Bekijk Volledige Versie : Toch algemeen verbod op gezichtsbedekking
Toch algemeen verbod op gezichtsbedekking
17 november 2006
DEN HAAG - Er komt toch een algemeen verbod op gezichtsbedekkende kleding in de publieke ruimte, zoals op straat en in de bus. Dat heeft minister Rita Verdonk (Vreemdelingenbeleid en Integratie) vrijdag na afloop van de ministerraad gezegd. Daarmee kan ook een boerka worden verboden.
Volgens de minister zijn er toch geen juridische belemmeringen om een dergelijk verbod in te stellen. Zij kondigde aan met een wetsvoorstel te komen. Voorlopig kan nog gebruik gemaakt worden van nu al geldende regels en beperkingen, die soms ook gelden voor integraalhelmen of gezichtsmaskers.
Zo kan het dragen van een boerka bijvoorbeeld op grond van veiligheidsredenen verboden worden in het openbaar vervoer, of op basis van communicatieproblemen in het onderwijs.
Spoed
Bijna een jaar geleden vroeg de Tweede Kamer op initiatief van Kamerlid Geert Wilders om een verbod op het dragen van een boerka. Een boerka is een gewaad dat het hele lichaam van een moslimvrouw bedekt. Verdonk had al aangegeven dat dit mogelijk alleen zou kunnen in specifieke situaties. In het kabinet werd verschillend gedacht over een verbod.
Onlangs maande de Kamer het kabinet tot spoed met de instelling van een boerkaverbod. Verdonk en haar collega Ernst Hirsch Ballin (Justitie) kondigden toen al snel aan met een kabinetsstandpunt te komen, na het advies te hebben bestudeerd van een speciale groep deskundigen die het kabinet om hulp had gevraagd.
Bron: AD (via nieuwsfeit.nl)
Nog nooit in de geschiedenis heeft een vrouw met een burqa een bom in een bus geplaatst noch heeft ze een overval en dergelijke misdaden gepleegd. Er is geen andere conclusie dan het feit dat sluierdraagsters gediscrimineerd worden op grond van hun geloof evenals de Afro-Amerikanen die vroeger achterin de bus moesten zitten vanwege hun ras.
3la 'subtiele' hetze. :blij:
Geplaatst door IbnRushd
[B] Spoed
Bijna een jaar geleden vroeg de Tweede Kamer op initiatief van Kamerlid Geert Wilders om een verbod op het dragen van een boerka. Een boerka is een gewaad dat het hele lichaam van een moslimvrouw bedekt. Verdonk had al aangegeven dat dit mogelijk alleen zou kunnen in specifieke situaties. In het kabinet werd verschillend gedacht over een verbod.
Onlangs maande de Kamer het kabinet tot spoed met de instelling van een boerkaverbod. Verdonk en haar collega Ernst Hirsch Ballin (Justitie) kondigden toen al snel aan met een kabinetsstandpunt te komen, na het advies te hebben bestudeerd van een speciale groep deskundigen die het kabinet om hulp had gevraagd.
Bron: AD (via nieuwsfeit.nl)
Je zou je moeten afvragen waarom dit met spoed door het kamer geloodst moet worden alsof er geen andere dringende zaken te behandelen zijn.
Nog nooit in de geschiedenis heeft een vrouw met een burqa een bom in een bus geplaatst noch heeft ze een overval en dergelijke misdaden gepleegd. Er is geen andere conclusie dan het feit dat sluierdraagsters gediscrimineerd worden op grond van hun geloof evenals de Afro-Amerikanen die vroeger achterin de bus moesten zitten vanwege hun ras.
Het gaat in werkelijkheid ook niet om veiligheid. Veiligheid is de noemer waaronder men alle wetten, regels en maatregelen schaart om de moslims hun rechten in te perken.
Geplaatst door Qaiys
Je zou je moeten afvragen waarom dit met spoed door het kamer geloodst moet worden alsof er dringende zakten te behandelen zijn.
Stel je voor dat men er in de tussentijd achter komt dat het juridisch toch niet helemaal O.K. is.
Geplaatst door IbnRushd
Er is geen andere conclusie dan het feit dat sluierdraagsters gediscrimineerd worden op grond van hun geloof evenals de Afro-Amerikanen die vroeger achterin de bus moesten zitten vanwege hun ras.
Nee. De opgegeven reden deugt wel niet, maar het wordt echt onwenselijk gevonden. Dat is gewoon iets cultureels. Ik kan het niet goed uitleggen, maar het gevoel is ongeveer: Zoiets nóoit in Nederland!
Ik vind dat dat af en toe mag. Cultuur kan zichzelf niet juridisch verdedigen. Maar af en toe kan het. En het gebeurt maar zelden. En dan heb ik er ook geen probleem mee.
En sorry, maar vrouwen die daardoor nou het gevoel hebben, dat hen iets vreselijks aangedaan wordt, die zijn gewoon niet goed snik, of ze nou wél of geen recht hebben om niet goed snik te zijn.
En als je dan het belang van de meerderheid van de bevolking gaat afwegen tegen dat van een paar vrouwen met discutabele motieven, dan vind ik het prima. Ik zie geen enkele reden om hier een geloofskwestie van te maken.
Enkel jammer dat het van Wilders komt. Die vent mag geen punten scoren.
Geplaatst door Qaiys
Je zou je moeten afvragen waarom dit met spoed door het kamer geloodst moet worden
100% zeker punten scoren voor de verkiezingen.
Verdonk pakt tenminste onwenselijke Islamdingen aan, aldus het idee.
Geplaatst door BiL@L
Dat zou alleen maar rechtvaardigheid zijn voor die paar vrouwen. In Engeland lopen ze er al een tijdje zo bij, maar toch heb ik daar nog geen algemeen verbod vandaan horen komen.
Engeland is meer multi-culti, en ook minder betuttelend.
Geplaatst door Maarten
Engeland is meer multi-culti, en ook minder betuttelend.
Leve het land van Blair. :)
Geplaatst door Maarten
Nee. De opgegeven reden deugt wel niet, maar het wordt echt onwenselijk gevonden. Dat is gewoon iets cultureels. Ik kan het niet goed uitleggen, maar het gevoel is ongeveer: Zoiets nóoit in Nederland!
Ik vind dat dat af en toe mag. Cultuur kan zichzelf niet juridisch verdedigen. Maar af en toe kan het. En het gebeurt maar zelden. En dan heb ik er ook geen probleem mee.
En sorry, maar vrouwen die daardoor nou het gevoel hebben, dat hen iets vreselijks aangedaan wordt, die zijn gewoon niet goed snik, of ze nou wél of geen recht hebben om niet goed snik te zijn.
En als je dan het belang van de meerderheid van de bevolking gaat afwegen tegen dat van een paar vrouwen met discutabele motieven, dan vind ik het prima. Ik zie geen enkele reden om hier een geloofskwestie van te maken.
Enkel jammer dat het van Wilders komt. Die vent mag geen punten scoren.
Ja, gekke wijven, man! Ze willen gewoon dragen wat ze willen dragen. Dan ben je idd niet goed snik. :s
Hetze.
Geplaatst door Maarten
Nee. De opgegeven reden deugt wel niet, maar het wordt echt onwenselijk gevonden. Dat is gewoon iets cultureels. Ik kan het niet goed uitleggen, maar het gevoel is ongeveer: Zoiets nóoit in Nederland!
Ik vind dat dat af en toe mag. Cultuur kan zichzelf niet juridisch verdedigen. Maar af en toe kan het. En het gebeurt maar zelden. En dan heb ik er ook geen probleem mee.
En sorry, maar vrouwen die daardoor nou het gevoel hebben, dat hen iets vreselijks aangedaan wordt, die zijn gewoon niet goed snik, of ze nou wél of geen recht hebben om niet goed snik te zijn.
En als je dan het belang van de meerderheid van de bevolking gaat afwegen tegen dat van een paar vrouwen met discutabele motieven, dan vind ik het prima. Ik zie geen enkele reden om hier een geloofskwestie van te maken.
Enkel jammer dat het van Wilders komt. Die vent mag geen punten scoren.
Je maakt een fout - mag ik het een Wilders-fout noemen - door te zeggen dat sluierdraagsters niet goed snik zijn omdat [...]. Goed, wat niet-moslims van burqa/niqaab denken heb ik er geen problemen mee. Maar het verbieden vanwege 'cultureel' (wat is de Nederlandse 'cultuur'?) is op de eerste plaats erg ridicuul en zelfs in tegenspraak met artikel 6 (vrijheid van godsdienst).
Bovendien heb ik van veel niet-moslims (autochtonen) gehoord dat zo'n verbod de grenzen overschrijdt. Tot slot heeft CGB ook een dergelijk antwoord op gegeven.
Geplaatst door Maarten
Nee. De opgegeven reden deugt wel niet, maar het wordt echt onwenselijk gevonden. Dat is gewoon iets cultureels. Ik kan het niet goed uitleggen, maar het gevoel is ongeveer: Zoiets nóoit in Nederland!
Ik vind dat dat af en toe mag. Cultuur kan zichzelf niet juridisch verdedigen. Maar af en toe kan het. En het gebeurt maar zelden. En dan heb ik er ook geen probleem mee.
Iemands vrijheid inperken kan niet zomaar. Dat moet je goed motiveren.
Jij gooit het weer op een ander boeg, het verdedigen van een cultuur. De overheid geeft als reden veiligheid. Is de overheid dan hypocriet?
Waarom vind jij dat je je cultuur moet verdedigen door andermans cultuur te onderdrukken c.q verbieden? Is jouw cultuur superieur dat je het moet beschermen tegen een minderwaardige cultuur?
Thermopylae
17-11-06, 17:51
Groot-Britannie loopt zeker voorop in dit soort zaken. Het zou derhalve ook zo kunnen zijn, dat zij daardoor eerder bij het punt komen, dat de autochtone bevolking - af dat nu terecht is of niet - zich "bedreigd" gaat voelen, in de zin wij worden zolangzamerhand vreemdeling in "eigen" huis.
Je zag het al aan de reacties van Jack Straw, die toch als een gematigd man wordt gezien, en een rechter die niet een geheel "beklede" advocate - afgezien van kijkgat - in zijn rechtzaal wilde.
Overigens vind ik ook, dat met de boerka een grens wordt overschreden, zoals Maarten het al omschrijft het gevoel, dit kan toch niet in Nederland.
Bovendien, als het er toch maar een stuk of 50 zouden zijn in heel Nederland, dan is het toch ook niet zo'n groot probleem als dat niet meer zou mogen?
Geplaatst door Thermopylae
Overigens vind ik ook, dat met de boerka een grens wordt overschreden, zoals Maarten het al omschrijft het gevoel, dit kan toch niet in Nederland.
Je bent duidelijk genoeg om te zeggen dat cultuur hoger staat dan de Nederlandse wet. M.a.w. jullie soort hebben laks aan de Nederlandse wetgeving. Terwijl die wetgeving eigenlijk boven staat op het gevoel e.d. behoeftes, zodat het niet de boventoon krijgt.
Geplaatst door Thermopylae
Bovendien, als het er toch maar een stuk of 50 zouden zijn in heel Nederland, dan is het toch ook niet zo'n groot probleem als dat niet meer zou mogen?
Jammer van deze opmerking. Je verzwakt je daarmee, tenzij het cynisch bedoeld is.
Ik vind zo'n doek voor het gezicht geen gezicht.
Vind het ook iets heel onsyphatieks uitstralen
naar niet-moslims toe: ik wil geen contact met jou
en naar moslims toe: Stelletje neppe watjes IK ben pas een hele echte moslima.
De dames die ik in Amsterdam ben tegengekomen met nigaab maakten op mij ook niet een echt integere indruk. Eentje met 6 kilo make up op haar ogen bv en eentje helemaal in het zwart en dan precies in het midden op heer rug 'achteloos' een mooie geborduurd stuk sjaal te zien.
Pure ijdelheid.... Ik kan die dames niet serieus nemen.
Maar om het te verbieden is schandalig!
Wat is het volgende dat niet 'in deze cultuur' past? Wie gaat dat bepalen?
We gaan door totdat we allemaal in een Maopakje lopen?
Met klompen eronder dan, want dat is echt Hollands :moe:
Ik hoop dat een rechter hier een stokje voor kan steken.
Geplaatst door Qaiys
Je zou je moeten afvragen waarom dit met spoed door het kamer geloodst moet worden alsof er dringende zakten te behandelen zijn.
Het gaat in werkelijkheid ook niet om veiligheid. Veiligheid is de noemer waaronder men alle wetten, regels en maatregelen schaart om de moslims hun rechten in te perken.
Binnenkort verbieden ze moslims met baarden namens de veiligheid. Ja, noem het maar cultureel, noem het maar stom. Nederland is al gezakt tot een dieptepunt wat betreft geloofwaardigheid en tolerantie en zal hoogwaarschijnlijk in de toekomst nog meer zakken. Vorig jaar meer dan 100.000 mensen geëmigreerd. Dit jaar en het jaar daarop wellicht nog meer.
Thermopylae
17-11-06, 19:22
@IbnRushd
"Je bent duidelijk genoeg om te zeggen dat cultuur hoger staat dan de Nederlandse wet. M.a.w. jullie soort hebben laks aan de Nederlandse wetgeving. Terwijl die wetgeving eigenlijk voor staat om het gevoel terug te dringen zodat het niet de boventoon krijgt."
Ik schrijf nergens dat de cultuur hoger staat dan de Nederlandse wet.
Wat ik wel schrijf is dat ik gevoelsmatig vind dat een vrouw die zich als een spook in onze samenleving beweegt iets is wat niet past in ons land.
Toen ik jaren geleden voor de eerste keer een een foto uit het middenoosten zag van een boerka, waarin zich naar ik aanneem een vrouw bevond, kreeg ik al een heel naar gevoel. Het idee, dat een van de twee geslachten, in het openbare leven totaal moet worden ontkend, stuit mij tegen de borst. Dan denk je nog, nou ja dat is een uitwas die hier gelukkig niet zal plaatsvinden. Mis!
"Jammer van deze opmerking. Je verzwakt je daarmee, tenzij het cynisch bedoeld is."
Ik las eerst jouw tekst, en ging toen eerst even naar beneden om nog een kopje koffie te halen. Toen ik weer achter de pc ging zitten, zag tot mijn tevredenheid, dat je de laatste 2 zinnen had veranderd, zeg maar meer op je normale niveau had gebracht.
Toen ik het bericht aan het lezen was, bedacht ik mij, dat die 30 tot 50 boerka's die in Nederland rond schijnen te lopen, ca 0,00005 % van de moslimbevolking van Nederland uitmaakt! Dan kun je in de eerste plaats zeggen, waarom iets verbieden dat zo weinig voorkomt. Maar je zou je ook kunnen zeggen, als het toch zo'n heel klein groepje is dat door een dergelijk verbod zou kunnen worden “getroffen”, waarom er dan zo'n ophef over maken? Waarbij het natuurlijk op zich zo is, als iets onjuist is, dan blijft het onjuist, ook al zou het tot 1 persoon beperkt blijven.
Al met al vind ik het een probleem. In principe moet de overheid zich natuurlijk niet bemoeien met hetgeen de burgers aan kleding dragen, tenzij deze kleding aanstootgevend is.
Aan de andere kant vind ik die boerka’s een vreselijk iets.
De regering zit natuurlijk met een probleem. Zij vindt het maatschappelijk niet juist dat er zich boerka's onder de mensen bevinden.
Niet alleen past dat cultureel niet in ons deel van de wereld, maar het staat ook haaks op de gedachte van de emancipatie. Maar nu moeten ze nog een rechtsgrond vinden om het dragen van dit kledingstuk te verbieden. En dan kun je natuurlijk niet aankomen met cultuur of emancipatie. Tja, en dan gaan ze voor het anker liggen van de veiligheid. Eerder werd b.v. ook al gezegd, dat men tenslotte ook buiten het carnaval om niet met een mombakkes op straat mag lopen, men moet herkenbaar zijn.
Ik denk overigens dat de meeste moslims ook vreemd aankijken tegen de boerka, maar dat er vooral een bezorgdheid is, of een verbod op de boerka op termijn niet een opstapje zal zijn om ook de hoofddoek te verbieden. Hoewel we niet in de toekomst kunnen kijken, lijkt mij dat dat niet snel zal gebeuren. Bovendien kan men dan niet aankomen met de rechtsgrond de veiligheid. Overigens is er ook nog steeds zoiets als het Europees verdrag van de rechten van de mens, waarop men een beroep kan doen.
En wéér een burgerrecht is ons hiermee ontnomen.
Slaap maar weer heerlijk verder, Nederland.
:slapen:
Geplaatst door Qaiys
Het gaat in werkelijkheid ook niet om veiligheid. Veiligheid is de noemer waaronder men alle wetten, regels en maatregelen schaart om de moslims hun rechten in te perken.
Inderdaad, maar je vergist je in één ding: het gaat feitelijk helemaal niet om moslims, maar om de inperking en afschaffing van de vrijheden van ons allemaal!!!
Het wordt hoog tijd dat wij mensen allemaal de koppen bij elkaar gaan steken, want we hebben gezamenlijk maar één vijand...
Repentance
17-11-06, 21:19
Geplaatst door Maarten
Nee. De opgegeven reden deugt wel niet, maar het wordt echt onwenselijk gevonden. Dat is gewoon iets cultureels. Ik kan het niet goed uitleggen, maar het gevoel is ongeveer: Zoiets nóoit in Nederland!
Ik vind dat dat af en toe mag. Cultuur kan zichzelf niet juridisch verdedigen. Maar af en toe kan het. En het gebeurt maar zelden. En dan heb ik er ook geen probleem mee.
En sorry, maar vrouwen die daardoor nou het gevoel hebben, dat hen iets vreselijks aangedaan wordt, die zijn gewoon niet goed snik, of ze nou wél of geen recht hebben om niet goed snik te zijn.
En als je dan het belang van de meerderheid van de bevolking gaat afwegen tegen dat van een paar vrouwen met discutabele motieven, dan vind ik het prima. Ik zie geen enkele reden om hier een geloofskwestie van te maken.
Enkel jammer dat het van Wilders komt. Die vent mag geen punten scoren.
Sorry Maarten, je kan hoog en laag springen, maar het is wél een geloofskwestie. Ik blijf het keer op keer zeggen, maar vrouwen die een gezichtssluier dragen, doen dit om dichter bij God te komen. Ze doen 't niet omdat zij zich beter en superieur voelen, om zich af te zetten tegen de Nederlandse maatschappij of om om welke reden dan ook die met 't wereldse leven te maken heeft. Het heeft puur te maken dat een vrouw op deze manier wil laten zien dat zij niet het bezit is van de rest van de wereld die haar wil zien en dat zij dit ziet als een daad van gehoorzaamheid aan haar Heer.
Maar ik denk dat dit moeilijk te bevatten is voor mensen die niet leven met het idee dat er een hemel en een hel is en dat hun eindbestemming afhankelijk is van hun daden in dit leven.
Je doet hier alsof er een heel onderzoek is geweest over wat de arme Nederlandse bevolking nu wel of niet aankan en dat de niqaab iets is waardoor ze een hartverzakking kunnen krijgen en dat de Nederlandse cultuur hierdoor verloren zal gaan, omdat zoiets nooit mag kunnen in Nederland.
Come on, als je een niqaab draagt, kijken de meeste mensen je even verschrikt aan, sommigen reageren verbaasd, anderen interesseert het geheel niets en anderen vragen waarom je nu zoiets draagt; meestal zijn dat kinderen. Je kan dus niet spreken voor de gehele Nederlandse bevolking en dit verbod daarom goedpraten. En daarnaast is dit verbod ingevoerd, met het oog op veiligheid en niet om de Nederlandse bevolking een hartverzakking te besparen.
Dit is zo onterend en past helemaal niet bij de principes die jullie zo hoog in het vaandel hebben.
Geplaatst door Red Sonja
Inderdaad, maar je vergist je in één ding: het gaat feitelijk helemaal niet om moslims, maar om de inperking en afschaffing van de vrijheden van ons allemaal!!!
Het wordt hoog tijd dat wij mensen allemaal de koppen bij elkaar gaan steken, want we hebben gezamenlijk maar één vijand...
Sorry je hebt gelijk, moslims worden gebruikt om de inperking van rechten sneller en makkelijker door heen te drukken.
Oh?
Met welk doel zou je denken?
Ongelovelijk
17-11-06, 21:42
Geplaatst door Maarten
Nee. De opgegeven reden deugt wel niet, maar het wordt echt onwenselijk gevonden. Dat is gewoon iets cultureels. Ik kan het niet goed uitleggen, maar het gevoel is ongeveer: Zoiets nóoit in Nederland!
Ik vind dat dat af en toe mag. Cultuur kan zichzelf niet juridisch verdedigen. Maar af en toe kan het. En het gebeurt maar zelden. En dan heb ik er ook geen probleem mee.
En sorry, maar vrouwen die daardoor nou het gevoel hebben, dat hen iets vreselijks aangedaan wordt, die zijn gewoon niet goed snik, of ze nou wél of geen recht hebben om niet goed snik te zijn.
En als je dan het belang van de meerderheid van de bevolking gaat afwegen tegen dat van een paar vrouwen met discutabele motieven, dan vind ik het prima. Ik zie geen enkele reden om hier een geloofskwestie van te maken.
Enkel jammer dat het van Wilders komt. Die vent mag geen punten scoren.
Ik neem accuut het verwijt van mij aan jouw adres dat je alleen juridisch bezig bent terug.
Geplaatst door Thermopylae
Ik schrijf nergens dat de cultuur hoger staat dan de Nederlandse wet.
Wat ik wel schrijf is dat ik gevoelsmatig vind dat een vrouw die zich als een spook in onze samenleving beweegt iets is wat niet past in ons land.
Toen ik jaren geleden voor de eerste keer een een foto uit het middenoosten zag van een boerka, waarin zich naar ik aanneem een vrouw bevond, kreeg ik al een heel naar gevoel. Het idee, dat een van de twee geslachten, in het openbare leven totaal moet worden ontkend, stuit mij tegen de borst. Dan denk je nog, nou ja dat is een uitwas die hier gelukkig niet zal plaatsvinden. Mis!
Nee, jij impliceert wél dat boerka een uitzondering is om een verbod op te leggen. Dat verbod heeft geen geldige gronden. Dat weet jij heel erg goed. Vandaar dat je niet met valide argumenten komt, maar met gevoel spreekt. Oke, jij vindt het niet kunnen. Dat kan ik begrijpen. Ik vind de kleren van gothics of heavy metal ook niet aan te zien. Ik bedoel maar. Maar hoor jij mij zeggen of klagen dat zij het niet meer mogen dragen?
In ieder geval neem jij het grondrecht van sluierdraagsters af, op grond van kulargumenten.
Geplaatst door Thermopylae
Ik las eerst jouw tekst, en ging toen eerst even naar beneden om nog een kopje koffie te halen. Toen ik weer achter de pc ging zitten, zag tot mijn tevredenheid, dat je de laatste 2 zinnen had veranderd, zeg maar meer op je normale niveau had gebracht.
Doe ik wel vaker. Ik schrijf meestal aan een stuk door, zonder mn tekst te reflecteren. Ja, noem me maar lui; ben ik ook. :D
Geplaatst door Thermopylae
Toen ik het bericht aan het lezen was, bedacht ik mij, dat die 30 tot 50 boerka's die in Nederland rond schijnen te lopen, ca 0,00005 % van de moslimbevolking van Nederland uitmaakt! Dan kun je in de eerste plaats zeggen, waarom iets verbieden dat zo weinig voorkomt. Maar je zou je ook kunnen zeggen, als het toch zo'n heel klein groepje is dat door een dergelijk verbod zou kunnen worden “getroffen”, waarom er dan zo'n ophef over maken? Waarbij het natuurlijk op zich zo is, als iets onjuist is, dan blijft het onjuist, ook al zou het tot 1 persoon beperkt blijven.
Al met al vind ik het een probleem. In principe moet de overheid zich natuurlijk niet bemoeien met hetgeen de burgers aan kleding dragen, tenzij deze kleding aanstootgevend is.
Aan de andere kant vind ik die boerka’s een vreselijk iets.
De regering zit natuurlijk met een probleem. Zij vindt het maatschappelijk niet juist dat er zich boerka's onder de mensen bevinden.
Niet alleen past dat cultureel niet in ons deel van de wereld, maar het staat ook haaks op de gedachte van de emancipatie. Maar nu moeten ze nog een rechtsgrond vinden om het dragen van dit kledingstuk te verbieden. En dan kun je natuurlijk niet aankomen met cultuur of emancipatie. Tja, en dan gaan ze voor het anker liggen van de veiligheid. Eerder werd b.v. ook al gezegd, dat men tenslotte ook buiten het carnaval om niet met een mombakkes op straat mag lopen, men moet herkenbaar zijn.
Ik denk overigens dat de meeste moslims ook vreemd aankijken tegen de boerka, maar dat er vooral een bezorgdheid is, of een verbod op de boerka op termijn niet een opstapje zal zijn om ook de hoofddoek te verbieden. Hoewel we niet in de toekomst kunnen kijken, lijkt mij dat dat niet snel zal gebeuren. Bovendien kan men dan niet aankomen met de rechtsgrond de veiligheid. Overigens is er ook nog steeds zoiets als het Europees verdrag van de rechten van de mens, waarop men een beroep kan doen.
Kom op man. Aanstotelijk is absoluut geen geldige reden. Een zware heavy metal gast die zich waant tussen de straten van een zeer rustige (rijke) buurt heeft ook zijn rechten en die mogen ook niet beperkt worden. En ja, die zijn er ook heel weinig.
Kortom, het is gewoon nonsens om een klein groepje sluierdraagsters als argument te gebruiken. En het is helemaal absurd om sluierdraagsters die geen vlieg kwaad doen te vergelijken met zware terroristen.
Geplaatst door Qaiys
Sorry je hebt gelijk, moslims worden gebruikt om de inperking van rechten sneller en makkelijker door heen te drukken.
Ja, dat worden ze zeker.
Maar wat nog erger is: het gaat niet eens echt om moslim-mensen maar om een gecreëerd beeld van een fictieve groep die helemaal niet eens echt bestaat, maar waarin heel veel mensen zijn gaan geloven.
Doctrines zijn zeer krachtig.
Geplaatst door IbnRushd
...............
Kom op man. Aanstotelijk is absoluut geen geldige reden. Een zware heavy metal gast die zich waant tussen de straten van een zeer rustige (rijke) buurt heeft ook zijn rechten en die mogen ook niet beperkt worden. En ja, die zijn er ook heel weinig.
Kortom, het is gewoon nonsens om een klein groepje sluierdraagsters als argument te gebruiken. En het is helemaal absurd om sluierdraagsters die geen vlieg kwaad doen te vergelijken met zware terroristen.
Een heavy metal gast is meestal nog goed aan z'n gezicht te herkennen.
Een essentieel verschil.
Geplaatst door Red Sonja
Ja, dat worden ze zeker.
Maar wat nog erger is: het gaat niet eens echt om moslim-mensen maar om een gecre�erd beeld van een fictieve groep die helemaal niet eens echt bestaat, maar waarin heel veel mensen zijn gaan geloven.
Doctrines zijn zeer krachtig.
Jij geloofT niet? ben je een ongelovige?
Geplaatst door IbnRushd
Kortom, het is gewoon nonsens om een klein groepje sluierdraagsters als argument te gebruiken. En het is helemaal absurd om sluierdraagsters die geen vlieg kwaad doen te vergelijken met zware terroristen.
Nou, dat is dus ook mijn idee. Het zijn ordinaire vuile smoesjes en tegelijkertijd een grote belediging voor onze intelligentie (om te denken dat we daarin zouden trappen!)
Of zijn er werkelijk mensen te stom om daarin te trappen? :rolleyes:
Geplaatst door fransjan
Een heavy metal gast is meestal nog goed aan z'n gezicht te herkennen.
Een essentieel verschil.
Het ging mij niet om de verschillen, maar juist om de smaak. Jij vindt bijvoorbeeld boerka eng en zo. En ik vind weer travestieten en heavy metal kledij walgelijk. Weet je wat essentieel is? Dat wij beide iets abominabel vinden.
Geplaatst door fransjan
Jij geloofT niet? ben je een ongelovige?
?
Ongelovelijk
17-11-06, 22:12
Geplaatst door IbnRushd
In ieder geval neem jij het grondrecht van sluierdraagsters af, op grond van kulargumenten.
Het is leuk te zien dat mensen het verbot op vermommen hoger stellen dan de grondwet op grond van hun geloof. Maar hoe leg je dat de plaatselijke carnavals vereniging nou uit?:wink:
Geplaatst door IbnRushd
Het ging mij niet om de verschillen, maar juist om de smaak. Jij vindt bijvoorbeeld boerka eng en zo. En ik vind weer travestieten en heavy metal kledij walgelijk. Weet je wat essentieel is? Dat wij beide iets abominabel vinden.
En travestieten in een burka? vind je dat ook eng?
Ongelovelijk
17-11-06, 22:14
.
Geplaatst door Red Sonja
Nou, dat is dus ook mijn idee. Het zijn ordinaire vuile smoesjes en tegelijkertijd een grote belediging voor onze intelligentie (om te denken dat we daarin zouden trappen!)
Of zijn er werkelijk mensen te stom om daarin te trappen? :rolleyes:
Nou ja, er zijn wel prikkers die proberen iets wat krom is recht te praten.
Ik vind het heel erg ver gaan dat ik niet meer zelf mag bepalen dat ik ALLES van mezelf bedek met textiel zoals ik dat wil.
Dus ook mijn gezicht.
Het is goddomme MIJN gezicht en MIJN lichaam en daar ben ik de baas over!!! :fuckit2:
Wat geeft iemand het recht om mij dat te verbieden en me te verplichten tot het laten zien van mijn gezicht?? :fuckit2:
Geplaatst door IbnRushd
Nou ja, er zijn wel prikkers die proberen iets wat krom is recht te praten.
Ja. Eigenaardig niet?
Ik vraag me alsmaar weer af wat zij daar voor belang bij hebben.. :cheefbek:
Geplaatst door Ongelovelijk
Het is leuk te zien dat mensen het verbot op vermommen hoger stellen dan de grondwet op grond van hun geloof. Maar hoe leg je dat de plaatselijke carnavals vereniging nou uit?:wink:
Vermommen? We spreken hier nog steeds over vrijheid van godsdienst. En wat zeg je nou allemaal over carnaval? Oh ja, geen sinterklaas en zwarte pieten meer bedoel je? En tijdens de winterdagen geen muts met een das om je gezicht hè? Ook geen gothics of heavy metalliefhebbers meer die zich meestal laten schminken met zwarte blabla?
Geplaatst door Red Sonja
Ik vind het heel erg ver gaan dat ik niet meer zelf mag bepalen dat ik ALLES van mezelf bedek met textiel zoals ik dat wil.
Dus ook mijn gezicht.
Het is goddomme MIJN gezicht en MIJN lichaam en daar ben ik de baas over!!! :fuckit2:
Wat geeft iemand het recht om mij dat te verbieden en me te verplichten tot het laten zien van mijn gezicht?? :fuckit2:
Een handjevol burka's is geen probleem, maar we willen geen Afganistan.
Geplaatst door Red Sonja
Ik vind het heel erg ver gaan dat ik niet meer zelf mag bepalen dat ik ALLES van mezelf bedek met textiel zoals ik dat wil.
Dus ook mijn gezicht.
Het is goddomme MIJN gezicht en MIJN lichaam en daar ben ik de baas over!!! :fuckit2:
Wat geeft iemand het recht om mij dat te verbieden en me te verplichten tot het laten zien van mijn gezicht?? :fuckit2:
Ach,
Als je nou met een miniscuul hoofddoekje vastgegroeid, maatje 68, tussen de benen van je moeder doorgeboren werd....
Je kunt ook doorslaan Son.
Thermopylae
17-11-06, 22:31
Geplaatst door IbnRushd
Nee, jij impliceert wél dat boerka een uitzondering is om een verbod op te leggen. Dat verbod heeft geen geldige gronden. Dat weet jij heel erg goed. Vandaar dat je niet met valide argumenten komt, maar met gevoel spreekt. Oke, jij vindt het niet kunnen. Dat kan ik begrijpen. Ik vind de kleren van gothics of heavy metal ook niet aan te zien. Ik bedoel maar. Maar hoor jij mij zeggen of klagen dat zij het niet meer mogen dragen?
In ieder geval neem jij het grondrecht van sluierdraagsters af, op grond van kulargumenten.
Doe ik wel vaker. Ik schrijf meestal aan een stuk door, zonder mn tekst te reflecteren. Ja, noem me maar lui; ben ik ook. :D
Kom op man. Aanstotelijk is absoluut geen geldige reden. Een zware heavy metal gast die zich waant tussen de straten van een zeer rustige (rijke) buurt heeft ook zijn rechten en die mogen ook niet beperkt worden. En ja, die zijn er ook heel weinig.
Kortom, het is gewoon nonsens om een klein groepje sluierdraagsters als argument te gebruiken. En het is helemaal absurd om sluierdraagsters die geen vlieg kwaad doen te vergelijken met zware terroristen.
De essentie van mijn reactie is, dat ik in principe vind dat de overheid, geen verbod op welke kleding ook zou moeten uitvaardigen, behoudens indien die kleding aanstoot gevend is, vrouwen dienen b.v. niet met ontbloot bovenlichaam door de stad te lopen, dan worden ze gearresteerd.
Jij schrijft: ik vind kleren van gothics of heavy metal ook niet aan te zien. Dat is echter van een totaal andere orde. Ik vind een boerka niet lelijk, ik vind het afschuwelijk waar deze voor staat, n.l. dat er mensen zijn die menen, dat een vrouw in het openbaar volledig afstand zou moeten doen van haar vrouwzijn.
Vandaar dat ik schrijf, ik vind dit een moeilijk geval.
Geplaatst door Red Sonja
Ja. Eigenaardig niet?
Ik vraag me alsmaar weer af wat zij daar voor belang bij hebben.. :cheefbek:
Ze hebben er geen belang bij. Het zijn meestal klungels die niets van recht en gelijkheid begrijpen. Die volgen gewoon hun begeertes. Net een kudde schapen. Laat toevallig de wetgeving de herder zijn. Anders ging het helemaal de andere kant op.
Geplaatst door Red Sonja
Ja. Eigenaardig niet?
Ik vraag me alsmaar weer af wat zij daar voor belang bij hebben.. :cheefbek:
Ik vind het aan een kant ook jammer. Ik ben geen travestiet, maar een keer met zo'n ding lopen in Amsterdam lijkt me wel een ervaring.
Geplaatst door Thermopylae
De essentie van mijn reactie is, dat ik in principe vind dat de overheid, geen verbod op welke kleding ook zou moeten uitvaardigen, behoudens indien die kleding aanstoot gevend is, vrouwen dienen b.v. niet met ontbloot bovenlichaam door de stad te lopen, dan worden ze gearresteerd.
Jij schrijft: ik vind kleren van gothics of heavy metal ook niet aan te zien. Dat is echter van een totaal andere orde. Ik vind een boerka niet lelijk, ik vind het afschuwelijk waar deze voor staat, n.l. dat er mensen zijn die menen, dat een vrouw in het openbaar volledig afstand zou moeten doen van haar vrouwzijn.
Vandaar dat ik schrijf, ik vind dit een moeilijk geval.
Oke, duidelijk. Ik vind vrouwen die zich halfnaakt door de stad lopen ook aanstootgevend. Ik vind, en ik vind, en ik vind. En anderen vinden dit en dat. Boeiend wat we allemaal vinden. Boeiend wat jij vindt. Laat die vrouwen die een burqa dragen gewoon in hun waarde. Vind je het lelijk, dan draai je gewoon om. Vind je het spannend, kijk er maar naar; er valt toch niets te zien. :D
Geplaatst door IbnRushd
Oke, duidelijk. Ik vind vrouwen die zich halfnaakt door de stad lopen ook aanstootgevend. Ik vind, en ik vind, en ik vind. En anderen vinden dit en dat. Boeiend wat we allemaal vinden. Boeiend wat jij vindt. Laat die vrouwen die een burqa dragen gewoon in hun waarde. Vind je het lelijk, dan draai je gewoon om. Vind je het spannend, kijk er maar naar; er valt toch niets te zien. :D
"Ik vind" is totaal niet belangrijk voor moslims, integendeel.
Geplaatst door IbnRushd
Oke, duidelijk. Ik vind vrouwen die zich halfnaakt door de stad lopen ook aanstootgevend. Ik vind, en ik vind, en ik vind. En anderen vinden dit en dat. Boeiend wat we allemaal vinden. Boeiend wat jij vindt. Laat die vrouwen die een burqa dragen gewoon in hun waarde. Vind je het lelijk, dan draai je gewoon om. Vind je het spannend, kijk er maar naar; er valt toch niets te zien. :D
Aanstootgevendheid is geen reden van dit verbod, het is specifiek de onherkenbaarheid.
Geplaatst door Cherry Bo
"Ik vind" is totaal niet belangrijk voor moslims, integendeel.
Nee, wat 'jij vindt' van moslims op basis van vastgeroeste vooroordelen die je ergens van een site hebt geplukt, is onbelangrijk.
Geplaatst door fransjan
Aanstootgevendheid is geen reden van dit verbod, het is specifiek de onherkenbaarheid.
Een man/vrouw met een das (om zijn gezicht) en een muts in de koude winterdagen is ook onherkenbaar. Een man/vrouw met een grote zwarte zonnebril en een zomerpetje in warme zomerdagen is ook onherkenbaar.
Geplaatst door IbnRushd
Nee, wat 'jij vindt' van moslims op basis van vastgeroeste vooroordelen die je ergens van een site hebt geplukt, is onbelangrijk.
Verkeerde aanname Ibn.
Ik kan jouw antwoord niet zo goed bevatten. Ik ben geen 'siteplukker' zoals de meesten hier.
Pleit iig. niet voor je mensenkennis en/of 'interesse'. :rolleyes:
Geplaatst door IbnRushd
Een man/vrouw met een das (om zijn gezicht) en een muts in de koude winterdagen is ook onherkenbaar. Een man/vrouw met een grote zwarte zonnebril en een zomerpetje in warme zomerdagen is ook onherkenbaar.
Winterkou vind ik een goede reden om je in te pakken. En grote zwarte zonnebrillen, daar heb ik een hekel aan, maar dan zie je veel meer van het gezicht dan bij de burka.
Geplaatst door Cherry Bo
Verkeerde aanname Ibn. Misschien wishful thinking, ik kan jouw antwoord niet zo goed bevatten.
Pleit iig. niet voor je mensenkennis en/of interesse.
Je moet een onderscheiding maken tussen de geloofsleer en de toestand van de moslims in een niet-islamitisch land. :duim:
Owjie, mocht dat ook een verkeerde veronderstelling zijn, dan is jouw bewering onduidelijk.
Geplaatst door fransjan
Winterkou vind ik een goede reden om je in te pakken. En grote zwarte zonnebrillen, daar heb ik een hekel aan, maar dan zie je veel meer van het gezicht dan bij de burka.
Of je meer of minder ziet is onbelangrijk. Het gaat om de onherkenbaarheid. Weet je nog?
Geplaatst door Cherry Bo
Ach,
Als je nou met een miniscuul hoofddoekje vastgegroeid, maatje 68, tussen de benen van je moeder doorgeboren werd....
Je kunt ook doorslaan Son.
Wat probeer je nu eigenlijk te zeggen?
Geplaatst door Red Sonja
Wat probeer je nu eigenlijk te zeggen?
Precies. :tik:
Geplaatst door IbnRushd
Ze hebben er geen belang bij. Het zijn meestal klungels die niets van recht en gelijkheid begrijpen. Die volgen gewoon hun begeertes. Net een kudde schapen. Laat toevallig de wetgeving de herder zijn. Anders ging het helemaal de andere kant op.
Dus ze doen dit gewoon belangeloos omdat hun instinct hen dat ingeeft?
Niet te geloven... :hihi:
Geplaatst door Cherry Bo
Precies. :tik:
Vertel..
Geplaatst door IbnRushd
Of je meer of minder ziet is onbelangrijk. Het gaat om de onherkenbaarheid. Weet je nog?
Het gaat er ook om dat alle burka's opelkaar lijken. Dat is bij winterkleding niet zo eigenlijk.
Winterkleding is dus minder anoniem en het algemeen dan burka's.
En anoniemiteit geeft onherkenbaarheid.
Geplaatst door Red Sonja
Dus ze doen dit gewoon belangeloos omdat hun instinct hen dat ingeeft?
Niet te geloven... :hihi:
Wij zijn hier om onze rechtstaat op een enthausiaste manier uit te leggen aan jullie.
Geplaatst door fransjan
Het gaat er ook om dat alle burka's opelkaar lijken. Dat is bij winterkleding niet zo eigenlijk.
Winterkleding is dus minder anoniem en het algemeen dan burka's.
En anoniemiteit geeft onherkenbaarheid.
Onzin. Mensen zijn te herkennen aan de lengte, dikte, breedte e.d. Ook sluierdraagsters dragen verschillende soorten kleding; ook verschillende soorten kleuren.
Burqa is een kledingstof dat een doel heeft. Dat geldt eveneens voor een das, muts, zonnebril e.d.
Goedzo, dat asociale gebruik hoeft van mij niet.
En als het je niet zint dan ga je lekker in een land wonen waar het wel mag. Regels zijn regels.
Ik mocht ook wel eens een kroeg niet in met een petje op.
Niet leuk, maar ja regels he.
Het kan niet zo zijn omdat iets je geloof is dat het dan maar mag, men doet de meest bizarre dingen in naam van God allah jaweh etc.
Dus nogmaals, wil je in je carnavalspak gaan rondrennen, prima vooral doen, maar niet hier.
M.
Geplaatst door Mistral
Dus nogmaals, wil je in je carnavalspak gaan rondrennen, prima vooral doen, maar niet hier.
Zozo.. :argwaan:
Ik hoop oprecht dat je jezelf niet al te serieus neemt.
Geplaatst door ReTiCeNtt
Ja, gekke wijven, man! Ze willen gewoon dragen wat ze willen dragen. Dan ben je idd niet goed snik. :s
Hetze.
Geen enkel recht is absoluut. Elk recht is onderdeel van het totale systeem. Je opmerking zegt dus voorlopig nog niet zoveel. Wel zegt het dat je mensen niet zo maar kunt verbieden om te dragen wat ze willen.
Geplaatst door BiL@L
Je maakt er al een geloofskwestie van door discutabele motieven erachter te zoeken.
En dat terwijl ws. 80% en meer nog nooit zoiets op straat heeft gezien, als je dan toch de meerderheid als reden aangeeft.
Het staat natuurlijk symbool voor de zogenaamde onderdrukking van de moslimvrouw en dat dit in NL niet kan, maar het wordt weggemoffelt alszijnde een veiligheidsmaatregel. En omdat het als een veiligheidsmaatregel gezien wordt, doet men tekort aan het principe van de onschuld totdat de schuld bewezen is. Maar natuurlijk liever daar tegenaan botsen dan tegen de vrijheid van godsdienst. Dan maak je meer kans.
Maar vertel mij eens, wat is het belang van die meerderheid van de bevolking?
Ik noem het een discutabel motief, omdat er een halszaak van gemaakt wordt, alsof het dragen ervan een noodzakelijk iets is voor het beleven van de godsdienst. Dat is het absoluut niet. Het heeft wél iets te maken met wat mensen wíllen, maar niet veel met de godsdienst zelf, ook al willen mensen het vanwege de godsdienst. Staat Islam hier op het spel? Flauwe kul. Meiden die dat vinden, zitten zichzelf een rad voor de ogen te draaien. Dit is cultus, meer niet.
Inderdaad wordt de zaak weggemoffeld als veiligheidsmaatregel. Dat motief bestaat in werkelijkheid niet, maar wordt wel gebruikt als legitimatie voor de maatregel. Noem dat een partij shit. Maar iets nieuws is dat weer niet. Onze halve politiek hangt aan elkaar van die verhalen. Heel vaak wordt een legitieme reden naar voren geschoven, terwijl de onderliggende motieven anders zijn.
Wat het belang van die meerdeerheid is? Het wordt ervaren als cultuur en beschavingszaak.
En soms maakt het niet uit of dat terecht is of niet, maar is de hoofdzaak dat het zo ervaren wordt. En als je het dan niet duidelijk onder het recht van de godsdienstvrijheid kunt schuiven, dan denk ik gewoon democratisch: als een meerderheid erg tegen is, dan kun je het gewoon verbieden.
Zoiets moet je niet te vaak doen, want dan krijg je een culturele maffia. Maar het gebeurt bijna nooit, en het gaat om iets waar mensen erg tegen zijn. Dan moet je niet te moeilijk doen.
Geplaatst door IbnRushd
Je maakt een fout - mag ik het een Wilders-fout noemen - door te zeggen dat sluierdraagsters niet goed snik zijn omdat [...]. Goed, wat niet-moslims van burqa/niqaab denken heb ik er geen problemen mee. Maar het verbieden vanwege 'cultureel' (wat is de Nederlandse 'cultuur'?) is op de eerste plaats erg ridicuul en zelfs in tegenspraak met artikel 6 (vrijheid van godsdienst).
Bovendien heb ik van veel niet-moslims (autochtonen) gehoord dat zo'n verbod de grenzen overschrijdt. Tot slot heeft CBG ook een dergelijk antwoord op gegeven.
ik begrijp je begrip Wilders-fout. Dat is het claimen van een recht op culturele dominantie vanwege de traditie.
Bijna alles wat die man doet, is zelfs van hemzelf uit gezien stom, omdat hij er het Nederlandse systeem mee omver trekt, en daarmee dus molt wat hij juist wil verkopen.
De cultuur die hij wil verkopen is voor een groot deel de vrucht van de vrijheids- en gelijkheidsbeginselen. Maar hij past die zeer consequent niet toe op de moslimwereld hier. Juist daardoor krijgt het extreem-rechtse trekjes. Maar je kunt dus precies aanwijzen waar hij de fout maakt.
Maar hij heeft niet in alles altijd ongelijk. hij verdedigt cultuur. Moslims doen dat ook. Die verkopen dat wel graag als godsdienst, maar waar het om gaat is meestal de ruimte voor de traditionele godsdienstcultuur, ofwel respect voor de manier waarop de godsdienst gestalte krijgt in de cultuur, zoals die gemaakt wordt. Het is een verwevenheid van de godsdienst en cultuur, met een grote componemt cultuur.
Mag Wilders vinden dat zijn cultuur bedreigd wordt? Absoluut. Noem het stom of onrechtvaardig wat hij verder doet, maar hij mág het vinden. En hij mag er gedreven voor zijn. (moslims zijn dat ook.) En hij heeft af en toe zeker een beetje gelijk, want er gaan gewoon dingen kapot, als er ergens grote groepen komen met andere gewoonten, normen en waarden. Dat wordt niet altijd even goed gezien door allochtonen, die veelal vooral met hun eigen levensstrijd bezig zijn.
Verder is die Wildersaanhang nogal fel, en dat komt omdat er echt geloof achter zit. Nou kun je die normen- en waardenstrijd helemaal niet op die manier voeren, want er zit teveel troep in en het leidt tot niets, maar het gaat hen juist wel om normen en waarden. Daarmee heeft die strijd net zo goed een component Geloof, en is daarin vergelijkbaar met de godsdienst. Dat heeft dus ook een zeker recht van bestaan.
Wilders fout zit dus zijn optiek en zijn methoden, maar niet alles wat hij wil is slecht, met name de waardering van dingen, die hij verloren ziet gaan. Daar zit het probleem niet. Een deel van die cultuurstrijd is goed, of legitiem te noemen. Je kunt wel helemáal een duivel van 'm proberen te maken, maar dat is niet realistisch.
Intussen probeer ik een systeem te maken - of beter gezegd een zinnige uitleg van het huidige systeem te geven - dat voor iedereen acceptabel moet kunnen zijn.
Er zijn drie ingredienten: 1. Cultuur. 2. Het recht als instrument. 3. Grondrechten zoals de godsdienstvrijheid. Hoe verhouden die zich?
Het makkelijkste is te beginnen met de grondrechten, omdat die een absoluut karakter hebben. Alles wat binnen het recht van de godsdienstvrijheid ligt, daar mag je niet aan komen, noch met het recht, noch met de dominante cultuur.
Maar de vraag is of de niqaab daar wel onder valt? Niet alles wat je doet vanwege de godsdienst valt onder het grondrecht. je kunt je hele leven wel in dienst van de godsdienst stellen, maar dat betekent nog niet, dat alles wat je doet als grondrecht beschermd moet worden.
Naar mijn persoonlijke gevoel valt de niqaab onder cultuur, en hoort niet wezenlijk bij de godsdienst.
En - alweer persoonlijk - vind ik dat meiden die zich daar op fixeren, en in jammerklachten uitbarsten dat ze het niet mogen, lijden aan eenzelfde soort hysterie als de vegetariers die panisch worden, als er een keer een bespoten wortel door het eten zit. Ik vind dit geen godsdienst, maar cultus, en noem het om die reden oneerbiedig "niet goed snik". Een soort gril dus. Ik vind niet dat je zoiets de bescherming van een grondrecht moet geven. Vooralsnog is dit allemaal persoonlijke mening, gebaseerd op opgedane mensenkennis, vooral ook in de godsdienstculturen.
Intussen weet ik niet wat ons mensenrechtensysteem en juridisch precies van zegt? De zaak zit op het randje denk ik. En het is ook maar een systeem, dat poogt om via algemene normen en constructies te komen tot een zo goed mogelijke aansluiting bij de bedoeling van het grondrecht. Daar zit dus een grijsgebied in. Verder kunnen de grondrechten gewoon bij wet beperkt worden. Daar zijn wel grenzen aan, maar ook dit veroorzaakt een normatief grijsgebied. Maar er lijken door de grijsgebieden dus mogelijkheden te zijn om de niqaab buiten het grondrecht te houden. Wat nu?
Cultuur. Die wordt bepaald door marktwerking en concurrentie. nou kun je het recht wel gebruiken als instrument om cultuur te sturen, maar dan vooral door subsidies, of bestrijding van neveneffecten, en niet op gebied van kledingkeuze. Tenminste, of er moeten wel heel erg goede redenen voor zijn. Ik vind dat die er zijn.
Als de niqaab nu buiten het grondrecht valt, dan zie ik in de grote weerstand die er tegen is, en het gevaar dat de hekel aan Islam er door aangewakkerd wordt (de draagsters worden echt wandelende reclameborden voor de hekel aan islam hoor), een reden om die te verbieden. Daarmee gebruik je dan wel het recht als middel in de cultuurstrijd. Dat is dus het stukje Wilders, dat ik in dit geval legitiem vindt: een groot deel van de bevolking wil dit niet als onderdeel van de Nederlandse cultuur, en krijgt daardoor zijn zin.
En ik vind dus zelf dat de niqaab er buiten gehouden moet worden. Het is niet echt onderdeel van de godsdienst. Er lijkt ook sprake van een psychische afwijking door fixatie. De problemen kunnen ook nog een vorm van aandachttrekkerij zijn. Of de wil om Islam door provocatie te verkopen. En nou er ook nog een cultuurbelang mee gemoeid is, waar velen domweg zwaar aan tillen, en het grondrechtensysteem de ruimte lijkt te bieden voor een verbod, vind ik dat het er ook moet komen, of dat nou wetstechnisch wel helemaal zuiver kan of niet.
Ik vind dat daardoor alles tot zijn recht komt: de godsdienstvrijheid, de vrijheid van cultuur tegenover incidentele inperking wegens wenselijkheid in de cultuur, en het uiterst beperkte gebruik van recht inzake cultuur.
pffff... grinnik.. wat een lap.. misschien moet maroc.nl dit soort stukken maar verbieden, als zijnde een ontoelaatbare inbreuk op de cultuur op de site..
Geplaatst door Qaiys Iemands vrijheid inperken kan niet zomaar. Dat moet je goed motiveren.
Dat doen ze ook. Daar hebben ze een reden voor gevonden. Dat is niet de werkelijke reden, maar dat is weer moeilijk aan te tonen.
Met probleem is dus niet de motivering, maar de manier waarop de zaak verkocht wordt.
Jij gooit het weer op een ander boeg, het verdedigen van een cultuur.
Ja, in feite is het onderdeel van een cultuurstrijd. Dat is wat er achter zit.
De overheid geeft als reden veiligheid. Is de overheid dan hypocriet?
Nou, misschien niet hypocrieter dan in veel andere gevallen, waarbij valse motieven opgegeven worden, als die maar een erkende legitimatie voor de wetgeving leveren.
Zo werkt het in de politiek. Maar zie verder.
Waarom vind jij dat je je cultuur moet verdedigen door andermans cultuur te onderdrukken c.q verbieden? Is jouw cultuur superieur dat je het moet beschermen tegen een minderwaardige cultuur?
Het rechtssysteem kent juist een heleboel waarborgen, die de culturele vrijheid moeten garanderen. De grondwet, de grondrechten, allerlei democratische en rechterlijke controle controle op wetgeving en gedrag van de overheid. Sommige van die dingen stammen nog uit de tijd van de Franse revolutie.
Het gaat hier enkel om een uitzonderlijk geval: Niqaab. Dus niet over een hele cultuur.
En ook al stikt het van de lui, die wel vinden dat het wel om een hele cultuur gaat, en dat de hunne superieur is: dat mogen ze. Daar zijn ze vrij in, zolang ze anderen maar hun cultuur laten. Je mag nou eenmaal alles en iedereen haten in dit land, je mag jezelf God wanen, je mag achterhoekers aliens vinden, enz. Maar hier gaat het enkel over niqaab en burqa.
Hierboven beschreef ik al aan IbnRushd, waarom ik zelf voor een verbod ben. Maar ik denk dat het ook kan, zonder het systeem al teveel geweld aan te doen.
Het is gewoon onduidelijk of de niqaab wel onder het grondrecht valt. (eigenlijk moet het Europese Hof daar over beslissen) Er zijn redenen om te denken van niet, waardoor het grotendeels cultuur is. En je moet regelgeving niet gebruiken om een bepaalde cultuur voor te trekken, maar er is wel een keer een uitzondering mogelijk. Daar lijkt hier aanleiding voor te zijn. Ik weet niet of de dominante cultuur niet een keer wat mag doen hoor, als er zoveel verzet is. Er is gewoon democratie, waarbij de meerderheid beslist.
En dat kan, als de vele beschermingsmiddelen zich daar niet tegen verzetten. In dit geval is er ruimte voor. En dan kijk ik gewoon naar de belangen die tegenover elkaar staan, en maak een afweging die ik zinnig vind.
Nou verdient die constructie met die discutabele motivering geen schoonheidsprijs. Maar af en toe moet je niet al te formalistisch zijn (want daar kom je er in dit geval toch niet mee), maar gewoon kijken naar de bedoeling: wel vrijheid, maar ook rust in de tent, en kijken naar wat de meerderheid cultureel echt een punt vindt. En dan kan ik er niet mee zitten, dat er formeel misschien iets niet helemaal goed is. Het systeem is ook niet helemaal sluitend en zaligmakend.
Het is belangrijk, dat iedereen snapt wat het systeem is: hoofddoeken bijvoorbeeld = grondrecht. Geen handje geven = volgens mij grondrecht. Andere zaken duidelijk ook. Maar je moet niet gaan prutsen met onduidelijke dingen. Dan krijgen mensen het gevoel dat het systeem helemaal niet meer werkt, en dan krijg je die Wilders-houding van de cultuurstrijd. En in dat denken lappen ze het recht helemaal aan hun laars. Dat moet je niet stimuleren vanwege een paar meiden, die het in hun kop hebben gezet, dat de niqaab verschrikkelijk belangrijk voor Islam is. Prima moment om eens wat toe te geven.
Er word zelfs gevloekt in deze thread, en dat over iets wat imho erg simpel is.
Daarom dan ook maar een paar ideetjes die in mij opkommen.
Waarom mag je in Nederland niet naakt over de straat lopen?
Omdat dat de goede zeden aan tast, wat dan ook maar goede zeden zijn.
Waarom mag je in sommige landen geen kruis dragen?
Omdat het verboden is.
Waarom mag je in Nederland niet met een skimuts rondlopen en openbare gebouwen binnen gaan?
Omdat het verboden is.
Hier boven staan drie simpele vragen, op alle drie is het antwoord erg moeilijk, bij alle drie tast je namelijk de vrijheid van een mens aan, de naturist die van mening is dat kleren tegen natuurlijk zijn, de christen die zijn god eerd, de moslim die ook zijn god eerd.
Als je mij vraagt welk van de regels hier boven het ergst is, dat is dan het verplicht kleren dragen, dat is namelijk tegen natuurlijk, zelfs tegen gods wil, immers je wordt naakt geboren en niet met jeans, snikke's ed reeds aan.
Vraag je eens af met welk recht jij je lichaam bedekt, ik weet, het staat in de koran, en het staat in de bijbel, (in alle heilige geschriften) dus het zal wel goed zijn, maar misschien is het er wel in terecht gekomen omdat de toenmalige macht hebbers het graag zo zagen.
Zowel in de bijbel als ook in de koran staat duidelijk dat je je moet aanpassen aan de wetten van het land waar je verblijft, zo moeilijk kan het toch niet zijn om je aan deze regel te houden?
Of deze wet er nu komt om het islam bashen of om de veiligheid, als deze wet er komt is hij er en zal iedereen er naar moeten leven.
Pure flauwekul Maarten en dat weet je zelf ook wel.
Elke rechtgeaarde jurist weet dat dit juridisch gezien onhoudbaar is. Toen aan verdonk werd gevraagd of het geen discriminatie was zei ze dat het ook gold voor de integraalhelm en bivakmust en dat het daarom geen discriminatie is. Ja amehoela ! Ik ken geen ene persoon die vanwege een overtuiging met een integraalhelm of bivakmuts op straat rondloopt.
Hetzelfde geintje hebben ze in Frankrijk ook gespeeld bij het verbod op de hijaab met als argument dat het voor alle religieuze uitingen gold. Iedereen weet dat het voor de hijaab gold maar om de schijn van discriminatie te vermijden gooit men het op die boeg.
Objectief gezien heeft de niqaab nog nooit een veiligheidsprobleem veroorzaakt in Nederland, dan is het gebruikte argument dus kul. Dat jij zegt dat het eigenlijk een andere motief heeft zegt al genoeg. Maar daar hebben ze geen ballen voor om het openlijk te zeggen want dan is meteen duidelijk dat het discriminatie betreft.
Dit verbod gaat direct in tegen Artikel 9 lid 1 EVRM en artikel 1 en 6 grondwet. Maar via het spelletje van veiligheid probeert Verdonk en haar nazi-vriendje Wilders de relevante wetsartikelen te omzeilen. Elke rechtgeaarde rechter die de vrijheidsrechten serieus neemt zou dit meteen van tafel moeten vegen.
Een nog duidelijker voorbeeld van discriminatie is er niet.
Voor mij is dit een signaal dat met dit soort wetgeving al duidelijk is dat het verval van de de Nederlandse cultuur is begonnen.
Ik denk dat voor de Europese rechter dit verbod onhoudbaar zal zijn.
Shemharosh
18-11-06, 09:36
Het begint bij wat men verstaat onder het woord SAMENLEVING:De burka is het extreemste symbool van het afwijzen daarvan.
Ik zelf ben een Twariq en in onze geloof moeten mannen een soort burka dragen en vrouwen juist niet daarom weet ik nu niet wat te doen,ik werk namelijk als zwembadmeester en in het weekeind ben een voetbalscheidsrechter tot nu toe heeft niemand moeite met mijn lange gewaad ,sluier en enorme tulband maar weet nu niet of ik mijn werk mag houden...erger nog hoe ik aan mijn brood moet komen....maar gelukkig heb ik 3 vrouwen die geen kledingbelemeringen hebben dus ik zit wel goed gebakken
Geplaatst door fransjan
Het gaat er ook om dat alle burka's opelkaar lijken.
Jij hebt er nog nooit eentje in het echt gezien nietwaar?
Laat staan meerdere.
Anders zou je dit niet zeggen
Geplaatst door Qaiys Pure flauwekul Maarten en dat weet je zelf ook wel. Elke rechtgeaarde jurist weet dat dit juridisch gezien onhoudbaar is.
De koningin gaat ergens op bezoek. Er duiken 200 man in burqa op. Politie mag ab-so-luut niets doen, want dat zou zeker discriminatie op grond van godsdienst zijn. Voila je legitimatie voor de maatregel.
Nog een aantoonbaar veiligheidsbelang: Videocamera's voor de identificatie van daders van misdrijven zouden nutteloos worden.
Toen aan verdonk werd gevraagd of het geen discriminatie was zei ze dat het ook gold voor de integraalhelm en bivakmust en dat het daarom geen discriminatie is. Ja amehoela ! Ik ken geen ene persoon die vanwege een overtuiging met een integraalhelm of bivakmuts op straat rondloopt.
Dit is een denkfout. De motivering van de maatregel is niet gericht op overtuiging, maar op de zichtbaarheid van het gezicht uit oogpunt van veiligheid. Dus ongeacht de reden van de bedekking. Als enkel de burqa genoemd zou zijn, dan was het zeker discriminatie op grond van godsdienst.
Ik heb het trouwens al meegemaakt hier, een jongen in de zomer met een bivakmuts en sjaal, midden in het kleine winkelcentrum hier. Ik voelde ook al iets. Die berooft iemand, en wordt gegarandeerd nooit meer gepakt. Ik ben echt blijven slenteren daar en dacht: als die iemand pakt, dan heb ik 'm. Het veroorzaakt dus echt onrust. Er is echt een belang me gemoeid.
Hetzelfde geintje hebben ze in Frankrijk ook gespeeld bij het verbod op de hijaab met als argument dat het voor alle religieuze uitingen gold. Iedereen weet dat het voor de hijaab gold maar om de schijn van discriminatie te vermijden gooit men het op die boeg.
In dat geval lijkt het eerder op een oneigenlijk argument. Maar bij de niqaab kan gewoon een veiligheidargument aangevoerd worden, of dat nou de werkelijke reden is of niet.
Objectief gezien heeft de niqaab nog nooit een veiligheidsprobleem veroorzaakt in Nederland, dan is het gebruikte argument dus kul.
Het tegenargument zal onmiddelijk zijn: daar hoeven we niet op te wachten. Ze verwijzen dan naar de aanslagen in Londen, en de videobeelden daar.
Dat jij zegt dat het eigenlijk een andere motief heeft zegt al genoeg.
Dat andere motief is wel duidelijk. Ik lees het ook net in de Volkskrant. Verdonk zou eerder gezegd hebben dat de burqa een symbool van tweedeling of gescheiden werelden was, en dat dat niet paste in de Nederlandse samenleving.
Justitie heeft er een jaar op gestudeerd vanwege eerdere discussies over de godsdienstvrijheid en het gelijkheidsbeginsel.
Er wordt opgemerkt: er is spanning, maar het kan zo geformuleerd worden, dat er geen strijdigheid is.
Dit is pikant, omdat ze daar eigenlijk mee aangeven andere motieven te hebben. Maar daar kunnen ze nooit op gepakt worden, omdat het veiligheidsaspect sowieso een legitiem motief is. Het maakt dan niet uit of er daarnaast nog een ander motief is.
Maar van het andere motief staat ook niet vast, dat het tegen de godsdienst gericht is. Er staat dat het om het symbool van tweedeling gaat. Er daar gaat het inhoudelijk ook echt om. Dit is geen verkapt argument in een algement strijd tegen islam of zoiets. De discussies worden ook echt op die manier gevoerd. Je krijgt dan van die reacties van: Islam, dat zal me een rotzorg wezen, maar die burqa's moeten we hier absoluut niet. (meteen het land uit, enz enz) Ik snap dat perfect, en ik heb toch echt niks van Verdonk of Wilders.
Verdonk verwoordt hier gewoon wat er leeft. En de redenen ervoor gaan diep. Het heeft echt iets te maken met een fundament van deze samenleving: mensen moeten elkaar in de ogen kunnen kijken. Het heeft verband met: gelijkheid, menselijkheid, en uitwisseling. Dat zijn echt dingen waar de westerse samenlevingen op gebouwd zijn.
Maar je zult het misschien wel merken. Hoe harder je gaat roepen over arme meisjes, die hun geloof niet kunnen belijden, hoe harder er waarschijnlijk gelachen wordt, en gezegd wordt dat het afgelopen moet zijn met die flauwe kul. Daar zit meer overtuiging over dan je denkt.
Ik heb het éen keer meegemaakt. Ik liep in Maastricht, en werd voorbijgerend door 2 jonge jongens en een meisje met sluier. Er was een soort paniek. Ik had twee primaire gevoelens: Hoezo paniek? En: het is echt belachelijk hoe dat soort moslims hun meisjes denken te moeten beschermen: Die mannen scheppen zich de illusie beschermend bezig te zijn, en het meisje leert niks. Dat was een sterk gevoel. En achteraf denk ik ook wel te weten waarom ze renden. Vermoedelijk zijn mensen echt stil blijven staan om ze openlijk belachelijk te maken. Het meisje maakte ook de indruk zich rot te schamen.
Nou Qaiys, als jij van zoiets een speerpunt van discriminatie wil maken, ga je gang. Maar ik denk echt dat je bijna overal uitgelachen wordt. Die niqaab's worden gewoon niet gevreten. Nou, moet je een burqa proberen.. Ik denk dat je echt een circus er omheen kunt verwachten. Mensen hebben nog nooit zo'n lol gehad, hoor je dan.
Ik bedoel, sommigen gaan echt een show maken, alsof ze een kleedje uitrollen, en dan spottend op hun knieen met hun armen omhoog. En de rest ligt dubbel. En er moet niet ook nog iemand voor de lol Allahu akhbar gaan roepen, want dan zie je in een straal van 30 meter alleen nog maar gegrijns.. Wou je dit Qaiys? Toch niet écht serieus he?!..
Maar daar hebben ze geen ballen voor om het openlijk te zeggen want dan is meteen duidelijk dat het discriminatie betreft.
Nou, het is dus wel al gezegd, maar het is dus niet de formele motivering. Maar intussen zit er wel een belang achter, dat respectabel gevonden wordt, ook al kan het juridisch niet op die manier.
En zoals gezegd, ik vind niet dat de dominante cultuur zich mag opdringen, maar wel dat er ondergrenzen gesteld mogen worden aan wat gepikt wordt. Burqa, forget it..
Dit verbod gaat direct in tegen Artikel 9 lid 1 EVRM en artikel 1 en 6 grondwet. Maar via het spelletje van veiligheid probeert Verdonk en haar nazi-vriendje Wilders de relevante wetsartikelen te omzeilen. Elke rechtgeaarde rechter die de vrijheidsrechten serieus neemt zou dit meteen van tafel moeten vegen.
Grondrechten kunnen gewoon bij wet beperkt worden. En een rechter komt meteen het veiligheidsdoel tegen. Dat lijkt me echt legitiem. Maakt niet uit of er nog andere doelen zijn.
Voor mij is dit een signaal dat met dit soort wetgeving al duidelijk is dat het verval van de de Nederlandse cultuur is begonnen.
Ik zie dat absoluut niet, omdat ik donders goed begrijp wat hier het probleem is. Het gaat echt om een ondergrens van wat gepikt wordt.
Ik denk dat voor de Europese rechter dit verbod onhoudbaar zal zijn.
Nee, ik denk dat het goed geformuleerd is. Ik heb meer vragen bij de Franse hoofddoek. Ik weet niet hoe het daarmee voor staat?..
Geplaatst door BiL@L
er zijn twee opinies betreffende de Niqaab onder de geleerden, de ene is dat het valt onder de aanbevelingen en de andere is dat het verplicht is behalve tijdens de Hadj.
Onzin, een groot deel van de geleerden vind het helemaal niet aanbevolen.
Hier heb je een boekje dat over de verplichting ervan gaat: http://www.al-ibaanah.com/cms/pdf_files/46.pdf
Gegoochel met woorden om de eigen aardspuriteinse mening te rechtvaardigen.
Een jilbaab is een loshangend gewaad en dat wordt ineens iets dat over het hoofd EN het gezicht moet worden gedragen.
Hoe wou je dat doen, zonder er een andere doek bij te gebruiken?
Wat ik me bij dit soort discussies wel altijd afvraag is of de mensen die zo hechten aan godsdienstvrijheid ook zullen opkomen voor wicca's als hen verboden wordt om rituelen skyclad (naakt dus) in de buitenlucht uit te voeren.
Geplaatst door BiL@L
Als ik dat iemand hoor zeggen dan ga ik zoeken bij het soort geleerden die jij bedoelt en wat schetst de verbazing, kijk zelf maar:
http://www.islamonline.net/servlet/Satellite?pagename=IslamOnline-English-Ask_Scholar/FatwaE/FatwaE&cid=1159951503043
Islamonline is niet bepaald een plek met geleerden zoals ik bedoel.
Het hele internet is vergeven met oerconservatieven/puriteinen bijna allemaal min of meer beinvloed door de salafies en vaak financieel ondersteund vanuit SA.
Geheel met antwoord zelfs op jouw argument over het loshangend gewaad.
Dat haal ik er absoluut niet uit.
Het gaat om dat ene koranvers waarin over jilbaab gesproken wordt.
Dat vers wordt door een stel vrouwenhaters steeds opnieuw verkracht door er veel meer betekenis aan te geven dan kan, op basis van de woorden die gebruikt zijn.
Een loshangend gewaad kan niet ook het hele gezicht bedekken en de ogen vrijlaten. probeer het maar eens met een grote lap, groot genoeg om ook je bovenlijf te bedekken. Gewoon doen, voor een spiegel en je zal merken dat het niet gaat.
Iedereen die er iets anders van maakt en met extra lapjes in weer gaat, is alleen maar zijn/haar eigen agenda aan het invullen.
Geplaatst door BiL@L
@Maarten
Jij stelt dat de Niqaab niet vanuit de Islam wordt voorgeschreven maar dat het daar los van staat en het cultuur genoemd kan worden.
Dat is dus niet waar, er zijn twee opinies betreffende de Niqaab onder de geleerden, de ene is dat het valt onder de aanbevelingen en de andere is dat het verplicht is behalve tijdens de Hadj.
Hier heb je een boekje dat over de verplichting ervan gaat: http://www.al-ibaanah.com/cms/pdf_files/46.pdf
Bedankt voor de correctie.
Mijn eigen visie doet er natuurlijk sowieso niet erg toe, ook al zag ik in de paar Aya's die ik zag niet echt een verplichting. (ook de Aya die zegt "laat alleen zien wat nodig is", daar zeg ik meteen van: het hele gezicht!)
Maar blijkbaar zijn er éen of meer stromingen die van een verplichting uit gaan. (hoe je daar verder ook over denkt.)
Nou weet ik niet of de godsdienstvrijheid hier wel alles beschemt hoor... alle interpretaties, van alle stromingen, en alle voorschriften?..
Of neem dit:
Een vrouw bemerkt tot haar schrik, dat het tijd is om te bidden. Reiniging kan daar niet, dus dan maar zonder. Nou is dat midden in Albert Heijn, en de vrouw gaat later procederen omdat ze er uit gezet is (grinnik.. gewoon een stom voorbeeld) Je moet nou even niet kijken wat Islam ervan zegt, maar wat een westerse rechter in het proces ervan zegt. De vrouw stelt voorschriften met bidtijden. Albert Heijn heeft niet eens een bidverbod in zijn regelement voor de winkel.
Grondrecht? Gaat dit werken? Kan voortaan iedereen in Albert Heijn neerploffen? Ik geloof het nooit.
Ik weet dus niet wat er allemaal naar westers recht beschermd gaat worden.
Maar het gaat wel heel ver, gezien het feit dat ze hier de veiligheid als motief voor beperking hebben moeten aanvoeren.
Maar ik vraag me af of het wel slim is, om voortdurend de grenzen van alles op te zoeken. mensen krijgen dan toch de balen van Islam, en dan krijg je de medewerking niet meer in gevallen, waar je voorheen nog wel medewerking kreeg. Je blijft vaak afhankelijk van de wil tot samenwerking. Dat geldt voor autochtonen die iets van moslims willen, maar andersom misschien nog meer.
Geplaatst door BiL@L
Jij geeft een eigen interpretatie aan die vers, terwijl die twee bronnen die ik heb gegeven de interpretatie van de metgezellen van de profeet vrede en zegeningen zij met hem aanhouden. Dat is ook wat het meest gebruikelijk is bij exegese.
Verder is die site geen salafi site, en ik kan me ook niet voorstellen dat ze door salafi's gefinancierd worden. Mensen die deze site regelmatig bezoeken zullen met die verwijzing ook niet blij zijn. Mijn eerste bron gericht aan Maarten komt wel van salafi's. Maar dat zijn ws. ook de vrouwen waar we het hier over hebben die dus belemmert gaan worden. Dat jij de uitleg die zij aanhangen niet juist vindt is jouw goed recht, maar in de traditionele Islam wordt dat gerespecteerd.
Je gaat helaas niet werkelijk in op wat ik zeg.
Is dat werkelijk zo dat de metgezellen van de profeet hun vrouwen in niqaab lieten lopen? Of verwijzen jouw favoriete geleerden naar mensen die later dan de profeet leefden?
Mijn stelling was dat vrijwel alle islam sites op het web zwaar conservatief/puriteins zijn en vaak gefinancieerd worden vanuit SA.
Vrijzinniger geluiden zijn maar heel moeilijk te vinden op het web, vrijzinniger moslims hebben kennelijk niet zo'n drang om te 'evangeliseren'.
Islamonline is net zo puriteins als welke andere islam-site. Dat jij het een meer liberale site vind zegt meer over jou dan over het gedachtengoed dat daar wordt uitgedragen.
Ik begrijp ook wel dat in de kringen waarin jij verkeert nog liberalere geleerden volledig verketterd zullen worden. Maar je kunt niet zomaar omtkennen dat ze bestaan.
Als er zoveel overeenstemming onder alle geleerden over de gezichtsbedekking zou zijn, dan zou dat de regel/gewoonte in het grootste deel van de islamitische wereld zijn geweest. Maar het is een uitzondering. Dat zou genoeg moeten zeggen.
Probeer het nou gewoon eens om een grote doek als loshangend gewaad zo te draperen dat hoofd, gezicht en bovenlijf bedekt zijn terwijl de ogen vrij blijven. Dat lukt alleen met een hoop geprop als je jezelf helemaal inwikkelt en de boel goed vastknoopt of speldt. Daar is niets loshangends meer aan.
Gewoon een praktijkonderzoekje dat ik zelf eens heb uitgevoerd, met verschillende soorten stof.
Een niqaab is een los lapje en dat wordt helemaal nergens in de koran genoemd. weet je waarom niet? Omdat het nooit de bedoeling was voor gewone vrouwen om het gezicht te bedekken.
Een burqa kwam in SA helemaal niet voor, in de tijd van Mohamed niet en nu ook niet. Dat is een gril uit Afghanistan.
Geplaatst door freya
Een burqa kwam in SA helemaal niet voor, in de tijd van Mohamed niet en nu ook niet. Dat is een gril uit Afghanistan.
Ik wilde het niet zelf te berde brengen, maar ik zit nu al een paar maanden te zoeken naar bewijs vanuit het verleden over de "doeken" kwestie, maar ik kan vanuit dat onderzoek best wel stellen dat dit zeker is, tot voor een jaar of 500 geleden kwam een burqa alleen voor in Afghanistan.
Het is dan ook wel zeker dat het een cultureel iets betrefdt.
En ook met enkele andere woorden van Freya;
"Als er zoveel overeenstemming onder alle geleerden over de gezichtsbedekking zou zijn, dan zou dat de regel/gewoonte in het grootste deel van de islamitische wereld zijn geweest. Maar het is een uitzondering. Dat zou genoeg moeten zeggen."
moet ik het volledig eens zijn, we zien in overwegend islamitische landen verboden verschijnen, sterker nog er zijn veel islamitische landen waar zelf geen hoofddoek gebruikt wordt, dit zou inderdaad genoeg moeten zeggen.
Geplaatst door freya
Probeer het nou gewoon eens om een grote doek als loshangend gewaad zo te draperen dat hoofd, gezicht en bovenlijf bedekt zijn terwijl de ogen vrij blijven. Dat lukt alleen met een hoop geprop als je jezelf helemaal inwikkelt en de boel goed vastknoopt of speldt. Daar is niets loshangends meer aan.
Gewoon een praktijkonderzoekje dat ik zelf eens heb uitgevoerd, met verschillende soorten stof.
Djiezus, heb jij dat? Grinnik.. je gaat er wel ver in...
Je bent ook erg precies met kijken, wat waar staat, en hoe ver dat gaat..
Maar er zijn twee soorten strijd.
De strijd die jij voert gaat over duidelijkheid over de teksten, en de herkomst van opvattingen. Gewoon de vraag: wat zegt Islam nou eigenlijk echt , en wat zijn de fabeltjes?
De tweede strijd gaat over de reikwijdte van de godsdienstvrijheid. Dat gaat niet over de waarheid m.b.t. Islam, maar over wat mensen er zoal uit mógen halen. Veel interpertatievrijheid hier. Het gaat er dan om wat de mensen zelf vinden, ook de Salafi's. Dan neem je gewoon aan, zoals zij het zien, en kijkt dan wat ervan onder de bescherming van de godsdienstvrijheid valt, en wat niet?
Geplaatst door Foxcave1
we zien in overwegend islamitische landen verboden verschijnen, sterker nog er zijn veel islamitische landen waar zelf geen hoofddoek gebruikt wordt, dit zou inderdaad genoeg moeten zeggen.
Nee, dit zegt niet zoveel. De regeringen van die landen hebben hun eigen agenda. De godsdienstvrijheid laat veel meer toe.
Maar hoe dan ook is de vraag wat Islam nou eigenlijk écht zegt, een heel andere dan wat er zoal onder godsdienstvrijheid valt.
Neem de evangelisten van Bush. Dat valt zonder meer onder de godsdienstvrijheid. Maar is het wel christendom daar? Dat weet ik nog niet. Ik heb nog een paar kratten appeltjes te schillen met dat "geloof" daar.
aiai.. we zijn weer middden in de katoen-oorlogen verzeild geraakt..
Bil@l, die uitspraak van Ibn Abbas, dat is niet een Hadith he? Dat moet wat anders zijn, maar weet jij wat voor soort bron dat is, oorspronkelijk?
Geplaatst door Qaiys
Het gaat in werkelijkheid ook niet om veiligheid. Veiligheid is de noemer waaronder men alle wetten, regels en maatregelen schaart om de moslims hun rechten in te perken.
Ach kom nou toch, weer van die lange tenen.... !! Het dragen van een integraal helm / bivakmuts e.d. is ook al tijden verboden
Geplaatst door BiL@L
Bij mijn niet-favoriete geleerden wordt de volgende overlevering aangehaald als uitleg: Ibn `Abbas (may Allah be pleased with him) said, "Almighty Allah has ordained the believers' women, when they are to go abroad for some purpose, to cover their faces from above their heads and to show only one of their eyes."
Als uitleg op een vers. En ibn 'Abbas is één van de bekende metgezellen omwille van zijn exegese.
Wat is de bron daarvan, behalve islamonline?
Ik heb ergens anders gelezen dat Ibn Abbas nu juist zei dat alleen handen en gezicht onbedekt blijven. Dit op basis van een beroemde hadith waarin de profeet dit zelf als uitleg heeft gegeven.
Er wordt in ieder geval niet zo snel verketterd in de zin van dat er sprake is van afvalligheid. Maar het is wel een grondbeginsel bij het zuiver houden van de leer dat er kritiek geleverd wordt op basis van de bronnen, daar waar dat nodig is.
De sites waar jij het over hebt zijn Sunni sites, daar zitten wel verschillen tussen maar de sites die jij schijnt te prefereren, daarvan kan ik toch wel gemakkelijk zeggen dat het in twijfel trekken van het Sunni zijn zich snel zal voordoen.
Ik bedoelde dus precies wat jij hier nu doet :p
Als ik op jouw benaming van puriteins af ga dan denk ik dat er maar weinig Imaams in NL zijn die dat niet zijn.
Puriteins grenst voor mij aan pure angst en haat voor alles wat vrouwelijk is. Gelukkig hebben de meeste imams daar niet zo'n last van
Imams zijn btw geen geleerden natuurlijk.
Ten slotte valt de financiering van websites wel mee denk ik, voor de sites waar ik mee te maken heb weet ik dat de kennis misschien wel vanuit het MO gehaald wordt (daar komt de Islam vandaan) maar dat het uiteindelijk initiatieven zijn van inwoners van NL en het ook van hun gelden en inspanningen bewerkstelligt wordt. Een site hosten is niet zo duur, de enige schakel waar doorgaans sprake van is, is dat er contact wordt onderhouden met aldaar studerende Nederlanders. De voornaamste financieringen die ik kan bedenken, die vanuit het MO zouden moeten komen, zijn die van moskeeen, de rest wordt voornamelijk door de gemeenschap gedragen.
De meeste mensen die op websites schrijven baseren hun 'wijsheid' op boeken die met zware financiering vanuit SA worden uitgegeven.
Ik heb een heel antal van dat soort boeken in mijn handen gehad en altijd zit er een uitgever uit SA achter.
Het is een heuse 'evangelisatie' industrie.
Er is overeenstemming dat het een gebruik was in de tijd van de profeet vrede en zegeningen zij met hem.
Er zijn volgens mij totaal geen historische bewijzen voor. Kom eens met een hadith waar dit uit blijkt.
Haha ok.
Hier hou ik je aan! :lachu:
Het gaat volgens mij er niet om hoe het gezicht bedekt wordt, maar dat die bedekt wordt en dat er zicht moet zijn lijkt mij vanzelfsprekend, immers die ogen zitten er niet voor niks.
Het gaat om de uitleg van het koranvers. Daar worden allerlei dingen bij verzonnen.
Geplaatst door Maarten
Djiezus, heb jij dat? Grinnik.. je gaat er wel ver in...
Je bent ook erg precies met kijken, wat waar staat, en hoe ver dat gaat..
Ja ik weet graag waar ik het over heb als ik ergens over discussieer.
Maar er zijn twee soorten strijd.
De strijd die jij voert gaat over duidelijkheid over de teksten, en de herkomst van opvattingen. Gewoon de vraag: wat zegt Islam nou eigenlijk echt , en wat zijn de fabeltjes?
De tweede strijd gaat over de reikwijdte van de godsdienstvrijheid. Dat gaat niet over de waarheid m.b.t. Islam, maar over wat mensen er zoal uit mógen halen. Veel interpertatievrijheid hier. Het gaat er dan om wat de mensen zelf vinden, ook de Salafi's. Dan neem je gewoon aan, zoals zij het zien, en kijkt dan wat ervan onder de bescherming van de godsdienstvrijheid valt, en wat niet?
Klopt, het is een dubbele discussie.
Maar ik wil wel even benadrukken hier dat ik, hoewel ik het persoonlijk en op basis van wat ik van de islam weet, een niqaab/burka volledige onzin vind, ik wel vind dat mensen het recht hebben om te dragen wat zij willen als zij ervan overtuigd zijn dat die kleding bij hun geloof hoort.
En ook als het niets met geloof te maken heeft btw.
Ik wacht nog wel op antwoord van onze pleiters voor godsdiensvrijheid op mijn vraag over skyclad wicca rituelen.
Zijn zij bereid het recht daarop ook te verdedigen?
Geplaatst door Maarten
De koningin gaat ergens op bezoek. Er duiken 200 man in burqa op. Politie mag ab-so-luut niets doen, want dat zou zeker discriminatie op grond van godsdienst zijn. Voila je legitimatie voor de maatregel.
Nog een aantoonbaar veiligheidsbelang: Videocamera's voor de identificatie van daders van misdrijven zouden nutteloos worden. Joehoee we hebben al vastgesteld dat het niet om de veiligheid gaat, veiligheid wordt er gewoon met de haren bijgesleept
Dit is een denkfout. De motivering van de maatregel is niet gericht op overtuiging, maar op de zichtbaarheid van het gezicht uit oogpunt van veiligheid. Dus ongeacht de reden van de bedekking. Als enkel de burqa genoemd zou zijn, dan was het zeker discriminatie op grond van godsdienst. Je zegt zelf dat het om cultuur gaat, om de eigen cultuur te beschermen. De motivatie van veiligheid is er gewoon met de haren bijgesleept om de schijn van discriminatie te vermijden. Jij en ik weten dat het niet om veiligheid gaat.
Maar je zult het misschien wel merken. Hoe harder je gaat roepen over arme meisjes, die hun geloof niet kunnen belijden, hoe harder er waarschijnlijk gelachen wordt, en gezegd wordt dat het afgelopen moet zijn met die flauwe kul. Daar zit meer overtuiging over dan je denkt. Dat jij de niqaab flauwekul vindt en met jou miljoenen is geen reden om te accepteren dat men de vrijheid van een minderheid zal inperken.
Nou Qaiys, als jij van zoiets een speerpunt van discriminatie wil maken, ga je gang. Maar ik denk echt dat je bijna overal uitgelachen wordt. Die niqaab's worden gewoon niet gevreten. Nou, moet je een burqa proberen.. Ik denk dat je echt een circus er omheen kunt verwachten. Mensen hebben nog nooit zo'n lol gehad, hoor je dan.
Ik bedoel, sommigen gaan echt een show maken, alsof ze een kleedje uitrollen, en dan spottend op hun knieen met hun armen omhoog. En de rest ligt dubbel. En er moet niet ook nog iemand voor de lol Allahu akhbar gaan roepen, want dan zie je in een straal van 30 meter alleen nog maar gegrijns.. Wou je dit Qaiys? Toch niet écht serieus he?!..
Negers werden ook altijd uitgelachen als ze voor hun rechten wilden opkomen en voorin de bus wilden zitten. Sterker nog ze werden in elkaar geslagen. Dat je uitgelachen wordt verandert niets aan de onrechtvaardigheid van de zaak.
Nou, het is dus wel al gezegd, maar het is dus niet de formele motivering. Maar intussen zit er wel een belang achter, dat respectabel gevonden wordt, ook al kan het juridisch niet op die manier.
En zoals gezegd, ik vind niet dat de dominante cultuur zich mag opdringen, maar wel dat er ondergrenzen gesteld mogen worden aan wat gepikt wordt. Burqa, forget it.. Dubbelspel dus, een formele formulering geven maar op de achtergrond een andere motief. Dat geeft al aan dat het een schijnheilige bedoening is. Juist die vrijheidsrechten zijn er om mensen te beschermen tegen de meerderheid die de levensstijl van de minderheid flauwekull vindt.
Grondrechten kunnen gewoon bij wet beperkt worden. En een rechter komt meteen het veiligheidsdoel tegen. Dat lijkt me echt legitiem. Maakt niet uit of er nog andere doelen zijn. Weliswaar is het mogelijk om de vrijheid van godsdienst te belijden en of overtuiging tot uiting te brengen bij wet te beperken maar deze zijn in casu op grond van de afwegingen en alle voornoemde argumenten niet objectief gerechtvaardigd. Er zijn geen zwaarwegende argumenten die een verbod op het dragen van een niqaab objectief kunnen legitimeren
Ik zie dat absoluut niet, omdat ik donders goed begrijp wat hier het probleem is. Het gaat echt om een ondergrens van wat gepikt wordt. Geert Wilders en consorten hebben een hoge bovengrens, die pikken vrijwel niets van moslims. En alweer ben je bezig met het argumenteren met ondergrens terwijl Verdonk het beargumenteert met veiligheid. Hier zit de leugenachtigheid van het hele verbod.
Geplaatst door freya
Wat ik me bij dit soort discussies wel altijd afvraag is of de mensen die zo hechten aan godsdienstvrijheid ook zullen opkomen voor wicca's als hen verboden wordt om rituelen skyclad (naakt dus) in de buitenlucht uit te voeren.
Ik als eerste! :ninja2:
Het gaat mij dan ook niet specifiek om godsdienstvrijheid maar om de vrijheid je te kleden naar eigen wens, hoe dan ook.
Geplaatst door Red Sonja
Ik als eerste! :ninja2:
Het gaat mij dan ook niet specifiek om godsdienstvrijheid maar om de vrijheid je te kleden naar eigen wens, hoe dan ook.
het dragen van dergelijke kleding is niet religieus doch eigen keus. nergens schrijft de koran dit voor.
behoudens is gezichtbedenkende kleding ook voor autochtonen verbodem, dus de kwestie is redelijk simpel.
Geplaatst door justus
het dragen van dergelijke kleding is niet religieus doch eigen keus. nergens schrijft de koran dit voor.
behoudens is gezichtbedenkende kleding ook voor autochtonen verbodem, dus de kwestie is redelijk simpel.
??? Waar heb jij het over?? :wat?!:
Geplaatst door Qaiys Joehoee we hebben al vastgesteld dat het niet om de veiligheid gaat, veiligheid wordt er gewoon met de haren bijgesleept
Pas op, het maakt verschil hoe je er naar kijkt. Als je gewoon menselijk naar de zaak kijkt, dan zeg je: het klopt niet hoe het gegaan is, want ze hebben eigenlijk een cultureel doel, dat ze motiveren vanuit de veiligheid.
Anders gezegd: bevoegdheden die ze hebben inzake de veiligheid worden ingezet voor een cultureel doel.
Zoiets heeft normaal “Detournement de Pouvoir”. Dat is gebruik van een bevoegdheid voor een ander doel, als waar die bevoegdheid voor gegeven is.
Dit is na “Willekeur” het bekendste Algemene Beginsel van Behoorlijk Bestuur. En die beginselen zijn middelen om overheidsbeslissingen aan te vechten, in procedures tegen de overheid inzake Administratief Recht. So far so good...
Jij zegt dus: elke rechter haalt er een streep door.
Dat is intuitief zeker goed gegokt. Maar het gaat hier niet lukken:
1. Het gaat hier niet om puur overheidshandelen, maar om een wetgevingsproces. De Minister (= hier officieel: de Regering) mag een wetsvoorstel doen, en er een motivering bij geven. Als daar Detournement de Pouvoir bij blijkt, dan kan de 2e Kamer protesteren, en het voorstel afwijzen. Maar als de Kamer accoord gaat, dan komt die wet er gewoon.
2. Kan de rechter ingrijpen? Ik zeg niet, dat er helemaal niets kan, maar de rechter zit er niet om de kwaliteit van het wetgevingsproces te beoordelen. Dat is de verantwoordelijkheid van de kamer. Ik weet even niet meer wat de rechter precies kan, maar het wordt sowieso niets want:
3. Er is wel degelijk mede een veiligheidsbelang met de zaak gemoeid. (zie de voorbeelden). Kortom de motivering dekt de lading van de Wet. En dan maakt het niet meer uit of 80% van de werkelijke motivering eigenlijk anders was. De opgegeven motivering deugt gewoon, en er zijn ook geen andere dingen waar je het misbruik echt hard van kunt maken.
Kortom, stel dat er een procedure mogelijk zou zijn, dan kan de minister altijd zeggen: Ja, er was ook een ander motief, maar de veiligheid maakte de regeling noodzakelijk.
4. Geen enkele rechter gaat helemaal op de stoel van de overheid zitten. Er is altijd “Marginale Toetsing”, ofwel beoordeling als een grensrechter. De overheid zelf speelt de wedstrijd, en de rechter grijpt enkel in, als er regels of beginselen overtreden worden. Er is dus helemaal geen beoordeling zoals wij dat deden van “moet je eens kijken wat ze eigenlijk echt wouen..”..
Je zegt zelf dat het om cultuur gaat, om de eigen cultuur te beschermen. De motivatie van veiligheid is er gewoon met de haren bijgesleept om de schijn van discriminatie te vermijden. Jij en ik weten dat het niet om veiligheid gaat.
Ze dus kunnen hard maken, dat het wel om de veiligheid gaat. En dat is genoeg. Maakt niet uit of er nog andere motieven waren.
Een rechter zal altijd zeggen: u kunt wel vinden dat het er met de haren bijgesleept is, maar als die reden op zich deugdelijk is, dan is er ook geen grond om aan die wet te tornen.
Dat jij de niqaab flauwekul vindt en met jou miljoenen is geen reden om te accepteren dat men de vrijheid van een minderheid zal inperken.
Dat kun je best vinden, maar je moet ook vooral naar de gevolgen kijken, als je hier hard over gaat roepen. Mensen gaan echt denken: O, gaat dat zó rond Islam? Zijn die moslims hier van die types, die zich gedreven inzetten voor die Saoudische rotzooi? En dat onder de vlag van de godsdienstvrijheid, die in dat soort stromingen juist helemaal niet bestaat?
Qaiys, mensen gaan Islam dan ook tegenwerken in gevallen, waarin ze normaal medewerking gegeven zouden hebben.
Ik bedoel, je mag lekker doorgaan met principieel zijn, maar de autochtonen leren daar alleen maar van, dat moslims geen boodschap hebben aan het feit, dat de meerderheid hier iets totaal niet ziet zitten. Nou, dan ben je dus echt verder van huis hoor. Moslims zijn voor een heleboel dingen afhankelijk van de vrijwillige medewerking bij dingen. Dat zijn er veel meer, dan die je via de godsdienstvrijheid afgedwongen kunt krijgen. Als mensen geen zin meer hebben, lukt er ineens heel veel niet meer, zonder dat aan te wijzen is waaraan dat ligt.
Negers werden ook altijd uitgelachen als ze voor hun rechten wilden opkomen en voorin de bus wilden zitten. Sterker nog ze werden in elkaar geslagen. Dat je uitgelachen wordt verandert niets aan de onrechtvaardigheid van de zaak.
Als je dit gaat zeggen, maak je het nog veel erger. Mensen gaan echt denken: als die moslims die niqaab-idioten al gaan vergelijken met de Negers destijds, dan snappen die helemaal niks. En die meiden zitten zeker thuis bijstand te trekken met hun geloof, dus flikker ze in godsnaam het land uit.
En deze meiden gaan dan de naam van Islam bepalen. Qaiys, stommer kan echt niet.
Wou je straks een kamer huren? Moslim? Forget it. Werk? Forget it. Inspraak? Forget it. Klachten? Forget it. Subsidie? Forget it. Iets bouwen? Forget it. Discussieren? Forget it. Enz enz.. Allemaal gevallen waarbij je de vrijwillige medewerking nodig hebt.
Dubbelspel dus, een formele formulering geven maar op de achtergrond een andere motief. Dat geeft al aan dat het een schijnheilige bedoening is. Juist die vrijheidsrechten zijn er om mensen te beschermen tegen de meerderheid die de levensstijl van de minderheid flauwekull vindt.
Het gaat hier enkel om een ondergrens stellen. Er is juist heel veel tolerantie voor culturele vrijheid, en regelingen zat om die te beschermen. Maar hier gaat het echt om een dingetje (eentje maar), waar mensen echt fel tegen zijn. Ik zie totaal niet in waarom een dominante cultuur dit niet een keer zou mogen.
Maar bekijk het grote verschil ook eens: je wil de laatste druppel uit de grondrechten persen, maar geeft omgekeerd de dominante cultuur geen enkele millimeter speelruimte voor eigen wensen. Dit verschil is niet vol te houden. Het recht om de dominante cultuur te willen, zal door velen zeker als een soort grondrecht ervaren worden.
Dus nogmaals: als je het zo scherp speelt, loop je de kans, dat er straks dingen niet meer werken, die nou wel nog werken. Je krijgt de mensen gewoon tegen je. En wie weet wat er dan allemaal nog door de Kamer geloodsd wordt, he?
Weliswaar is het mogelijk om de vrijheid van godsdienst te belijden en of overtuiging tot uiting te brengen bij wet te beperken maar deze zijn in casu op grond van de afwegingen en alle voornoemde argumenten en niet objectief gerechtvaardigd. Er zijn geen zwaarwegende argumenten die een verbod op het dragen van een niqaab objectief kunnen legitimeren
Uitstekend geformuleerd. :D Maar de overheid krijgt geheid gelijk in Straatsburg. Die veiligheid is namelijk te verkopen.
En sterker nog – hoe je ook denkt over het terrorismebeleid – Staatsburg kan er absoluut niet omheen, dat heel Europa met terrorismebeleid bezig is, en dat veiligheidsmaatregelen in heel Europa zeer legitiem gevonden worden. De kans is echt nul komma nul, dat je hier iets tussenin gepropt krijgt.
Geert Wilders en consorten hebben een hoge bovengrens, die pikken vrijwel niets van moslims. En alweer ben je bezig met het argumenteren met ondergrens terwijl Verdonk het beargumenteert met veiligheid. Hier zit de leugenachtigheid van het hele verbod.
Daar zit zéker leugenachtigheid! Maar ik ben hier niet “bezig” om twee verschillende dingen onder éen mat te vegen, maar om de boel juist uit elkaar te trekken, om te laten zien wat de verschillende positie van die twee is.
Het verhaal van de ondergrens gaat puur om de culturele kant van de zaak, en de vraag of de dominante cultuur nou nooit eens een eis kan stellen? Zeg je daar principieel Nee op, dan heb je de kans dat het too much is, en het hele kaartenhuis van de tolerantie ermee omver trekt, waadoor er allerlei dingen niet meer lukken, die nou wel nog lukken. Het gaat dan om dingen in de culturele sfeer, waar geen verplichtingen bestaan, en waarbij je dan dus ook niet meer kunt klagen, dat er rechten geschonden worden. Geen woning, geen werk, geen klachten gehonoreerd enz. Het gaat om subtielere dingen: als ze je niet moeten, dan krijg je ook niks gedaan.
Het veiligheidsverhaal gaat over wat wetstechnisch mogelijk is, en in hoeverre de motiveringen de lading kunnen dekken, en wie daar over gaat? Voor leken is dit een leuke oefening in recht. Steeds maar onderscheid moeten maken..
Geplaatst door Maarten
Ik bedoel, je mag lekker doorgaan met principieel zijn, maar de autochtonen leren daar alleen maar van, dat moslims geen boodschap hebben aan het feit, dat de meerderheid hier iets totaal niet ziet zitten. Nou, dan ben je dus echt verder van huis hoor. Moslims zijn voor een heleboel dingen afhankelijk van de vrijwillige medewerking bij dingen. Dat zijn er veel meer, dan die je via de godsdienstvrijheid afgedwongen kunt krijgen. Als mensen geen zin meer hebben, lukt er ineens heel veel niet meer, zonder dat aan te wijzen is waaraan dat ligt.
Als je dit gaat zeggen, maak je het nog veel erger. Mensen gaan echt denken: als die moslims die niqaab-idioten al gaan vergelijken met de Negers destijds, dan snappen die helemaal niks. En die meiden zitten zeker thuis bijstand te trekken met hun geloof, dus flikker ze in godsnaam het land uit.
En deze meiden gaan dan de naam van Islam bepalen. Qaiys, stommer kan echt niet.
Wou je straks een kamer huren? Moslim? Forget it. Werk? Forget it. Inspraak? Forget it. Klachten? Forget it. Subsidie? Forget it. Iets bouwen? Forget it. Discussieren? Forget it. Enz enz.. Allemaal gevallen waarbij je de vrijwillige medewerking nodig hebt.
Dit is dus precies hetgeen er inmiddels al een aantal jaren gaande is.
Dit is de achterliggende oorzaak van diverse discrimminatie.
Dit is de motivatie voor sommigen om moslims af te wijzen.
Voor mij persoonlijk kwam het omslagpunt met de actie van Ayse Kebabse. Voor die tijd had ik niets op hoofddoekjes tegen. Vond ze vooral kleurrijk en apart.
Maar sinds door de actie van Ayse die hoofddoek in de rechtzaal "door m'n strot geduwd" is, ben ik een tegenstander geworden. Vooral omdat er hierdoor imo een uitzondering wordt gemaakt voor moslima's, terwijl mijn rechtvaardigheidsgevoel ingeeft dat dat juist in een rechtzaal verboden zou moeten zijn. Die verontwaardiging hierover gaat heel diep bij mij. Ik denk dat Ayse zelf (maar ook haar medestanders) zich hierop enorm verkeken hebben....
Geplaatst door Stopnaald
Dit is dus precies hetgeen er inmiddels al een aantal jaren gaande is.
In het merendeel van de gevallen hebben moslims gelijk, en gaat het inderdaad om grondrechten.
Het gaat dan al om dingen, waar veel autochtonen een probleem mee hebben.
Het is gewoon wennen, dat die grondrechten meer effect hebben, dan gedacht werd.
Maar je kunt het moslims dus moeilijk kwalijk nemen, dat ze daar een beroep op doen.
Maar juist omdat het al moeilijk ligt, is het niet verstandig om hard over dingen te gaan roepen, die geen kans maken.
Ik bedoel, het mag allemaal wel, en iedereen heeft er het recht toe, maar het effect zal zijn, dat mensen helemaal de balen van Islam krijgen, en het ook gaan verrekken om nog ergens aan mee te werken.
En er zullen nog wel méer grondrechtelijke kwesties aan komen, die wat commotie veroorzaken, dus dan kun je beter niet de heleboel verzuren met dingen die niet deugen. Eén dingetje kan al maken, dat mensen denken: het deugt allemaal niet. Die mensen weten niet zoveel van de grondrechten, en vinden echt dat het allemaal tegengewerkt moet worden.
Ook allerlei vals geroep over Discriminatie heeft al tot gevolg gehad, dat er niet meer zo hard naar geluisterd wordt. Het is gewoon niet slim.
Geplaatst door BiL@L
Ja maar wat ik mij dan afvraag is waar het begin is en waar het einde. We hebben het hier over de Niqaab, maar het gaat tegelijkertijd ook over de hoofddoek, over de moskeeën, over handen schudden, over een vrije dag met het suikerfeest en offerfeest, over bidden op de werkvloer en misschien nog wel een aantal punten. Moeten de moslims dan in al deze punten zwichten voor wat de meerderheid vind? Is dat rechtvaardigheid?
Nee, maar je moet dus uitkijken waar je voor knokt, en waar niet voor.
En hoe meer moslims gelijk krijgen bij de rechter, hoe meer die strijd geaccepteerd wordt.
Maar als er teveel troep en gekrakeel tussen zit, dan gaan mensen het als éen grote bulk beschouwen van agressief moslimgedoe.
Geplaatst door Maarten
Maar hij heeft niet in alles altijd ongelijk. hij verdedigt cultuur. Moslims doen dat ook. Die verkopen dat wel graag als godsdienst, maar waar het om gaat is meestal de ruimte voor de traditionele godsdienstcultuur, ofwel respect voor de manier waarop de godsdienst gestalte krijgt in de cultuur, zoals die gemaakt wordt. Het is een verwevenheid van de godsdienst en cultuur, met een grote componemt cultuur.
Traditionele godsdienstcultuur. Wat houdt die term in? Naar mijn mening behoort de niqaab/burqa niet tot een 'cultuur', laat staan dat zij een traditie volgen die niets met 'godsdienst' te maken heeft. Of merk ik een sterk tautologisch begrip? Zeg het maar.
Geplaatst door Maarten
Mag Wilders vinden dat zijn cultuur bedreigd wordt? Absoluut. Noem het stom of onrechtvaardig wat hij verder doet, maar hij mág het vinden. En hij mag er gedreven voor zijn. (moslims zijn dat ook.) En hij heeft af en toe zeker een beetje gelijk, want er gaan gewoon dingen kapot, als er ergens grote groepen komen met andere gewoonten, normen en waarden. Dat wordt niet altijd even goed gezien door allochtonen, die veelal vooral met hun eigen levensstrijd bezig zijn.
Er is helemaal geen sprake van bedreiging. Een hand vol sluierdraagsters die zich amper buiten de deuren scharen is allesbehalve 'bedreigend'.
Geplaatst door Maarten
Intussen probeer ik een systeem te maken - of beter gezegd een zinnige uitleg van het huidige systeem te geven - dat voor iedereen acceptabel moet kunnen zijn.
Er zijn drie ingredienten: 1. Cultuur. 2. Het recht als instrument. 3. Grondrechten zoals de godsdienstvrijheid. Hoe verhouden die zich?
Dat argument is slechts te gebruiken indien de meerderheid vindt dat de Nederlandse cultuur bedreigd wordt, en ook bewijzen heeft dat het zo is. Tevens moet er bewezen worden dat er één gezamelijke cultuur bestaat.
Niqaab is wél een onderdeel van de godsdienst. Discussie daaromtrent is zinloos. Die verlies je bij voorbaat. Daarom hebben zij het volste recht om de grondrechten te gebruiken. Indien het kabinet cultuur belangrijk vinden en een uitzondering maken om de grondrechten van sluierdraagsters te ontnemen, moeten ze zelf weten. Maar het geeft een duidelijk signaal af.
Geplaatst door Maarten
Maar de vraag is of de niqaab daar wel onder valt? Niet alles wat je doet vanwege de godsdienst valt onder het grondrecht. je kunt je hele leven wel in dienst van de godsdienst stellen, maar dat betekent nog niet, dat alles wat je doet als grondrecht beschermd moet worden.
Naar mijn persoonlijke gevoel valt de niqaab onder cultuur, en hoort niet wezenlijk bij de godsdienst.
En wie bepaalt wat wel en wat niet tot de godsdienst behoort? De meerderheid van de niet-moslims? Je intuïtie? Is dat niet een beetje onzin? Mogen wij opeens zelf niet bepalen wat wél en wat niét tot de godsdienst behoort. Wordt er misschien in de toekomst beperkingen gelegd? Op gevoel van de mensen? En wat zijn mijn rechten? Ik ben hier geboren en getogen. Ben ik minder dan een autochtoon? En wat denk je van autochtoonse moslims? Mogen zij ook iets terug zeggen? En waaruit blijkt dat de meerderheid vindt dat niqaab niet in Nederland hoort? We spreken nog steeds over straatverbod. En over een heel klein groepje. En de meeste Nederlanders hebben nog nooit zoiets gezien, behalve op tv en krant of internet.
Jouw argument en de argumenten van je mede-prikkers incl. het kabinet komt nagenoeg overeen met de gedachtegang van blanken over zwarten in Amerika: afro amerikanen achterin, blanken voorin in de bus.
Geplaatst door IbnRushd Traditionele godsdienstcultuur. Wat houdt die term in? Naar mijn mening behoort de niqaab/burqa niet tot een 'cultuur', laat staan dat zij een traditie volgen die niets met 'godsdienst' te maken heeft. Of merk ik een sterk tautologisch begrip? Zeg het maar.
Nou.. ik heb natuurlijk mijn eigen optiek in het verschil tussen cultuur en godsdienst. En een heleboel dingen, die moslims onder Islam plaatsen, zie ik als cultuur. Goed voorbeeld zijn de Hadith. In mijn ogen zijn die grotendeels cultuur. De Profeet blijkt daarin erg zijn best te doen om de leer in concrete voorschriften te vertalen. Ik noem dat culturele vormgeving van de Boodschap.
Let wel.. Wat ik “boodschap” noem, dat is zéker niet zomaar de Koran of de Bijbel. De “boodschap” dat is voor mij niet een verhaaltje, of zo maar een bundel teksten waar heiligheid aan toegekend wordt, maar de meest realistische werkelijke inhoudelijke bedoeling daarvan, zoals die daadwerkelijk leeft in het leven, zoals dat zich dagelijks aan ons voordoet. Het echte leven, zoals je dat ervaart, met alle kennis erin, en álle vormen van waarheid enz.
Ik bedoel, dé Boodschap, dat is helemaal niet iets, dat je in een boek geprutst krijgt. De Boodschap, dat is levende werkelijkheid. Die zit in de levende werkelijkheid. Het hele verband tussen God/Allah en de mens zit er in, vanaf het eerste moment tot aan het einde.
Ik bedoel, ik ben misschien een seculier soort westerse “gelovige”, maar ik kan de zaak uitleggen als een zwaar fundamentalistische gelovige: Ja, de boodschap is heilig! Ja, de boodschap is 100% waar! (per definitie zelfs: er is geen andere waarheid) Ja, de boodschap is voor de eeuwigheid! En ja, voor álle mensen! Ja, de boodschap is perfect! Ja, de boodschap is in de Hemel, en is daar altijd al geweest, want is eeuwig!
Maar helaas betekent dat nog niet, dat wij weten waar het over gaat. Ja Allah is groot! Maar ik denk dat de mens bij benadering nog niet weet hóe groot! En wat daarbij allemaal mogelijk is?
De Boeken falen allemaal in volledigheid, duidelijkheid en foutloosheid. De boodschap is wel perfect, maar de boeken bepaald nog niet. Ja, Allah waakt over het Boek, maar de grootste bottleneck is nog altijd de lezer, en de betekenis die hij aan dingen geeft, en de conclusie die hij er uit trekt. Mensen zijn namelijk domme klungels. En hoe meer ze denken te begrijpen, hoe groter de stommiteiten vaak worden.
De Koran is niet de Boodschap zelf, maar de vorm waarin die “neerdaalde” in de 7e eeuw in de Arabische cultuur.
Zou de Boodschap hebben kunnen neerdalen bij de Maya's, 500 jaar geleden? Ja natuurlijk! De boodschap is eeuwig. Maar zou die dan dezelfde vorm gehad hebben? Absoluut niet! Hij zou echt tot kachelhout verwerkt zijn, omdat het grotendeels volstrekte larie leek, en ook nog in strijd met een heleboel gewoontes.
Praat ik er nog niet over, dat ik de Koran vreselijk fragmentarisch vind, alsof geprobeerd is, om enorme inzichten terug te proppen tot een paar Aya's, die echt niet erg duidelijk zijn over de oorspronkelijke bedoeling. Je kunt er dan veel kanten mee op, maar het Boek zelf geeft dan niet meer aan hoe..
Kortom, het gaat er net als bij de Bijbel om, dat je de Boodschap er al lezende uit haalt. Voorop staat, dat je de bedoeling begrijpt of aanvoelt, en van daar uit de betekenis ervan in de huidige werkelijkheid begrijpt. Echt begrijpen, vanuit de instrumenten dat je daarvoor meekreeg: je geweten, alle kennis, alle besef van waarheid, en alle normbesef, die volgens de leer al in de mens ingebakken zit, en dus minstens al sluimerend aanwezig is.
Lezen betekent dan inleven in de cultuur en de kennis van toen, en begrijpen wat er toen gebracht werd, en waarom dat goed is. En het begrijpen daarvan, en het leren daarvan, kan maken dat je in het heden dingen gaat doen en denken, die daarbij aansluiten. Maar dat hoeft echt niet te betekenen dat het nog op dezelfde manier moet gaan als in de cultuur van toen.
Nou heb ik er wel respect voor, dat mensen de cultuur van toen gewoon imiteren, en de teksten en voorschriften van toen zo goed mogelijk volgen. Dat is gewoon een manier. Zo kan het gedaan worden. En als mensen dat zo willen, dan kan ik niet zeggen dat het resultaat daarvan slecht zou zijn of zoiets. Het is hun keuze, en ik kan niet weten of ze daarmee op de goede weg komen, of juist zichzelf een rad voor de ogen draaien. Dat gevaar lopen we namelijk allemaal.
Maar hierom is voor mij de traditionele Islam grotendeels cultuur. Ook de niqaab.. Die heeft wel degelijk een belang in verband met de godsdienst, maar of die wel nodig is, dat kan heel erg van de cultuur afhangen. Ik moet een beetje lachen, want als je die vrouwen hoort over die bedekking, dan is het vooral dat ze veel last van mannen krijgen, als ze het niet doen. In veel christelijke culturen heb je dat helemaal niet. Daar bestaat gewoon een norm, dat je niet gaat staan staren, of gefixeerd gaat raken op alles wat opwindend kan zijn. Dat wordt uitermate onbeleefd en onbeschoft gevonden, en het heeft gevolgen als je het wel doet. Een culturele norm dus. Dat maakt een niqaab overbodig. Het is gewoon een cultureel element van iets waar de godsdienst om vraagt. Bepaald niet eeuwig.
Er is helemaal geen sprake van bedreiging. Een hand vol sluierdraagsters die zich amper buiten de deuren scharen is allesbehalve 'bedreigend'.
Enkel de niqaab is niet erg bedreigend. Maar Wilders is bezig met de totaliteit van de botsing der culturen, en wat hij daarbij verloren ziet gaan (of dat nou waar is of niet). En daar is de niqaab gewoon een onderdeeltje van. Maar de niqaab wordt echt als aso ervaren. En velen zullen wel zoiets denken als: Het zal wel, dat ze in die Taliban-culturen achterlijk blijven. Die rotzooi moeten we hier niet hebben. Daar moet helemaal geen tolerantie voor zijn.
Daar wordt echt zoiets bij gedacht van: we hebben hier een goede samenleving opgebouwd door gelijkheid en uitwisseling, en dat heeft zich bewezen: en wie daar niet in gelooft, die gaat maar met z'n rommel naar moslimlanden, waar ze niks opgebouwd krijgen door dit soort idiote gewoonten.
Kortom, reken maar dat de tegenstand fel is.
Dat argument is slechts te gebruiken indien de meerderheid vindt dat de Nederlandse cultuur bedreigd wordt, en ook bewijzen heeft dat het zo is. Tevens moet er bewezen worden dat er één gezamelijke cultuur bestaat.
Hier reageer je wat snel. Ik gaf in het daaropvolgende net aan wat de verhouding precies was tussen culturen, recht als instrument, en grondrechten. Ik ga helemaal niet uit van éen cultuur. En bij de vraag of de Nederlandse cultuur bedreigd wordt, is eerst maar de vraag in welk soort situatie dat speelt, en wie daar over gaat, en wie er onder welke omstandigheden conclusies uit kan trekken. Hier moet je niet te snel zijn. Eerst kijken, wie er wat vindt. Voorbeeldje: iedereen mag vinden dat de Nederlandse cultuur bedreigd wordt, om welke reden dan ook. Dat is het grondrecht van mening. Maar dat zegt nog niet veel.
Niqaab is wél een onderdeel van de godsdienst. Discussie daaromtrent is zinloos. Die verlies je bij voorbaat. Daarom hebben zij het volste recht om de grondrechten te gebruiken.
Het Hof voor de Mensenrechten te Straatsburg bepaalt of het dragen onder het grondrecht valt. Daar hebben ze eigen normen en beoordelingen voor, die helemaal niet paralel hoeven te lopen aan de opvattingen in de godsdienst. Maar ik denk wel dat het dragen onder het grondrecht valt.
De vraag of de niqaab onder de godsdienst valt is een theologische (los van de grondrechten). Moslims kunnen vinden van wel. Maar ik heb dus zelf theologische overwegingen, die het onder de cultuur schuiven. Maar die mening is voor niemand relevant. Hooguit interessant voor wie er wat in ziet.
Indien het kabinet cultuur belangrijk vinden en een uitzondering maken om de grondrechten van sluierdraagsters te ontnemen, moeten ze zelf weten. Maar het geeft een duidelijk signaal af.
Nee, dat signaal is helemaal niet duidelijk. Alle grondrechten kunnen beperkt worden. En dat gebeurt ook veel, om allerlei redenen. De grondrechten zijn nu eenmaal geen heiligdom op zich, maar onderdeel van een systeem. Daarin vinden gewoon afwegingen plaats.
Wat wél een signaal afgeeft is de eerder opmerking van Verdonk over de culturele onwenselijkheid van de Niqaab. Zelf denk ik (en jij ook, en Schaap ook), dat dit de hoofdreden is. Maar dat kun je nooit helemaal hard maken. En verdonk kan gewoon die veiligheid hard maken, ook al zullen er niet veel gevallen zijn. Maar die paar zijn genoeg.
Maar de vraag is wat het signaal precies is? Hier moet je niet te oppervlakkig mee zijn, zoals conclusies, dat het weer tegen Islam gericht is. Er zijn echt meerdere redenen, die speciaal tegen die niqaab gericht zijn.
En wie bepaalt wat wel en wat niet tot de godsdienst behoort? De meerderheid van de niet-moslims? Je intuïtie? Is dat niet een beetje onzin? Mogen wij opeens zelf niet bepalen wat wél en wat niét tot de godsdienst behoort. Wordt er misschien in de toekomst beperkingen gelegd? Op gevoel van de mensen? En wat zijn mijn rechten? Ik ben hier geboren en getogen. Ben ik minder dan een autochtoon? En wat denk je van autochtoonse moslims? Mogen zij ook iets terug zeggen?
Grinnik... rustig maar, zo ver gaat dat allemaal niet. Al dit soort vragen, en nog veel meer, zijn aan de orde geweest in de afgelopen 100 jaar, en daar wordt heel zinnig mee omgegaan. Dat is echt niet veel anders, nu het om Islam gaat. Voorbeeldje: Islamitische scholen. Men realiseert zich onmiddelijk, dat we hier een schoolstrijd gehad hebben, en dat je de boel nu moet beoordelen in het licht van de resultaten daarvan.
En de meeste rechters en bestuurders die hierin beslissingen nemen zijn boven de 40, en weten nog heel wat van al het gedoe rond godsdienst. Don't worry..
Het Hof te Straatsburg kijkt geloof ik vrij persoonlijk naar wat mensen zélf vinden van wat onder de godsdienst valt. Op andere plaatsen wordt geloof ik meer gekeken naar de stromingen zelf, maar het Hof gaat meen ik uit van een grotere vrijheid dan enkel die stomingen.
Maar een ander vraag is dus, wát uit de godsdienst precies de bescherming van het grondrecht moet krijgen? Je hebt namelijk met méer te maken dan enkel de godsdienst.
En waaruit blijkt dat de meerderheid vindt dat niqaab niet in Nederland hoort? We spreken nog steeds over straatverbod. En over een heel klein groepje. En de meeste Nederlanders hebben nog nooit zoiets gezien, behalve op tv en krant of internet.
De Politiek! :D
Kort antwoord.
Die gaan massaal voor het verbod stemmen. Maar dat doen ze, omdat ze moeilijk om dat veiligheidsbelang heen kunnen. Ik denk dat ze daar blij mee zijn, omdat ze allemaal tegen zijn. Maar zonder veiligheidsbelang weet ik het nog niet. Rechts zou voor zijn, maar links zou twijfelen. Links rotzooit niet graag met de grondrechten van allochtonen. Maar rechts zou de wet gewoon aannemen, om het dan van Straatsburg te laten afhangen, of de wet in stand bleef. Dan heeft rechts namelijk zijn best gedaan, en ligt het verder aan Straatsburg, dat het verbod niet door gaat.
Jouw argument en de argumenten van je mede-prikkers incl. het kabinet komt nagenoeg overeen met de gedachtegang van blanken over zwarten in Amerika: afro amerikanen achterin, blanken voorin in de bus.
Niks ervan! :D Het gaat hier over de Niqaab/burqa, en over niks anders. En dat krijg je ook niet opgerekt tot iets anders.
Maar mijn standpunt, dat is het standpunt dat voor iedereen acceptabel moeten kunnen zijn:
Wetgeving wordt gewoon door de politiek gemaakt, en niet door iemand anders. Er is een boel wetgeving die mensen niet leuk vinden, maar de meerderheid wel. Dat is dan jammer. En als het om moslims gaat, dan is dat jammer voor moslims. Je kunt hooguit kijken of er geen legale fouten gemaakt worden. Dat is hier niet zo, vanwege het veiligheidsargument.
Je kunt hooguit (goede) twijfels hebben bij de achterliggende motieven, maar het is een beetje flauw om daar erg veel lawaai over te maken, omdat – als een grote meerderheid dat wil - de Nederlandse cultuur best af en toe een ondergrens kan stellen aan wat er cultureel gepikt wordt, en wat niet. Dat komt maar heel zelden voor, en is dus helemaal geen reden voor je conclusies.
Maar grinnik.. je opmerking hierboven (negers in bussen) is aanleiding voor grote kritiek. Kijk, zolang jij vanuit Islam reageert, kan ik er nauwelijks wat van zeggen. Er is gewoon geloofsvrijheid, en jou opvattingen zijn voor mij dus gewoon een feit (zonder problemen). Maar nou je over die Negers in bussen begint, beroep je je in feite op het westerse systeem vam de mensenrechten (gelijke behandeling enz). En wat die niqaab betreft wil je een nóg liberaler systeem, dan het huidige systeem met zijn beperkingsrechten. Maar een dergelijk liberalisme kom je in geen énkel Islamitisch systeem tegen. :D Of wou je gaan bepleiten, dat christenen met enorme kruisen rond de Ka'aba mogen gaan lopen? En dat die kunnen gaan roepen als negers behandeld te worden, als ze dat niet mogen? Godsdienstvrijheid boven alles?! :D
Geloof is trouwens helemaal niet beperkt tot de godsdiensten. Ook humanisme kent geloof, en atheisme ook. Het gaat om de vrijheid van overtuiging. Godsdienst is enkel een bijzondere vorm daarvan, en wordt misschien enkel apart genoemd, omdat er bijzondere dingen mee kunnen zijn. De grenzen zijn vloeiend. Ook wat Wilders denkt, daar zit overtuiging achter.
En aan al die overtuigingen kun je net zo goed een grondrecht verbinden. Dat is er zelfs.
Nou, als een grote meerderheid die burqa echt ongezond en aanstootgevend vindt, dan weet ik nog niet, of dat grondrecht geen rechten geeft?..
Kortom: je kunt in grensgevallen niet alles even principieel oplossen, en al helemaal niet door enkel naar de rechten van éen partij te kijken, zoals jij eigenlijk doet. Soms moeten er gewoon ergens strepen getrokken worden... Dan kan het gewoon niet anders.
Schrijft Islam overigens niet voor, dat moslims zich moeten aanpassen aan de wetten van het niet-Islamitische land? En nu die wet er zelfs naar de huidige maatstaven legaal kan komen, laat Islam dan eigenlijk nog ruimte voor protest?
En bedenk vooral dat dat voorschrift er niet speciaal voor westerse landen is. Het geldt ook voor landen waar de godsdiensvrijheid helemaal niet erkend wordt, of waar geen democratie is, of zelfs waar geen enkele objectieve maatstaf voor wetgeving bestaat.
En ik kan nog wel even door gaan: je zou zelfs van kwaadsprekerij beschuldigd kunnen gaan worden, als je de motieven van de tegenstanders kent, maar niettemin gaat verkondigen dat het allemaal tegen Islam gericht is, en dat er zwaar gediscrimineerd wordt. (om maar te zwijgen van er allemaal onder éen mat gaat met Wilders..) Grinnik... pasop hoor, want Islam is hier mogelijk strenger dan ik.. :D (sorry vanwege de lap, in dit geval tekst.)
Geplaatst door Maarten
Nou.. ik heb natuurlijk mijn eigen optiek in het verschil tussen cultuur en godsdienst. ...........
Maar hierom is voor mij de traditionele Islam grotendeels cultuur. Ook de niqaab.. Die heeft wel degelijk een belang in verband met de godsdienst, maar of die wel nodig is, dat kan heel erg van de cultuur afhangen. Ik moet een beetje lachen, want als je die vrouwen hoort over die bedekking, dan is het vooral dat ze veel last van mannen krijgen, als ze het niet doen. In veel christelijke culturen heb je dat helemaal niet. Daar bestaat gewoon een norm, dat je niet gaat staan staren, of gefixeerd gaat raken op alles wat opwindend kan zijn. Dat wordt uitermate onbeleefd en onbeschoft gevonden, en het heeft gevolgen als je het wel doet. Een culturele norm dus. Dat maakt een niqaab overbodig. Het is gewoon een cultureel element van iets waar de godsdienst om vraagt. Bepaald niet eeuwig.
Veel tekst Maarten, maar weinig inhoud. Ik kan helaas weinig met je mening. Wat jij vindt hoe de islam behoort te zijn en wat dé boodschap er van is, is een compleet andere discussie. Ik respecteer je mening, maar meer ook niet.
Niqaab is een duidelijk gebod voor veel moslima's. Moslima's baseren dit uit overleveringen, interpretatie van de Koran e.d. Punt. Je kunt er weinig aan veranderen. Het enige optie is accepteren. Is moeilijk. Ook heel begrijpelijk.
Iedereen heeft wel een mening over iemand anders kledij. Laten we daar geen issue over maken. Het draait om een klein groepje. Maar dat is eigenlijk niet het grootste bezwaar. Dit moet juist gebeuren op een moment waarin de islam onder vuur ligt. Er wordt opeens veel verboden onder het mom van terrorisme, er wordt veel belachelijk gemaakt. Er wordt veel moslims in andere delen van de wereld vermoordt. Er wordt.... Teveel om op te noemen. Vrouwen met hoofddoeken worden amper aangenomen. Sluierdraagsters krijgen een straatverbod. Discriminatie op werkvloer. Islam wordt met nazisme vergeleken. Enzovoort.
Geplaatst door Maarten
Enkel de niqaab is niet erg bedreigend. Maar Wilders is bezig met de totaliteit van de botsing der culturen, en wat hij daarbij verloren ziet gaan (of dat nou waar is of niet). En daar is de niqaab gewoon een onderdeeltje van. Maar de niqaab wordt echt als aso ervaren. En velen zullen wel zoiets denken als: Het zal wel, dat ze in die Taliban-culturen achterlijk blijven. Die rotzooi moeten we hier niet hebben. Daar moet helemaal geen tolerantie voor zijn.
Daar wordt echt zoiets bij gedacht van: we hebben hier een goede samenleving opgebouwd door gelijkheid en uitwisseling, en dat heeft zich bewezen: en wie daar niet in gelooft, die gaat maar met z'n rommel naar moslimlanden, waar ze niks opgebouwd krijgen door dit soort idiote gewoonten.
Kortom, reken maar dat de tegenstand fel is.
De gedachtegang over boerkadraagsters is volkomen verkeerd. Moslima's die een burqa dragen doen dit vanwege geloofsovertuiging en uit zichzelf. Geen idioterie en zo. In die lijn kunnen we nonnen ook intolerant beschouwen. Die houden ook niet van ranzigheid en zo. Moslima's met een sluier nemen niet contact met mannen (uitzondering daargelaten), net als gewone vrome moslima's zonder burqa. Denk je dat het helpt of zo.... als zij hun sluier af doen?
Nee, jullie moeten er iets aan die stupide vooroordeel doen. En jullie behoren er helemaal niet een heisa van te maken, en op valse gronden sluierdraagsters te beschuldigen. Dat vind ik nog erger. Wees dan eerlijk en laten ze gewoon zeggen dat niqaab gewoon niet thuis hoort en dat zij toch geen schijn van kans maken om de zaak te winnen bij de rechter. Zeg dat dan?
Geplaatst door Maarten
Het Hof voor de Mensenrechten te Straatsburg bepaalt of het dragen onder het grondrecht valt. Daar hebben ze eigen normen en beoordelingen voor, die helemaal niet paralel hoeven te lopen aan de opvattingen in de godsdienst. Maar ik denk wel dat het dragen onder het grondrecht valt.
OK. En als zij er beroep op doen, en dan?
Geplaatst door Maarten
De vraag of de niqaab onder de godsdienst valt is een theologische (los van de grondrechten). Moslims kunnen vinden van wel. Maar ik heb dus zelf theologische overwegingen, die het onder de cultuur schuiven. Maar die mening is voor niemand relevant. Hooguit interessant voor wie er wat in ziet.
Yep, hooguit interessant. Maar geloof me, het valt wel onder de godsdienst. Natuurlijk niet voor alle moslims, maar dat geldt voor meer dingen.
Geplaatst door Maarten
Nee, dat signaal is helemaal niet duidelijk. Alle grondrechten kunnen beperkt worden. En dat gebeurt ook veel, om allerlei redenen. De grondrechten zijn nu eenmaal geen heiligdom op zich, maar onderdeel van een systeem. Daarin vinden gewoon afwegingen plaats.
Is dat wel eens eerder gebeurd dat een grondrecht voor een groepje beperkt werd in naam van de Nederlandse cultuur?
Geplaatst door Maarten
Wat wél een signaal afgeeft is de eerder opmerking van Verdonk over de culturele onwenselijkheid van de Niqaab. Zelf denk ik (en jij ook, en Schaap ook), dat dit de hoofdreden is. Maar dat kun je nooit helemaal hard maken. En verdonk kan gewoon die veiligheid hard maken, ook al zullen er niet veel gevallen zijn. Maar die paar zijn genoeg.
Nee hoor, mij gaat het puur om de beperkingen die zij aan de moslim(a)s opleggen.
Geplaatst door Maarten
Maar de vraag is wat het signaal precies is? Hier moet je niet te oppervlakkig mee zijn, zoals conclusies, dat het weer tegen Islam gericht is. Er zijn echt meerdere redenen, die speciaal tegen die niqaab gericht zijn.
Welke andere redenen dan? Ik zie slechts een aanval tegen de islam. Vrouwen die een sluier dragen doen dat al jaren en nog eens jaren. Niemand zei er toen wat. Hoe komt dat denk je?
Geplaatst door Maarten
Het Hof te Straatsburg kijkt geloof ik vrij persoonlijk naar wat mensen zélf vinden van wat onder de godsdienst valt. Op andere plaatsen wordt geloof ik meer gekeken naar de stromingen zelf, maar het Hof gaat meen ik uit van een grotere vrijheid dan enkel die stomingen.
Hoe gaat het hof te straatsburger zoiets controleren? Welke maatstaven nemen zij ter hand? Tel ik ook mee?
Geplaatst door Maarten
Niks ervan! :D Het gaat hier over de Niqaab/burqa, en over niks anders. En dat krijg je ook niet opgerekt tot iets anders.
Hoezo? :p Het was toch een onderdeel van de cultuur om de Afro-Amerikanen rechten te beperken op grond van euh.. bijbel .. superieuriteit.. en zo? Wat is er zo anders aan de Nederlandse cultuur hè? Jullie vinden toch sluierdraagsters ook asociaal en eng of vies en dergelijke synoniemen. Net als de blanken over de zwarten. Zij vonden zwarten ook stinken en vies en zo.. weet je wel? Misschien bij de laatste een stuk erger, maar de kern is dezelfde hoor. Klinkt niet leuk hè? Maar zo ervaren waarschijnlijk de sluierdraagsters zich. Het begint eerst met schelden, ook al betalen zij belasting e.d. Daarna met dreigen en tot slot een verbod namens de onbekende nederlandse cultuur. Toch?
Geplaatst door Maarten
Maar grinnik.. je opmerking hierboven (negers in bussen) is aanleiding voor grote kritiek. Kijk, zolang jij vanuit Islam reageert, kan ik er nauwelijks wat van zeggen. Er is gewoon geloofsvrijheid, en jou opvattingen zijn voor mij dus gewoon een feit (zonder problemen). Maar nou je over die Negers in bussen begint, beroep je je in feite op het westerse systeem vam de mensenrechten (gelijke behandeling enz). En wat die niqaab betreft wil je een nóg liberaler systeem, dan het huidige systeem met zijn beperkingsrechten. Maar een dergelijk liberalisme kom je in geen énkel Islamitisch systeem tegen. :D Of wou je gaan bepleiten, dat christenen met enorme kruisen rond de Ka'aba mogen gaan lopen? En dat die kunnen gaan roepen als negers behandeld te worden, als ze dat niet mogen? Godsdienstvrijheid boven alles?! :D
Euh.. ik woon hier, en gebruik de wetten die jullie zogenaamd hoog in de vaandel hebben staan. Of heb ik me vergist? Of willen jullie graag de voetstappen volgen van die 'islamitische' landen? Ik snap het niet hoor.
Geplaatst door Maarten
Nou, als een grote meerderheid die burqa echt ongezond en aanstootgevend vindt, dan weet ik nog niet, of dat grondrecht geen rechten geeft?..
En hoe gaan we dat controleren?
Geplaatst door Maarten
Schrijft Islam overigens niet voor, dat moslims zich moeten aanpassen aan de wetten van het niet-Islamitische land? En nu die wet er zelfs naar de huidige maatstaven legaal kan komen, laat Islam dan eigenlijk nog ruimte voor protest?
Binnen de wetten zei je toch? :) Ja dus.
Geplaatst door Maarten
En ik kan nog wel even door gaan: je zou zelfs van kwaadsprekerij beschuldigd kunnen gaan worden, als je de motieven van de tegenstanders kent, maar niettemin gaat verkondigen dat het allemaal tegen Islam gericht is, en dat er zwaar gediscrimineerd wordt. (om maar te zwijgen van er allemaal onder éen mat gaat met Wilders..) Grinnik... pasop hoor, want Islam is hier mogelijk strenger dan ik.. :D (sorry vanwege de lap, in dit geval tekst.)
Ik ken alleen de motieven wat in de kranten staan en wat de prikkers hier neerdroppen.
Geplaatst door IbnRushd Wat jij vindt hoe de islam behoort te zijn ... Ik respecteer je mening, maar meer ook niet.
Respecteren hoeft niet eens. Maar anderzijds gaat het om méer dan een mening. Zodra Islamitische dogma's geaccepteerd worden, heb je er domweg concurrentie in visie bij. Het maakt dan niet uit wat moslims vinden van die visies, maar ze gaan wel merken, dat het moeilijker wordt om geloofsopvattingen te verdedigen via enkel die dogma's.
Intussen bestaat er nog steeds godsdienstvrijheid, en mag iedereen geloven wat hij/zij wil, maar intussen krijg je dus wel bemoeienis over de werkelijke inhoud van Islam.
Kortom, juist het respect voor Islam, leidt tot inhoudelijke standpunten over de betekenis van de leer. Nou mag iedereen best zeggen “niet zo interessant”, maar mijn beschrijving van de erkenning van dogma's heeft als consequentie, dat het alleenrecht van moslims over de werkelijke betekenis van Islam niet meer erkend wordt. En het lukt moslims dan ook niet meer om dat alleenrecht hard te maken door erop te wijzen, dat eerst erkenning van de dogma's nodig is, ofwel dat je eerst formeel moslim moet zijn geworden. Je mag wel menen dat dat moet, maar hard maken lukt niet echt meer. Er is dus echt concurrentie bijgekomen.
Nou pleit ik niet voor ruzies daar over, en denk ook niet aan godsdiensstrijd, maar constateer wel dat er gewoon een platform is, waarbij diverse soorten gelovigen de inhoud van de leer duidelijk moeten zien te maken tegenover elkaar. Dit is geen eis die de samenleving stelt, want die geeft gewoon godsdienstvrijheid, maar wel een eis, die de leer zelf stelt. De godsdiensten zelf eisen een proces, waarbij de inhoud van de leer duidelijk gemaakt wordt. Dat gaat verder dan “ieder zijn mening”.
Niqaab is een duidelijk gebod voor veel moslima's. Moslima's baseren dit uit overleveringen, interpretatie van de Koran e.d. Punt. Je kunt er weinig aan veranderen. Het enige optie is accepteren. Is moeilijk. Ook heel begrijpelijk.
Christenen zeggen: flauwe kul. Er wordt verkeerd omgegaan met de dogmatiek. Het gaat om een culturele uitwerking van een belang waar te teksten op wijzen, maar die uitwerking geeft helemaal geen dwingend voorschrift voor alle volkeren van alle tijden.
Ze respecteren wel, dat iemand dit doet vanwege de godsdienst, en erkennen de geloofsvrijheid ook, maar hoeven verder helemaal geen respect op te brengen voor die visie. Ze mogen dit best als geklooi met de leer zien. Geen kip gelooft dat God/Allah vrouwen voorschrijft, dat ze buiten met niqaab moeten lopen.
En als het dus mogelijk is, om via een toelaatbaar geachte inperking van de godsdienstvrijheid een verbod te krijgen, dan vinden ze dus ook nog dat de leer dit steunt.
Iedereen heeft wel een mening over iemand anders kledij. Laten we daar geen issue over maken. Het draait om een klein groepje. Maar dat is eigenlijk niet het grootste bezwaar. Dit moet juist gebeuren op een moment waarin de islam onder vuur ligt. Er wordt opeens veel verboden onder het mom van terrorisme, er wordt veel belachelijk gemaakt. Er wordt veel moslims in andere delen van de wereld vermoordt. Er wordt.... Teveel om op te noemen. Vrouwen met hoofddoeken worden amper aangenomen. Sluierdraagsters krijgen een straatverbod. Discriminatie op werkvloer. Islam wordt met nazisme vergeleken. Enzovoort.
Die samenloop is wel vervelend, maar al die kwesties moeten op hun eigen manier aangepakt worden.
Vergelijk de rechters in die terreurzaken. Nederland heeft een vreselijke behoefte om die aanslagplegers aan te pakken. Maar die rechters geven geen krimp, en passen in elk geval weer de regels heel precies toe.
Maar je optelsom kun je ook omgekeerd maken. Veel autochtonen vinden, dat ze voortdurend geconfronteerd worden met eisen vanuit Islam, waardoor in Nederland ruimte geschapen wordt voor tal van dingen, die ze totaal niet zien zitten. Enkel de godsdienstvrijheid staat het toe, en dat wordt gerespecteerd. Die ruimte komt er dus ook. Zelf vind ik dat prima. Maar niemand hoeft dit prima te vinden, en het wordt dus veelal ervaren als een soort overval.
Wat moeten moslims hiervan vinden? Ik denk, blij zijn, dat de autochtonen die godsdienstvrijheid zo accepteren. Dat recht is echt geen gegeven feit, dat uit de lucht komt vallen. Het is een recht, dat door vele autochtonen erkend wordt, tegen hun zin in. Dat mag best gewaardeerd worden. Ze accepteren gewoon de consenqueties van westers denken, ook al gaan die tegen hun overtuiging in.
Moslima's die een burqa dragen doen dit vanwege geloofsovertuiging en uit zichzelf. Geen idioterie en zo.
Een reden om het als idioterie te zien, is het bekende verschijnsel, dat meisjes de neiging kunnen hebben zich te verbergen gedurende het proces waarbij ze moeten leren te participeren in de samenleving. Alle mensen moeten dit proces doormaken, aldus de visie, en dat is gewoon niet altijd prettig. Het wordt als idioterie gezien om de godsdienst erbij te slepen als legitimatie/smoes voor afzondering.
Ik kan me trouwens best voorstellen dat het anders gezien kan worden, maar dat participeren wordt echt gezien als noodzaak om de samenleving draaiende te houden. En er wordt domweg geredeneerd: wie profiteert van deze samenleving, moet er ook aan bijdragen. En dus worden er minimale participatieeisen gesteld, waaronder deelname aan het leerproces daartoe. De leerplichtwet is er ook een onderdeel van.
Iedereen heeft wel een mening over iemand anders kledij.
Dit is een echte ontkenning van het probleem. Het gaat hier om alle speciale bezwaren tegen gezichtsbedekking, niet om kleding.
In die lijn kunnen we nonnen ook intolerant beschouwen.
Die dragen geen sluier.
Moslima's met een sluier nemen niet contact met mannen (uitzondering daargelaten), net als gewone vrome moslima's zonder burqa. Denk je dat het helpt of zo.... als zij hun sluier af doen?
Nee, maar je kunt tenminste hun gezicht zien. Je kunt bijvoorbeeld zien, dat ze niet willen participeren. Of juist, wanneer ze wél willen participeren. En dan kun je ook zien, of er een probleem is of niet, of wat belangrijk is of niet, enz..
Of neem winkelpersoneel, dat mensen in de gaten houdt. Die kunnen vaak snel inschattingen maken. Dat lukt met sluier niet meer.
Nee, jullie moeten er iets aan die stupide vooroordeel doen. En jullie behoren er helemaal niet een heisa van te maken, en op valse gronden sluierdraagsters te beschuldigen.
De beschuldiging wordt zelfs al bewezen. De beschuldiging luidt namelijk: niet participeren. Dat wordt echt als een zeer onwenselijke ontmenselijking ervaren. Dat hoef jij niet zo te ervaren, maar vele anderen doen dat wel, en die hebben dus goede gronden voor bezwaren. Het is echt een culturele zaak, en mensen mogen nu eenmaal iets vinden van cultuur, helemaal ls van hoe het met de rechten zit.
Dat vind ik nog erger. Wees dan eerlijk en laten ze gewoon zeggen dat niqaab gewoon niet thuis hoort en dat zij toch geen schijn van kans maken om de zaak te winnen bij de rechter. Zeg dat dan?
Het is geen kwestie van eerlijkheid, maar van kijken wat er aan de hand is.
Je hebt gewoon de grondrechten, die de uitkomst bepalen (wees in principe blij). Maar er zit een kleine marge in wat er valt onder die grondrechten, en in hoe ze ingeperkt kunnen worden. Die marge is maar klein. Maar als er echt grote culturele bezwaren leven bij een meerderheid, dan zie ik helemaal geen probleem om die marge daarvoor te gebruiken, zeker als er ook nog legale redenen voor aangevoerd kunnen worden, waardoor de regering nog niet eens bekritiseerd kan worden vanuit de grondrechten.
Ik bedoel, Islam krijgt héel veel ruimte in dit land. (ga het maar optellen. Het is echt heel veel). En nu het om een randgevalletje gaat, vind ik echt dat je er heel veel kabaal over maakt. Ja, er deugt ergens iets niet helemaal.. Maar velen zullen wel vinden dat die hele niqaab nog veel erger niet deugt.. En die mogen dat best vinden.
OK. En als zij er beroep op doen, en dan?
Dan bepaalt het Hof of de niqaab onder het grondrecht valt, en of een verbod toelaatbaar is (of anders de Hoge Raad, die daar advies vraagt), en kan de wet ongeldig verklaard worden. Of niet.
Yep, hooguit interessant. Maar geloof me, het valt wel onder de godsdienst. Natuurlijk niet voor alle moslims, maar dat geldt voor meer dingen.
Je moet onderscheid maken
1. Valt het onder de godsdienstvrijheid? Dat beslist het Hof, en daarbij is o.a. bepalend of de moslima's het als onderdeel van de godsdienst ervaren. (mijn mening is hier totaal irrelevant.)
2. Valt het onder de godsdienst? Dat is een theologische vraag, en die wordt niet enkel bepaald door een paar moslima's, of alle moslim's, of zelfs enkel moslims. Hier heb je gewoon te maken met de concurrerende visies op de godsdienst. Dus ook met degenen, die het als cultuur zien. Die meningen zijn niet “hooguit interessant voor wie het wil weten”, maar staan er gewoon naast de andere. Die moslima's hebben geen enkele hogere positie om dat te bepalen. Het gaat hier niet om hun vrijheid, maar over de leer zelf.
Is dat wel eens eerder gebeurd dat een grondrecht voor een groepje beperkt werd in naam van de Nederlandse cultuur?
Het systeem van de grondrechten beschermt daar juist tegen. Maar nogmaals, het lukt je gewoon niet om in grensgevallen alles uiterst principieel te benaderen. Dat werkt helemaal nergens in het recht zo, zelfs in Islam niet. Je kunt wel denken dat de Nederlandse cultuur volkomen rechteloos is, maar dat is gewoon niet zo. En er kan gewoon wel eens een ondergrens zijn, die een uitzondering rechtvaardigt, en een béetje gesjoemel met motiveringen rechtvaardigt.
En nogmaals: dat is méde ten behoeve van moslims en Islam. Ik weet niet wat jij allemaal precies denkt, maar de verhoudingen kunnen behoorlijk op de spits gedreven worden met dit, he? Ik gaf je al voorbeelden van straattafrelen. En mensen kunnen echt de balen van Islam gaan krijgen, en gewoon niet meer meewerken, als ze daar vrijheid in hebben. Dat kan echt heel erg ten koste van de samenwerking gaan. Ik weet niet of je de kranten leest, maar mij begint al op te vallen, dat er dingen zijn, die vroeger wel nog liepen, maar nou niet meer.
Maar ik ben misschien ook blij, dat je standpunten hier niet zo erg openbaar zijn, want je laat zien, dat je ten behoeve van dat kleine groepje, verder helemaal geen boodschap hebt, aan de enorme aversie die heel veel autochtonen tegen die niqaab/burqa hebben. Zelfs niet aan de moeilijkheden die ervan kunnen komen. Dat steekt heel erg af tegen de goedwillendheid die je eigenlijk van de autochtonen eist. Vermoedelijk wordt dat heel erg hypocriet gevonden. Wie weet zien ze er nog een variant van Eigen Volk Eerst in..
Nee hoor, mij gaat het puur om de beperkingen die zij aan de moslim(a)s opleggen.
Ja, maar het ging er hier even om, dat je (openlijk) niet goed hard kunt maken dat Verdonk's motivering niet deugt. Zelfs niet als je haar eerdere opmerkingen erbij betrekt.
Welke andere redenen dan? Ik zie slechts een aanval tegen de islam. Vrouwen die een sluier dragen doen dat al jaren en nog eens jaren. Niemand zei er toen wat. Hoe komt dat denk je?
Het kwam heel weinig voor. Maar er komt een moment waarop de zaak aangekaart wordt. En het waren moslima's op een school in Amsterdam, die er echt formeel werk van gingen maken. (er zat geloof ik ook een advocate achter.) Nou, verbaas je dan ook niet, dat er formeel werk van gemaakt wordt. Voila Verdonk.
Ik zie slechts een aanval tegen de islam.
Is het wel Islam? (deel 2)
Ondanks de hele Islam-revival van de afgelopen jaren, draagt 99,99% van de moslima's geen niqaab of burqa.
Voor zover bekend is er geen enkele Imam, die opriep tot het gebruik ervan.
Hoofddoek? Vrijwel overal geaccepteerd. (paar uitzondereningen, waar sowieso kledingvoorschriften zijn.)
Maar nou er een paar meiden wat willen, wordt er moord en brand geschreeuwd over hoe vreselijk het is, dat eerlijke oprechte moslima's het onmogelijk gemaakt wordt hun geloof te belijden, door hen essentiele rechten te ontzeggen, en dat “Islam weer aangevallen” wordt. :hihi: Sommigen beginnen al over negers op achterbanken.. :D
IbnRushd, snap je nou een beetje hoe de term “Idioterie” hier in beeld komt? Eerst die niqaab/burqa zelf, die idioot gevonden wordt. Dan die meiden die er een halszaak van maken. Dan al het tumult er over, en de geluiden, die steeds bespottelijker worden, en niemand van de voorstanders die nog kijkt naar de gevolgen..
Ik bedoel, langzaam doemt het beeld weer op van de middeleeuwse “islamitische horden”, die bij het minste geringste al in koor “aanval op Islam” riepen, en in woede ontstaken.
Dit moet je niet teveel hebben. Die Cartoon-rel was bijvoorbeeld prima te begrijpen. Maar zelfs daar heeft men hier moeite mee. Dit moet je niet gaan mengen met niqaab-spul, want dan krijg je straks helemaal niks meer verkocht. Dan krijg je bij elk geluid: Zeker weer moslims he?
Hoe gaat het hof te straatsburger zoiets controleren? Welke maatstaven nemen zij ter hand? Tel ik ook mee?
Jij telt enkel mee, als je zelf in een zaak verwikkeld zit. Of als je als getuige/deskundige gehoord wordt.
Maar ik weet niet hoe ze werken. Maar ik heb wel uitspraken van die club gezien, en heb er wel vertrouwen in. Ze staan echt voor de grondrechten, en werken degelijk. Reken maar, dat die een eigen agenda hebben, en niet erg een vriendje van de Nederlandse overheid zijn.
Hoezo? :p Het was toch een onderdeel van de cultuur om de Afro-Amerikanen rechten te beperken op grond van euh.. bijbel .. superieuriteit.. en zo? Wat is er zo anders aan de Nederlandse cultuur hè? Jullie vinden toch sluierdraagsters ook asociaal en eng of vies en dergelijke synoniemen. Net als de blanken over de zwarten. Zij vonden zwarten ook stinken en vies en zo.. weet je wel? Misschien bij de laatste een stuk erger, maar de kern is dezelfde hoor. Klinkt niet leuk hè? Maar zo ervaren waarschijnlijk de sluierdraagsters zich. Het begint eerst met schelden, ook al betalen zij belasting e.d. Daarna met dreigen en tot slot een verbod namens de onbekende nederlandse cultuur. Toch?
Oh, die moslima's zullen het misschien wel zo ervaren, maar daar maak jij niet van, dat het dús allemaal tegen Islam gericht is. Of tegen moslims in het algemeen.
Die niqaab-aversie heeft hele duidelijke redenen. Maar blijkbaar zie je dat moeilijk. Maar je krijgt het echt niet opgerekt hoor. Ik noem nog eens 3 redenen:
1. Het is een symbool van zware vrouwenonderdrukking in een aantal moslimlanden. Die vrouwen geven dat zelf uitdrukkelijk aan daar: Afghanistan, Iran, Saoudi-Arabie, e.a.
2. Er is argwaan naar de positie van moslima's hier. Die is weliswaar beter dan vaak gedacht wordt, maar zéker niet overal. En er is dus ook twijfel over hoeveel druk er op vrouwen gelegd kan gaan worden, om zoiets te dragen. Daar is hier echt een zero-tolerance voor.
3. Het wordt als onwenselijk voor de 'samen'leving ervaren, en bijna als belediging van de cultuur. Dat gaat tamelijk ver. Deze samenleving wordt echt gezien als het resultaat van uitwisseling, gelijkheid, initiatief, participatie, en communicatie. Iets met een burqa/niqaab wordt echt gezien als een kasplantje, dat niet participeert.
Euh.. ik woon hier, en gebruik de wetten die jullie zogenaamd hoog in de vaandel hebben staan. Of heb ik me vergist? Of willen jullie graag de voetstappen volgen van die 'islamitische' landen? Ik snap het niet hoor.
Je snapt het inderdaad niet. Helemaal niemand heeft bezwaar tegen gebruik van rechten.
En er is ook helemaal geen probleem, als jij gewoon voor islam gaat staan, en dan je rechten opeist.
Maar je gaat echt verder. Je redeneert vanuit het westerse grondrechtensysteem, en stelt dan de godsdienstvrijheid boven alles (zonder al teveel rekening te houden met de andere genoemde factoren.)
Nou, dan zeg ik: dat worden dan parades met grote kruisen rond de Ka'aba he?
Ook zeg ik: de godsdiensvrijheid staat bij jou zo prominent voorop, boven alle andere belangen, die opvatting kom je in geen enkele Islamitische stroming tegen. Je opvatting is dus echt on-islamitisch. Islam kent wel tolerantie, maar zoveel niet. En Islam eist gewoon aanpassing aan het recht.
En hoe gaan we dat controleren?
O, dat hoeft voor mij niet eens. Ik ben er heel zeker van dat een meerderheid de burqa-niqaab ongezond en aanstootgevend vindt. Ik denk dat jij nog steeds niet snapt hoe groot de aversie er tegen is.
Binnen de wetten zei je toch? :) Ja dus.
Moslims mogen protesteren binnen de wet, volgens de wet. Maar volgens het Islamitische voorschrift moeten moslims zich aanpassen aan de wet. Kortom, zodra de wet er is eist Islam aanpassing. Dan kun je niet meer protesteren, volgens het voorschrift.
Ik ken alleen de motieven wat in de kranten staan en wat de prikkers hier neerdroppen.
Ik zal je dan ook geen laster aanwrijven, want vermoedelijk begrijp je niet goed wat er zoal achter die bezwaren zit. Op papier lijkt het mee te vallen, maar qua gevoel gaat het echt ver. Die bezwaren moet je niet onderschatten..
(enne.. sorry voor de erge lap weer.. Kost tijd he? Moet ook geen uitputtingsslag worden dit... Groet!)
Geplaatst door freya
Ik vind zo'n doek voor het gezicht geen gezicht.
Vind het ook iets heel onsyphatieks uitstralen
naar niet-moslims toe: ik wil geen contact met jou
en naar moslims toe: Stelletje neppe watjes IK ben pas een hele echte moslima.
Dat doek waarbij alleen de ogen zichtbaar zijn is ook pure onzin. Een hoofddoek om je hoofdhaar, hals en boezem te bedekken ok. Dat is een plicht voor elke moslima. De enige vrouwen die zich niet 'toonden' aan andere mannen waren de vrouwen van de profeet. Dan vind ik dat als je als moslima je gezicht bedekt jezelf probeert te vergelijken/vereenzelvigen met de vrouwen van de profeet.
Het tweede punt is hetgeen de profeet heeft gezegd over niet opvallen. Probeer de aandacht niet naar je toe te trekken. Dat doe je dus wel in een westers land waar zo'n niqaab alle aandacht opeist.
Tenslotte vraag ik mij steeds meer en meer af waarom wij moslims ons niet eens in eigen land houden aan allerlei 'regels' zoals bijv. de niqaab maar dit wel (willen) doen in een westers (lees: ongelovig) land...:confused:.
ps: De meeste islamitische vrouwen epileren hun wenkbrauwen hetgeen verboden is vanuit de Islam. Een hoofddoek/niqaab in combi met gestroomlijnde wenkbrauwen a la Michael Jackson, zoals je zo vaak ziet (nota bene bij Arab vrouwen in het SA e.o.) is het toppunt van lompheid.
pps: In geen enkel islamitisch geschrift staat dat je als vrouw je gezicht niet mag laten zien...:moe:.
Geplaatst door Qaiys
Joehoee we hebben al vastgesteld dat het niet om de veiligheid gaat, veiligheid wordt er gewoon met de haren bijgesleept
...En alweer ben je bezig met het argumenteren met ondergrens terwijl Verdonk het beargumenteert met veiligheid. Hier zit de leugenachtigheid van het hele verbod.
Als je dat maar weet!
Geplaatst door Maarten
Respecteren hoeft niet eens. Maar anderzijds gaat het om méer dan een mening. Zodra Islamitische dogma's geaccepteerd worden, heb je er domweg concurrentie in visie bij. Het maakt dan niet uit wat moslims vinden van die visies, maar ze gaan wel merken, dat het moeilijker wordt om geloofsopvattingen te verdedigen via enkel die dogma's.
Intussen bestaat er nog steeds godsdienstvrijheid, en mag iedereen geloven wat hij/zij wil, maar intussen krijg je dus wel bemoeienis over de werkelijke inhoud van Islam.
Kortom, juist het respect voor Islam, leidt tot inhoudelijke standpunten over de betekenis van de leer. Nou mag iedereen best zeggen “niet zo interessant”, maar mijn beschrijving van de erkenning van dogma's heeft als consequentie, dat het alleenrecht van moslims over de werkelijke betekenis van Islam niet meer erkend wordt. En het lukt moslims dan ook niet meer om dat alleenrecht hard te maken door erop te wijzen, dat eerst erkenning van de dogma's nodig is, ofwel dat je eerst formeel moslim moet zijn geworden. Je mag wel menen dat dat moet, maar hard maken lukt niet echt meer. Er is dus echt concurrentie bijgekomen.
Dit is écht ongelofelijk flauwekul. Je gaat me toch niet vertellen dat niet-moslim wetenschappers voortaan bepalen wat de échte islam (dogma) is? Wat voor vrijheid krijgen dan de moslims? Er wordt niet alleen verbod opgelegd op geboden v/d islam, maar ze gaan 'binnenkort' ook bemoeien met de inhoud van de islam. Maarten, dit ben jij niet. Dit is de reinste onzin die je kunt bedenken en, als je het meent dan ben je écht gevaarlijk bezig. Hier verdien je geen respect.
Geplaatst door Maarten
Nou pleit ik niet voor ruzies daar over, en denk ook niet aan godsdiensstrijd, maar constateer wel dat er gewoon een platform is, waarbij diverse soorten gelovigen de inhoud van de leer duidelijk moeten zien te maken tegenover elkaar. Dit is geen eis die de samenleving stelt, want die geeft gewoon godsdienstvrijheid, maar wel een eis, die de leer zelf stelt. De godsdiensten zelf eisen een proces, waarbij de inhoud van de leer duidelijk gemaakt wordt. Dat gaat verder dan “ieder zijn mening”.
Dit is een 'dreiging'. Want als er geen eenstemmigheid is dan [...]
Ieder godsdienstwetenschapper weet dat dat onmogelijk is. Een consensus bereiken over een compleet geloofsleer is onmogelijk; laten we het niet over de fiqh-regels hebben. De samenleving eist in principe niets, maar wanneer zij iets niet bevallen dan is 't een kwestie van tijd of politici er iets op zeggen. En jawel, tijdens de verkiezingstrijd. Hè, islam is hot-item en daar scoren ze altijd wel wat mee. Dit dankzij de grote onwetendheid over de islam; de slechte naam die de media jarenlang hebben gelanceerd. Leuk hè?
Geplaatst door Maarten
Christenen zeggen: flauwe kul. Er wordt verkeerd omgegaan met de dogmatiek. Het gaat om een culturele uitwerking van een belang waar te teksten op wijzen, maar die uitwerking geeft helemaal geen dwingend voorschrift voor alle volkeren van alle tijden.
Ze respecteren wel, dat iemand dit doet vanwege de godsdienst, en erkennen de geloofsvrijheid ook, maar hoeven verder helemaal geen respect op te brengen voor die visie. Ze mogen dit best als geklooi met de leer zien. Geen kip gelooft dat God/Allah vrouwen voorschrijft, dat ze buiten met niqaab moeten lopen.
En als het dus mogelijk is, om via een toelaatbaar geachte inperking van de godsdienstvrijheid een verbod te krijgen, dan vinden ze dus ook nog dat de leer dit steunt.
Lekker boeiend wat zij er van vinden. Ik merk nog steeds een soort van wij-zij cultuur: de religieuze minderheden die zich maar radicaal moeten aanpassen, een soort van assimilatie, en de meerderheid van NIET-moslims.
Ik ga er niet op in wat anderen over Allah denken en zo. Het baart mij zorgen dat de rechten van sluierdraagsters afgenomen worden, en dat zij extra moeite moeten doen om beroep te tekenen.
Geplaatst door Maarten
Die samenloop is wel vervelend, maar al die kwesties moeten op hun eigen manier aangepakt worden.
Vergelijk de rechters in die terreurzaken. Nederland heeft een vreselijke behoefte om die aanslagplegers aan te pakken. Maar die rechters geven geen krimp, en passen in elk geval weer de regels heel precies toe.
De samenloop heeft consequenties. Stapel het maar op.
Geplaatst door Maarten
Maar je optelsom kun je ook omgekeerd maken. Veel autochtonen vinden, dat ze voortdurend geconfronteerd worden met eisen vanuit Islam, waardoor in Nederland ruimte geschapen wordt voor tal van dingen, die ze totaal niet zien zitten. Enkel de godsdienstvrijheid staat het toe, en dat wordt gerespecteerd. Die ruimte komt er dus ook. Zelf vind ik dat prima. Maar niemand hoeft dit prima te vinden, en het wordt dus veelal ervaren als een soort overval.
Wat moeten moslims hiervan vinden? Ik denk, blij zijn, dat de autochtonen die godsdienstvrijheid zo accepteren. Dat recht is echt geen gegeven feit, dat uit de lucht komt vallen. Het is een recht, dat door vele autochtonen erkend wordt, tegen hun zin in. Dat mag best gewaardeerd worden. Ze accepteren gewoon de consenqueties van westers denken, ook al gaan die tegen hun overtuiging in.
Onzin. Er speelt ongelofelijk veel factoren waarom autochtonen zo denken en ervaren. Veel daarvan zijn onterecht. Laat de media maar een jaar haar bek dicht houden, dan zal het geheid wat beter gaan. Maar los v/d islam, zijn er ook andere godsdiensten die daar beroep op doen. Wat denk je van de hindoes, en andere godsdienstfanaten? En hoe zit het met autochtone moslims (bekeerde moslims) die ook een burqa dragen?
Geplaatst door Maarten
Een reden om het als idioterie te zien, is het bekende verschijnsel, dat meisjes de neiging kunnen hebben zich te verbergen gedurende het proces waarbij ze moeten leren te participeren in de samenleving. Alle mensen moeten dit proces doormaken, aldus de visie, en dat is gewoon niet altijd prettig. Het wordt als idioterie gezien om de godsdienst erbij te slepen als legitimatie/smoes voor afzondering.
Ik kan me trouwens best voorstellen dat het anders gezien kan worden, maar dat participeren wordt echt gezien als noodzaak om de samenleving draaiende te houden. En er wordt domweg geredeneerd: wie profiteert van deze samenleving, moet er ook aan bijdragen. En dus worden er minimale participatieeisen gesteld, waaronder deelname aan het leerproces daartoe. De leerplichtwet is er ook een onderdeel van.
Onzin. Niet iedereen participeert in de samenleving. Ik heb nog nooit nonnen, asceten zien participeren? En helemaal nonsens is als je 't beschouwt als een eis van de samenleving. De meeste mensen bemoeien zich niet met elkaar en leven gewoon afzonderlijk. In grote steden is er helemaal geen sprake van saamhorigheid e.d.
Geplaatst door Maarten
Dit is een echte ontkenning van het probleem. Het gaat hier om alle speciale bezwaren tegen gezichtsbedekking, niet om kleding.
Er is geen probleem. Er wordt een probleem van gemaakt terwijl tig mensen afschuwen van elkaars kleding. Ik heb ook een hekel aan bepaalde kleding, kapsel, enzovoort. En daar zijn er ook veel mensen met mij eens. Maar ik maak daar geen issue van. Jij vindt het best, en je verdedigt 't ook stellig. Waarom niet? Jij deelt Wilders mening ook.
Geplaatst door Maarten
Die dragen geen sluier.
Nee, maar nemen zij dan deel aan de maatschappij cq samenleving? En hoe zit 't met de asceten? Het is gewoon flauwekul om participatie er bij te betrekken. Het is niets anders dan de haat en afschuw van sluierdraagsters.
Geplaatst door Maarten
Nee, maar je kunt tenminste hun gezicht zien. Je kunt bijvoorbeeld zien, dat ze niet willen participeren. Of juist, wanneer ze wél willen participeren. En dan kun je ook zien, of er een probleem is of niet, of wat belangrijk is of niet, enz..
Of neem winkelpersoneel, dat mensen in de gaten houdt. Die kunnen vaak snel inschattingen maken. Dat lukt met sluier niet meer.
Wanneer neemt men deel aan de samenleving? Heb je daar criteria van?
Geplaatst door Maarten
De beschuldiging wordt zelfs al bewezen. De beschuldiging luidt namelijk: niet participeren. Dat wordt echt als een zeer onwenselijke ontmenselijking ervaren. Dat hoef jij niet zo te ervaren, maar vele anderen doen dat wel, en die hebben dus goede gronden voor bezwaren. Het is echt een culturele zaak, en mensen mogen nu eenmaal iets vinden van cultuur, helemaal ls van hoe het met de rechten zit.
Sluierdraagsters en mensen die vinden dat vrouwen een sluier mogen dragen hebben kennelijk dus geen mening hè.
Geplaatst door Maarten
Dan bepaalt het Hof of de niqaab onder het grondrecht valt, en of een verbod toelaatbaar is (of anders de Hoge Raad, die daar advies vraagt), en kan de wet ongeldig verklaard worden. Of niet.
Ik hoop dat ze de zaak winnen, indien ze beroep tekenen.
Geplaatst door Maarten
En nogmaals: dat is méde ten behoeve van moslims en Islam. Ik weet niet wat jij allemaal precies denkt, maar de verhoudingen kunnen behoorlijk op de spits gedreven worden met dit, he? Ik gaf je al voorbeelden van straattafrelen. En mensen kunnen echt de balen van Islam gaan krijgen, en gewoon niet meer meewerken, als ze daar vrijheid in hebben. Dat kan echt heel erg ten koste van de samenwerking gaan. Ik weet niet of je de kranten leest, maar mij begint al op te vallen, dat er dingen zijn, die vroeger wel nog liepen, maar nou niet meer.
En dit is een begin tot meer verbod op islam.
Geplaatst door Maarten
Maar ik ben misschien ook blij, dat je standpunten hier niet zo erg openbaar zijn, want je laat zien, dat je ten behoeve van dat kleine groepje, verder helemaal geen boodschap hebt, aan de enorme aversie die heel veel autochtonen tegen die niqaab/burqa hebben. Zelfs niet aan de moeilijkheden die ervan kunnen komen. Dat steekt heel erg af tegen de goedwillendheid die je eigenlijk van de autochtonen eist. Vermoedelijk wordt dat heel erg hypocriet gevonden. Wie weet zien ze er nog een variant van Eigen Volk Eerst in..
Snap ik niet. Ziet er kul uit.
Geplaatst door Maarten
Ja, maar het ging er hier even om, dat je (openlijk) niet goed hard kunt maken dat Verdonk's motivering niet deugt. Zelfs niet als je haar eerdere opmerkingen erbij betrekt.
De motivaties van Verdonk is allang ontkracht. Ik ben nu bezig met jou over cultuur.
Geplaatst door Maarten
Het kwam heel weinig voor. Maar er komt een moment waarop de zaak aangekaart wordt. En het waren moslima's op een school in Amsterdam, die er echt formeel werk van gingen maken. (er zat geloof ik ook een advocate achter.) Nou, verbaas je dan ook niet, dat er formeel werk van gemaakt wordt. Voila Verdonk.
Heeft met verkiezingstrijd te maken. Heeft niets met moslima op school in amsterdam. Zelfs ik wist dat niet, kun je nagaan. Het gaat met name om de verkeerde burqa - burqa van afghanistan - die op het beeld verschijnt, en een link met talibanen gemaakt wordne.
Geplaatst door Maarten
Is het wel Islam? (deel 2)
Ondanks de hele Islam-revival van de afgelopen jaren, draagt 99,99% van de moslima's geen niqaab of burqa.
Voor zover bekend is er geen enkele Imam, die opriep tot het gebruik ervan.
Het is aanbevolen en behoort tot de godsdienst volgens de imams die ik ken. Veel moslima's luisteren liever naar grote geleerden in SA, en die vinden van wel - aldus de majority van de geleerden.
Geplaatst door Maarten
Hoofddoek? Vrijwel overal geaccepteerd. (paar uitzondereningen, waar sowieso kledingvoorschriften zijn.)
Maar nou er een paar meiden wat willen, wordt er moord en brand geschreeuwd over hoe vreselijk het is, dat eerlijke oprechte moslima's het onmogelijk gemaakt wordt hun geloof te belijden, door hen essentiele rechten te ontzeggen, en dat “Islam weer aangevallen” wordt. :hihi: Sommigen beginnen al over negers op achterbanken.. :D
Dan mag het wel hè. Het zijn er maar paar. Hou op, Maarten. Dit is echt kul. Het is net alsof je paar moslims martelt en zegt .. ach het zijn er maar paar.
Geplaatst door Maarten
IbnRushd, snap je nou een beetje hoe de term “Idioterie” hier in beeld komt? Eerst die niqaab/burqa zelf, die idioot gevonden wordt. Dan die meiden die er een halszaak van maken. Dan al het tumult er over, en de geluiden, die steeds bespottelijker worden, en niemand van de voorstanders die nog kijkt naar de gevolgen..
Het gaat om het verbod, niet om jullie mening. Van jullie mening wordt er een wet van gemaakt. De eer krijgt Wilders en Verdonk. En jij staat er al te graag te verdedigen. Oke, er zijn hier prikkers die dezelfde mening hebben als jij, maar makne 't niet openbaar. Jij doet dat wel. Het geeft maar weer eens aan hoe erg jij niqaab vindt, en hoeveel tijd je er ook in steekt.
Geplaatst door Maarten
Ik bedoel, langzaam doemt het beeld weer op van de middeleeuwse “islamitische horden”, die bij het minste geringste al in koor “aanval op Islam” riepen, en in woede ontstaken.
Dit moet je niet teveel hebben. Die Cartoon-rel was bijvoorbeeld prima te begrijpen. Maar zelfs daar heeft men hier moeite mee. Dit moet je niet gaan mengen met niqaab-spul, want dan krijg je straks helemaal niks meer verkocht. Dan krijg je bij elk geluid: Zeker weer moslims he?
Ja hè, en maar niet begrijpen waarom.
Geplaatst door Maarten
Jij telt enkel mee, als je zelf in een zaak verwikkeld zit. Of als je als getuige/deskundige gehoord wordt.
Maar ik weet niet hoe ze werken. Maar ik heb wel uitspraken van die club gezien, en heb er wel vertrouwen in. Ze staan echt voor de grondrechten, en werken degelijk. Reken maar, dat die een eigen agenda hebben, en niet erg een vriendje van de Nederlandse overheid zijn.
Weet ik, daarom hebben moslims ook niets te zeggen.
Geplaatst door Maarten
Oh, die moslima's zullen het misschien wel zo ervaren, maar daar maak jij niet van, dat het dús allemaal tegen Islam gericht is. Of tegen moslims in het algemeen.
Die niqaab-aversie heeft hele duidelijke redenen. Maar blijkbaar zie je dat moeilijk. Maar je krijgt het echt niet opgerekt hoor. Ik noem nog eens 3 redenen:
1. Het is een symbool van zware vrouwenonderdrukking in een aantal moslimlanden. Die vrouwen geven dat zelf uitdrukkelijk aan daar: Afghanistan, Iran, Saoudi-Arabie, e.a.
Dat symbool is fout dus. Hebben jullie er zelfs van gemaakt. Grappig, dat jullie eigen fantasie gebruiken om een verbod te rechtvaardigen.
Geplaatst door Maarten
2. Er is argwaan naar de positie van moslima's hier. Die is weliswaar beter dan vaak gedacht wordt, maar zéker niet overal. En er is dus ook twijfel over hoeveel druk er op vrouwen gelegd kan gaan worden, om zoiets te dragen. Daar is hier echt een zero-tolerance voor.
Zoiets kun je onderzoeken. Achterdochtigheid is nog geen reden.
Geplaatst door Maarten
3. Het wordt als onwenselijk voor de 'samen'leving ervaren, en bijna als belediging van de cultuur. Dat gaat tamelijk ver. Deze samenleving wordt echt gezien als het resultaat van uitwisseling, gelijkheid, initiatief, participatie, en communicatie. Iets met een burqa/niqaab wordt echt gezien als een kasplantje, dat niet participeert.
Er zijn zoveel mensen die zich niet laten participeren. Het is gewoon onzin wat je hierboven zegt. Jouw criteria voldoet niet aan de criteria van anderen. Iedereen mag zelfs bepalen wat ie aantrekt, mits het niet gedwongen wordt.
Geplaatst door Maarten
Je snapt het inderdaad niet. Helemaal niemand heeft bezwaar tegen gebruik van rechten.
En er is ook helemaal geen probleem, als jij gewoon voor islam gaat staan, en dan je rechten opeist.
Maar je gaat echt verder. Je redeneert vanuit het westerse grondrechtensysteem, en stelt dan de godsdienstvrijheid boven alles (zonder al teveel rekening te houden met de andere genoemde factoren.)
Nou, dan zeg ik: dat worden dan parades met grote kruisen rond de Ka'aba he?
Ook zeg ik: de godsdiensvrijheid staat bij jou zo prominent voorop, boven alle andere belangen, die opvatting kom je in geen enkele Islamitische stroming tegen. Je opvatting is dus echt on-islamitisch. Islam kent wel tolerantie, maar zoveel niet. En Islam eist gewoon aanpassing aan het recht.
:p on-islamitisch zeg je? Ik zou maar oppassen wat je zegt. Hetgeen wat ik schrijf is absoluut niet on-islamitisch, integendeel. Moslims moeten zich juist hun best doen om regels te volgen van de islam, tenzij het niet écht kan. En als zij iets mag zeggen of protesteren zonder de wet te schaden dan mag dat.
Geplaatst door Maarten
O, dat hoeft voor mij niet eens. Ik ben er heel zeker van dat een meerderheid de burqa-niqaab ongezond en aanstootgevend vindt. Ik denk dat jij nog steeds niet snapt hoe groot de aversie er tegen is.
Dat geloof ik graag. Maar wie zegt dat zij een verbod op burqa ook goed vinden?
Geplaatst door Maarten
Moslims mogen protesteren binnen de wet, volgens de wet. Maar volgens het Islamitische voorschrift moeten moslims zich aanpassen aan de wet. Kortom, zodra de wet er is eist Islam aanpassing. Dan kun je niet meer protesteren, volgens het voorschrift.
Grappig. Ik lever kritiek op de schijnheiligheid van jullie. Kritiek is niet hetzelfde als protesteren. En dat mag.
Geplaatst door Maarten
Ik zal je dan ook geen laster aanwrijven, want vermoedelijk begrijp je niet goed wat er zoal achter die bezwaren zit. Op papier lijkt het mee te vallen, maar qua gevoel gaat het echt ver. Die bezwaren moet je niet onderschatten..
Precies, jullie gevoel is belangrijker dan het gevoel van sluierdraagsters. Dankzij jullie onwetendheid, achterdochtigheid, fantasie e.d. shit is het zo ver gekomen.
Geplaatst door Maarten
(enne.. sorry voor de erge lap weer.. Kost tijd he? Moet ook geen uitputtingsslag worden dit... Groet!)
Is een discussietechniek van je. Maar ik heb de tijd genomen. :)
niemand hier die door heeft wat de dieper liggende gedachten zijn acht het verbod op gezichtsluiers..
Ze willen niet de moslims hiermee aanpakken
Ze zijn achter een andere groep die ze willen ontmaskeren en voorgoed uit de samenleving verbannen omdat er bleek dat ze nog steeds wortels hebben in Nederland
hieronder de onthulling van die groep
http://www.kkklan.com/index1.gif
http://www.quibbles-n-bits.com/archives/bomber/kkk.gif
Geplaatst door IbnRushd Dit is écht ongelofelijk flauwekul. Je gaat me toch niet vertellen dat niet-moslim wetenschappers voortaan bepalen wat de échte islam (dogma) is?
YES !!! :D
Maar vermoedelijk schrik je harder dan nodig is, en trek je ook veel te ver gaande conclusies.
Het gaat ook niet zozeer om wetenschappers, maar om iedereen die de basis-dogma's van Islam leert begrijpen en aanvaarden. Iedereen die het dogma serieus neemt!
DAT is de consequentie van de universaliteit van de leer! :D
Je dacht toch niet, dat je met ideeen over éen God, het scheppingsverhaal, de opdracht van de mens, en het laatste oordeel en de heilsbestemming in je eentje stond he? Of dat het iets nieuws was he? Of dat degene die moslim zijn, per definitie méer van die teksten begrijpen, dan anderen he?
Eén ding kun jij namelijk niet voor anderen bepalen: Hoe het Islamitische dogma er precies uit ziet! Ook anderen hebben hun eigen verantwoordelijkheid tegenover God/Allah, en jij mist hier elke autoriteit in, behalve wat je er overtuigend van weet waar te maken. Je verdient daarbij respect, en ook de vrijheid om het op jouw manier te zien, maar veel verder gaat dat niet.
En als er dus anderen zijn, die de Koran en de Hadith lezen, en daar serieus werk van maken, en de lering er uit werkelijk opnemen in wat ze geloven, dan kunnen ze verder de hele Islamitische tradities van eeuwen opzij zetten, als ze daar aanleiding toe zien, en ook alle geleerden die ze maar matig vinden dumpen. Just like that!
De Paus schrijft mij ook niet voor wat christendom is, en de pastoor ook niet. Maar leren kan ik van iedereen. De leer schrijft me net als in Islam voor, dat ik uitsluitend eigen verantwoordelijkheid heb, en daarop afgerekend wordt bij het laatste oordeel.
En net zo min schrijft enige Imam, Ulama, of Ayatollah me voor, wat de inhoud van Islam is. Ik kan van ze leren, maar ze hebben geen enkel gezag, behalve door wat ze overtuigend aan inhoud brengen. Jij bent voor mij net zo goed Ulama, als wie dan ook. En iedereen die méer claimt, is een ketter, in welke leer dan ook. Per definitie. Klaar.
Ik heb enkel de plicht om gewetensvol en met open geest te luisteren naar gezagsdragers die gerespecteerd worden, en die een kans te geven. Het respect voor de geloofsgemeenschap eist dat. Ik ben namelijk niet de eerste die het wiel moet uitvinden, en moet dus een beetje vertrouwen hebben in wat anderen vinden. Maar verder gaat dat niet. Kwaliteit beoordelen, dat moet ik zelf. Er bestaat in de leer helemaal niet zoiets als het afschuiven op wat geleerden vinden/vonden, of wat de gemeenschap denkt. Kuddegeest telt niet bij het Laatste Oordeel.
Wat voor vrijheid krijgen dan de moslims?
ALLE !! :D
Hoezo zouden die bepaalde vrijheden kwijt raken? Je trekt teveel conclusies.
Er wordt niet alleen verbod opgelegd op geboden v/d islam, maar ze gaan 'binnenkort' ook bemoeien met de inhoud van de islam.
Ho ho... Verboden??.. Kan ik met een visie op Islam iets verbieden??.. Kan iemand dat? Sorry hoor, voor de Hoogste is iedereen gelijk.
Bemoeien? Oh, dat doe ik allang. Maar bemoeien betekent voor mij, dat ik enkel een visie geef, als ik denk dat iemand het wil weten.
Moslims moeten vooral blijven geloven wat ze geloven, want die hebben daar hun redenen voor.
Ik ben ook absoluut geen woordvoerder voor moslims of Islam.
Maar er is geen énkele moslim die mij gaat vertellen waar Islam over gaat, tenzij daar een goed verhaal bij zit. Absoluut niemand met autoriteit, tenzij hij die inhoudelijk bewijst.
Niemand die beter weet waar Islam over gaat, enkel omdat hij zichzelf moslim noemt! Maar leren kan ik van iedereen.
Pas op hoor.. ik ben héel erg fundi. :D But not as you know it.. Erger dan moslims leuk vinden..
Maar sorry dat je zo geschokt bent. Ik denk niet dat daar aanleiding voor is. Vermoedelijk een misverstand.
Dit is een 'dreiging'. Want als er geen eenstemmigheid is dan [...]
Ieder godsdienstwetenschapper weet dat dat onmogelijk is. Een consensus bereiken over een compleet geloofsleer is onmogelijk; laten we het niet over de fiqh-regels hebben.
Absoluut geen dreiging! Die complete eenstemmigheid komt er nooit, maar daar gaat het ook niet om, evenmin als over inmenging door de politiek. Het gaat om het procés! Het gaat over de tafel der waarheid, waar elke geloofsstroming zichzelf moet bewijzen. Dit gaat over uitwisseling, en cultureel-gelovige concurrentie. Enkel waarheid, waarachtigheid en resultaten spelen hier een rol. Niks samenleving, niks politiek.. het gaat hier om de opdracht die de leer zelf geeft, namelijk duidelijkheid scheppen over de inhoud van de leer.
Lekker boeiend wat zij er van vinden. Ik merk nog steeds een soort van wij-zij cultuur: de religieuze minderheden die zich maar radicaal moeten aanpassen, een soort van assimilatie, en de meerderheid van NIET-moslims.
IbnRushd, als jij nog even zo dóor gaat, ga ik jou van Leugenachtigheid beschuldigen!!
Jij zit hier de zaken om te draaien, kerel, en daar ben je nou al een páar keer op gewezen!
Er is je nou al een paar keer verteld, dat het bezwaar héel specifiek over de niqaab gaat, met hele specifieke redenen daarvoor, die ik al een paar keer uitgelegd heb. Ik heb het voortdurend over een ondergrens, die bereikt is, waar in dit enkele geval overheen gegaan is. Ik laat voordurend zien dat het om een uitzondering gaat. Ik laat ook zien, dat de grondrechten een heel behoorlijke bescherming geven, maar dat het hier net om een grensgevalletje gaat. Ik stel uitdrukkelijk dat de dominante cultuur ruimte moet laten, en dat die opvatting ook breed leeft in Nederland, en dat slechts in een uitzonderingsgevalletje eens een keer wat mogelijk moet kunnen zijn, zoals hier.
Ik zou nu vanuit islam vreselijk tekeer tegen je kunnen gaan, maar er zijn goede redenen om dat niet te doen. Ik zou hier echt een tirade kunnen gaan houden wegens “Liegen omwille van Allah”, vanwege de manier waarop jij de waarheid hier geweld aan doet.
Opmerkingen over Negers, wij-jullie, “radicaal moeten aanpassen”, “assimilatie”, terwijl het énkel gaat over de niqaab.. Aldus je reactie op mijn opmerking, die énkel gaat over hoe Christenen voor zichzélf de leer zien! Beetje discipline jongen! :D Maar je hebt op een ándere manier wél gelijk.. Ik had het nog willen schrijven, maar had er geen tijd voor. Je zit namelijk in een overmacht-situatie, die alle fouten begrijpelijk maakt:
Moslims zijn namelijk ontzéttend belaagd in de afgelopen 6 jaar. Er is heel veel onzin over Islam gezegd. Er werd heel veel voor moslims bepaald. Er is ook heel veel beschuldigd. Er is geprobeerd rechten af te nemen. Er werd geen moeite gedaan te luisteren. Het buitenlandbeleid t.a.v. Moslims komt zelfs neer op schendingen van mensenrechten, landrechten en souvereiniteit Er is gelasterd en beledigd bij het leven. Islam wordt gehaat. Allerlei groepen met kritiek vallen er overheen: vrouwen, homo's, joden, racisten, gedupeerden van criminaliteit, christelijke moraalridders, journalisten en de hele terro-business.
Ik vind dat net zo pijnlijk als leuk. Leuk? Nou, ik ken de normen en de waarden hier, en zie met leedvermaak hoe autochtonen keer op keer de mist ingaan bij de toepassing van die normen en waarden. Er worden ontzettend veel fouten gemaakt, vooral ook in de omgang, en bij het stellen van eisen, en de hypocrisie is niet van de lucht. Ik vind het een klucht.
Maar voor moslims is het geen klucht. En met name de moslims die hier nog niet zo thuis zijn, of minder participeren, die kunnen het minder op die manier relativeren dan ik dat kan. Maar voor alle moslims geldt, dat ze die hele bulk rotzooi op zich af zien komen.
Ook heb ik een middel tot relativering, die de meeste moslims niet hebben: kennis van het recht. Als Wilders namelijk art. 1 GW wil afschaffen, dan lig ik hier dubbel van het lachen. Het kan namelijk niet. En niemand wil dit ook, laat staan een tweederde meerderheid. Beter voorbeeld van de manier waarop Nederland onder de duiven van zijn eigen normen en waarden schiet, kun je je gewoon niet wensen! Dat is echt lachen! Maar moslims vinden dit vermoedelijk veel minder lollig. Het is echt bedreigend. Blijkbaar is er een stroom die dit wil, en je waat nooit waarin je beperkt gaat worden, niet? Velen weten misschien wel hoe het zit, maar de hele rotzooi is hoe dan ook tegen hen gericht.
Ik kan je dus moeilijk kwalijk nemen, dat je het niqaab-gedoe óok op die hoop gooit.
Eigenlijk ben ik degene, die te snel denkt, dat je hier aan voorbij kunt gaan, om dan per geval te bekijken, wat terecht is, en wat niet? Je reactie getuigt daar ook van, gezien de paniek, waarbij ik al bijna in het Wilders-hol geduwd wordt. Ik ga er te makkelijk van uit, dat er een vertrouwensbasis kan zijn. De omstandigheden dwingen moslims echt om verschrikkelijk waakzaam te zijn. Ik geef het graag toe: je weet echt niet meer uit welke hoek je welke onzin kunt verwachten.
Maar goed, hopelijk begrijp je een beetje, dat ik elk geval apart beoordeel: Wilders en wat er aan mankeert. Verdonk en wat er aan mankeert. Handjes, en wat er niet deugt. Fawaz, en wie er nou eigenlijk fout zit? Hoofddoeken in rechtszalen, en wat je mag verwachten, enz. Je moet het ook echt per geval doen, omdat je anders nooit een behoorlijke strijd krijgt tegen wat er niet deugt. Ik ben dus misschien wel erg clinisch bezig, maar dit is wel de manier. Als moslim moet je ook op deze manier weerwoord geven, om overtuigend te kunnen zijn. Je komt er dan absoluut niet, door enkel gillen, dat alles tegen Islam gericht is. Daar krijgen moslims ook een slechte naam van, want Nederlanders begrijpen meestal niet, hoe groot de totale druk is.
Het baart mij zorgen dat de rechten van sluierdraagsters afgenomen worden, en dat zij extra moeite moeten doen om beroep te tekenen.
Dat overkomt massa's mensen in het recht. Zelfs over de grondrechten.
Onzin. Er speelt ongelofelijk veel factoren waarom autochtonen zo denken en ervaren. Veel daarvan zijn onterecht. Laat de media maar een jaar haar bek dicht houden, dan zal het geheid wat beter gaan. Maar los v/d islam, zijn er ook andere godsdiensten die daar beroep op doen. Wat denk je van de hindoes, en andere godsdienstfanaten? En hoe zit het met autochtone moslims (bekeerde moslims) die ook een burqa dragen?
Dat is geen goede reactie op mijn citaat, dat de godsdienstvrijheid hier behoorlijk goed in de gaten gehouden wordt, en mensen daar ook achter staan, en dat dat best gewaardeerd mag worden. Neem de Islamitische scholen. Veel mensen willen die absoluut niet. Maar er is godsdienstvrijheid, óok qua onderwijs, en dus wordt gezegd: OK! Dat mag je best waarderen. Diversiteit wordt gewoon geaccepteerd. Noem dat gerust normaal, maar dat is dus te waarderen.
Onzin. Niet iedereen participeert in de samenleving. Ik heb nog nooit nonnen, asceten zien participeren? En helemaal nonsens is als je 't beschouwt als een eis van de samenleving. De meeste mensen bemoeien zich niet met elkaar en leven gewoon afzonderlijk. In grote steden is er helemaal geen sprake van saamhorigheid e.d.
Die nonnen leven van eigen centen, of die van de kerk. Nonnen vragen niets van de samenleving, ook geen scholing. En ze produceren meestal ook wat.
Maar de eis van participatie wil niet zeggen dat iedereen zich met alles moet bemoeien, of in alles moet bijdragen, of met iedereen moet leven, maar dat er tenminste íets bijgedragen wordt. Het achterliggende idee is: als er geparticipeerd kán worden, dan moet dat ook in een bepaalde mate.
Prima te vergelijken met de Umma. Kijk maar wat voor eisen dat stelt. En dat is beslist niet uniek of Islamitisch. Alle religies kennen dat, en de samenleving wordt ten dele óok als zo'n gemeenschap gezien. Ummah betekent net zo goed samenleving. Nederland is een totaliteit, niet een soort woestijn, waar geisoleerde individuen enkel iets met elkaar te maken hebben als ze dat willen. Vandaar dat het zien van het gezicht als minimale participatie ervaren wordt.
Er is geen probleem. Er wordt een probleem van gemaakt terwijl tig mensen afschuwen van elkaars kleding. Ik heb ook een hekel aan bepaalde kleding, kapsel, enzovoort. En daar zijn er ook veel mensen met mij eens. Maar ik maak daar geen issue van. Jij vindt het best, en je verdedigt 't ook stellig. Waarom niet? Jij deelt Wilders mening ook.
Je blijft ontkennen wat als probleem ervaren wordt. Dat is niet kleding.
Als iemand anders je vertelt, dat ie een probleem heeft, ga jij 'm dan óok vertellen wat zijn probleem is?
En als ie dat bestrijdt, blijf jij dan volhouden?
Nee, maar nemen zij dan deel aan de maatschappij cq samenleving? En hoe zit 't met de asceten? Het is gewoon flauwekul om participatie er bij te betrekken. Het is niets anders dan de haat en afschuw van sluierdraagsters.
Ga niet zitten quoten, als je geen zinnig antwoord op de quote hebt. Nonnen dragen geen sluier.
Wanneer neemt men deel aan de samenleving? Heb je daar criteria van?
Nee, maar wel het omgekeerde: de niqaab is duidelijk: geen deel nemen aan je omgeving. Bewust niet participeren in uitwisseling.
Sluierdraagsters en mensen die vinden dat vrouwen een sluier mogen dragen hebben kennelijk dus geen mening hè.
Die hebben wel een mening, maar besluiten tot niet-participeren.
Maar je reageert weer niet op de quote, terwijl daar juist een deel van de essentie van het bezwaar tegen de niqaab in staat. Dat is net zo goed, als geen antwoord daarop.
Ik hoop dat ze de zaak winnen, indien ze beroep tekenen.
Die kans is dus bijzonder klein, door die veiligheids-motivering.
Nogmaals: de rechter gaat nóoit op de stoel van de overheid zitten, om zelf te gaan kijken wat het beste zou zijn. Er wordt énkel gekeken of de overheid tot zijn besluit heeft kúnnen komen. Nou, dat lukt hier wel met dat veiligheidsbelang. Maakt helemaal niet uit, of er nog andere motieven zijn, zelfs niet als aannemelijk wordt, dat het culturele belang de doorslag gaf.
En dit is een begin tot meer verbod op islam.
Nee: culturele tegenwerking. Kijk, de rechten zijn er gewoon. En grondrechten zijn een Europees verhaal, dus dat krijg je niet zo maar beknot. Bij die niqaab lukt dat nog net wel, maar verder is er niet zoveel reden voor angsten.
Maar islam gedijt ook, door veel vrijwillige medewerking door niet-moslims. Simpel voorbeeld is de vestiging van een moskee in een woonwijk. Als de buren zeggen: prima die moslims, laat maar waaien, dan komt die er snel. Maar als moslims al teveel op hun strepen gaan staan in zaken waar men erg tegen is, zoals die niqaab, dan krijgen de mensen de balen van Islam, en krijg je in dit geval dus een bezwaarschrift, waardoor de zaak een jaar uitgesteld wordt. En als mensen erg de balen hebben, dan worden er misschien nog argumenten bij gecreerd, en gaat de zaak helemaal niet meer door.
Dat gebrek aan vrijwillige medewerking kan in allerlei zaken gaan spelen.
Maar ik schreef je dit al een keer, en als jij dat niet snapt, dan moet jij dat weten, maar moslims kunnen er wel flink hun eigen ruiten mee ingooien. Bedenk dat het voor iedereen moeilijk is om zaken gedaan te krijgen, en als je de mensen tegen je hebt, dan lukt er heel veel niet meer. Dat overkomt iedereen, ook moslims.
Snap ik niet. Ziet er kul uit.
Oh, die niqaab kan er makkelijk aan bijdragen, dat er gedacht wordt: die moslims zitten voortdurend van alles te eisen, maar hebben helemaal geen boodschap aan minimale participatie-eisen, als er wat aan hen gevraagd wordt. Die kijken uitsluitend naar hun eigen belang, verder naar niks. Kan ze ook niks schelen, als iedereen zich dood ergert aan die sluiers. Kortom, als die jongens voor iets komen, dan wimpel ze maar snel af met een goede smoes, klaar. Vooral niet laten oprukken, dat gedoe.
De motivaties van Verdonk is allang ontkracht.
Voor de rechter deugt die motivatie.
Heeft met verkiezingstrijd te maken. Heeft niets met moslima op school in amsterdam. Zelfs ik wist dat niet, kun je nagaan. Het gaat met name om de verkeerde burqa - burqa van afghanistan - die op het beeld verschijnt, en een link met talibanen gemaakt wordne.
De verkiezingsstrijd stimuleert het. Maar die zaak was al lang aan de gang. Het begon met 3 meiden op een school, en een Islamitisch activiste, die graag juridisch werk van zaken maakt. Dat waren trouwens grote blauw-zwarte sluiers, die niet veel schelen met een burqa. En de bezwaren die daar tegen waren, zijn exact dezelfde als tegen de burqa. Maakt geen verschil. En die ophef toen heeft de zaak in gang gezet. Maar dat is al langer geleden, dus die wetgeving zat er nou wel ongeveer aan te komen. Het is zelfs nog redelijk traag. Maar ze hebben er dus een jaartje op gestudeert, stond in de krant.
Zie vervolg..
Geplaatst door IbnRushd Het is aanbevolen en behoort tot de godsdienst volgens de imams die ik ken. Veel moslima's luisteren liever naar grote geleerden in SA, en die vinden van wel - aldus de majority van de geleerden.
Als 99,99% van de moslima's geen niqaab draagt, vinden die het dus ook niet aanbevolen.
Die ervaren het dus niet als essentieel onderdeel van islam, en ervaren het misschien wel helemaal niet als onderdeel van islam, hoewel ze wel zullen erkennen, dat Islam er ruimte voor laat.
Dan mag het wel hè. Het zijn er maar paar. Hou op, Maarten. Dit is echt kul. Het is net alsof je paar moslims martelt en zegt .. ach het zijn er maar paar.
Nee, de kritiek gaat op jou! De acceptatie van de hoofddoek maakt, dat je helemaal niet meer kunt zeggen, dat er qua kleding een algemeen gevecht tegen Islam bezig is. Blijkbaar gaat het om wat anders nou. (alweer: zie wat je quote van mij.)
Het gaat om het verbod, niet om jullie mening. Van jullie mening wordt er een wet van gemaakt. De eer krijgt Wilders en Verdonk. En jij staat er al te graag te verdedigen. Oke, er zijn hier prikkers die dezelfde mening hebben als jij, maar makne 't niet openbaar. Jij doet dat wel. Het geeft maar weer eens aan hoe erg jij niqaab vindt, en hoeveel tijd je er ook in steekt.
Je ontkent weer helemaal wat er in de quote staat. Die ging over wat idioterie gevonden wordt, en waarom? En het hele voorgaande stuk ging daar over. Sorry, maar mensen hebben het volste recht om iets volkomen idioot te vinden, zeker als daar goede redenen voor zijn, zoals het gegil dat de hele Islam aangevallen wordt, als enkel die niqaab op de agenda staat.
Ik bedoel, ik schrijf je dit niet voor niks hoor! Jou schijnt dat allemaal te ontgaan. Jij denkt echt, dat je nog tegenargumenten kunt geven, omdat er nog ware motieven zouden zijn, enz enz.. Maar mensen lachen zicht echt dood hoor! Die denken: die moslims zijn gek! Ik bedoel, die denken echt van: enkel die niqaab, en die hele islamitische horde slaat weer op hol over bedreiging van Islam. Ik bedoel, ik vertel je gewoon hoe het werkt! Het gaat helemaal niet om mening of argumenten: ik vertel je gewoon wat het resultaat is! Daar kun jij absoluut niet omheen. Het gebeurt gewoon, en het eindresultaat is dan een minachting voor moslims en Islam, en een gebrek aan medewerking, als ze niet verplicht zijn die te geven!
En dan kun je wel in een hoekje gaan zitten, over hoe onrechtvaardig het allemaal is, maar ik vertel je gewoon, wat in de praktijk het resultaat is, als moslims dit soort gedrag gaan vertonen! Daar ga ik geen duscussies over voeren: ik wáarschuw je er gewoon voor!
En nu ben jij het, die betoogt hoe onzinnig het participatie-gedoe is, maar als moslims moeilijker gaan komen te zitten, dan zijn zíj het die over een gebrek aan participatie door autochtonen gaan klagen! Dat probleem is er al: een groot deel van de moslims komt moeilijk aan het werk. Blijkbaar discriminatie he? Sja sja.. moeilijk he? Hoe los je dat op? Sja,, sja..
kijk, dit bedoel ik. Als autochtonen geen zin meer hebben om mee te werken, bijvoorbeeld geen zin meer hebben om extra moeite te doen voor iemand die slechter Nederlands spreekt, dan krijg je dit. Wie weet verdwijnt voorkeursbeleid voor allochtonen op sommige plaatsen. Argument: oneigenlijke concurrentie, mag niet van de EU. Weet ik veel... verzin de voorbeelden maar zelf. Er zijn er veel te bedenken.. Je mag hier best weer tegen gaan protesteren, en over Islamhaat beginnen, maar ik vertel je gewoon hoe het werkt!
Het is gewoon dom, om altijd op je strepen te gaan staan, zeker in zwakke gevallen. Het resultaat is gewoon dan anderen óok op hun strepen gaan staan, in situaties waarin voorheen welwillendheid bestond. Is dat zo moeilijk te begrijpen? Het is gewoon niet slim!
Ja hè, en maar niet begrijpen waarom.
En dat willen ze ook niet meer, als het té vaak duidelijk gaat om al te rare rare dingen. (zoals dat roepen over negers, terwijl het enkel, enz..) Gewoon níet doen dus! Dat is wat ik zeg. Het mág allemaal wel, maar de consequenties zijn navenant.
Weet ik, daarom hebben moslims ook niets te zeggen.
Flauwe kul! Die rechters kijken naar de grondrechten (waar niemand zich verder in kan mengen: autochtonen niet, moslims niet, en de overheid niet), maar horen dan wel de moslim-partij over wie het gaat, en de moslim-deskundigen, die zeggen hoe het zit met Islam. Je zit verschrikkelijk te zeuren.
Dat symbool is fout dus. Hebben jullie er zelfs van gemaakt. Grappig, dat jullie eigen fantasie gebruiken om een verbod te rechtvaardigen.
Die symbool-betekenis is fantastisch gekozen! Vele vrouwen in die moslimlanden waar het verplicht is, lijden werkelijk ontzettend onder het feit dat ze helemaal niet gezien worden! Zeker nooit een docu over gezien he? Interview's er over? Er worden zelfs gedichten over dat lijden gemaakt! He-le schrijnende gedichten! Jereinste vrouwenonderdrukking, die op grote schaal voor komt!!
Als jij je kop daarvoor in het zand wilt steken, moet je dat helemaal zelf weten.
Nou zegt dit nog niet alles over de burqa en de niqaab, en de gevallen van vrijwilligheid, maar waar jij hier tegen protesteert, dat is de symboolfunctie op zich! En dat lukt je absoluut niet! Er zijn echt miljoenen die er onder lijden, en dat alleen al is een uitstekende reden voor die symboolfunctie!
Zoiets kun je onderzoeken. Achterdochtigheid is nog geen reden.
Het is juist moeilijk te onderzoeken. Als er onderdrukking is, dan vind die in de prive-sfeer plaats. Precies daardoor ontstaat de houding: sta helemaal niets toe op straat, waarbij je misschien meewerkt aan onderdrukking.
Momenteel gaat het misschien om vrouwen, die vrijwillig die kleding dragen, maar als het gewoonte gaat worden, dan gaat er misschien ook druk op vrouwen uitgeoeffent worden om ze te dragen. En ook al komt dat dan maar in een paar gevallen voor, daar zegt Nederland van: daar willen we geen énkel geval van! Niet éen! En ik begrijp dat. Ik vind dat heel respectabel.
Er zijn zoveel mensen die zich niet laten participeren. Het is gewoon onzin wat je hierboven zegt. Jouw criteria voldoet niet aan de criteria van anderen. Iedereen mag zelfs bepalen wat ie aantrekt, mits het niet gedwongen wordt.
Alweer: het is geen kledingkwestie. Evenmin bestaat er een plicht om te participeren, met wie dan ook. Maar iemands gezicht kunnen zien wordt als minimumeis ervaren.
Jij denkt maar dat het iets is waar je rond kunt argumenteren, maar het wordt gewoon zo ervaren als waarde op zich. Daar kun je niet tegenaan argumenteren. Ik schrijf het je ook niet om er over te debatteren, maar om je duidelijk te maken hoe dat zit. De meerderheid ervaart dat absoluut zo, en die meerderheid gaat absoluut niet met jou zitten debatteren over wat ze mogen vinden, en wat niet. Ze ervaren een groot bezwaar, klaar! De consequenties zijn een heel ander verhaal, maar het bezwaar ligt gewoon er zoals het er ligt.
:p on-islamitisch zeg je? Ik zou maar oppassen wat je zegt. Hetgeen wat ik schrijf is absoluut niet on-islamitisch, integendeel. Moslims moeten zich juist hun best doen om regels te volgen van de islam, tenzij het niet écht kan. En als zij iets mag zeggen of protesteren zonder de wet te schaden dan mag dat.
Jij leest de quote weer niet! Ik schreef dat jij de godsdienstvrijheid zó prominent vooropstelde (meer nog dan het mensenrechtensysteem zelf doet), en dat je dat in je redenering niet vanuit Islam doet (want je redeneert vanuit de godsdienstvrijheid), maar vanuit het mensenrechtensysteem, dat je helemaal uit het oog verliest, dat Islam zelf een godsdienstvrijheid van die omvang absoluut niet toestaat. Ik gaf al 2x het voorbeeld van de grote kruisen bij de ka'aba, die absoluut toelaatbaar worden, als je de godsdienstvrijheid zó prominent vooropstelt als jij. Nogmaals: dit is ábsoluut on-islamitisch. Islam verbiedt jou, om andere godsdiensten, zó veel rechten te geven. Dat is helemaal in strijd met de leer. De meest joods- en christelijkvriendelijke passages in de Koran laten wel ruimte voor respect, maar absoluut niet de positie die jij de godsdienstvrijheid (die een onderdeel van het westerse mensenrechtensysteem is) toebedeelt.
Géen gerotzooi met Islam, IbnRushd! :D Denk liever eerst na. Ik zei al: ik ben fors fundi. :D
Dat geloof ik graag. Maar wie zegt dat zij een verbod op burqa ook goed vinden?
Ik ben er vrijwel zeker van, dat een grote meerderheid er blij mee is.
Er zal wel over gestemd gaan worden in de Kamer. Ben benieuwd.
Grappig. Ik lever kritiek op de schijnheiligheid van jullie. Kritiek is niet hetzelfde als protesteren. En dat mag.
Grapjas: als Islam zegt Aanpassen, dan bedoelen ze Aanpassen! (tenminste in traditionele Islam.)
Mogelijk staat er: respecteren, conformeren enz..
Dan kun je wel westers gaan denken, en zeggen.. mwah.. er is niks tegen wat zeuren, mag het soms niet?
Mar ik hoef jou niet uit te leggen hoe traditionele islam werkt, he? Als iets er staat, dan staat het er, en ga je niet morren. (in élke vorm van traditionele Islam wordt er niet gemord over voorschrifen.)
(Van mij hoef je natuurlijk niet traditioneel islamitisch te denken.)
Precies, jullie gevoel is belangrijker dan het gevoel van sluierdraagsters. Dankzij jullie onwetendheid, achterdochtigheid, fantasie e.d. shit is het zo ver gekomen.
Gevoel? Gevoel? Het ene gevoel is het andere nog niet, en het gaat hier ook niet enkel om “gevoel”.
Is een discussietechniek van je. Maar ik heb de tijd genomen. :)
Nee, dat is ab-so-luut geen discussietechniek!!!
Ik zeg over alles, wat ik er over te zeggen heb! En het is geen bullshit. Ik zit tenminste geen lappen vol te vegen omdat ik me verveel.
Momenteel heb ik even géen medelijden met je vanwege deze lap, die nog langer is dan de vorige. :D
Je veroorzaakt het nou een beetje, omdat je eigenlijk niet goed keek wat er nou eigenlijk stond.
Daar zet ik geen bord “Lapgevaar” bij, want je weet gewoon dat dat ervan komt, als je wat slordig bent.
Niettemin bedankt voor het lezen natuurlijk. :D
En nogmaals sorry, dat er aanleiding leek om erg te moeten schrikken.
Ik kan me wel voorstellen wat je denkt, als Wildersfiguren hier zouden gaan bepalen wat de precieze inhoud van islam zou zou zijn, en Nederland énkel rekening zou gaan houden met voorschriften volgens die uitleg. Zo Big brother zijn we nog niet getrouwd...
En wat rot blijft, is dat de omstandigheden erg moeilijk zijn, om dit soort zaken goed te bespreken, juist omdat moslims en islam al zo belaagd zijn. De sfeer is er gewoon niet naar. Ik denk wel eens: over 10 jaar is het misschien een stuk makkelijker. Er is echt een enorme hetze geweest. Het valt me nog mee hoe je reageert hier hoor. Groet!
Geplaatst door prikkerd
http://www.quibbles-n-bits.com/archives/bomber/kkk.gif
Absoluut toelaatbare kleding.
Er zit namelijk een merkteken op, waar precies geschoten moet worden.
Beste maarten,
Ik ga niet op alles reageren, kost me teveel tijd.
Geplaatst door Maarten
YES !!! :D
Maar vermoedelijk schrik je harder dan nodig is, en trek je ook veel te ver gaande conclusies.
Het gaat ook niet zozeer om wetenschappers, maar om iedereen die de basis-dogma's van Islam leert begrijpen en aanvaarden. Iedereen die het dogma serieus neemt!
DAT is de consequentie van de universaliteit van de leer! :D
Je dacht toch niet, dat je met ideeen over éen God, het scheppingsverhaal, de opdracht van de mens, en het laatste oordeel en de heilsbestemming in je eentje stond he? Of dat het iets nieuws was he? Of dat degene die moslim zijn, per definitie méer van die teksten begrijpen, dan anderen he?
Eén ding kun jij namelijk niet voor anderen bepalen: Hoe het Islamitische dogma er precies uit ziet! Ook anderen hebben hun eigen verantwoordelijkheid tegenover God/Allah, en jij mist hier elke autoriteit in, behalve wat je er overtuigend van weet waar te maken. Je verdient daarbij respect, en ook de vrijheid om het op jouw manier te zien, maar veel verder gaat dat niet.
En als er dus anderen zijn, die de Koran en de Hadith lezen, en daar serieus werk van maken, en de lering er uit werkelijk opnemen in wat ze geloven, dan kunnen ze verder de hele Islamitische tradities van eeuwen opzij zetten, als ze daar aanleiding toe zien, en ook alle geleerden die ze maar matig vinden dumpen. Just like that!
De Paus schrijft mij ook niet voor wat christendom is, en de pastoor ook niet. Maar leren kan ik van iedereen. De leer schrijft me net als in Islam voor, dat ik uitsluitend eigen verantwoordelijkheid heb, en daarop afgerekend wordt bij het laatste oordeel.
En net zo min schrijft enige Imam, Ulama, of Ayatollah me voor, wat de inhoud van Islam is. Ik kan van ze leren, maar ze hebben geen enkel gezag, behalve door wat ze overtuigend aan inhoud brengen. Jij bent voor mij net zo goed Ulama, als wie dan ook. En iedereen die méer claimt, is een ketter, in welke leer dan ook. Per definitie. Klaar.
Ik heb enkel de plicht om gewetensvol en met open geest te luisteren naar gezagsdragers die gerespecteerd worden, en die een kans te geven. Het respect voor de geloofsgemeenschap eist dat. Ik ben namelijk niet de eerste die het wiel moet uitvinden, en moet dus een beetje vertrouwen hebben in wat anderen vinden. Maar verder gaat dat niet. Kwaliteit beoordelen, dat moet ik zelf. Er bestaat in de leer helemaal niet zoiets als het afschuiven op wat geleerden vinden/vonden, of wat de gemeenschap denkt. Kuddegeest telt niet bij het Laatste Oordeel.
Niet-moslim islamologen hebben niet het volste recht om een 'universeel' dogma te fabriceren op valse gronden, en daar ook gebruik van maken als toetsvorm. Doen ze dat niet, en werken ze gewoon eerlijk en rationeel vanuit het islamitische perspectief, dan zal de mening van 'niqaab/burqa' gewoon bestaan. Het dogma is het wortel van de islamitische jurisprudentie. Er hoeft maar één iets verkeerds gaan, of een woordje verwijderd worden, dan is het gedaan met de fiqh. Dan is het geen islam meer.
De manier hoe ik jou begrijp is dat er teveel stromingen zijn met ieder een ander dogma. Oke. Het zij zo. Daar kun je helemaal niets aan veranderen. Zeker als dat ook bekend gaat worden. Hoe denk je dat sjieten, sunnieten, soefis, tableegh erover denken, hè? Dat is écht iets nieuws hoor. Geen land doet dat. Geen land heeft - naar mijn weten - bepaald wat een christelijk dogma is en waaruit zij bepaalde toestanden moeten beoordelen. Het zal een zware polemiek worden. En die winnen de oriëntalisten echt niet.
Maar even terug naar burqa. Volgens mij weet jij daar helemaal niets over. En ik heb daar ook geen mening over of 't verplicht of niet is. Het gaat om de bronnen, de interpretatie van de Koran, de uitspraken van veel 'uluma. De stof gaat écht diep. En daar komt meer bij kijken. Een moslima heeft dan ook het volste recht om een kant te kiezen. Dat mag gewoon, aangezien er dikke meningsverschillen over zijn. Maar een buitenstaander die geen moer daar over weet, en daar een uitspraak over durft te doen, is echt gevaarlijk bezig hoor. Besef dat nou eens.
Geplaatst door Maarten
Ho ho... Verboden??.. Kan ik met een visie op Islam iets verbieden??.. Kan iemand dat? Sorry hoor, voor de Hoogste is iedereen gelijk.
Je weet dondersgoed dat ik het niet over een visie heb, maar over boerka-verbod. En dat is een gebod van de islam, volgens de sluierdraagsters. En die dragen het dus vanuit hun godsdienst.
Geplaatst door Maarten
Absoluut geen dreiging! Die complete eenstemmigheid komt er nooit, maar daar gaat het ook niet om, evenmin als over inmenging door de politiek. Het gaat om het procés! Het gaat over de tafel der waarheid, waar elke geloofsstroming zichzelf moet bewijzen. Dit gaat over uitwisseling, en cultureel-gelovige concurrentie. Enkel waarheid, waarachtigheid en resultaten spelen hier een rol. Niks samenleving, niks politiek.. het gaat hier om de opdracht die de leer zelf geeft, namelijk duidelijkheid scheppen over de inhoud van de leer.
Maarten, je weet heel erg goed dat dat niet gaat komen. Ieder moslim(a) vindt dat zijn/haar geloofsleer de waarheid is. Duidelijkheid zal dan ook nooit komen, tot de dag des oordeels. Vergelijk het maar met een christen en een moslim. ZOlang zij geen eenheid bereiken, moet je niet verwachten dat het tussen de stromingen wel lukt. Dus als het niet lukt, wat gebeurt er dan? En wat zijn de consequenties voor de moslims?
Geplaatst door Maarten
IbnRushd, als jij nog even zo dóor gaat, ga ik jou van Leugenachtigheid beschuldigen!!
Jij zit hier de zaken om te draaien, kerel, en daar ben je nou al een páar keer op gewezen!
Ik zit helemaal niets te verdraaien. En je mag me best beschuldigen van leugenachtigheid. Denk je dat het mij boeit? Ik geef slechts aan wat ik er van vind. Begrijp je dat? Ik vind dat een soort van assimilatie. Ik vind dat de vergelijking best gemaakt mag worden met afro-amerikanen in de bussen. Dat mag ik. En ik heb daar mijn redenen voor. En die heb ik dus ook uitgelegd. Wellicht een tikkeltje extreem, maar de strekking is hetzelfde PUNT
Geplaatst door Maarten
Er is je nou al een paar keer verteld, dat het bezwaar héel specifiek over de niqaab gaat, met hele specifieke redenen daarvoor, die ik al een paar keer uitgelegd heb. Ik heb het voortdurend over een ondergrens, die bereikt is, waar in dit enkele geval overheen gegaan is. Ik laat voordurend zien dat het om een uitzondering gaat. Ik laat ook zien, dat de grondrechten een heel behoorlijke bescherming geven, maar dat het hier net om een grensgevalletje gaat. Ik stel uitdrukkelijk dat de dominante cultuur ruimte moet laten, en dat die opvatting ook breed leeft in Nederland, en dat slechts in een uitzonderingsgevalletje eens een keer wat mogelijk moet kunnen zijn, zoals hier.
Ik heb recht om een mening te geven. Dus zeur niet. Ik vind het argument over cultuur kul en hypocriet. Die heb ik je al gegeven. Ik ga er niet op in wat je allemaal vindt en waarom. Ik heb al een aantal prikkers gezien die de mening hebben dat burqa afschuwelijk is, maar een verbod gewoon te ver gaat. Ik ken ook mensen die dat ook vinden. Jij baseert op nergens. JIJ denkt dat de meerderheid vindt dat een verbod legitiem is. Maar tot nu toe heb ik nog geen bewijzen gezien. Wat voor gevoel jij van sluierdraagsters krijgt, boeit mij niet. Een rechtvaardige persoon zal naar beide gevoelens kijken.
Geplaatst door Maarten
Ik zou nu vanuit islam vreselijk tekeer tegen je kunnen gaan, maar er zijn goede redenen om dat niet te doen. Ik zou hier echt een tirade kunnen gaan houden wegens “Liegen omwille van Allah”, vanwege de manier waarop jij de waarheid hier geweld aan doet.
Opmerkingen over Negers, wij-jullie, “radicaal moeten aanpassen”, “assimilatie”, terwijl het énkel gaat over de niqaab.. Aldus je reactie op mijn opmerking, die énkel gaat over hoe Christenen voor zichzélf de leer zien! Beetje discipline jongen! :D
Ik daag je uit. Citeer mijn leugens in de juiste context. Kom maar met bronnen van de islam. Denk je dat er iets van kan bakken hè?
Geplaatst door Maarten
Maar je hebt op een ándere manier wél gelijk..
Oke :)
Geplaatst door Maarten
Maar goed, hopelijk begrijp je een beetje, dat ik elk geval apart beoordeel: Wilders en wat er aan mankeert. Verdonk en wat er aan mankeert. Handjes, en wat er niet deugt. Fawaz, en wie er nou eigenlijk fout zit? Hoofddoeken in rechtszalen, en wat je mag verwachten, enz. Je moet het ook echt per geval doen, omdat je anders nooit een behoorlijke strijd krijgt tegen wat er niet deugt. Ik ben dus misschien wel erg clinisch bezig, maar dit is wel de manier. Als moslim moet je ook op deze manier weerwoord geven, om overtuigend te kunnen zijn. Je komt er dan absoluut niet, door enkel gillen, dat alles tegen Islam gericht is. Daar krijgen moslims ook een slechte naam van, want Nederlanders begrijpen meestal niet, hoe groot de totale druk is.
Dat jij erg ´clinisch` bezig bent zegt niet dat je altijd gelijk hebt. Misschien moet jij eens leren dat elk mens wel eens ongelijk heeft. Vanuit mijn visie lijden die sluierdraagsters, vanwege een dominante cultuur, die weer mijns inziens niet eens bestaat. De meningen in NL verschillen nogal. Dat kun je bijvoorbeeld zien aan de verschillende partijen. Nu denk ik dat de linkse partijen echt niet hadden ingestemd als er geen verkiezingen waren. Maar de normale burgers die blijven altijd dezelfde. Die zullen dan gemengde gevoelens over deze casu hebben, he. Een verbod vinden ze misschien toch te ver gaan, maar er tegen protesteren gaat ook te ver.
Geplaatst door Maarten
Als 99,99% van de moslima's geen niqaab draagt, vinden die het dus ook niet aanbevolen.
Die ervaren het dus niet als essentieel onderdeel van islam, en ervaren het misschien wel helemaal niet als onderdeel van islam, hoewel ze wel zullen erkennen, dat Islam er ruimte voor laat.
Fout. Er zijn zat moslimas die wéten dat niqaab verplicht is, maar doen het niet. Er zijn ook veel moslimas die weten dat hoofddoek verplicht is, maar dragen het niet. Die getallen zeggen dus helemaal niets als we over wetten van godsdienst spreken.
Geplaatst door Maarten
Die symbool-betekenis is fantastisch gekozen! Vele vrouwen in die moslimlanden waar het verplicht is, lijden werkelijk ontzettend onder het feit dat ze helemaal niet gezien worden! Zeker nooit een docu over gezien he? Interview's er over? Er worden zelfs gedichten over dat lijden gemaakt! He-le schrijnende gedichten! Jereinste vrouwenonderdrukking, die op grote schaal voor komt!!
Als jij je kop daarvoor in het zand wilt steken, moet je dat helemaal zelf weten.
Nou zegt dit nog niet alles over de burqa en de niqaab, en de gevallen van vrijwilligheid, maar waar jij hier tegen protesteert, dat is de symboolfunctie op zich! En dat lukt je absoluut niet! Er zijn echt miljoenen die er onder lijden, en dat alleen al is een uitstekende reden voor die symboolfunctie!
Waar baseer je dat op? Heb je bronnen?
Geplaatst door Maarten
Jij leest de quote weer niet! Ik schreef dat jij de godsdienstvrijheid zó prominent vooropstelde (meer nog dan het mensenrechtensysteem zelf doet), en dat je dat in je redenering niet vanuit Islam doet (want je redeneert vanuit de godsdienstvrijheid), maar vanuit het mensenrechtensysteem, dat je helemaal uit het oog verliest, dat Islam zelf een godsdienstvrijheid van die omvang absoluut niet toestaat. Ik gaf al 2x het voorbeeld van de grote kruisen bij de ka'aba, die absoluut toelaatbaar worden, als je de godsdienstvrijheid zó prominent vooropstelt als jij. Nogmaals: dit is ábsoluut on-islamitisch. Islam verbiedt jou, om andere godsdiensten, zó veel rechten te geven. Dat is helemaal in strijd met de leer. De meest joods- en christelijkvriendelijke passages in de Koran laten wel ruimte voor respect, maar absoluut niet de positie die jij de godsdienstvrijheid (die een onderdeel van het westerse mensenrechtensysteem is) toebedeelt.
Géen gerotzooi met Islam, IbnRushd! Denk liever eerst na. Ik zei al: ik ben fors fundi.
Maarten, je begrijpt er echt helemaal niets van de islam Het voorbeeld dat je aanhaalt raakt kant noch wal. Nogmaals, ik zit niet in een islamitisch land, dat betekent automatisch dat ik hier de islam mag verdedigen met een ander instrument dat niet tegenstrijdig is met de islam. Ik mag, zolang het binnen de wetten blijft, polemiek voeren. Ik daag je uit om met bronnen te komen waarin het staat dat ik zoiets niet mag doen.
Geplaatst door Maarten
Ik ben er vrijwel zeker van, dat een grote meerderheid er blij mee is.
Er zal wel over gestemd gaan worden in de Kamer. Ben benieuwd.
Dat zekerheid komt dat vanuit je gevoel?
Beste Maarten en IbnRushd, ik geniet van jullie discussie en volg 'm met grote belangstelling.
Ik beken dat ik me vooralsnog niet hierin wil mengen, behalve op het onderstaande punt.
Geplaatst door IbnRushd
Geen land heeft - naar mijn weten - bepaald wat een christelijk dogma is en waaruit zij bepaalde toestanden moeten beoordelen. Het zal een zware polemiek worden. En die winnen de oriëntalisten echt niet.
Tijdens het concilie van Nicea zijn de meeste christelijke dogma's definitief vastgelegd. Er zijn trouwens ook vele dogma's tijdens dit concilie gesneuveld. En er zijn weliswaar later in de loop van de tijd een aantal dogma's toegevoegd, maar de kern van het christelijke geloof is toen ontstaan/vastgelegd en bestaat tot op de dag nog steeds in vrijwel dezelfde vorm.
Zo is het dogma van de heilige drie-eenheid, de vaststelling van de data van de belangrijkste vieringen (kerst, pasen, pinksteren en hemelvaart) op dit concilie bepaald. Overigens naast vele andere dogma's, maar dit is even het belangrijkste.
Maak nou niet de vergissing om te denken dat er toendertijd maar 1 kerk of leer was. In feite waren er heel veel verschillende kerken/leren (zeker tientallen). Elke belangrijke stroming was op het concilie vertegenwoordigd en heeft een stem gehad in het eindresultaat. Hier hoef je mijn woord niet voor te geloven, het is een historisch (gedocumenteerd) feit.
Dit alles is georganiseerd op initiatief van keizer Constantijn, die grote behoefte had aan een universele kerk/leer als aanspreekpunt voor zijn politiek. Kortom: zoiets IS mogelijk en IS gedaan.
Het lijkt mij (als islam-leek) dat dit ook mogelijk moet zijn voor de islam, mits men daartoe bereidwillig is....
Dat wilde ik even toevoegen.
Geplaatst door Stopnaald
Beste Maarten en IbnRushd, ik geniet van jullie discussie en volg 'm met grote belangstelling.
Ik beken dat ik me vooralsnog niet hierin wil mengen, behalve op het onderstaande punt.
Tijdens het concilie van Nicea zijn de meeste christelijke dogma's definitief vastgelegd. Er zijn trouwens ook vele dogma's tijdens dit concilie gesneuveld. En er zijn weliswaar later in de loop van de tijd een aantal dogma's toegevoegd, maar de kern van het christelijke geloof is toen ontstaan/vastgelegd en bestaat tot op de dag nog steeds in vrijwel dezelfde vorm.
Zo is het dogma van de heilige drie-eenheid, de vaststelling van de data van de belangrijkste vieringen (kerst, pasen, pinksteren en hemelvaart) op dit concilie bepaald. Overigens naast vele andere dogma's, maar dit is even het belangrijkste.
Maak nou niet de vergissing om te denken dat er toendertijd maar 1 kerk of leer was. In feite waren er heel veel verschillende kerken/leren (zeker tientallen). Elke belangrijke stroming was op het concilie vertegenwoordigd en heeft een stem gehad in het eindresultaat. Hier hoef je mijn woord niet voor te geloven, het is een historisch (gedocumenteerd) feit.
Dit alles is georganiseerd op initiatief van keizer Constantijn, die grote behoefte had aan een universele kerk/leer als aanspreekpunt voor zijn politiek. Kortom: zoiets IS mogelijk en IS gedaan.
Het lijkt mij (als islam-leek) dat dit ook mogelijk moet zijn voor de islam, mits men daartoe bereidwillig is....
Dat wilde ik even toevoegen.
Dat is eerder verdeeldheid erkennen en beschermen dan eenheid verdedigen en behouden.
Bij de islam mogen verschillen in bijzaken (vertakkingen) onstaan en worden getollereerd maar verschillen in hoofdzaken (geloofswortels) niet. Dus bijvoorbeeld het pricipe van 1 god mag niemand een 3-1heid van maken en zich nog steeds een islamitische stroming noemen.
Als je niet streng bent in geloofswortels dan houd je godsdienst meer over
Geplaatst door IbnRushd Ik ga niet op alles reageren, kost me teveel tijd.
Ja, het moet geen uitputtingsslag worden. Uitgebreide reacties hebben ook iets asociaals, ook al wordt er juist moeite gedaan om heel precies en inhoudelijk te reageren. Het vraagt wat van de ander, terwijl die er misschien niet voor kiest om er veel energie in te steken.
Nou vind ik dit topic interessant, omdat er veel fundamentele zaken bij komen kijken. Maar ik heb die tijd ook niet. (ik was ook net een paar dagen elders)
Nou hoeven we het ook niet eens te worden. De standpunten zijn zoals ze zijn. Maar misschien is het goed, dat de discussie er een keer op deze manier staat. Je weet: ik geloof in uitwisseling, that's all.. Maar helaas laat ik me natuurlijk niet weerhouden om visie neer te zetten... neem dit:
Niet-moslim islamologen hebben niet het volste recht om een 'universeel' dogma te fabriceren op valse gronden, en daar ook gebruik van maken als toetsvorm. Doen ze dat niet, en werken ze gewoon eerlijk en rationeel vanuit het islamitische perspectief, dan zal de mening van 'niqaab/burqa' gewoon bestaan. Het dogma is het wortel van de islamitische jurisprudentie. Er hoeft maar één iets verkeerds gaan, of een woordje verwijderd worden, dan is het gedaan met de fiqh. Dan is het geen islam meer.
Jij hebt het volste recht om dit te vinden, zowel vanuit de (westerse) godsdienstvrijheid, als vanuit Islam. En ik denk ook nog: Ik leef in éen land met iemand die dit vindt, en die hoort er dus bij. Dat is die beroemde vrijheid, waar altijd zo hard over geroepen wordt, en het is gewoon een vorm van realisme om respect te hebben voor individuele keuzes. Niets nieuws, maar het kan niet vaak genoeg gezegd worden..
Maar de inmenging wat betreft de werkelijke inhoud van Islam, door personen die formeel geen moslim zijn, kan nooit door moslims een halt toegeroepen worden, omdat het de Islam zelf is, die daar de mogelijkheiden toe biedt. Dat gat krijg je nooit meer dicht. Moslims kunnen wel het recht en het respect voor hun eigen visies opeisen, maar daar ligt meteen ook de grens:
Islam pretendeert niet een afzonderlijke godsdienst te zijn, met zijn eigen gelovigen. Islam claimt universaliteit, en neemt de joodse en de christelijke godsdienst uitdrukkelijk in zich op. Alle profeten uit de Bijbel worden geeerd. (meer dan 200) De boodschap was ook al eerder neergezonden, aldus het dogma. Maar de Koran bespreekt niet al deze profeten, noch bestrijdt het de inhoud van de geschriften, die van hen in omloop waren. De Koran beoogt vooral duidelijkheid te scheppen, en correcties aan te brengen in het bestaande materiaal.
Aldus werden grote delen van het joodse en het christelijke geloof gewoon overgenomen of bevestigd. Moslims zeggen misschien: Leuk, maar we hebben nou de Koran. Christenen kunnen dan reageren met: Leuk, maar het schrappen van alles is te kort door de bocht.
De Koran stelt ook, dat christenen en joden bij het Laatste Oordeel positief bevonden kunnen worden. Maar die erkennen de Koran en de Profeet dus niet. Maar blijkbaar begrijpen ze de boodschap wel, want het zou ondenkbaar zijn, dat personen die niet geloven in God/Allah, of in de boodschap, de Hemel zouden kunnen betreden.
Evenmin is aannemelijk dat de Koran zou stellen, dat alle joden en christenen die vóor de 7e eeuw geleefd hebben verdoemd zouden zijn, omdat zij de ware boodschap (inclusief de latere Fiq) niet gehad hadden, en ook niet precies volgens die voorschriften geleefd hebben.
Blijkbaar is er een (zeer brede) vloeiende overgang tussen de religies.
Worden het soms 2e rangs burgers in de Hemel? Is er een zijkamertje voor? Is het een soort goodwill om ze toch toe te laten, naast anderen, die wel de goede gelovigen zouden zijn? Nee, natuurlijk niet!
Hoe zouden moslims denken over die joden en christenen en de Hemel? Vermoedelijk boetseert een aantal moslims er een “islamitisch leerstukje” bij, dat ongeveer hier op neer komt:
Ach.. als ze maar in God geloven (whatever dat voor hen is), en ze houden zich aan de overeenkomstige voorschriften uit hun Bijbel, dan zal Allah misschien wel vergevingsgezind genoeg zijn om ze toe te laten.
Mogelijk formuleren ze dat dan wat plechtiger en hoogstaander om “eer te doen” aan dat leerstuk, maar intussen kun je wel bijna raden, dat ze zich vooral afvragen hoe dit kan, en maar besluiten dat ze het ook niet precies snappen, en dat de hele zaak blijkbaar van Allah afhangt. Geconcludeerd wordt dan waarschijnlijk, dat het om exceptionele gevallen gaat, die verder niet erg van belang zijn voor hun eigen zaak, waardoor ze weer verder kunnen met hun eigen kijk op Islam.
Christenen zullen wel grinniken om deze visie, en spottend opmerken: tuurlijk joh, beetje bidden, beetje geen varkensvlees eten e.a, dan komen wij als christenen er ook wel.
Christenen ervaren het geloof namelijk als een echte levensopdracht, waarbij voortdurend de vraag is, wat de boodschap precies van hen eist?
Maar als ze de Koran niet erkennen, waar halen ze de boodschap dan vandaan?
Nou, allereerst uit de Bijbel dus. Sommigen houden daar heel sterk aan vast, en proberen alles daarmee op te lossen. Moslims eerbiedigen deze methode. Ze begrijpen dit, omdat ze het zelf ook zo doen. Sommigen (zoals Evian op deze site meen ik, een tijd geleden) storten zich dus op de Bijbel, en gaan dan van alles aantonen, meestal ten faveure van Islam. De veronderstelling bij die moslims is dan, dat voor christenen de Bijbel de boodschap is, en enkel dat. De Bijbeltekst is dan bepalend voor wat christendom is. (de rest van de opvattingen in christendom is in die visie bijgemaakt, bijgeplakt, of bijgeboetseerd.) En die moslims denken dan, dat de uitkomst van die tekst-oorlog bepalend is voor de vraag welke religie de ware is, of wat de echte inhoud van “de boodschap”is.
Maar ook dit is veel te kort door de bocht. Enkel zeer fundamentalistische christenen menen dat de letterlijke Bijbel de enige bron van de boodschap is, met uitsluiting van al het andere.
Maar vele anderen zeggen: tekst is enkel tekst. De ontdekking van ware boodschap erin, is helemaal afhankelijk van wat je zelf begrijpt van wat er staat, en van goede interpretatiemethoden. En de conclusies staan ook al allerminst in de tekst zelf. Die moet je echt zelf trekken. (en iedereen die meent dat conclusies automatisch uit tekst volgen, is zich domweg niet bewust van de manier waarop hij die conclusies zelf trekt, en van al zijn eigen vooronderstellingen daarbij.)
Deze christenen vinden dat het de fundamentalisten totaal ontbreekt aan zelfbewustzijn: ze hebben nauwelijks notie van hun eigen vooronderstellingen, hun eigen beperkingen, en de reikwijdte van hun eigen verantwoordelijkheid. Hopeloze theoreticie of modelbouwers, die liever naar hun teksten kijken, dan naar de echte werkelijkheid, en daardoor heel wat planken misslaan, en daardoor heel wat morele fouten maken.
Die visie wordt helemaal gesteund door de Koran, die letterlijk stelt, dat sommige Aya's letterlijk zijn, en andere overdrachtelijk, en dat de lezer zelf maar moet bepalen wat wat is. (er zijn namelijk nog héel veel schakeringen tussen letterlijk en overdrachtelijk)
Dat geldt ook voor de Aya's die verwijzen naar het gebruik van het gezonde verstand. (ik meen 5x in de Koran.)
Dat geld ook voor de leerstukken over het Laatste Oordeel, waarbij de mens in totaliteit afgerekend wordt op geloof en gedrag, en dus van wat hij echt begrepen heeft, zonder dat nog plaats is voor smoezen zoals verwijzingen naar de opvattingen van anderen.
Islam kent in feite heel wat open normeringen, die de verantwoordelijkheid bij de mens zelf leggen.
Dat geldt ook voor het beroemde “geloof in Allah”. Er staat helemaal nergens genormeerd, wat dat precies inhoudt. Het antwoord daarop is helemaal niet makkelijk. Zowel christenen als moslims hebben daarmee geworsteld. En niet zelden werd die zaak met name door fundamentalisten gereduceerd tot een soort heiligverklaring van het boek: als je daar maar voortdurend serieus mee bezig bent, dan ben je een goede gelovige, aldus die opvatting.
Dit is gewoon een methode om meer greep te krijgen op “geloof in God/Allah”. De boodschap moet verkocht worden, en er worden dus handvatten gezocht. Maar veel christenen vinden die nadruk een reducering van de werkelijkheid, en een ontkenning van veel bronnen van waarheid, en een ontkenning van de grootsheid van de werkelijkheid, en een ontkenning van het moeilijke van de opdracht tot geloof in praktijk. Zie dit:
Veel christenen zeggen: De boodschap? Die kwam 2-3000 jaar geleden, en was toen weliswaar volstrekt nieuw, maar sindsdien hebben we eeuwen van ontwikkeling gehad. De hoofdlijnen en de beginselen van de godsdienst zijn intussen volstrekt duidelijk, en zitten ook verweven in veel elementen van de huidige cultuur. De werkelijke uitdaging zit niet in gemier rond de teksten, maar in de daadwerkelijke gewetensvolle uitvoering in praktijk!
Die zeggen ook: de juiste interpretaties van de teksten, kun je zien aan de gevolgen in de praktijk.
Als voorbeeld: die burqa's in Afghanistan, en het feit dat vrouwen niet eens zonder man de deur uit mogen, maken dat zeer veel vrouwen daar het gevoel hebben in een ondragelijke gevangenis te leven. Dat kan nooit de bedoeling zijn. De jongens die dit systeem bedacht hebben, of uitgevoerd hebben, of helpen in stand te houden, zijn dus een vloek van de ware leer. En voor zover Islam die ware leer pretendeert te zijn, zijn die jongens dus echte misdadigers volgens Islam, aldus de conclusie van die christenen.
En iedereen die deze jongens ook nog steunt in hun opvattingen, is een hopeloze theoreticus, die als huiskamergeleerde meewerkt aan de ellende van miljoenen.
Eenzelfde kritiek treft de christelijke wereld zelf: als priesters op alle problemen niet méer weten te antwoorden, dan dat er meer gebéden moet worden (omdat de Bijbel verder geen antwoord laat zien), dan zeggen die christenen: de visie van de kerk op de leer stelt geen donder meer voor op deze manier.
Die christenen zeggen in feite in de woorden van de oude terminologie: de Boodschap daalt voortdurend neer!
Zij vinden dat de boodschap zich voortdurend aandient, door wat er in praktijk gebeurt. (geheel overeenkomstig het Koranvoorschrift, dat God's tekenen op aarde en in de hemelen te vinden zijn) Zij kijken dus gewoon naar de praktijk en naar mensen, en gebruiken dan gewoon hun ontwikkelde geloof, hun verstand, hun ingebouwde geweten, de uitkomst van wetenschap, en de verzamelde levenservaring, om hun ware geloof te bepalen, en te weten wat ze moeten doen. Dáar ligt voor hen de werkelijke opdracht van de godsdienst!
Het leven zelf is voor hen de grootste bron van “de boodschap”. Zij vinden de oude teksten ook als bron niet erg interessant meer, omdat de goede antwoorden daar meestal tóch niet in te vinden zijn. Het leven zelf is veel complexer dan de voorbeelden in de boeken, en zij vinden dat het weinig zin heeft om het leven terug te persen tot de werkelijkheid van de boeken. De beoordelingen in praktijk kunnen ook helemaal niet enkel vanuit de boeken gedaan worden, omdat de boeken zelf natuurlijk niet aangeven welke leerstukken er precies van toepassing zijn op een concrete zaak in het heden. Het oordeel hangt áltijd af van de beoordeling door huidige mensen, en dús van hun geloof, de kwaliteit van hun inzichten, en voorál hun beperkingen.
Nogmaals: ze vinden dat de inhoud van de boodschap niet bepaald wordt door de teksten, maar door wat daar daadwerkelijk van begrepen wordt. Een mens kan niet enkel de Bijbel en de Koran omhoog houden ter ondersteuning van zijn opvattingen. Een mens zal moeten aantonen dat zijn visie op het geheel kwaliteit heeft. De boeken zelf verlenen hem geen enkele autoriteit, aldus de opvatting.
Die opvatting wordt gesteund, doordat de boodschap volgens de theorie niet zo maar een boodschap is, los van al het overige, maar dat de boodschap de realiteit beschrijft. De boodschap is ingebakken in de hele schepping. De boodschap is volgens de leer ingebakken in de mens. (door zijn schepping, en zijn positie op aarde). Daarom is de boodschap ook bereikbaar op een heel andere manier, dan via de teksten, en zelfs op een veel organischere manier dan via de teksten. Bedenk dat de teksten niet iets níeuws brengen, maar gericht zijn op zaken die al bestaan!
Die christenen vinden dus dat het leven zelf toetsingsmomenten genoeg heeft, om te weten of ze nog op de goede weg zitten. Het leven zelf bevat namelijk valkuilen en opdrachten genoeg.
En onder deze christenen zitten er blijkbaar een paar, die volgens Islam goed genoeg voor de Hemel zijn.
Dat is geen wonder. Een strikt onderscheid tussen de leren bestaat er helemaal niet, omdat er tal van dezelfde dogma's over dezelfde werkelijkheid zijn.
Daarom hebben christenen, die de Koran lezen met een open geest, en die uitgaan van de overeenkomstige dogma's in christendom, volkomen het recht om een eigen visie op Islam te ontwikkelen. Er zijn niet veel leerstukken, waarmee moslims die inmenging theoretisch kunnen tegenhouden.
Je kunt dat wel proberen, maar dan zul je merken, dat je antwoorden enkel stand houden binnen het raamwerk van Islam, zoals moslims dat zien. Je kunt een heleboel dogma's proberen op te voeren, maar dan zul je merken dat christenen die dogma's heel anders zien, zonder ze direct te bestrijden.
Het lukt je intussen niet om aan te tonen, dat die christenen zich vanuit hun eigen visie niet met Islam zouden mogen bemoeien.
Dit is het gevolg van de universaliteit die Islam zelf claimt, en de enorme reikwijdte ervan.
De tijden gaan veranderen. Voorheen beschouwden de christenen Islam als een soort dwaallleer, of in elk geval als een aparte godsdienst. Maar nu er hier veel moslims wonen, en via de godsdienstvrijheid een kans krijgen met de godsdienst, en de leer ook uitdrukkelijk gaan propageren, krijgen christenen in de gaten, dat de fundamenten van de godsdiensten zeer veel overeenkomsten vertonen. Die gaan Islam dus voor het eerst in de geschiedenis eens serieus nemen en grondig bekijken. En die menen dat zelfstandig te kunnen doen, omdat moslim-genen nu eenmaal niet beter zijn, en zijzelf ruime ervaring met de basale dogma's hebben. Christenen hebben dit zeker al eerder gedaan, maar momenteel is er veel aandacht voor, en is hier ook vrijheid om dat te doen. Je zult dus een concurrerende christelijk-gelovige visie op Islam gaan krijgen, die echt gaat kijken naar de inhoud van alles.
Reken maar op een stevige strijd daarover. Christenen geloven absoluut niet, dat de complete werkelijkheid op zijn grondvesten zou trillen, als er een énkel woord veranderd zou worden.
Christenen vinden het bespottelijk, dat de hele leer der waarheid zou wankelen, als er ergens een barstje in de tekst of in de Fiq zou zitten. Die geloven evenmin, dat de geleerden van eeuwen geleden al een compleet sluitend systeem voor de eeuwigheid ontdekt zouden hebben.
Ze zien ook nogal wat puinhopen in de moslimwereld, qua Islam.
Ze zien ook niet éen, maar vier rechtsscholen. En die zullen na veel conflicten misschien wel overeenstemming bereikt hebben over wat vast staat, en wat vrij is, maar die christenen voelen zich echt niet tegengehouden door wat die jongens onderling beslist hebben. In tegendeel, ze zien in het sluiten van de Itjihad voor de eeuwigheid alvast een bewijs van de onmetelijke arrogantie van die jongens, die blijkbaar niet buiten de grenzen van hun eigen wereld konden kijken.
Nou zijn die christen-wetenschappers niet bepaald respectloos. Die gaan echt wel kijken naar wat islam-geleerden zoal gezegd hebben, en zullen beslist moeite doen om te verduidelijken wat hen tot hun opvattingen gebracht moet hebben. Maar dat dwingt hen niet om zich daaraan te conformeren, als zij menen goede redenen te hebben om zaken anders te zien. Er bestaat gewoon geen menselijke autoriteit in Islam.
Nou gun ik je echt je visie op Islam en de Fiq. Ik heb helemaal geen behoefte om die te bestrijden. Jij werkt op jou manier aan de dingen. Daar heb je niet alleen het recht toe, maar het is gewoon een manier. Jij ontwikkelt een visie op het dogma, precies genoeg om te vinden dat het ook niet anders kan, en bekijkt dan de Fiq, die het geheel vervolmaakt, en die ook geen barsten moet vertonen. Jij gelooft in het perfecte model, en in de haalbaarheid om dat duidelijk te krijgen. De theorie kan een sluitend antwoord op alles geven, zo begrijp ik jou.
Maar de christenen zelf hoeven zich in hun visies hier geen donder van aan te trekken. Die menen dat ze met hun eigen kennis van de dogma's de Koran net zo goed te kunnen lezen als welke moslim dan ook. Het zijn de pretenties van Islam zelf, die dit mogelijk maakt. Islam is niet een onderonsje van degenen die zichzelf moslim noemen. Moslims mogen uiteraard hun eigen visie op Islam hebben, en die ook inkleuren in het kader van de identiteisstrijd, zoveel als ze zelf willen. Dat is hun eigen veratwoordelijkheid.
Maar christenen mogen vinden, dat de grondbeginselen van Islam zeer open en verstrekkend zijn. Ze mogen vinden dat de reikwijdte van de belangrijkste dogma's het menselijk bevattingsvermogen grotendeels overstijgt. Ze kunnen hun eigen visie hebben op wat “Geloof in Allah” precies is, nu er vele soorten van antwoorden zijn. Dat geld ook voor de vraag wat “de boodschap” precies is? Ze maken dus ook zelf een onderscheid tussen wat hoort tot cultuur, en wat wezenlijk tot de godsdienst behoort.
Het strijdpunt hier is niet Islam zelf. Het gaat hier niet om een aanval op Islam of op moslims, maar in feite om een nieuwe rechtsschool, die zijn eigen plan trekt. Christenen hebben namelijk een eigen verantwoordelijkheid voor de godsdienst, die helemaal losstaat van wat moslims zoal vinden. Moslims kunnen dan moord en brand schreeuwen, dat hun integere visies daardoor geweld wordt aangedaan, maar die christenen worden daar niet koud of warm van. Dit is het gevolg van het overstijgende karakter van Islam. Christenen die Islam dus niet enkel respecteren als godsdienst, maar dus écht inhoudelijk serieus gaan nemen, die komen automatisch in deze positie terecht. En zie het bovenstaande: De Koran steunt dat. Je hebt er dus domweg concurrentie bij.
Geplaatst door Cherry Bo
:duim:
toep er eentje bij.
:schok: :duim: :duim:
Geplaatst door prikkerd
Dat is eerder verdeeldheid erkennen en beschermen dan eenheid verdedigen en behouden.
Bij de islam mogen verschillen in bijzaken (vertakkingen) onstaan en worden getollereerd maar verschillen in hoofdzaken (geloofswortels) niet. Dus bijvoorbeeld het pricipe van 1 god mag niemand een 3-1heid van maken en zich nog steeds een islamitische stroming noemen.
Als je niet streng bent in geloofswortels dan houd je godsdienst meer over
Jij hebt het fundamentele beginsel van het christendom niet (goed) begrepen. Voor een christen is het principe van de heilige 3-eenheid een vaststaand gegeven. Dit stond tijdens het concilie van Nicea dan ook niet ter discussie.
Wat wél ter discussie stond waren zaken zoals ik die al noemde:
welke feesten (lees gebeurtenissen) worden gevierd (lees herdacht) en wanneer. Welke evangeliën cq traktaten erkennen we wel en welke niet (kortom werden opgenomen in de bijbel).
Dat voor de islam er absoluut geen sprake is van een drie-eenheid is mij bekend en daar commentariëerde ik niet op.
Waar het mij om ging is dat het wel degelijk mogelijk is (want is bewezen door dit concillie) dat er een bepaalde consencus over de basis (de geloofswortels zo je wilt) bereikt wordt. Het is slechts een kwestie van willen.
Daarbuiten kun je beargumenteren dat wanneer de geloofswortels (om in jouw jargon te blijven) gerespecteerd worden, er automatisch ruimte overblijft voor de discussie over al die zaken die daarbuiten vallen.
In theorie: als er consensus bestaat over de niqaab als vallende buiten de geloofswortels, mag een afwijzing van diezelfde niqaab niet worden opgevat als een afwijzing van de islam.
Geplaatst door The_Reporter
Daar is al sprake van in de Islam. De vier grootste leerscholen, Malikie, Hanbali, Shafi´ie en Hanafie worden door de Selefies als gelijkwaardigen beschouwt waarbij van elke leerschool datgene gebruikt wordt dat de sterkste bewijsvoering kent. Echter de groepering die dit heeft gedaan is niet overal vertegenwoordigd in de zin van dat het gerespecteerd wordt door de staat, met uitzondering van Saudi Arabie. In Marokko wordt er bijvoorbeeld de Malikie leerschool gehanteerd en in Turkije de Hanafie leerschool.
Kortom, tot échte consensus is men nog niet gekomen.
Het blijven verschillende meningen/ideeën/interpretaties....
En dát vind ik nou zo jammer....
Geplaatst door IbnRushdGeen land heeft - naar mijn weten - bepaald wat een christelijk dogma is en waaruit zij bepaalde toestanden moeten beoordelen.
Een land is een seculiere instelling, en kan op geen enkele manier een uitspraak over godsdienstige dogma's doen.
Evenmin kan een meerderheid van een volk bepalen wat de inhoud van dogma's is.
De wereld van de godsdienst staat helemaal los van welke democratie dan ook.
Mogelijk begrijp je niet goed, dat ik die scheiding heel duidelijk trek.
Maar even terug naar burqa. Volgens mij weet jij daar helemaal niets over. En ik heb daar ook geen mening over of 't verplicht of niet is. Het gaat om de bronnen, de interpretatie van de Koran, de uitspraken van veel 'uluma. De stof gaat écht diep. En daar komt meer bij kijken. Een moslima heeft dan ook het volste recht om een kant te kiezen. Dat mag gewoon, aangezien er dikke meningsverschillen over zijn. Maar een buitenstaander die geen moer daar over weet, en daar een uitspraak over durft te doen, is echt gevaarlijk bezig hoor. Besef dat nou eens.
Een moslima is vrij om te bepalen wat zij tot de godsdienst vind horen. Maar dat schept op zich nog geen rechten.
Allereerst moet je gaan kijken naar hoe serieus je dit moet nemen in verband met Islam. En dan blijkt vrijwel niemand van de moslims in de westerse wereld de niqaab als essentieel onderdeel van islam te zien. Vrome moslima's mochten het gewoon dragen, maar vrijwel niemand deed dat. En dan is het DUS geen essentieel onderdeel, ook al wordt er nu een boel gekrakeeld, nu het op de agenda staat.
Je vertelt niet enkel mij, dat ik er geen donder van weet, maar ook miljoenen moslima's in Europa, dat ze er geen donder van weten. En dát gaat er bij mij niet in.
Als een christen zegt, dat iets essentieel voor christendom is, maar vrijwel niemand doet dat, dan heb je dus te maken met een soort secte. En zelfs die valt onder de godsdienstvrijheid, maar het mensenrechtensysteem beschermt niet alles uit de godsdienst, en laat ook ruimte voor belangenafweging met andere belangen, voor dat rechten geeft.
Maar zie m'n vorige stuk over de ware aard van Islam. Daar kun je dus verschillende visies op hebben. Dan ga je dus niet meer uit van de autoriteit van bepaalde geleerden, die een claim zouden kunnen leggen op de ware bedoeling van Islam, maar van verschillende visies op die bedoeling, waaruit begrip blijkt voor de bedoeling.
Het gaat tever om het hier uit te leggen, maar het is me volstrekt duidelijk, dat Islam beoogt om de dominantie van seks te bestrijden, en allerlei seksuele uitwisseling te vermijden, met het doel de aandacht voor de mens en zijn zielsbestemming weer voorop te krijgen.
De Koran is hier al duidelijk over, ook al zijn er niet erg veel duidelijke instructies.
De profeet is er in de Hadith al duidelijker over, maar hij is vooral degene die de principes in zijn eigen cultuur vorm gaf. De bestaande cultuur/mentaliteit van toen was voor hem een gegeven, en in díe context maakte hij voorschriften om de bedoeling te effectueren.
In de daaropvolgende Islamitische culturen zie je dus ook hoe de scheiding der sexen vorm krijgt, zelfs tot in het absurde toe. (Taliban: stenigen van vrouwen, van wie een onderarm te zien was.)
In de Bijbel zijn er nauwelijks voorschriften over, maar in de hele geschiedenis van christendom zie je tal van culturele gewoonten, die hetzelfde beogen. Vergelijk uit de afgelopen eeuwen ook maar het victoriaanse tijdperk, en alles wat daarna kwam. De normen waren bijzonder streng, zeker ook qua kleding. Het stikte van de voorschriften over zedig gedrag. Ook over het neerslaan der ogen, enz. Maar zelfs in die tijden was er geen niqaab te bekennen. De reden is duidelijk. Het kan ook op hele andere manieren.
In feite zijn er in de christelijke culturen ontzettend veel normen ontstaan over wat je wél en niet deed, en waar je wél naar kijkt, en waar niet naar.
Niet voor niets hoor je veel moslimmeisjes, die vanuit moslimlanden hierheen komen, verzuchten dat je hier tenminste niet op elke straathoek psssst... naar je kop krijgt. Nou weet ik niet hoe het met de huidige straat-cultuur zit, maar in christelijke culturen is het absoluut not done om in het contact met vrouwen het sexuele voorop te stellen. Dat vraagt soms wel wat van mannen, maar die doen dat gewoon.
Er zijn dus hele andere systemen mogelijk, die leiden tot hetzelfde doel, dat Islam net zo goed voorop heeft staan.
Nou heb ik best respect voor de traditionele Islamitische systemen. Mensen kiezen daar voor. Dat is hun manier, en het heeft helemaal geen zin om me daarin te gaan mengen. In Saoudi Arabie zou ik me gewoon aanpassan aan wat daar gangbaar is, no problem.
Maar stel je de vraag: is de niqaab essentieel voor Islam zelf? Nou, niet dus, want het kan anders. De niqaab is gewoon een cultureel product, dat onder omstandigheden wel eens nuttig kan zijn, in het kader van de echte religieuze doelstelling van Islam. Maar heilig is dat ding niet, wat sommige islamgeleerden daar ook over mogen beweren.
Alles wat ook op een andere manier kan is gewoon niet essentieel voor Islam. Maar pas op, ik zeg daarmee niet dat álles wat culturele invulling is voor een persoon, niet een essentieel onderdeel van diens religie zou zijn. Religie heeft altijd culturele invulling, en mensen mogen sommige dingen zeer essentieel vinden.
Maar als je sec vraagt of de niqaab een essentieel onderdeel van Islam in het algemeen is, is het antwoord gewoon: Nee.
Allah schiep de vrouw niet met vastgegroeide bedekking. De Koran is zelfs niet eens erg duidelijk over de hoofddoek. En wat latere Islamgeleerden allemaal per tekst bij elkaar geprutst hebben, is misschien wel het bestuderen waard, en is te begrijpen, maar is niet heilig.
Verder is de niqaab het sluitstuk van het islamitische scheidingssysteem. Christenen kijken gewoon naar dat systeem in totaliteit (zoals dat in bepaalde landen is), en proberen dan te kijken of dat wel overeenkomstig de bedoeling van God/Allah kan zijn? En ze signaleren dan een heleboel onwenselijke zaken.
Vrouwen participeren ineens niet meer in een heleboel zaken. De uitwisseling over een heleboel zaken tussen mannen en vrouwen stopt. Er is zeer veel onbegrip tussen mannen en vrouwen, gewoon door een gebrek aan ervaring met de omvang, en dat is aanleiding tot heel wat ruzues. En vrouwen voelen zich heel vaak onnodig beknot in hun vrijheid. (tot aan verhongering toe, als ze de straat niet eens op kunnen zonder man.) En vrouwen kunnen een heleboel gaven die ze hebben niet eens goed ontplooien.
Christenen concluderen dan gewoon: dit systeem is niet overeenkomstig God's/Allah's bedoeling, en deugt dus gewoon niet. En de geleerden die dit ondersteunen dus ook niet. Ze lijden gewoon aan overmatige heiligverklaring van de teksten.
Sommigen gaan nog verder, en zeggen: Ze aanbidden hun teksten nog harder dan Allah, en maken er dus een soort meergodentoestand van. Geen wonder dat het niet werkt, en zoveel troep geeft.
Sommigen zeggen dit ook bij de Hadith-verering: Wie het systeem dat de Profeet in zijn eigen context schiep als onaantastbaar en feilloos beschouwt, die aanbidt niet Allah maar de Profeet, en maakt er aldus onbedoeld een meergoden-toestand van.
Dat wordt ook gevonden van christenen, die een persoonscultus van Christus maken.
Snap je hoe diep die kritiek gaat, IbnRushd? Echt heel diep hoor, tot in de kern van Islam (inclusief christendom.)
Je weet dondersgoed dat ik het niet over een visie heb, maar over boerka-verbod. En dat is een gebod van de islam, volgens de sluierdraagsters. En die dragen het dus vanuit hun godsdienst.
Het burqa-verbod wordt níet gebaseerd op een visie op Islam. En zelfs wanneer je het veiligheids-motief weg laat, dan hou je over, dat de meederheid het dragen van de niqaab/burqa om meerdere redenen erg onwenselijk vindt.
Er wordt wel degelijk van uitgegaan, dat de niqaab-draagsters het een essentieel onderdeel van de godsdienst vinden.
Maar er is dus een strijd tussen die godsdienstvrijheid, en die culturele ondergrens, waar mensen van vinden, dat die overschreden wordt.
En in dát kader kunnen mensen wél weer een eigen mening hebben over wat essentieel voor de godsdienst in het algemeen is. En als die het persoonlijk flauwe kul vinden, dan mogen die ook vinden, dat de wettelijke mogelijkheden benut mogen worden. En de godsdienstvrijheid is onderdeel van het wettelijk systeem, dus als dat systeem een verbod toelaat, dan vinden mensen dat er niet veel aan de hand is, ook al deugt de formele motivering misschien niet.
Maarten, je weet heel erg goed dat dat niet gaat komen. Ieder moslim(a) vindt dat zijn/haar geloofsleer de waarheid is. Duidelijkheid zal dan ook nooit komen, tot de dag des oordeels. Vergelijk het maar met een christen en een moslim. ZOlang zij geen eenheid bereiken, moet je niet verwachten dat het tussen de stromingen wel lukt. Dus als het niet lukt, wat gebeurt er dan? En wat zijn de consequenties voor de moslims?
Je denkt nog steeds veel te veel aan het beknotten van moslims, of aan dwang. Mijn verhaal ging een stapje hoger, over het wereldtoneel, waarbij alle religies, culturen, en filosofieeen zich in onderlinge concurrentie moeten bewijzen door overtuigend te zijn, waarachtig over te komen, enz.
Ik zit helemaal niets te verdraaien. En je mag me best beschuldigen van leugenachtigheid. Denk je dat het mij boeit? Ik geef slechts aan wat ik er van vind. Begrijp je dat? Ik vind dat een soort van assimilatie. Ik vind dat de vergelijking best gemaakt mag worden met afro-amerikanen in de bussen. Dat mag ik. En ik heb daar mijn redenen voor. En die heb ik dus ook uitgelegd. Wellicht een tikkeltje extreem, maar de strekking is hetzelfde PUNT
We leven in een land met ontzettend veel godsdienstvrijheid. Nou ligt Islam wel flink onder vuur, maar de vrijheid wordt heel goed beschermd. En als Nederland dat niet beschermt, dan doet Straatsburg dat wel. En nu het hier gaat over een enkel puntje uit de godsdienst, en er ook maar een paar meiden zijn die dit willen, moet je niet doorgaan over niggers, assimilatie, enz, want dan wordt je uiteindelijk gewoon voor leugenaar uitgemaakt, omdat je de godsdienstbescherming zit te ontkennen. Ook punt.
Ik heb recht om een mening te geven. Dus zeur niet. Ik vind het argument over cultuur kul en hypocriet. Die heb ik je al gegeven. Ik ga er niet op in wat je allemaal vindt en waarom. Ik heb al een aantal prikkers gezien die de mening hebben dat burqa afschuwelijk is, maar een verbod gewoon te ver gaat. Ik ken ook mensen die dat ook vinden. Jij baseert op nergens. JIJ denkt dat de meerderheid vindt dat een verbod legitiem is. Maar tot nu toe heb ik nog geen bewijzen gezien. Wat voor gevoel jij van sluierdraagsters krijgt, boeit mij niet. Een rechtvaardige persoon zal naar beide gevoelens kijken.
Dit is geen reactie op de quote, die je van me aanhaalt. Die ging er over, dat de hele zaak maar een klein ding betrof, en dat daar hele specifieke redenen voor waren, en dat het dus onwaarachig is, om daar een Islam-hetze uit te destilleren.
Je ontkent ook gewoon wat de bezwaren zijn, en de diepgang die daarbij gevoeld wordt. De meiden bij Spijkers Met Koppen op de radio op zaterdag deden dat ook. Er werd heel behoedzaam met hen omgegaan. Maar er werd ook gevraagd: snappen jullie dat Den Haag er een onderdrukkingsmiddel in ziet, gezien de praktijken in moslimlanden? Ze reageerden daar helemaal niet op, en gingen gewoon door over hun eigen belangen. Nou, dan zie je dus mensen, die enkel aan hun eigen belangen denken. Dan zegt Den Haag vermoedelijk: da's prima, maar wij denken zelf ook nog aan hele andere belangen, einde verhaal.
Ja, er zijn mensen die een verbod te ver vinden gaan. Maar vraag niet wat die mensen zelf vinden, want die zijn vrijwel allemaal tegen het dragen van niqaab/burqa. Het is de moslim-vriendelijkheid waardoor ze tegen een verbod zijn, niet hun eigen standpunt. Ook de linkse politiek zal twijfelen, omdat ze de verhoudingen liever niet op de spits drijven, of kiezersverlies vrezen. Maar vraag niet wat ze echt vinden, want vrijwel iedereen is tegen die dingen. En ik ken toch echt een hoop soorten mensen.
Wat zal de rechtvaardige vinden? Die kijkt eerst naar miljoenen vrouwen die in een gevangenis moeten leven door deze religieuze flauwe kul. Die zal denken aan de vrouwen die dat hoogst onrechtvaardig vinden, en zich gesteund voelen, doordat een land erkent dat er zoveel onrecht mee gepaard gaat, dat er een verbod op moet komen. Dát is wat de rechtvaardige zal vinden! Die heeft helemaal geen boodschap aan wat een paar meisjes in het westen aan extraatjes wil.
Gevoelentjes zus, gevoelentjes zo.. allemaal op de schroothoop. Eerst de belangrijke zaken, zoals het lijden van miljoenen onder de burqa.
Laat ik het maar even sterk stellen: Als er ook maar dríe meiden in een moslimland zijn, die enige hoop voelen door een burqa-verbod hier, dan mogen die paar meiden hier met hun gedoe van mij op de schroothoop.
Ik daag je uit. Citeer mijn leugens in de juiste context. Kom maar met bronnen van de islam. Denk je dat er iets van kan bakken hè?
Jazeker. Gerotzooi met (menselijke) waarheid is helemaal tegen Islam, en het doen van beschuldigingen tegen beter weten in ook. Ik heb al gezegd dat ik je standpunten vergefelijk vond, omdat moslims al veel rotzooi over zich heen gekregen hebben, maar dat ontslaat je niet van de verplichting om telkens weer goed naar zaken te kijken. Je ontkent de enorme bescherming van de godsdienstvrijheid, je begint weer over de niggers en assimilatie, je kijkt niet naar de redenen, je kijkt niet naar de belangen van de moslims en van de samenleving enz. Je ontkent een complete werkelijkheid, en wenst enkel te kijken naar de gevoelens van een paar moslima's, en wat Islam betreft enkel naar oude Ulama's. Hierboven stond nog een heleboel meer kritiek. Geen goede antwoorden op de quote's, redeneerfouten e.a. Geeft allemaal niet, maar er is heel veel aan te merken op de waarachtigheid waarmee je alle feiten onder ogen wil zien. Je hoeft het niet met me eens te zijn, maar ik ga het allemaal niet herhalen. Ik heb helemaal geen zin om je te beledigen. Forget it.
Dat jij erg ´clinisch` bezig bent zegt niet dat je altijd gelijk hebt. Misschien moet jij eens leren dat elk mens wel eens ongelijk heeft. Vanuit mijn visie lijden die sluierdraagsters, vanwege een dominante cultuur, die weer mijns inziens niet eens bestaat. De meningen in NL verschillen nogal. Dat kun je bijvoorbeeld zien aan de verschillende partijen. Nu denk ik dat de linkse partijen echt niet hadden ingestemd als er geen verkiezingen waren. Maar de normale burgers die blijven altijd dezelfde. Die zullen dan gemengde gevoelens over deze casu hebben, he. Een verbod vinden ze misschien toch te ver gaan, maar er tegen protesteren gaat ook te ver.
Neem RaymanIsLaat. Als je daar over een dominante cultuur zou beginnen, zouden ze daar niets van heel laten. Maar moet je eens kijken naar dat programma zelf en de reacties van de mensen? Die etaleren een zeer duidelijke cultuur, namelijk van ruime tolerantie, medemenselijkheid, makkelijkheid, vrouwvriendelijkheid, enz enz. De dominantie wordt pas duidelijk, als er een inbreuk op gemaakt zou worden.
Zo is dat met die burqa ook. Je merkt geen dominante cultuur, omdat veel zaken gewoon als vanzelfsprekend ervaren worden. Maar Oh wee als je over een paar impliciete grenzen heen gaat, dan merk je ineens hoeveel eenvormigheid en overeenstemming er is.
Fout. Er zijn zat moslimas die wéten dat niqaab verplicht is, maar doen het niet. Er zijn ook veel moslimas die weten dat hoofddoek verplicht is, maar dragen het niet. Die getallen zeggen dus helemaal niets als we over wetten van godsdienst spreken.
Die getallen zeggen wel iets, als het over 99% gaat. Bij dergelijke aantallen moet je er vanuit gaan, dat de zogenaamde verplichtingen het resultaat zijn van constructies door bepaalde geleerden. Dat moet je toelaatbare visies noemen, maar Islam kent aan niemand autoriteit over de leer toe. En als de verschillen in praktijk zó groot zijn, dan kun je er niet meer vanuit gaan, dat die jongens die autoriteit hebben, c.q. dat ze overtuigend gevonden worden. Ze claimen die autoriteit, meer niet.
Als er van de miljoenen moslima's hier vrijwel niemand overging tot het dragen van de niqaab, terwijl het wel gewoon kon, dan is het geen essentie van de godsdienst zelf.
Waar baseer je dat op? Heb je bronnen?
Zoals een dorstige in de woestijn snakt naar een slok water, zoals de verhongerende snakt naar een hap voedsel, zo snakt de moslima naar de dag, waarop zij gezien zal worden.
Aldus een passage uit een Afghaanse film. Het is maar een voorbeeld.
Er zijn veel meer hemelschrijende geluiden uit die streken, die duidelijk maken hoe het dragen van de burqa zoal ervaren wordt. Weet je dat niet? Vraag je dan vooral af waarom je dat niet weet? Er zijn echt veel meer moslima's die je hulp kunnen gebruiken, dan een paar meiden uit Amsterdam. Hopen vrouwen kunnen absoluut geen gebruik maken van de vrijheid die Islam de mens geeft. Daar zijn boeken en docu's genoeg over.
Nogmaals, het dragen van een integraalhelm of een bivakmuts is ook verboden, om precies dezelfde redenen.
Ik snap dat het voor veel pathologische klagers beter uitkomt om te zeggen dat het weer een poging is om de vrijheid van moslims in te perken, maar helaas.
Voor een ieder die het niet gelooft, stel ik voor om eens te proberen met een integraalhelm of bivakmuts een bank, museum, juwelier, postkantoor, gemeentehuis of voetbalstadion binnen te lopen.