PDA

Bekijk Volledige Versie : Strategisch stemmen: De zwaartepunttheorie



HenkS
21-11-06, 18:17
Iedere stem op de SP inplaats van op de PvdA leidt tot een verschuiving van het zwaartepunt van het politieke krachtenveld in de richting van echte sociaal-democratische standpunten.
Zelfs indien de SP niet in de regering wordt opgenomen zullen bij een grote overwinning van de SP de andere partijen standpunten van de SP overnemen. De geëtableerde partijen, inclusief de PvdA(http://www2.telegraaf.nl/binnenland/tk2006/53893751/PvdA_woont_duurder_dan_VVD.html?p=22,1), beschouw ik als belangenverenigingen van baantjesjagers, die in het verleden
steeds om hun macht te kunnen handhaven concessies hebben gedaan aan het stemvee, door standpunten van trendy partijen over te nemen. Dat zullen ze ook nu doen. Behalve natuurlijk het salaris van kamerleden en regeringsfunctionarissen aftoppen, zoals de SP dat principieel doet.
Vanwege mijn op zo'n 30 jaar ervaringskennis gebaseerde overtuiging van deze zwaartepuntheorie ((Zie ook Gramsci's Hegemonie-concept)stem ik dan ook gewoon op de SP en niet op de PvdA. .
En ....eerlijk is eerlijk, de beperking van de hypotheekrente-aftrek van de SP tot 350.000 Euro doet mij geen pijn en wat ik moet inleveren vanwege de maximering tot de 42%-schijf van die aftrek heb ik graag over voor sociale harmonie en een rechtvaardigere maatschappij.
Temeer daar ik er op vertrouw dat dat geld o.m. gebruikt wordt om de talenten van kansarmen beter te benutten. Wat uiteindelijk tot meer welvaart voor de meerderheid van de bevolking zal leiden.

Witte78
21-11-06, 18:44
Ja goed zo. Uitkeringen lekker omhoog, zodat er minder mensen gaan werken, en de mensen die al werken nog harder aan de slag moeten. :rolleyes:

HenkS
22-11-06, 03:26
Geplaatst door Witte78
Ja goed zo. Uitkeringen lekker omhoog, zodat er minder mensen gaan werken, en de mensen die al werken nog harder aan de slag moeten. :rolleyes:

Citaat
"Ruim 35% van de de kinderen groeit op in soortgelijke gezinnen. Noodzakelijk is dus om bijvoorbeeld de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken en voor die gezinnen te verhogen die het hard nodig hebben. Volwassenen mogen kiezen om in armoede te leven, maar dit mag niet ten koste gaan van opgroeiende en schoolgaande kinderen, die net als hun beter bedeelde leeftijdgenootjes, wel die eenvoudige spullen hebben, die reeds eerder genoemde kinderen structureel onthouden blijft."

En daar hoeft niemand harder voor te werken. Gewoon de belastingvoordelen voor de heel rijken wat reduceren volstaat. Het kansarm talent dat doordat een kans krijgt om zich te ontplooien zal ons beslist geen windeieren leggen.

Witte78
22-11-06, 10:32
Geplaatst door HenkS
Citaat
"Ruim 35% van de de kinderen groeit op in soortgelijke gezinnen. Noodzakelijk is dus om bijvoorbeeld de kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken en voor die gezinnen te verhogen die het hard nodig hebben. Volwassenen mogen kiezen om in armoede te leven, maar dit mag niet ten koste gaan van opgroeiende en schoolgaande kinderen, die net als hun beter bedeelde leeftijdgenootjes, wel die eenvoudige spullen hebben, die reeds eerder genoemde kinderen structureel onthouden blijft."

En daar hoeft niemand harder voor te werken. Gewoon de belastingvoordelen voor de heel rijken wat reduceren volstaat. Het kansarm talent dat doordat een kans krijgt om zich te ontplooien zal ons beslist geen windeieren leggen.


Je geeft het zelf al aan, armoede in nederland is een keuze, het bestaat eigenlijk niet. Als je "arme" mensen meer geeft, dan zal dit niet veranderen. Er zal alleen maar meer geld naar nutteloze dingen gaan (roken, drinken, loten/gokspellen, mobiele telefoontjes, plasmaschermen etc etc). Ik vertel dit uit ervaring, gezien ik met een zeer laag inkomen (minder dan de bijstand) EN hogere vaste lasten heb moeten rondkomen, en dat ging makkelijk. En ik heb een tijdje bij de sociale dienst gewerk, en weet precies waar mensen in de bijstand hun geld aan uitgeven (het was onderandere mijn taak dit uit te zoeken). Dus ik weet ook precies waarom ze "arm" zijn.

Het systeem werkt op moment al zo dat mensen met kinderen meer geld krijgen. Of deze verdeling eerlijk is, moet inderdaad constant ingezien worden. Maar deze mensen simpelweg meer geld geven in de hoop dat ze het dan wel verstandig uitgeven, is niet de juiste methode. Ik denk dat het veel zinvoller zal zijn om mensen beter te onderwijzen hoe met geld om te gaan. Wellicht zelfs lenen voor deze mensen verbieden. En in de meest schrijnende gevallen, de uitgaves van mensen in beheer nemen.

Het is jammer dat veel mensen niet kunnen inzien dat voedselbanken de grootste kolder is. Die mensen zijn ZELF vernantwoordelijk dat ze in die situatie gekomen zijn. De nederlandse staat geeft ze meer dan genoeg kansen om niet zo te hoeven leven, onderandere door genoeg geld te geven voor een eervol bestaan. Ik kan daarom ook totaal geen medelijden met ze hebben. Het is alleen wel jammer dat zulke mensen ook kinderen krijgen. Maar als je ze bakken met geld gaat geven als ze kinderen hebben, moedig je dit alleen maar aan.

Mark
22-11-06, 10:38
dus je wilt zeggen dat als je een beleid wilt iets rechts van het midden dat je dan beter extreem rechts kan stemmen zodat jouw stem zoveel mogelijk impact heeft om het beleid iets naar rechts te trekken?

freya
22-11-06, 11:12
Geplaatst door Witte78
Je geeft het zelf al aan, armoede in nederland is een keuze, het bestaat eigenlijk niet. Als je "arme" mensen meer geeft, dan zal dit niet veranderen. Er zal alleen maar meer geld naar nutteloze dingen gaan (roken, drinken, loten/gokspellen, mobiele telefoontjes, plasmaschermen etc etc). Ik vertel dit uit ervaring, gezien ik met een zeer laag inkomen (minder dan de bijstand) EN hogere vaste lasten heb moeten rondkomen, en dat ging makkelijk. En ik heb een tijdje bij de sociale dienst gewerk, en weet precies waar mensen in de bijstand hun geld aan uitgeven (het was onderandere mijn taak dit uit te zoeken). Dus ik weet ook precies waarom ze "arm" zijn.


Je zit uit je nek te zwetsen.
Ik wordt strontziek van dit soort verhaaltjes. hoeveel mensen in de bijstand ken je werkelijk die hun geld aan een plasmascherm hebben uitgegeven?
Ik ken alleen maar mensen in de bijstand die met kapotte spullen zitten en geen geld hebben om ze te vervangen.

Je kunt schreeuwen wat je wilt en stug de andere kant op blijven kijken, maar er bestaat helaas echt armoede in Nederland.

Nee geen kinderen die van de honger sterven, maar wel kinderen die niet de kans krijgen zichzelf te ontplooien net zoals voor andere kinderen in deze maatschappij heel gewoon is.
Geen sportclub, geen muziekles, nooit op vakantie, geen internet ..........

Dat is een keus die door deze maatschappij gemaakt wordt, niet de keus van de ouders van die kinderen die stuk voor stuk beter zouden willen.

Over hoeveel geld er wordt uitgegeven aan uitkeringen wordt steen en been geklaagd, maar diezelfde klagers zijn muisstil als het over de miljarden voor de hypotheekrenteaftrek gaat.

Witte78
22-11-06, 11:23
Geplaatst door freya
Je zit uit je nek te zwetsen.
Ik wordt strontziek van dit soort verhaaltjes. hoeveel mensen in de bijstand ken je werkelijk die hun geld aan een plasmascherm hebben uitgegeven?
Ik ken alleen maar mensen in de bijstand die met kapotte spullen zitten en geen geld hebben om ze te vervangen.

Je kunt schreeuwen wat je wilt en stug de andere kant op blijven kijken, maar er bestaat helaas echt armoede in Nederland.


Ik schreeuw niet. Ik vertel alleen wat ik zoal op de meeste afschriften van mensen in de bijstand ben tegengekomen. Akkoord, plasmascherm is overdreven. Maar overdrijven mag best een beetje om je argument te versterken. Beetje kinderachtig om dan precies hier op aan te vallen, terwijl de andere zaken die ik noem heel realistisch en correct zijn. Hoeveel mensen met kinderen ik wel niet heb geinterviewed die 50-100 euro aan loten kopen iedere maand. :rolleyes:



Nee geen kinderen die van de honger sterven, maar wel kinderen die niet de kans krijgen zichzelf te ontplooien net zoals voor andere kinderen in deze maatschappij heel gewoon is.
Geen sportclub, geen muziekles, nooit op vakantie, geen internet ..........

Dat is een keus die door deze maatschappij gemaakt wordt, niet de keus van de ouders van die kinderen die stuk voor stuk beter zouden willen.

Over hoeveel geld er wordt uitgegeven aan uitkeringen wordt steen en been geklaagd, maar diezelfde klagers zijn muisstil als het over de miljarden voor de hypotheekrenteaftrek gaat.

Zover het mogelijk is moeten deze kinderen tegemoed worden gekomen. Dus, gratis sporten, gratis muzieklessen, gratis internet toegang in bibliotheken etc. Als je de ouders meer geld geeft, komt het heus niet bij deze zaken terecht. Beetje naief om te denken van wel.

freya
22-11-06, 12:01
Geplaatst door Witte78
Ik schreeuw niet. Ik vertel alleen wat ik zoal op de meeste afschriften van mensen in de bijstand ben tegengekomen. Akkoord, plasmascherm is overdreven. Maar overdrijven mag best een beetje om je argument te versterken. Beetje kinderachtig om dan precies hier op aan te vallen, terwijl de andere zaken die ik noem heel realistisch en correct zijn. Hoeveel mensen met kinderen ik wel niet heb geinterviewed die 50-100 euro aan loten kopen iedere maand. :rolleyes:


Waarom noem je het dan wel, zo'n plasmascherm? Wat wil je daarmee bereiken?

Loten kopen is een vlucht uit de realiteit die te zwaar is om aan te kunnen. Het geeft hoop op een uitweg. De gedachte dat je helemaal nooit meer geld zal hebben, dat je voor eeuwig opgesloten zal blijven in het kringetje van het ene gat vullen met het andere is gekmaken. Loten kopen maakt dat je geen zelfmoord pleegt. Het geeft alleen maar aan hoe schrijnend de situatie van deze mensen is.
Je ziet dat gedrag overal op de wereld bij arme mensen.

Roken en drinken zijn ook vluchtwegen. In armoede leven geeft constante stress, slapeloze nachten en paniekaanvallen bij elke financiele tegenvaller. Zie dan maar eens af te kicken van een slechte gewoonte.

Mobieltjes zijn tegenwoordig onderdeel van het gewone leven. Iedereen, inclusief een instantie als sociale dienst of arbeidsburo, gaat er van uit dat je er eentje hebt en dat je de hele dag door te bereiken bent.




Zover het mogelijk is moeten deze kinderen tegemoed worden gekomen. Dus, gratis sporten, gratis muzieklessen, gratis internet toegang in bibliotheken etc. Als je de ouders meer geld geeft, komt het heus niet bij deze zaken terecht. Beetje naief om te denken van wel.

Niks naief, praktijkervaring. Vrijwel alle ouders willen het beste voor hun kinderen, willen dat hun kinderen hetzelfde kunnen als de buurkinderen.
Natuurlijk, als er sprake is van enorme schulden, of allerlei kapot huisraad dan zal het extra geld eerst daar naartoe gaan.
Je kunt niet van mensen verwachten dat ze hun dochter op balletles doen, terwijl ze op een matras op de grond slapen.

De uitkeringen zijn structureel te laag om mensen gewoon te laten leven. Als ze verhoogd worden zal er eerst heel wat achterstallig 'onderhoud' moeten plaatsvinden, voordat er geld overblijft voor luxe zaken als muziek- en balletles.

Witte78
22-11-06, 12:28
Geplaatst door freya
Waarom noem je het dan wel, zo'n plasmascherm? Wat wil je daarmee bereiken?

Loten kopen is een vlucht uit de realiteit die te zwaar is om aan te kunnen. Het geeft hoop op een uitweg. De gedachte dat je helemaal nooit meer geld zal hebben, dat je voor eeuwig opgesloten zal blijven in het kringetje van het ene gat vullen met het andere is gekmaken. Loten kopen maakt dat je geen zelfmoord pleegt. Het geeft alleen maar aan hoe schrijnend de situatie van deze mensen is.
Je ziet dat gedrag overal op de wereld bij arme mensen.

Roken en drinken zijn ook vluchtwegen. In armoede leven geeft constante stress, slapeloze nachten en paniekaanvallen bij elke financiele tegenvaller. Zie dan maar eens af te kicken van een slechte gewoonte.

Mobieltjes zijn tegenwoordig onderdeel van het gewone leven. Iedereen, inclusief een instantie als sociale dienst of arbeidsburo, gaat er van uit dat je er eentje hebt en dat je de hele dag door te bereiken bent.


Ik hoop dat je dan kan begrijpen dat meer geld alleen maar naar nog meer van dit soort onzin gaat. Als ze namelijk niet roken, drinken, loten kopen zijn ze namelijk helemaal niet zo schrijnend arm en hopeloos. Waarom ik een plasmascherm noemde, heb ik al uitgelegd, maar het schijnt niet aan te komen. Er zijn zat "arme" mensen met bergen super luxe spullen. Niet perse bijstandstrekkers, ook veel mensen met een minimum inkomen. De reden is vooral het verbergen dat ze eigenlijk geen cent te makken hebben.

Dat mensen eergevoel of verslavingen belangrijker vinden dan hun kinderen een goed perspectief geven los je niet op door ze meer geld te geven. Tot hoever wil je gaan? Het huidige minimum is genoeg om rond te komen, zolang je maar niet alles uitgeeft aan allemaal onzin.




Niks naief, praktijkervaring. Vrijwel alle ouders willen het beste voor hun kinderen, willen dat hun kinderen hetzelfde kunnen als de buurkinderen.
Natuurlijk, als er sprake is van enorme schulden, of allerlei kapot huisraad dan zal het extra geld eerst daar naartoe gaan.
Je kunt niet van mensen verwachten dat ze hun dochter op balletles doen, terwijl ze op een matras op de grond slapen.

De uitkeringen zijn structureel te laag om mensen gewoon te laten leven. Als ze verhoogd worden zal er eerst heel wat achterstallig 'onderhoud' moeten plaatsvinden, voordat er geld overblijft voor luxe zaken als muziek- en balletles.

Daarom zeg ik toch ook, zorg ervoor dat die kinderen gratis dit soort activiteiten kunnen doen. Dan weet je zeker dat het niet opgaat aan nog meer loten, nog meer drank, en nog meer sigaretten, en nog meer schuldaflossingen. Uiteraard zal dit niet in alle gevallen zo zijn. Maar die mensen zitten niet voor niks in de bijstand. Ze zijn in de meeste gevallen gewoon niet echt ondernemend en handig met geld etc.

freya
22-11-06, 12:51
Geplaatst door Witte78
Ik hoop dat je dan kan begrijpen dat meer geld alleen maar naar nog meer van dit soort onzin gaat. Als ze namelijk niet roken, drinken, loten kopen zijn ze namelijk helemaal niet zo schrijnend arm en hopeloos. Waarom ik een plasmascherm noemde, heb ik al uitgelegd, maar het schijnt niet aan te komen. Er zijn zat "arme" mensen met bergen super luxe spullen. Niet perse bijstandstrekkers, ook veel mensen met een minimum inkomen. De reden is vooral het verbergen dat ze eigenlijk geen cent te makken hebben.

Dat mensen eergevoel of verslavingen belangrijker vinden dan hun kinderen een goed perspectief geven los je niet op door ze meer geld te geven. Tot hoever wil je gaan? Het huidige minimum is genoeg om rond te komen, zolang je maar niet alles uitgeeft aan allemaal onzin.


Dat is dus aantoonbaar niet waar. Heeft niet zelfs het nibud aangegeven dan mensen in de bijstand structureel geld tekort komen om normaal mee te kunnen draaien in de maatschappij.

Ik vraag mij ook af wat jij onder bergen luxe spullen verstaat

Een mobieltje noemde jij al luxe, terwijl de sociale dienst er gewoon vanuit gaat dat je er eentje hebt.

Je blijft maar steeds in vage termen stemming maken hier.




Daarom zeg ik toch ook, zorg ervoor dat die kinderen gratis dit soort activiteiten kunnen doen. Dan weet je zeker dat het niet opgaat aan nog meer loten, nog meer drank, en nog meer sigaretten, en nog meer schuldaflossingen. Uiteraard zal dit niet in alle gevallen zo zijn. Maar die mensen zitten niet voor niks in de bijstand. Ze zijn gewoon niet echt ondernemend en handig met geld etc.

Tegenwoordig zitten er steeds meer mensen in de bijstand omdat ze geen WAO (meer) krijgen, zonder dat zij reele kansen op werk hebben.
Je kan knokken wat je wilt, maar met lichamelijke beperkingen kom je nauwelijks aan de bak, zeker als je een aangepaste werkplek nodig hebt.
Noem dat maar eigen schuld.

Ondertussen zijn alle mensen die wel kunnen werken al lang met allerlei trajecten aan een baan geholpen. En dat is prima dat dat gebeurd is.
De mensen die nu nog over zijn, zijn de echte probleemgevallen.
Waarom zou een rijke maatschappij als de Nederlandse niet gewoon er voor kunnen zorgen dat deze mensen een redelijk makkelijk bestaan kunnen hebben? Is dat niet een teken van beschaving, dat een samenleving zorgt voor de mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen?

Wel miljarden naar belastingvoordeeltjes en hypotheekrenteaftrek enz enz, maar mensen die echt geld nodig hebben laten rotten en ook nog eens een trap na geven, omdat ze een beroep doen op gemeenschapsgeld :kotsen:

Witte78
22-11-06, 13:14
Geplaatst door freya
Dat is dus aantoonbaar niet waar. Heeft niet zelfs het nibud aangegeven dan mensen in de bijstand structureel geld tekort komen om normaal mee te kunnen draaien in de maatschappij.

Ik vraag mij ook af wat jij onder bergen luxe spullen verstaat

Een mobieltje noemde jij al luxe, terwijl de sociale dienst er gewoon vanuit gaat dat je er eentje hebt.

Je blijft maar steeds in vage termen stemming maken hier.


Ze hebben juist structueel te weinig OMDAT ze hun geld aan verkeerde dingen uitgeven. Ik ben dus voor om mensen hierin te begeleiden. Als je ze meer geld geeft, geven ze het nog steeds aan verkeerde dingen uit, en zijn ze nog steeds arm. De groep zal zeker kleiner worden. Maar het probleem los je dus niet op.

Wat ik onder overbodige luxe versta is de allernieuwste nokia hebben, terwijl een model van 5 jaar geleden prima voldoet. Of dus een plasma scherm kopen van 800 euro, terwijl een 2e hands beeldbuis van 50 euro ook prima werkt.

Je kan wel beweren dat dit niet gebeurd, maar het gebeurd wel. Als je daarna gaat roepen dat je zo arm bent, ben je niet meer geloofwaardig.





Tegenwoordig zitten er steeds meer mensen in de bijstand omdat ze geen WAO (meer) krijgen, zonder dat zij reele kansen op werk hebben.
Je kan knokken wat je wilt, maar met lichamelijke beperkingen kom je nauwelijks aan de bak, zeker als je een aangepaste werkplek nodig hebt.
Noem dat maar eigen schuld.


Mensen die niet meer kunnen werken vanwege fysieke beprektheden, krijgen daar vergoeding voor.



Ondertussen zijn alle mensen die wel kunnen werken al lang met allerlei trajecten aan een baan geholpen. En dat is prima dat dat gebeurd is.
De mensen die nu nog over zijn, zijn de echte probleemgevallen.
Waarom zou een rijke maatschappij als de Nederlandse niet gewoon er voor kunnen zorgen dat deze mensen een redelijk makkelijk bestaan kunnen hebben? Is dat niet een teken van beschaving, dat een samenleving zorgt voor de mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen?


Ik ben het helemaal met je eens om de mensen in die catagorie een goed bestaan te bieden. Ik ben het alleen niet met je eens om dat te doen door simpelweg meer geld te geven. Het gevolg daarvan is namelijk dat er misbruik van gemaakt wordt. En veel van deze mensen kunnen simpelweg niet met geld omgaan.



Wel miljarden naar belastingvoordeeltjes en hypotheekrenteaftrek enz enz, maar mensen die echt geld nodig hebben laten rotten en ook nog eens een trap na geven, omdat ze een beroep doen op gemeenschapsgeld :kotsen:

Iedereen heeft echt geld nodig. Het gaat er meer om wie er echt recht op heeft. En naar mijn mening zijn dat dus mensen die werken, en mensen die echt niks meer kunnen, vanwege fysieke of psychische omdstandigheden. Dat jij beweert dat alle mensen die nu een uitkering krijgen in de laatste catagorie vallen, geloof ik niet. Daar wil ik wel een bron van zien. Ik weet in iedergeval dat toen ik een paar jaar terug bij de socialedienst werkte dit TOTAAL niet het geval was. En als ik zo de debatten op de TV volg wordt zowel door links als rechts ook het tegengestelde beweerd.

naam
22-11-06, 13:31
Geplaatst door freya
Dat is dus aantoonbaar niet waar. Heeft niet zelfs het nibud aangegeven dan mensen in de bijstand structureel geld tekort komen om normaal mee te kunnen draaien in de maatschappij.

Ik vraag mij ook af wat jij onder bergen luxe spullen verstaat

Een mobieltje noemde jij al luxe, terwijl de sociale dienst er gewoon vanuit gaat dat je er eentje hebt.

Je blijft maar steeds in vage termen stemming maken hier.





Tegenwoordig zitten er steeds meer mensen in de bijstand omdat ze geen WAO (meer) krijgen, zonder dat zij reele kansen op werk hebben.
Je kan knokken wat je wilt, maar met lichamelijke beperkingen kom je nauwelijks aan de bak, zeker als je een aangepaste werkplek nodig hebt.
Noem dat maar eigen schuld.

Ondertussen zijn alle mensen die wel kunnen werken al lang met allerlei trajecten aan een baan geholpen. En dat is prima dat dat gebeurd is.
De mensen die nu nog over zijn, zijn de echte probleemgevallen.
Waarom zou een rijke maatschappij als de Nederlandse niet gewoon er voor kunnen zorgen dat deze mensen een redelijk makkelijk bestaan kunnen hebben? Is dat niet een teken van beschaving, dat een samenleving zorgt voor de mensen die niet voor zichzelf kunnen zorgen?

Wel miljarden naar belastingvoordeeltjes en hypotheekrenteaftrek enz enz, maar mensen die echt geld nodig hebben laten rotten en ook nog eens een trap na geven, omdat ze een beroep doen op gemeenschapsgeld :kotsen:


Wat vind jij redelijk. Is een mobiele telefoon redelijk. Ik vind van niet. Duur en een grote kostenpost, zeker als je een abonnement hebt. Wat vind jij nog meer redelijk wat nu niet volgens het geld dat de mensen krijgen niet kan, maar wel zou moeten kunnen.
Waar leg jij de inviduele verantwoordelijkheid. Vind je dat als iemand weinig geld heeft, die persoon wel een paar duizend euro aan roken per jaar uit mag uitgeven. Iedereen heeft recht op zijn eigen verslaving, ook al kan die het zelf niet betalen? Vind je ook dat iemand inderdaad 50 euro aan loten mag uitgeven. Je zegt dat het begrijpelijk is dat mensen dat doen, maar vind je het ook aanvaartbaar dat er daarom meer geld moet bijkomen omdat ze niet rond kunnen komen. Mensen die arm zijn zijn arm omdat ze ook zelf daaraan deels schuld hebben. Hoe met geld om te gaan is denk ik een betere hulp dan meer geld geven.

freya
22-11-06, 13:58
Geplaatst door naam
Wat vind jij redelijk. Is een mobiele telefoon redelijk. Ik vind van niet. Duur en een grote kostenpost, zeker als je een abonnement hebt. Wat vind jij nog meer redelijk wat nu niet volgens het geld dat de mensen krijgen niet kan, maar wel zou moeten kunnen.
Waar leg jij de inviduele verantwoordelijkheid. Vind je dat als iemand weinig geld heeft, die persoon wel een paar duizend euro aan roken per jaar uit mag uitgeven. Iedereen heeft recht op zijn eigen verslaving, ook al kan die het zelf niet betalen? Vind je ook dat iemand inderdaad 50 euro aan loten mag uitgeven. Je zegt dat het begrijpelijk is dat mensen dat doen, maar vind je het ook aanvaartbaar dat er daarom meer geld moet bijkomen omdat ze niet rond kunnen komen. Mensen die arm zijn zijn arm omdat ze ook zelf daaraan deels schuld hebben. Hoe met geld om te gaan is denk ik een betere hulp dan meer geld geven.

Ik ken helemaal niemand die in de bijstand zit en elke maand 50 euro aan loten uitgeeft. Wel mensen die aan de postcodeloterij meedoen met 1 lot en af en toe krasloten kopen.

Mensen in de bijstand hebben een goedkoop prepaid toestelletje en als ze in een reintegratietraject zitten dan wordt dat ook min of meer van ze verwachten zodat ze altijd gebeld kunnen worden.

Nablaten is toch zo makkelijk.

Jij wilt dus dat mensen die om wat voor reden dan ook niet meer aan de bak kunnen komen, verantwoording afleggen voor elke cent die ze uitgeven. Want ze leven van jouw belastingcenten, dus er mag niet meer gerookt worden, geen wijn gedronken, alleen de goedkoopste margarine op fabrieksbrood gegeten worden, alleen kleren van zeeman gedragen en alleen naar een klein draagbaar zwart-wit tvtje gekeken worden.

Waarom stel je deze eisen niet ook aan al die mensen die niet kunnen rondkomen zonder hypotheekrenteaftrek? Die zo stom waren om per se boven hun stand te willen leven in een huis waarvan ze de aflossing niet eens zelf kunnen betalen? Of die van het extra geld nog maar eens een keer extra naar naar de canarische eilanden afreizen. Die hun te dure huis volproppen met hi fi apparaten, afwasmachine, bubbelbad, enz enz en gaan zitten janken dat ze zonder dat belastingvoordeel niet meer kunnen rondkomen?

Nee dat zijn 'normale' mensen zoals jijzelf, dat zijn de buren en je zwager en je beste vriend. Die profiteren niet, nee nee.
Het zijn de aleenstaande moeders en de arbeidsgehandicapten die aangepakt moeten worden. Die hebben nergens recht op, dat zijn untermenschen van het laagste allooi, die durven zomaar een sigaretje op te steken van jouw belastingcenten.

Witte78
22-11-06, 14:18
Al die zielige mensen mogen best wel roken, zuipen, gokken, of wat voor verslaving dan ook. Maar ga dan niet lopen zijken dat je arm bent en naar voedselbanken moet voor je eten. Het is hun eigen verantwoordelijkheid.

Ik rook, zuip en gok toch ook niet? En ik heb het met minder moeten doen dan die zielige mensen waar jij het over hebt. Ik heb me geen seconde arm gevoeld. Ze doen het toch echt zelf.

naam
22-11-06, 14:39
Geplaatst door freya
Ik ken helemaal niemand die in de bijstand zit en elke maand 50 euro aan loten uitgeeft. Wel mensen die aan de postcodeloterij meedoen met 1 lot en af en toe krasloten kopen.

Mensen in de bijstand hebben een goedkoop prepaid toestelletje en als ze in een reintegratietraject zitten dan wordt dat ook min of meer van ze verwachten zodat ze altijd gebeld kunnen worden.

Nablaten is toch zo makkelijk.

Jij wilt dus dat mensen die om wat voor reden dan ook niet meer aan de bak kunnen komen, verantwoording afleggen voor elke cent die ze uitgeven. Want ze leven van jouw belastingcenten, dus er mag niet meer gerookt worden, geen wijn gedronken, alleen de goedkoopste margarine op fabrieksbrood gegeten worden, alleen kleren van zeeman gedragen en alleen naar een klein draagbaar zwart-wit tvtje gekeken worden.

Waarom stel je deze eisen niet ook aan al die mensen die niet kunnen rondkomen zonder hypotheekrenteaftrek? Die zo stom waren om per se boven hun stand te willen leven in een huis waarvan ze de aflossing niet eens zelf kunnen betalen? Of die van het extra geld nog maar eens een keer extra naar naar de canarische eilanden afreizen. Die hun te dure huis volproppen met hi fi apparaten, afwasmachine, bubbelbad, enz enz en gaan zitten janken dat ze zonder dat belastingvoordeel niet meer kunnen rondkomen?

Nee dat zijn 'normale' mensen zoals jijzelf, dat zijn de buren en je zwager en je beste vriend. Die profiteren niet, nee nee.
Het zijn de aleenstaande moeders en de arbeidsgehandicapten die aangepakt moeten worden. Die hebben nergens recht op, dat zijn untermenschen van het laagste allooi, die durven zomaar een sigaretje op te steken van jouw belastingcenten.


De hypotheekrente aftrek was er juist om mensen die niet zo veel geld hebben de mogelijkheid te geven een huis te kopen. Als je dat weg haalt dan kunnen die in de problemen komen ja. Ga ook maar eens een uitkering 20% verlagen dan heb je ook de poppen aan het dansen.
Ik heb het overigens niet alleen over de hypotheekrenteaftrek. Ik heb het over het algemeen waar je de grens trekt tussen eigen verantwoordelijkheid en waar wij allen voor moeten betalen om die zo laag mogelijk te hoduen. Die mensen die hun huis volproppen met dure spulen die werken daar hard voor. Als je daarvan zegt, big deal, ook goed. Uitzonderingen daargelaten is iedereen in de basis in staat om in Nederland een goed bestaan op te bouwen. Anders zaten we allemaal wel in de bijstand.

Ja, als iemand weinig geld heeft, dan kan ie kiezen. Toch geld uitgeven voor sigaretten of er iets constructiefs mee doen. Als ie voor het eerste kiest dan ook de consequenties aanvaarden graag. Minder geld voor andere zaken. Het zoals jij doet bagatelliseren dat iemand niet een sigaretje mag roken is het onderschatten van de kosten. Je doet net alsof het niets kost. Ik zou zeggen geef jij dan wat extra.

freya
22-11-06, 15:23
Geplaatst door Witte78
Al die zielige mensen mogen best wel roken, zuipen, gokken, of wat voor verslaving dan ook. Maar ga dan niet lopen zijken dat je arm bent en naar voedselbanken moet voor je eten. Het is hun eigen verantwoordelijkheid.

Ik begrijp dat jij onderzoek hebt gedaan naar het rook en drinkgedrag van de klanten van de voedselbank?


Ik rook, zuip en gok toch ook niet? En ik heb het met minder moeten doen dan die zielige mensen waar jij het over hebt. Ik heb me geen seconde arm gevoeld. Ze doen het toch echt zelf.

En hoe lang heeft die arme periode van jou geduurd?
Half jaar? Jaar? paar maandjes? 10 jaar?

En je kreeg geen spulletjes toegeschoven van rijkere familieleden en/of vrienden?

freya
22-11-06, 15:39
Geplaatst door naam
De hypotheekrente aftrek was er juist om mensen die niet zo veel geld hebben de mogelijkheid te geven een huis te kopen. Als je dat weg haalt dan kunnen die in de problemen komen ja. Ga ook maar eens een uitkering 20% verlagen dan heb je ook de poppen aan het dansen.
Ik heb het overigens niet alleen over de hypotheekrenteaftrek. Ik heb het over het algemeen waar je de grens trekt tussen eigen verantwoordelijkheid en waar wij allen voor moeten betalen om die zo laag mogelijk te hoduen. Die mensen die hun huis volproppen met dure spulen die werken daar hard voor.

Nee die kunnen dure spullen kopen, omdat ze hun handje ophouden bij de belastingdienst.
Waarom moeten mensen met een laag inkomen in 's hemelsnaam een huis kopen? En dat dan mede gefinancierd door de belastingbetalers. En dan na 30 jaar hebben ze het nb in bezit.



Als je daarvan zegt, big deal, ook goed. Uitzonderingen daargelaten is iedereen in de basis in staat om in Nederland een goed bestaan op te bouwen. Anders zaten we allemaal wel in de bijstand.

Gelul. In elke samenleving zijn er mensen die niet een goed bestaan op kunnen bouwen. Kijk maar eens naar al die mensen met lichamelijke problemen, die hun inkomen hebben zien kelderen.
Psychische problemen kunnen ook een oorzaak zijn en dan heb je ook nog pure pech gevallen, mensen die het leven nauwelijks aankunnen.
Een werkelijk beschaafde samenleving trapt deze mensen niet een hoek, zoals nu door mensen zoals jij gebeurt.


Ja, als iemand weinig geld heeft, dan kan ie kiezen. Toch geld uitgeven voor sigaretten of er iets constructiefs mee doen. Als ie voor het eerste kiest dan ook de consequenties aanvaarden graag. Minder geld voor andere zaken. Het zoals jij doet bagatelliseren dat iemand niet een sigaretje mag roken is het onderschatten van de kosten. Je doet net alsof het niets kost. Ik zou zeggen geef jij dan wat extra.

De uitkeringen kunnen ook zo hoog zijn dat een mens niet hoeft te kiezen tussen een sigaretje of een kop koffie.
Of vind je koffiedrinken soms ook een overbodige luxe?
Ondertussen, na alle (terechte en onterechte) maatregelen die genomen zijn, zitten er alleen nog mensen in een uitkering die op dit moment niet anders kunnen. Gun die mensen gewoon een menswaardig bestaan, met af en toe een pleziertje.

Als er 10 miljard per jaar naar huizenbezitters gaat, die lekker 2x per jaar op vakantie gaan, dan kan er toch ook wel een beetje extra naar de mensen die al 5,6,7 jaar of langer nog niet 1 weekje op vakantie zijn geweest.

Witte78
22-11-06, 15:48
Geplaatst door freya
Ik begrijp dat jij onderzoek hebt gedaan naar het rook en drinkgedrag van de klanten van de voedselbank?


Daar hoef je geen onderzoek voor te doen. Je kan simpelweg redeneren dat de ene persoon met hezelfde geld niet naar een voedsel bank hoeft, en een ander persoon wel. Dat kan alleen maar betekenen dat de persoon die wel naar de voedselbank gaat een ander uitgave patroon heeft.



En hoe lang heeft die arme periode van jou geduurd?
Half jaar? Jaar? paar maandjes? 10 jaar?

En je kreeg geen spulletjes toegeschoven van rijkere familieleden en/of vrienden?

Zoals ik al zei, was het geen arme periode. Ik had genoeg geld om normaal te kunnen leven. Dat andere mensen dat niet kunnen, geloof ik graag. Het is niet voor iedereen even makkelijk om met geld om te gaan.

Nogmaals: Als je deze mensen meer geld geeft, kunnen ze er nog steeds niet mee omgaan. Ken je die verhalen niet van mensen die een loterij winnen, en binnen x jaar diep in de schulden zitten? Deze mensen moeten geholpen worden door ze te begeleiden met hun uitgaven. Ik ben er van overtuigt dat alle mensen in nederland die "arm" zijn niet met geld kunnen omgaan, op misschien een paar uitzonderingen na.

Stopnaald
22-11-06, 15:50
Geplaatst door freya
Ik ken helemaal niemand die in de bijstand zit en elke maand 50 euro aan loten uitgeeft. Wel mensen die aan de postcodeloterij meedoen met 1 lot en af en toe krasloten kopen.

Ik ben zo'n "rijke" tweeverdiener (ik parttime, man fulltime) en koop alleen in december als kerstkadootje enkele krasloten. Ieder weldenkend mens weet toch dat gokken nooit de oplossing is. Ik vind het absoluut weggegooid geld. Het gaat tegen al mijn principes in. Wil zo'n bijstandstrekker dan toch gokken, dan moet ie daar maar de consequenties van dragen.


Mensen in de bijstand hebben een goedkoop prepaid toestelletje en als ze in een reintegratietraject zitten dan wordt dat ook min of meer van ze verwachten zodat ze altijd gebeld kunnen worden.

IK heb jarenlang géén mobieltje gehad. Nu pas heb ik een goedkoop prepaid toestelletje (tweedehansje) en die is uitsluitend bedoeld als noodtelefoon (hij staat dus vrijwel altijd uit). Waarom moet iedereen altijd maar kunnen "meedoen" met al die geldverslindende hypes?

De eis om telefonisch bereikbaar te zijn is ook héél goed mogelijk met een "vaste" aansluiting....


Nablaten is toch zo makkelijk.

Allerlei zielepoten nablaten is ook gemakkelijk. Ondertussen moet het geld wel verdiend worden...


Jij wilt dus dat mensen die om wat voor reden dan ook niet meer aan de bak kunnen komen, verantwoording afleggen voor elke cent die ze uitgeven. Want ze leven van jouw belastingcenten, dus er mag niet meer gerookt worden, geen wijn gedronken, alleen de goedkoopste margarine op fabrieksbrood gegeten worden, alleen kleren van zeeman gedragen en alleen naar een klein draagbaar zwart-wit tvtje gekeken worden.

Ik draag bentex-kleding (net zoiets als zeeman) en schaam me daar helemaal niet voor. Ik rook ± 3 sigaretjes per week (bewust zo weinig).
Ik drink geen alcohol. Ik let in de supermarkt op prijs/kwaliteitsverhouding en ik ben tot mijn trouwen nooit buiten nederland geweest en sinds mijn trouwen (inmiddels 18 jaar geleden) slechts 4 keer op vakantie in het buitenland geweest. Ik ben geen liefhebber van kamperen, dus blijf ik al jaren gewoon THUIS!

Ik zal nooit of te nimmer begrijpen hoe het mogelijk is dat VAKANTIE (de ultime luxe imo) een RECHT is geworden. Sodemieter op, alleen zij die daar hard voor gewerkt hebben, hebben recht op vakantie. Al dat stomzinnige geleuter over hoe belangrijk het is om "de zinnen te verzetten" of "er eens even helemaal tussenuit te zijn" is niets anders dan het nablaten van de verkooppraatjes van de toeristenindustrie.

Bottomline: als ik (als hard werkende) thuis kan zitten, kan een niet-werkende dat ook en het is nog beter voor het milieu ook!


Waarom stel je deze eisen niet ook aan al die mensen die niet kunnen rondkomen zonder hypotheekrenteaftrek? Die zo stom waren om per se boven hun stand te willen leven in een huis waarvan ze de aflossing niet eens zelf kunnen betalen? Of die van het extra geld nog maar eens een keer extra naar naar de canarische eilanden afreizen. Die hun te dure huis volproppen met hi fi apparaten, afwasmachine, bubbelbad, enz enz en gaan zitten janken dat ze zonder dat belastingvoordeel niet meer kunnen rondkomen?

Ik heb inderdaad hypotheekrenteaftrek, maar in tegenstelling tot vele anderen, heb ik die niet nodig. Ik zit dan ook, wederom in tegenstelling tot anderen, in de luxe positie dat al die bezuinigingen en stijgende kosten, mij in mijn dagelijks leven niet zo erg raken, stomweg omdat mijn uitgavenpatroon relatief sober is. Ik ben daardoor in staat om elke maand geld te sparen, hetgeen ik ook consequent doe. Dat maakt weer dat ik nooit hoef aan te kloppen bij "leen van frisia" of collega's als ik een grote uitgave wil/moet doen.

En ja, ik heb inderdaad sinds januari een fantastische breedbeeld-tv, compleet met dvd-recorder, tuner en tv-meubel staan. Mijn oude tv was na 15 jaar definitief kaduk en de oude stereotoren (die mijn man gekocht had toen hij een jaar of 18 was, hij is nu bijna 50) hebben we toen ook maar de deur uit gedaan. Onze meubelen zijn gekocht toen we gingen samenwonen, bijna 20 jaar geleden. Alleen het bankstel is nieuwer, want we hebben jarenlang op een krijgertje uit de familie gezeten. Afschrijven is een eenvoudig boekhoudkundig concept dat al jaren bestaat en door iedereen kan worden toegepast. Men moet natuurlijk wel willen...

Kortom, ik héb geld. Zát. Genoeg geld om af en toe gekke bokkensprongen te doen, zo ik dat zou willen. Het komt allemaal neer op keuzes maken. Sommigen komen in de problemen omdat ze én een nieuwe keuken, én op vakantie (soms meerdere keren per jaar), én een nieuwe inrichting, én een nieuwe auto, én én én willen.

Ik geef nooit meer dan 50 euro uit aan een broek of trui (liefst minder) dus je begrijpt dat ik steil achterover sla van mensen die zonder te verblikken of te verblozen 120 euro uitgeven aan een spijkerbroek. Een spijkerbroek notabene!

Tja, zó kom je al gauw in de problemen. Mijn motto is: eerst sparen en dan pas uitgeven. En heb je het geld niet, wees dan zo volwassen en verantwoordelijk om jezelf eerlijk af te vragen: heb ik dat nou eigenlijk écht wel nodig? Is dat niet het geval, wees dan ook eens streng voor jezelf en zeg nee!


Nee dat zijn 'normale' mensen zoals jijzelf, dat zijn de buren en je zwager en je beste vriend. Die profiteren niet, nee nee.
Het zijn de aleenstaande moeders en de arbeidsgehandicapten die aangepakt moeten worden. Die hebben nergens recht op, dat zijn untermenschen van het laagste allooi, die durven zomaar een sigaretje op te steken van jouw belastingcenten.

Ik heb in mijn naaste kring diverse alleenstaande moeders. Het grote verschil? Ondanks alles toch een baan en eigen inkomen versieren. Ja, werken in een callcenter of in de schoonmaak is niet leuk, maar het is wél het verschil tussen economisch afhankelijk of onafhankelijk zijn. Persoonlijk heb ik meer respect voor de onafhankelijken....

Een uitkering trekken moet meer een soort laatste strohalm zijn. In plaats daarvan is het voor een bepaalde groep mensen een soort onvervreemdbaar recht geworden, waar verder maar heel weinig verplichtingen aan mogen hangen. Hoe rechtvaardig is dit eigenlijk?

freya
22-11-06, 16:06
Geplaatst door Witte78
Daar hoef je geen onderzoek voor te doen. Je kan simpelweg redeneren dat de ene persoon met hezelfde geld niet naar een voedsel bank hoeft, en een ander persoon wel. Dat kan alleen maar betekenen dat de persoon die wel naar de voedselbank gaat een ander uitgave patroon heeft.


Of om wat voor reden dan ook diep in de schulden zit bv.
En dat hoeft lang niet altijd eigen schuld te zijn.

Voedselbanken hebben criteria. Er wordt gekeken naar inkomen en vaste lasten en hoeveel er dan nog overblijft. Niet iedereen die roept dat ie geen gels meer heeft wordt zomaar geholpen.



Zoals ik al zei, was het geen arme periode. Ik had genoeg geld om normaal te kunnen leven. Dat andere mensen dat niet kunnen, geloof ik graag. Het is niet voor iedereen even makkelijk om met geld om te gaan.

Je draait er omheen, wat mij het idee geeft dat het wel zal zijn meegevallen allemaal. Waarschijnlijk een paar maandjes zuinig aan moeten doen en af en toe gaan eten bij je ouders ofzo.



Nogmaals: Als je deze mensen meer geld geeft, kunnen ze er nog steeds niet mee omgaan. Ken je die verhalen niet van mensen die een loterij winnen, en binnen x jaar diep in de schulden zitten? Deze mensen moeten geholpen worden door ze te begeleiden met hun uitgaven. Ik ben er van overtuigt dat alle mensen in nederland die "arm" zijn niet met geld kunnen omgaan, op misschien een paar uitzonderingen na.

Hou toch op!
Mensen die arm zijn kunnen over het algemeen ongelovelijk goochelen met geld. Krijgen het elke maand toch allemaal net weer voor elkaar.

Het is wel duidelijk dat jij in feite geen flauw idee hebt waar je over praat. Je zit vol vooroordelen en komt hier niet verder dan wat populaire VVDcafepraat.

Stopnaald
22-11-06, 16:06
Geplaatst door freya
Nee die kunnen dure spullen kopen, omdat ze hun handje ophouden bij de belastingdienst.
Waarom moeten mensen met een laag inkomen in 's hemelsnaam een huis kopen? En dat dan mede gefinancierd door de belastingbetalers. En dan na 30 jaar hebben ze het nb in bezit.

Ervan uitgaande dat je dit serieus en niet ironisch of sarcastisch bedoelt... Voor grote dure uitgaven bestaat al sinds jaar en dag de bijzondere bijstand. Punt is wel dat je je aanvraag met goede/redelijke argumenten moet kunnen onderbouwen. Een aanvraag voor een nieuwe koelkast zal vrijwel nooit een punt zijn, maar een nieuwe auto kan een stuk lastiger zijn. Lijkt mij eigenlijk heel logisch.

Vwb de huizen. Ik ben de eerste (en tot nog toe de enige) van mijn familie die in een koopwoning woont. Wat is er mis met huurwoningen?


Gelul. In elke samenleving zijn er mensen die niet een goed bestaan op kunnen bouwen. Kijk maar eens naar al die mensen met lichamelijke problemen, die hun inkomen hebben zien kelderen.
Psychische problemen kunnen ook een oorzaak zijn en dan heb je ook nog pure pech gevallen, mensen die het leven nauwelijks aankunnen.
Een werkelijk beschaafde samenleving trapt deze mensen niet een hoek, zoals nu door mensen zoals jij gebeurt.

Wees even redelijk. Deze mensen hebben juist enorm geboft dat zij hier in nederland wonen waar er tenminste nog uitkeringen ZIJN. Anderszijds vind ik het maar al te makkelijk geroepen om de uitkeringen te verhogen. Want waar begint het menswaardige bestaan en waar de eigen verantwoordelijkheid? Ik denk dat bij vele uitkeringstrekkers een fundamenteel metaliteitsprobleem zit. Een die trouwens ook geen been ziet in eventueel misbruik maken van deze voorzieningen... Ik heb nog nooit een uitkering gehad en geen dag zonder baan gezeten (ook niet in de moeilijke jaren 80 met z'n massa-ontslagen en recessie) en daar ben ik trots op. Zo ben ik ook opgevoed. Helaas lijkt het erop dat dat ook definitief veranderd is. Tegenwoordig ben je pas "modern" als je met zo min mogelijk moeite, zoveel mogelijk geld of dingen voor jezelf weet te "regelen".

Bij de weg, wie bedoel je eigenlijk met die pure pech gevallen, mensen die het leven nauwelijks aankunnen?


De uitkeringen kunnen ook zo hoog zijn dat een mens niet hoeft te kiezen tussen een sigaretje of een kop koffie.
Of vind je koffiedrinken soms ook een overbodige luxe?
Ondertussen, na alle (terechte en onterechte) maatregelen die genomen zijn, zitten er alleen nog mensen in een uitkering die op dit moment niet anders kunnen. Gun die mensen gewoon een menswaardig bestaan, met af en toe een pleziertje.

Ik gun iedereen een menswaardig bestaan, maar daar hoort géén vakantie, geen verslaving en geen overbodige luxe bij. Wat is er in godsnaam gebeurd met het aloude "wie niet werkt zal niet vreten?".
Nou als er dan toch moet worden gevreten (mede van MIJN centen), dan zal een simpele stamppot voldoende moeten zijn. Het is immers ook voldoende voor mezelf?


Als er 10 miljard per jaar naar huizenbezitters gaat, die lekker 2x per jaar op vakantie gaan, dan kan er toch ook wel een beetje extra naar de mensen die al 5,6,7 jaar of langer nog niet 1 weekje op vakantie zijn geweest.

GEEN VAKANTIE!!!!! En maak niet zo'n flauwekulvergelijking. Omdat "iedereen" op vakantie gaat, moet ik ook op vakantie???
Hou nou toch op!

HenkS
22-11-06, 16:08
Geplaatst door Mark
dus je wilt zeggen dat als je een beleid wilt iets rechts van het midden dat je dan beter extreem rechts kan stemmen zodat jouw stem zoveel mogelijk impact heeft om het beleid iets naar rechts te trekken?

Inderdaad! Maar waarschijnlijk moet ik nog een voorwaarde aan dat mechanisme toevoegen. En dat is dat er een drempelwaarde overschreden moet worden voor dat effect. Die kritische grens zal waarschijnlijk in termen van opvallendheid en multiplicatiebereidheid door de mainstreammedia uitgedrukt moeten worden.
In ieder geval was die volgens mij bij het PostPim-effect en ook nu bij de SP ruimschoots overschreden.

freya
22-11-06, 16:12
Geplaatst door Stopnaald
Ik ben zo'n "rijke" tweeverdiener (ik parttime, man fulltime) en koop alleen in december als kerstkadootje enkele krasloten. Ieder weldenkend mens weet toch dat gokken nooit de oplossing is. Ik vind het absoluut weggegooid geld. Het gaat tegen al mijn principes in. Wil zo'n bijstandstrekker dan toch gokken, dan moet ie daar maar de consequenties van dragen.



IK heb jarenlang géén mobieltje gehad. Nu pas heb ik een goedkoop prepaid toestelletje (tweedehansje) en die is uitsluitend bedoeld als noodtelefoon (hij staat dus vrijwel altijd uit). Waarom moet iedereen altijd maar kunnen "meedoen" met al die geldverslindende hypes?

De eis om telefonisch bereikbaar te zijn is ook héél goed mogelijk met een "vaste" aansluiting....



Allerlei zielepoten nablaten is ook gemakkelijk. Ondertussen moet het geld wel verdiend worden...



Ik draag bentex-kleding (net zoiets als zeeman) en schaam me daar helemaal niet voor. Ik rook ± 3 sigaretjes per week (bewust zo weinig).
Ik drink geen alcohol. Ik let in de supermarkt op prijs/kwaliteitsverhouding en ik ben tot mijn trouwen nooit buiten nederland geweest en sinds mijn trouwen (inmiddels 18 jaar geleden) slechts 4 keer op vakantie in het buitenland geweest. Ik ben geen liefhebber van kamperen, dus blijf ik al jaren gewoon THUIS!

Ik zal nooit of te nimmer begrijpen hoe het mogelijk is dat VAKANTIE (de ultime luxe imo) een RECHT is geworden. Sodemieter op, alleen zij die daar hard voor gewerkt hebben, hebben recht op vakantie. Al dat stomzinnige geleuter over hoe belangrijk het is om "de zinnen te verzetten" of "er eens even helemaal tussenuit te zijn" is niets anders dan het nablaten van de verkooppraatjes van de toeristenindustrie.

Bottomline: als ik (als hard werkende) thuis kan zitten, kan een niet-werkende dat ook en het is nog beter voor het milieu ook!



Ik heb inderdaad hypotheekrenteaftrek, maar in tegenstelling tot vele anderen, heb ik die niet nodig. Ik zit dan ook, wederom in tegenstelling tot anderen, in de luxe positie dat al die bezuinigingen en stijgende kosten, mij in mijn dagelijks leven niet zo erg raken, stomweg omdat mijn uitgavenpatroon relatief sober is. Ik ben daardoor in staat om elke maand geld te sparen, hetgeen ik ook consequent doe. Dat maakt weer dat ik nooit hoef aan te kloppen bij "leen van frisia" of collega's als ik een grote uitgave wil/moet doen.

En ja, ik heb inderdaad sinds januari een fantastische breedbeeld-tv, compleet met dvd-recorder, tuner en tv-meubel staan. Mijn oude tv was na 15 jaar definitief kaduk en de oude stereotoren (die mijn man gekocht had toen hij een jaar of 18 was, hij is nu bijna 50) hebben we toen ook maar de deur uit gedaan. Onze meubelen zijn gekocht toen we gingen samenwonen, bijna 20 jaar geleden. Alleen het bankstel is nieuwer, want we hebben jarenlang op een krijgertje uit de familie gezeten. Afschrijven is een eenvoudig boekhoudkundig concept dat al jaren bestaat en door iedereen kan worden toegepast. Men moet natuurlijk wel willen...

Kortom, ik héb geld. Zát. Genoeg geld om af en toe gekke bokkensprongen te doen, zo ik dat zou willen. Het komt allemaal neer op keuzes maken. Sommigen komen in de problemen omdat ze én een nieuwe keuken, én op vakantie (soms meerdere keren per jaar), én een nieuwe inrichting, én een nieuwe auto, én én én willen.

Ik geef nooit meer dan 50 euro uit aan een broek of trui (liefst minder) dus je begrijpt dat ik steil achterover sla van mensen die zonder te verblikken of te verblozen 120 euro uitgeven aan een spijkerbroek. Een spijkerbroek notabene!

Tja, zó kom je al gauw in de problemen. Mijn motto is: eerst sparen en dan pas uitgeven. En heb je het geld niet, wees dan zo volwassen en verantwoordelijk om jezelf eerlijk af te vragen: heb ik dat nou eigenlijk écht wel nodig? Is dat niet het geval, wees dan ook eens streng voor jezelf en zeg nee!



Ik heb in mijn naaste kring diverse alleenstaande moeders. Het grote verschil? Ondanks alles toch een baan en eigen inkomen versieren. Ja, werken in een callcenter of in de schoonmaak is niet leuk, maar het is wél het verschil tussen economisch afhankelijk of onafhankelijk zijn. Persoonlijk heb ik meer respect voor de onafhankelijken....

Een uitkering trekken moet meer een soort laatste strohalm zijn. In plaats daarvan is het voor een bepaalde groep mensen een soort onvervreemdbaar recht geworden, waar verder maar heel weinig verplichtingen aan mogen hangen. Hoe rechtvaardig is dit eigenlijk?

Gefeliciteerd dat jij zo fantastisch zuinig kunt leven. Gefeliciteerd ook met je vette bankrekening die wordt gespekt door de belastingbetalers.
Wees er maar trots op.

Tegenwoordig is een uitkering al lang die laatste strohalm waar jij het over hebt. Iedereen die kan werken is al lang weer aan een baan geholpen, dus je tirade is een beetje verouderd. Klinkt als een vastgelopen plaat die te vaak op verjaardagsfeestjes is gepeeld.

freya
22-11-06, 16:14
Geplaatst door Stopnaald


Ik gun iedereen een menswaardig bestaan,

Geef daar eens een definitie van.

Witte78
22-11-06, 16:16
Geplaatst door freya
Of om wat voor reden dan ook diep in de schulden zit bv.
En dat hoeft lang niet altijd eigen schuld te zijn.

Voedselbanken hebben criteria. Er wordt gekeken naar inkomen en vaste lasten en hoeveel er dan nog overblijft. Niet iedereen die roept dat ie geen gels meer heeft wordt zomaar geholpen.


Over hoeveel mensen hebben we het dan? Mensen die zonder eigen schuld in diepe schulden zitten?




Je draait er omheen, wat mij het idee geeft dat het wel zal zijn meegevallen allemaal. Waarschijnlijk een paar maandjes zuinig aan moeten doen en af en toe gaan eten bij je ouders ofzo.


Ik draai er moedwillig omheen omdat mijn prive situatie niet terzake doet. Maar omdat je het zo graag wil weten, ik heb 4 jaar zelfstandig geleefd met 700 euro in de maand, waarvan 215 euro huur, 140 euro college geld, en 55 euro verzekering. Dan had ik nog zon 300 euro over voor studiemateriaal, eten, kleren, en vermaak.



Hou toch op!
Mensen die arm zijn kunnen over het algemeen ongelovelijk goochelen met geld. Krijgen het elke maand toch allemaal net weer voor elkaar.

Het is wel duidelijk dat jij in feite geen flauw idee hebt waar je over praat. Je zit vol vooroordelen en komt hier niet verder dan wat populaire VVDcafepraat.

Gek dat op al die afschriften van mensen in de bijstand dan toch loten, gal&gal, benzinestations etc etc stonden. Ik zal het wel gedroomd hebben dan.

freya
22-11-06, 16:19
Geplaatst door Witte78

Ik draai er moedwillig omheen omdat mijn prive situatie niet terzake doet. Maar omdat je het zo graag wil weten, ik heb 4 jaar zelfstandig geleefd met 700 euro in de maand, waarvan 215 euro huur, 140 euro college geld, en 55 euro verzekering. Dan had ik nog zon 300 euro over voor studiemateriaal, eten, kleren, en vermaak.


Hahahaha 300 euro per maand?!
voor jou alleen?

En dan durf jij te oordelen over moeders met kinderen die misschien de helft van dat bedrag te besteden hebben?!

Ga je zitten schamen :moe:

Witte78
22-11-06, 16:28
Geplaatst door freya
Hahahaha 300 euro per maand?!
voor jou alleen?

En dan durf jij te oordelen over moeders met kinderen die misschien de helft van dat bedrag te besteden hebben?!

Ga je zitten schamen :moe:

Moeders met kinderen kregen in de tijd dat ik bij de soos zat nog zon 900 euro in de maand. 500 euro basis, 200 huurtoeslag, en 200 oudertoeslag.

EDIT: Heb het even opgezocht, een alleenstaande ouder krijgt 850 netto, waarvan 50 voor vakantie. Hierbij komt een woontoeslag van 230 euro, dus totaal is er 1030 te besteden.

Dat is dus zon 400 meer dan dat ik te besteden had.

Stopnaald
22-11-06, 16:32
Geplaatst door freya
Geef daar eens een definitie van.

Niet zo moeilijk. Hetzelfde sobere leven dat ikzelf leef.
Dus wel geld voor eenvoudig, maar gezond eten (stamppotten, stoofpotten, aardappelen-groente-vlees of rijst-groente-vlees of pasta).

Dure apparaten kunnen goedkoop bij de kringloopwinkel gekocht worden (heb ik ook gedaan toen ik op mezelf ging).
Daarvan zijn alleen tv, koelkast, fornuis/oven, en als je een gezin bent, een pc onmisbaar, maar kunnen makkelijk bij de kringloopwinkel voor een zacht prijsje worden aangeschaft. Al het overige is luxe en afhankelijk van je budget.

Ik ga ervan uit dat de woning cv heeft, anders zijn kachels natuurlijk ook een basisbehoefte.

Kleding hoeft niet van een duur merk te zijn. Dat is zelfs ongewenst zolang het kinderkleding betreft, want daar groeien ze toch maar uit.
Bentex, Wibra, Zeeman, Scapino en dergelijke bieden een prima prijs/kwaliteitsverhouding en ik snap werkelijk niet waarom jij zo denigrerend daarover doet. Snobisme wellicht?

Vaste prik: voor de kerst wordt wél duurdere (nette) kleding aangeschaft (C&A, V&D), maar alleen voor zover nodig. Ik kies dan bewust voor kleding dat ook voor andere (nette) gelegenheden gebruikt kan (en zal) worden. Dit jaar krijgt alleen mijn dochter nieuwe kleding, omdat ze weer gegroeid is.

Vakanties zijn overbodig. Wordt lid van een bieb, zoek een mooi boek uit, ga er eens lekker voor zitten, sluit je ogen en je kunt overal op de wereld heen. Werkt prima!

Een keer per jaar een betaald uitje is voldoende. Vaste prik: in de zomervakantie gaan we 1 dag naar de Efteling. Dat is alle vakantie die we hebben/nemen. Voor het overige brengen we veel tijd samen (op het strand of in het bos) door.

Ikzelf maak er een sport van om alle kerstshows af te struinen (uiteraard alleen kijken) en vervolgens thuis warme chocolademelk te drinken. Is een vaste traditie geworden en spotgoedkoop.

En zo zie je maar dat alles een kwestie van keuzes maken is.

Maarre... wat is eigenlijk JOUW definitie?

Stopnaald
22-11-06, 16:36
Geplaatst door freya
Hahahaha 300 euro per maand?!
voor jou alleen?

En dan durf jij te oordelen over moeders met kinderen die misschien de helft van dat bedrag te besteden hebben?!

Ga je zitten schamen :moe:

En is een baan dan niet de oplossing? Of is dit een al te rare suggestie?

Bij de weg, ik heb toendertijd dat ik op mezelf ging ook moeten leven van toen nog 300 gulden p/m. Ging prima. Heeft mij trouwens uitstekend leren budgetteren....

freya
22-11-06, 17:38
Geplaatst door Witte78
Moeders met kinderen kregen in de tijd dat ik bij de soos zat nog zon 900 euro in de maand. 500 euro basis, 200 huurtoeslag, en 200 oudertoeslag.

EDIT: Heb het even opgezocht, een alleenstaande ouder krijgt 850 netto, waarvan 50 voor vakantie. Hierbij komt een woontoeslag van 230 euro, dus totaal is er 1030 te besteden.

Dat is dus zon 400 meer dan dat ik te besteden had.

ja ja die rekensommetjes ken ik. Dit is de praktijk:

Voedsel nodig? – Aanvraag ondersteuning

Om ondersteuning aan te vragen, moet een aanvraagformulier worden ingevuld. Dit formulier kunt u zelf of met hulp van de hulpverlener bij het eerste gesprek invullen.
Klik hier om het aanvraagformulier in te zien.

Indien u zich wilt laten registreren voor een voedselpakket, dient u de volgende documenten te overleggen: Inkomensverklaring (loon of uitkering), huur en huursubsidie, kosten energie en water, kinderbijslag, voorlopige teruggave (kinderkorting enz.) van de belasting, reiskosten woon-werk, reiskosten schoolgaande kinderen, eventuele schulden (zie aanvraagformulier). Aan de hand van bankafschriften (aaneengesloten over 3 maanden) wordt mede inzage gegeven in bovenstaande gegevens


1. De norm
Bij de toekenning van voedselpakketten gaat de Voedselbank uit van het besteedbaar maandelijks inkomen van een huishouden (voor voeding, kleding e.d.) nadat de vaste lasten betaald zijn. Een huishouden komt in aanmerking voor een voedselpakket wanneer het besteedbaar inkomen per huishouden onder de volgende bedragen valt:

1-persoonshuishouden
€ 150.00

Bij meerpersoonshuishoudens is dit bedrag voor iedere volgende volwassene binnen het huishouden te vermeerderen met
€ 50.00

En voor ieder kind dat tot het huishouden behoort (zonder eigen inkomen) met
€ 25.00

Voorbeeld:
- 2 volwassenen zonder kinderen = € 150 + 50 = € 200.00
- 2 ouders met 2 kinderen (zonder eigen inkomen) = € 150 + 50 + 2x 25 = € 250.00

2. Hoe bereken je of de norm van toepassing is?
Het loon (AOW, WAO, WW, etc) moet verminderd worden met alle vaste lasten: huur, gas/water/licht, verzekeringen, schulden (alleen die bij schuldsanering bekend zijn).
Huursubsidie, kinderbijslag, teruggave belastingen, etc. moet er worden bijgeteld.

3. Hoe moet worden aangetoond dat iemand in de doelgroep valt?
Aan de hand van bankafschriften (aaneengesloten over 3 maanden) wordt inzage gegeven in de gegevens die bevestigd moeten worden. Alleen dan kan een handtekening worden gezet.

4. Wat betekent de handtekening?
Een handtekening onder het ingevulde formulier betekent dat voldaan wordt aan de criteria en dat deze zijn gecontroleerd door degene die de handtekening heeft gezet.

5. En verder….
Aangegeven moet worden voor hoe lang de hulp, naar verwachting, noodzakelijk is. Er moet immers naar gestreefd worden dat er op korte of lange termijn een oplossing voor de noodsituatie komt. Periodiek moet getoetst (kunnen) worden of de hulp nog steeds noodzakelijk is.

Er moet met de grootst mogelijke zorg gewaakt worden over de privacy van degenen die de pakketten ontvangen. Hun gegevens mogen derhalve niet aan anderen ter beschikking worden gesteld of ter inzage worden gegeven. De Voedselbank en iedereen die bij de uitdeling of toekenning van de pakketten betrokken is, verbindt zich hieraan strikt te houden. De gegevens dienen uitsluitend om de continuïteit te kunnen garanderen voor het geval de uitdelende instantie of persoon haar taak niet meer kan of wil
verrichten, om vast te kunnen leggen tot wanneer de hulp noodzakelijk is en als verantwoording ten opzichte van sponsors en andere belanghebbenden wat er met de ingezamelde goederen gebeurd.

www.amsterdam.voedselbank.org (http://www.amsterdam.voedselbank.org/html/aanvraag.html)

freya
22-11-06, 17:47
Geplaatst door Stopnaald
En is een baan dan niet de oplossing? Of is dit een al te rare suggestie?

Bij de weg, ik heb toendertijd dat ik op mezelf ging ook moeten leven van toen nog 300 gulden p/m. Ging prima. Heeft mij trouwens uitstekend leren budgetteren....

In geval van ziekte is een baan geen optie nee.

Nogmaals, de mensen die makkelijk aan een baan konden komen die hebben er nu allemaal al lang eentje. Wie nu nog in de bijstand zit is een echt probleemgeval. Een beetje meelevendheid zou hier best wel eens kunnen passen.



Al jullie reactie doen mij denken aan een dom TVprogrammam dat ik ooit eens zag, waarin mensen elkaar zouden helpen.

Een bijstandsmoeder die stijf van de reuma staat komt in beeld terwijl ze kookt. Ze gebruikt een zak voorgesneden groente.
Haar probleem is o.a. het eeuwige geldgebrek, waardoor ze nooit eens iets leuks kan doen met de kinderen.

Dan krijgt ze advies van een gooise huppeltut: "ik zie dat je veel te dure groente koopt, als je alles zelf snijdt is dat toch veel goedkoper!"

Haar handen staan stijf van de reuma en ze kan helemaal geen groente snijden, maar dat was huppeltutje in al haar (ver)oordelende 'wijsheid' maar eventjes vergeten :moe:


En dit is het laatste wat ik in deze discussie bijdraag.

Witte78
22-11-06, 17:48
Paar vragen:

Hoe komt het dat een bijstandsouder na de vaste lasten minder dan 175 euro van de 1035 te besteden heeft? De vaste lasten zijn meer dan 860 euro. waar bestaan die uit?

Hoeveel moet naar jouw mening een bijstandsouder krijgen? En als dit bedrag ook niet genoeg blijkt te zijn, moet de ouder dan nog meer krijgen? Waar zit volgens jou de grens?

Stopnaald
22-11-06, 19:32
Geplaatst door freya
In geval van ziekte is een baan geen optie nee.

Nogmaals, de mensen die makkelijk aan een baan konden komen die hebben er nu allemaal al lang eentje. Wie nu nog in de bijstand zit is een echt probleemgeval. Een beetje meelevendheid zou hier best wel eens kunnen passen.



Al jullie reactie doen mij denken aan een dom TVprogrammam dat ik ooit eens zag, waarin mensen elkaar zouden helpen.

Een bijstandsmoeder die stijf van de reuma staat komt in beeld terwijl ze kookt. Ze gebruikt een zak voorgesneden groente.
Haar probleem is o.a. het eeuwige geldgebrek, waardoor ze nooit eens iets leuks kan doen met de kinderen.

Dan krijgt ze advies van een gooise huppeltut: "ik zie dat je veel te dure groente koopt, als je alles zelf snijdt is dat toch veel goedkoper!"

Haar handen staan stijf van de reuma en ze kan helemaal geen groente snijden, maar dat was huppeltutje in al haar (ver)oordelende 'wijsheid' maar eventjes vergeten :moe:

Dit is slechts 1 voorbeeld, daar kun je niet een conclusie voor een hele groep aan hangen.

Daarnaast ben ik het niet met je eens dat elke bijstandsmoeder, simpelweg omdat zij moeder is, werkloos thuis moet gaan zitten. Simple as that. Ik ken diverse moeders die juist niet werkloos thuis zitten, maar gekozen hebben voor een baan. Dat verdient bij mij meer respect.

Of IEDEREEN die kan werken, ook daadwerkelijk aan het werk is? Dat is nog maar de vraag. Zelfs bij ziekte kun je je afvragen "wat kan ik nog wel?". De praktijk wijst uit dat veelal nog de mentaliteit heerst: "de overheid (lees werkenden) moeten maar voor mij zorgen". Daar mag best wel iets aan veranderen.


En dit is het laatste wat ik in deze discussie bijdraag.

Het is moeilijk discussiëren als je niet wilt meepraten. Dat is jouw vrije keuze. Maar kom dan niet aan met verwijten....

Stopnaald
22-11-06, 19:34
Geplaatst door Witte78
Paar vragen:

Hoe komt het dat een bijstandsouder na de vaste lasten minder dan 175 euro van de 1035 te besteden heeft? De vaste lasten zijn meer dan 860 euro. waar bestaan die uit?

Hoeveel moet naar jouw mening een bijstandsouder krijgen? En als dit bedrag ook niet genoeg blijkt te zijn, moet de ouder dan nog meer krijgen? Waar zit volgens jou de grens?

Het is duidelijk dat volgens de SP er eigenlijk geen grens is.
Zolang je maar in de problemen zit, moet de samenleving maar dokken.
Sorry, maar ik heb daar toch ook wel een probleem mee....en dat zegt absoluut niets over mijn beschavingsniveau, maar meer over de SP.

naam
22-11-06, 20:04
Geplaatst door freya
Nee die kunnen dure spullen kopen, omdat ze hun handje ophouden bij de belastingdienst.
Waarom moeten mensen met een laag inkomen in 's hemelsnaam een huis kopen? En dat dan mede gefinancierd door de belastingbetalers. En dan na 30 jaar hebben ze het nb in bezit.




Gelul. In elke samenleving zijn er mensen die niet een goed bestaan op kunnen bouwen. Kijk maar eens naar al die mensen met lichamelijke problemen, die hun inkomen hebben zien kelderen.
Psychische problemen kunnen ook een oorzaak zijn en dan heb je ook nog pure pech gevallen, mensen die het leven nauwelijks aankunnen.
Een werkelijk beschaafde samenleving trapt deze mensen niet een hoek, zoals nu door mensen zoals jij gebeurt.



De uitkeringen kunnen ook zo hoog zijn dat een mens niet hoeft te kiezen tussen een sigaretje of een kop koffie.
Of vind je koffiedrinken soms ook een overbodige luxe?
Ondertussen, na alle (terechte en onterechte) maatregelen die genomen zijn, zitten er alleen nog mensen in een uitkering die op dit moment niet anders kunnen. Gun die mensen gewoon een menswaardig bestaan, met af en toe een pleziertje.

Als er 10 miljard per jaar naar huizenbezitters gaat, die lekker 2x per jaar op vakantie gaan, dan kan er toch ook wel een beetje extra naar de mensen die al 5,6,7 jaar of langer nog niet 1 weekje op vakantie zijn geweest.


Zeg dame, wat je zegt is zelf allemaal gelul. Huizenbezitters gaan niet allemaal 2 maal per jaar op vakantie. Ik ken ze niet, net zoals jij niemand kent die geen plasmascherm heeft en toch een uitkering heeft.
Als je wat wilt, dus ook op vakantie moet je wat voor doen. Niet je hand ophouden, heeel simpel.
Weet je hoeveel belasting ik betaal per jaar. Gemiddeld doet een Nederlander dat met 42% van zijn totale loon. Hoeveel % vind jij reeel dat iemand moet inleveren om mensen die niet met geld kunnen omgaan, heel zielig ook daarom steeds loten kopen, op vakantie moeten kunnen en toch ook willen roken, een mobiel wil hebben hun pleziertje te gunnen.

naam
22-11-06, 20:04
Geplaatst door freya
Nee die kunnen dure spullen kopen, omdat ze hun handje ophouden bij de belastingdienst.
Waarom moeten mensen met een laag inkomen in 's hemelsnaam een huis kopen? En dat dan mede gefinancierd door de belastingbetalers. En dan na 30 jaar hebben ze het nb in bezit.




Gelul. In elke samenleving zijn er mensen die niet een goed bestaan op kunnen bouwen. Kijk maar eens naar al die mensen met lichamelijke problemen, die hun inkomen hebben zien kelderen.
Psychische problemen kunnen ook een oorzaak zijn en dan heb je ook nog pure pech gevallen, mensen die het leven nauwelijks aankunnen.
Een werkelijk beschaafde samenleving trapt deze mensen niet een hoek, zoals nu door mensen zoals jij gebeurt.



De uitkeringen kunnen ook zo hoog zijn dat een mens niet hoeft te kiezen tussen een sigaretje of een kop koffie.
Of vind je koffiedrinken soms ook een overbodige luxe?
Ondertussen, na alle (terechte en onterechte) maatregelen die genomen zijn, zitten er alleen nog mensen in een uitkering die op dit moment niet anders kunnen. Gun die mensen gewoon een menswaardig bestaan, met af en toe een pleziertje.

Als er 10 miljard per jaar naar huizenbezitters gaat, die lekker 2x per jaar op vakantie gaan, dan kan er toch ook wel een beetje extra naar de mensen die al 5,6,7 jaar of langer nog niet 1 weekje op vakantie zijn geweest.


Zeg dame, wat je zegt is zelf allemaal gelul. Huizenbezitters gaan niet allemaal 2 maal per jaar op vakantie. Ik ken ze niet, net zoals jij niemand kent die geen plasmascherm heeft en toch een uitkering heeft.
Als je wat wilt, dus ook op vakantie moet je wat voor doen. Niet je hand ophouden, heeel simpel.
Weet je hoeveel belasting ik betaal per jaar. Gemiddeld doet een Nederlander dat met 42% van zijn totale loon. Hoeveel % vind jij reeel dat iemand moet inleveren om mensen die niet met geld kunnen omgaan, heel zielig ook daarom steeds loten kopen, op vakantie moeten kunnen en toch ook willen roken, een mobiel wil hebben hun pleziertje te gunnen.

Stopnaald
22-11-06, 22:26
Geplaatst door Stopnaald
Maarre... wat is eigenlijk JOUW definitie?

Tis makkelijk om anderen ter verantwoording te roepen (hoewel ik het niet als zodanig oppak) en onderwijl zelf te blijven zwijgen.

Waar blijft jouw definitie?