PDA

Bekijk Volledige Versie : Profeet in Thora pleegt incest, is dat een bewijs dat het vervalst is?



Zwarte Schaap
01-01-07, 22:56
Nadat Lot Sodom en Gomorra verliet vanwege al de zondes pleegt Lot incest met zijn dochters. Kan een profeet met zijn dochters zulk een ernstige grote zonde plegen en een groots profeet zijn of is het een vervalsing van de Thora?

Bereshieth 19 (Genesis 19):

29 En terwijl God de steden van de vlakte vernietigde, dacht God aan Awraham en stuurde Lot weg uit de ondergang toen Hij de steden waarin Lot gewoond had tot een ruine maakte.

30 Lot trok weg uit Tso'ar, en ging in de bergen wonen met zijn beide dochters, want hij was bang om in Tso'ar te wonen, hij woonde in een spelonk, hij en zijn beide dochters.

31 Toen zei de oudste tot de jongste: ''Onze vader is oud, en er is geen man op aarde die bij ons kan komen zoals men op de gehele aarde gewoon is....''

32 Kom, laat ons onze vader wijn te drinken geven, en laten we bij hem gaan liggen, zodat wij van onze vader zaad tot leven brengen.''

33 Dus gaven zij hun vader die avond wijn te drinken en de oudste kwam en legde zich bij hem neer, maar hij merkte niet dat zij liggen ging, noch dat zij opstond.

34 En de volgende morgen zei de oudste tot de jongste: ,,Zie, gisterenavond heb ik bij vader gelegen, laten we hem ook vanavond wijn te drinken geven, ga jij dan bij hem neerleggen zodat we van onze vader zaad tot leven brengen.''

35 Zoi gaven zij hun vader ook die avond wijn te drinken en de jongere maakte zich gereed en ging bij hem liggen en hij merkte niet dat ze ging liggen, noch dat ze opstond.

36 De twee dochters van Lot werden zwanger van hun vader.

37 En de oudste bracht een zoon ter wereld en noemde hem Moab -van vader-; hij is de stamvader van de hedendaagse Moabieten.

38 Ook de jongste kreeg een zoon en noemde hem Ben 'Ammi -zoon van mijn volk- dit is de stamvader van de hedendaagse Ammonieten.

Mark
01-01-07, 23:16
het is een verzonnen verhaal, net als de andere heilige geschriften.

Olive Yao
01-01-07, 23:38
Lot deed nog meer hoogstaande dingen. Twee engelen in de gedaantes van mannen kwam Lot waarschuwen dat hij Sodom moest verlaten. Mannen van Sodom verzamelden zich om zijn huis omdat ze de bezoekers wilden n***.
Lot bood hen in plaats daarvan zijn twee maagdelijke dochters aan met de woorden: “Dan kunnen jullie met hen doen wat je wilt” (Genesis 19 : 7-8).

Nog hoogstaander wordt het in Rechters 19. Een man verleent onderdak aan een priester en diens bijvrouw. Andere mannen willen de priester n***. De gastheer wil zijn gast beschermen, daarom laat hij zijn eigen dochter en de bijvrouw van de priester door de mannen gangbangen. De bijvrouw bekoopt dat met haar leven. De priester hakt de volgende dag haar lijk in 12 stukken.

Weet je wat “Gij zult niet doden” betekent? Gij zult geen joden doden.
Moses Maimonides, een rabbi uit de 12e eeuw, schrijft hierover: “Als men een israëliet doodt, overtreedt men een gebod, Gij zult niet doden. Wie met opzet een moord begaat in het bijzijn van getuigen zal met het zwaard gedood worden. Overbodig te zeggen dat hij niet gedood wordt als hij een heiden doodt”.

De Sanhedrin (de hoogste joodse religieuze rechters) ontslaan van rechtsvervolging een israëliet die per ongeluk een andere israëliet doodt terwijl zijn bedoeling was om een heiden of een dier te doden (ik weet niet uit welke tijd dit oordeel stamt).

Grappig dat christenen zoals Marsupilami weleens beweren dat atheïsten minder ethisch besef hebben. Baseren die christenen hun ethiek op de bijbel? Op welke morele normen in de bijbel? Met welke maatstaf scheiden ze het kaf van het koren? Staat die maatstaf in de bijbel zelf?

sidi bibi
01-01-07, 23:46
Geplaatst door Zwarte Schaap
Nadat Lot Sodom en Gomorra verliet vanwege al de zondes pleegt Lot incest met zijn dochters. Kan een profeet met zijn dochters zulk een ernstige grote zonde plegen en een groots profeet zijn of is het een vervalsing van de Thora?

Bereshieth 19 (Genesis 19):

29 En terwijl God de steden van de vlakte vernietigde, dacht God aan Awraham en stuurde Lot weg uit de ondergang toen Hij de steden waarin Lot gewoond had tot een ruine maakte.

30 Lot trok weg uit Tso'ar, en ging in de bergen wonen met zijn beide dochters, want hij was bang om in Tso'ar te wonen, hij woonde in een spelonk, hij en zijn beide dochters.

31 Toen zei de oudste tot de jongste: ''Onze vader is oud, en er is geen man op aarde die bij ons kan komen zoals men op de gehele aarde gewoon is....''

32 Kom, laat ons onze vader wijn te drinken geven, en laten we bij hem gaan liggen, zodat wij van onze vader zaad tot leven brengen.''

33 Dus gaven zij hun vader die avond wijn te drinken en de oudste kwam en legde zich bij hem neer, maar hij merkte niet dat zij liggen ging, noch dat zij opstond.

34 En de volgende morgen zei de oudste tot de jongste: ,,Zie, gisterenavond heb ik bij vader gelegen, laten we hem ook vanavond wijn te drinken geven, ga jij dan bij hem neerleggen zodat we van onze vader zaad tot leven brengen.''

35 Zoi gaven zij hun vader ook die avond wijn te drinken en de jongere maakte zich gereed en ging bij hem liggen en hij merkte niet dat ze ging liggen, noch dat ze opstond.

36 De twee dochters van Lot werden zwanger van hun vader.

37 En de oudste bracht een zoon ter wereld en noemde hem Moab -van vader-; hij is de stamvader van de hedendaagse Moabieten.

38 Ook de jongste kreeg een zoon en noemde hem Ben 'Ammi -zoon van mijn volk- dit is de stamvader van de hedendaagse Ammonieten.
Heb net even zitten googelen op Moabieten, daar staat weer dat die dochters hun vader dronken hadden gevoerd omdat er verder niemand was om hun te beminnen, klink wel anders of is het weer een versie uit een ander boek ?

Marsipulami
01-01-07, 23:49
Geplaatst door Zwarte Schaap
Profeet in Thora pleegt incest, is dat een bewijs dat het vervalst is?

Om ook echt op je vraag te antwoorden: Het feit dat de tekst stelt dat Lot incest pleegde zal volgens elke historicus eerder gezien worden als een argument voor de authenticiteit en historiciteit van de tekst dan van het tegendeel. Precies omdat dit fragment aanstootgevend is voor de gelovige lezer zouden latere kopieïsten eerder de neiging hebben om het fragment weg te laten dan toe te voegen.

Olive Yao
01-01-07, 23:51
Geplaatst door sidi bibi
Heb net even zitten googelen op Moabieten, daar staat weer dat die dochters hun vader dronken hadden gevoerd omdat er verder niemand was om hun te beminnen, klink wel anders of is het weer een versie uit een ander boek ?
Staat in Genesis.

Zwarte Schaap kan geen betere vraag stellen. Een vraag met vergaande implicaties.

:duim:

ronald
01-01-07, 23:57
Ten eerste is Lot geen profeet, dat maken jullie ervan.

Ten tweede hadden zijn dochters de opvatting dat met Sodom en Amorra de gehele wereld was vergaan en zij kwamen tot de conceptie dat alleen zij degenen waren die de mensheid zou kunnen redden. In dat geval was het toegestaan dat zij een kind door hun vader zou kunnen verwekken. In de ogen van Gd was dit goed want zij werden meteen zwanger.

Ten derde zou ik Lot en zijn dochter beter eren als ik jou was want hun nakomelingen zijn de Amonieten den de Moabieten en wie weet ben jij daar een afstammeling van.

Ten vierde zou je beter ter ijs moeten komen om met dit flut berichtje de Joden van Toravervalsing te betichten.

Olive Yao
02-01-07, 00:03
Geplaatst door Marsipulami
Precies omdat dit fragment aanstootgevend is voor de gelovige lezer (...)
Hoe denkt de gelovige lezer over de ethnische zuiveringen in het boek Jozua?
En over een god die ethnische zuiveringen in het daaraan voorafgaande Deuteronomium 20 goedkeurt?

Ik vind gelovigen echt ethisch hoogstaand, dat ze zo'n god "algoed" vinden!

ronald
02-01-07, 00:07
Geplaatst door Olive Yao
Hoe denkt de gelovige lezer over de ethnische zuiveringen in het boek Jozua?
En over een god die ethnische zuiveringen in het daaraan voorafgaande Deuteronomium 20 goedkeurt?

Ik vind gelovigen echt ethisch hoogstaand, dat ze zo'n god "algoed" vinden!


Dat kun je in een betrouwbare vertaling toch lezen? Vraag het anders aan Gd zou ik zeggen.

Olive Yao
02-01-07, 00:12
Geplaatst door ronald
Ten tweede hadden zijn dochters de opvatting dat met Sodom en Amorra de gehele wereld was vergaan en zij kwamen tot de conceptie dat alleen zij degenen waren die de mensheid zou kunnen redden. In dat geval was het toegestaan dat zij een kind door hun vader zou kunnen verwekken. In de ogen van Gd was dit goed want zij werden meteen zwanger.
Zo proberen theologen het blijkbaar goed te praten?

Lot vluchtte met zijn dochters uit Sodom naar het stadje Soar, waarvan de engel uitdrukkelijk zei dat hij dat niet zou verwoesten en dat ook niet verwoest is. Dus hoe konden de dochters denken dat met Sodom en Gomorra de hele wereld was vergaan - ook nadat ze uit Soar de bergen in waren gegaan?

ronald
02-01-07, 00:28
Geplaatst door Olive Yao
Zo proberen theologen het blijkbaar goed te praten?

Lot vluchtte met zijn dochters uit Sodom naar het stadje Soar, waarvan de engel uitdrukkelijk zei dat hij dat niet zou verwoesten en dat ook niet verwoest is. Dus hoe konden de dochters denken dat met Sodom en Gomorra de hele wereld was vergaan - ook nadat ze uit Soar de bergen in waren gegaan?


Dus niet...De tekst is toch duidelijk? Als je maar niet allerlei "eigen ideeen" erin gaat verweven zonder diep in de tekst te duiken.

Bij het horen van de verwoesting en de gevolgen van het zien daarvan van hun moeder, was dit hun perceptie. Zij waren nog onderweg en niet in Shoer aangekomen. Over die engel moet je me beter inlichten.

Marsipulami
02-01-07, 00:39
Geplaatst door Olive Yao
Hoe denkt de gelovige lezer over de ethnische zuiveringen in het boek Jozua?
En over een god die ethnische zuiveringen in het daaraan voorafgaande Deuteronomium 20 goedkeurt?

Ik vind gelovigen echt ethisch hoogstaand, dat ze zo'n god "algoed" vinden!

Tja, niet iedere gelovige interpreteert de bijbel op zo'n osamabinladenachtige manier zoals jij dat hier doet.

De bijbel is zowel een goddelijk als een menselijk boek. Een boek dat het reisverhaal vertelt van het volk van God dat doorheen zijn hele geschiedenis steeds beter is gaan begrijpen wie God is en wat hij van mensen verlangt. Al die teksten zijn de literaire neerslag van een eeuwenlange religieuze zoektocht. Dat impliceert dat men moet leren onderscheiden wat er in deze teksten aan goddelijke boodschap steekt en wat men eerder als historisch, menselijk en cultureel bepaald terzijde mag schuiven.

Voor christenen wordt de volheid van de goddelijke openbaring bereikt in de mens Jezus die als geweldloze, religieuze non-conformist bekend staat.

Zwarte Schaap
02-01-07, 01:14
Geplaatst door ronald
Dus niet...De tekst is toch duidelijk? Als je maar niet allerlei "eigen ideeen" erin gaat verweven zonder diep in de tekst te duiken.

Over die engel moet je me beter inlichten.

Over het feit dat de vreemdelingen engelen zouden kunnen zijn:

Bereshieth 19 (Genesis 19):

1 De twee boden kwamen 's avonds in Sedom aan terwijl Lot in de poort van Sedom zat. Toen Lot ze zag stond hij op hen tegemoet te gaan, wierp zich neer, het gezicht naar de aarde.

10 Toen strekten de mannen hun hand uit en brachten Lot bij zich in huis en sloten de deur.

11 En de lieden bij de ingang van het huis sloegen ze met blindheid van groot tot klein, zodat ze tevergeefs moeite deden de ingang te vinden.

13 want wij gaan deze plaats vernietigen, daar het geweeklaag over hen bij de Eeuwige toeneemt heeft de Eeuwige ons gezonden om haar te vernietigen.


Bij het horen van de verwoesting en de gevolgen van het zien daarvan van hun moeder, was dit hun perceptie. Zij waren nog onderweg en niet in Shoer aangekomen

Over het feit dat aan Lot meegedeeld werd dat Tso'ar niet vernietigd zou worden en Lot wel degelijk aan was gekomen bij Tso'ar:

Bereshieth 19 (Genesis 19):

20 Zie toch deze stad....dichtbij om erheen te kunnen vluchten en ze is klein, laat ik me daarheen redden, ze is toch maar klein, opdat ik in leven blijf.''

21 En hij zei tegen hem: ,,Wel, ook hierin wil ik u terwille zijn door de stads, waarvan u spreekt, niet tot een ruine te maken .

22 haast u, vlucht daarheen, want ik kann niets doen, voor u daar bent aangekomen.'' Daarom noemt men de stad Tso'ar -klein-.

23 De zon was opgegaan boven het land toen Lot in Tso'ar aankwam .

24 En de eeuwige liet het regenen over Sedom en over 'Amora, zwavel en vuur van de eeuwige uit de hemel.

Olive Yao
02-01-07, 01:21
Om te beginnen een verontschuldiging dat ik op een nogal aggressieve toon schrijf.


Geplaatst door Ronald
Dus niet...De tekst is toch duidelijk? Als je maar niet allerlei "eigen ideeen" erin gaat verweven zonder diep in de tekst te duiken.

Bij het horen van de verwoesting en de gevolgen van het zien daarvan van hun moeder, was dit hun perceptie. Zij waren nog onderweg en niet in Shoer aangekomen. Over die engel moet je me beter inlichten.
Is de joodse text en de text in een christelijke bijbel wel dezelfde?


Geplaatst door Marsupilami
Tja, niet iedere gelovige interpreteert de bijbel op zo'n osamabinladenachtige manier zoals jij dat hier doet.

De bijbel is zowel een goddelijk als een menselijk boek. Een boek dat het reisverhaal vertelt van het volk van God dat doorheen zijn hele geschiedenis steeds beter is gaan begrijpen wie God is en wat hij van mensen verlangt. Al die teksten zijn de literaire neerslag van een eeuwenlange religieuze zoektocht. Dat impliceert dat men moet leren onderscheiden wat er in deze teksten aan goddelijke boodschap steekt en wat men eerder als historisch, menselijk en cultureel bepaald terzijde mag schuiven.

Voor christenen wordt de volheid van de goddelijke openbaring bereikt in de mens Jezus die als geweldloze, religieuze non-conformist bekend staat.
Het is niet mijn osamabinladenachtige interpretatie. Zo staat het er.
Je onderscheid tussen (kort gezegd) openbaring en menselijk juich ik toe.
Van Jezus ben ik wel fan, met name dankzij de parabel van de barmhartige samaritaan, die volgens mij op universele naastenliefde wijst.

ronald
02-01-07, 01:34
Geplaatst door Zwarte Schaap
Over het feit dat de vreemdelingen engelen zouden kunnen zijn:

Bereshieth 19 (Genesis 19):

1 De twee boden kwamen 's avonds in Sedom aan terwijl Lot in de poort van Sedom zat. Toen Lot ze zag stond hij op hen tegemoet te gaan, wierp zich neer, het gezicht naar de aarde.

10 Toen strekten de mannen hun hand uit en brachten Lot bij zich in huis en sloten de deur.

11 En de lieden bij de ingang van het huis sloegen ze met blindheid van groot tot klein, zodat ze tevergeefs moeite deden de ingang te vinden.

13 want wij gaan deze plaats vernietigen, daar het geweeklaag over hen bij de Eeuwige toeneemt heeft de Eeuwige ons gezonden om haar te vernietigen.



Over het feit dat aan Lot meegedeeld werd dat Tso'ar niet vernietigd zou worden en Lot wel degelijk aan was gekomen bij Tso'ar:

Bereshieth 19 (Genesis 19):

20 Zie toch deze stad....dichtbij om erheen te kunnen vluchten en ze is klein, laat ik me daarheen redden, ze is toch maar klein, opdat ik in leven blijf.''

21 En hij zei tegen hem: ,,Wel, ook hierin wil ik u terwille zijn door de stads, waarvan u spreekt, niet tot een ruine te maken .

22 haast u, vlucht daarheen, want ik kann niets doen, voor u daar bent aangekomen.'' Daarom noemt men de stad Tso'ar -klein-.

23 De zon was opgegaan boven het land toen Lot in Tso'ar aankwam .

24 En de eeuwige liet het regenen over Sedom en over 'Amora, zwavel en vuur van de eeuwige uit de hemel.

Olive had het over Soar en dat moet zijn Tsoar. Ik ging ervanuit dat zij Shur bedoelde, de plaats waar zij later kwamen en nadat de gemeenschap al achter de rug was. (Gen.20:1)

Wat zegt dit over de rest van de wereld? Niets. Alleen dat zij daar naar toe konden vluchten en dat zij daar veilig zouden zijn. Tot zie spraken de engelen? Lot? Zijn dochter? Beiden? Zijn dochters hadden in ieder geval de opvatting dat zij naar Tsoar gingen en uit de hel waren gered, menende dat de gehele wereld was vergaan. Bovendien hadden zij hem dronken gevoerd en hadden zij Lots zaad genomen.
Je beschuldiging begint natuurlijk over je opvatting dat hij een profeet was. Dat was hij niet en al zou hij dat geweest, dan nog zou het in de ogen van Gd juist zijn geweest gezien de motivatie van zijn dochters.

ronald
02-01-07, 01:39
Geplaatst door Olive Yao
Om te beginnen een verontschuldiging dat ik op een nogal aggressieve toon schrijf.


Is de joodse text en de text in een christelijke bijbel wel dezelfde?




Net zoals het met vertalingen en met van horen zeggen gaat, er worden vele fouten gemaakt. De Tora door haar taal en de aanwijzingen in die taal, laat zich moeilijk vertalen. Veel gaat daardoor verloren. http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0101.htm vind ik een betrouwbare vertaling met de beperkingen zoals ik hierboven meldde.

Marsipulami
02-01-07, 01:40
Geplaatst door Olive Yao
Zo staat het er.

Alles wat menselijk is staat in de bijbel. De geschiedenis door hebben oorlogvoerende partijen God voor hun eigen kar proberen spannen. De bijbel stopt echter niet bij het verhaal van Jozua en zeker niet bij jouw kwaadwillige uitleg ervan. Misschien moet je nog wat verder lezen om er iets van te begrijpen.

Olive Yao
02-01-07, 01:49
Geplaatst door Marsipulami
De bijbel stopt echter niet bij het verhaal van Jozua en zeker niet bij jouw kwaadwillige uitleg ervan.

kwaadwillige uitleg

Uit een recent onderzoek van de israëlische psycholoog Tamarin onder joodse schoolkinderen blijkt dat die 66% van die kinderen het vermoorden van de bevolking in de stad Jericho goedkeuren.

zie Jozua 6 voor een beschrijving van de moorden en verwoesting van Jericho.

Die kinderen geven bijvoorbeeld deze antwoorden:

“Naar mijn mening hebben Jozua en de zonen van Israel goed gehandeld, en hier is waarom: God heeft hun dat land beloofd en gaf hun toestemming om het te veroveren. Als ze het niet gedaan zouden hebben en niemand gedood zouden hebben, dat zou het gevaar bestaan hebben dat de zonen van Israel met de ongelovigen [goyim] geassimileerd zouden hebben”.

“Naar mijn mening heeft Jozua dat terecht gedaan, een reden is dat God hem beviel de mensen uit te roeien zodat de stammen van Israël zich niet met hen kunnen assimileren en hun slechte manieren kunnen leren”.

“Jozua deed er goed aan want de mensen die in dat land woonden hadden een andere godsdienst, en toen Jozua hen doodde veegde hij hun godsdienst van de aarde”.

Een kind dat de moorden afkeurde schreef, bijna nog schokkender:

“Ik denk dat het slecht was, want de arabieren zijn onrein en als men een onrein land betreedt wordt men zelf ook onrein en zal men in hun vervloeking delen”.

ronald
02-01-07, 02:03
Geplaatst door Olive Yao
kwaadwillige uitleg

Uit een recent onderzoek van de israëlische psycholoog Tamarin onder joodse schoolkinderen blijkt dat die 66% van die kinderen het vermoorden van de bevolking in de stad Jericho goedkeuren.

zie Jozua 6 voor een beschrijving van de moorden en verwoesting van Jericho.

Die kinderen geven bijvoorbeeld deze antwoorden:

“Naar mijn mening hebben Jozua en de zonen van Israel goed gehandeld, en hier is waarom: God heeft hun dat land beloofd en gaf hun toestemming om het te veroveren. Als ze het niet gedaan zouden hebben en niemand gedood zouden hebben, dat zou het gevaar bestaan hebben dat de zonen van Israel met de ongelovigen [goyim] geassimileerd zouden hebben”.

“Naar mijn mening heeft Jozua dat terecht gedaan, een reden is dat God hem beviel de mensen uit te roeien zodat de stammen van Israël zich niet met hen kunnen assimileren en hun slechte manieren kunnen leren”.

“Jozua deed er goed aan want de mensen die in dat land woonden hadden een andere godsdienst, en toen Jozua hen doodde veegde hij hun godsdienst van de aarde”.

Een kind dat de moorden afkeurde schreef, bijna nog schokkender:

“Ik denk dat het slecht was, want de arabieren zijn onrein en als men een onrein land betreedt wordt men zelf ook onrein en zal men in hun vervloeking delen”.



Slim van Tamarin...als hij nog slimmer was dan had deze a-religieuze psycholoog kunnen vragen of ze het ermee eens waren dat alle Palestijnen uit Hebron, Jenin of Ramala zijn vermoord (in de tegenwoordige tijd). Dat kon hij niet (in zijn ogen waarschijnlijk jammer) want dat is nooit gebeurd.

Jehoshua en Jericho's vernietiging was een Gddelijk decreet van duizenden jaren geleden die het Volk Israel heeft uitgevoerd omdat Gd hen dat opdroeg. Tamarin heeft ook Jehoshua half gelezen want hij heeft kunnen zien dat de vernietiging door Gds hand geschiedde.


Zo maak je wel goedkoop populaire ophef niet?

Marsipulami
02-01-07, 02:28
Geplaatst door Olive Yao
kwaadwillige uitleg

Uit een recent onderzoek van de israëlische psycholoog Tamarin onder joodse schoolkinderen blijkt dat die 66% van die kinderen het vermoorden van de bevolking in de stad Jericho goedkeuren.

zie Jozua 6 voor een beschrijving van de moorden en verwoesting van Jericho.

Die kinderen geven bijvoorbeeld deze antwoorden:

“Naar mijn mening hebben Jozua en de zonen van Israel goed gehandeld, en hier is waarom: God heeft hun dat land beloofd en gaf hun toestemming om het te veroveren. Als ze het niet gedaan zouden hebben en niemand gedood zouden hebben, dat zou het gevaar bestaan hebben dat de zonen van Israel met de ongelovigen [goyim] geassimileerd zouden hebben”.

“Naar mijn mening heeft Jozua dat terecht gedaan, een reden is dat God hem beviel de mensen uit te roeien zodat de stammen van Israël zich niet met hen kunnen assimileren en hun slechte manieren kunnen leren”.

“Jozua deed er goed aan want de mensen die in dat land woonden hadden een andere godsdienst, en toen Jozua hen doodde veegde hij hun godsdienst van de aarde”.

Een kind dat de moorden afkeurde schreef, bijna nog schokkender:

“Ik denk dat het slecht was, want de arabieren zijn onrein en als men een onrein land betreedt wordt men zelf ook onrein en zal men in hun vervloeking delen”.

Ach, ach... Ayaan Hirsi Magan ging ook op een moslim kleuterschool vragen of Allah te verkiezen was boven de Nederlandse grondwet. Ik denk dat het antwoord voorspelbaar was.

Ik stel voor dat jouw psycholoog ook eens wat andere teksten voorlegt aan die kleuters bv deze uit Deuteronomium:

"Want de HEER, uw God, is de hoogste God en Heer. Hij is de grote, de machtige, de ontzagwekkende God. Hij handelt zonder aanzien des persoons en is onomkoopbaar; [18] hij verschaft weduwen en wezen recht, neemt vreemdelingen in bescherming en voorziet hen van voedsel en kleding. [19] Ook u moet vreemdelingen met liefde behandelen, want u bent zelf vreemdelingen geweest in Egypte."

of deze uit Jesaja:

"Hij draagt gerechtigheid als een gordel om zijn lendenen
en trouw als een gordel om zijn heupen.
[6] Dan zal een wolf zich neerleggen naast een lam,
een panter vlijt zich bij een bokje neer;
kalf en leeuw zullen samen weiden
en een kleine jongen zal ze hoeden.
[7] Een koe en een beer grazen samen,
hun jongen liggen bijeen;
een leeuw en een rund eten beide stro.
[8] Bij het hol van een adder speelt een zuigeling,
een kind graait met zijn hand naar het nest van een slang.
[9] Niemand doet kwaad, niemand sticht onheil
op heel mijn heilige berg.
Want kennis van de HEER vervult de aarde,
zoals het water de bodem van de zee bedekt. "

Wortel
02-01-07, 07:17
Is de joodse text en de text in een christelijke bijbel wel dezelfde?

Ja hoor, helemaal. Maar het is zoals Ronald zegt: Er is de oorspronkelijke grondtekst, die zowel in het Hebreeuws, Aramees (en Grieks voor wat betreft het Nieuwe Testament) heden ten dage gewoon voorhanden zijn. Maar elke vertaling daarvan is echter natuurlijk ook een interpretatie omdat je als lezer en hoorder ook jezelf meeneemt in het beluisteren van een tekst.
Schaaps suggestie dat hier sprake zou kunnen van een bewijs van vervalsing lijkt mij meer ingegeven door zijn eigen gretigheid dit te willen bewijzen, dan dat dit uit de tekst zou blijken.
Als het gaat over de plaatsen waar nogal wat geweld voorkomt in de Bijbel denk ik dat ik zeggen moet dat de Bijbel natuurlijk niet is geschreven als een spoorboekje voor juist moreel handelen. Door heel de Bijbel heen kom je brekebenen en dwaallichten tegen. Maar het gaat er nu juist om dat midden in die treurigheid Gods voetstappen staan, teneinde in die situaties zelf aan mensen wegen te wijzen om te komen tot een zindelijk en zuiver leven.

super ick
02-01-07, 10:09
Geplaatst door ronald
In dat geval was het toegestaan dat zij een kind door hun vader zou kunnen verwekken. In de ogen van Gd was dit goed want zij werden meteen zwanger.


Omdat ze zwanger raakten was het goed? Beetje rare redenatie.

Alle mensen die nu proberen zwanger te worden waarbij het niet lukt hebben geen toestemming van God?

Zwarte Schaap
02-01-07, 12:26
Geplaatst door sjeng
en dat vind ik dus het mooie, voor de koran moet je respect hebben, dhimmi's mogen op straffe van de dood de islam niet eens bekritiseren, maar volgens de koran zelf zijn het oude en het nieuwe testament platweg vervalsingen. Het respect is dus puur eenrichtingsverkeer. dat fabelje over tolerantie is dus helemaal geen tolerantie, het is meer erken dat wij superieur zijn dan hakken we je hoofd er niet af. Als het echte tolernatie zou zijn dan zou de islam ook kritiek toestaan net zoals zij zelf kritiek heeft. maar dat mag niet.

Citeer eens een citaat uit de Koran waar dat staat?


In de Koran staat dit:
"God zal op de opstandingsdag tussen jullie over dat waarover jullie het oneens waren oordelen". (Koran 22:69)

Wanneer jij hen ziet die onze tekenen bespotten, wend je dan van hen af totdat zij op een ander gesprek overgaan..." (Koran 6:68)

"Verdraag wat zij zeggen dus geduldig en prijs de lof van jouw Heer ..." (Koran 50:39)

"En twist niet met de Mensen van het Boek behalve op de beste manier ..." (Koran 29:46)

Roep tot de weg van uw Heer met wijsheid en goede raad en redetwist met hen op een gepaste wijze. Voorzeker uw Heer weet het beste wie van Zijn weg is afgedwaald; en Hij kent degenen goed die juist geleid zijn. (Koran 16:125)


Dit staat bijvoorbeeld in de Thora Dewariem (Deuteronomium):

Deuteronomium 1 t/m 12.

"1 Wanneer een profeet, of dromen-dromer, in het midden van u zal opstaan, en u geven een teken of wonder;

2 En dat teken of dat wonder komt, dat hij tot u gesproken had, zeggende: Laat ons andere goden, die gij niet gekend hebt, navolgen en hen dienen;

3 Gij zult naar de woorden van dien profeet, of naar dien dromen-dromer niet horen; want de HEERE, uw God, verzoekt ulieden, om te weten, of gij den HEERE, uw God, liefhebt met uw ganse hart en met uw ganse ziel.

4 Den HEERE, uw God, zult gij navolgen, en Hem vrezen, en Zijn geboden zult gij houden, en Zijn stem gehoorzaam zijn, en Hem dienen, en Hem aanhangen.

5 En diezelve profeet, of dromen-dromer, zal gedood worden ; want hij heeft tot een afval gesproken tegen den HEERE, uw God, Die ulieden uit Egypteland heeft uitgevoerd, en u uit het diensthuis verlost; om u af te drijven van den weg, dien u de HEERE, uw God, geboden heeft, om daarin te wandelen. Zo zult gij het boze uit het midden van u wegdoen.

6 Wanneer uw broeder, de zoon uwer moeder, of uw zoon, of uw dochter, of de vrouw van uw schoot, of uw vriend, die als uw ziel is, u zal aanporren in het heimelijke, zeggende: Laat ons gaan, en dienen andere goden, die gij niet gekend hebt, gij noch uw vaderen;

7 Van de goden der volken, die rondom u zijn, nabij u, of verre van u, van het ene einde der aarde tot aan het andere einde der aarde;

8 Zo zult gij hem niet ter wille zijn, en naar hem niet horen; ook zal uw oog hem niet verschonen, en gij zult u niet ontfermen, noch hem verbergen;

9 Maar gij zult hem zekerlijk doodslaan; uw hand zal eerst tegen hem zijn, om hem te doden, en daarna de hand des gansen volks.

10 En gij zult hem met stenen stenigen, dat hij sterve; want hij heeft u gezocht af te drijven van den HEERE, uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis, uitgevoerd heeft.

11 Opdat gans Israel het hore en vreze, en niet voortvare te doen naar dit boze stuk in het midden van u.

12 Wanneer gij van een uwer steden, die de HEERE, uw God, u geeft, om aldaar te wonen, zult horen zeggen:


Dewariem/Deuteronomium 13

14) Nietswaardige mannen zijn er bij je op uitgetrokken en hebben de inwoners van hun stad van de goede weg afgebracht door te zeggen ''laten we andere goden gaan dienen! die jullie niet gekend hebben.''

15) Dan moet je heel goed informeren, onderzoeken en navraag doen. En is het inderdaad waar, staat het vast: bij jou is dit afschuwelijke voorval geschied.

16) dan moet je de inwoners van die stad met het zwaard doodslaan, ook het vee ervan .

17) Verzamel alles wat er buit te maken is midden op het stadsplein en verbrand de stad met alles wat er buit te makenw as volkomen in het vuu, ter ere van de Eeuwige, je God; het moet voor eeuwig een puinhoop blijven en het mag nooit meer opgebouwd worden.

............

Of check dit eens, mensen mogen vermoord worden alleen al omdat ze eigenaar zijn van hun land en iets anders geloven zodat de joden ze van hun land kunnen beroven.

Dewariem 7

16)Je moet alle volkeren die de Eeuwige, je God, je overlevert, vernietigen, toon geen medelijden met hen en dien hun goden niet, want dat zou een valstrik voor je worden.

24) Hun koningen geeft Hij in jullie macht en hun naam zul je onder de hemel wegvagen; geen mens zal voor jullie stand kunnen houden, totdat je ze vernietigd hebt. Hun afgodsbeelden moet je in het vuur verbranden.....

Dewariem 8

Heel het gebod dat ik jullie heden opdraag moeten jullie nauwgezet nakomen opdat jullie zult leven, talrijk zult worden en het land zult kunnen binnentrekken en veroveren, dat de Eeuwige jullie voorouders onder ede heeft beloofd

Dewariem 20

10) Wanneer je een stad genaderd bent om daar strijd te voeren, stel ze dan eerst vredesvoorwarden.

11) Als ze je vredesvoorwaarden aanvaarden en de poorten voor je openzetten, dan is heel de bevolking die daarin wordt aangetroffen jullie onderhorig en moet voor jullie werken.

12) En komt ze niet tot een vredesaccooord met je en wil ze de strijd met je aanbinden en jij er de belegering ertegen begint,

13) dan zal de Eeuwige, je God, ze in je macht geven; maar dood dan alle mannen met de scherpte van je zwaard.

14) Alleen de vrouwen en kinderen, het vee en alles wat er verder in de stad is, de hele buit ervan, mag je voor jezelf in beslag nemen. Van de buit van je vijanden, die de Eeuwige, je God, je geeft mag je genieten.

15) Zo moet je handelen met alle steden, die heel ver van je af liggen en die niet behoren tot de steden van die volken, die de Eeuwige, je God, je als erfgoed geeft, mag je geen enkele ziel in leven laten.

Mark
02-01-07, 13:09
Geplaatst door super ick
Omdat ze zwanger raakten was het goed? Beetje rare redenatie.

Alle mensen die nu proberen zwanger te worden waarbij het niet lukt hebben geen toestemming van God?

Zo denken de gelovigen nu eenmaal... al het slechte wat anderen overkomt is een teken van God. Als de gelovige zelf iets overkomt dan is het de schuld van de joden/vrijmetselaars/zionisten/amerikanen etc.

Het verwarmt waarlijk je hart, zoveel liefde :)

Fantastisch trouwens dat mensen alles maar doen om hun religie recht te lullen... door zelfs vaders die dochters zwanger maken in hun context te plaatsen. Ik begrijp maar al te goed dat deze gelovigen onder andere omstandigehden ook over lijken zullen gaan als ze het maar recht kunnen praten met hun God.

Wortel
02-01-07, 13:19
Zo denken de gelovigen nu eenmaal... al het slechte wat anderen overkomt is een teken van God. Als de gelovige zelf iets overkomt dan is het de schuld van de joden/vrijmetselaars/zionisten/amerikanen etc.

Het verwarmt waarlijk je hart, zoveel liefde

Fantastisch trouwens dat mensen alles maar doen om hun religie recht te lullen... door zelfs vaders die dochters zwanger maken in hun context te plaatsen. Ik begrijp maar al te goed dat deze gelovigen onder andere omstandigehden ook over lijken zullen gaan als ze het maar recht kunnen praten met hun God.

Geert Wilders zou deze briljante vorm van kijken door een sleutelgat, waardoor de wereld van geloven heel erg overzichtelijk wordt, niet kunnen evenaren. Hartverwarmend, inderdaad.

Zwarte Schaap
02-01-07, 13:21
Geplaatst door Mark
Zo denken de gelovigen nu eenmaal... al het slechte wat anderen overkomt is een teken van God. Als de gelovige zelf iets overkomt dan is het de schuld van de joden/vrijmetselaars/zionisten/amerikanen etc.

Het verwarmt waarlijk je hart, zoveel liefde :)

Fantastisch trouwens dat mensen alles maar doen om hun religie recht te lullen... door zelfs vaders die dochters zwanger maken in hun context te plaatsen. Ik begrijp maar al te goed dat deze gelovigen onder andere omstandigehden ook over lijken zullen gaan als ze het maar recht kunnen praten met hun God.

Mark probeert de slimme gozertje uit te hangen alleen heeft ie kennelijk niet door dat ronald zionist en jood is en zelf met deze verklaring komt. Het is dus dom om hem gelijk te stellen aan alle gelovigen.

Dus je stelling dat als de gelovige iets overkomt het de schuld van van de joden/vrijmetselaars/zionisten/amerikanen etc.. is klopt voor geen meter.

Maar ja dat heb je nou eenmaal met de TU-delft sukkels, sociale wetenschappen en/of tekst verwerking zijn nooit hun sterkste punten geweest. :haha:

Mark
02-01-07, 13:37
Geplaatst door Zwarte Schaap
Mark probeert de slimme gozertje uit te hangen alleen heeft ie kennelijk niet door dat ronald zionist en jood is en zelf met deze verklaring komt. Het is dus dom om hem gelijk te stellen aan alle gelovigen.

Dus je stelling dat als de gelovige iets overkomt het de schuld van van de joden/vrijmetselaars/zionisten/amerikanen etc.. is klopt voor geen meter.

Maar ja dat heb je nou eenmaal met de TU-delft sukkels, sociale wetenschappen en/of tekst verwerking zijn nooit hun sterkste punten geweest. :haha:

Natuurlijk weet ik dat Ronald dat is slimmerik. Op zich zit er niet zoveel verschil tussen gelovigen daarom gooi ik jullie op een hoop. Ronald praat incest goed en jij geeft het welbekende rijtje overal de schuld van :)

Zwarte Schaap
02-01-07, 13:47
Geplaatst door Mark
Natuurlijk weet ik dat Ronald dat is slimmerik. Op zich zit er niet zoveel verschil tussen gelovigen daarom gooi ik jullie op een hoop. Ronald praat incest goed en jij geeft het welbekende rijtje overal de schuld van :)

Dat geeft dus aan dat het jou niet gaat om een inhoudelijke discussie met argumenten.

Ik heb hier niemand de schuld van iets gegeven, je tweede misser dus.

Mark
02-01-07, 14:06
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat geeft dus aan dat het jou niet gaat om een inhoudelijke discussie met argumenten.

Ik heb hier niemand de schuld van iets gegeven, je tweede misser dus.

Ik ben blij dat je het westen niet meer de schuld geeft :)

een goed begin van het nieuwe jaar :duim:

Zwarte Schaap
02-01-07, 14:28
Geplaatst door Mark
Ik ben blij dat je het westen niet meer de schuld geeft :)

een goed begin van het nieuwe jaar :duim:

Gewoon beter lezen dan hoef je achteraf niet te slijmen.

Marsipulami
02-01-07, 14:39
Geplaatst door sjeng
en dat vind ik dus het mooie, voor de koran moet je respect hebben, dhimmi's mogen op straffe van de dood de islam niet eens bekritiseren, maar volgens de koran zelf zijn het oude en het nieuwe testament platweg vervalsingen. Het respect is dus puur eenrichtingsverkeer. dat fabelje over tolerantie is dus helemaal geen tolerantie, het is meer erken dat wij superieur zijn dan hakken we je hoofd er niet af. Als het echte tolernatie zou zijn dan zou de islam ook kritiek toestaan net zoals zij zelf kritiek heeft. maar dat mag niet.


Ook al zit er een grond van waarheid in wat je zegt. Toch moet je er ook eens bij stilstaan dat jouw visie op tolerantie betekent dat het formuleren van meningsverschillen niet meer toegestaan is in een tolerante samenleving. Waar zouden we staan als moslims niet meer mogen zeggen dat de bijbel niet de oorspronkelijke boodschap van God bevat. In zulke visie op tolerantie moeten niet-gelovigen voortaan ook hun mond houden. Ik vind het prima dat moslims zeggen dat hun geloof beter is. Iets anders zou ik hypocriet vinden.

Mark
02-01-07, 14:43
Geplaatst door Zwarte Schaap
Gewoon beter lezen dan hoef je achteraf niet te slijmen.

Bah in deze topic beweer je niemand de schuld te geven en in het andere topic begin je alweer........

Zwarte Schaap
02-01-07, 14:46
Geplaatst door Mark
Bah in deze topic beweer je niemand de schuld te geven en in het andere topic begin je alweer........

Probeer mij maar eens in de desbetreffende topic inhoudelijk te weerspreken. Dat gehuil en gedraai van je heb ik niets aan.

Mark
02-01-07, 15:17
Geplaatst door Zwarte Schaap
Probeer mij maar eens in de desbetreffende topic inhoudelijk te weerspreken. Dat gehuil en gedraai van je heb ik niets aan.

en ik heb er niks aan dat jij niet meer reageert zodra je niks te zeggen hebt, zoals nu in die andere topic.

naam
02-01-07, 15:35
Geplaatst door Mark
en ik heb er niks aan dat jij niet meer reageert zodra je niks te zeggen hebt, zoals nu in die andere topic.

Het is allemaal de schuld van MARK. :confused:

Zwarte Schaap
02-01-07, 15:43
Geplaatst door Mark
en ik heb er niks aan dat jij niet meer reageert zodra je niks te zeggen hebt, zoals nu in die andere topic.

Je hebt niet gereageerd in de desbetreffende discussie.

super ick
02-01-07, 18:12
Geplaatst door ronald
Slim van Tamarin...als hij nog slimmer was dan had deze a-religieuze psycholoog kunnen vragen of ze het ermee eens waren dat alle Palestijnen uit Hebron, Jenin of Ramala zijn vermoord (in de tegenwoordige tijd). Dat kon hij niet (in zijn ogen waarschijnlijk jammer) want dat is nooit gebeurd.

Jehoshua en Jericho's vernietiging was een Gddelijk decreet van duizenden jaren geleden die het Volk Israel heeft uitgevoerd omdat Gd hen dat opdroeg. Tamarin heeft ook Jehoshua half gelezen want hij heeft kunnen zien dat de vernietiging door Gds hand geschiedde.


Zo maak je wel goedkoop populaire ophef niet?

m.a.w. moorden in naam van God mag.
Waar hoor ik dat wel vaker??

ronald
02-01-07, 19:07
Geplaatst door super ick
Omdat ze zwanger raakten was het goed? Beetje rare redenatie.

Alle mensen die nu proberen zwanger te worden waarbij het niet lukt hebben geen toestemming van God?


Dood en geboorte ligt in de handen van Gd. Als het vor een vrouw niet lukt om zwanger te geraken kan dat vele oorzaken hebben en de medische wetenschap zou haar uiterste best moeten doen dat te bewerkstelligen. Die mogelijkheden zitten in onze handen. Waarom iemand wel een kind krijgt en een ander nog steeds niet, is voor ons niet te verlkaren.

Bij een eerste geslachtsgemeenschap raakt een maagd doorgaans niet zwanger. Dat is ook bewezen. Dit was in de oudheid ook al bekend door dat gewoon bij te houden. De eerste huwelijksnacht is niet zomaar een. De bepalingen over het gemeenschap hebben met een vrouw "die bloedt" zijn streng en is het dus gemakkelijk na te gaan van welke geslachtsgemeenschap een nieuw gehuwde is zwanger geraakt.
We spreken in het geval van de dochters van Lot over een integere motivatie. Alleen DAT moment was er. Hoeveel keren zouden ze in zo'n situatie kunnen terecht komen? De nood hunnerzijds werd gezien. Zij wisten natuurlijk ook dat ze niet als gehuwden oneindig door konden gaan met "proberen". Gd schonk ze een geschenk in deze uitzonderlijke situatie en uitte daarmee Zijn instemming. Hetzelfde zou je kunnen vragen over de dood. Ook hier begrijpen wij vaak niet de waarom-vraag.

ronald
02-01-07, 19:12
Geplaatst door Zwarte Schaap
Mark probeert de slimme gozertje uit te hangen alleen heeft ie kennelijk niet door dat ronald zionist en jood is en zelf met deze verklaring komt. Het is dus dom om hem gelijk te stellen aan alle gelovigen.

Dus je stelling dat als de gelovige iets overkomt het de schuld van van de joden/vrijmetselaars/zionisten/amerikanen etc.. is klopt voor geen meter.

Maar ja dat heb je nou eenmaal met de TU-delft sukkels, sociale wetenschappen en/of tekst verwerking zijn nooit hun sterkste punten geweest. :haha:



Dit zijn onze verklaringen van duizenden jaren oud. Niks Ronald. En die verklaringen van geleerden en profeten probeer jij de das om te doen door je eigen gelijk te krijgen.

ronald
02-01-07, 19:13
Geplaatst door Mark
Natuurlijk weet ik dat Ronald dat is slimmerik. Op zich zit er niet zoveel verschil tussen gelovigen daarom gooi ik jullie op een hoop. Ronald praat incest goed en jij geeft het welbekende rijtje overal de schuld van :)


Hoe denk je dat de derde generatie mensen is ontstaan? ...met aliens?

ronald
02-01-07, 19:16
Geplaatst door Marsipulami
Ook al zit er een grond van waarheid in wat je zegt. Toch moet je er ook eens bij stilstaan dat jouw visie op tolerantie betekent dat het formuleren van meningsverschillen niet meer toegestaan is in een tolerante samenleving. Waar zouden we staan als moslims niet meer mogen zeggen dat de bijbel niet de oorspronkelijke boodschap van God bevat. In zulke visie op tolerantie moeten niet-gelovigen voortaan ook hun mond houden. Ik vind het prima dat moslims zeggen dat hun geloof beter is. Iets anders zou ik hypocriet vinden.


Als je A zegt moet je ook B zeggen. Laat ze dan ook met bewijzen aankomen en niet alles van tafel vegen door te stellen dat zij nu het wiel hebben uit gevonden.

ronald
02-01-07, 19:21
Geplaatst door Zwarte Schaap
Probeer mij maar eens in de desbetreffende topic inhoudelijk te weerspreken. Dat gehuil en gedraai van je heb ik niets aan.


Je gespleten manier van denken is ook in deze topic duidelijk.

Je komt aan met twee verschillende bronnen aan met een eenzelfde woord "Lot" en mix ze weer door elkaar. Alle argumenten waarvan je dacht waar je op stond zakt zo in het drijfzand.

De Tora houdt Lot niet als profeet en de Koran wel (ik zou niet weten wat hij heeft geprofeteerd want een engel hebben gehoord wil nog niet zeggen dat je een profeet bent).

ronald
02-01-07, 19:23
Geplaatst door super ick
m.a.w. moorden in naam van God mag.
Waar hoor ik dat wel vaker??

Gdsdienst is niet een wilde wetenschap. Velen nemen hun Gd in hun eigen hand en doen dan maar wat ze willen. Zodra men stelt Gd of Allah wil deze actie...boer pas dan op je kippen want vaak zit daar afgodendienarij in.

Marsipulami
02-01-07, 22:06
Geplaatst door ronald
Als je A zegt moet je ook B zeggen. Laat ze dan ook met bewijzen aankomen en niet alles van tafel vegen door te stellen dat zij nu het wiel hebben uit gevonden.

Hmm, het is meestal eigen aan religieuze bewijsvoering dat de bewijzen alleen diegenen overtuigen die al overtuigd waren. Ik denk niet dat het mogelijk is om te bewijzen wat de ware religie is. Men kan hooguit met argumenten komen dat sommige teksten vanuit wetenschappelijk historisch opzicht niet correct zijn. Maar doet dit iets af aan het geloofsverhaal ? Immers God schrijft ook recht op kromme lijnen. (Ik weet niet of die uitspraak ook in het OT voorkomt)

super ick
02-01-07, 22:54
Geplaatst door ronald
Gdsdienst is niet een wilde wetenschap. Velen nemen hun Gd in hun eigen hand en doen dan maar wat ze willen. Zodra men stelt Gd of Allah wil deze actie...boer pas dan op je kippen want vaak zit daar afgodendienarij in.

Dat is nu precies wat ik tegen heb op geloof. Als het maar in het boek staat is het waar. Hoe goor (incest, kindermisbruik, moord) het ook is.
Kennelijk waren er toen nogal wat mensen met stemmen in hun hoofd. Als iemand nu verklaard dat het moest van God noemen ze dat schyzofreen.

Zwarte Schaap
02-01-07, 23:09
Geplaatst door ronald
Je gespleten manier van denken is ook in deze topic duidelijk.

Je komt aan met twee verschillende bronnen aan met een eenzelfde woord "Lot" en mix ze weer door elkaar. Alle argumenten waarvan je dacht waar je op stond zakt zo in het drijfzand.

Ik heb wat betreft Lot alleen 1 bron gebruikt, namelijk Bereshieth 19. Hoe je erbij komtd at ik twee verschillende bronnen heb gebruikt snap ik niet. die ene bron is duidelijk genoeg en windt er geen doekjes om.


De Tora houdt Lot niet als profeet en de Koran wel (ik zou niet weten wat hij heeft geprofeteerd want een engel hebben gehoord wil nog niet zeggen dat je een profeet bent).

Profeet

Het Nederlandse woord profeet is afgeleid van het Griekse woord prophètès en wordt gebruikt als vertaling voor het Arabische نبي (nabi) en het Hebreeuwse נְבִיא (nevi), zoals deze genoemd worden in respectievelijk de Koran en de Hebreeuwse Bijbel. Ook in het Nieuwe Testament wordt gesproken over profeten. In verschillende godsdiensten, zoals in het christendom, de islam en het jodendom komen profeten voor. Bij deze drie godsdiensten is er zelfs dikwijls sprake van een overlapping, zoals bij de profeten Mozes en Abraham.

Het Griekse woord prophètès betekent zoiets als "openlijk spreken", maar ook "voorspellen". Het gaat dan om mannen en vrouwen (profeten en profetessen) die in spreken en handelen een boodschap verkondigen waarvan de inhoud niet afkomstig is van henzelf, maar van een god of godin die zichzelf aan hen openbaar maakt. Dat kan een boodschap over verleden en heden, maar ook een boodschap met voorspellend karakter voor de toekomst zijn. Het woord wordt in de Griekse oudheid overigens ook gebruikt voor dichters en priesters, waarvan men geloofde dat ook zij op enigerlei wijze kennis konden verkrijgen door middel van wat wij inspiratie zouden noemen.

.....

De nevi'iem krijgen in de Tenach een opdracht van God die zij vaak als zwaar, doch onafwendbaar opvatten. Deze opdracht bestaat soms uit spreken, soms uit het voltrekken van bepaalde metaforische handelingen. Hiermee wordt een bepaalde boodschap overgebracht van God naar hun volk, waarvan de inhoud soms troostend, dikwijls echter waarschuwend is ("keer u om van de dwaalwegen en wandel in de weg van uw God!").

http://nl.wikipedia.org/wiki/Profeet

En als je Lot niet als profeet ziet, dan kan je nog David en Salomon opvoeren die in de Thora allerlei ontuchtige zaken uitvoeren.

ronald
02-01-07, 23:15
Geplaatst door Marsipulami
Hmm, het is meestal eigen aan religieuze bewijsvoering dat de bewijzen alleen diegenen overtuigen die al overtuigd waren. Ik denk niet dat het mogelijk is om te bewijzen wat de ware religie is. Men kan hooguit met argumenten komen dat sommige teksten vanuit wetenschappelijk historisch opzicht niet correct zijn. Maar doet dit iets af aan het geloofsverhaal ? Immers God schrijft ook recht op kromme lijnen. (Ik weet niet of die uitspraak ook in het OT voorkomt)


Als men zo graag in iemands religie wil prikken dan moet hij dat goed doen. Overtuigd of niet. De grootste Tora critici waren joden omdat in principe alles bevraagd kan worden. Men moet echter niet met halve waarheden aankomen of valse beschuldigingen.

Olive Yao
02-01-07, 23:36
Geplaatst door Wortel
Als het gaat over de plaatsen waar nogal wat geweld voorkomt in de Bijbel denk ik dat ik zeggen moet dat de Bijbel natuurlijk niet is geschreven als een spoorboekje voor juist moreel handelen. Door heel de Bijbel heen kom je brekebenen en dwaallichten tegen. Maar het gaat er nu juist om dat midden in die treurigheid Gods voetstappen staan, teneinde in die situaties zelf aan mensen wegen te wijzen om te komen tot een zindelijk en zuiver leven.
Hier kan ik me mee verenigen. Maar dit leidt volgens mij nou juist tot de vragen waarop ik in m’n tweede post doelde, en die godgelovigen maar uit de weg gaan.

God wijst mensen de morele weg, in zijn godsboeken.

In tal van teksten in de tenach / oude testament, het nieuwe testament en de koran wijst hijzelf de verkeerde weg. Deuteronomium is het gemakkelijkste voorbeeld.

We kunnen twee dingen doen:

A. Onze ogen sluiten dan wel ons in bochten wringen om het goed te praten; er staat niet wat er staat, zwart is eigenlijk wit. Dat vind ik niet overtuigend.

B. Er ronduit voor uit komen dat we het beschrevene in bepaalde texten slecht vinden, en ze laten vallen als richtsnoer. Dat lijkt me bevrijdend voor gelovigen.

Voor deze oordelen hebben we een maatstaf nodig. Voor de uitleg ook – we hebben vaak al of niet bewust al een gewenste uitleg in ons hoofd, en dus een maatstaf voor wat we gewenst achten.

x. Staat die maatstaf in de godsboeken zelf? Dan zijn sommige teksten in de godsboeken dus slecht volgens een maatstaf in de godsboeken zelf.

y. Staat de maatstaf niet in de godsboeken? Dan komt hij dus ergens anders vandaan. Kan en mag dat?

We ontkomen dus niet aan zelfstandig nadenken. Dat zullen veel gelovigen erkennen.
Hoe is dan onze verhouding tot de godsboeken? Wat is hun status – van het geheel en de delen?

ronald
02-01-07, 23:42
Geplaatst door super ick
Dat is nu precies wat ik tegen heb op geloof. Als het maar in het boek staat is het waar. Hoe goor (incest, kindermisbruik, moord) het ook is.
Kennelijk waren er toen nogal wat mensen met stemmen in hun hoofd. Als iemand nu verklaard dat het moest van God noemen ze dat schyzofreen.

Als dat het is wat je tegen geloof hebt, dan is dat op zijn minst kritisch. Als je anderen op basis van hun geloof verantwoordelijk stelt aan bepaalde universele normen dan mag dat, in ogenschouw genomen dat jouw normen niet de enigen zijn.. Soms kunnen dingen niet anders. Het unieke verleden in het heden plaatsen om de mens zijn eigen gang te laten gaan, gebeurt maar al te vaak ja. De situaties van vroeger waren uniek en niet toepasbaar voor ons. Zeker niet het geval van Lot (die volgens de Tora helemaal niet als profeet wordt beschouwd. Integendeel, Abraham verbrak alle contact met hem) en zijn dochters. Cruciale punt was: wat doe je als je alleen op de wereld bent in zo'n situatie? Wat doe je als je alleen op een berg bent met andere dode overledenen van een vliegtuigcrash. Wat doe je in de woestijn met z'n tweeën en een halve maat water? Wat doe je als je alleen maar een varken hebt om te eten? Wat doe je als iemand je wil doden? .... Je bent niet ingegaan op de reproductie van de derde generatie.

De mensen die nu boeken ter hand nemen om zichzelf misdaden goed te praten is een hele andere categorie en die kun je niet vergelijken met diegenen in die unieke situaties. Er is in elke samenleving een rechtstelsel, ook religieuze, maar als men de acties daar niet aan toetst, dan gaat men zelf in tegen zijn eigen rechtstelsel. Om alles wat met religie te maken heeft af te wijzen is ook weer te rigoureus. In dit specifieke geval van Zwarte schaap om de Tora en de joden in een kwaad daglicht te plaatsen getuigt ook van een benepenheid om zijn eigen gelijk te stelen. Beter zou hij in zijn eigen religie kunnen verinnerlijken.

En inderdaad als iemand dat nu verklaart dat het van Gd moet, dan is hij schizofreen.

ronald
02-01-07, 23:57
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik heb wat betreft Lot alleen 1 bron gebruikt, namelijk Bereshieth 19. Hoe je erbij komtd at ik twee verschillende bronnen heb gebruikt snap ik niet. die ene bron is duidelijk genoeg en windt er geen doekjes om.



Profeet

Het Nederlandse woord profeet is afgeleid van het Griekse woord prophètès en wordt gebruikt als vertaling voor het Arabische نبي (nabi) en het Hebreeuwse נְבִיא (nevi), zoals deze genoemd worden in respectievelijk de Koran en de Hebreeuwse Bijbel. Ook in het Nieuwe Testament wordt gesproken over profeten. In verschillende godsdiensten, zoals in het christendom, de islam en het jodendom komen profeten voor. Bij deze drie godsdiensten is er zelfs dikwijls sprake van een overlapping, zoals bij de profeten Mozes en Abraham.

Het Griekse woord prophètès betekent zoiets als "openlijk spreken", maar ook "voorspellen". Het gaat dan om mannen en vrouwen (profeten en profetessen) die in spreken en handelen een boodschap verkondigen waarvan de inhoud niet afkomstig is van henzelf, maar van een god of godin die zichzelf aan hen openbaar maakt. Dat kan een boodschap over verleden en heden, maar ook een boodschap met voorspellend karakter voor de toekomst zijn. Het woord wordt in de Griekse oudheid overigens ook gebruikt voor dichters en priesters, waarvan men geloofde dat ook zij op enigerlei wijze kennis konden verkrijgen door middel van wat wij inspiratie zouden noemen.

.....

De nevi'iem krijgen in de Tenach een opdracht van God die zij vaak als zwaar, doch onafwendbaar opvatten. Deze opdracht bestaat soms uit spreken, soms uit het voltrekken van bepaalde metaforische handelingen. Hiermee wordt een bepaalde boodschap overgebracht van God naar hun volk, waarvan de inhoud soms troostend, dikwijls echter waarschuwend is ("keer u om van de dwaalwegen en wandel in de weg van uw God!").

http://nl.wikipedia.org/wiki/Profeet

En als je Lot niet als profeet ziet, dan kan je nog David en Salomon opvoeren die in de Thora allerlei ontuchtige zaken uitvoeren.


Jij noemt Lot een profeet en dat staat zo in de Koran. In de Tora staat dat niet en is het tegendeel waar. Koning David en koning Salomon hadden in hun leven profetische statussen, die ook weer van hen verdween. Jouw criterium met relatie tot "ontuchtige zaken" raken kant noch wal. Probleem?

Het begrip profeet is van de Tenach overgenomen, alhoewel in de tijd van de profeten naast hen ook niet-joodse profeten leefden (Bilam). Ook weer een begrip nemen, je eigen definitie er aan geven en doodleuk er verder op borduren. Neem eerst notie wie en wat een profeet kan zijn, wat profetieen zijn en wat zijn profetieen te betekenen hebben en hoe hij gecontroleerd kan worden op zijn profeetschap. Allemaal vragen die vaag blijven. Noem het iets anders dan heeft niemand er last van. Ook weer op twee verschillende benen staan.


Je beschuldiging is verworpen en nu meen jij dus aan dat de Tora niet is vervalst.

ronald
03-01-07, 00:05
Geplaatst door Olive Yao
Hier kan ik me mee verenigen. Maar dit leidt volgens mij nou juist tot de vragen waarop ik in m’n tweede post doelde, en die godgelovigen maar uit de weg gaan.

God wijst mensen de morele weg, in zijn godsboeken.

In tal van teksten in de tenach / oude testament, het nieuwe testament en de koran wijst hijzelf de verkeerde weg. Deuteronomium is het gemakkelijkste voorbeeld.

We kunnen twee dingen doen:

A. Onze ogen sluiten dan wel ons in bochten wringen om het goed te praten; er staat niet wat er staat, zwart is eigenlijk wit. Dat vind ik niet overtuigend.

B. Er ronduit voor uit komen dat we het beschrevene in bepaalde texten slecht vinden, en ze laten vallen als richtsnoer. Dat lijkt me bevrijdend voor gelovigen.

Voor deze oordelen hebben we een maatstaf nodig. Voor de uitleg ook – we hebben vaak al of niet bewust al een gewenste uitleg in ons hoofd, en dus een maatstaf voor wat we gewenst achten.

x. Staat die maatstaf in de godsboeken zelf? Dan zijn sommige teksten in de godsboeken dus slecht volgens een maatstaf in de godsboeken zelf.

y. Staat de maatstaf niet in de godsboeken? Dan komt hij dus ergens anders vandaan. Kan en mag dat?

We ontkomen dus niet aan zelfstandig nadenken. Dat zullen veel gelovigen erkennen.
Hoe is dan onze verhouding tot de godsboeken? Wat is hun status – van het geheel en de delen?



Het is maar wat je de verkeerde weg noemt. Als Gd heeft besloten dit te doen, dan is de mens overgelaten ook dat uit te voeren. De vraag is :In hoeverre weet je dat het Gds woord is die wat zegt. Die maatstaf staat niet in de geloofsboeken.
Zo'n 40 jaar na de bouw van de tweede Tempel is het profeetschap opgehouden. Nadien zijn we gebonden aan de wet. Als men zich beroept op een profeet om zaken als deze uit te voeren, dan is dat een valse profeet waar ook gewaarschuwd voor wordt. Elke geleerde, leermeester of Gdsdienstleider is niet meer dan dat. Hij en zijn woorden zijn echter wel met de wet te staven. Iemand, joods of niet joods, die nu gaat zeggen dat het joden is toegestaan om varkensvlees te eten is vals. Wat hijzelf doet moet hij weten maat zijn boodschap interveert met Gds boodschap, dwz de leerstellingen en specifieke moralen.

sater
03-01-07, 00:05
:knipoog: zonder overspel van Adam en Eva waren wij er niet geweest.

Mark
03-01-07, 00:29
Geplaatst door ronald
Hoe denk je dat de derde generatie mensen is ontstaan? ...met aliens?

derde generatie mensen?

hahahaha

jij gelooft echt dat we allemaal uit adam en eva zijn ontstaan dus


:haha:

ronald
03-01-07, 00:31
Geplaatst door Mark
derde generatie mensen?

hahahaha

jij gelooft echt dat we allemaal uit adam en eva zijn ontstaan dus


:haha:


Ja. Jij uit apen? Als je een beter verhaal voor me hebt, ik houd me aanbevolen.

sjaen
03-01-07, 01:07
"De mens is een koord, geknoopt tussen dier en een toekomstige, hogere mens,- een koord boven de afgrond. Een gevaarlijk over-lopen, een gevaarlijk op-weg-zijn, een gevaarlijk terug-schouwen, een gevaarlijk huiveren en staanblijven. Het grote in de mens is: dat hij een brug is en geen doel; wat bemind kan worden in de mens, is dat hij een overgang is..."

Friedrich Nietzsche in "Aldus sprak Zarathoestra",

Zwarte Schaap
03-01-07, 01:39
Geplaatst door ronald
Jij noemt Lot een profeet en dat staat zo in de Koran. In de Tora staat dat niet en is het tegendeel waar. Koning David en koning Salomon hadden in hun leven profetische statussen, die ook weer van hen verdween. Jouw criterium met relatie tot "ontuchtige zaken" raken kant noch wal. Probleem?

Het begrip profeet is van de Tenach overgenomen, alhoewel in de tijd van de profeten naast hen ook niet-joodse profeten leefden (Bilam). Ook weer een begrip nemen, je eigen definitie er aan geven en doodleuk er verder op borduren. Neem eerst notie wie en wat een profeet kan zijn, wat profetieen zijn en wat zijn profetieen te betekenen hebben en hoe hij gecontroleerd kan worden op zijn profeetschap. Allemaal vragen die vaag blijven. Noem het iets anders dan heeft niemand er last van. Ook weer op twee verschillende benen staan.


Je beschuldiging is verworpen en nu meen jij dus aan dat de Tora niet is vervalst.

Voor mij als moslim zijn ze niet ontuchtig geweest, profeten zijn nette mensen, dus de Thora moet wel vervalst zijn.

ronald
03-01-07, 01:42
Geplaatst door Zwarte Schaap
Voor mij als moslim zijn ze niet ontuchtig geweest, profeten zijn nette mensen, dus de Thora moet wel vervalst zijn.


Wie zei dat ze volgens de Tora ontuchtig waren? Trouwens die dochters hebben hun vader in dronkenschap zijn zaad genomen. Bovendien hadden zij een oprechte bedoeling gehad. Heb ik net allemaal uitgelegd. Alleen is Lot volgens de Tora geen profeet. Daar komt bij dat Abraham zich van zijn neef scheidde om vier redenen en die waren niet best. De Tora is dus weer niet vervalst.

Rourchid
03-01-07, 02:22
Geplaatst door sidi bibi

Heb net even zitten googelen op Moabieten, daar staat weer dat die dochters hun vader dronken hadden gevoerd omdat er verder niemand was om hun te beminnen, klink wel anders of is het weer een versie uit een ander boek ?


Niet zozeer beminnen maar verwezenlijken van een kinderwens door beide dames.
Door middel van Timotheüs 2:14 ("En Adam is niet verleid geworden, maar de vrouw verleid zijnde, is in overtreding geweest") wordt de Gen 19:29-38 in bepaalde kringen gezien als een waarschuwing aan een man die dochters heeft waardoor het incest plegen van een vader met zijn eigen dochters een aangeven kan zijn de Bijbel goed begrepen te hebben. Dankzij Timotheüs 2:14 wordt de incest plegende vader verheven boven Lot (v.z.m.h.) => de incest plegende vader is zijn verdorven dochters een stap voor.

Wortel
03-01-07, 07:01
Voor mij als moslim zijn ze niet ontuchtig geweest, profeten zijn nette mensen, dus de Thora moet wel vervalst zijn.

Wonderlijke redenering die absoluut niet wil horen hoe de Thora gehoord wil worden. Waar haal je dit criterium dat profeten nette mensen zijn vandaan? Uit de Qur'an of uit je cultuur? Of ergens anders vandaan? En wat versta je onder "nette mensen"?
Ezechiël en Hosea waren ook profeten. Wel eens gelezen wat voor taal zij hebben gebezigd of wat voor aanschouwelijk onderwijs zij hebben gepleegd?

naam
03-01-07, 08:30
Dat jullie al die verzonnen verhaaltjes serieus nemen. :boer:

Wortel
03-01-07, 09:03
Dat jullie al die verzonnen verhaaltjes serieus nemen.

Dat komt omdat "wij gelovigen" heel wel weten dat de ongelovigen nogal eens het ongelofelijkste geloven. :wink:

Mark
03-01-07, 09:21
Geplaatst door ronald
Ja. Jij uit apen? Als je een beter verhaal voor me hebt, ik houd me aanbevolen.

Verhaal is het juiste woord, hou jij je maar met verhalen bezig :)

Dat je niet eens weet dat de evolutietheorie niet beweert dat wij van apen afstammen is tekenend.

Iglo
03-01-07, 12:46
Geplaatst door ronald
Hoe denk je dat de derde generatie mensen is ontstaan? ...met aliens? Maar geloof je dan ook dat de aarde ~6000 jaar oud is. En dat alle observaties die er op wijzen dat de aarde veel ouder is, door god neergezet? (met voor een reden dan ook).

:edit: verkeerde woordkeus

naam
03-01-07, 12:57
Geplaatst door Wortel
Dat komt omdat "wij gelovigen" heel wel weten dat de ongelovigen nogal eens het ongelofelijkste geloven. :wink:

Diep. :zegniets:

Aan de andere kant sommige (gelovigen) geloven niet dat mensen op de maan hebben kunnen gestaan.

ronald
03-01-07, 13:59
Geplaatst door Mark
Verhaal is het juiste woord, hou jij je maar met verhalen bezig :)

Dat je niet eens weet dat de evolutietheorie niet beweert dat wij van apen afstammen is tekenend.



Wat is er verkeerd aan het woord "verhaal"? Of leef je nog in de sprookjessfeer.....100 verhaaltjes voor het slapen gaan?

De evolutie theorie is een andere theorie dan dat ik bedoelde. Ik ben prima op de hoogte van de evolutie theorie, Darwinisme en neo-Darwinisme.

ronald
03-01-07, 14:02
Geplaatst door Iglo
Maar geloof je dan ook dat de aarde ~6000 jaar oud is. En dat alle observaties die er op wijzen dat de aarde veel ouder is, door god neergezet? (met voor een reden dan ook).

:edit: verkeerde woordkeus


Kun je verklaren dat een geschapen 1000 jaar oude boom, 1000 jaar oud is? In een opzicht wel en in een ander opzicht niet. Er is wat dat betreft helemaal geen meningsverschil.

Witte78
03-01-07, 14:10
Geplaatst door ronald
Kun je verklaren dat een geschapen 1000 jaar oude boom, 1000 jaar oud is? In een opzicht wel en in een ander opzicht niet. Er is wat dat betreft helemaal geen meningsverschil.

Als je het zo bekijkt kan alles dus ook gister in zn totaliteit geschapen zijn. sterker nog, misschien was het wel 2 seconden geleden.

ronald
03-01-07, 14:20
Geplaatst door Witte78
Als je het zo bekijkt kan alles dus ook gister in zn totaliteit geschapen zijn. sterker nog, misschien was het wel 2 seconden geleden.


Klopt...alleen hebben we nu een opgeschreven geschiedenis en archeologische vondsten van menselijk handelen die dat ongeloofwaardig maakt.

Witte78
03-01-07, 14:26
Geplaatst door ronald
Klopt...alleen hebben we nu een opgeschreven geschiedenis en archeologische vondsten van menselijk handelen die dat ongeloofwaardig maakt.

Het punt is dan juist dat die ook allemaal geschapen zijn door god, inclusief al onze herineringen.

H.P.Pas
03-01-07, 14:27
Geplaatst door ronald
Klopt...alleen hebben we nu een opgeschreven geschiedenis en archeologische vondsten van menselijk handelen die dat ongeloofwaardig maakt.

Filologie en archeologie zijn plausibel.
Paleontologie en geologie niet.
Curieus.

ronald
03-01-07, 16:40
Geplaatst door H.P.Pas
Filologie en archeologie zijn plausibel.
Paleontologie en geologie niet.
Curieus.


Die zeggen niets over een eventuele gisteren geschapen wereld.

ronald
03-01-07, 16:50
Geplaatst door Witte78
Het punt is dan juist dat die ook allemaal geschapen zijn door god, inclusief al onze herineringen.

Toen de mens werd geschapen blies Gd zijn ziel in hem. Dat is niet hetzelfde als herinneringen.

naam
03-01-07, 17:22
Geplaatst door ronald
Toen de mens werd geschapen blies Gd zijn ziel in hem. Dat is niet hetzelfde als herinneringen.

Heeft god een ziel? Dat is een heel menselijke gedachte. :wink:

ronald
03-01-07, 17:30
Geplaatst door naam
Heeft god een ziel? Dat is een heel menselijke gedachte. :wink:


"zijn" sloeg op die van Adam. De mens bezit 5 niveuas van zielen (nefesh, ruach, chaya, neshama en yechida). Van een meer "dierlijke ziel" tot een verhevener "geestelijke, Gddelijke ziel". Aan gezien Gd 1 is, eenig, is ook de mens een deel van Hem. De Eenheid waar de mens ook deel van uit maakt. Dat Gds spirituele uitstraling verder gaat dan dat van de mens is duidelijk.

Witte78
03-01-07, 17:58
Geplaatst door ronald
Toen de mens werd geschapen blies Gd zijn ziel in hem. Dat is niet hetzelfde als herinneringen.

Dus dat kan nog steeds 2 seconde geleden zijn gebeurd.

Maarja, laten we er maar over ophouden, mij kan je toch niet overtuigen van het scheppingsverhaal.

ronald
03-01-07, 18:00
Geplaatst door Witte78
Dus dat kan nog steeds 2 seconde geleden zijn gebeurd.

Maarja, laten we er maar over ophouden, mij kan je toch niet overtuigen van het scheppingsverhaal.


Nog sterker...het gebeurt elke seconde...anders zou de wereld zijn opgehouden met bestaan...en zij ook. Gd houdt de wereld elk moment in stand. Het is dat Gd in ons menselijk stelsel zoiets als "geheugen, herinnering" heeft geplaatst. Zo ervaren we dat het een lange rit is.

super ick
03-01-07, 18:04
Geplaatst door ronald
Als dat het is wat je tegen geloof hebt, dan is dat op zijn minst kritisch. Als je anderen op basis van hun geloof verantwoordelijk stelt aan bepaalde universele normen dan mag dat, in ogenschouw genomen dat jouw normen niet de enigen zijn.. Soms kunnen dingen niet anders. Het unieke verleden in het heden plaatsen om de mens zijn eigen gang te laten gaan, gebeurt maar al te vaak ja. De situaties van vroeger waren uniek en niet toepasbaar voor ons. Zeker niet het geval van Lot (die volgens de Tora helemaal niet als profeet wordt beschouwd. Integendeel, Abraham verbrak alle contact met hem) en zijn dochters. Cruciale punt was: wat doe je als je alleen op de wereld bent in zo'n situatie? Wat doe je als je alleen op een berg bent met andere dode overledenen van een vliegtuigcrash. Wat doe je in de woestijn met z'n tweeën en een halve maat water? Wat doe je als je alleen maar een varken hebt om te eten? Wat doe je als iemand je wil doden? .... Je bent niet ingegaan op de reproductie van de derde generatie.

De mensen die nu boeken ter hand nemen om zichzelf misdaden goed te praten is een hele andere categorie en die kun je niet vergelijken met diegenen in die unieke situaties. Er is in elke samenleving een rechtstelsel, ook religieuze, maar als men de acties daar niet aan toetst, dan gaat men zelf in tegen zijn eigen rechtstelsel. Om alles wat met religie te maken heeft af te wijzen is ook weer te rigoureus. In dit specifieke geval van Zwarte schaap om de Tora en de joden in een kwaad daglicht te plaatsen getuigt ook van een benepenheid om zijn eigen gelijk te stelen. Beter zou hij in zijn eigen religie kunnen verinnerlijken.

En inderdaad als iemand dat nu verklaart dat het van Gd moet, dan is hij schizofreen.

Als er vandaag een messias opstaat dan moet hij uitkijken dat hij niet direct door fundies wordt vermoord.
Deze mensen kunnen hun mening nog niet bijstellen als ze tegen God oplopen.

naam
03-01-07, 18:05
Geplaatst door ronald
"zijn" sloeg op die van Adam. De mens bezit 5 niveuas van zielen (nefesh, ruach, chaya, neshama en yechida). Van een meer "dierlijke ziel" tot een verhevener "geestelijke, Gddelijke ziel". Aan gezien Gd 1 is, eenig, is ook de mens een deel van Hem. De Eenheid waar de mens ook deel van uit maakt. Dat Gds spirituele uitstraling verder gaat dan dat van de mens is duidelijk.

Heb je daarvoor bewijs?

naam
03-01-07, 18:06
Geplaatst door ronald
Nog sterker...het gebeurt elke seconde...anders zou de wereld zijn opgehouden met bestaan...en zij ook. Gd houdt de wereld elk moment in stand. Het is dat Gd in ons menselijk stelsel zoiets als "geheugen, herinnering" heeft geplaatst. Zo ervaren we dat het een lange rit is.

Waarom zou de wereld dan ophouden te bestaan?

ronald
03-01-07, 18:13
Geplaatst door super ick
Als er vandaag een messias opstaat dan moet hij uitkijken dat hij niet direct door fundies wordt vermoord.
Deze mensen kunnen hun mening nog niet bijstellen als ze tegen God oplopen.


Dat staat heel duidelijk beschreven. Als Gd de wereld acht waard te zijn dat de Mashias zal komen zal eerst hij in kennis worden gesteld, want tot dan is zijn status voor niemand bekend. Er zijn wel criteria. Dat er mensen zullen zijn, waarschijnlijk ook een aantal fundies, die hem toch niet zullen accepteren, het is aan hem hen te overtuigen. De tekenen zullen dan wel duidelijk zijn, dus ...hoe blind kan je zijn?

ronald
03-01-07, 18:14
Geplaatst door naam
Heb je daarvoor bewijs?


Waarvoor? De zielen?

ronald
03-01-07, 18:15
Geplaatst door naam
Waarom zou de wereld dan ophouden te bestaan?


De wereld is geschapen uit het niets. Door Gds woord is het gecreeerd. Als Zijn woord zou ophouden, verwordt het weer tot niets.

naam
03-01-07, 18:16
Geplaatst door ronald
Waarvoor? De zielen?

Yep.

ronald
03-01-07, 18:19
Geplaatst door naam
Yep.

Dat is een lange uitleg die terugvoert naar Kabala dat via de Ari Za"l is beschreven. Zijn, of beter gezegd, de basis hiervan vindt de Kabala terug in de Tora.

naam
03-01-07, 18:20
Geplaatst door ronald
De wereld is geschapen uit het niets. Door Gds woord is het gecreeerd. Als Zijn woord zou ophouden, verwordt het weer tot niets.


God was er toch en dat is niet niets. Leefde God in een niets en wat is dat niets.
Bovendien wie was er voor god, of was die er altijd, maar dan kun je ook zeggen dat er nooit een niets is geweest.
Met woord bedoel je waarschijnlijk natuurwetten, want god zal waarschijnlijk niet iets letterlijk gezegd hebben.

naam
03-01-07, 18:21
Geplaatst door ronald
Dat is een lange uitleg die terugvoert naar Kabala dat via de Ari Za"l is beschreven. Zijn, of beter gezegd, de basis hiervan vindt de Kabala terug in de Tora.

Wetenschappelijk bewijs dat herhaalbaar is?

ronald
03-01-07, 18:27
Geplaatst door naam
God was er toch en dat is niet niets. Leefde God in een niets en wat is dat niets.
Bovendien wie was er voor god, of was die er altijd, maar dan kun je ook zeggen dat er nooit een niets is geweest.
Met woord bedoel je waarschijnlijk natuurwetten, want god zal waarschijnlijk niet iets letterlijk gezegd hebben.


Gd was, is en zal zijn. Er is niets buiten Gd in de meest fysieke en spirituele zin. Een "niets is gecreeerd. Daarvoor was er Gddelijkheid in de pure zin van oneindigheid.
Dat "niets" kun je zien als een soort vacuum binnen de "overkoepelende" Zijn, dat gevuld wordt met steeds meer verlaagde "Zijns"...een soort samentrekken van geestelijk naar materieel.
Met woord bedoelt men de uitspraken die Gd deed tijdens de schepping. Het woord of spraak van Gd is hier cruciaal. Deze staan in Genesis. Zo is binnen in het vacuum van de oneindige een natuurlijke wereld geschapen met al zijn natuurwetten.

ronald
03-01-07, 18:29
Geplaatst door naam
Wetenschappelijk bewijs dat herhaalbaar is?


Als "liefde" of magnetisme wetenschappelijk al niet haalbaar te vatten zijn, nog meer zo de ziel. Wel merkbaar. Want was is een dood lichaam zonder ziel?

Rourchid
03-01-07, 20:03
Geplaatst door ronald

Over die engel moet je me beter inlichten.

Geplaatst door reallife

Zo staat het in de statenvertaling met kanttekeningen:

Gen 18:1 Daarna verscheen hem de HEERE1 aan de eikenbossen2 van Mamre, als hij in de deur der tent zat, toen de dag heet werd.

2 En hij hief zijn ogen op en zag; en ziet, daar stonden drie mannen3 tegenover hem; als hij hen zag, zo liep hij hun tegemoet van de deur der tent, en boog zich4 ter aarde.

3 En hij zeide: Heere!5 heb ik nu6 genade gevonden in Uw ogen, zo gaat toch niet aan Uw knecht voorbij.

4 Dat toch een weinig waters gebracht worde,8 en wast Uw9 voeten, en leunt onder10 dezen boom.


3) mannen
In gedaante en naar de mening van Abraham; maar in waarheid twee engelen en de derde de HEERE zelf, die voor den tijd van dit gezantschap met menselijke lichamen zich vertoonden; met welke zij gingen, zaten, spraken en aten; zie Hebr. 13:2. Dat de een de HEERE God was, blijkt hier vs. 1, en uit het vervolg van deze historie.

En zo in de NBV: 1 De HEER verscheen opnieuw aan Abraham, bij de eiken van Mamre. Op het heetst van de dag zat Abraham in de ingang van zijn tent. 2 Toen hij opkeek, zag hij even verderop plotseling drie mannen staan. Onmiddellijk snelde hij de tent uit, naar hen toe. Hij boog diep 3 en zei: ‘Heer, wees toch zo goed uw dienaar niet voorbij te gaan. 4 Ik zal wat water voor u laten halen zodat u uw voeten kunt wassen, maak het u hier onder de boom intussen gemakkelijk.

Je kunt lezen dat de Heere zich [niet als engel] had vermomd[, maar] als man. In diverse plaatsen in de bijbel wordt verteld dat een mens niet in staat is de aanblik van God te verdragen zonder te sterven. Hoe dan ook, Abraham herkende Hem vrijwel direct.

Bron: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3026068#post3026068

Rourchid
03-01-07, 20:09
Geplaatst door Zwarte Schaap

Voor mij als moslim zijn ze niet ontuchtig geweest, profeten zijn nette mensen, dus de Thora moet wel vervalst zijn.


Geplaatst door ronald

Wie zei dat ze volgens de Tora ontuchtig waren?


Bepaalde christelijke theologen; deze stellen dat Lot (v.z.m.h.) maar al te graag de regie uit handen gaf aan zijn dochters gaf terwijl Lot (v.z.m.h.) donders goed wist, naar aanleiding van de door Eva veroorzaakte zondeval, hoe vrouwen zijn: Timotheüs 2:14 ("En Adam is niet verleid geworden, maar de vrouw verleid zijnde, is in overtreding geweest").

Geplaatst door ronald

Trouwens die dochters hebben hun vader in dronkenschap zijn zaad genomen.


Hij (v.z.m.h.) wordt dronken gevoerd.

Geplaatst door ronald

Wat is er verkeerd aan het woord "verhaal"? Of leef je nog in de sprookjessfeer.....100 verhaaltjes voor het slapen gaan?

De evolutie theorie is een andere theorie dan dat ik bedoelde. Ik ben prima op de hoogte van de evolutie theorie, Darwinisme en neo-Darwinisme.

Inderdaad en met een schets: de Christelijke theologische variant stelt dat de wereld etc. slechts 6000 jaar bestaat; de Joods/Islamitische benadering is dat aangeven van God Zelf dat alles uit Hem en naar Hem terugkeert zo'n 6000 geleden plaats had.

Geplaatst door ronald

Toen de mens werd geschapen blies Gd zijn ziel in hem. Dat is niet hetzelfde als herinneringen.


Bij een geboorte blaast de Meest Verhevene de Ruh (de spiritualiteit concepiërende levensadem) in ieders ziel (Ar. nafs) in.
Hem kunnen herinneren heet de fitra (natuurlijke roeping tot de Islam, c.q. lumen naturale) en de desbetreffende fitra wordt mede gedetermineerd door de sociaal-culturele context waarin een mensenkind geboren wordt en opgroeit.
M.a.w. ieder mens heeft een ziel.

ronald
03-01-07, 21:26
Geplaatst door Rourchid
Geplaatst door reallife

Zo staat het in de statenvertaling met kanttekeningen:

Gen 18:1 Daarna verscheen hem de HEERE1 aan de eikenbossen2 van Mamre, als hij in de deur der tent zat, toen de dag heet werd.

2 En hij hief zijn ogen op en zag; en ziet, daar stonden drie mannen3 tegenover hem; als hij hen zag, zo liep hij hun tegemoet van de deur der tent, en boog zich4 ter aarde.

3 En hij zeide: Heere!5 heb ik nu6 genade gevonden in Uw ogen, zo gaat toch niet aan Uw knecht voorbij.

4 Dat toch een weinig waters gebracht worde,8 en wast Uw9 voeten, en leunt onder10 dezen boom.


3) mannen
In gedaante en naar de mening van Abraham; maar in waarheid twee engelen en de derde de HEERE zelf, die voor den tijd van dit gezantschap met menselijke lichamen zich vertoonden; met welke zij gingen, zaten, spraken en aten; zie Hebr. 13:2. Dat de een de HEERE God was, blijkt hier vs. 1, en uit het vervolg van deze historie.

En zo in de NBV: 1 De HEER verscheen opnieuw aan Abraham, bij de eiken van Mamre. Op het heetst van de dag zat Abraham in de ingang van zijn tent. 2 Toen hij opkeek, zag hij even verderop plotseling drie mannen staan. Onmiddellijk snelde hij de tent uit, naar hen toe. Hij boog diep 3 en zei: ‘Heer, wees toch zo goed uw dienaar niet voorbij te gaan. 4 Ik zal wat water voor u laten halen zodat u uw voeten kunt wassen, maak het u hier onder de boom intussen gemakkelijk.

Je kunt lezen dat de Heere zich [niet als engel] had vermomd[, maar] als man. In diverse plaatsen in de bijbel wordt verteld dat een mens niet in staat is de aanblik van God te verdragen zonder te sterven. Hoe dan ook, Abraham herkende Hem vrijwel direct.

Bron: http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3026068#post3026068


Ja ik weet het. Olive had het over een andere plaats (verschil in spelling ) dan Tzoar. Ik dacht dat zij het had over een tweede keer dat een engel bij Lot kwam.

De drie engelen kwamen alle drie met hun eigen boodschap:1 om te vertellen dat Sara een kind zou krijgen, Michael; 1 om Sedom te verwoesten, Gabriel; en 1 om Abraham te genezen, Rafael, want een engel vervult nooit twee zendingen. Het bewijs is dat de hele tijd de Tora spreekt van "zij" aten, "zij" zeiden, maar bij het bericht over Sara staat "hij" zeide en "ik" zal tot u terugkeren. Bij Sodom staat want "ik" kan niets doen, doordien "ik" niet zal verwoesten. En Rafael die Abraham genezen had ging vandaar, om Lot te redden "het was, toen zij hen naar buiten hadden gebracht, toen zeide :hij": redt u ter wille van uw leven. 1 Redde.

Abraham dacht in eerste instantie dat het gewone mensen waren. Hij stelde hen op de proef door zichzelf ziek voor te doen/kleden (om te kijken of ze zouden weggaan om niet tot last te zijn), door ze eerst hun voeten te laten wassen om te kijken of ze afgoden aanbaden. Door de respect die de drie aan elkaar toonden , door de Gddelijke aanwezigheid in zijn tent wist hij dat zij "mannen" van Gd waren en sprak hen aan met "Mijn Heer" , "Adoni".

super ick
03-01-07, 22:11
Geplaatst door ronald
Kun je verklaren dat een geschapen 1000 jaar oude boom, 1000 jaar oud is? In een opzicht wel en in een ander opzicht niet. Er is wat dat betreft helemaal geen meningsverschil.

Als je bekijkt dat de aarde wetenschappelijk bewezen al plm 3.000.000.000 miljard jaar oud is, dan is het verhaal 'In den beginne.......' wel erg oud.
Dan is de tijd van de dinoos nog moderne geschiedenis. En toen waren er al bewezen geen met mensen vergelijkbare zoogdieren.
Dan is de Thora een heel modern boek. Relatief dan maar net iets ouder als de krant van gisteren eigenlijk.
Tegen die achtergrond bekeken stel jezelf als 1 miljardste van de mensheid die hooguit 90 jaar wordt helemaal geen flikker meer voor.

super ick
03-01-07, 22:13
Geplaatst door ronald
Als "liefde" of magnetisme wetenschappelijk al niet haalbaar te vatten zijn, nog meer zo de ziel. Wel merkbaar. Want was is een dood lichaam zonder ziel?

Kan je mij uitleggen wat dat is? De ziel?

naam
03-01-07, 22:18
Geplaatst door ronald
Gd was, is en zal zijn. Er is niets buiten Gd in de meest fysieke en spirituele zin. Een "niets is gecreeerd. Daarvoor was er Gddelijkheid in de pure zin van oneindigheid.
Dat "niets" kun je zien als een soort vacuum binnen de "overkoepelende" Zijn, dat gevuld wordt met steeds meer verlaagde "Zijns"...een soort samentrekken van geestelijk naar materieel.
Met woord bedoelt men de uitspraken die Gd deed tijdens de schepping. Het woord of spraak van Gd is hier cruciaal. Deze staan in Genesis. Zo is binnen in het vacuum van de oneindige een natuurlijke wereld geschapen met al zijn natuurwetten.

Dat is een aanname die nooit te staven is. Maar ja, dat is geloof niet. Dat geloof je of niet en ik geloof dat niet. Goddelijkheid in de pure zin van oneindigheid. Mooi gezegd, maar volgens mij zijn het kreten die niets betekenen. Net als een vacuum gevuld met een verlaagde zijns, ook woorden die eigenlijk, voor mij althans, niets zeggen. Samentrekken van geestelijk naar materieel, prima, maar ook een vooronderstelling die nooit te bewijzen zal zijn. Althans dat maak ik niet meer mee.
Over die liefde en magnetisme dat is te bewijzen hoor, is ook al gebeurd. De eerste is een kwestie van hormonen en chemische reacties die afnemen naar mate mensen elkaar langer kennen. De tweede is gewoon natuurkundig bewzen.

ronald
04-01-07, 03:07
Geplaatst door super ick
Als je bekijkt dat de aarde wetenschappelijk bewezen al plm 3.000.000.000 miljard jaar oud is, dan is het verhaal 'In den beginne.......' wel erg oud.
Dan is de tijd van de dinoos nog moderne geschiedenis. En toen waren er al bewezen geen met mensen vergelijkbare zoogdieren.
Dan is de Thora een heel modern boek. Relatief dan maar net iets ouder als de krant van gisteren eigenlijk.
Tegen die achtergrond bekeken stel jezelf als 1 miljardste van de mensheid die hooguit 90 jaar wordt helemaal geen flikker meer voor.




Ten eerste formuleert en is wetenschap bezig met theorieën en hypotheses. Dit is een andere discipline dan Tora of Gdsdienst. De Tora pretendeert zich bezig te houden met absolute waarheden.
Eigenlijk heet dit “probleem” zijn wortels in een misconceptie van de wetenschappelijke methodes, of simpel gezegd, wat wetenschap is. We moeten een onderscheid maken tussen empirische of experimentele wetenschap dat zich bezig houdt met en beperkt aan, classificatie van observatieve fenomenen en speculatieve “wetenschap”, bezig houdend met onkenbare fenomenen die ook soms niet in een laboratorium kan worden herhaald.
Speculatieve “wetenschap” is eigenlijk een terminologie dat strijdig is met wetenschap omdat wetenschap strikt gesproken, kennis betekent, terwijl geen enkele speculatie kennis kan worden genoemd in de strikte betekenis van het woord. In het beste geval kan wetenschap alleen spreken in termen van theorieën afgeleid van bepaalde bekende feiten in het domein van het onbekende. De wetenschap heeft twee algemene methode van conclusie” 1. de methode van interpoleren, inpassing, waarbij , wetende de reactie onder twee extremen, proberen we uit te vinden wat de reactie zal zijn op punten tussen de twee polen. En 2. de methode van extrapoleren, waarbij conclusies worden gemaakt die buiten het domein liggen op basis van bepaalde variabelen binnen de gekende domein.
Van de twee methodes is de tweede het meest onzekere. De onzekerheid groeit alleen als we verder en verder buiten het domein met een verzwakking in het onbekende willen kijken. Als ons domein van 0 tot 100 is, is 101 nog wel te overzien. Bij 1001 wordt dat veel minder. In het kort, wan alle zwakke “wetenschappelijke” theorieën, die zich bezighouden met de oorsprong van de kosmos en haar leftijd (zoals wetenschappers zelf toegeven) is de “miljarden theorie” wel de zwakste van de zwakste. Fossielen bewijzen om twee redenen niet de oudheid van de aarde. Transmutatie is onverklaarbaar en cruciaal binnen deze theorie.
Wetenschap moet zich bezig houden met theorieën en niet met overtuigingen. Die wetenschap kan niet weerleggen dat de wereld niet ouder dan 5767 jaar is, rekening houdend met fossielen en dinosaurussen die in een korte periode onder extreme natuurlijke katalysators hetzelfde effect zou hebben als miljoenen jaren. De samensmelting van wetenschap en theologie is een ander verhaal. Wereldlijke, wetenschappelijke wijsheid houdt zich bezig met WAT het universum is, terwijl de spirituele wijsheid zich bezighoudt met WAAROM het universum er is, en wat ons leven voor betekenis heeft.

ronald
04-01-07, 03:11
Geplaatst door super ick
Kan je mij uitleggen wat dat is? De ziel?



De ziel geeft uitdrukking aan de enige reden van ons bestaan van ons aardse bestaan; zij is het deel van ons wezen dat direct onze verbinding met Gd, onze Schepper, weerspiegelt. Niet tastbaar in het lichaam aanwezig en in zekere zin werkelijk onze structuur.

ronald
04-01-07, 03:17
Geplaatst door naam
Dat is een aanname die nooit te staven is. Maar ja, dat is geloof niet. Dat geloof je of niet en ik geloof dat niet. Goddelijkheid in de pure zin van oneindigheid. Mooi gezegd, maar volgens mij zijn het kreten die niets betekenen. Net als een vacuum gevuld met een verlaagde zijns, ook woorden die eigenlijk, voor mij althans, niets zeggen. Samentrekken van geestelijk naar materieel, prima, maar ook een vooronderstelling die nooit te bewijzen zal zijn. Althans dat maak ik niet meer mee.
Over die liefde en magnetisme dat is te bewijzen hoor, is ook al gebeurd. De eerste is een kwestie van hormonen en chemische reacties die afnemen naar mate mensen elkaar langer kennen. De tweede is gewoon natuurkundig bewzen.


Helemaal jouw vrijheid.
Oneindigheid is de Een Sof, De Oneindige, zoals Gd wordt aangeduid omdat wij met ons menselijk verstand of gevoel dat niet ver naar het oneindige kan reiken, beperkt zijn.
In een vacuum gevuld, de uiteindelijke materiele wereld geschapen in die oneindigheid, het spirituele.
Zoals ik al schreef zijn dit begrippen en theorieen vanuit de Kabala die niet even zijn uit te leggen.
Liefde en mechanisme zijn waarneembare krachten die niet wetenschappelijk zijn bewezen. Alleen de effecten daarvan maar dat is iets anders.

H.P.Pas
04-01-07, 10:06
Geplaatst door ronald
De Tora pretendeert zich bezig te houden met absolute waarheden.


'Waarheid' is overeenstemming tussen denkbeeld en werkelijkheid.
Algemener gezegd: waarheid is een eigenschap van een relatie tussen twee dingen.
'Waarheid' is dus relatief, net zoals een vermenigvuldigingsteken relatief is, dat pas iets betekent als het twee getallen met elkaar verbindt.
'Absolute waarheid' is dus een in zichzelf tegenstrijdig begrip: een 'houten ijzertje'.

Mark
04-01-07, 10:14
Geplaatst door ronald
Als "liefde" of magnetisme wetenschappelijk al niet haalbaar te vatten zijn, nog meer zo de ziel. Wel merkbaar. Want was is een dood lichaam zonder ziel?

Een heerlijke redenatie... we kunnen dus wel stellen dat elk begrip wat ik maar verzin wel kan bestaan... ook al is het niet te bevatten/bewijzen of wat dan ook IMMERS de wetenschap kan (nog) niet alles verklaren.

H.P.Pas
04-01-07, 10:35
Geplaatst door Mark
Een heerlijke redenatie... we kunnen dus wel stellen dat elk begrip wat ik maar verzin wel kan bestaan... ook al is het niet te bevatten/bewijzen of wat dan ook

Zo is dat.

Prilzaam glist de oude glonder
door de groene gargelgloft,
met aan ‘t schoer de olle Groevert
stram als een schaluinen kroft

Bofko
04-01-07, 10:52
Geplaatst door H.P.Pas
'Waarheid' is overeenstemming tussen denkbeeld en werkelijkheid.
Anders gezegd: waarheid is een eigenschap van een relatie tussen twee dingen.
'Waarheid' is dus relatief, net zoals een vermenigvuldigingsteken relatief is, dat pas iets betekent als het twee getallen met elkaar verbindt.
'Absolute waarheid' is dus een in zichzelf tegenstrijdig begrip: een 'houten ijzertje'.

´Absolute waarheid´ is een veel gebezigde uitdrukking. Bedoelt wordt dan dus : ´voorgeschreven denkbeeld´.

H.P.Pas
04-01-07, 10:58
Geplaatst door Bofko
´Absolute waarheid´ is een veel gebezigde uitdrukking. Bedoelt wordt dan dus : ´voorgeschreven denkbeeld´.

Bedoeld wordt, denk ik, een denkbeeld, dat niet aan enige werkelijkheid gerelateerd is.
Zo'n denkbeeld kan niet 'waar' (of 'onwaar') zijn, zomin als dinsdag groen kan wezen.

wytze
04-01-07, 16:00
ten eerste iedereen nog een gelukkig nieuwjaar gewenst.

ik heb niet alle 7 pagina's van deze topic gelezen, dus weet niet of het al geoemd is, maar in mijn ogen pleegden de dochters incest met hun vader Lot en niet andersom. De goede man lag toch immers in een roes te slapen nadat hij dronken was gevoerd en heeft er niets van gemerkt, althans zo heb ik dat verhaal altijd begrepen.

super ick
04-01-07, 16:38
Geplaatst door ronald
Ten eerste formuleert en is wetenschap bezig met theorieën en hypotheses. Dit is een andere discipline dan Tora of Gdsdienst. De Tora pretendeert zich bezig te houden met absolute waarheden.
Eigenlijk heet dit “probleem” zijn wortels in een misconceptie van de wetenschappelijke methodes, of simpel gezegd, wat wetenschap is. We moeten een onderscheid maken tussen empirische of experimentele wetenschap dat zich bezig houdt met en beperkt aan, classificatie van observatieve fenomenen en speculatieve “wetenschap”, bezig houdend met onkenbare fenomenen die ook soms niet in een laboratorium kan worden herhaald.
Speculatieve “wetenschap” is eigenlijk een terminologie dat strijdig is met wetenschap omdat wetenschap strikt gesproken, kennis betekent, terwijl geen enkele speculatie kennis kan worden genoemd in de strikte betekenis van het woord. In het beste geval kan wetenschap alleen spreken in termen van theorieën afgeleid van bepaalde bekende feiten in het domein van het onbekende. De wetenschap heeft twee algemene methode van conclusie” 1. de methode van interpoleren, inpassing, waarbij , wetende de reactie onder twee extremen, proberen we uit te vinden wat de reactie zal zijn op punten tussen de twee polen. En 2. de methode van extrapoleren, waarbij conclusies worden gemaakt die buiten het domein liggen op basis van bepaalde variabelen binnen de gekende domein.
Van de twee methodes is de tweede het meest onzekere. De onzekerheid groeit alleen als we verder en verder buiten het domein met een verzwakking in het onbekende willen kijken. Als ons domein van 0 tot 100 is, is 101 nog wel te overzien. Bij 1001 wordt dat veel minder. In het kort, wan alle zwakke “wetenschappelijke” theorieën, die zich bezighouden met de oorsprong van de kosmos en haar leftijd (zoals wetenschappers zelf toegeven) is de “miljarden theorie” wel de zwakste van de zwakste. Fossielen bewijzen om twee redenen niet de oudheid van de aarde. Transmutatie is onverklaarbaar en cruciaal binnen deze theorie.
Wetenschap moet zich bezig houden met theorieën en niet met overtuigingen. Die wetenschap kan niet weerleggen dat de wereld niet ouder dan 5767 jaar is, rekening houdend met fossielen en dinosaurussen die in een korte periode onder extreme natuurlijke katalysators hetzelfde effect zou hebben als miljoenen jaren. De samensmelting van wetenschap en theologie is een ander verhaal. Wereldlijke, wetenschappelijke wijsheid houdt zich bezig met WAT het universum is, terwijl de spirituele wijsheid zich bezighoudt met WAAROM het universum er is, en wat ons leven voor betekenis heeft.

Wil je een discussie aan gaan hoe oud de aarde is? Hoeveel betrouwbare bronnen moet ik aanhalen om de ouderdom te BEWIJZEN? Dan mag jij proberen jou geloof te BEWIJZEN. Jij stelt namelijk dat de Thora pretendeert zich te houden met de absolute waarheid.
Of stel je je vooraf op het standpunt om alle wtenschappelijke breed gesteunde onderzoeken naar ouderdom bij voornaat te torpederen?
Hoelang mocht men niet zeggen dat aarde rond was? Hij was plat en basta, als je over rand vaart kukel je er vanaf. Nu om te lachen, enige eeuwen geleden goed voor de brandstapel. Uit naam van de barmhartige heer.

ronald
04-01-07, 17:49
Geplaatst door H.P.Pas
'Waarheid' is overeenstemming tussen denkbeeld en werkelijkheid.
Algemener gezegd: waarheid is een eigenschap van een relatie tussen twee dingen.
'Waarheid' is dus relatief, net zoals een vermenigvuldigingsteken relatief is, dat pas iets betekent als het twee getallen met elkaar verbindt.
'Absolute waarheid' is dus een in zichzelf tegenstrijdig begrip: een 'houten ijzertje'.


Uiteraard spreek ik over waarheid in deze wereld die geschapen is door de Oneindige. Tot een bepaalde grens kunnen wij als mens de waarheid achterhalen. Boven die grens gaat die waarheid gewoon over in het onkenbare, het oneindige. Relatief is dus inderdaad een relatief begrip. De symbiose tussen deze materiele wereld en de spirituele wereld heeft een grens. In hoeverre wij die grens kunnen waarnemen heeft te maken met onze persoonlijke percetie van het bovennatuurlijke. Absolute waarheid is de waarheid die door gaat van het materiele naar zijn oorsprong.

super ick
04-01-07, 18:04
Geplaatst door ronald
Tot een bepaalde grens kunnen wij als mens de waarheid achterhalen. Boven die grens gaat die waarheid gewoon over in het onkenbare, het oneindige. Relatief is dus inderdaad een relatief begrip. De symbiose tussen deze materiele wereld en de spirituele wereld heeft een grens. In hoeverre wij die grens kunnen waarnemen heeft te maken met onze persoonlijke percetie van het bovennatuurlijke. Absolute waarheid is de waarheid die door gaat van het materiele naar zijn oorsprong.

Tot een bepaalde grens ja, maar waar diel ligt weet niemand. Iedere keer worden er weer ontdekkingen gedaan en wordt de grens dus opgeschoven. De waarheid van vandaag kan morgen onzin blijken te zijn. ( de aarde is eeuwen plat geweest )
Behalve als het over geloof gaat natuurlijk. Het meest abstracte blijkt dan bestand tegen elke wetenschappelijke weerlegging. Geloven in zaken omdat ze ooit ergens geschreven zijn. :maf2:

ronald
04-01-07, 18:19
Geplaatst door Mark
Een heerlijke redenatie... we kunnen dus wel stellen dat elk begrip wat ik maar verzin wel kan bestaan... ook al is het niet te bevatten/bewijzen of wat dan ook IMMERS de wetenschap kan (nog) niet alles verklaren.

Zoals de wetenschap nog niet alles kan verklaren, kunnen wij vanuit de spirituele hoek niet alles verklaren. Wij kennen maar een beperkt deel.
Maimonides ageerde naar mensen die geloofden in een "ijzeren schip dat kon vliegen", omdat ze dat konden bedenken. Als een mens iets kan bedenken, kan dat dan ook bestaan? De ratio verbiedt dat en verwijst die ideeen naar het rijk der fabelen.
Om de waarheid te vinden heeft de mensheid altijd 2 wegen bewandeld: de weg van de door de mensen gestuurde wetenschap en die van het speuren, geleid door Gd. Het staat buiten kijf dat het heelal zich gedraagt volgens een bepaalde logica. De mens is zijn zoektocht naar de waarheid begonnen "van buiten naar binnen", proberend de verschijnselen te herkennen en deze als de stukjes van een puzzel aan elkaar te leggen, in de verwachting een compleet beeld te krijgen.Wetenschappers en filosofen bekijken de buitenste lagen van het universum in de poging te ontdekken door welke krachten het wordt bepaald. Waar we allemaal echter naar op zoek zijn, of we dat nu openlijk toegeven of niet, is de sturende "hand" van Gd. Als we kiezen voor de benadering "van binnen naar buiten" , voor een rechtstreekse kijk door de "ogen" van de Schepper. Ik schreef ook dat wereldlijke, wetenschappelijke wijsheid, dat helemaal niet in tegenspraak is met Gddelijke wetenschap, houdt zich bezig met "waarom" het universum er is, terwijl spirituele wijsheid zich bezighoudt met "waarom" het universum er is, en wat ons leven voor betekenis heeft. Sect genomen interesseert de spirituele wijsheid helemaal niet wat er voor de wereld is en wat achter de wereld is. Het accent ligt in het hier en nu in deze wereld en ons handelen daarin. Ook beloning en straf in het hiernamaals zou ons niet moeten interesseren.

Het is interessant wat Karl Popper over wetenschap zegt.

ronald
04-01-07, 18:29
Geplaatst door wytze
ten eerste iedereen nog een gelukkig nieuwjaar gewenst.

ik heb niet alle 7 pagina's van deze topic gelezen, dus weet niet of het al geoemd is, maar in mijn ogen pleegden de dochters incest met hun vader Lot en niet andersom. De goede man lag toch immers in een roes te slapen nadat hij dronken was gevoerd en heeft er niets van gemerkt, althans zo heb ik dat verhaal altijd begrepen.


Dat is ook waar. Echter een kanttekening. De dochters meenden dat zij alleen, met z'n drieen, op de wereld na de enorme verwoesting van Sedom en Amorra te hebben meegemaakt, over waren gebleven (het verhaal van Noach was hen ook bekend). In die situatie moet je hun daden zien. Zij werden gedreven door het concept dat zij de wereld zouden moeten herbevolkeren. Geenszins kwam er in hun hoofd op sex te hebben. Zij waren nog maagd en kwamen net uit Sedom. Is er geen grotere tegenspraak dan dat? Gd zag hun oprechtheid, die niet zomaar afgedaan kan worden als "incest", en schonk hen zonen.

ronald
04-01-07, 18:31
Geplaatst door super ick
Wil je een discussie aan gaan hoe oud de aarde is? Hoeveel betrouwbare bronnen moet ik aanhalen om de ouderdom te BEWIJZEN? Dan mag jij proberen jou geloof te BEWIJZEN. Jij stelt namelijk dat de Thora pretendeert zich te houden met de absolute waarheid.
Of stel je je vooraf op het standpunt om alle wtenschappelijke breed gesteunde onderzoeken naar ouderdom bij voornaat te torpederen?
Hoelang mocht men niet zeggen dat aarde rond was? Hij was plat en basta, als je over rand vaart kukel je er vanaf. Nu om te lachen, enige eeuwen geleden goed voor de brandstapel. Uit naam van de barmhartige heer.


Geef maar.

ronald
04-01-07, 18:39
Geplaatst door super ick
Tot een bepaalde grens ja, maar waar diel ligt weet niemand. Iedere keer worden er weer ontdekkingen gedaan en wordt de grens dus opgeschoven. De waarheid van vandaag kan morgen onzin blijken te zijn. ( de aarde is eeuwen plat geweest )
Behalve als het over geloof gaat natuurlijk. Het meest abstracte blijkt dan bestand tegen elke wetenschappelijke weerlegging. Geloven in zaken omdat ze ooit ergens geschreven zijn. :maf2:

Helemaal waar.
"Geloof" en wetenschap staan niet tegenover elkaar. Dat is een verkeerde kijk. Er is ontzaggelijk veel geschreven binnen de geloofswetenschappen die over deze zaken gaan. Ook in de religie weten zij niet alles. Filosofie verklaart hoe Gd boven alle beschrijving en definitie is, hoe wij Hem niet werkelijk kennen want als wij Gd werkelijk zouden kennen, wij Gd zouden zijn. Je zou dus ook de wetenschap op geloof kunnen los laten. Karl Popper hield zich in die richting mee bezig.

sidi bibi
04-01-07, 22:50
Geplaatst door ronald
Dat is ook waar. Echter een kanttekening. De dochters meenden dat zij alleen, met z'n drieen, op de wereld na de enorme verwoesting van Sedom en Amorra te hebben meegemaakt, over waren gebleven (het verhaal van Noach was hen ook bekend). In die situatie moet je hun daden zien. Zij werden gedreven door het concept dat zij de wereld zouden moeten herbevolkeren. Geenszins kwam er in hun hoofd op sex te hebben. Zij waren nog maagd en kwamen net uit Sedom. Is er geen grotere tegenspraak dan dat? Gd zag hun oprechtheid, die niet zomaar afgedaan kan worden als "incest", en schonk hen zonen.
Stel je voor dat ze echt de enigsten waren die overgebleven zijn, die zonen hadden dan niet voor een herbevolking kunnen zorgen tenzij zij hun moeders weer dronken hadden gevoerd

Karin.N
04-01-07, 23:02
Geplaatst door sidi bibi
Stel je voor dat ze echt de enigsten waren die overgebleven zijn, die zonen hadden dan niet voor een herbevolking kunnen zorgen tenzij zij hun moeders weer dronken hadden gevoerd


En God schiep Adam en Eva en schonk hen 2 zonen........

Rourchid
04-01-07, 23:12
Geplaatst door Karin.N
En God schiep Adam en Eva en schonk hen 2 zonen........
Maak daar maar 3 van : Kaïn, Abel en Seth.

Karin.N
04-01-07, 23:27
Geplaatst door Rourchid
Maar daar maar 3 van : Kaïn, Abel en Seth.


Ik ga m'n schoolgeld maar is terugvragen :D


Maar het verandert verder niets 2 of 3 zonen....

sidi bibi
04-01-07, 23:50
Geplaatst door Rourchid
Maar daar maar 3 van : Kaïn, Abel en Seth.
Volgens mij zijn er ook enkele flesjes wijn toegevoegd.

ronald
05-01-07, 00:10
Geplaatst door sidi bibi
Stel je voor dat ze echt de enigsten waren die overgebleven zijn, die zonen hadden dan niet voor een herbevolking kunnen zorgen tenzij zij hun moeders weer dronken hadden gevoerd

Ja, ze wisten natuurlijk niet wat ze zouden "krijgen", jongen, meisje? Daarna kwamen ze in de bewoonde wereld, zwanger. Een tweede poging is nooit overwogen of een tweede "incest-daad" is nooit voor gekomen.
Hypothetisch gezien? Ja...als zij inderdaad na 18 jaar de enigen blijken te zijn..., maar dan hadden zij de keuze van tantes. Het gebod om de "wereld te bevolken" is op dat moment dan een groot gebod. Zoals ik al schreef...hoe heeft de derde generatie kunnen komen?

naam
05-01-07, 00:11
Geplaatst door ronald
Geef maar.

Zijn deze fundamentele aannames redelijk? Ook al zijn we zelf niet in staat geweest om in laboratoria de vervalsnelheden veel te laten variëren, toch lijken recente vindingen aan te geven dat de vervalsnelheden in het onwaarneembare verleden een versnelling kunnen hebben doorgemaakt[1].

Dit onderzoek wordt niet gesteund door de meerderheid van de onderzoekers.


Veel aannemelijker is dat....

De ouderdom van de Aarde wordt tegenwoordig op 4,55 Ga geschat, een waarde die in 1956 werd bepaald door Clair Patterson, die de uranium-lood methode op fragmenten van de Canyon Diablo meteoriet toepaste.

De Canyon Diablo meteoriet werd gebruikt omdat het een erg grote vertegenwoordiger van een zeldzame klasse meteorieten is die sulfiden (vooral pyrrhotiet), nikkel-ijzer legeringen en silicaten bevat. De drie soorten mineraal hebben onderling grote verschillen in concentraties van uranium en lood. Lood is een chalcofiel element, dat vooral in de sulfiden zal zitten en nauwelijks in de silicaten. Met uranium is het precies andersom. Doordat er in de verschillende mineralen zulke verschillende lood/uranium verhoudingen zijn, is het makkelijker een isochroon op te stellen waarmee de ouderdom bepaald kan worden.

De voor de Diablo Canyon bepaald ouderdom is later door honderden andere metingen aan meteorieten bevestigd. De meeste van deze meteorieten zijn gedateerd op een ouderdom tussen 4,53 en 4,58 Ga. Dit verschil in ouderdom (ongeveer 50 miljoen jaar) wordt uitgelegd als de tijd die de Zonnenevel nodig had om te accretiseren tot de Zon en de planeten.

Een ander buitenaards lichaam dat geen plaattektoniek of verwering heeft ondergaan is de Maan. De door de Apollo missies van de Maan teruggebrachte stenen zijn vrij precies te dateren en zijn maximaal 4,4 tot 4,5 miljard jaar oud. Meteoren waarvan vermoed wordt dat ze afkomstig zijn van Mars zijn volgens lood-lood metingen ook rond de 4,5 miljard jaar oud.

Dat al deze metingen min of meer overeenkomen heeft ertoe geleid dat wetenschappers aannemen dat de Aarde en de rest van het Zonnestelsel tussen de 4,58 en 4,53 miljard jaar geleden gevormd zijn.
Daarnaast is Archaïsche looderts (in de vorm van galena) gedateerd om de ouderdom van de Aarde te bepalen. Deze mineralen zijn de oudste loodverbindingen op Aarde en bevatten het oudste homogene lood-lood isotopensysteem. De gevonden ouderdom is 4,54 Ga met een onnauwkeurigheid van 1%.

Gesteenten kunnen geen directe ouderdom van de vorming van de Aarde uit de zonnenevel geven omdat de aarde na zijn vorming in een kern, mantel en korst is gedifferentieerd waarbij plaattektoniek, verwering en hydrothermale circulatie voor het verdwijnen van de oudste gesteenten hebben gezorgd.

Al deze processen kunnen radiometrische datering beïnvloeden omdat ze ervoor zorgen dat het gesteente geen gesloten systeem blijft. De radio-isotoop en zijn vervalproducten zullen dan uit het gesteente verdwenen zijn zodat radiometrische datering niet meer mogelijk is. Dit effect kan nog worden tegengegaan door verschillende mineralen in één steen te meten, zodat een isochroon kan worden opgesteld. Ook kunnen meer dan één methode op dezelfde steen toegepast worden om de uitkomst te controleren

Radiometrische datering blijft de belangrijkste methode voor het bepalen van de ouderdom van de geologische tijdschaal. De technieken zijn de afgelopen 50 jaar verder verfijnd en getest. Behalve Holmes' uranium-loodmethode zijn inmiddels zo'n veertig methoden bekend die gebruikmaken van verschillende radio-isotopen en materialen/mineralen. Als gevolg kunnen ouderdommen voor een gesteente tegenwoordig kleine foutenmarges hebben en erg nauwkeurig bepaald worden.

De oudste ooit gevonden zirkoon (in West Australië) gaf na radiometrische datering een leeftijd van 4,404 Ga (miljard jaar). Als de massa en lichtkracht van de Zon met die van andere sterren wordt vergeleken, blijkt dat de Zon niet veel ouder kan zijn dan deze zirkoon. Calcium- en aluminiumrijke inclusies in meteorieten zijn gedateerd op 4,567 Ga en daarmee zijn dit de oudst bekende materialen in het zonnestelsel. Aangenomen wordt dat de accretie waardoor de Aarde gevormd werd vlak na de vorming van deze inclusies plaatsvond.




Meer algemeen:
Omdat het wetenschappelijke bewijs duidelijk een letterlijke interpretatie van de Bijbel tegenspreekt, weigeren aanhangers van de meest fundamentalistisch christelijke stromingen als dominionisme en jonge-aardecreationisme dit bewijs te aanvaarden. Ze blijven radiometrische datering afdoen als niet betrouwbaar genoeg om grote hoeveelheden tijd mee te meten. Geologische verschijnselen zijn volgens hen het gevolg van vloed geologie, een theorie die in 1837 al door William Buckland van de hand werd gedaan op basis van natuurkundig bewijs. De alternatieve theorieën van deze groepen worden door de grote meerderheid van de wetenschappers afgedaan als pseudo-wetenschap.

Sommige andere christelijke concepten, zoals Intelligent Design, zijn overigens niet in tegenspraak met de leeftijd van de Aarde zoals die door radiometrische dateringen is bepaald.


Nog zoiets waarop de metingen gebasseerd zijn.
De Barringerkrater (ook Meteor Crater genoemd) is waarschijnlijk de bekendste inslagkrater op aarde. De krater ligt zo'n 55 kilometer ten oosten van Flagstaff in de woestijn van Arizona. De coördinaten zijn 35°1'38"N 111°1'22"W

De krater was gevormd door een ijzer-metaal meteoroïde van zo'n 50 meter diameter. De inslag van de meteoroïde met de aarde gebeurde zo'n 50.000 jaar geleden. De krater die het gevolg was van deze inslag is zo'n 1300 meter in diameter en ongeveer 170 meter diep. De kraterrand ligt 30 meter boven de omringende vlakte. Coördinaten:
35° 1' 38" N 111° 1' 22" W





Tja dat is het wel zo'n beetje.

ronald
05-01-07, 00:12
Geplaatst door Rourchid
Maar daar maar 3 van : Kaïn, Abel en Seth.



...en dochters....

naam
05-01-07, 00:20
Geplaatst door ronald
Geef maar.

Btw , wanneer was dan de maan en ons zonnestelsel geschapen en de melkweg en al die andere sterstelsels en melkwegen. Er is hard bewijs dat die miljarden jaren oud zijn. Er was dus uberhaupt geen vacuum.

sjaen
05-01-07, 00:29
Geplaatst door ronald
...en dochters....

Welke dochters? en waar komt plots de vrouw van Kain vandaan?

ronald
05-01-07, 02:43
Geplaatst door sjaen
Welke dochters? en waar komt plots de vrouw van Kain vandaan?

Adam en Eva kregen ook dochters. Kain en Abel hadden beiden drie/twee-lingzusters. Gd stond toe dat ze met elkaar huwden en dit werd niet beschouwd als incest. Dit staat niet in de Schriftelijke Tora zoals je die waarschijnlijk kent, maar in de mondelinge Tora die later zijn weg in de Midrash heeft gevonden.

ronald
05-01-07, 02:46
Geplaatst door naam
Btw , wanneer was dan de maan en ons zonnestelsel geschapen en de melkweg en al die andere sterstelsels en melkwegen. Er is hard bewijs dat die miljarden jaren oud zijn. Er was dus uberhaupt geen vacuum.


Onze hele kosmos, zou je willen zeggen alle zonnenstelsels, bevinden zich in dit "vacuum" dat materie is. Hier wordt niet gesproken over "onze wereld" alleen. Wanneer die geschapen was? Op de eerste dag.

ronald
05-01-07, 04:24
Geplaatst door naam
Zijn deze fundamentele aannames redelijk? Ook al zijn we zelf niet in staat geweest om in laboratoria de vervalsnelheden veel te laten variëren, toch lijken recente vindingen aan te geven dat de vervalsnelheden in het onwaarneembare verleden een versnelling kunnen hebben doorgemaakt[1].

Dit onderzoek wordt niet gesteund door de meerderheid van de onderzoekers.


Veel aannemelijker is dat....

De ouderdom van de Aarde wordt tegenwoordig op 4,55 Ga geschat, een waarde die in 1956 werd bepaald door Clair Patterson, die de uranium-lood methode op fragmenten van de Canyon Diablo meteoriet toepaste.

De Canyon Diablo meteoriet werd gebruikt omdat het een erg grote vertegenwoordiger van een zeldzame klasse meteorieten is die sulfiden (vooral pyrrhotiet), nikkel-ijzer legeringen en silicaten bevat. De drie soorten mineraal hebben onderling grote verschillen in concentraties van uranium en lood. Lood is een chalcofiel element, dat vooral in de sulfiden zal zitten en nauwelijks in de silicaten. Met uranium is het precies andersom. Doordat er in de verschillende mineralen zulke verschillende lood/uranium verhoudingen zijn, is het makkelijker een isochroon op te stellen waarmee de ouderdom bepaald kan worden.

De voor de Diablo Canyon bepaald ouderdom is later door honderden andere metingen aan meteorieten bevestigd. De meeste van deze meteorieten zijn gedateerd op een ouderdom tussen 4,53 en 4,58 Ga. Dit verschil in ouderdom (ongeveer 50 miljoen jaar) wordt uitgelegd als de tijd die de Zonnenevel nodig had om te accretiseren tot de Zon en de planeten.

Een ander buitenaards lichaam dat geen plaattektoniek of verwering heeft ondergaan is de Maan. De door de Apollo missies van de Maan teruggebrachte stenen zijn vrij precies te dateren en zijn maximaal 4,4 tot 4,5 miljard jaar oud. Meteoren waarvan vermoed wordt dat ze afkomstig zijn van Mars zijn volgens lood-lood metingen ook rond de 4,5 miljard jaar oud.

Dat al deze metingen min of meer overeenkomen heeft ertoe geleid dat wetenschappers aannemen dat de Aarde en de rest van het Zonnestelsel tussen de 4,58 en 4,53 miljard jaar geleden gevormd zijn.
Daarnaast is Archaïsche looderts (in de vorm van galena) gedateerd om de ouderdom van de Aarde te bepalen. Deze mineralen zijn de oudste loodverbindingen op Aarde en bevatten het oudste homogene lood-lood isotopensysteem. De gevonden ouderdom is 4,54 Ga met een onnauwkeurigheid van 1%.

Gesteenten kunnen geen directe ouderdom van de vorming van de Aarde uit de zonnenevel geven omdat de aarde na zijn vorming in een kern, mantel en korst is gedifferentieerd waarbij plaattektoniek, verwering en hydrothermale circulatie voor het verdwijnen van de oudste gesteenten hebben gezorgd.

Al deze processen kunnen radiometrische datering beïnvloeden omdat ze ervoor zorgen dat het gesteente geen gesloten systeem blijft. De radio-isotoop en zijn vervalproducten zullen dan uit het gesteente verdwenen zijn zodat radiometrische datering niet meer mogelijk is. Dit effect kan nog worden tegengegaan door verschillende mineralen in één steen te meten, zodat een isochroon kan worden opgesteld. Ook kunnen meer dan één methode op dezelfde steen toegepast worden om de uitkomst te controleren

Radiometrische datering blijft de belangrijkste methode voor het bepalen van de ouderdom van de geologische tijdschaal. De technieken zijn de afgelopen 50 jaar verder verfijnd en getest. Behalve Holmes' uranium-loodmethode zijn inmiddels zo'n veertig methoden bekend die gebruikmaken van verschillende radio-isotopen en materialen/mineralen. Als gevolg kunnen ouderdommen voor een gesteente tegenwoordig kleine foutenmarges hebben en erg nauwkeurig bepaald worden.

De oudste ooit gevonden zirkoon (in West Australië) gaf na radiometrische datering een leeftijd van 4,404 Ga (miljard jaar). Als de massa en lichtkracht van de Zon met die van andere sterren wordt vergeleken, blijkt dat de Zon niet veel ouder kan zijn dan deze zirkoon. Calcium- en aluminiumrijke inclusies in meteorieten zijn gedateerd op 4,567 Ga en daarmee zijn dit de oudst bekende materialen in het zonnestelsel. Aangenomen wordt dat de accretie waardoor de Aarde gevormd werd vlak na de vorming van deze inclusies plaatsvond.




Meer algemeen:
Omdat het wetenschappelijke bewijs duidelijk een letterlijke interpretatie van de Bijbel tegenspreekt, weigeren aanhangers van de meest fundamentalistisch christelijke stromingen als dominionisme en jonge-aardecreationisme dit bewijs te aanvaarden. Ze blijven radiometrische datering afdoen als niet betrouwbaar genoeg om grote hoeveelheden tijd mee te meten. Geologische verschijnselen zijn volgens hen het gevolg van vloed geologie, een theorie die in 1837 al door William Buckland van de hand werd gedaan op basis van natuurkundig bewijs. De alternatieve theorieën van deze groepen worden door de grote meerderheid van de wetenschappers afgedaan als pseudo-wetenschap.

Sommige andere christelijke concepten, zoals Intelligent Design, zijn overigens niet in tegenspraak met de leeftijd van de Aarde zoals die door radiometrische dateringen is bepaald.


Nog zoiets waarop de metingen gebasseerd zijn.
De Barringerkrater (ook Meteor Crater genoemd) is waarschijnlijk de bekendste inslagkrater op aarde. De krater ligt zo'n 55 kilometer ten oosten van Flagstaff in de woestijn van Arizona. De coördinaten zijn 35°1'38"N 111°1'22"W

De krater was gevormd door een ijzer-metaal meteoroïde van zo'n 50 meter diameter. De inslag van de meteoroïde met de aarde gebeurde zo'n 50.000 jaar geleden. De krater die het gevolg was van deze inslag is zo'n 1300 meter in diameter en ongeveer 170 meter diep. De kraterrand ligt 30 meter boven de omringende vlakte. Coördinaten:
35° 1' 38" N 111° 1' 22" W


Tja dat is het wel zo'n beetje.


Ik denk dat wetenschappelijke bewijzen de letterlijk betekenis van de Bijbel helemaal niet tegenspreken. Maar wie doet dat?
Uitgegaan van die wetenschappelijke metingen, daarmee betrokken de vervalsnelheden of juist versnelheden, blijft het moeilijk om over zo'n groot tijdsafstand bij metingen te passen. Het zijn niet sprongen van 100 naar 101 of zelfs naar 1001. Veel groter.
Patterson baseert zijn berekeningen op de halfwaardetijd van uranium. Uranium- en lood hoeveelheden in verschillende stenen worden gemeten en dan vergeleken. Daarnaast gaat hij ervan uit dat meteorieten restmateriaal is van de tijd dat ons zonnestelsel is gevormd. Hij maakte de massaspectometer. De methode is duidelijk extrapolair en binnen die theorie zou het wel kunnen kloppen, zou want er zijn veel kanttekeningen te maken over overgangssituaties/periodes met katalisatorische explosies/werkingen die de meting kan veranderen. 4:2=2 doordat we de antecedent weten komen we tot de quotiënt 2. Als we echter alleen het eindresultaat weten, 2, en we vragen onszelf af "Hoe kunnen we bij het getal 2 komen?" dan geeft het antwoord verschillende mogelijkheden want 4-2 is ook 2; 1x2 is ook 2; 10-8 ook. Voeg je de moeilijkheid die gangbaar is in alle methodes van inductie: conclusie gebaseerd op bepaalde data, wanneer ze uitgebreider in de natuur zijn, wanneer zij verlengd worden naar onbekende gebieden, kunnen elke validiteit hebben alleen bij de aanname dat "alle andere gelijk zijn". Dat wil zeggen, voor een identiteit van gangbare condities en hun actie en reactie op elkaar. Als je van het ene niet zeker bent, kun je van het andere dat ook niet zijn.
Het argument van de ontdekking van fossielen ie eveneens geen concluderend bewijs op de oudheid. Condities van atmosferische druk, temperaturen, radioactiviteit, onbekende katalysators enz enz kunnen niet weerleggen of uitsluiten de opvatting dat de wereld 5776 jaar oud is. Het tegendeel bewijs is in ieder geval nooit geleverd. Dat is wat ik bedoelde met "laat de wetenschap maat op de Tora los".

Ik zag onlangs in een uitzending van Netwek dat ging over de elfstedentocht, metingen die verricht werden door Delft (Leiden?) van substanties lucht in van diep uit het ijs van Antarctica geboorde monsters om de klimatologische veranderingen in de wereld te onderzoeken. Waarom deden ze dat niet op de Zuidpool zelf dacht ik? Wat men vond is dat er natuurlijk minder lood in bevond en dat dat te maken had met de uitstoot van gassen. Logisch. Patterson kwam ook tot deze conclusie. Als men nu berekent hoe oud dat ijs zou zijn en in welke factor het loodgehalte is vermeerderd dan kan je uitrekenen hoeveel jaar het zou duren totdat het loodgehalte te groot zou worden voor de volksgezondheid van de mensen. Men sprak dat binnen 40 jaar het ijs wel gesmolten zou zijn. Zet deze berekeningen af in de tijd van de laatste ijstijd tot nu en dan in de gehele kosmos. Tot welke getallen kom je dan?

In het verleden werden wetenschappelijke conclusies tot "wetten" uitgeroepen, met alle gevolgen van dien. Inmiddels heeft de moderne wetenschap deze dogmatische zienswijze opgegeven. Wetenschappers aanvaarden nu de fundamentele onbepaalbaarheid van de natuur. Toen Einstein vernam dat het indeterminisme door de quantumtheorie naar voren werd gebracht zei hij: "Gd dobbelt niet met het heelal.." Hij heeft ongelijk. Gd is niet gebonden aan natuurwetten die door Hem zijn geschapen. Niels Bohr gaf al asl commentaar: "Schrijf Gd niet voor wat Hij moet doen."
De door Heisenberg beschreven "onzekerheidsrelatie" (de onvoorspelbaarheid van zowel de positie als de snelheid van subatomaire deeltjes, wordt algemeen verondersteld universeel geldig te zijn, op zijn best waarschijnlijkheden. Deze onzekerheid heeft niets te maken met tekortkomingen in onze wijze van meten en onderzoeken, maar is het gevolg van een natuurlijke wetmatigheid. Hieruit kan worden afgeleid dat de moderne wetenschapper niet langer verwacht absolute waarden te vinden in de wetenschap. Popper toont aan op welke manier dit voor de algemene wetenschappelijke theorie geldt: een wetenschappelijk stelling moet te falsifiëren zijn. Haar wetenschappelijkheid berust op het feit dat het denkbaar is dat de onjuistheid ervan wordt aangetoond. Bij voorbeeld de uitspraak “Gd bestaat” is geen wetenschappelijke stelling omdat zij niet voor weerlegging van het tegendeel vatbaar is. Wetenschap is niet een systeem van zekere, of goed gefundeerde uitspraken. Et is ook niet een systeem dat zich voortdurend beweegt naar een eindtoestand. Wetenschap is niet kennis want zij kan nooit aanspraak maken op het bereikt hebben van de waarheid, zelfs niet van iets dat de waarheid kan vervangen, zoals waarschijnlijkheid. We weten niet; we kunnen slechts gissen. Onze gissingen worden geleid door onwetenschappelijke, het metafysieke (hoewel biologisch verklaarbaar) geloof in wetten, in regelmatigheden die wij kunnen ontdekken. Episteme is een visioen gebleken. De eis van wetenschappelijke objectiviteit maakt het namelijk onvermijdelijk dat iedere wetenschappelijke uitspraak voor altijd tentatief, beproefd moet blijven.

Carin de Rooy
05-01-07, 09:26
Geplaatst door sjaen
Welke dochters? en waar komt plots de vrouw van Kain vandaan?


Klopt - Annemieke, Els en Debby. Hele leuke meiden. Debby trouwde met Kain - het was een 'moetje'.


Da's nooit opgeschreven, maar via een mondelinge traditie doorverteld - duizenden jaren. Ik schrijf het nu wel op, opdat de enige waarheid wordt vastgelegd.

Bewijs maar eens dat het niet zo was.

Iglo
05-01-07, 09:41
Geplaatst door ronald
Onze hele kosmos, zou je willen zeggen alle zonnenstelsels, bevinden zich in dit "vacuum" dat materie is. Hier wordt niet gesproken over "onze wereld" alleen. Wanneer die geschapen was? Op de eerste dag.




Geplaatst door Wortel
Dat komt omdat "wij gelovigen" heel wel weten dat de ongelovigen nogal eens het ongelofelijkste geloven.

Dit is naar mijn idee absoluut niet waar. Een extreem voorbeeld hiervan is wat Ronald gelooft. Om zijn wereldbeeld overeen te laten stemmen met wat hij om zich heen ziet in de wereldmoet hij echt ongelovelijke dingen geloven. Dan zijn de aannames die de wetenschap maakt toch duidelijk een stuk kleiner.

Wortel
05-01-07, 09:47
Om zijn wereldbeeld overeen te laten stemmen met wat hij om zich heen ziet in de wereldmoet hij echt ongelovelijke dingen geloven. Dan zijn de aannames die de wetenschap maakt toch duidelijk een stuk kleiner.

Alsof alles wat ongelovigen "geloven" wetenschappelijk onderbouwd zou zijn. Misschien is het wijs in deze discussie daar een helder onderscheid in te maken.

ronald
05-01-07, 10:01
Geplaatst door Carin de Rooy
Klopt - Annemieke, Els en Debby. Hele leuke meiden. Debby trouwde met Kain - het was een 'moetje'.


Da's nooit opgeschreven, maar via een mondelinge traditie doorverteld - duizenden jaren. Ik schrijf het nu wel op, opdat de enige waarheid wordt vastgelegd.

Bewijs maar eens dat het niet zo was.


Klopt niet. Hun namen zijn niet genoemd. Ook niet in de Midrash.

De Midrash, weliswaar de Mondelinge leer, is al duizenden jaren geleden opgeschreven.

Carin de Rooy
05-01-07, 10:03
Geplaatst door ronald
Klopt niet. Hun namen zijn niet genoemd. Ook niet in de Midrash.

De Midrash, weliswaar de Mondelinge leer, is al duizenden jaren geleden opgeschreven.


Kan wel wezen, maar die Midrash is incompleet - een deel is via mijn familie verder doorverteld, waaronder de saga van de malle Els, Debby en Annemieke. Zij waren de enige mensen die niet naakt geschapen zijn, maar in hele leuke outfits.

Bewijs maar eens dat het niet zo is.

ronald
05-01-07, 10:05
Geplaatst door Iglo
Dit is naar mijn idee absoluut niet waar. Een extreem voorbeeld hiervan is wat Ronald gelooft. Om zijn wereldbeeld overeen te laten stemmen met wat hij om zich heen ziet in de wereldmoet hij echt ongelovelijke dingen geloven. Dan zijn de aannames die de wetenschap maakt toch duidelijk een stuk kleiner.



Zoals ik al zei, wetenschappers hebben nooit iets van de Tora kunnen ontkrachten. Zoals ik al in het begin zei van deze hele discussie, voor mij is dit via mijn traditie, leer en overlevering de beste optie. Als je betere hebt houd ik me aanbevolen. Het is niet mijn wereldbeeld maar die van Gd die via mijn voorouders is doorgegeven. Ik snap niet wat daar zo ongelovig aan is.

ronald
05-01-07, 10:07
Geplaatst door Carin de Rooy
Kan wel wezen, maar die Midrash is incompleet - een deel is via mijn familie verder doorverteld, waaronder de saga van de malle Els, Debby en Annemieke. Zij waren de enige mensen die niet naakt geschapen zijn, maar in hele leuke outfits.

Bewijs maar eens dat het niet zo is.


Hij zal zeker incompleet zijn, anders zouden wij alle kennis hebben en dat heb ik ergens boven al uitvoerig verklaard waarom dat zo is en waarom dat nie zo kan zijn.

Laat maar zien in de genealogische boeken hoe jouw overlevering was.

Carin de Rooy
05-01-07, 10:09
Geplaatst door ronald
Laat maar zien in de genealogische boeken.



Zoals ik al zei: het is nooit opgeschreven - hun betekenis en levenswandel was te delicaat en wordt nu pas geopenbaard. Door mij, Crn d Ry.

Mark
05-01-07, 10:15
Geplaatst door ronald
Zoals de wetenschap nog niet alles kan verklaren, kunnen wij vanuit de spirituele hoek niet alles verklaren. Wij kennen maar een beperkt deel.
Maimonides ageerde naar mensen die geloofden in een "ijzeren schip dat kon vliegen", omdat ze dat konden bedenken. Als een mens iets kan bedenken, kan dat dan ook bestaan? De ratio verbiedt dat en verwijst die ideeen naar het rijk der fabelen.
Om de waarheid te vinden heeft de mensheid altijd 2 wegen bewandeld: de weg van de door de mensen gestuurde wetenschap en die van het speuren, geleid door Gd. Het staat buiten kijf dat het heelal zich gedraagt volgens een bepaalde logica. De mens is zijn zoektocht naar de waarheid begonnen "van buiten naar binnen", proberend de verschijnselen te herkennen en deze als de stukjes van een puzzel aan elkaar te leggen, in de verwachting een compleet beeld te krijgen.Wetenschappers en filosofen bekijken de buitenste lagen van het universum in de poging te ontdekken door welke krachten het wordt bepaald. Waar we allemaal echter naar op zoek zijn, of we dat nu openlijk toegeven of niet, is de sturende "hand" van Gd. Als we kiezen voor de benadering "van binnen naar buiten" , voor een rechtstreekse kijk door de "ogen" van de Schepper. Ik schreef ook dat wereldlijke, wetenschappelijke wijsheid, dat helemaal niet in tegenspraak is met Gddelijke wetenschap, houdt zich bezig met "waarom" het universum er is, terwijl spirituele wijsheid zich bezighoudt met "waarom" het universum er is, en wat ons leven voor betekenis heeft. Sect genomen interesseert de spirituele wijsheid helemaal niet wat er voor de wereld is en wat achter de wereld is. Het accent ligt in het hier en nu in deze wereld en ons handelen daarin. Ook beloning en straf in het hiernamaals zou ons niet moeten interesseren.

Het is interessant wat Karl Popper over wetenschap zegt.

Het grote verschil is dat de wetenschap op basis van feiten en waarnemingen tracht te achterhalen wat de waarheid is.

Het geloof STELT een waarheid en probeert vervolgens de feiten en waarnemingen daarbinnen onder te brengen (en wat er niet in past te verdoezelen).

Verder zijn er vele geloven op aarde die allemaal pretenderen de enige waarheid te zijn, als je daar een klein beetje afstand van kun afnemen kun je zelf ook zien hoe hilarisch dit wel niet is voor een objectieve waarnemer. Helaas is een leven lang van indoctrinatie niet zomaar naast je neer te leggen.

Spirituele wijsheden zijn prima, iedereen kan zich best eens afvragen waarom hij/zij er is etc etc. Maar om op basis van dat soort gedachten te gaan geloven in een fabeltje en ook nog een je leven (en het leven van anderen) op basis daarvan inrichten met allerlei regeltjes is te gek voor woorden.

ronald
05-01-07, 10:19
Geplaatst door Carin de Rooy
Zoals ik al zei: het is nooit opgeschreven - hun betekenis en levenswandel was te delicaat en wordt nu pas geopenbaard. Door mij, Crn d Ry.


Ik schreef ook genealogische boeken...dat gaat alleen maar over de generaties die ook echt hebben verstaan...over het onderwerp zelf ...daar komen we later wel aan toe.

Carin de Rooy
05-01-07, 10:23
Geplaatst door ronald
Ik schreef ook genealogische boeken...dat gaat alleen maar over de generaties die ook echt hebben verstaan...over het onderwerp zelf ...daar komen we later wel aan toe.



Je trekt Debby, Annemieke en Els in twijfel. Auw.

ronald
05-01-07, 10:34
Geplaatst door Mark
Het grote verschil is dat de wetenschap op basis van feiten en waarnemingen tracht te achterhalen wat de waarheid is.

Het geloof STELT een waarheid en probeert vervolgens de feiten en waarnemingen daarbinnen onder te brengen (en wat er niet in past te verdoezelen).

Verder zijn er vele geloven op aarde die allemaal pretenderen de enige waarheid te zijn, als je daar een klein beetje afstand van kun afnemen kun je zelf ook zien hoe hilarisch dit wel niet is voor een objectieve waarnemer. Helaas is een leven lang van indoctrinatie niet zomaar naast je neer te leggen.

Spirituele wijsheden zijn prima, iedereen kan zich best eens afvragen waarom hij/zij er is etc etc. Maar om op basis van dat soort gedachten te gaan geloven in een fabeltje en ook nog een je leven (en het leven van anderen) op basis daarvan inrichten met allerlei regeltjes is te gek voor woorden.

Je moet een onderscheid maken tussen wetenschap en wetenschap. Je gebruikt het begrip te algemeen. Ik heb het gehad over een tak van de wetenschap dat "te veel gebaseerd is op hypotheses" die niet wetenschappelijk te bewijzen vallen. Zie oa Popper.

De Tora stelt vanuit haar oorsprong inderdaad de waarheid, zo je wilt een waarheid. Wat wordt erin verdoezeld?

Over andere geloven zeg ik niets. Dat weet ik niet. Misschien Rouchid wel.Als iets hilarisch zou zijn, dan is dat meestal iets wat wij niet begrijpen. Ik zou dat dan liever horen opdat ik daar wat meer zinnigers over zou kunnen zeggen. En nogmaal, naar andere geloven zeg ik niets. Ik redeneer vanuit het Jodendom op wat hiet tersprake werd gebracht: de wetenschap.

Het is maar wat je gek noemt. Het Jodendom bestaat al vele duizenden jaren. In al die tijd is haar leer inhoudelijk nooit kunnen weerlegd worden. Leg jij maar uit dat het "een fabeltje" is en welke "regeltjes" raar zijn voor jou en de samenleving.

ronald
05-01-07, 10:35
Geplaatst door Carin de Rooy
Je trekt Debby, Annemieke en Els in twijfel. Auw.


Hen (nog) niet... jou....

naam
05-01-07, 13:04
Geplaatst door ronald
Ik denk dat wetenschappelijke bewijzen de letterlijk betekenis van de Bijbel helemaal niet tegenspreken. Maar wie doet dat?
Uitgegaan van die wetenschappelijke metingen, daarmee betrokken de vervalsnelheden of juist versnelheden, blijft het moeilijk om over zo'n groot tijdsafstand bij metingen te passen. Het zijn niet sprongen van 100 naar 101 of zelfs naar 1001. Veel groter.
Patterson baseert zijn berekeningen op de halfwaardetijd van uranium. Uranium- en lood hoeveelheden in verschillende stenen worden gemeten en dan vergeleken. Daarnaast gaat hij ervan uit dat meteorieten restmateriaal is van de tijd dat ons zonnestelsel is gevormd. Hij maakte de massaspectometer. De methode is duidelijk extrapolair en binnen die theorie zou het wel kunnen kloppen, zou want er zijn veel kanttekeningen te maken over overgangssituaties/periodes met katalisatorische explosies/werkingen die de meting kan veranderen. 4:2=2 doordat we de antecedent weten komen we tot de quotiënt 2. Als we echter alleen het eindresultaat weten, 2, en we vragen onszelf af "Hoe kunnen we bij het getal 2 komen?" dan geeft het antwoord verschillende mogelijkheden want 4-2 is ook 2; 1x2 is ook 2; 10-8 ook. Voeg je de moeilijkheid die gangbaar is in alle methodes van inductie: conclusie gebaseerd op bepaalde data, wanneer ze uitgebreider in de natuur zijn, wanneer zij verlengd worden naar onbekende gebieden, kunnen elke validiteit hebben alleen bij de aanname dat "alle andere gelijk zijn". Dat wil zeggen, voor een identiteit van gangbare condities en hun actie en reactie op elkaar. Als je van het ene niet zeker bent, kun je van het andere dat ook niet zijn.
Het argument van de ontdekking van fossielen ie eveneens geen concluderend bewijs op de oudheid. Condities van atmosferische druk, temperaturen, radioactiviteit, onbekende katalysators enz enz kunnen niet weerleggen of uitsluiten de opvatting dat de wereld 5776 jaar oud is. Het tegendeel bewijs is in ieder geval nooit geleverd. Dat is wat ik bedoelde met "laat de wetenschap maat op de Tora los".

Ik zag onlangs in een uitzending van Netwek dat ging over de elfstedentocht, metingen die verricht werden door Delft (Leiden?) van substanties lucht in van diep uit het ijs van Antarctica geboorde monsters om de klimatologische veranderingen in de wereld te onderzoeken. Waarom deden ze dat niet op de Zuidpool zelf dacht ik? Wat men vond is dat er natuurlijk minder lood in bevond en dat dat te maken had met de uitstoot van gassen. Logisch. Patterson kwam ook tot deze conclusie. Als men nu berekent hoe oud dat ijs zou zijn en in welke factor het loodgehalte is vermeerderd dan kan je uitrekenen hoeveel jaar het zou duren totdat het loodgehalte te groot zou worden voor de volksgezondheid van de mensen. Men sprak dat binnen 40 jaar het ijs wel gesmolten zou zijn. Zet deze berekeningen af in de tijd van de laatste ijstijd tot nu en dan in de gehele kosmos. Tot welke getallen kom je dan?

In het verleden werden wetenschappelijke conclusies tot "wetten" uitgeroepen, met alle gevolgen van dien. Inmiddels heeft de moderne wetenschap deze dogmatische zienswijze opgegeven. Wetenschappers aanvaarden nu de fundamentele onbepaalbaarheid van de natuur. Toen Einstein vernam dat het indeterminisme door de quantumtheorie naar voren werd gebracht zei hij: "Gd dobbelt niet met het heelal.." Hij heeft ongelijk. Gd is niet gebonden aan natuurwetten die door Hem zijn geschapen. Niels Bohr gaf al asl commentaar: "Schrijf Gd niet voor wat Hij moet doen."
De door Heisenberg beschreven "onzekerheidsrelatie" (de onvoorspelbaarheid van zowel de positie als de snelheid van subatomaire deeltjes, wordt algemeen verondersteld universeel geldig te zijn, op zijn best waarschijnlijkheden. Deze onzekerheid heeft niets te maken met tekortkomingen in onze wijze van meten en onderzoeken, maar is het gevolg van een natuurlijke wetmatigheid. Hieruit kan worden afgeleid dat de moderne wetenschapper niet langer verwacht absolute waarden te vinden in de wetenschap. Popper toont aan op welke manier dit voor de algemene wetenschappelijke theorie geldt: een wetenschappelijk stelling moet te falsifiëren zijn. Haar wetenschappelijkheid berust op het feit dat het denkbaar is dat de onjuistheid ervan wordt aangetoond. Bij voorbeeld de uitspraak “Gd bestaat” is geen wetenschappelijke stelling omdat zij niet voor weerlegging van het tegendeel vatbaar is. Wetenschap is niet een systeem van zekere, of goed gefundeerde uitspraken. Et is ook niet een systeem dat zich voortdurend beweegt naar een eindtoestand. Wetenschap is niet kennis want zij kan nooit aanspraak maken op het bereikt hebben van de waarheid, zelfs niet van iets dat de waarheid kan vervangen, zoals waarschijnlijkheid. We weten niet; we kunnen slechts gissen. Onze gissingen worden geleid door onwetenschappelijke, het metafysieke (hoewel biologisch verklaarbaar) geloof in wetten, in regelmatigheden die wij kunnen ontdekken. Episteme is een visioen gebleken. De eis van wetenschappelijke objectiviteit maakt het namelijk onvermijdelijk dat iedere wetenschappelijke uitspraak voor altijd tentatief, beproefd moet blijven.

Tja, ik vind het juist mooi dat wetenschap nooit de waarheid in pacht kan hebben en het uitgaat van vooronderstellingen en de wetmatigheden die daarop volgen. Dat wetenschap geen kennis is omdat ze geen aanspraak kan maken op "de waarheid" is juist zo mooi. Altijd blijven twijfelen en onderzoeken of iets wel klopt vind ik zelf aansprekelijker dan uitgaan van een waarheid niet falsifieerbaar is.
Als je dan zelfs de wetmatigheden die gevonden zijn en worden niet accepteert, dan kun je inderdaad alles beweren of ontkennen.

Dat de godsdiensten zich daarmee in mijn ogen geloofwaardiger door maken, nee dat juist niet. Alles verklaren met als doel de enige aanvaartbare conclusie al klaar te hebben vind ik star en niet open staan voor nieuwe informatie die nieuwe inzichten kunnen bieden en de oude kunnen uitdagen en of vervangen. Je blijft dan qua denken en ontwikkeling in het verleden staan en er verandert verder niets.

De aarde is nog steeds plat en Zeus zit op de berg zijn donder en bliksem over de mensen uit te gooien.

:wat?!:

ronald
05-01-07, 13:23
Geplaatst door naam
Tja, ik vind het juist mooi dat wetenschap nooit de waarheid in pacht kan hebben en het uitgaat van vooronderstellingen en de wetmatigheden die daarop volgen. Dat wetenschap geen kennis is omdat ze geen aanspraak kan maken op "de waarheid" is juist zo mooi. Altijd blijven twijfelen en onderzoeken of iets wel klopt vind ik zelf aansprekelijker dan uitgaan van een waarheid niet falsifieerbaar is.
Als je dan zelfs de wetmatigheden die gevonden zijn en worden niet accepteert, dan kun je inderdaad alles beweren of ontkennen.

Dat de godsdiensten zich daarmee in mijn ogen geloofwaardiger door maken, nee dat juist niet. Alles verklaren met als doel de enige aanvaartbare conclusie al klaar te hebben vind ik star en niet open staan voor nieuwe informatie die nieuwe inzichten kunnen bieden en de oude kunnen uitdagen en of vervangen. Je blijft dan qua denken en ontwikkeling in het verleden staan en er verandert verder niets.

De aarde is nog steeds plat en Zeus zit op de berg zijn donder en bliksem over de mensen uit te gooien.

:wat?!:


Vanuit de Gdsdienst zal ook geen mens claimen dat hij alles weet. De mens is in zijn weten zeer beperkt. Dat de aangegeven Gddelijke waarheid (zal ik maar even zo noemen) een middelpunt is die wij aangekregen hebben vanuit de Tora, is alleen maar de richting van onze zoektocht naar Gd. Dogma's bestaan niet. En als er 1 zou bestaan, dan is het diegene die zegt dat Gd 1 is. Alle conclusies die mensen maken moeten en zullen getoetst worden aan die leer. Men is constant aan het uitdagen. Je bent constant aan het denken/filosoferen over die waarheid. Het Jodendom heeft nooit gehouden dat de wereld plat was, dat er marsmannetjes zijn, dat bliksem wordt veroorzaakt door stijdende engelen of zo. Bekijk de uitspraken in de loop van de geschiedenis en kijk of die kloppen. Ja...sprookjes zijn er hooguit voor de fantasie. Als er onwaarheden in staan, laat hem dat roepen. Dan wordt dat met soms veel en soms weinig denken geverifieerd.

naam
05-01-07, 13:30
Geplaatst door ronald
Vanuit de Gdsdienst zal ook geen mens claimen dat hij alles weet. De mens is in zijn weten zeer beperkt. Dat de aangegeven Gddelijke waarheid (zal ik maar even zo noemen) een middelpunt is die wij aangekregen hebben vanuit de Tora, is alleen maar de richting van onze zoektocht naar Gd. Dogma's bestaan niet. En als er 1 zou bestaan, dan is het diegene die zegt dat Gd 1 is. Alle conclusies die mensen maken moeten en zullen getoetst worden aan die leer. Men is constant aan het uitdagen. Je bent constant aan het denken/filosoferen over die waarheid. Het Jodendom heeft nooit gehouden dat de wereld plat was, dat er marsmannetjes zijn, dat bliksem wordt veroorzaakt door stijdende engelen of zo. Bekijk de uitspraken in de loop van de geschiedenis en kijk of die kloppen. Ja...sprookjes zijn er hooguit voor de fantasie. Als er onwaarheden in staan, laat hem dat roepen. Dan wordt dat met soms veel en soms weinig denken geverifieerd.

Heu, nu snap ik het niet meer. In de Thora staat toch hoe oud de aarde is en dat is dan ook een gegeven dat niet veranderd of uitgedaagd kan worden.


Wanneer is de eerste dag?

ronald
05-01-07, 13:38
Geplaatst door naam
Heu, nu snap ik het niet meer. In de Thora staat toch hoe oud de aarde is en dat is dan ook een gegeven dat niet veranderd of uitgedaagd kan worden.


Wanneer is de eerste dag?


Ja dat is 1 ding. Ik had het over veel meer andere dingen die er ook in staan.

naam
05-01-07, 14:17
Geplaatst door ronald
Ja dat is 1 ding. Ik had het over veel meer andere dingen die er ook in staan.

Het gaat toch over dat de aannames die in de Thora worden gedaan niet falsifieerbaar zijn en dus niet corrigeerbaar en voor verandering vatbaar, ook al spreken wetenschappelijke aannames en bijbehorende wetmatige uitgangspunten die tegen.
Het feit dat de aannames van de Thora niet corrigeerbaar zijn door nieuwe inzichten, spreekt mij niet aan.
Het gaat er dan niet om van is er een god of niet. Het feit dat de aarde ouder kan zijn dan 5776 jaar doet er dan toch eigenlijk niet toe. Waarom dan toch zo krampachtig vasthouden aan die, in mijn wetenschappelijke ogen althans, niet veranderingsgezinde visie.

Hoe oud is het heelal volgens de Thora?

Rourchid
05-01-07, 22:38
Geplaatst door ronald

De drie engelen kwamen alle drie met hun eigen boodschap:1 om te vertellen dat Sara een kind zou krijgen, Michael; 1 om Sedom te verwoesten, Gabriel; en 1 om Abraham te genezen, Rafael, want een engel vervult nooit twee zendingen.


De door Hem voltooide profetische cyclus van de Tora herhaalt zich in de post-Toraïsche Hebreeuwse Schriften in de door de Hem veranderde context.
Bezien van uit de Islamitische wetenschappen doet de ontvoering van Michaël en Gabriël uit het Boek Daniël en de hun opgelegde dwangarbeid (in de quote ) de eenheid van de 39 Hebreeuwse Schriften teniet; Rafaël hoort overigens in Tobit thuis en kan daar beter blijven.

De oorzaak van de vorenstaande tenietdoen van de eenheid, is het trachten weg te redeneren van de engelen aan het begin van Genesis met dezelfde "onderbouwing" als het Christendom dat dit doet ten bewijze van de "drievuldigheid".
Het trachten weg te redeneren van Zijn engelen wordt gedaan door de, alleen aan het begin van de Bijbel voorkomende, geschreven 1e pers. mrv. te interpreteren als de pluralis majestatis waarin de Meest Verhevene tot de mens spreekt.

Gen 1
26 - God sprak: Laten wij mensen maken als Ons evenbeeld (Ar. sura, Heb. selem), Ons gelijkende (Ar. shibh, Heb. demut) ; opdat zij heersen over de vissen der zee, het gevogelte des hemels, het vee, al het wild gedierte en alle dieren die op de aarde kruipen.
27 - Zo schiep God den mens als Zijn evenbeeld (Ar. sura, Heb. selem); als beeld (Ar. sura, Heb. selem); van God schiep hij hem; man en vrouw schiep hij hen.
[...]
Gen 3
22 - Voorts zeide de Heere God: Zie, de mens is aan een Onzer gelijk geworden in kennis van goed en kwaad; indien hij nu maar niet zijn hand uitstrekt, ook van den levensboom neemt en, door daarvan te eten, eeuwig leeft!

Paus aller katholieken, dhr. Ratzinger uit Rome heeft onlangs de belangstelling voor Imam Ibn Hazm nieuw leven ingeblazen en Imam Ibn Hazm stelt in zijn Fisal (I, p. 117. l. 21-p 118, 1.4) dat - zelfs onafhankelijk van sura - shibh (gelijkenis) als explicatie van "Wij" op een andere manier dan als Engelen, het zich schuldig maken is aan antropomorfisme (het toekennen van menselijke eigenschappen aan God). Immers , stelt Ibn Hazm - middels het citeren van het naar Gen. 1:26 verwijzende Koran 41:9 "...naast Hem stellen gelijke wezens (=ka-mithlihi)..." - shibh moet vanwege het synomiem zijn aan mithl niet figuratief maar letterlijk worden geïnterpreteerd.

Het "gelijk geworden in kennis van goed en kwaad" (Gen. 3:22) - gesproken door (=> in opdracht van) God - is ook niet gegeven aan enig mens want op hetzelfde kennisniveau - inzake het verschil goed en kwaad- verkeren als God zou betekenen dat een mens moreel-ethisch op gelijke hoogte zou staan met de Schepper en een mens alle Goddelijke regels zou kennen.
De mens en de Engelen is het slechts gegeven de door God aangegeven normen te kennen en waar in de metajuridica geldt dat een norm nooit regel kan zijn, geldt met betrekking tot de Goddelijke regels voor zowel de mens als de Engelen dat ze de de Goddelijke regels pas echt zullen kennen nadat ze door de Barmhartige, de Vergevende geoordeeld zullen zijn.
Bovendien heeft geen mens heeft een ontmoeting met God Zelf overleefd noch zal enig mens een ontmoeting met God Zelf overleven, deswege kan Zijn Verkondiging van het verschil tussen goed en kwaad alleen maar overgebracht zijn door Zijn gezondenen en gezien de meervoudvorm betreft het Engelen (vergelijk Koran 66:12 met Maria, moeder van Jezus [v.z.m.h.] en Zijn Engelen).

Geplaatst door ronald

Ten eerste formuleert en is wetenschap bezig met theorieën en hypotheses. Dit is een andere discipline dan Tora of Gdsdienst. De Tora pretendeert zich bezig te houden met absolute waarheden.


De Tora pretendeert niet, de Tora is de absolute transcendente Waarheid in relatie tot de meest tastbare waarheid (de dood).

Geplaatst door ronald

In een vacuum gevuld, de uiteindelijke materiele wereld geschapen in die oneindigheid, het spirituele.


Vacuüm en vacuümtheorie vallen meestal onder atomisme; zie o.a. Maimonides Moreh I, 71, p. 122 II 28-29; I, 73, Prop.11.
Inzake de Schepping is een meer gebruikelijke term (creatio) ex nihilo.
Vertrekpunt in de joods/christelijk/islamitische beschouwingen hierover is II Maccabeeën 7:28

"Ik bid u, mijn kind, dat gij ziende naar de hemel, en naar de aarde, en aanziende al wat daarin is, wilt erkennen dat God deze ονκ εξ οντων (niet van de bestaande dingen ) gemaakt heeft, en dat het menselijk geslacht zo geworden is."

Isaäc Israëli (832-942) gebruikt in Liber Definitionum, waarvan een Arabische, Latijnse en Hebreeuwse versie bestaat, voor ex nihilo als vertaling het Arabische*¹ min lays, het Latijnse*² ex non esse en het Hebreeuwse*³ me hayin (cf. ayin Jes. 41:12)

*¹= Kitab al-Hudud, p. 693, I. 5.*²= Liber Definitionum p.4a, I.68. *³=Sefer ha-Gebullim, p. 140, II 29-30.

Rourchid
05-01-07, 22:40
Geplaatst door Carin de Rooy

Pluk de dag!


Horatius Oden I.11

Hou op met zoeken, jij -men mag niet weten- wat voor mij en wat voor jou
de goden als bestemming hebben gegeven, Leuconoë, en hou op met Babylonische
getallencombinaties na te gaan... Hoeveel beter eender wat zal zijn te ondergaan
of Jupiter ons nu verscheidene winters heeft toebedeeld, of de laatste
die nu op een puimstenen barrière de Tyrrheense zee laat breken,
wees toch verstandig, klaar toch wijnen, en -want je tijdsruimte is beperkt-
langdurige plannen moet je terugsnoeien: terwijl wij praten, zal hij weg zijn geijld,
de jaloerse tijd. Pluk deze dag, zo min mogelijk hopend op een tweede.

Olive Yao
06-01-07, 02:06
Geplaatst door Ronald
Ten eerste formuleert en is wetenschap bezig met theorieën en hypotheses. Dit is een andere discipline dan Tora of Gdsdienst. De Tora pretendeert zich bezig te houden met absolute waarheden.
Een ijdele pretentie, in beide betekenissen van het woord “ijdel”

De inhoud van godgeloof ligt naar zijn aard niet vast.
Het enige dat nodig is om een geloofsartikel terzijde te stellen is er niet in te geloven.
De paradox van godsdienstig geloof: mensen proberen vaak vast te leggen wat naar zijn aard niet vast ligt.
De godsboeken kun je opvatten als vergeefse poging om vast te leggen wat naar zijn aard niet vastligt.


De samensmelting van wetenschap en theologie is een ander verhaal. Wereldlijke, wetenschappelijke wijsheid houdt zich bezig met WAT het universum is, terwijl de spirituele wijsheid zich bezighoudt met WAAROM het universum er is, en wat ons leven voor betekenis heeft.
Wetenschap en theologie smelten niet samen.
Wetenschap houdt zich zeker wel bezig met waarom het heelal er is.
Met “waarom?” vraag je naar de reden, en de reden is ofwel de oorzaak ofwel het doel.
Wetenschap onderzoekt oorzaken.

Voor betekenis en doelen, dus zin, kun je wel maar hoef je niet bij godsdiensten te rade te gaan.


Gd was, is en zal zijn. Er is niets buiten Gd in de meest fysieke en spirituele zin. Een "niets” is gecreeerd. Daarvoor was er Gddelijkheid in de pure zin van oneindigheid.
Dat "niets" kun je zien als een soort vacuum binnen de "overkoepelende" Zijn, dat gevuld wordt met steeds meer verlaagde "Zijns"...een soort samentrekken van geestelijk naar materieel.
Met woord bedoelt men de uitspraken die Gd deed tijdens de schepping. Het woord of spraak van Gd is hier cruciaal. Deze staan in Genesis. Zo is binnen in het vacuum van de oneindige een natuurlijke wereld geschapen met al zijn natuurwetten.
stap 1

Eerst was er dus oneindigheid.
En dat was goddelijkheid.
Wat was er oneindig? Dat kan allen de goddelijkheid geweest zijn, want er was nog niets anders.
Dus eerst was er oneindige goddelijkheid.

Dat is een “Zijn”.
Dit is dus in ieder geval “iets”, al is het niet duidelijk wat “iets” betekent.

stap 2

Er was toen nog niet “niets”. “Niets” kwam later pas.
Dus na “iets” (stap 1) kwam “niets”.

Wat is “niets” dan?
Het lege heelal? Dat is wel iets, nl. ruimte.
“Niets” is dus geen ruimte en tijd, maar letterlijk “niets”.

Er was alleen goddelijke oneindigheid, maar die nam dus geen ruimte in, want er was nog geen ruimte.

stap 3

Vervolgens ontstond “niets”, en dat "niets" kun je zien als een soort vacuum binnen de "overkoepelende" Zijn.

Dat faalt.
- “Niets” is niet een soort vacuum, “niets” is niets.
- “Een soort vacuum” is niet “niets”, maar een soort vacuum.

Wat ontstaat er eigenlijk als "niets" ontstaat?

stap 4

Op zeker moment moet er ruimte ontstaan zijn.
Was die misschien een soort vacuum binnen de "overkoepelende" Zijn?

Dan zijn er twee mogelijkheden.
a. het “overkoepelende” Zijn nam zelf ook ruimte in.
Dat lijkt in tegenspraak met stap 2, volgens welke er zelfs nog geen ruimte was.

Maar misschien was er alleen nog niet de ruimte van het heelal, maar wel uitgebreidheid van de oneindige goddelijkheid. (Maar als de oneindige goddelijkheid geestelijk was, heeft geest dan uitgebreidheid, wat vaak als kenmerk van stof wordt genoemd?).

b. het “overkoepelende” Zijn nam nog geen ruimte in, maar heeft zichzelf op zeker moment ruimte laten innemen, en binnen zichzelf toen de ruimte van het heelal laten ontstaan.

Hoe denken de theologen hierover? Dit is echt iets voor een schisma.

stap 5

Op zeker moment zijn wij er, en vanaf de eerste mensen Adam en Eva heeft de god zich geopenbaard en blijkt hij tal van eigenschappen te hebben, die gedetailleerd naar voren komen in de godsboeken.

Waarschijnlijk had hij die eigenschappen al ten tijde van stap 1.
Dus het “iets” dat er toen was omvatte die eigenschappen.

En dat terwijl er toen zelfs nog niet “niets” was (stap 2).

Het “iets” van stap 1 is dus volstrekt anders dan alles wat in het heelal is en dat wij hebben leren kennen – anders kunnen we niet zeggen dat er toen zelfs nog niet “niets” was.

Tegelijk lijkt het “iets” van stap 1 – al die eigenschappen van de god in de godsboeken – wel wonderbaarlijk veel op tal van zaken die we kennen. De god lijkt wonderbaarlijk veel op … onszelf. Hij heeft ons naar zijn evenbeeld geschapen (Genesis 1:26).


Ik bespot obscurantisme. Daarmee bespot ik religie nog niet.

Ik plaats morgen een recensie van Bede Rundle - Why there is something rather than nothing.

Iglo
06-01-07, 02:27
Geplaatst door Wortel
Alsof alles wat ongelovigen "geloven" wetenschappelijk onderbouwd zou zijn. Misschien is het wijs in deze discussie daar een helder onderscheid in te maken. Natuulijk is dat niet zo. Ik wilde alleen maar aangeven dat ik het volstrekt oneens ben met de stelling "ongelovigen geloven pas echt het ongelovige".

Iglo
06-01-07, 02:40
Geplaatst door ronald
Zoals ik al zei, wetenschappers hebben nooit iets van de Tora kunnen ontkrachten. Zoals ik al in het begin zei van deze hele discussie, voor mij is dit via mijn traditie, leer en overlevering de beste optie. Als je betere hebt houd ik me aanbevolen. Het is niet mijn wereldbeeld maar die van Gd die via mijn voorouders is doorgegeven. Ik snap niet wat daar zo ongelovig aan is. Dat je iets niet kan onkrachten betekend nog niet dat het waar is (zie http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot en http://en.wikipedia.org/wiki/Invisible_Pink_Unicorn voor geinige voorbeelden).

Waar ik op doelde was het verhaal over de leeftijd van de aarde. Omdat er in de Thora staat dat deze ~6000 jaar oud is, neem je dit letterlijk. Maar we hebben allerlei aanwijzingen dat de aarde ouder is, veel ouder. Om deze aanwijzingen toch te kunnen combineren met de gegevens uit de Thora moet je hele vreemde sprongen maken. En, net zoals je niet kan bewijzen dat de invisible pink unicorn niet bestaat, kan je ook niet bewijzen dat jouw verhaal niet klopt. Er zijn alleen ook geen aanwijzingen/bewijzen dat het verhaal uit de Thora correct is (dit zal jij waarschijnlijk anders zien, maar er zijn ook zat Christenen die 'bewijs' hebben dat de bijbel de absolute waarheid bevat).

Als je de Thora letterlijk neemt, zul je dus echt het ongelovige moeten geloven. Anders past het allemaal niet.

Olive Yao
06-01-07, 02:55
Geplaatst door ronald
Zoals ik al zei, wetenschappers hebben nooit iets van de Tora kunnen ontkrachten.
Wetenschap heeft allang bewezen dat het scheppingsverhaal in Genesis een fabeltje is.

Marsipulami
06-01-07, 12:12
Geplaatst door Olive Yao
Wetenschap heeft allang bewezen dat het scheppingsverhaal in Genesis een fabeltje is.

In fabeltjes steekt meestal meer waarheid dan in wetenschap. Als alle wetenschappelijke vragen die een mens zich kan stellen zouden zijn opgelost dan hebben de echte levensvragen nog steeds geen antwoord.

H.P.Pas
06-01-07, 17:10
Geplaatst door Marsipulami
In fabeltjes steekt meestal meer waarheid dan in wetenschap.

Daarom prefereer ik ook de heksenbezem boven lijn 2.

Olive Yao
06-01-07, 22:56
Geplaatst door H.P.Pas
Daarom prefereer ik ook de heksenbezem boven lijn 2.
Dan behoor je volgens onderzoeksbureau motivaction en de wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid tot het religieuze volksdeel.

ronald
06-01-07, 23:54
Geplaatst door naam
Het gaat toch over dat de aannames die in de Thora worden gedaan niet falsifieerbaar zijn en dus niet corrigeerbaar en voor verandering vatbaar, ook al spreken wetenschappelijke aannames en bijbehorende wetmatige uitgangspunten die tegen.
Het feit dat de aannames van de Thora niet corrigeerbaar zijn door nieuwe inzichten, spreekt mij niet aan.
Het gaat er dan niet om van is er een god of niet. Het feit dat de aarde ouder kan zijn dan 5776 jaar doet er dan toch eigenlijk niet toe. Waarom dan toch zo krampachtig vasthouden aan die, in mijn wetenschappelijke ogen althans, niet veranderingsgezinde visie.

Hoe oud is het heelal volgens de Thora?


Ik begrijp wat je zegt. Ik schreef eerder: "Afgeleid kan worden dat de moderne wetenschapper niet langer verwacht absolute waarden te vinden in de wetenschap. Popper toont aan op welke manier dit voor de algemene wetenschappelijke theorie geldt: een wetenschappelijk stelling moet te falsifiëren zijn. Haar wetenschappelijkheid berust op het feit dat het denkbaar is dat de onjuistheid ervan wordt aangetoond. Bij voorbeeld de uitspraak “Gd bestaat” is geen wetenschappelijke stelling omdat zij niet voor weerlegging van het tegendeel vatbaar is. Wetenschap is niet een systeem van zekere, of goed gefundeerde uitspraken. "
Er is een heel aantal zake die vanuit de Tora niet in tegenspraak is met de wetenschap (even niet de technologische wetenschap want dat een PC bestaat kan iedereen zien). Er is aan de ene kant dus "weinig in common". Vanuit de wetenschap zelf echter wijs ik op de onwetenschappelijk theorieen en uitspraken die gaan over "miljoenen jaren". Vanuit de Tora zou je nog kunnen zeggen dat die "miljoenen jaren" door druk en exposies de evolutie kataliseerde. Kan. Of de Tora dat wel of niet accepteert doet er eigenlijk helemaal niet toe. Alleen heeft de Tora een "ander verhaal" die wij nu door de traditie hebben meegekregen. Ooit was er een Openbaring van Gd voor heel mijn volk en de Tora werd gegeven door die openbarende Gd. Er is aan de ene kant de Tora zelf en aan de andere kant de traditie van "de getuigen" Niet een of twee, het gehele volk. Ik ga uit van die kennis. Als die kennis stelt dat het Gddelijke kennis is, moet alles ook kloppen. In fabeltjes geloven wij niet. Er is echter een menselijke beperking. Als vanuit de Tora te berekenen is dat de wereld 5767 jaar geleden is geschapen dan neem ik dat aan. De wetenschap kon en kan dat niet weerleggen, behalve met theorieen waarvan ik net zei dat dezelfde wetenschap van verklaart dat die niet te bewijzen valt.
Waarom ik mij krachtig vast houd aan de Tora? Dat is wat wij joden altijd hebben gehad. Wij geloven in de Gd van Abraham, Isaac en Jacov die zich bij de berg Sinai heeft geopenbaard. De tradietie is voor mij zwaarwegend. En zoals ik al in hele begin zei: als je een ander theorie hebt, dan hoor ik dat graag.

ronald
07-01-07, 00:17
Geplaatst door Rourchid
De door Hem voltooide profetische cyclus van de Tora herhaalt zich in de post-Toraïsche Hebreeuwse Schriften in de door de Hem veranderde context.
Bezien van uit de Islamitische wetenschappen doet de ontvoering van Michaël en Gabriël uit het Boek Daniël en de hun opgelegde dwangarbeid (in de quote ) de eenheid van de 39 Hebreeuwse Schriften teniet; Rafaël hoort overigens in Tobit thuis en kan daar beter blijven.

De oorzaak van de vorenstaande tenietdoen van de eenheid, is het trachten weg te redeneren van de engelen aan het begin van Genesis met dezelfde "onderbouwing" als het Christendom dat dit doet ten bewijze van de "drievuldigheid".
Het trachten weg te redeneren van Zijn engelen wordt gedaan door de, alleen aan het begin van de Bijbel voorkomende, geschreven 1e pers. mrv. te interpreteren als de pluralis majestatis waarin de Meest Verhevene tot de mens spreekt.


De Tora pretendeert niet, de Tora is de absolute transcendente Waarheid in relatie tot de meest tastbare waarheid (de dood).

Vacuüm en vacuümtheorie vallen meestal onder atomisme; zie o.a. Maimonides Moreh I, 71, p. 122 II 28-29; I, 73, Prop.11.
Inzake de Schepping is een meer gebruikelijke term (creatio) ex nihilo.



Je opmerkingen over de engelen begrijp ik niet. Ik ken het uitgangspunt van de Islamitische wetenschappen over het boek Daniel niet. Ik kan alleen reageren vanuit dat boek zelf. Wat he met de teniet doen van de Geschriften te maken heeft begrijp ik daarom dan ook niet. Waarom Rafael alleen bij Tobias zou horen en niet bij Abraham en Lot snap ik evenmin. Vanuit de Tora is de reactie die Abraham had bij het zien, observeren en spreken van deze drie engelen, en de reactie die Lot had op de twee overgebleven engelen (Michael had zijn taak aan Sara volbracht) te verklaren dat deze drie engelen van Gd waren. Dat er in het Hebreeuws de termen als Elo-hiem en Adana-i meerdere betekenissen hebben, verliest natuurlijk hun waardes in een vertaling die slechts eenduidig vertaalt. De verklaringen kunnen dan alle kanten opgaan.


Er zijn twee wegen in de schepping: creatio ex nihilo, schepping iets uit het niets, Lemala miSeder Hishtalshloet, en schepping iets uit iets, Seder Hishtalshloet. De wereld is geschapen uit het niets, de mens uit iets en zijn generaties volgen een orde als schakels van een ketting. De mens handelt in een cratieve geest binnen die beperking. Gd creeerde de aarde, graan, zon, water en wind, maar been brood. Dat is de vervolmaking van de mens.

ronald
07-01-07, 00:49
Geplaatst door Olive Yao
Een ijdele pretentie, in beide betekenissen van het woord “ijdel”

De inhoud van godgeloof ligt naar zijn aard niet vast.
Het enige dat nodig is om een geloofsartikel terzijde te stellen is er niet in te geloven.
De paradox van godsdienstig geloof: mensen proberen vaak vast te leggen wat naar zijn aard niet vast ligt.
De godsboeken kun je opvatten als vergeefse poging om vast te leggen wat naar zijn aard niet vastligt.


Wetenschap en theologie smelten niet samen.
Wetenschap houdt zich zeker wel bezig met waarom het heelal er is.
Met “waarom?” vraag je naar de reden, en de reden is ofwel de oorzaak ofwel het doel.
Wetenschap onderzoekt oorzaken.

Voor betekenis en doelen, dus zin, kun je wel maar hoef je niet bij godsdiensten te rade te gaan.


stap 1

Eerst was er dus oneindigheid.
En dat was goddelijkheid.
Wat was er oneindig? Dat kan allen de goddelijkheid geweest zijn, want er was nog niets anders.
Dus eerst was er oneindige goddelijkheid.

Dat is een “Zijn”.
Dit is dus in ieder geval “iets”, al is het niet duidelijk wat “iets” betekent.

stap 2

Er was toen nog niet “niets”. “Niets” kwam later pas.
Dus na “iets” (stap 1) kwam “niets”.

Wat is “niets” dan?
Het lege heelal? Dat is wel iets, nl. ruimte.
“Niets” is dus geen ruimte en tijd, maar letterlijk “niets”.

Er was alleen goddelijke oneindigheid, maar die nam dus geen ruimte in, want er was nog geen ruimte.

stap 3

Vervolgens ontstond “niets”, en dat "niets" kun je zien als een soort vacuum binnen de "overkoepelende" Zijn.

Dat faalt.
- “Niets” is niet een soort vacuum, “niets” is niets.
- “Een soort vacuum” is niet “niets”, maar een soort vacuum.

Wat ontstaat er eigenlijk als "niets" ontstaat?

stap 4

Op zeker moment moet er ruimte ontstaan zijn.
Was die misschien een soort vacuum binnen de "overkoepelende" Zijn?

Dan zijn er twee mogelijkheden.
a. het “overkoepelende” Zijn nam zelf ook ruimte in.
Dat lijkt in tegenspraak met stap 2, volgens welke er zelfs nog geen ruimte was.

Maar misschien was er alleen nog niet de ruimte van het heelal, maar wel uitgebreidheid van de oneindige goddelijkheid. (Maar als de oneindige goddelijkheid geestelijk was, heeft geest dan uitgebreidheid, wat vaak als kenmerk van stof wordt genoemd?).

b. het “overkoepelende” Zijn nam nog geen ruimte in, maar heeft zichzelf op zeker moment ruimte laten innemen, en binnen zichzelf toen de ruimte van het heelal laten ontstaan.

Hoe denken de theologen hierover? Dit is echt iets voor een schisma.

stap 5

Op zeker moment zijn wij er, en vanaf de eerste mensen Adam en Eva heeft de god zich geopenbaard en blijkt hij tal van eigenschappen te hebben, die gedetailleerd naar voren komen in de godsboeken.

Waarschijnlijk had hij die eigenschappen al ten tijde van stap 1.
Dus het “iets” dat er toen was omvatte die eigenschappen.

En dat terwijl er toen zelfs nog niet “niets” was (stap 2).

Het “iets” van stap 1 is dus volstrekt anders dan alles wat in het heelal is en dat wij hebben leren kennen – anders kunnen we niet zeggen dat er toen zelfs nog niet “niets” was.

Tegelijk lijkt het “iets” van stap 1 – al die eigenschappen van de god in de godsboeken – wel wonderbaarlijk veel op tal van zaken die we kennen. De god lijkt wonderbaarlijk veel op … onszelf. Hij heeft ons naar zijn evenbeeld geschapen (Genesis 1:26).


Ik bespot obscurantisme. Daarmee bespot ik religie nog niet.

Ik plaats morgen een recensie van Bede Rundle - Why there is something rather than nothing.


Gelovig zijn is ons aangeboren. Het is niet verworven en niet aangeleerd, het is onze natuurlijke staat. Een klein kind bv beschikt over een natuurlijk geloof. Vertel het maar een sprookjesachtig verhaal. Hoewel het kind aanvoelt dat het vertelde niet echt is, zal het je toch geloven. Geloof mag niet verward worden met kinderlijke naïviteit of met onnozelheid of gemakzucht. Evenmin is geloof de afwezigheid van rede. Geloof is een machtige, positieve kracht in ons leven, die de menselijke ziel net zozeer eigen is als het vermogen te denken of te voelen.

Wetenschap en theologie (en misschien moet je wat los komen van definities die te dogmatisch je kijk hebben bepaald) smelten in zoverre samen, dat ze niet met elkaar in tegenspraak hoeven te zijn. Alleen zijn er bepaalde theorieen die verder gaan dan wat ze kunnen pretenderen en vanuit de wetenschap zelf probeer ik dat aan te tonen.
De wetenschappelijke vraag naar "waarom" de wereld zo is geschapen heeft de wetenschap nooit gesteld. Het probeert alleen te verklaren: de "wat" vraag. "Waarom" de wereld bestaat, met welke reden is een vraag die de religie zich constant stelt omdat het ons bestaan een reden wil geven/laten zoeken.

Oneindigheid en eindigheid zijn beiden Gddelijk. Oneindigheid is de zonder grenzende Gdheid.Dat kunnen wij niet goed bevatten aangezien we in een "eindige" wereld leven en beperkt zijn in ons denken. De Kabala houdt zich daarmee bezig.
Het "Zijn" is de vele malen "samentrekkingen" die de Oneindige veroorzaakte om de kosmos te scheppen. Omdat er een nog niets was, spreken we van de vacuum. Daarna is in dat vaccum de kosmos geschapen. Dat vacuum is al "het gevulde" De "overkoepelende" blijft het Oneindige. Aangezien dat De Oneindige is, neemt het geen ruimte in zoals wij dat denken en ervaren in de fysieke wereld. In hoeverre dat oneindig is weten we niet, maar dat is ook niet zo belangrijk omdat de "waaromvraag" belangrijker wordt geacht: ons leven en handelen op deze aarde. Vanuit de Tora hebben we een soort Gdsvertrouwen dat het is zoals Zijn woord dat meldt.

ronald
07-01-07, 01:09
Geplaatst door Iglo
Dat je iets niet kan onkrachten betekend nog niet dat het waar is (zie http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot en http://en.wikipedia.org/wiki/Invisible_Pink_Unicorn voor geinige voorbeelden).

Waar ik op doelde was het verhaal over de leeftijd van de aarde. Omdat er in de Thora staat dat deze ~6000 jaar oud is, neem je dit letterlijk. Maar we hebben allerlei aanwijzingen dat de aarde ouder is, veel ouder. Om deze aanwijzingen toch te kunnen combineren met de gegevens uit de Thora moet je hele vreemde sprongen maken. En, net zoals je niet kan bewijzen dat de invisible pink unicorn niet bestaat, kan je ook niet bewijzen dat jouw verhaal niet klopt. Er zijn alleen ook geen aanwijzingen/bewijzen dat het verhaal uit de Thora correct is (dit zal jij waarschijnlijk anders zien, maar er zijn ook zat Christenen die 'bewijs' hebben dat de bijbel de absolute waarheid bevat).

Als je de Thora letterlijk neemt, zul je dus echt het ongelovige moeten geloven. Anders past het allemaal niet.


Klopt. Vele zaken zijn niet te ontkrachten. Zo kun je "Gd bestaat" niet ontkrachten. Maar dat is in "het geloof" een kwestie van vrije wil. Je neemt het aan of, vind ik, kom met goede argumenten waarom dat niet zo is en waarom je het niet aanneemt. Helemaal legitiem.

Vanuit de Tora kunnen we terugrekenen dat dit jaar het 5767 jaar geleden is dat de wereld is geschapen. De aanwijzingen dat de aarde ouder is, is ietswaarmee ik verder kan redeneren. Een voorbeeld dan. In hoeverre je vreemde sprongen moet maken is te bezien of die "vreemde sprongen" redelijk zijn of uit de duim gezogen. De Rambam (Rabbi Moshe ben Maimon 11de eeuw) keerde zich tegen de opvattingen van mensen die dachten dat als je iets kunt bedenken, het dan ook wel "zou" kunnen bestaan. Hij verwees deze gedachtgang naar het rijk der fabelen. Een ijzeren schip dat vliegt kan niet.

Het verhaal van de Tora neem ik over en aan. Dat is de traditie die wij binnen het Jodendom hebben en generaties lang overleveren. Dat sommigen dit "ongelofelijk" vinden, ja, kan zijn. Maar een discussie hieromtrent is nooi uitgesloten binnen het Jodendom. Wat dat betreft zal de Tora zijn kracht moeten bewijzen. Een voorwaarde is echter wel, dat je er intellectueel eerlijk over denkt en discussieerd. Alles naar de prullenbak verwijzen zonder naar argumenten te luisteren is een oneerlijke intellectuele daad dat meestal afstamt van trots.
Vanuit het Christendom weet ik niet te redeneren. Wel dat als je waarheden gaat veranderen zoals eerst was de wereld plat en daarna rond, ja, dan vraag ik me af waar komt dat vandaan? Dogma's daarnaast, hebben veelal het "vrije denken" beperkt met gevolgen van dien.

ronald
07-01-07, 01:11
Geplaatst door Olive Yao
Wetenschap heeft allang bewezen dat het scheppingsverhaal in Genesis een fabeltje is.


Hoe wanneer en waar? Op een intellectuele oneerlijke manier?

Carin de Rooy
07-01-07, 10:15
Geplaatst door ronald
Hoe wanneer en waar? Op een intellectuele oneerlijke manier?


Nee, op een intellectueel eerlijke manier. Gewoon je hersens gebruiken. Geen pompoenen, geen toverfeetjes en geen blote mevrouwen die appeltjes jatten.

Wortel
07-01-07, 14:27
Wetenschap heeft allang bewezen dat het scheppingsverhaal in Genesis een fabeltje is.

Zie voor een antwoord op deze stelling de draad: "Laten we God bevrijden".

ronald
07-01-07, 22:07
Geplaatst door Carin de Rooy
Nee, op een intellectueel eerlijke manier. Gewoon je hersens gebruiken. Geen pompoenen, geen toverfeetjes en geen blote mevrouwen die appeltjes jatten.


Ik vraag je : waar staat dat in de Tora? Dit is toch intellectueel niet eerlijk? Als je het beaamt ok, dan kan er verder geredeneerd worden.

Rourchid
12-01-07, 04:25
Geplaatst door ronald

Je opmerkingen over de engelen begrijp ik niet.


Dan moet je eigen stellingname "een engel vervult nooit twee zendingen" voor het redeneren niet als axioma zien.
Immers, vanuit het Islamitische redeneren bezien , verkondigt Gabriel de Openbaring aan Zachariá (v.z..m.h.), Maria, de moeder van Jezus (v.z.m.h,) en de Laatste Profeet Mohammed (v.z.m..h.).

Geplaatst door ronald

Wat he met de teniet doen van de Geschriften te maken heeft begrijp ik daarom dan ook niet.


"een engel vervult nooit twee zendingen"

Geplaatst door ronald

Waarom Rafael alleen bij Tobias zou horen en niet bij Abraham en Lot snap ik evenmin.


"een engel vervult nooit twee zendingen"

Geplaatst door ronald

Er zijn twee wegen in de schepping: creatio ex nihilo, schepping iets uit het niets, Lemala miSeder Hishtalshloet, en schepping iets uit iets, Seder Hishtalshloet.


Voor de mens is het ex nihilo omdat Hij de de Schepping uit het voor de mens Onkenbare heeft doen ontstaan.

Geplaatst door ronald

Vanuit de Tora kunnen we terugrekenen dat dit jaar het 5767 jaar geleden is dat de wereld is geschapen.


Vanuit de Tora kan teruggerekend worden dat het 5767 jaar geleden was dat Hij de eerste Openbaring die bewaard zal worden aan de mens onthuld heeft.

Geplaatst door ronald

Een ijzeren schip dat vliegt kan niet.


Een ruimteschip dat van metaal gemaakt is, vliegt wel.

Geplaatst door ronald

Vanuit het Christendom weet ik niet te redeneren.

:zegniets:

FBtje
20-01-07, 00:25
De profeet Mozes pleegde een moord.. is dat dan een bewijs dat de Koran is vervalst?

Welkom op deze wereld.. ieder mens zondigt

Coolassprov MC
20-01-07, 11:24
http://www.islamway.com/english/images/library/biblespeak.htm

Etc., etc., etc.,..


AUTHENTICITY OF THE BIBLE

BIBLE'S TESTIMONY TOWARD THE SCRIBES

[Jer. 8:8] How can you say we are wise and the law of the Lord is with us. Behold, THE FALSE PEN OF THE SCRIBES TURNED IT INTO A LIE.
[Jer. 6:10] Behold, the word of the Lord is unto them a reproach, they have no delight in it.. From the least of them even unto the greatest of them, every one is given to covetousness, and FROM THE PROPHET EVENT UNTO THE PRIEST, EVERY ONE DEALS FALSELY.
[Jer 14:14] The prophets prophesy lies in my name: I sent them not neither have I commanded them, neither spoke unto them.
[Jer. 23:31] They use their tongues and say, "HE SAYS". (How similar is that to the verses of the Quran wherein Allah charged the scribes with the same accusation we read "There is among them a section who distort the book with their tongues; in order that you would think it is a part of the book [of revelation] but it is not a part of the book, and they say that is from Allah, but it is not from Allah, it is they who tell a lie and well they know it. (Quran 3:78)"
[Jer. 23:36] And the burden of the Lord shall you mention no more.. For you have perverted the words of the living God.




BOTH (OLD & NEW) TESTAMENTS ARE TEMPORAL

[1 Corin. 13:9] For we know in part, and we prophesy in part. BUT WHEN THAT WHICH IS PERFECT IS COME, THEN THAT WHICH IN PART SHALL BE DONE AWAY.

(Paul is giving a prophesy about the coming of the perfect one which cancel his prophesy and knowledge in another word: It makes both the Old and New testament already old, and no more valid, we should recall that Paul wrote his letters long time after Jesus's ascension therefore he was not speaking about the Holy Spirit who was supposed to come directly after the ascension of Jesus. Any way: Christians must look for [the perfect] which cancel the "Previous predictions and revelations of Paul.)





THE BOOKS OF APOCRYPHA

1- Tobit

2- Judith

3- Esther

4- The wisdom of Solomon.

5- Brauch.

6- 1st. Maccabees

7- 2nd. Maccabees

(The term "Apocrypha" refers to the seven Catholic doubtful books which were rejected by the protestants, who removed them from their King James Bible. The following references [John 14:25] predict about the coming of the Holy Spirit after Jesus leaves, to teach Christians all things. But the apocryphal books remained in the Bible 16 hundred years, yet the Holy Spirit did not warn them during that long period that their Bible contained seven apocryphal books. The King James Bible was written and authorized in 1611 a.d., which means that all Christians were kept in deception and there was no role or any coming of the Holy Spirit. Who shall we believe: Catholics whom their Bible contain 73 books, or Protestants whom their Bible contains 66 books. If it is blasphemy to take even a title from the Bible, who is blaspheming: those who added these seven books from the very beginning, or those who expunged them?)





APOCRYPHAL BOOKS IN "TODAY ENGLISH'S VERSION"

1- Sirach

2- The letter of Jeremiah

3- The prayer of Azariah and the song of the three young men

4- Susana

5- Bell of the dragon

6- 1st. Esdras

7- 2nd. Esdras

8- The prayer of Manasseh

(There are two different and contradictory copies of that version: one contains these additional books which makes them 81, the other copy does not contain these additional books.)





APOCRYPHAL VERSES IN K.J.V.


After the removal of seven books from the Catholic Bible, here comes the turn of the K.J. version which became the second victim, and which also became exposed to so many criticisms and doubts.
Every new sect of Christianity gives its own doubt against the K.J. version. It had been revised by 32 of the highest scholars backed by 15 co-operating denominations. The all agreed in the introduction of the R.S.V, that: "The king James version has grave defects which are so many and so serious". Therefore, they allowed themselves to omit (through this declaration) many verses from it as you will see in these coming verses. The Mormons do not trust the K.J.V, the keep it under the watch of their own Mormon's book, the Jehovah witnesses submit that it contains 50,000 errors according to (AWAKE magazine 8 September 1957) and therefore they have their own "modified Bible". Hence, We ask this : where is the role of the Holy Spirit who was supposed to lead them out of this confusion ?!



MATHEW 17:21

K.J.V
Howbeit this kink goes not out but by prayer and fasting.

R.S.V
Omitted

N.I.V
Omitted

G.N.B
Omitted

L.B.V
Omitted




(This Bible is known as the LIVING BIBLE. Published previously in 1962. It represents another great change in its verses and expression in comparison to the other versions of the Bible. According to some Christian authorities it is considered as a shameful Bible.)




--------------------------------------------------------------------------------



MARK 9:44

K.J.V
Where their warm dies not, and the fire is not quenched.

R.S.V
Omitted

G.N.B
Omitted

N.I.V
Omitted

L.B.V
Omitted







--------------------------------------------------------------------------------



MARK 9:46

K.J.V
Where their warm dies not, and the fire is not quenched.

R.S.V
Omitted

G.N.B
Omitted

N.I.V
Omitted

L.B.V
Omitted







--------------------------------------------------------------------------------



MARK 16 : 9 to 20

K.J.V
(all paragraph from 9 till 20.)

R.S.V
Omitted (in edition 1952 and restored in recent editions)




The commentators of recent versions admitted at the footnotes of N.I.V AND R.S.V AND L.B.V that these verses were exposed to many additions and insertions saying: "The most reliable manuscripts and other ancient witnesses do not have Mark 16:9-20" (N.I.V) "Verses 9-20 are not found in the most ancient manuscripts, but may be considered an appendix giving additional facts." (L.B.V) "Some of the most ancient authorities bring the book to a close at the end of verse 8. One authority concludes the book by ADDING after verse 8 the following: 'But they reported briefly to Peter and those with him all that they had been told.. ETC.' Other authorities include the preceding passage and continue with verses 9-20. In most authorities verses 9-20 follow immediately after verse 8; a few authorities INSERT ADDITIONAL MATERIAL after verse 14." (R.S.V)




--------------------------------------------------------------------------------



LUKE 9:56

K.J.V
For the son of man is not come to destroy men's life, but save.

R.S.V
Omitted

N.I.V
Omitted

G.N.B
Omitted

L.B.V
Omitted







--------------------------------------------------------------------------------



LUKE 17:36

K.J.V.
Two men shall be in the field, the one shall be taken and the other left.

R.S.V
Omitted

N.I.V
Omitted

G.N.B
Omitted







--------------------------------------------------------------------------------



JOHN 5:4

K.J.V
For an angel went down at a certain season into the pool and troubled the water. Whosoever then after the troubling of the water stepped in was made of whatsoever disease he had.

R.S.V
Omitted

N.I.V
Omitted

G.N.B
Omitted







--------------------------------------------------------------------------------



1 JOHN 5:7

K.J.V
For there are three that bear witness in heaven, the father and the word and the Holy Ghost, and these three are one.

R.S.V
Omitted

N.I.V
For there are three that testify: The spirit The water, and the blood and these three are in agreement.

G.N.B
There are three witnesses: The spirit the water and the blood, and all three give the same testimony.

L.B.V
The verses 6,7,8 are totally omitted.







--------------------------------------------------------------------------------



1 John 5:7

K.J.V
For there are three that bear witness in heaven, the father and the word and the Holy Ghost, and these three are one.

R.S.V
Omitted

N.I.V
For there are three that testify: The spirit The water, and the blood and these three are in agreement.

G.N.B
There are three witnesses: The spirit the water and the blood, and all three give the same testimony.

L.B.V
The verses 6,7,8 are totally omitted.







--------------------------------------------------------------------------------



"BEGOTTEN" IS OMITTED JOHN 3:16

K.J.V
For God so love the world that he gave his only begotten son.

R.S.V
R.S.








Changes of Verses

Lk. 22:70

KJV Then they said, “Are you the son of God? He said unto them, “You say that I am.”

NIV They all asked, “Are you the son of God, he said, “you are right in saying I am.”

LBV They all shouted, “Then you claim you are the son of God? And he replied, YES I AM.



Deut. 23:2

KJV A bastard shall not enter into the congregation of the Lord.

NIV No one born of a forbidden marriage may enter the assembly of the Lord.

GNB No one born out of wedlock may be included among the Lord’s people.



Heb. 12:8

KJV Then you are bastards and not sons.

RSV Then you are illigitimate children and not sons.



GNB It means you are not real sons, but bastards.

LBV It means that you are not God’s sons at all.



Job 13:15

KJV Though he slay me yet I trust him.

RSV He will slay me, I have no hope.

GNB I’ve lost all hope so what if God kills me.

LBV God may kill me for saying this-in fact, I except him to.



Psalms 2:7

KJV David said, “God said to me: you are my son, this day I have begotten you.”

NIV David said, “God said to me: You are my son today I have become your father.”



Rom. 7:15

RSV I do not understand my own actions.

KJV For what which I do I allow not.

NIV I do not understand what to do.

LBV I do not understand myself at all.



Lamentation 3:18

KJV My strength, and my hope is perished from the Lord.

NIV My splendour is gone, and all that I had hoped from the Lord.

GNB I do not have much to live, my hope in the Lord is gone. Gone is my glory and my expectation from the Lord.

LBV All hope is gone, my strenght has turned to water, for the Lord has left me.



Ezekiel 16:25

KJV And had opened your feet to everyone that passed by.

RSV Offering yourself to any passers-by.

NIV Offering your body with increasing promiscuity to one who passed by.

LBV You offered your beauty to every man who came by.

DRV And had prostituted thyself to everyone that passed by.



Isaiah 49:24

KJV They should bow down on their faces to the ground and lick the dust of your feet.

GNB They should humble themselves to you and show you respect.



Leviticus 15:20

KJV And everything that she lies upon in her separation shall be unclean.

RSV And everything upon which she lies in her impurity shall be unclean

LBV Anything she lies on or sits on during that time shall be defiled.



Between Acts 9:3 and Acts 22:9

KJV They saw the light, but they heard not the voice.

NIV They saw the light, but they did not understand the voice.











Another Addition In GNB

GNB The women went to Peter and his friends , and gave a brief account of all they had been told.

RSV Does not exist

NIV Does not exist

KJV Does not exist



Changing Red Ink to Black



John 17:12

KJV Those which you have given me I lost none but one. (RED)

LBV Those which you have given me I lost none but one. (RED)





John 18:9

KJV Those which you have given me I lost none. (RED)

LBV Those which you have given me I lost none. (BLACK)





Revelation of John

“Almost 79 of the red ink verses in the book of Revelation were changed into black!!!”



Why Did Luke Write His Gospel ?

[Lk 1:1] Forasmuch as many have taken in hand to set forth in order a declaration of those things which are most surely believed among us, Even as they delivered them unto us, which from the beginning were eyewitnesses, and ministers of the word; It seemed good to me also, having had perfect understanding of all things from the very first, to write unto thee in order, most excellent Theophilus. That thou mightest know the certainty of those things, wherein thou hast been instructed.



Did Moses Write Deuteronomy?

[Deut. 34:5] So Moses the servant of the LORD died there in the land of Moab, according to the word of the LORD. And he buried him in a valley in the land of Moab, over against Bethpeor: but no man knoweth of his sepulchre unto this day. And Moses [was] an hundred and twenty years old when he died:



Did Matthew Write His Gospel?

[Matt. 9:9] And as Jesus passed forth from thence, he saw a man, named Matthew, sitting at the receipt of custom: and he saith unto him, Follow me. And he arose, and followed him.



Did John Write His Gospel?

[John 21:24] This is the disciple which testifieth of these things, and wrote these things: and we know that his testimony is true.





Is God Speaking in This Verses??

[Psalm 10:1] Why standest thou afar off, O LORD? [why] hidest thou [thyself] in times of trouble?





[Psalm 89:46] How long, LORD? wilt thou hide thyself for ever? shall thy wrath burn like fire?



[Lam. 3:18] my strenght and my hope is perished from the Lord.



[Job 30:20] I cry out to you , O God, but you do not answer, you become cruel to me.



The Cloak That Paul Left

[2 Tim. 4:9] this book of Timothy is in fact a letter from Paul to his close friend Timothy, for example he said to him “do your diligence to come shortly unto me… The cloke that I left at Troas with Carpus, when thou comest, bring with thee, and the books, but especially the parchments.



God Revelation or Paul’s?!!

[Gal. 5:2] Behold, I Paul say unto you, that if ye be circumcised, Christ shall profit you nothing.



[1 Corin. 7:10] And unto the unmarried I command, yet not I, but the Lord…

12 But the rest, I speak, not the Lord.

25 Now concerning virgins I have no command of the Lord yet I give my judgment.



Paul is Responsible

[1 Corin. 9:19] Paul said, “ I made myself servant unto all, that I might gain the more. And unto the Jews I became as a Jew, that I might gain the Jews; to those under the law I became as under the law-though not being under the law-that I might win those under the law. To those outside the law I became as one outside the law-not being without law toward god but under the law of Christ.



The Disciples Of Jesus Accused Paul

[Acts 21:20] They said to him, “how many thousands of Jews there are which believe; and they are all zealous of the law: And they are informed of thee, that thou teachest all the Jews which are among the Gentiles to forsake Moses, saying that they ought not to circumcise their children, neither to walk after the customs.



Therefore he was complaining to Timothy that all of them doubted him and left him saying:



[2 Tim. 1:15] you know that all they which are in Asia be turned away from me.

[2 Tim. 4:14] Alexander the coppersmith did me much evil: the Lord reward him according to his works: 15: Of whom be thou ware also; for he hath greatly withstood our words. 16: At my first answer no man stood with me, but all men forsook me.



Paul Called The Law Old !!

[Gal. 5:4] Christ is become of no effect unto you, whosoever of you are justified by the law; ye are fallen from grace.

[Rom. 7:6] But now we are delivered from the law.



[Gal. 2:16] man is not justified by the works of the law, but by the faith of Jesus Christ, even we have believed in Jesus Christ. For if righteousness come by the law, then Christ is dead in vain.



[Gal. 3:10] for as many as are of the works of the law are under the curse.



[2 Corin. 3:16] God made us able ministers of the new testament.





Finally He Cancelled It !!!

[Heb. 8:13] Paul said, “in that He [God] said, “a new covenant.” He had made the first old. Now that which decayeth and waxed old: is ready to vanish away.



Does Paul Respect Jesus?

[Gal. 3:13] Paul said, “Christ redeemed us from the cursed of the law, having become a curse for us. For it is written: cursed be everyone that hangs on a tree.





Is Paul Sinless or Sinfull?? !!!

[Gal. 12:15] He said, “we who are Jews in nature, and not sinners of the Gentiles.



[Rom 7:15] But he also said: I do not understand my own action. For I do not do what I want, but I do the very thing I hate.

Now if I do what I do not want, I agree that the law is good. So then it is no longer I that do it, but sin which dwells within me, that is in my flesh.

I can will what is right, but I cannot do it, for I do not do the good I want, but the evil I do not want is what I do.

Now if I do what I do not want, it is no longer that I do it, but sins which dwells within me. So I find it to be a law that when I want to do right evil lies close at hand.

For I delight in the law of God in my inmost self. But I see in my members another law at war with the law of my mind and making me captive to the law of sin which dwells in my members.



Wretched man that I am, who will deliver me from this body of death.



Astonishing Biblical Stories !!!

An Argument Between The Tress !!!

[Judge 9:8] The trees went forth [on a time] to anoint a king over them; and they said unto the olive tree, Reign thou over us.

Judges 9:9 But the olive tree said unto them, Should I leave my fatness, wherewith by me they honour God and man, and go to be promoted over the trees?



Judges 9:10 And the trees said to the fig tree, Come thou, [and] reign over us.

Judges 9:11 But the fig tree said unto them, Should I forsake my sweetness, and my good fruit, and go to be promoted over the trees?

Judges 9:12 Then said the trees unto the vine, Come thou, [and] reign over us.

Judges 9:13 And the vine said unto them, Should I leave my wine, which cheereth God and man, and go to be promoted over the trees?

Judges 9:14 Then said all the trees unto the bramble, Come thou, [and] reign over us.



Judges 9:15 And the bramble said unto the trees, If in truth ye anoint me king over you, [then] come [and] put your trust in my shadow: and if not, let fire come out of the bramble, and devour the cedars of Lebanon.

Remarkable Visions of John !!

[Rev. 4:5] And out of the throne proceeded lightnings and thunderings and voices: and there were seven lamps of fire burning before the throne, which are the seven Spirits of God.

6: And before the throne there was a sea of glass like unto crystal: and in the midst of the throne, and round about the throne, were four beasts full of eyes before and behind.

7: And the first beast was like a lion, and the second beast like a calf, and the third beast had a face as a man, and the fourth beast was like a flying eagle. Each one of them has six wings and full of eyes.



[Rev. 5:6] and in the midst of the elders, stood a Lamb as it had been slain, having seven horns and seven eyes, which are the seven Spirits of God sent forth into all the earth.

7: And he came and took the book out of the right hand of him that sat upon the throne.

8: And when he had taken the book, the four beasts and four and twenty elders fell down before the Lamb, having every one of them harps, and golden vials full of odours, which are the prayers of saints.

9: And they sung a new song, saying, Thou art worthy to take the book, and to open the seals thereof: for thou wast slain, and hast redeemed us to God by thy blood out of every kindred, and tongue, and people, and nation;

10: And hast made us unto our God kings and priests: and we shall reign on the earth.

11: And I beheld, and I heard the voice of many angels round about the throne and the beasts and the elders: and the number of them was ten thousand times ten thousand, and thousands of thousands;

12: Saying with a loud voice, Worthy is the Lamb that was slain to receive power, and riches, and wisdom, and strength, and honour, and glory, and blessing.

13: And every creature which is in heaven, and on the earth, and under the earth, and such as are in the sea, and all that are in them, heard I saying, Blessing, and honour, and glory, and power, be unto him that sitteth upon the throne, and unto the Lamb for ever and ever.

14: And the four beasts said, Amen. And the four and twenty elders fell down and worshipped him that liveth for ever and ever.



[Rev. 12:1] And there appeared a great wonder in heaven; a woman clothed with the sun, and the moon under her feet, and upon her head a crown of twelve stars: And there appeared another wonder in heaven; and behold a great red dragon, having seven heads and ten horns, and seven crowns upon his heads….and when the dragon saw that he was cast unto the earth, he persecuted the woman…He cast out of his mouth water as flood after the woman.



The woman was given two wings of a great eagle, that she might fly into the wilderness.

Then the earth helped the woman and the earth opened her mouth and swallowed up the flood which the dragon cast out of his mouth.



[Rev. 17:14] These shall make war with the lamb and the lamb shall overcome them, for he is the lord of lords, and the king of kings.



Etc., etc., etc.,..

Coolassprov MC
20-01-07, 11:31
Geplaatst door FBtje
De profeet Mozes pleegde een moord.. is dat dan een bewijs dat de Koran is vervalst?

Niet bepaald een opmerking die ervan getuigt dat je weet waar het over gaat.

Los hiervan:

Iedere advocaat, vooral een Nederlandse op Nederlands grondgebied, zou hem kunnen vrijpleiten van ''moord''.

Het was geen koelbloedige moord met voorbedachte rade zoals jij het probeert neer te zetten; lees nog maar eens goed na wat de omstandigheden waren van deze dood.

Als we zo gaan redeneren zijn de omstandigheden waaronder andere profeten hebben gedood veel bloediger en kwalijker tegen moord aan te noemen.

Nog meer uit het artikel ""Let The Bible Speak" over INCEST EN ANDER MISSELIJK ONTAARD SEKSUEEL GEDRAG IN DE BIJBEL:


LOT'S DAUGHTERS COMMIT INCEST WITH HIM !

[Gen. 19:30] Lot went up out of Zo'ar and dwelt in the hills with his two daughters. And the first-born said to the younger, "Our father is old, and there is not a man on earth to come to us after the manner of all the earth. COME LET US MAKE OUR FATHER DRINK WINE AND WE WILL LIE WITH HIM, that we may preserve offspring through our father. So they made their father drink wine that night; AND THE FIRST BORN WENT IN AND LAY WITH HER FATHER; HE DID NOT KNOW WHEN SHE LAY DOWN OR WHEN SHE AROSE. And on the next day, the first-born said to the younger "Behold, I lay last night with my father, let us make him drink wine tonight also; then you go in and lie with him that we may preserve offspring through our father. So they made their father drink wine that night also, and the younger arose, and LAY WITH HIM; and he did not know when she lay down or when she arose. THUS BOTH THE DAUGHTERS OF LOT WERE WITH CHILD BY THEIR FATHER.





JUDAH WITH HIS DAUGHTER-IN-LAW

Judah fornicates with his daughter-in-law: Ta'-mar.
[Gen. 38:15] When he saw her, he thought her to be a harlot, for she had covered her face. He went over to her at the road side and said "Come, LET ME COME INTO YOU" for he did not know that she was his daughter-in-law. She said, "What will you give me, that you may come into me?" He answered, "I will send you a kid from the flock." And she said "Will you send me a pledge till you send it?" He said, "What pledge shall I give you?" She replied "Your signal and your cord and your staff that is in your hand." So he gave them to her, and WENT INTO HER, and she conceived by him. About three months later, Judah was told, "Ta'-mar your daughter-in- law has played the harlot, and moreover SHE IS WITH CHILD BY HARLOTRY.





DAVID WITH HIS NEIGHBOUR'S WIFE

[2.Sam. 11:1] David arose from his couch and was walking upon the roof that he saw from the roof a WOMAN BATHING; and the woman was very beautiful, and David sent and enquired about the woman. And one said, "Is not that Bathshe'ba, the daughter of Eli'am, the wife of Uri'ah the Hittite?"
So David send messengers and took her, and SHE CAME TO HIM AND HE LAY WITH HER.. Then she returned to her house; and she sent and told David, I am with child. David called her husband, and invited him, and ate in his presence and drank, so that he made him drunk. In the morning David wrote to Jo'ab, "Set Uri'ah in the forefront of the hardest fighting, and then draw back from him, that he may be struck down and die. When he died David sent and brought Uri'ah's wife to his house, and she became his wife.




GOD PUNISHES DAVID

[2.Sam. 12:10] The Lord said to David, "Because you despised me, and have taken the wife of Uri'ah the Hittite to be your wife. Thus say the Lord, "Behold, I will take your wives (He punished David through his daughter and son not his wife as you will see) before your eyes, and give them to your neighbour and he shall lie with your wives in the sight of this sun."




DAVID'S SON WITH HIS SISTER

[2.Sam. 13:1] Amnon the son of David fell in love with his sister Ta'-mar. "Amnon was so tormented that he made himself ill because of his sister Ta'-mar; for she was a virgin, and it seemed impossible to Amnon to do anything to her. Amnon had a friend who said to him, "Lie down on your bed and pretend to be ill, and when [your father] the king comes to see you, you say to him: let my sister Ta'-mar come and give bread to eat from her hand. David sent Ta'-mar to her brother and ordered her to feed her brother by her hand.
Ta'-mar took the cakes she had made, and brought them into the chamber to Amnon, but when she brought them near him to eat, he took hold of her, and said to her, "Come, lie with me, my sister", she said, "No my brother, do not force me." But he would not listen to her; and being stronger than she, he forced her, and lay with her."




GET FOR YOURSELF A HARLOT !!!

[Hos. 1:2] When the Lord first spoke to Hose'a he said to him, "GO TAKE TO YOURSELF A WIFE OF HARLOTRY and have children of harlotry, for the land has committed great harlotry by forsaking the Lord."
[Gen. 35:22] Rueben the son of Jacob lay with Bilhah his father's concubine.
[Gen. 49:4] His father blamed him and said, "Because you went up to your father's bed, then you defiled it, you went up to my couch.




PAGAN PROPHETS !!!

[1 King 11:3] Solomon had seven hundred wives princesses and three hundred concubines; and his wives turned his heart after other Gods.... the Goddess of the Sido'nians.




AARON BUILT THE CALF !

[Exo. 32:2] Aaron said to people of Israel, "take off the rings of Gold which are in the ears of your wives, your sons and your daughters. So they took off the rings of gold, and brought them to Aaron. And he received the golf at their hand and fashioned it with a graving tool and made a molten calf and they said, "These are your Gods, O Israel, who brought you up out of the land of Egypt."




THE SEX LITERATURE IN THE BIBLE !

[Prov. 7:7] I have seen among the simple, I have perceived among the youth, a young man without sense, passing along the street near her corner taking the road to her house in the twilight, in the evening at the time of the night and darkness. And lo, a woman meets him, dressed as a harlot, wily of heart. She is loud and wayward. Now in the street, now in the market, and at every corner she lies in wait.
SHE SEIZES HIM AND KISSES HIM, and with impudent face she says to him: I have come to meet you, to seek you eagerly, and I have found you. I have perfumed my bed with myrrh, aloes, and cinnamon. COME, LET US TAKE OUR FILL OF LOVE TILL THE MORNING, LET US DELIGHT OURSELVES WITH LOVE. FOR MY HUSBAND IS NOT AT HOME, HE HAS GONE ON A LONG JOURNEY. With much seductive speech she persuades him, with her smooth talk she compels him. All at once he follows her, as an ox goes to the slaughter.




WOMAN'S BREASTS IN THE BIBLE !

[Songs. 1:13] My beloved is to me a bag of myrrh, that LIES BETWEEN MY BREASTS. Behold, you are beautiful, my beloved, truly lovely. Our bed is green.(In R.S.V. our couch)
[Song. 3:1] Upon my bed night I sought him whom my soul loves but not found him. "When I found him whom my soul loves, I HELD HIM, and would not let him go until I had brought him into my mother's house, and into the CHAMBER OF HER THAT CONCEIVED ME. I adjure you, o daughters of Jerusalem, by the gazelles or the hinds of the field, that you steer not up nor awaken love until it pleases.




THE SONGS OF SOLOMON - A BOOK OF FLIRTATION

[Songs. 4:1] Behold you are beautiful my love. YOUR LIPS are like a scarlet thread your cheeks are like halves of a pomegranate, your neck like the tower of David. YOUR TWO BREASTS are like two fawns, twins of a gazelle.
How sweet is your love my sister, my bride, how much better is your love than wine. How graceful are your feet in sandals, O queenly maiden! YOUR ROUNDED THIGHS are like jewels, the work of a master hand. YOUR NAVEL is rounded bowl that never lacks mix wine. YOUR BELLY is heap of wheat, encircled with lilies. YOUR TWO BREASTS are like two fawns, twins of a gazelle.
You are stature (in R.S.V. stately) as a palm tree, and your breasts are like its clusters. I say: I will go up (in R.S.V. climb) the tree, and lay hold of its branches. Oh, may YOUR BREASTS be like clusters of the vine.
[Song. 8:8] We have a little sister, and she has no breasts. What shall we do for our sister on the day when is spoken for? I was a wall, and MY BREASTS WERE LIKE TOWERS.




REJOICE WITH THEM !!

[Prov. 5:18] REJOICE WITH THE WIFE of your youth. Let her be as the loving hind and pleasant roe; LET HER BREASTS SATISFY YOU AT ALL TIMES.




THE SEXY LANGUAGE IN EZEKIEL !

[Ezek. 16:1] The Lord said to me, "Son of man, cause Jerusalem to know her abomination. [15] But you trusted in your beauty, and played the harlot because of your renown and poured out of your fornication on every one that passed by.. And made for yourself images of men, and committed whoredom with them. And in all your abominations and your whoredoms you have not remembered the youth, when you were naked and bare... AND OPENED YOUR FEET TO EVERY ONE THAT PASSED BY, and multiplied your whoredoms.
[26] You have also committed fornication with the Egyptians your neighbours, great of flesh, and increased your whoredoms, to provoke me to anger.
[33] They give gifts to all whores: but you give your gifts to all lovers and hire them, that they may come unto you on every side for your whoredom.
Wherefore, O harlot.. Because your filthiness was poured out and your nakedness discovered through your whoredoms with your lovers.. I will gather all of your lovers, with whom you have taken pleasure, and all them that you have loves, I will even gather them round against you and will discover your nakedness unto them, that they may see all your nakedness.
And I will also give you into their hand, and they shall throw down your eminent place and shall break down your high places: They shall strip you also of your clothes, and shall take your fair jewels, and leave you naked and bare.




THE TWO PROSTITUTES - AHO'LAH & A-HOL-I-BAH

[Ezek. 23:2] Son of man, there were two men...They committed whoredoms in Egypt; they committed whoredoms in their youth; they were their breasts pressed, and there they bruised the teats of their virginity. And the name of them were Aho'lah the elder, and A-hol-i-bah her sister. And Aho'lah PLAYED THE HARLOT when she was mine, and she doted on her lovers. They BRUISED THE BREASTS OF HER VIRGINITY and poured their whoredom upon her. Wherefore, I have delivered her into the hand of her lovers..these discovered her NAKEDNESS..
And when her sister A-hol-i-bah saw this, she was more corrupt in her inordinate love than she, and in her whoredoms more than her sister in her whoredoms. And that she increased her whoredoms: for when she saw men portrayed upon the wall..And as soon as she saw them with her eyes, she doted upon them, and sent messengers unto them, into Cal-de'-a. And the Babylonians came to her into the bed of love, and they defiled her with their whoredom. So she discovered her whoredoms, and DISCOVERED HER NAKEDNESS... Yet she multiplied her whoredoms, in calling to remembrance the days of her youth, wherein she PLAYED THE HARLOT in the land of Egypt. For she doted upon their paramours, whose flesh as the flesh of asses, and WHOSE ISSUE IS LIKE THE ISSUE OF HORSES.

Thus you called to remembrance the lewdness of your youth, in bruising your teats by the Egyptians for the paps of your youth. And they shall deal with you hatefully, and take away all your labour, and shall leave you naked and bare. And the NAKEDNESS OF YOUR WHORDOMS shall be discovered, both your lewdness and your whoredoms. You shall be filled with drunkenness and sorrow, with the cup of astonishment and desolation. You shall even drink it and suck it out, and you shall break the sherds thereof, AND PLUCK OFF YOUR OWN BREASTS.





GOD MAKES PEOPLE FALL IN ADULTERY

[Amos 7:16] God said to Am-a-zi'ah "You say, prophesy not against Israel and drop not your word against the house of Isaac? Thus the Lord says: YOUR WIFE SHALL BE AN HARLOT in the city and your sons and your daughters shall fall by the sword."
[Jer. 8:9] They have rejected the word of the Lord. Therefore I WILL GIVE THEIR WIVES UNTO OTHERS.
[Isiah 3:16] The Lord says "Because the daughters of Zion are haughty and walk with stretched forth necks and wanton eyes, walking and mincing as they go, and making a tinkling with their feet: Therefore the Lord will smite with a scab the crown of the head of the daughters of Zion, and THE LORD WILL DISCOVER THEIR SECRET PARTS.
[Jer. 13:22] "For the greatness of your iniquity are your skirts discovered, AND YOUR HEELS MADE BARE. I will discover your skirts upon your face, that your shame may appear I have seen your adulteries, and your neighings the lewdness of your whoredoms."
[Nah 3:4] Because of the multitude of the whoredoms of the well favoured harlot the mistress of witchcrafts, and the seller nations through her whoredoms.. I will discover your skirts upon your face, and I WILL SHOW THE NATIONS YOUR NAKEDNESS and the kingdoms your shame.
[hos 2:2] God said, "Plead with your mother, plead: For she is not my wife neither I am her husband: let her therefore put away her whoredoms out of her sight, and her adulteries from BETWEEN HER BREASTS, LEST I STRIP HER NAKED... I will not have mercy upon her children, for they be the children of whoredoms. And now will I discover her lewdness in the sight of her lovers."

FBtje
20-01-07, 13:10
ik weet heel goed waar ik over je praat..

Mozes en Aaron:

Koran 7:

151. Hij (Mozes) zeide: "Mijn Heer, vergeef mij en mijn broeder en laat ons tot Uw barmhartigheid toe want Gij zijt de Allergenadigste.
152. Voorzeker, degenen die het kalf aanbaden zal de toorn van hun Heer en de vernedering in het tegenwoordig leven treffen En zo bejegenen Wij degenen, die een leugen verzinnen.

Aaron aanbad het kalf niet, maar Mozes en hij vroegen toch vergeving omdat zij het volk er niet van hadden weerhouden het kalf te aanbidden.. er was dus zwakheid in Mozes en Aaron


Mozes pleegt een moord:

Koran 28:

15. En hij ging de stad binnen op een tijdstip waarop de bewoners achteloos waren, en hij vond er twee vechtende mannen, de ene van zijn eigen volk en de andere van zijn vijanden. En hij die van zijn volk was zocht hulp tegen hem die tot zijn vijanden behoorde. Daarom stompte Mozes hem zodat deze stierf. Hij zeide: "Dit is Satan's werk, en deze is inderdaad een vijand en openbare verleider."
16. Hij zeide: "Mijn Heer, ik heb mijn eigen ziel onrecht gedaan, bescherm mij." Daarom vergaf Hij hem; want Hij is de Vergevensgezinde, de Genadevolle.


Adam eet van de boom:

Koran 2:

35. En Wij zeiden: "O Adam, verblijf gij met uw gade in de tuin en eet overvloedig, waar gij ook wilt, doch nader deze boom niet, anders zult gij tot de zondaren behoren."
36. Doch door middel van de boom verleidde Satan hen beiden en dreef hen uit de staat waarin zij zich bevonden. En Wij zeiden: "Gaat heen - gij zijt elkander vijandig. Er zal op aarde een tijdelijke woonplaats en levensonderhoud voor u zijn."
37. Toen leerde Adam enkele woorden van zijn Heer. Zo schonk Hij hem vergiffenis; gewis Hij is Berouwaanvaardend, Genadevol.

Koran 7:

22. Zo deed hij hen door bedrog vallen. En toen zij van de boom proefden werd hun naaktheid hun duidelijk en zij begonnen zich te bedekken met bladeren uit de tuin. En hun Heer riep hen en zeide: "Verbood Ik u die boom niet en zeide Ik niet tot u: 'Voorwaar, Satan is een openlijke vijand voor u'?"
23. Zij antwoordden: "Onze Heer, wij hebben onszelf onrecht aangedaan en als Gij ons niet vergeeft en ons niet genadig zijt, zullen wij zeker tot de benadeelden behoren.
24. Hij zeide: "Gaat heen, sommigen uwer zullen de vijanden van anderen zijn. En er is voor u een verblijfplaats op aarde en een voorziening voor een bepaalde tijd."
25. Hij zeide: "Gij zult daarop leven en sterven en gij zult daarvandaan worden opgewekt."


de profeet Adam laat zich verleiden door satan!



David pleegt overspel:

Koran 38

24. David zeide: "Voorzeker, hij heeft u onrecht aangedaan door uw ooi te eisen naast zijn eigen ooien. En voorzeker, vele der mededingers doen elkaar onrecht aan, met uitzondering van hen, die geloven en goede werken doen: en zij zijn slechts weinigen." En David bemerkte, dat Wij hem hadden beproefd, daarom vroeg hij om vergiffenis van zijn Heer en zich tot Hem wendend, viel hij in gebed neder.
25. Daarom gaven Wij hem bescherming en inderdaad had hij een dichte toenadering en een voortreffelijk toevlucht tot Ons.
26. (Wij zeiden): "O David, Wij hebben u als stedehouder op aarde aangewezen, spreek daarom recht over de mensen naar waarheid en volg (hun) begeerten niet, anders zullen zij u van de weg van Allah afleiden." Degenen, die van de weg van Allah afdwalen zullen gewis een strenge straf ontvangen, omdat zij de Dag des Oordeels vergeten.


Mohammed:

de zwakheid van Mohammed
Koran 8

66. Maar nu heeft Allah uw last verlicht, want Hij weet dat er zwakheid in u is.

iets toestaan, terwijl hij beter zou moeten weten
Koran 9:

43. Allah vergeve het u! Waarom stondt gij het hun toe, voordat degenen die de waarheid spraken u bekend waren geworden en totdat gij de leugenaars had herkend?

de terkortkomingen van Mohammed
Koran 47:

19. Weet, dat er buiten Allah geen God bestaat en vraag bescherming voor uw tekortkoming en voor die van gelovige mannen en vrouwen. Allah kent de plaats uwer handelingen en uw rustplaats.

de voorafgaande en toekomstige zonden van Mohammed
Koran 48:

1. Voorwaar, Wij hebben u een klaarblijkelijke overwinning verleend.
2. Zodat God u tegen uw voorafgaande en toekomstige (aan u toegeschrevene) zonden moge behoeden en dat Hij Zijn gunst aan u moge vervolmaken en u op het juiste pad moge leiden,

verbieden van iets wat is toegestaan, ingaan tegen de wetten van Allah
Koran 66:

1. O profeet, waarom verbiedt gij u hetgeen Allah voor u wettig heeft gemaakt? Zoekt gij het behagen uwer vrouwen? En Allah is Vergevensgezind, Genadevol.

...terwijl Hij U heeft uitgelegd wat Hij U heeft verboden.

Mohammed moest zijn hart reinigen
Koran 74:

1. O gij die u omhult!
2. Sta op en waarschuw,
3. En verkondig de Grootheid van uw Heer,
4. En reinig uw hart.
5. En vlied de onreinheid.

Mohammed went zich af van een blinde man en wordt daarvoor door Allah ter verantwoording geroepen!
Koran 80:

1. Hij (de profeet) fronste (zijn voorhoofd) en wendde zich af.
2. Omdat er een blinde man tot hem kwam.
3. (Mens) wat weet gij? Misschien wilde hij zich laten louteren.
4. Of hij kon om raad komen, en die raad zou hem van nut kunnen zijn.
5. Maar aan hem, die onverschillig is
6. Schenkt gij uw aandacht,
7. Hoewel gij er niet voor aansprakelijk zijt als hij zich niet loutert.
8. Maar hij die zich tot u haast,
9. En Allah vreest,
10. Voor hem zijt gij onverschillig.
11. Neen! Voorwaar, het is een vermaning.



Geen enkel levend schepsel is zonder zonde, de een niet beter dan de andere

Koran 16:

61. En indien Allah de mensen voor hun onrechtvaardigheid zou straffen, zou Hij geen levend schepsel op aarde achterlaten, maar Hij geeft hun uitstel tot een vastgestelde termijn, en wanneer hun tijd is gekomen kunnen zij deze niet voor een enkel uur uitstellen of vervroegen.


dat deze zaken zijn opgetekend in de Koran (of bijbel) zegt niets over de goedkeuring van Allah of een aanmoediging om te moorden, overspel te plegen of welke andere zonde dan ook.. integendeel.. het wordt veroordeeld.. feit is gewoon dat dit plaatsvond en als geschiedkundige feit is neergeschreven

FBtje
20-01-07, 13:12
het zal je misschien verbazen, maar ook ten tijde van de openbaring waren mensen in staat te zondigen en dat is inclusief profeten.. want zij zijn ook mensen, net als wij.. zij hadden weliswaar een speciale roeping, maar ze zondigden.. en net zoals Allah in staat is ons te vergeven voor onze zonden, vergaf Allah de profeten ook

welkom in deze wondere wereld

ronald
20-01-07, 20:51
Geplaatst door Coolassprov MC
http://www.islamway.com/english/images/library/biblespeak.htm

Etc., etc., etc.,..



Etc., etc., etc.,..




"Voor het knip en plak werk van o.a. Talmoed artikelen die zich slecht uitlaten over het jodendom/christendom wordt al een tijd lang nageleefd. Gezien het feit dat er steeds vaker beroep op de bovengenoemde site wordt gemaakt, heb ik persoonlijk een nieuwe regel bij gemonteerd. Zo ontstaat er een beter beeld over de islam en gaat de discussie ten minste nog ergens over."
IbnRushd moderator.

http://www.maroc.nl/islam/forums/showthread.php?s=&threadid=212186


He, ik dacht dat die basher-sites hier niet meer welkom waren? Niet dat het mij kan schelen want ze zijn zo plat te krijgen, maar ja....waar ligt de grens?

ronald
20-01-07, 21:06
Geplaatst door Rourchid
Dan moet je eigen stellingname "een engel vervult nooit twee zendingen" voor het redeneren niet als axioma zien.
Immers, vanuit het Islamitische redeneren bezien , verkondigt Gabriel de Openbaring aan Zachariá (v.z..m.h.), Maria, de moeder van Jezus (v.z.m.h,) en de Laatste Profeet Mohammed (v.z.m..h.).

"een engel vervult nooit twee zendingen"

"een engel vervult nooit twee zendingen"

Voor de mens is het ex nihilo omdat Hij de de Schepping uit het voor de mens Onkenbare heeft doen ontstaan.

Vanuit de Tora kan teruggerekend worden dat het 5767 jaar geleden was dat Hij de eerste Openbaring die bewaard zal worden aan de mens onthuld heeft.

Een ruimteschip dat van metaal gemaakt is, vliegt wel.
:zegniets:


Een engel vervult 1 zending per keer. Dat hij op een ander moment een andere opdracht krijgt staat helemaal buiten jouw veronderstelling van mijn uitspraak. Wat er in het Nieuwe Testament staat ga ik niet verdedigen. Ik zou het op zijn hoogst onder de loupe van de Tora leggen als men meent concepten over te nemen.

Ex nihilo is een creatie uit het niets. De mens in deze wereld in deze natuur is inderdaad beperkt door zijn materie. De ziel zou iets hoger kunnen gaan. Ook dat is afhankelijk van elke individuele ziel.

De Tora is geopenbaard op de berg Sinai. De zogenaamde "leegte" van Adam tot Mozes is opgeschreven. In hoeverre de berekeningen bekend was bij Abraham en uiteraard aan diens nageslacht, is nog even een vraag. De Yeshiwot van Sem en Ever waren instituten die er in zijn tijd ermee bezig hielden.

Rourchid
21-01-07, 10:46
Geplaatst door ronald

Een engel vervult 1 zending per keer. Dat hij op een ander moment een andere opdracht krijgt staat helemaal buiten jouw veronderstelling van mijn uitspraak.


Op deze manier.
Dan heb ik het Nederlands verkeerd geïnterpreteerd waarvoor mijn verontschuldigingen.
Ik vond het al wat vreemd want door de Tekst van het Schrift zullen voor ieder nieuw mensenkind de Profeten hun boodschap weer verkondigen aan iedereen die er zich van Hem voor open mag stellen. Er woont een Engel in het Schrift zoals bijvoorbeeld Acocalyps 22:16.

Geplaatst door ronald

Wat er in het Nieuwe Testament staat ga ik niet verdedigen. Ik zou het op zijn hoogst onder de loupe van de Tora leggen als men meent concepten over te nemen.


Hahaha
Dan kom je op de vraag wat eigenlijk wel en niet behoort tot het Nieuwe Testament behoort. de 4 Evangelieën, de 4 Apostelische Briefschijvers en Apocalyps tot het Nieuwe Testament gerekend met Jakobus 6 als aanvulling op de brief van Jakobus omdat in Jakobus 6 beschreven wordt hoe door loting bepaald wordt wie de zorg voor de kleine Jezus (vz.m.h.) op zich neemt en deze loting wordt ook beschreven in Soerat 3:44.
Handelingen en Brieven van Paulus worden als theolgische menselijke interpretaties gezien en zijn derhalve tijd - en cultuurgebonden aanvullingen die inhoudelijk te veel in tegenspraak zijn met het Schrift om geaccepteerd te kunnen worden.

Wat concepten overnemen betreft, nemen zowel het Nieuwe Testament als de Koran het concept van de Tora (Pentateuch) uit voor anderen dan de twaalf stammen van Israël (v.z.m.h.)
Inzake het concept van de opdracht aan Adam en Eva om van de vruchten van de boom van kennis van goed en kwaad af te blijven is dit geleerd door de Engelen omdat rechtstreeks contact met de Schepper door niemand levend na te vertellen is en dit is dus ook de onderbouwing het "Wij" van Genesis 1:26 te interpreteren als de Zijn woord verkondigd door de Engelen.

Jakobus 6 : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3059176#post3059176.

Geplaatst door ronald

Ex nihilo is een creatie uit het niets.


De term creatio ex nihilo wordt meestal gebruikt omdat er enorme verscheidenheid is aan termen is in Ar./Hebr./Lat.
Deze verscheidenheid is ontstaan omdat in II Mac. 7:28 in het Grieks ( ουκ εξ οντων) het partikel ουκ(=niet) voor [i]εξ (=van/uit staat.
In det reeds eerder opgemelde boeken van Isaäc Israëli (ben Solomon) gebruikt hij ook 3 andere Arabische, Hebreeuwse en Latijnse termen; alle 4 op een rijtje :
1. min lays = me-ayin = ex non esse
2. la min shay of min las shay = mi-lo dabar = ex alio
3. min al 'adam = me ha-he'der = ex privatione
4. min la wujud = mi lo mesi'ut = ex non existente

Bezijden de altijd spannende comparatieve linguïstiek wordt het begrip creatio ex nihilo in de Moreh (Moshe Maimonides) ook gekoppeld aan Exodus 20:11 (Hij rustte ten zevende dage) wat geïnterpreteerd wordt als het aanbrengen van de caesuur in het ritme van de Schepping waardoor het begrip tijd uit het Onkenbare gecreëerd wordt als instrument ter oriëntatie instrument voor de mens met als nevenimplicatie het gecreëerd worden van ruimte.

Geplaatst door ronald

In hoeverre de berekeningen bekend was bij Abraham en uiteraard aan diens nageslacht, is nog even een vraag.


Dat lijkt me een heel interessant project.
Ik heb zelf een fascinerende stelling op i-net gezien uit Joodse koker komende, die de woonplaats van Noach (v.z.m.h.) lokaliseert in al-Haggar wat ongeveer op de Kreeftskeerkring in Zuid-Algerije ligt.
Zeer intrigerend is de benadering occulent monotheïsme in Faraoïsch Egypte dat als optiek heeft dat Faraoïsch Egypte op de Tora gebaseerd monotheïsme als staatsgodsdienst had (met als uitzondering Echnaton) en dat het binnenvallen van de Assyriërs daar tijdelijk een eind aan heeft gemaakt.