtuigend is. Mijn tekst:
“Volgens mij wordt er dan ook iets anders bedoeld: het gaat niet om een geslaagde imitatie (in literaire zin) van de H. Quran per sé, maar om een ‘geslaagde’ openbaring door uw helpers buiten Allah. En we weten allemaal dat die nog geen letter zouden kunnen openbaren…”
(nadruk dus op ‘helpers buiten Allah’) leek mij in dezen duidelijk genoeg.

De Koran is niet immiteerbaar......Men kan het proberen, maar t zal nooit lukken....Wij weten al vooraf dat de Koran onovertroffen is en NIET te immiteren c.q vervalsen is. (…)
Je hebt gelijk deze uitdaging kan niet gewonnen worden. Schepsel versus Schepper swt.......De winnaar staat vast....

Je mist hier mijn punt. ‘De H. Quran is niet imiteerbaar’ is volgens mij een zin zonder enige betekenis zolang je niet duidelijk hebt gedefinieerd wat ‘een geslaagde/gelijkwaardige imitatie’ is.
Zolang je dat niet gedaan hebt, is de ‘uitdaging’ op formele gronden niet winbaar, de inhoudelijke argumenten doen er niet eens toe. ‘Kop: ik win, munt: jij verliest’ is zo’n uitdaging, ‘doe mee aan de prijsvraag, het reglement wordt pas vastgesteld nadat alle inzendingen gelezen zijn’ ook.
Waar het mij uiteindelijk om gaat is dat Allah zulke flauwe geintjes niet nodig heeft en dus ook niet gebruikt (en dús moet dat vers iets anders betekenen).

Othman r.a heeft de Koran op schrift laten zetten door sa7aba r.a en kopien naar alle delen van het rijk gezonden. Hoe komt t dat alle Korans van deze tijd hetzelfde zijn

Omdat Othman alle afwijkende versies heeft laten vernietigen. Er is dus niet één versie van de H. Quran, er is er maar één over.
Omdat wij nooit de moeite hebben genomen om tekstkritische edities van de H. Quran te maken en dus nooit naar tekstvarianten hebben gezocht en waar je niet naar zoekt, dat vind je ook niet.
Omdat er teveel rondlopen die twijfel aan de onimiteerbaarheid van de H. Quran meteen gelijk stellen aan een poging om ‘de woorden van Allah te ontkrachten’ ;-)

Kun je aub een bronbeschrijving geven. Bij voorbaat dank.
Kan ik helaas niet, wat ik hier opschrijf weet ik alleen van mijn vader. Als je er écht achteraan wilt moet je volgens hem zoeken onder mu’aradat al-quran.

Adib

vlegeltje
10-06-02, 16:11
Geplaatst door adib

Othman r.a heeft de Koran op schrift laten zetten door sa7aba r.a en kopien naar alle delen van het rijk gezonden. Hoe komt t dat alle Korans van deze tijd hetzelfde zijn

Omdat Othman alle afwijkende versies heeft laten vernietigen. Er is dus niet één versie van de H. Quran, er is er maar één over.
Omdat wij nooit de moeite hebben genomen om tekstkritische edities van de H. Quran te maken en dus nooit naar tekstvarianten hebben gezocht en waar je niet naar zoekt, dat vind je ook niet.
Omdat er teveel rondlopen die twijfel aan de onimiteerbaarheid van de H. Quran meteen gelijk stellen aan een poging om ‘de woorden van Allah te ontkrachten’ ;-)

Kun je aub een bronbeschrijving geven. Bij voorbaat dank.
Kan ik helaas niet, wat ik hier opschrijf weet ik alleen van mijn vader. Als je er écht achteraan wilt moet je volgens hem zoeken onder mu’aradat al-quran.

Adib

Al tijdens het leven van de profeet zijn delen van de koran op schrift gezet. Nou ja , schrift... Papier was er nog niet, dus op perkament, palmbladeren en schouderbladen van dieren.

Het was Aboe Bakr, de eerste kalief, die al die fragmenten heeft laten verzamelen.

Overigens was het gebruikelijk om de koran uit het hoofd te leren. En verder heeft de profeet nooit aangegeven wat de volgorde van de aya's zou moeten zijn.

Op een gegeven moment is er onenigheid ontstaan over de juiste wijze van reciteren. De derde kalief Oethmaan heeft vervolgens opdracht gegeven om 1 officiële koran tekst te formuleren.

Deze versie is vervolgens rondgestuurd, en opdracht is gegeven om alle andere versies van de koran te vernietigen.

Het is bijvoorbeeld bekend dat een van de eerste metgezellen van de profeet, Abdallah ibn Mas'oed, ook een versie van de koran heeft samengesteld.

In koran commentaren uit de tiende eeuw valt op te maken dat er toentertijd nog gebruik werd gemaakt van afwijkende koran versies.

In Tunis en Yemen zijn enige tijd geleden spectaculaire vondsten gedaan van koran fragmenten en commentaren.

Het is te hopen dat de talloze privé collecties en de manuscripten in de grote bibliotheek van kairo eens worden ontsloten voor wetenschappelijk onderzoek.

Helaas wordt wetenschappelijk onderzoek naar de koran door neo-orthodoxe moslims tegengewerkt. Zie hoe de eminente moslim geleerde Nasr Abu Zaïd (die zojuist de prestigieuze Franklin D. Roosevelt Four Freedoms Award heeft gekregen) vanwege zijn wetenschappelijk onderzoek naar de koran door moslim extremisten zozeer werd bedreigd dat hij (om zijn leven te redden) uit Egypte is moeten vluchten.

KHALID bin WLD
11-06-02, 21:06
Salaam

Adib een vraag ben je origine moslim, ik heb zo een vermoeden dat je van de molukken komt.

Wa Salaam

Ridouan
12-06-02, 00:14
Bismillah.....ama ba3d,

Ik ga n topic openen: de Koran en z'n oorsprong.....

adib
12-06-02, 11:49
Geplaatst door KHALID bin WLD
Salaam

Adib een vraag ben je origine moslim, ik heb zo een vermoeden dat je van de molukken komt.

Wa Salaam

Bulderend gelach aan deze zijde van de glasvezelkabel!
Nee, ik kom niet van de Molukken.
Ik heb geschiedenis gestudeerd en me in het kader daarvan verdiept in de vroeg Christelijke (geloofs-) geschiedenis, met name in relatie tot de sociale en politieke ontwikkelingen in het Laat Romeinse Rijk.
Bovendien heb ik nogal wat vrienden die christelijk zijn (veelal katholiek) en veel van mijn kennis over het geloof van christenen tegenwoordig komt van hen.
Tenslotte heb ik een groot geheugen voor nutteloze kennis en ben dus een gevreesd triviant-speler.
Vandaar...

Adib

KHALID bin WLD
12-06-02, 14:31
Salaam

Mooi dan weet ik dat ook weer :hihi:

Wa Salaam

Mara
13-06-02, 09:50
Geplaatst door 2002sara2002


spreek ik voor meer mensen dan de moslims??? NEEEEE VOOR DE MOSLIMS IS ER MAAR 1 WAARHEID AND THAT'S IT

EN WAT ADIB ZEGT IS NIET ECHT IETS NIEUWS EN IK HAD DAT HEUS WEL GELEZEN HOOR, MAAR WHAT ELSE IS NEW?????

DUIDELIJK DAT DE BIJBEL IN DE LOOP VAN DE TIJD HET WOORD VAN DE MENS IS GEWORDEN TERWIJL DE KORAN NU NOG STEEDS HETZELFDE IS GEBLEVEN EN HET WOORD VAN ALLAH IS.

SARA

Dus jij spreekt voor alle Moslims? De bijbel wordt inderdaad anders geinterpreteerd dan de koran. Kijk ook maar eens naar de verschillende ontwikkelingen die het christendom wél en de islam niet heeft meegemaakt. Maar daardoor is de ene godsdienst nog niet beter dan de andere.

2002sara2002
15-06-02, 20:15
Geplaatst door Mara


Dus jij spreekt voor alle Moslims? De bijbel wordt inderdaad anders geinterpreteerd dan de koran. Kijk ook maar eens naar de verschillende ontwikkelingen die het christendom wél en de islam niet heeft meegemaakt. Maar daardoor is de ene godsdienst nog niet beter dan de andere.

wat betreft dat er maar 1 waarheid is spreek ik inderdaad voor alle moslims.Want alle moslims geloven in het boek en daar staat duidelijk in dat alleen de ISLAM de echte waarheid!!!Maar dan heb ik het dus puur over de waarheid en niet over andere zaken, want jij doet het nu weer lojken alsof ik overal voor iedereen spreek en das niet zo!
Over welke ontwikkelingen heb je het??? het veranderen van de waarheid misschien??, ahum das niet echt bepaald iets positiefs he dat ze zomaar eff van alles aan het woord van ALLAH hebben verandert, maar goed ISLAM is the best en iedereen weet het want daar zijn genoeg duidelijke bewijzen voor alleen wat de mensen die (nog) niet moslim zijn die willen het niet accepteren.

2002sara2002
15-06-02, 20:22
Geplaatst door Simon


Hier ga ik maar verder niet op in want ....

Ten eerste is je agressieve toon niet te pruimen.
Ten tweede blijkt uit je antwoord weinig verstand & inzicht

Simon .

hahahahaHAHAHAHAHAHAHAHAHA heb ik je een beetje de mond gesnoerd. Blijkbaar wel he. Ik raad je aan nogmaald die reactie goed te lezen, want uit jou reactie heb ik duidelijk kunnen opmaken dat jij geen verstand en inzicht in de ISLAM hebt en dus ook niks moet gaan suggereren en denken tegen de kORAN zonder daar bewijzen voor te hebben.

Simon
16-06-02, 17:10
Geplaatst door 2002sara2002
hahahahaHAHAHAHAHAHAHAHAHA heb ik je een beetje de mond gesnoerd. Blijkbaar wel he. Ik raad je aan nogmaald die reactie goed te lezen, want uit jou reactie heb ik duidelijk kunnen opmaken dat jij geen verstand en inzicht in de ISLAM hebt en dus ook niks moet gaan suggereren en denken tegen de kORAN zonder daar bewijzen voor te hebben.

Met een ordinaire schreeuwlelijk heb ik geen behoefte aan discussie.

Simon

sjo
16-06-02, 18:29
In een goeie discussie vermijdt je per definitie dat je elkaar de mond snoert.
Daar is een woord voor wat je de laatste jaren nog al eens hoort......ik kan er ff niet opkomen.....
groet
sjo

selima.el.adel
16-06-02, 20:59
Geplaatst door sjo
In een goeie discussie vermijdt je per definitie dat je elkaar de mond snoert.
Daar is een woord voor wat je de laatste jaren nog al eens hoort......ik kan er ff niet opkomen.....
groet
sjo


Dialoog!!

sjo
17-06-02, 00:22
Dank je Selima.......een prima woord........maar ik bedoelde respect
Geen woord dat zoveel en zovaak misbruikt is de laatste jaren.
Ja.....de mond gesnoerd , dat overkomt je natuurlijk slechts daar waar gebrek aan respect voor de ander ontbreekt......
Voorts wil de dialoog tussen Moslims en Christenen niet goed vlotten en instinctief weten we allemaal waar het aan schort.
Teveel wordt nog uitgegaan van de gedachte dat slechts de zwakke partij een dialoog wil. Want zo was het toch ; de sterke partij heeft die dialoog veel minder nodig , overtuigt als hij is van eigen macht en gelijk.
De zwakke, die heeft iets aan dialoog (zo meent men) want die tracht daarmee eenonbeheersbaar probleem te ontlopen en de schade zo veel mogelijk te beperken......
Op het schoolplein tref je dit al aan....een sterke tegenstander wil niet praten........die rekent af.....
De loser, de loser wil praten..........die heeft daar belang bij.....anders gaat hij echt ten onder......
Zo heeft er een mening postgevat bij Moslims dat de Christenen de losers zijn omdat zij zo expliciet kozen voor de dialoog.....
en zeg nou zelf..: dat doe je toch slechts uit een underdog-positie

vanuit de zwakte waarin Christnen verkeren moeten ze wel voor de dialoog kiezen, en ze nodigen iedereen ook maar direct uit.
Volgens Moslims doen ze dat om niet helemaal direct in de pan gehakt te worden zoals in het veleden wel voorkwam
DE profeet kende die zwakheden en liet 799 weigeraars executeren......niet praten ..neee......hakken
wat ik hirmee ruim aangtroond heb is de per definitie zwakke positie van degene die geen extremistische middelen wenst te gebruiken. Hij zal het moeten doen met zijn dialoog.....al wordt hij nog zo hard uitgelachen.......
groeten
sjo

adib
17-06-02, 15:47
Ruik ik hier Nietsche Sjo?
Je kunt het ook omdraaien: wie bereid is tot dialoog is er kennelijk van overtuigd dat zijn standpunten het in de discussie wel zullen redden, óf dat het als gevolg van die discussie wijzigen van die standpunten geen bedreiging voor hem (M/V) is. Dat is juist een teken van sterkte.
Wie merkt dat hij boos wordt, gaat schelden, gaat meppen of erger, erkent impliciet geen argumenten meer te hebben maar wil dat kennelijk ook niet toegeven. Dat is een teken van zwakte.
Vooral dat laatste idee is nogal sterk in de westerse cultuur ingebakken: ‘Sterk is, wie zwak durft te zijn’. (‘wie zich kwetsbaar op durft te stellen’ in agogentaal. Teiltje!)

Adib

2002sara2002
17-06-02, 20:24
Geplaatst door Simon


Met een ordinaire schreeuwlelijk heb ik geen behoefte aan discussie.

Simon

HAHAHAHAHAHAHA HOEZO SCHREEUWLELIJK?? pas je wel eff op je woorden? ik heb je puur gecorrigeerd hahahahahahahahhahaha :fplet: :maf3: :D :D :D :D :D

echt zo'n maartentypje ben jij simontje

:zwaai:

2002sara2002
17-06-02, 20:28
Geplaatst door sjo
In een goeie discussie vermijdt je per definitie dat je elkaar de mond snoert.
Daar is een woord voor wat je de laatste jaren nog al eens hoort......ik kan er ff niet opkomen.....
groet
sjo


kijk iemand de mond snoeren dat plan je niet, dat gebeurt gewoon als diegene waarmee je discussieert gewoon niks meer te zeggen heeft en waardoor hij dus gaat schelden en e.d. :melig: :melig: :melig: :melig: :melig:

:giechel: :giechel: :giechel:

sjo
01-07-02, 23:24
Goed gesproken Adib,
maar aan de cinische ondertoon in mijn reaktie kun je afleiden dat juist ik niets met Nietsche van doen wil hebben.

Het wordt in het westen inderdaad als kracht beschouwd wanneer het aangedurfd wordt kwetsbaar te zijn ; in het westen dus en nergens anders.
Vaak zie ik door mijn Moslim-broeders geen ander argument gehanteerd dan het collectief scanderen van " Allah oe AkBar" waarbij de gezichten in afschuwelijk agressieve uitdrukking worden vertrokken.

De animo tot een dialoog zakt me dan uit het lijf. Ik mis elke herkenning in deze expressie, die zelfs een naam schijnt te hebben in de Islam, en als een uiting van imaan wordt aangemerkt. (kun je me vertellen hoe dit aangeduid wordt ?)

Voorts ben ik soms behoorlijk aangeslagen door de ontdekking dat mensen in een aantal gevallen (!) een totaal andere geest manifesteren.

groeten
sjo