PDA

Bekijk Volledige Versie : Nederlandse martelingen in Irak verdwenen in de doofpot



Qaiys
17-11-06, 09:16
Nederlanders martelden Irakezen

Van onze verslaggever Jan Hoedeman


AMSTERDAM - Nederlandse officieren hebben zich schuldig gemaakt aan marteling van tientallen Iraakse gevangenen in de Zuid-Iraakse provincie Al Muthanna. In november 2003 heeft een cel van de Militaire Inlichtingen en Veiligheidsdienst (MIVD) ‘hardhandige tactische ondervragingen’ uitgevoerd.

Tijdens de verhoren hadden de verdachten een stofbril op waardoor ze niets zagen. Afwisselend zijn ze zonder bril ook blootgesteld aan fel licht. De Irakezen zijn natgegooid om ze wakker te houden en hun gehoor werd geprikkeld met ‘bijzonder hoge geluidstonen’. De juridisch adviseur die verplicht aanwezig moet zijn bij dergelijke verhoren, ontbrak.

Het ministerie van Defensie bevestigt deze feiten. ‘Er zijn dingen gebeurd die niet passen in de instructie’, zei directeur voorlichting Joop Veen gisteravond. Veen weet niet of de zaak minister Kamp is gemeld. ‘Het is al lang geleden en je kunt niet alles onthouden.’

De toenmalige Chef Defensiestaf Luuk Kroon werd begin november 2003 op de hoogte gesteld van spanningen in het Nederlandse kamp over de behandeling van gevangenen. Ze werden verhoord in een vestiging van het Coalition Provisional Authority in As Samawah, door MIVD-officieren.

Luitenant-admiraal Kroon heeft kennis van deze strafbare feiten niet gemeld aan het Openbaar Ministerie. Volgens ingewijden heeft Kroon een advies van generaal-majoor Kees Neisingh, toen bevelhebber van de Koninklijke Marechaussee, naast zich neergelegd. Neisingh adviseerde Kroon de zaak voor te leggen aan het OM en voor de rechter te laten komen.

Kroon koos ervoor de zaak buiten de openbaarheid te houden. Gisteravond reageerde Kroon op de bevindingen van deze krant: ‘Ik ben met pensioen, heb overal een dikke streep onder gezet en geef geen commentaar.’ Volgens Veen zei Kroon hem gisteravond zich niets te kunnen herinneren. ‘Wat niet betekent dat het hem niet is gemeld.’

De Nederlandse marechaussee op het kamp is destijds door commandant Swijgman geďnformeerd.

Voorzitter Han Busker van de Marechaussee Vereniging: ‘Als dit bekend was bij de top van het ministerie, is het schandalig dat er geen aangifte is gedaan. Dan heeft het alle ingrediënten van een doofpot.’

De Iraakse gevangenen mochten maximaal vier maal 24 uur worden vastgehouden. Na hun verhoor werden de gevangenen en de verkregen informatie doorgespeeld aan de Britten. Nederland viel in Al Muthanna onder Brits gezag.

‘De Nederlandse bataljonsleiding heeft zijn oren te veel naar de Britten laten hangen,’ zegt voorzitter Wim van den Burg van de militaire vakbond AFMP/FNV. ‘Wat deze officieren hebben gedaan, deden ze in opdracht.’

In een geheime nota van de Directie Juridische Zaken van het ministerie van Defensie van 26 november 2003 staat echter ‘dat het afnemen van verhoren niet tot de bevoegdheden van de Nederlandse eenheden behoort, evenmin als het horen van getuigen’.

Willy Weerkamp, tot voor kort de officier van justitie van de Militaire Strafkamer in Arnhem: ‘Ons is niets gemeld, wij hebben zoiets nooit voorgelegd gekregen.’


http://www.volkskrant.nl/binnenland/article370551.ece/Nederlanders_martelden_Irakezen

Marsipulami
17-11-06, 09:29
Nederlandse normen en waarden... :eek:

Qaiys
17-11-06, 09:33
Geplaatst door Marsipulami
Nederlandse normen en waarden... :eek:

Nederland doet mee voor psychologische steun aan de boeven in het pentagon. Tegelijkertijd worden andere landen en volkeren gebruikt als oefenmatriaal.

En dat allemaal onder het mom van vredesacties en opbouwwerkzaamheden.

Marsipulami
17-11-06, 09:35
http://jp.neplog.nl/pics/normenman1.jpg

Witte78
17-11-06, 09:55
Er staat toch in het bericht dat het strafbaar is. Dus volgens nederlandse normen en waarden is dit niet toegestaan (ik snap ook niet echt wat die er mee te maken hebben)

Het is overgens schandalig dat dit gebeurt is en ik hoop dat er alsnog juridische stappen worden genomen.

freya
17-11-06, 11:15
Oh, wat zijn onze jongens toch geweldig bezig.

Ik ben zo trots op deze ridders van de democratie die naar Irak zijn gegaan om de mensen daar te helpen.

De Irakezen dragen de Hollanders op handen, die zijn allemaal zo blij met ze.

:moe:

reason
17-11-06, 11:34
Geplaatst door Marsipulami
Nederlandse normen en waarden... :eek:

Simpele ziel.

Uit de overvloed aan reacties is duidelijk wat die normen inhouden.
Marteling is uit den boze, te allen tijde.

Dat neemt niet wegt dat de zaken in het juiste perspectief moeten worden gezien.
Er heeft een slechte en verboden behandeling van enkele gevangenen plaatsgevonden. Die behandeling behelsde geen mutilatie, fysieke aantastingen of verminkingen. Zaken die vaak onder marteling worden verstaan.
Ofwel, zeker het valt technisch onder marteling, maar op een schaal van 1 tot 10 zou dit een 1 scoren.
Dat maakt het niet minder afkeurenswaardig, maar wel moet duidelijk zijn dat voetzolen verbranden, naalden onder vingernagels steken, langdurig onder water houden, weliswaar ook onder marteling vallen, maar veel meer afkeurenswaardig zijn.

In het totaalplaatje van de situatie in Irak zeg ik: aanpakken dit soort uitwassen, maar niet overdrijven met de reacties.

barfly
17-11-06, 12:22
Geplaatst door Qaiys
Tijdens de verhoren hadden de verdachten een stofbril op waardoor ze niets zagen. Afwisselend zijn ze zonder bril ook blootgesteld aan fel licht. De Irakezen zijn natgegooid om ze wakker te houden en hun gehoor werd geprikkeld met ‘bijzonder hoge geluidstonen’. De juridisch adviseur die verplicht aanwezig moet zijn bij dergelijke verhoren, ontbrak.
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article370551.ece/Nederlanders_martelden_Irakezen

Dus ze zijn 4 etmalen flink gepest? Ik noem bovenstaande geen martelen.

Maroc Mol
17-11-06, 12:23
Die behandeling behelsde geen mutilatie, fysieke aantastingen of verminkingen. Zaken die vaak onder marteling worden verstaan.

?????

Je wringt je in allerlei bochten, om het te bagetaliseren. Ook psychische mishandeling is marteling.

reason
17-11-06, 12:28
Geplaatst door Maroc Mol
?????

Je wringt je in allerlei bochten, om het te bagetaliseren. Ook psychische mishandeling is marteling.

Onzin.
Jij reageert niet op hetgeen ik schrijf.

reason
17-11-06, 12:31
Geplaatst door barfly
Dus ze zijn 4 etmalen flink gepest? Ik noem bovenstaande geen martelen.

Je zegt het wat sterk, maar dat bedoelde ik met een 1 op een schaal van 1 tot 10.

Overigens stond vandaag ook dit te lezen op de Volkskrant-site:

Willem van Genugten, hoogleraar internationaal recht aan de Universiteit van Tilburg, zegt in de Volkskrant dat de handelingen volgens internationaal recht vallen onder marteling.
Emeritus-hoogleraar Frits Kalshoven, gespecialiseerd in oorlogsrecht, spreekt dit in het Radio 1 Journaal tegen.
Volgens hem kan op basis van de tot nu toe bekende feiten niet over marteling worden gesproken, hoewel het gebeurde ‘niet met het recht in overeenstemming’ is.

http://www.volkskrant.nl/binnenland/article370595.ece/Haagse_politiek_geschokt_door_martelingen_Irak

justus
17-11-06, 12:50
tsja...een typisch geval van niet netjes maar niet foei. het verdrag van geneve gaat dit niet tegen. daarvoor moet je toch echt kijken naar al graihb en quantanamo achtige zaken. dit komt het niveau van informatieverzamelend irriterend toch echt niet te boven en sterker, het zijn de methoden die ook binnen het nederlands leger als oefening worden gebezigd.

op zich niets aan de hand dus.

Witte78
17-11-06, 12:51
Of het nu erg martelen is of niet, het doet het er niet toe. Je moet in dit soort zaken HEEL consequent zijn. Als je nu gaat zeggen, ach het valt allemaal wel mee, er is niks aan de hand, dan kan iedereen wel begrijpen dat het de volgende keer er net iets erger aan toe zal gaan.

Dit soort prakrijken mogen simpelweg NIET getolereerd worden, punt. Gelukkig zijn de reacties van de politiek die ik tot nu toe op TV heb gezien van deze aard.

Gerard074
17-11-06, 13:05
Geplaatst door Qaiys
[B] en hun gehoor werd geprikkeld met ‘bijzonder hoge geluidstonen’.



als dit muziek van Gerard Joling is geweest, is het marteling.

barfly
17-11-06, 13:10
Wangedrag Nederlanders in Irak

Nederlandse officieren hebben in 2003 Iraakse gevangenen natgespoten, uit hun slaap gehouden en aan doordringende geluiden en fel licht blootgesteld.

Het ministerie van Defensie bevestigt dat de militaire inlichtingendienst in de Iraakse provincie Al Muthanna zijn boekje te buiten is gegaan, maar zegt dat het niet ging om marteling. De commandant heeft het incident gemeld in Den Haag. De inlichtingendienst werd vervolgens intern op de vingers getikt.

Het OM wil nog niets zeggen over een strafonderzoek. Eerst zoekt het OM uit of de afdeling Militaire Zaken wist van het mogelijke wangedrag.

Bron: www.nos.nl (http://www.nos.nl/nos/artikelen/2006/11/art000001C70A0EC511E321.html)

Kijk de NOS brengt het verhaal wat genuanceerder. Dat, how convenient, verschijnt midden in verkiezingstijd.

Bar
17-11-06, 13:12
Geplaatst door freya
Oh, wat zijn onze jongens toch geweldig bezig.

Ik ben zo trots op deze ridders van de democratie die naar Irak zijn gegaan om de mensen daar te helpen.

De Irakezen dragen de Hollanders op handen, die zijn allemaal zo blij met ze.

:moe:

Sommige lieden slagen er steeds weer in hun naar hypocrisie riekende morele verontwaardiging tot kunst te verheffen.

freya
17-11-06, 13:51
Geplaatst door Bar
Sommige lieden slagen er steeds weer in hun naar hypocrisie riekende morele verontwaardiging tot kunst te verheffen.

Dank je :strik:

fransjan
17-11-06, 15:03
Geplaatst door Bar
Sommige lieden slagen er steeds weer in hun naar hypocrisie riekende morele verontwaardiging tot kunst te verheffen.
Zonder de uitleg van defensie af te wachten.

Gerard074
17-11-06, 15:22
Geplaatst door fransjan
Zonder de uitleg van defensie af te wachten.

Minister Kamp na afloop van de ministerraad:


De Koninklijke Marechaussee heeft wel degelijk onderzoek verricht naar de behandeling van verdachten door de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD). Volgens de marechaussee was er geen sprake van strafbare feiten. Dat zei minister Henk Kamp (Defensie) vrijdag na afloop van de ministerraad.

Desondanks zal een onafhankelijke commissie worden ingesteld om de kwestie te onderzoeken. De commissie zal tevens kijken of betrokkenen, inclusief de minister zelf, op de juiste wijze met informatie zijn omgegaan.

Thermopylae
17-11-06, 15:44
Op basis van wat tot nu toe naar buiten is gekomen, zou dat bij de z.g. Zaandamse verhoormethode van de politie vallen onder het hoofdstuk, opwarmertjes voor het echte werk.

Spoetnik
17-11-06, 16:17
Geplaatst door barfly
Dus ze zijn 4 etmalen flink gepest? Ik noem bovenstaande geen martelen.

Slippery slope.

Joesoef
17-11-06, 18:54
Ben niet echt onder de indruk van de "martelingen". Wat weer wel opmerkelijk is is dat het een tijdje in de doofpot heeft gezeten en nu met de verkiezingen plots boven water komt.

Thermopylae
17-11-06, 18:59
Is de Volkskrant niet een linkse krant?

sjaakie
17-11-06, 20:59
Geplaatst door Qaiys
Nederlanders martelden Irakezen


Tijdens de verhoren hadden de verdachten een stofbril op waardoor ze niets zagen. Afwisselend zijn ze zonder bril ook blootgesteld aan fel licht. De Irakezen zijn natgegooid om ze wakker te houden en hun gehoor werd geprikkeld met ‘bijzonder hoge geluidstonen’. De juridisch adviseur die verplicht aanwezig moet zijn bij dergelijke verhoren, ontbrak.


Houseparty's worden georganiseerd in disco's, clubs, buurthuizen en kraakpanden, maar ook in sport- en evenementenhallen, op een strand, of in de open lucht zoals Dance Valley en Mysteryland. Het publiek kan al dansend in een trance raken door de oordverdovende muziek met opzwepende ritmes, in combinatie met lichtshows met lasers en stroboscopen.

:melig:

justus
18-11-06, 03:13
Geplaatst door Joesoef
Ben niet echt onder de indruk van de "martelingen". Wat weer wel opmerkelijk is is dat het een tijdje in de doofpot heeft gezeten en nu met de verkiezingen plots boven water komt.

dat laatste vind ik nu juist wel lollig (net eender als zalms meevaller van 1,5 miljard...zo plotseling...).

freya
18-11-06, 11:55
Geplaatst door sjaakie
Houseparty's worden georganiseerd in disco's, clubs, buurthuizen en kraakpanden, maar ook in sport- en evenementenhallen, op een strand, of in de open lucht zoals Dance Valley en Mysteryland. Het publiek kan al dansend in een trance raken door de oordverdovende muziek met opzwepende ritmes, in combinatie met lichtshows met lasers en stroboscopen.

:melig:

Ja echt humor om te lachen.

:moe:

Zullen we jou eens 4 etmalen wakker houden op een dancefeest dat continue doorgaat?

sjaakie
18-11-06, 16:22
Geplaatst door freya
Ja echt humor om te lachen.

:moe:

Zullen we jou eens 4 etmalen wakker houden op een dancefeest dat continue doorgaat?

Heb wel erger mee gemaakt :cool:

Rabi'ah.
18-11-06, 16:59
@ Alle bagetelliseerders: Volgens het Internationaal Publiekrecht valt een ergelijke behandeling wel degelijk onder marteling.

Marteling houdt namelijk niet alleen het "simpele" in elkaar slaan in. Ook onthouden van slaap is een vorm van marteling, of kan dat iig zijn.

Ongelovelijk
18-11-06, 18:07
Krachtig de kop in drukken dit soort gedrag. Ik de hele tijd maar denken dat hollanders van die watjes zijn.

gh.wille
19-11-06, 16:14
Geplaatst door Ongelovelijk
Krachtig de kop in drukken dit soort gedrag. Ik de hele tijd maar denken dat hollanders van die watjes zijn.

Zeker het is ONGELOVELIJK wat een ophef er weer is gemaakt en maar opruien en ophitsen de boel en uiteindelijk blijkt is er niks bijzonders gebeurt!

:tik:

wytze
20-11-06, 13:21
Geplaatst door Rabi'ah.
@ Alle bagetelliseerders: Volgens het Internationaal Publiekrecht valt een ergelijke behandeling wel degelijk onder marteling.

Marteling houdt namelijk niet alleen het "simpele" in elkaar slaan in. Ook onthouden van slaap is een vorm van marteling, of kan dat iig zijn.



naturlijk is dit een vorm van marteling. doe dit met mij in een politiecel en mijn advocaat gaat een fikse schadevergoeding eisen en binnenhalen.

wat het meest shockerend is is het feit dat zoveel mensen het bagataliseren.
Het is een vorm van sadisme om gevangenen zo te behandelen en dit dient ten alle tijden te worden afgewezen.

zeer bizar dat dit pas na 3 jaar boven tafel komt.
hoezo geen doofpot?

Thermopylae
20-11-06, 13:50
De marechaussee heeft e.e.a. onderzocht, meende dat er niets strafbaars was voorgevallen, maar toch voor alle zekerheid OM geďnformeerd. OM heeft de zaak ook nog eens onderzocht. Beide instanties meenden, geen sprake van strafbare feiten. Hoezo doofpot?

wytze
20-11-06, 13:55
Geplaatst door Thermopylae
De marechaussee heeft e.e.a. onderzocht, meende dat er niets strafbaars was voorgevallen, maar toch voor alle zekerheid OM geďnformeerd. OM heeft de zaak ook nog eens onderzocht. Beide instanties meenden, geen sprake van strafbare feiten. Hoezo doofpot?



en gisteren zei generaal Berlijn dat er waarschijnlijk wel dingen gebeurd zijn die niet door de beugel kunnen, maar dat alles nooit echt goed is onderzocht.
Gaat alsnog gebeuren.

"Alles nooit goed onderzocht"
hoezo geen doofpot?

reason
20-11-06, 13:55
Geplaatst door wytze
naturlijk is dit een vorm van marteling. doe dit met mij in een politiecel en mijn advocaat gaat een fikse schadevergoeding eisen en binnenhalen.

wat het meest shockerend is is het feit dat zoveel mensen het bagataliseren.
Het is een vorm van sadisme om gevangenen zo te behandelen en dit dient ten alle tijden te worden afgewezen.

zeer bizar dat dit pas na 3 jaar boven tafel komt.
hoezo geen doofpot?

Niet zo’n goed idee om het begrip marteling uit te hollen.
Want dat doe je, als je iedere vorm van slechte behandeling meteen maar marteling noemt.
Afhankelijk van wat er precies is gebeurt, zou het heel misschien net onder definitie kunnen vallen. Maar het ziet er tot nu toe naar uit dat dat niet zo is. Die lui zijn slecht behandeld, misschien slechter dan toegestaan, maar (zoals het er nu uitziet) niet gemarteld.

Er wordt belachelijk veel ophef gemaakt, en veel te veel op zaken vooruitgelopen.

wytze
20-11-06, 14:05
Geplaatst door reason
Niet zo’n goed idee om het begrip marteling uit te hollen.
Want dat doe je, als je iedere vorm van slechte behandeling meteen maar marteling noemt.
Afhankelijk van wat er precies is gebeurt, zou het heel misschien net onder definitie kunnen vallen. Maar het ziet er tot nu toe naar uit dat dat niet zo is. Die lui zijn slecht behandeld, misschien slechter dan toegestaan, maar (zoals het er nu uitziet) niet gemarteld.

Er wordt belachelijk veel ophef gemaakt, en veel te veel op zaken vooruitgelopen.


belachelijk veel ophef? er wordt veel te weinig ophef van gemaakt!!
Dit is meer dan slechte behandeling.
Dit is het doelbewust onderwerpen van mensen aan methodes die absoluut niet door de beugel kunnen.
Mogen mensen in nederland op die manier ondervraagd worden?
Nee, natuurlijk niet en de ophef zou zeer groot zijn als het wel gebeurde. En terecht.

Thermopylae
20-11-06, 14:12
Geplaatst door wytze
en gisteren zei generaal Berlijn dat er waarschijnlijk wel dingen gebeurd zijn die niet door de beugel kunnen, maar dat alles nooit echt goed is onderzocht.
Gaat alsnog gebeuren.

"Alles nooit goed onderzocht"
hoezo geen doofpot?

Ik heb Berlijn horen zeggen, dat hij niet uitsluit dat er dingen zijn fout gegaan. Dat is een verstandige opmerking, omdat we er men zijn allen natuurlijk niet zijn bijgeweest. Als het door de militairen in de doofpot zou zijn gestopt, dan zouden nooit en marechaussee en het OM de kans hebben gehad, om ueberhaupt een onderzoek te doen.

wytze
20-11-06, 14:19
Geplaatst door Thermopylae
Ik heb Berlijn horen zeggen, dat hij niet uitsluit dat er dingen zijn fout gegaan. Dat is een verstandige opmerking, omdat we er men zijn allen natuurlijk niet zijn bijgeweest. Als het door de militairen in de doofpot zou zijn gestopt, dan zouden nooit en marechaussee en het OM de kans hebben gehad, om ueberhaupt een onderzoek te doen.


"niet uitsluit" is een politiek handige manier om te zeggen dat ie weet dat er dingen fout zijn gegaan.
maar wat erger is is dat ie ook zei dat het nooit goed onderzocht is. Dus wat OM en marechouzee precies hebben onderzocht is ook onduidelijk.

Los van dat alles: Volgens PvdA was voor uitzending overeengekomen dat nederland geen gevangenen zou houden. Daar heeft mijn kamp dus sowieso gelogen en de kamer nooit over geinformeerd.

Thermopylae
20-11-06, 14:28
"Dus wat OM en marechouzee precies hebben onderzocht is ook onduidelijk."

Dat is precies de reden, dat ik nog even afwacht om nu al met beschuldigingen te komen. Laten we eerst maar weer het komende onderzoek afwachten.

wytze
20-11-06, 14:34
Geplaatst door Thermopylae
"Dus wat OM en marechouzee precies hebben onderzocht is ook onduidelijk."

Dat is precies de reden, dat ik nog even afwacht om nu al met beschuldigingen te komen. Laten we eerst maar weer het komende onderzoek afwachten.


quote origineel artikel:

Tijdens de verhoren hadden de verdachten een stofbril op waardoor ze niets zagen. Afwisselend zijn ze zonder bril ook blootgesteld aan fel licht. De Irakezen zijn natgegooid om ze wakker te houden en hun gehoor werd geprikkeld met ‘bijzonder hoge geluidstonen’. De juridisch adviseur die verplicht aanwezig moet zijn bij dergelijke verhoren, ontbrak.

Het ministerie van Defensie bevestigt deze feiten. ‘Er zijn dingen gebeurd die niet passen in de instructie’, zei directeur voorlichting Joop Veen gisteravond. Veen weet niet of de zaak minister Kamp is gemeld. ‘Het is al lang geleden en je kunt niet alles onthouden.’


"Het ministerie van mijn kamp bevestigt deze feiten"

wat heb je nog meer nodig?

Gerard074
20-11-06, 14:40
Geplaatst door wytze
naturlijk is dit een vorm van marteling. doe dit met mij in een politiecel en mijn advocaat gaat een fikse schadevergoeding eisen en binnenhalen.

wat het meest shockerend is is het feit dat zoveel mensen het bagataliseren.
Het is een vorm van sadisme om gevangenen zo te behandelen en dit dient ten alle tijden te worden afgewezen.

zeer bizar dat dit pas na 3 jaar boven tafel komt.
hoezo geen doofpot?

ik moet zeggen dat ik niet veel weet van internationaal recht of oorlogsrecht. Maar ik denk dat de vergelijking met een politiecel in Nederland niet helemaal opgaat, er is in Irak sprake van een oorlogssituatie en die hebben we in Nederland niet.
Verder las ik dat Nederlandse officieren tijdens de opleiding trainen op dit soort "verhoormethoden". Dus geheel onbekend zal het niet zijn.

Verder vind ik dit absoluut niet kunnen en ik vind het schokkend dat een land als Nederland zich hiermee inlaat. Misschien juist wel omdat het Nederland is.

Thermopylae
20-11-06, 14:41
Ik hoor steeds weer iets anders, dus laten ze het maar eens goed uitzoeken, zodat we - hoop ik - weten wat er precies gebeurd is.

Toen de Volkskrant het had over martelen, zag ik al beelden voor mij van afranselen, stroom op genitalien zetten en de andere bekende gruwelijkheden. Gelukkig blijkt dat in ieder geval dat soort vuiligheden niet van toepassing te zijn voor zover we nu weten.
Overigens dat wakker houden, gebeurd in principe ook bij politieverhoren. Gewoon in ploegen die elkaar voortdurend aflossen om de verdachten te blijven ondervragen uur na uur, zodat ze op den duur uitgeput raken.

wytze
20-11-06, 14:44
Geplaatst door Gerard074
ik moet zeggen dat ik niet veel weet van internationaal recht of oorlogsrecht. Maar ik denk dat de vergelijking met een politiecel in Nederland niet helemaal opgaat, er is in Irak sprake van een oorlogssituatie en die hebben we in Nederland niet.
Verder las ik dat Nederlandse officieren tijdens de opleiding trainen op dit soort "verhoormethoden". Dus geheel onbekend zal het niet zijn.

Verder vind ik dit absoluut niet kunnen en ik vind het schokkend dat een land als Nederland zich hiermee inlaat. Misschien juist wel omdat het Nederland is.


Oorlogsrecht sluit martelinhg uit hoor.
Maar nederland ging pas naar Irak nadat Bush de overwinning had verklaard. Dus was er in feite geen oorlog meer. Bovendien ging nederland naar het minst onveilige stukje Irak.
Niet dat het veel uitmaakt, want een dergelijke behandeling is ten alle tijden uit den boze.
Als ze er zelfs in trainen is het helemaal verschrikkelijk.

blij dat je het ook niet vindt kunnen.

reason
20-11-06, 14:51
Geplaatst door wytze
quote origineel artikel:

Tijdens de verhoren hadden de verdachten een stofbril op waardoor ze niets zagen. Afwisselend zijn ze zonder bril ook blootgesteld aan fel licht. De Irakezen zijn natgegooid om ze wakker te houden en hun gehoor werd geprikkeld met ‘bijzonder hoge geluidstonen’. De juridisch adviseur die verplicht aanwezig moet zijn bij dergelijke verhoren, ontbrak.

Het ministerie van Defensie bevestigt deze feiten. ‘Er zijn dingen gebeurd die niet passen in de instructie’, zei directeur voorlichting Joop Veen gisteravond. Veen weet niet of de zaak minister Kamp is gemeld. ‘Het is al lang geleden en je kunt niet alles onthouden.’


"Het ministerie van mijn kamp bevestigt deze feiten"

wat heb je nog meer nodig?

Feiten, dommerik.

“stofbril op “, “fel licht” ;
dus als iemand wordt ondervraagd met een lamp op zijn gezicht gericht, is dat marteling? (nee dus)
“natgegooid” ; naar het schijnt hebben ze een emmer water tegen zich aan gekregen. Marteling? (nee. Hooguit onder omstandigheden, maar daarvan is tot nu toe niets gebleken)
“bijzonder hoge geluidstonen” ; dat kan heel vervelend zijn. Marteling? (in principe niet, maar afhankelijk van de intensiteit kan het dat worden. Is nog niet gebleken).

Goebbels had van jou kunnen leren, met je insinuerende, hetzerige manier van doen.
(als jij toch bezig bent vergelijkingen te trekken met de nazi’s. Over zaken opblazen gesproken. Malloot dat je bent)

Gerard074
20-11-06, 14:53
Geplaatst door wytze
Oorlogsrecht sluit martelinhg uit hoor.




Maar is dit marteling?

wytze
20-11-06, 15:07
Geplaatst door Gerard074
Maar is dit marteling?


Kan jij reason ff aresteren en hem een een stofbril opzetten, fel licht erop, flikker er een emmer water overheen en zet uiterst irritante geluidstonen op.

kijken wat z'n advokaat zegt.

super ick
20-11-06, 15:12
Geplaatst door Gerard074
Minister Kamp na afloop van de ministerraad:


De Koninklijke Marechaussee heeft wel degelijk onderzoek verricht naar de behandeling van verdachten door de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD). Volgens de marechaussee was er geen sprake van strafbare feiten. Dat zei minister Henk Kamp (Defensie) vrijdag na afloop van de ministerraad.

Desondanks zal een onafhankelijke commissie worden ingesteld om de kwestie te onderzoeken. De commissie zal tevens kijken of betrokkenen, inclusief de minister zelf, op de juiste wijze met informatie zijn omgegaan.

Zo hoort dat. Niet gillen voordat de uiteindelijke uitslag er is en al helemaal niet direct onze militairen zwart beginnen te maken om een par zeteltje trachten te winnen.

Feit dat er een onafhankelijke commissie gaat kijken of er daadwerkelijk regels zijn overtreden betekend dat dit een democratische rechtstaat is. 1 van de hoofdredenen waarom veel mensen hier zo graag naar toe willen komen.
Nederland is gewoon een fijn land om in te wonen en ik ben trots dat ik er geboren ben. Dat gezeik vooraf begint me mijn strot uit te hangen.

Witte78
20-11-06, 15:18
Als er handelingen zoals in de film "The Road to Guantanamo" zijn uitgevoerd vind ik het zeker wel martelen. Daar moest ik het eerste aan denken toen ik dit bericht las. Maar het kan inderdaad ook anders gegaan zijn

Softbril tijdens vervoer om de lokatie van de basis niet kenbaar te maken, water om iemand wakker te maken, fel licht is gebruikelijk voor gehoor. Hard geluid, als iemand hard praat heb je dat ook al.

Dus ja, het moet eerst onderzocht worden. Als er inderdaad Guantanamo praktijken hebben plaatsgevonden, moet er zeker actie worden ondernomen. Veranwoordelijke van functie ontheven, en maatregelen dat zoiets nooit nog eens voorkomt.

wytze
20-11-06, 15:25
Geplaatst door super ick
Zo hoort dat. Niet gillen voordat de uiteindelijke uitslag er is en al helemaal niet direct onze militairen zwart beginnen te maken om een par zeteltje trachten te winnen.

Feit dat er een onafhankelijke commissie gaat kijken of er daadwerkelijk regels zijn overtreden betekend dat dit een democratische rechtstaat is. 1 van de hoofdredenen waarom veel mensen hier zo graag naar toe willen komen.
Nederland is gewoon een fijn land om in te wonen en ik ben trots dat ik er geboren ben. Dat gezeik vooraf begint me mijn strot uit te hangen.



volkomen BS om te suggereren dat dit om zetelwinst gaat. Je lijkt Rutte wel.

Indrukwekkend, na drie jaar komt er een onderzoek. Wel alleen omdat het nieuws in de pers is gekomen, anders had het nog heel lang stil geweest.

wytze
20-11-06, 15:27
Geplaatst door Witte78
Als er handelingen zoals in de film "The Road to Guantanamo" zijn uitgevoerd vind ik het zeker wel martelen. Daar moest ik het eerste aan denken toen ik dit bericht las. Maar het kan inderdaad ook anders gegaan zijn

Softbril tijdens vervoer om de lokatie van de basis niet kenbaar te maken, water om iemand wakker te maken, fel licht is gebruikelijk voor gehoor. Hard geluid, als iemand hard praat heb je dat ook al.

Dus ja, het moet eerst onderzocht worden. Als er inderdaad Guantanamo praktijken hebben plaatsgevonden, moet er zeker actie worden ondernomen. Veranwoordelijke van functie ontheven, en maatregelen dat zoiets nooit nog eens voorkomt.



sorry hor. Ik heb wel eens een nachtje vastgezeten en ben ook verhoord, maar de behandeling was toch wel even anders.

tzal wat worden als we dit soort praktijken normaal gaan vinden.
en dat vind ik hier het meest enge, de hoeveelheid mensen die dit gelijk beginnen goed te praten en doen alsof het weinig voorstelt.

Witte78
20-11-06, 15:56
Geplaatst door wytze
sorry hor. Ik heb wel eens een nachtje vastgezeten en ben ook verhoord, maar de behandeling was toch wel even anders.

tzal wat worden als we dit soort praktijken normaal gaan vinden.
en dat vind ik hier het meest enge, de hoeveelheid mensen die dit gelijk beginnen goed te praten en doen alsof het weinig voorstelt.

Normaal is het niet, daar is bijna iedereen het wel over eens. Het gaat er echter om of het zo ver ging dat het marteling of mishandeling is.

Dat dit soort handeling zijn af te keuren en niet getolereerd moeten worden staat vast. Maar er zijn nog steeds gradaties. Sommige situaties kunnen worden afgedaan met foei dat mag niet, en eventueel een schorsing. In andere situaties moeten er koppen gaan rollen.

wytze
20-11-06, 16:12
Geplaatst door Witte78
Normaal is het niet, daar is bijna iedereen het wel over eens. Het gaat er echter om of het zo ver ging dat het marteling of mishandeling is.

Dat dit soort handeling zijn af te keuren en niet getolereerd moeten worden staat vast. Maar er zijn nog steeds gradaties. Sommige situaties kunnen worden afgedaan met foei dat mag niet, en eventueel een schorsing. In andere situaties moeten er koppen gaan rollen.


of het nu mishandeling of marteling is, beiden is ontoelaatbaar en strafbaar.
dus in dit geval zou van foei dat mag niet, sowieso geen sprake zijn.
ik vind de vraag of het mishandeling of marteling is eigenlijk eigenlijk niet eens zo interessant.
moeten we gaan discussieren of dit marteling was of dat dan eerst die mensen met hun kop in een emmer water moesten zijn gehangen, en hoelang dan? is het al bij 10 seconden marteling of pas bij 1 minuut?
dat wordt een hopeloze discussie.

Feit is dat iedereen die bij z'n gezond verstand is, kan inzien dat dit soort methodes in alle gevallen volkomen onaanvaardbaar zijn en daar gaat t om.

en dat mijn kamp het drie jaar lang heeft stilgehouden is een grote schande.

reason
20-11-06, 16:13
Geplaatst door wytze
Kan jij reason ff aresteren en hem een een stofbril opzetten, fel licht erop, flikker er een emmer water overheen en zet uiterst irritante geluidstonen op.

kijken wat z'n advokaat zegt.

Die zal vast heel boos zijn, en zeggen dat ik onrechtmatig en slecht ben behandeld. Als er ook nog een gloeiende pook tegen mijn voetzolen is gehouden, zal hij het marteling noemen.

Witte78
20-11-06, 16:19
Geplaatst door wytze
of het nu mishandeling of marteling is, beiden is ontoelaatbaar en strafbaar.
dus in dit geval zou van foei dat mag niet, sowieso geen sprake zijn.
ik vind de vraag of het mishandeling of marteling is eigenlijk eigenlijk niet eens zo interessant.
moeten we gaan discussieren of dit marteling was of dat dan eerst die mensen met hun kop in een emmer water moesten zijn gehangen, en hoelang dan? is het al bij 10 seconden marteling of pas bij 1 minuut?
dat wordt een hopeloze discussie.

Feit is dat iedereen die bij z'n gezond verstand is, kan inzien dat dit soort methodes in alle gevallen volkomen onaanvaardbaar zijn en daar gaat t om.

en dat mijn kamp het drie jaar lang heeft stilgehouden is een grote schande.

Ik bedoel dus dat er moet worden uitgezocht of het om een iets te harde behandeling ging, of om martelen/mishangeling.

In het eerste geval (iets te harde behandeling) is er niet veel aan de hand. In het tweede geval (mishandeling/marteling) dus wel.

Netzoals dat je in nederland voor iemand uitschelden en een zet geven een minder hoge straf krijgt dan iemand het ziekenhuis in beuken.

wytze
20-11-06, 16:25
Geplaatst door Witte78
Ik bedoel dus dat er moet worden uitgezocht of het om een iets te harde behandeling ging, of om martelen/mishangeling.

In het eerste geval (iets te harde behandeling) is er niet veel aan de hand. In het tweede geval (mishandeling/marteling) dus wel.

Netzoals dat je in nederland voor iemand uitschelden en een zet geven een minder hoge straf krijgt dan iemand het ziekenhuis in beuken.



nu zakken we alweer terug naar het niveau van:
iets te harde behandeling. je valt me tegen.
ik denk dat een advocaat hier ten lande een verdachte 100% vrijgesproken krijgt als de verdachte op deze manier zou zijn verhoord.
persoonlijk zou ik mogelijk al na 5 minuten een bekentenis afleggen als er zeer irritante geluidstonen op me worden losgelaten, maar ik denk dat mijjn advocaat daar wel raad mee zou weten.

Witte78
20-11-06, 16:49
Geplaatst door wytze
nu zakken we alweer terug naar het niveau van:
iets te harde behandeling. je valt me tegen.
ik denk dat een advocaat hier ten lande een verdachte 100% vrijgesproken krijgt als de verdachte op deze manier zou zijn verhoord.
persoonlijk zou ik mogelijk al na 5 minuten een bekentenis afleggen als er zeer irritante geluidstonen op me worden losgelaten, maar ik denk dat mijjn advocaat daar wel raad mee zou weten.

Je leest het niet goed. Ik zeg dat het uitgezocht moet worden of het om mishandeling/marteling gaat of niet. Jij leest een artikel in een krant en je neemt het meteen als volledige waarheid aan. Ik zal je verklappen, meer dan de helft wat in een krant staat klopt niet. Lees maar eens een willekeurig iets wat jezelf hebt meegemaakt terug in een krant. Je zal zien dat ze veel fantasie hebben, en veel aandikken met sensatie.

wytze
20-11-06, 17:14
Geplaatst door Witte78
Je leest het niet goed. Ik zeg dat het uitgezocht moet worden of het om mishandeling/marteling gaat of niet. Jij leest een artikel in een krant en je neemt het meteen als volledige waarheid aan. Ik zal je verklappen, meer dan de helft wat in een krant staat klopt niet. Lees maar eens een willekeurig iets wat jezelf hebt meegemaakt terug in een krant. Je zal zien dat ze veel fantasie hebben, en veel aandikken met sensatie.



hieronder volgt een stukje uit de NRC van vandaag. Ok. een krant, maar je moet toch wat.
Ik neem overigens niet zomaar iets klakkeloos aan.


Kamp vertelde in een uitzending van ‘Nederland kiest’ dat de commandant van de Nederlandse troepen in Irak op 25 oktober 2003 mondeling melding had gemaakt van ‘mogelijke onzorgvuldige behandeling’ van gevangenen. Op 27 oktober meldde de commandant dezelfde feiten schriftelijk. Op 31 oktober werd Kamp zelf schriftelijk geďnformeerd door toenmalig chef-defensiestaf Luuk Kroon. Hij meldde Kamp dat de marechaussee de zaak zou onderzoeken.

Kamp zei niet te weten waar het voorval zich zou hebben afgespeeld, en ook niet hoe lang de gevangenen zijn vastgehouden. Berlijn bevestigde dat de ondervragers leden van de militaire inlichtingendienst MIVD waren, en zei dat bij ‘gooien’ met water naar de gevangenen geen brand- of tuinslang is gebruikt. Kamp meldde in zijn weblog te zijn verrast door een mededeling van het Openbaar Ministerie op vrijdagavond dat het na bestudering van het marechausseerapport besloten had niet tot strafvervolging over te gaan.

Kamp blijkt in 2003 de Kamer ook niet vertrouwelijk te hebben ingelicht over het incident – zoals gebruikelijk is bij incidenten die het werk van geheime diensten als de AIVD of de MIVD betreffen.

nrc 20-11-06

reason
20-11-06, 19:04
Kamp: het kwaad is al geschied

Minister Henk Kamp van Defensie denkt dat zijn pogingen het ’nieuws’ over vermeende martelingen te weerleggen een achterhoedegevecht zijn.
Omdat het bericht vrijdag binnen enkele uren de hele wereld overvloog, is volgens hem „het kwaad al geschied”. In de wereld blijft het bericht uit Nederland hangen, zo schrijft Kamp op zijn laatse weblog.

De bewindsman hekelt daarin opnieuw de conclusies die enkele Kamerleden direct trokken over de wijze waarop de Nederlandse krijgsmacht en het ministerie van Defensie in oktober 2003 zouden hebben gehandeld. Hij noemt Harry van Bommel (SP), Frans Timmermans en Wouter Bos (beiden PvdA).

Ook het CDA heeft zich flink gestoord aan de „grote woorden” van vooral de PvdA. CDA-Tweede Kamerlid Henk Jan Ormel vindt het kwalijk en storend dat de sociaaldemocraten direct spraken over een parlementair onderzoek, een doofpot en spoeddebat. Dit soort uitlatingen van Kamerleden is in zijn ogen onverantwoordelijk en ondermijnend voor het moreel van de Nederlandse militairen. Op dit moment zijn er bijna 2500 op missie in Afghanistan, Bosnië en een klein deel in Irak.

Ormel is des te meer verbaasd dat de PvdA zich maandag heeft neergelegd bij een schriftelijke vragenronde. „Als de PvdA het echt had gewild, dan kon ze deze week een spoeddebat laten houden, via de regeling van werkzaamheden. Daarbij zijn dertig stemmen nodig voor een spoeddebat.”


Trouw
20 november 2006

sjaakie
20-11-06, 21:01
Geplaatst door wytze

en dat mijn kamp het drie jaar lang heeft stilgehouden is een grote schande.

Hoezo jouw kamp woon je met hem samen ???

justus
20-11-06, 21:42
Geplaatst door wytze
sorry hor. Ik heb wel eens een nachtje vastgezeten en ben ook verhoord, maar de behandeling was toch wel even anders.

tzal wat worden als we dit soort praktijken normaal gaan vinden.
en dat vind ik hier het meest enge, de hoeveelheid mensen die dit gelijk beginnen goed te praten en doen alsof het weinig voorstelt.

als jij een nachtje hebt vastgezeten dan weet je ook waarvoor dat was. dan zal dat verhoor wel geen betrekking hebben gehad op vermeende informatie die zou kunnen leiden tot het voorkomen van aanslagen op de troepen.
kom nou toch. lichtje herrie en water plus wat slaaptekort is heel vervelend maar geen marteling. dat gaat echt wel iets verder. zoals ik al (veel) eerder meldde, nederlandse militairen krijgen dit ook over zich heen tijdens oefeningen en opleiding. niks bijzonders, vervelend ja, marteling neen.

wat echter wel vreemd is, is dat kamp c.s. heel hard roepen dat er sprake is van stemmingmakerij en dat de marechaussee alles goed heeft bevonden (of dat een onderzoek door deze legeragenten ook maar serieus genomen kan worden sinds het onderzoek tegen Erik O.) terwijl Berlijn nadrukkelijk aangeeft dat er wellicht iets fout kan zijn gegaan...
hier komt dus de politiek of beter het verkiezingscircus om de hoek.

maar terugkomend op de 'martelingen', op deze wijze info verzamelen is niet lief maar wel correct in de zin van de verdragen.
kom nou toch, deze 'grote strijders' kunnen toch wel tegen herrie water en slaapgebrek?

Finmakin
20-11-06, 22:50
Helaas mis ik hier iets, het zal wel aan mij liggen .. ik weet het niet
We hebben het hier over natspuiten en het wakkerhouden van (politieke/Krijgsgevangenen) Medemensen toch???

Vertel mij eens, waarom moet ik denken aan die medemensen die ontvoert werden om vervolgens a publiek door middel van Video te worden onthoofd in het kader van .....


Ik lees ook in ander forum dit....

De Iraakse rechtbank die oud-dictator Saddam Hussein eerder deze maand veroordeelde tot de strop, kende zoveel tekortkomingen dat een eerlijk proces vrijwel onmogelijk was. Dat stelt de internationale mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch (HRW) in een maandag verschenen rapport.

Waar was deze orginisatie toen er zoveel mensen in Irak werden vergast ...

Als we dit soort dingen eens tegen elkaar gaan afwegen.. moet je toch tot een conclusie komen ?

super ick
21-11-06, 15:43
Geplaatst door Finmakin
Helaas mis ik hier iets, het zal wel aan mij liggen .. ik weet het niet
We hebben het hier over natspuiten en het wakkerhouden van (politieke/Krijgsgevangenen) Medemensen toch???

Vertel mij eens, waarom moet ik denken aan die medemensen die ontvoert werden om vervolgens a publiek door middel van Video te worden onthoofd in het kader van .....


Ik lees ook in ander forum dit....

De Iraakse rechtbank die oud-dictator Saddam Hussein eerder deze maand veroordeelde tot de strop, kende zoveel tekortkomingen dat een eerlijk proces vrijwel onmogelijk was. Dat stelt de internationale mensenrechtenorganisatie Human Rights Watch (HRW) in een maandag verschenen rapport.

Waar was deze orginisatie toen er zoveel mensen in Irak werden vergast ...

Als we dit soort dingen eens tegen elkaar gaan afwegen.. moet je toch tot een conclusie komen ?

De conclusie dat wij vanuit de luie stoel wel even gaan beoordelen hoe een ander in een levensbedreigende omgeving zich dient te gedragen.

Als er een terrorist gepakt wordt en je weet dat als je hem kunt laten praten je diverse aanslagen kan verijdelen dan mag je m.i. ver gaan.
Stelletje armleuningsoldaten.

wytze
21-11-06, 15:49
Geplaatst door super ick
De conclusie dat wij vanuit de luie stoel wel even gaan beoordelen hoe een ander in een levensbedreigende omgeving zich dient te gedragen.

Als er een terrorist gepakt wordt en je weet dat als je hem kunt laten praten je diverse aanslagen kan verijdelen dan mag je m.i. ver gaan.
Stelletje armleuningsoldaten.


er moet meer gemarteld worden!!
:duim:

super ick
21-11-06, 16:04
Geplaatst door wytze
er moet meer gemarteld worden!!
:duim:

Oorlog is geen spelletje. Daarom hadden ze er nooit mogen zitten.
Ik wil niet pleiten voor marteling maar iedereen weet dat als er mensenlevens in het spel zijn je de keuze maakt voor zo min mogelijk slachtoffers aan eigen zijde en zoveel mogelijk aan de andere zijde. Marteling is daar een instrument en is iedere oorlog gebruikt en zal iedere oorlog gebruikt gaan worden.

Laat je de vijand lekker in een verwarmd celletje zitten en zich beroepen op zijn zwijgrecht terwijl je weet dat je kameraden op een bermbom gaan rijden die jou gevange aan zou kunnen wijzen?

Ik ben geen voorstander maar wel realist. Die keuze worden gemaakt in oorlogen. Helaas.........

wytze
21-11-06, 16:52
Geplaatst door super ick
Oorlog is geen spelletje. Daarom hadden ze er nooit mogen zitten.
Ik wil niet pleiten voor marteling maar iedereen weet dat als er mensenlevens in het spel zijn je de keuze maakt voor zo min mogelijk slachtoffers aan eigen zijde en zoveel mogelijk aan de andere zijde. Marteling is daar een instrument en is iedere oorlog gebruikt en zal iedere oorlog gebruikt gaan worden.

Laat je de vijand lekker in een verwarmd celletje zitten en zich beroepen op zijn zwijgrecht terwijl je weet dat je kameraden op een bermbom gaan rijden die jou gevange aan zou kunnen wijzen?

Ik ben geen voorstander maar wel realist. Die keuze worden gemaakt in oorlogen. Helaas.........



Er was helemaal geen oorlog meer, weet je nog?
Nederland ging daar pas heen nadat bush de overwinning had uitgeroepen.
nederland ging naar het minst onveilige deel waar praktisch niks gebeurde en er dus goed opbouwwerk kon worden gedaan. ik heb ook nooit gehoord over veel geweld in dat gebied.

maar zelfs als het wel oorlog was: als je je niet beschaafder kunt gedragen dan het vermeende kwaad dat je bestrijdt, is het ernstig de vraag of je wel met iets zinnigs bezig bent.

reason
21-11-06, 19:21
Geplaatst door wytze
maar zelfs als het wel oorlog was: als je je niet beschaafder kunt gedragen dan het vermeende kwaad dat je bestrijdt, is het ernstig de vraag of je wel met iets zinnigs bezig bent.

Jouw opmerkingen worden steeds absurder.
Een paar dagen een beetje pesten met wat lampen en een keer een emmertje water gooien vergelijken met moorden, fysieke martelingen met veel zichtbare verwondingen, onthoofdingen, bomaanslagen op willekeurige burgers.
Want dat is wat de zogenaamde rebellen aan kwaad aanrichten.
Get real!