PDA

Bekijk Volledige Versie : De vernietiging van Ai



Marsipulami
08-01-07, 15:28
Vernietiging van Ai

[1] De HEER zei tegen Jozua: ‘Maak je gereed om met het voltallige leger tegen Ai ten strijde te trekken. Wees niet bang en laat je door niets ontmoedigen. Ik lever de koning van Ai met heel zijn leger, heel zijn stad en heel zijn gebied aan je uit. [2] Doe met Ai en de koning hetzelfde als wat je met Jericho en de koning hebt gedaan. Maar nu mogen jullie de goederen en het vee voor jezelf buitmaken. Laat een troepenmacht zich verdekt achter de stad opstellen.’

[3] Jozua en het leger maakten zich toen gereed om tegen Ai ten strijde te trekken. Jozua koos dertigduizend soldaten uit, die hij ’s nachts naar Ai stuurde. [4] ‘Stel je verdekt op achter de stad,’ beval hij hun, ‘maar niet al te ver ervandaan. Blijf paraat. [5] Wanneer ik met het leger de stad nader, zullen ze net als de vorige keer op ons afkomen. Dan slaan we voor hen op de vlucht. [6] Ze denken dan natuurlijk dat we net als de vorige keer echt vluchten en zullen ons achterna komen. We vluchten net zo lang tot we ze van de stad hebben weggelokt. [7] Dan moeten jullie te voorschijn komen en haar innemen. De HEER, jullie God, zal jullie de stad in handen geven. [8] Dus neem haar in en steek haar in brand, zoals de HEER heeft opgedragen. Dit zijn jullie orders.’ [9] Hierna liet Jozua de mannen vertrekken, die zich ten westen van Ai, tussen Ai en Betel, verdekt opstelden. Jozua zelf sliep die nacht bij het leger.

[10] De volgende ochtend vroeg inspecteerde Jozua het leger. Daarna trok hij samen met de oudsten van Israël aan het hoofd van het leger ten strijde naar Ai. [11] Al het krijgsvolk rukte met hem op, en toen ze in de omgeving van Ai waren gekomen, sloegen ze hun kamp op ten noorden van de stad. Ze werden alleen van haar gescheiden door een dal. [12] Verder liet Jozua ongeveer vijfduizend man zich ten westen van de stad, tussen Ai en Betel, verdekt opstellen. [13] Daar bevond zich dus de achterhoede van het leger, terwijl het leger zelf zijn kamp ten noorden van Ai had opgeslagen. De nacht daarop trok Jozua met het leger het dal door.

[14] Toen de koning van Ai hen zag naderen, rukte hij onmiddellijk met al zijn mannen uit om Israël aan te vallen. Hij trok regelrecht naar het terrein dat uitziet op de Jordaanvallei. Hij wist echter niet dat zich achter de stad een troepenmacht schuilhield. [15] Jozua liet zich met heel Israël terugdringen. Ze sloegen op de vlucht in de richting van de woestijn, [16] en de inwoners van Ai zweepten elkaar op om hen na te jagen, maar door achter hen aan te gaan werden ze van de stad weggelokt. [17] Er bleef in Ai en Betel niet één man over die niet achter Israël aan ging, maar door de achtervolging in te zetten lieten ze de stad onbeschermd achter.

[18] Toen zei de HEER tegen Jozua: ‘Strek je zwaard uit naar Ai, want ik geef je de stad in handen.’ Jozua strekte zijn zwaard uit naar Ai, [19] en op dat teken kwam de achterhoede onmiddellijk te voorschijn, stormde de stad binnen, nam haar in en stak haar in brand. [20] Toen de soldaten van Ai omkeken en zagen dat er uit de stad rook opsteeg, stonden ze zo verlamd van schrik dat ze niet in staat waren om nog te vluchten. Ook werden ze nu bestookt door het leger van Israël, dat niet langer naar de woestijn vluchtte. [21] Want toen Jozua en het leger zagen dat de achterhoede de stad had ingenomen en dat er rook uit opsteeg, keerden ze om en vielen het leger van Ai aan. [22] Tegelijkertijd werd het vanuit de stad door de achterhoede aangevallen, zodat het door de Israëlieten was omsingeld.

Israël doodde de soldaten van Ai tot er niemand meer over was, [23] maar de koning van Ai namen ze levend gevangen en ze brachten hem naar Jozua. [24] Zo doodde Israël alle soldaten van Ai op de akkers en in de woestijn waar ze Israël hadden achtervolgd; ze werden omgebracht tot de laatste man. Daarna ging Israël opnieuw naar Ai en doodde het de rest van de bevolking. [25] Er stierven op die dag twaalfduizend mannen en vrouwen uit Ai, [26] want Jozua hield zijn zwaard uitgestrekt totdat alle inwoners van Ai waren gedood. [27] Maar het vee en de goederen van die stad maakte Israël voor zichzelf buit, zoals de HEER aan Jozua had opgedragen. [28] Jozua liet Ai in vlammen opgaan en maakte die stad voor eeuwig tot een ruïne. Deze is daar tot op de dag van vandaag. [29] De koning van Ai hing hij op aan een boom en hij liet hem hangen tot de avond. Pas bij zonsondergang gaf Jozua bevel het lijk van de boom te halen en het in de stadspoort neer te gooien. Daar bedolven ze hem onder een grote hoop stenen, en die is er tot op de dag van vandaag.

[30] Hierna bouwde Jozua op de Ebal een altaar voor de HEER, de God van Israël, [31] zoals Mozes, de dienaar van de HEER, het volk van Israël had opgedragen. Hij bouwde het altaar volgens de voorschriften van Mozes: een altaar van ruwe stenen, die niet met ijzeren gereedschap bewerkt waren. De Israëlieten brachten daarop brandoffers en vredeoffers voor de HEER.

Jozua hoofdstuk 8

Mark
08-01-07, 15:51
dit is geen nieuws van de dag

H.P.Pas
08-01-07, 16:04
Geplaatst door Wortel
Baarlijke nonsens dat OT en NT niet met elkaar te rijmen zouden zijn.
Het NT is zelfs niet goed te lezen zónder het OT.


Misterio della fede..

Wortel
08-01-07, 16:16
Misterio della fede..

Ik weet niet goed waar dat citaat uit het boek Jozua ineens vandaan komt, maar kennelijk kan het bedoeld zijn als een hefboom naar een eerdere discussie.

Om twee thema's uit het Nieuwe Testament te noemen die zonder het Oude Testament onbegrijpelijk zijn:
-De notie van het "ten derden dage" van het Paasevengelie...
-De twee wonderbare broodvermenigvuldigingen bij de evangelist Markus waarbij de eerste keer twaalf manden met brokken brood overblijven en de tweede keer zeven manden. Je moet om dat verhaal te begrijpen weten dat op zijn Oud Testamentisch geteld, zeven veel meer is dan twaalf.

H.P.Pas
08-01-07, 16:39
Geplaatst door Wortel
Ik weet niet goed waar dat citaat uit het boek Jozua ineens vandaan komt, maar kennelijk kan het bedoeld zijn als een hefboom naar een eerdere discussie.

Om twee thema's uit het Nieuwe Testament te noemen die zonder het Oude Testament onbegrijpelijk zijn:
-De notie van het "ten derden dage" van het Paasevengelie...
-De twee wonderbare broodvermenigvuldigingen bij de evangelist Markus waarbij de eerste keer twaalf manden met brokken brood overblijven en de tweede keer zeven manden. Je moet om dat verhaal te begrijpen weten dat op zijn Oud Testamentisch geteld, zeven veel meer is dan twaalf.

En "Eli, Eli lama sabataia" is een psalmtekst, wie dat niet weet zit het op het verkeerde spoor. Mattheus construeert sowieso overal 'vervulde profetieën' . Dat ontken ik helemaal niet. Dat is ongetwijfeld bedoeld om een continuïteit te suggereren, maar die is er niet.
Josuah's Grote Broer is geen Vader, die een huis met vele kamers bewoont.
Hij is naar mijn gevoel ook niet verwant met Predikers Stoïcijnse Toeschouwer, dat is weer een ander verhaal..

Wortel
08-01-07, 16:51
Dat is ongetwijfeld bedoeld om een continuïteit te suggereren, maar die is er niet.
Josuah's Grote Broer is geen Vader, die een huis met vele kamers bewoont.
Hij is naar mijn gevoel ook niet verwant met Predikers Stoïcijnse Toeschouwer, dat is weer een ander verhall..

Jozua's 'grote broer' was Mozes die ook zijn momenten van vertwijfeling kende. Net als dat volk dat achter hem aan kwam, trouwens, en waarvan het mopje gaat dat Mozes ermee door de woestijn trok omdat hij er niet mee over straat durfde.

In al die boeken in het Oude Testament zie je verschillende beelden en ontwikkelingen langskomen. Elia, om weer eens een andere te noemen, maakt Gods naam bekend in donder en bliksem en regen, als hij met de Baälpriesters in de weer is. Maar als deze zelfde Elia zélf helemaal het spoor bijster is laat God zich niet kennen in storm en vuur en bevingen, maar in het ruisen van een zachte koelte.
En Prediker, net als Job, gaat andere wegen dan de Spreukendichters.

Er zijn noties die in het NT verdwenen zijn, maar er zijn evenzovele noties die met twee benen staan op de schouders van het Oude Testament.

H.P.Pas
08-01-07, 17:38
Geplaatst door Wortel
En Prediker, net als Job, gaat andere wegen dan de Spreukendichters.

Er zijn noties die in het NT verdwenen zijn, maar er zijn evenzovele noties die met twee benen staan op de schouders van het Oude Testament.

En kaleidoscoop van wens- en angstdromen.., als zodanig wereldliteratuur; met tegelijkertijd een beklemmende tunnelblik.
Mozarts Laudate vind ik in het OT niet terug.

Marsipulami
08-01-07, 22:02
Geplaatst door Wortel


Er zijn noties die in het NT verdwenen zijn, maar er zijn evenzovele noties die met twee benen staan op de schouders van het Oude Testament.

Jaja, maar als je christelijke predikanten hun visie op het geloof en de bijbel hoort geven, dan strookt dat toch weer niet echt met bovenstaande tekst over Jozua.

Hoe kan nu de bijbel het woord van God zijn als er zulke wrede passages in staan? Er staat expliciet en bij herhaling dat Jozua handelde zoals de HEER bevolen had. Dat verhaal is ook eeuwenlang zo gelezen en geloofd.

Je komt er niet uit met verwijzingen naar context en tijd en interpretaties die kunnen verschuiven. Hier is het expliciet God die het bevel geeft tot volkerenmoord. Dat is ook in andere tijden en culturen een gruwelijk iets.

Een andere uitweg is dat je stelt dat het NT een ander verhaal brengt. Dat zal wel kloppen. Maar dan nog blijf je zitten met consequenties dat je een deel van het OT moet verwerpen als niet Goddelijk geïnspireerd en derhalve is de bijbel een menselijk boek met historische anekdotes die wel leerrijk kunnen zijn, maar zeker geen onvervalste boodschap van God.

Wortel
08-01-07, 23:06
een beklemmende tunnelblik.

Wijs eens aan waar? Juist Job is een grote deconstructie van tunnelblikken en aan het eind krijgt hij daarin nog gelijk van God ook.


Mozarts Laudate vind ik in het OT niet terug.

Psalm 8 misschien? Of Psalm 150?


Hoe kan nu de bijbel het woord van God zijn als er zulke wrede passages in staan? Er staat expliciet en bij herhaling dat Jozua handelde zoals de HEER bevolen had. Dat verhaal is ook eeuwenlang zo gelezen en geloofd.

Je komt er niet uit met verwijzingen naar context en tijd en interpretaties die kunnen verschuiven. Hier is het expliciet God die het bevel geeft tot volkerenmoord. Dat is ook in andere tijden en culturen een gruwelijk iets.

Mijn maag draait ook om bij deze passage uit Jozua, zoals er wel meer zijn. Mozes laat na het vernietigen van het gouden kalf ook nogal wat mensen botweg over de kling jagen. De vraag is natuurlijk wel wie en wat expliciet de stem was die voor de stem van God werd gehouden. Als eerder gezegd: de Bijbel is een landschap waarin Gods voetstappen staan. Die voetstappen moet je op momenten speurenderwijs zien te ontwaren en in een god die bloed wil zien geloof ik ook absoluut niet.

barfly
08-01-07, 23:38
Dit topic kan van mij integraal door naar islam.maroc.nl of misschien religie.maroc.nl? :)

Marsipulami
09-01-07, 10:54
Geplaatst door Wortel
Mijn maag draait ook om bij deze passage uit Jozua, zoals er wel meer zijn. Mozes laat na het vernietigen van het gouden kalf ook nogal wat mensen botweg over de kling jagen. De vraag is natuurlijk wel wie en wat expliciet de stem was die voor de stem van God werd gehouden. Als eerder gezegd: de Bijbel is een landschap waarin Gods voetstappen staan. Die voetstappen moet je op momenten speurenderwijs zien te ontwaren en in een god die bloed wil zien geloof ik ook absoluut niet.

Ja, maar Gods voetstappen zijn overal wel te vinden, niet alleen in de bijbel. Maar is de logische consequentie van het verwerpen van die tekst niet dat je de bijbel moet verwerpen als een geschrift zijnde geïnspireerd door God ?

reason
09-01-07, 12:09
Geplaatst door Marsipulami
Ja, maar Gods voetstappen zijn overal wel te vinden, niet alleen in de bijbel. Maar is de logische consequentie van het verwerpen van die tekst niet dat je de bijbel moet verwerpen als een geschrift zijnde geïnspireerd door God ?

Voor een christen is het nieuwe testament de leidraad. Daar wordt immers beschreven hoe God zelf zich manifesteert onder de mensen door de persoon van Christus.

Het oude testament is voor mij zoiets als het landschap waar Wortel het over heeft; daar valt met het nodige voorzichtige speurwerk wijsheid te vinden (en wijsheid is altijd goddelijk geïnspireerd), maar niet de woorden van Christus zelf, waar het voor een christen om gaat.

Marsipulami
09-01-07, 13:04
Geplaatst door reason
Voor een christen is het nieuwe testament de leidraad. Daar wordt immers beschreven hoe God zelf zich manifesteert onder de mensen door de persoon van Christus.

Het oude testament is voor mij zoiets als het landschap waar Wortel het over heeft; daar valt met het nodige voorzichtige speurwerk wijsheid te vinden (en wijsheid is altijd goddelijk geïnspireerd), maar niet de woorden van Christus zelf, waar het voor een christen om gaat.

OK, dat betekent dus dat je minstens het OT verwerpt als zijnde goddelijk geïnspireerd. Maar in het NT heb je ook wel wat passages die de wenkbrauwen doen fronsen en niet beantwoorden aan het beeld van die lieve God.


"[32] De grote groep gelovigen was één van hart en ziel en er was niemand die iets van zijn bezittingen zijn eigendom noemde; integendeel, alles stond ter beschikking van de gemeenschap.

(...)

Ook een zekere Ananias verkocht, samen met zijn vrouw Saffira, een stuk grond, [2] maar hij hield met medeweten van zijn vrouw iets van de opbrengst achter en kwam slechts een gedeelte aan de voeten van de apostelen leggen. [3] Daarop zei Petrus: ‘Ananias*, hoe heeft de satan je zo in zijn greep kunnen krijgen dat je de heilige Geest bedriegt en iets achterhoudt van de opbrengst van het stuk grond? [4] Het was vóór de verkoop je eigendom, en ook daarna kon je toch vrij over het geld beschikken? Wat heeft je bezield om zoiets te doen? Je hebt niet gelogen tegen de mensen, maar tegen God.’ [5] Bij het horen van deze woorden viel Ananias neer en stierf, en alle omstanders werden door grote vrees bevangen. [6] Daarop wikkelden enkele jongemannen hem in linnen, droegen hem naar buiten en begroeven hem. [7] Na verloop van ongeveer drie uur kwam zijn vrouw binnen, onkundig van wat er gebeurd was. [8] Petrus richtte zich tot haar: ‘Zeg me of jullie het stuk grond voor zo en zoveel van de hand hebben gedaan?’ Zij zei: ‘Inderdaad, voor zoveel.’ [9] Toen zei Petrus tegen haar: ‘Hoe hebben jullie kunnen afspreken de Geest van de Heer uit te dagen? Ik hoor de voetstappen van hen die je man begraven hebben al bij de deur; zij zullen ook jou naar buiten dragen.’ [10] Terstond viel ze voor zijn voeten neer en stierf. Toen de jongemannen binnenkwamen, vonden ze haar dood. Ze droegen haar naar buiten en begroeven haar bij haar man. [11] Heel de gemeente en allen die ervan hoorden werden door grote vrees bevangen." (Handelingen 4,32.5,1vv)

reason
09-01-07, 13:29
Geplaatst door Marsipulami
OK, dat betekent dus dat je minstens het OT verwerpt als zijnde goddelijk geïnspireerd.

Nee, dat betekent het niet.
Ik schreef dat je met voorzichtig lezen en denken in het OT wijsheid kunt vinden, en dat wijsheid altijd goddelijk is geïnspireerd.


Maar in het NT heb je ook wel wat passages die de wenkbrauwen doen fronsen en niet beantwoorden aan het beeld van die lieve God.


[I] "[32] De grote groep gelovigen was één van hart en ziel en er was niemand die iets van zijn bezittingen zijn eigendom noemde; integendeel, alles stond ter beschikking van de gemeenschap.

(...)

Ook een zekere Ananias verkocht, samen met zijn vrouw Saffira, een stuk grond, [2] maar hij hield met medeweten van zijn vrouw iets van de opbrengst achter en kwam slechts een gedeelte aan de voeten van de apostelen leggen. [3] Daarop zei Petrus: ‘Ananias*, hoe heeft de satan je zo in zijn greep kunnen krijgen dat je de heilige Geest bedriegt en iets achterhoudt van de opbrengst van het stuk grond? [4] Het was vóór de verkoop je eigendom, en ook daarna kon je toch vrij over het geld beschikken? Wat heeft je bezield om zoiets te doen? Je hebt niet gelogen tegen de mensen, maar tegen God.’ [5] Bij het horen van deze woorden viel Ananias neer en stierf, en alle omstanders werden door grote vrees bevangen. [6] Daarop wikkelden enkele jongemannen hem in linnen, droegen hem naar buiten en begroeven hem. [7] Na verloop van ongeveer drie uur kwam zijn vrouw binnen, onkundig van wat er gebeurd was. [8] Petrus richtte zich tot haar: ‘Zeg me of jullie het stuk grond voor zo en zoveel van de hand hebben gedaan?’ Zij zei: ‘Inderdaad, voor zoveel.’ [9] Toen zei Petrus tegen haar: ‘Hoe hebben jullie kunnen afspreken de Geest van de Heer uit te dagen? Ik hoor de voetstappen van hen die je man begraven hebben al bij de deur; zij zullen ook jou naar buiten dragen.’ [10] Terstond viel ze voor zijn voeten neer en stierf. Toen de jongemannen binnenkwamen, vonden ze haar dood. Ze droegen haar naar buiten en begroeven haar bij haar man. [11] Heel de gemeente en allen die ervan hoorden werden door grote vrees bevangen." (Handelingen 4,32.5,1vv) [/B]

Ik schreef dat de echte essentie van het christendom is gelegen in de beschrijving in het nieuwe testament van de wijze waarop Christus zich manifesteert onder de mensen (het evangelie dus. Niet voor niets noemen wij ons 'christen'. Niet voor niets zijn in een katholieke mis het lezen van het evangelie en de eucharistie de hoogtepunten).
Daar behoren de handelingen van de apostelen niet toe, al behoren die wel tot het NT.
Over jouw citaat kan ik me op dit moment geen mening vormen. Hoeft denk ik ook niet, het is niet nodig om steeds overal een pasklare reactie op te hebben.

Maar wat wil je nu eigenlijk beweren?

Marsipulami
09-01-07, 13:46
Geplaatst door reason

Maar wat wil je nu eigenlijk beweren?

Ik wil niets beweren. Ben alleen nieuwsgierig naar de wijze waarop anderen die het christelijk geloof ernstig nemen met zulke vragen omgaan.

Maar ik sta wel te kijken. De ruimdenkensten onder ons erkennen wel dat wat er in deze of gene bijbeltekst staat mogelijks niet geïnspireerd is door God, maar anderzijds wil men toch de consequenties daarvan m.b.t. de bijbel in zijn geheel niet zien of erkennen.

Als de bijbel er naast kan zitten, wat is dan nog het verschil tussen de bijbel en om het even welk vroom geschrift ?

H.P.Pas
09-01-07, 13:47
Geplaatst door reason

Maar wat wil je nu eigenlijk beweren?

Dat 'sola scriptura' een fatale vergissing was. Denk ik.
@Mars. als ik het mis heb laat het dan even weten.

Marsipulami
09-01-07, 13:56
Geplaatst door H.P.Pas
Dat 'sola scriptura' een fatale vergissing was. Denk ik.
@Mars. als ik het mis heb laat het dan even weten.


Nou, ik ben er zelf nog niet helemaal uit. Maar het is inderdaad zo dat in de katholieke traditie de interpretatie van de bijbel niet los kan gebeuren van het kerkelijk leergezag. Dat daarmee in feite ook bron wordt van openbaring. Dat is wel handig om een aantal problemen op te lossen.

Maar goed, ook in de katholieke traditie wordt de bijbel als goddelijk geïnspireerd beschouwd.

H.P.Pas
09-01-07, 14:50
Geplaatst door Wortel
Wijs eens aan waar?
Zullen we niet liever aanwijzen waar niet? Dat gaat stukken sneller.
Prediker is al genoemd, Job, (sommige) Spreuken ... er zijn nog wel een paar schuchtere lichtpuntjes.



Psalm 8 misschien?

Misschien...


Of Psalm 150?

Neuh, da's Händel, geen Mozart.


Mijn maag draait ook om bij deze passage uit Jozua, zoals er wel meer zijn. ()
in een god die bloed wil zien geloof ik ook absoluut niet.

Die is in het OT toch heel nadrukkelijk aanwezig:


Numeri 25
3 Als nu Israel zich koppelde aan Baal-Peor, ontstak de toorn des HEEREN tegen Israel.
4 En de HEERE zeide tot Mozes: Neem alle hoofden des volks, en hang ze den HEERE tegen de zon, zo zal de hittigheid van des HEEREN toorn gekeerd worden van Israel.
5 Toen zeide Mozes tot de rechters van Israel: Een iedere dode zijn mannen, die zich aan Baal-Peor gekoppeld hebben!
6 En ziet, een man uit de kinderen Israels kwam, en bracht een Midianietin tot zijn broederen voor de ogen van Mozes, en voor de ogen van de ganse vergadering der kinderen Israels, toen zij weenden voor de deur van de tent der samenkomst.
7 Toen Pinehas, de zoon van Eleazar, den zoon van Aaron, den priester, dat zag, zo stond hij op uit het midden der vergadering, en nam een spies in zijn hand;
8 En hij ging den Israelietischen man na in de hoerenwinkel, en doorstak hen beiden, den Israelietischen man en de vrouw, door hun buik. Toen werd de plaag van over de kinderen Israels opgehouden.
9 Degenen nu, die aan de plaag stierven, waren vier en twintig duizend.13)
10 Toen sprak de HEERE tot Mozes, zeggende:
11 Pinehas, de zoon van Eleazar, den zoon van Aaron, den priester, heeft Mijn grimmigheid van over de kinderen Israels afgewend, dewijl hij Mijn ijver geijverd heeft in het midden derzelve, zodat Ik de kinderen Israels in Mijn ijver niet vernield heb.
12 Daarom spreek: Zie, Ik geef hem
Mijn verbond des vredes.
voetnoot van de Statenvertaler:
13) vier en twintig duizend.
De apostel, 1 Cor. 10:8, zegt drie en twintig duizend. Het is te vermoeden dat de rechters er een duizend gestraft hebben, 1 Cor. 10:5, en dat God er drie en twintig duizend geslagen heeft, of, een duizend is er gehangen, de rest is door Gods hand geslagen.




Als eerder gezegd: de Bijbel is een landschap waarin Gods voetstappen staan. Die voetstappen moet je op momenten speurenderwijs zien te ontwaren.

Wie het goede niet al kent, zal het in de Bijbel niet herkennen. Hm..
What is good Phaedrus and what is not.. Need we anybody to tell us those things ?

Wie, als christen, het Evangelie als ethische maatstaf neemt, heeft op zijn minst problemen Oude en Nieuwe Testament met elkaar te rijmen, daar zijn alle discussie-deelnemers het tot nu over eens, geloof ik.
De stelling, dat die beide niet met elkaar te rijmen zouden zijn is misschien niet onaanvechtbaar, 'baarlijke nonsens' is het met zekerheid niet. Meer wou ik eigenlijk niet gezegd hebben.

Wortel
09-01-07, 15:35
Zullen we niet liever aanwijzen waar niet? Dat gaat stukken sneller.
Prediker is al genoemd, Job, (sommige) Spreuken ... er zijn nog wel een paar schuchtere lichtpuntjes.

Beetje badinerend allemaal, hoor.
Het ging over tunnelvisie en ik zou graag eens wat concrete verzen willen zien waar het dan tunnelvisoir wordt, naar jouw idee.


Misschien...

Aha


Neuh, da's Händel, geen Mozart.

Karl Barth heeft eens gezegd dat de engelen in werktijd Bach spelen, maar in hun vrije tijd, als ze helemaal los gaan dus, Mozart. Misschien dat er in Psalm 150 toch meer frivoliteit te vinden is dan dat het op het eerste gezicht lijkt.


Wie, als christen, het Evangelie als ethische maatstaf neemt, heeft op zijn minst problemen Oude en Nieuwe Testament met elkaar te rijmen, daar zijn alle discussie-deelnemers het tot nu over eens, geloof ik.
De stelling, dat die beide niet met elkaar te rijmen zouden zijn is misschien niet onaanvechtbaar, 'baarlijke nonsens' is het met zekerheid niet. Meer wou ik eigenlijk niet gezegd hebben.

De 'baarlijke nonsens' waar ik het over heb geldt met name de gedachte dat OT en NT twee totaal verschillende bronnen zijn met een inhoudelijk totaal verschillend ethos. Als je bepaalde teksten leest met de bril op dat het er op elke pagina zoetgevooisd aan toe moet gaan wil het politiek correct zijn dan heb je inderdaad een probleem in het OT. Maar alweer: zo is de Bijbel niet geschreven. Het zijn geschriften die ontstaan zijn, en naar mijn overtuiging ook geïnspireerd zijn, temidden van een al te weerbarstige werkelijkheid die inmiddels niet meer de onze is. Wij zijn inderdaad, mede door het ethos van die Bijbel zelf(!), in eeuwen door het denken in recht en gerechtigheid heengegaan. Die ontwikkeling persé terug willen projecteren in de Bijbel doet geen recht aan de manier hoe in die Bijbel zelf dat ethos, door bloed en tranen heen, tot klinken komt.

@Mars, wat denk jij dat de boodschap is van dat verhaal over Ananias en Safira? En heb je ook enig idee waarom pal voor dat verhaal de passage staat over Barnabas?

H.P.Pas
09-01-07, 16:25
Geplaatst door Wortel
@Mars, wat denk jij dat de boodschap is van dat verhaal over Ananias en Safira? En heb je ook enig idee waarom pal voor dat verhaal de passage staat over Barnabas?

Een historische basis is bij dit verhaal niet uit te sluiten.
Waaraan zijn Ananias en Safira gestorven ?

H.P.Pas
09-01-07, 16:48
Geplaatst door Wortel
Beetje badinerend allemaal, hoor.
:o Betrapt. Zo ben ik.



Het ging over tunnelvisie en ik zou graag eens wat concrete verzen willen zien waar het dan tunnelvisoir wordt, naar jouw idee.


Waar zit de horror bij Edgar Allan Poe? Wijs mij een concrete tekst.
Een beetje naief, het zit erin gebakken als gist in een oliebol.
Ik kom hier nog wel op terug maar dan moet ik een beetje uithalen. Geen tijd nu.

Marsipulami
09-01-07, 18:50
Geplaatst door Wortel


@Mars, wat denk jij dat de boodschap is van dat verhaal over Ananias en Safira? En heb je ook enig idee waarom pal voor dat verhaal de passage staat over Barnabas?

De moraal van gemeenschappelijk bezit dat verdeeld wordt naar ieders behoefte, daar is niets mis mee. Maar het verhaal suggereert dat beiden met de dood gestraft worden omdat ze een deel van de opbrengst achterhielden. Wat voor god is dat nu ? Ik denk dat God voor het Europees hof voor de rechten van de mens in het ongelijk gesteld zou worden.

Marsipulami
09-01-07, 18:55
Geplaatst door H.P.Pas
Een historische basis is bij dit verhaal niet uit te sluiten.
Waaraan zijn Ananias en Safira gestorven ?

Dat is niet belangrijk. In de eindredactie van het verhaal wordt de oorzaak van hun dood gelegd bij het zondigen tegen de heilige geest. Hun dood was een straf van God voor de zonde die ze hadden begaan.

Olive Yao
10-01-07, 23:49
Marsupilami, ik vind je geweldig in deze topic.
(Ik hoop dat je dat geen slecht teken vindt).

De volgende kwestie: de joden hebben alleen de tenach (oude testament). Hoe moeten zij daar dan over denken?

Wortel
11-01-07, 07:31
Nou, ik ben er zelf nog niet helemaal uit. Maar het is inderdaad zo dat in de katholieke traditie de interpretatie van de bijbel niet los kan gebeuren van het kerkelijk leergezag. Dat daarmee in feite ook bron wordt van openbaring. Dat is wel handig om een aantal problemen op te lossen.

Dat kerkelijk leergezag ook bron wordt van openbaring vind ik eigenlijk levensgevaarlijk. Want die openbaring scharniert dan 180 graden als b.v. Galileo gelijk blijkt te krijgen. Wat hou je dan voor God over zou mijn vraag zijn.
Maar ik denk dat in dit gegeven ook jouw interpretatie te vinden is van jouw moeite met dat verhaal van Ananias en Safira.
Ik meen dat je, als het gaat over je vraag wat voor God je overhoudt als die God straft met de dood op de zonde, je veel te veel met een Catechismusbril op, naar die teksten kijkt. Daar volgt dan ook vervolgens jouw stelling op dat op sommige plaatsen de Bijbel het fout heeft en je daarom niet meer kunt stellen dat de Bijbel goddelijk geïnspireerd zou zijn.
Nogmaals: naar mijn idee kijk je er veel te veel naar met de bril op van kerkelijk leergezag dat dat gezag ergens aan moet ontlenen. En dan wordt het inderdaad een Catechismus die je óf moet omhelzen óf moet ontkennen. Maar zo is naar mijn idee de Bijbel niet en nooit geschreven.

Laat ik hier eens opschrijven hoe ik deze tekst interpreteer en vervolgens eens kijken wat voor God je daaraan overhoudt.

De kerk is een halve eeuw oud, wanneer Lukas -de schrijver van het boek Handelingen- zijn ganzeveer in de inkt doopt om het prille begin te beschrijven, over hoe het begon. Hij kan er niet zonder vertedering over schrijven, over dat kleine stelletje mensen die in dat enthousiaste begin, bergen kon verzetten. Eerste waren ze in een diep dal terecht gekomen, na Jezus' dood, maar naarmate de geest Gods die Jezus bezielde weer ook door hen heen ging waaien, doordrongen als zij ervan raakten dat het messiaanse leven van deze messiaanse mens niet was doodgelopen maar op zijn voltooiing wachtte, week hun verdriet en hun woede om plaats te maken voor een vurige inzet voor hun gestoreven en opgestane Heer. Zo bleven zij volharden bij het onderricht van de apostelen en de gemeenschap, het breken van het brood en de gebeden. Daartoe begaven zij zich naar de tempel want zij wilden zich immers niet uit het Jodendom losmaken. Alleen het breken van het brood, de maaltijd van de Heer, die vierden zij thuis, alleen daar konden zij er vrij over spreken en het vieren, Jezus' leven, zijn dood, zijn verrijzenis, zijn wederkomst. En steeds bleven ze speuren
naar het waarachtige messiaanse leven, waar de profeten van droomden. Dromen waaruit ook Jezus inspiratie putte bij zijn leven, maar ook bij zijn dood. En elke keer ontdekten ze weer iets nieuws of herontdekten ze weer iets ouds. Bijvoorbeeld Deutronomium 15: 4 "Er zullen bij jullie geen armen zijn".
Zo was het dan ook, in den beginne, in de prille lente van de christenheid. Er was niet één van hen behoeftig, want zij volhardden immers ook in de gemeenschap, in de wederzijdse solidariteit, ze deelden wat ze hadden. Maar die kleine kudde van toen is verstrooid en verspreid, groter geworden. Het is niet meer als vroeger, Er waren er voor wie het ideaal van het gemeenschappelijk bezit toch te hoog gegrepen bleek. Het werd er allemaal niet eenvoudiger op. De organisatie werd groter, onoverzichtelijker, je kende elkaar niet meer, er openbaarden zich verschillen. Culturele verschillen, religieuze verschillen, sociaal-economische verschillen. Er groeiden spanningen tussen de Grieks- en Hebreeuwssprekende christenen en daar leed de gemeenschap onder. en Lukas zelf leed er ook onder en hij lijdt er onder. Dan doopt hij zijn ganzeveer in de inkt en schrijft.
Wat schrijft hij? Dat het heden niet deugt en dat het vroeger allemaal beter was? Is hij iemand die in het hier en nu niet meer kan aarden en het verleden idealiseert en verder maar in zijn wrok blijft wonen?...

Wortel
11-01-07, 08:02
...Nee, dat verleden idealiseert hij niet, want ook over de desintegrerende krachten schrijft hij eerlijk en zonder gemoraliseer. Hij weet dat het onontkoombaar is, die spanningen tussen zoveel mensen, zoveel verschillende mensen die allemaal lijden aan een onverlost bestaan, met een reputatie van God die achteraf gezien wat overdreven lijkt, want wat merk nu van Hem, hier beneden. Zo kregen de Joodse Chassidim hun Mitnagdim, zo kregen de Islamitische Soennieten hun Shi'iten en zo kregen de christenen weer hun eigen tegenstellingen.

Ik denk dat Lukas zo over het verleden schrijft om een hoog ideaal neer te zetten en dat hij onrust wil zaaien in de harten van de tweede en derde generaties van christenen en van alle generaties van christenen die nog zullen volgen, tot de messias komt. Want heel even, zo leek, heel even is het mogelijk geweest dat mensen geen twee heren dienen nl. God en de god van het geld, maar alleen God. Het kán dus, want toen kon het, en wie niet in het wonder gelooft is geen realist en wie zo realistisch is om geheel zijn hope op Mees en Hope te zetten, hij moge doodvallen, want messiaans gesproken heeft zo'n leven geen toekomst.

En dan zet Lukas, die sociaal bewogen man, met zijn meer dan gewone aandacht in zijn boeken voor de armen, de behoeftigen, de verlorenen, de verworpenen (al in het geboorteverhaal van Jezus laat hij ze opdraven: het zijn de arme herders die in hun duister een licht opgaat) dat zet Luaks twee contrast-figuren tegenover elkaar aan wie hij het kan demonstreren, het mesiaanse leven en het mislukte messiaanse leven. Eerst schildert hij Barnabas, die gelovige dwaas voor het aangezicht van God die zijn akker verkocht en het hele bedrag inbracht in de messiaanse geloofsgemeenschap. En dan, als contrastfiguur, vertelt hij over Ananias en safira, van wie boze tongen beweren dat ze van God dood konden vallen, ja, omdat ze Barnabas voor gek verklaarden en zichzelf voor gezond hielden.
Barnabas en Ananias, wat ze doen lijkt sprekend op elkaar. Hun verhalen rijmen op elkaar. Maar bij de een is er echte bewogenheid en bij de ander halve. Bij de een is hartstocht en overgave en de ander blijft stiekem rekenen. Bij de een is het echt en bij de ander surrogaat.
Lukas wil maar zeggen: De gemeenschap rondom Jezus wordt gebouwd op dwazen en malloten als Barnabas. Voor een halfslachtige gemeente met een gespleten hart en een gespleten hartstocht is er geen toekomst. Zij is tot ondergang gedoemd, ze kan doodvallen en je kunt haar begraven.
Anders gezegd: De troostelozen mogen troost verwachten, maar de gezapigen, de gedachtenlozen worden aan het denken gezet, onrustig gemaakt, fijntjes herinnerd aan hun oude kous waarin ze nog wat van hun geld achterhouden, omdat ze daarmee zekerheid willen kopen, en nóg meer zekerheid, en nóg meer zekerheid, ten koste van de gemeenschap, ten koste van de armen.
"Grote vrees kwam over de gehele gemeente en over allen die het hoorden"
De eeuwen door heeft die vrees Ananiassen en Safira's, mensen als wij, bevangen. De eeuwen door heeft die vrees mensen geïnspireerd tot nieuwe messiaanse eenvoud en evangelische mededeelzaamheid: breken en delen, zijn wat niet kan, doen wat ondenkbaar is, dood en verrijzenis.

reason
11-01-07, 09:24
Wortel, je redenering spreekt me aan, maar toch blijf ik met een vraag zitten. Waarom schrijft Lukas het verhaal niet als een parabel, als het als parabel is bedoeld?

sjaen
11-01-07, 09:36
@Wortel :fpetaf:

Marsipulami
11-01-07, 11:59
Geplaatst door Wortel
Dat kerkelijk leergezag ook bron wordt van openbaring vind ik eigenlijk levensgevaarlijk. Want die openbaring scharniert dan 180 graden als b.v. Galileo gelijk blijkt te krijgen. Wat hou je dan voor God over zou mijn vraag zijn.


Tja, maar niet alles hoeft daarom onderdeel van de officiële leer te zijn. Onlangs las ik dat de katholieke kerk de limbus of het voorgeborgte van de hel niet hoefde af te schaffen omdat dit gegeven nooit onderdeel was geweest van de leer. Dus niet alles wat kerkelijke functionarissen en instellingen aan theologie bedrijven is daarom voor waar te nemen.

Over de mythe Galilei en de barbaarsheid van de RK kerk dienaangaande toch ook een paar opmerkingen:
a) Hij is niet zozeer veroordeeld voor de stelling van het heliocentrisme maar wel voor de theologische consequenties die hij aan het heliocentrisme verbondt. Het heliocentrisme zelf werd -zonder problemen- al 50 jaar voor Galilei geformuleerd door de -RK geestelijke- Copernicus en nog wel in een boek opgedragen aan de paus.
b) Na zijn veroordeling verbleef Galilei samen met zijn huispersoneel tot aan zijn dood in een landhuis in Florence, (zijn kerker) waar hij rustig verder kon werken aan zijn wetenschappelijk onderzoek en van waaruit hij nog verschillende werken publiceerde totdat hij 10 jaar later op gezegende leeftijd overleed.
c) De kerk heeft Galilei onder JPII volledig in ere hersteld en de eigen fouten erkend m.b.t. deze veroordeling.

Als je dan bijbelteksten zoals het boek Jozua met opdracht van God tot volkerenmoord toch nog steeds als geïnspireerd kan zien, waarom dan ook niet wat milder m.b.t. allerlei wijsheden die de kerk verkondigde?



...je veel te veel met een Catechismusbril op, naar die teksten kijkt.

Van in de basisschool totdat ik afgestudeerd was op de unief heb ik nooit enige catechismus of cathechismusles gehad. Ik ben geboren en getogen na het concilie en heb helaas zonder catechismus mijn weg moeten zoeken.

Marsipulami
11-01-07, 12:17
Geplaatst door Wortel
... Het kán dus, want toen kon het, en wie niet in het wonder gelooft is geen realist en wie zo realistisch is om geheel zijn hope op Mees en Hope te zetten, hij moge doodvallen, want messiaans gesproken heeft zo'n leven geen toekomst....

... Voor een halfslachtige gemeente met een gespleten hart en een gespleten hartstocht is er geen toekomst. Zij is tot ondergang gedoemd, ze kan doodvallen en je kunt haar begraven. ...

Ja, zo kan je die doodstraf van Ananias en Safira wegpoetsen en wegsymboliseren zodat de tekst weer wat aanvaardbaarder klinkt. Maar dat kan je doen met alle teksten.

Wortel
11-01-07, 13:59
Ja, zo kan je die doodstraf van Ananias en Safira wegpoetsen en wegsymboliseren zodat de tekst weer wat aanvaardbaarder klinkt. Maar dat kan je doen met alle teksten.

Als jij zo hoog opgeeft van het letterlijk moeten lezen van een bijbelverhaal komt bij mij de vraag omhoog waar jij hier letterlijk God zelf aan het woord hoort komen en letterlijk de doodstraf hoort uitspreken tegen Ananias en Safira. Ik lees helemaal nergens dat God een letterlijke bliksemschicht stuurt die bij Ananias en Safira inslaat. Ik lees wel dat bepaald gedrag in dit geval bepaalde consequenties heeft.

Alsof symboliseren trouwens zou betekenen dat het daardoor minder reëel zou worden. De vraag naar het Ananias en Safira-gehalte van de rijkdom van de kerk vind ik dit geval b.v. eerder op zijn plaats dan de vraag naar het boeman-gehalte van God zelf.

reason
11-01-07, 15:30
Geplaatst door Marsipulami
Nou, ik ben er zelf nog niet helemaal uit. Maar het is inderdaad zo dat in de katholieke traditie de interpretatie van de bijbel niet los kan gebeuren van het kerkelijk leergezag. Dat daarmee in feite ook bron wordt van openbaring. Dat is wel handig om een aantal problemen op te lossen.
Maar goed, ook in de katholieke traditie wordt de bijbel als goddelijk geïnspireerd beschouwd.


Geplaatst door Wortel
Dat kerkelijk leergezag ook bron wordt van openbaring vind ik eigenlijk levensgevaarlijk. Want die openbaring scharniert dan 180 graden als b.v. Galileo gelijk blijkt te krijgen. Wat hou je dan voor God over zou mijn vraag zijn.
Maar ik denk dat in dit gegeven ook jouw interpretatie te vinden is van jouw moeite met dat verhaal van Ananias en Safira.
Ik meen dat je, als het gaat over je vraag wat voor God je overhoudt als die God straft met de dood op de zonde, je veel te veel met een Catechismusbril op, naar die teksten kijkt. Daar volgt dan ook vervolgens jouw stelling op dat op sommige plaatsen de Bijbel het fout heeft en je daarom niet meer kunt stellen dat de Bijbel goddelijk geïnspireerd zou zijn.
Nogmaals: naar mijn idee kijk je er veel te veel naar met de bril op van kerkelijk leergezag dat dat gezag ergens aan moet ontlenen. En dan wordt het inderdaad een Catechismus die je óf moet omhelzen óf moet ontkennen. Maar zo is naar mijn idee de Bijbel niet en nooit geschreven.


Het helpt misschien als ik wat citeer uit de Katechismus van de Katholieke Kerk.

66. 'De christelijke heilseconomie, die immers het Nieuwe en definitieve Verbond is, zal nooit voorbijgaan en er is geen nieuwe publieke openbaring meer te verwachten voor de glorievolle verschijning van onze Heer Jezus Christus'1 Toch is de openbaring, ook al is zij voltooid, niet geheel ontvouwd; het zal de taak van het christelijk geloof zijn in de loop der eeuwen geleidelijk de gehele omvang ervan te begrijpen.

67. In de loop der eeuwen zijn er zogenaamde 'bijzondere of privé' openbaringen geweest, waarvan er sommige door het gezag van de kerk erkend zijn. Zij behoren echter niet tot de geloofsschat. Hun rol is het niet de definitieve openbaring van Christus te 'verbeteren' of 'aan te vullen', maar te helpen deze voller te beleven in een bepaald tijdperk van de geschiedenis. Geleid door het leergezag van de kerk weet de zin van de gelovigen te onderscheiden en te aanvaarden wat in deze openbaringen een authentieke oproep van Christus of van zijn heiligen aan de kerk is. Het christelijk geloof kan geen 'openbaringen' aanvaarden die de openbaring waarvan Christus de vervulling is, beweren te overtreffen of te verbeteren. Dit is het geval met sommige niet christelijke godsdiensten en ook met sommige sektes van recente datum die zich baseren op dergelijke 'openbaringen'.
.....
73. God heeft zich ten volle geopenbaard door zijn eigen Zoon te zenden, in wie Hij zijn Verbond voor eeuwig vastgelegd heeft. Hij is het definitieve Woord van de Vader, zodat er na Hem geen andere openbaring meer zal zijn.
.....
76. Het doorgeven van het evangelie, heeft overeenkomstig het gebod van de Heer op twee manieren plaatsgevonden:
Mondeling: 'door de apostelen die door mondelinge prediking, voorbeelden en instellingen overgeleverd hebben wat zij ofwel uit de mond van Christus, uit hun omgang met Hem en uit zijn werken ontvangen hadden, ofwel wat zij door de ingeving van de heilige Geest geleerd hadden';
Schriftelijk: 'door die apostelen en mannen uit hun omgeving die, onder de ingeving van dezelfde heilige Geest, de heilsboodschap hebben opgetekend'.1

77. ''Opdat het evangelie in de kerk steeds ongerept en levend bewaard zou blijven, hebben de apostelen bisschoppen als hun opvolgers nagelaten 'aan wie zij hun plaats in het leergezag overdroegen'.1 Immers, 'de apostolische prediking, die in de geïnspireerde boeken op bijzondere wijze tot uitdrukking komt, moest in een ononderbroken opvolging bewaard blijven tot aan het einde der tijden''.2

78. Dit levende doorgeven, in de heilige Geest tot stand gebracht, wordt Overlevering genoemd, in zoverre zij verschilt van de heilige Schrift, hoewel zij daarmee wel nauw verbonden is. Door deze Overlevering 'bestendigt de kerk in haar leer, leven en eredienst alles wat zijzelf is, alles wat zij gelooft, en geeft zij dit aan alle geslachten door'.1 'De uitspraken van de heilige Kerkvaders getuigen van de leven schenkende aanwezigheid van deze Overlevering, waarvan de rijkdom de praxis en het leven van de gelovende en biddende kerk doordringt'.

79. Zo blijft de boodschap die de Vader door zijn Woord in de heilige Geest over zichzelf gebracht heeft, tegenwoordig en werkzaam in de kerk: 'God, die vroeger gesproken heeft, spreekt thans zonder onderbreking met de bruid van zijn beminde Zoon en zo brengt de heilige Geest, door wie de levende stem van het evangelie in de kerk weerklinkt en door haar in de wereld, de gelovigen tot de volle waarheid en doet Hij het woord van Christus in volle rijkdom onder hen wonen'.1

80. 'Ze zijn onderling nauw verbonden en hebben deel aan elkaar. Want beide, voortkomend uit dezelfde goddelijke bron, vloeien als het ware in elkaar over en zijn gericht op hetzelfde doel'.1 Beide stellen in de kerk het mysterie van Christus tegenwoordig, die beloofd heeft bij de zijnen te blijven 'alle dagen tot aan de voleinding der wereld' (Mt. 28,20), en ze maken dit vruchtbaar .

81. 'De heilige Schrift is het woord van God, in zoverre dit onder ingeving van de heilige Geest schriftelijk wordt vastgelegd.' 'De heilige Overlevering bewaart het woord van God, dat door Christus, de Heer; en door de heilige Geest aan de apostelen is toevertrouwd, en geeft het integraal door aan hun opvolgers, opdat zij, verlicht door de Geest van de waarheid, dit door hun prediking trouw bewaren, verklaren en verspreiden'.

82. Hieruit volgt dat de kerk, waaraan de overdracht en de interpretatie van de openbaring is toevertrouwd, 'niet uit de heilige Schrift alleen haar zekerheid put omtrent al het geopenbaarde. Derhalve moet men beide met eenzelfde liefde, eerbied en respect aanvaarden en vereren'.1

83. De Overlevering waarvan hier sprake is, komt van de apostelen en zij geeft door wat de apostelen ontvangen hebben van het onderricht en het voorbeeld van Jezus en wat zij door de heilige Geest geleerd hebben. Immers, de eerste generatie christenen had nog geen geschreven Nieuwe Testament en het Nieuwe Testament getuigt zelf van het ontwikkelingsproces van de levende Overlevering.

Hiervan dient men de theologische, leerstellige, liturgische of devotionele 'overleveringen' te onderscheiden die in de loop van de tijd in de plaatselijke kerken ontstaan zijn. Dit zijn bijzondere vormen van overlevering waarin de grote Overlevering op een aan verschillende plaatsen en verschillende tijdperken aangepaste manier tot uitdrukking wordt gebracht. In het licht van de grote Overlevering kunnen deze gehandhaafd, veranderd of ook afgeschaft worden onder leiding van het leergezag van de kerk.

reason
11-01-07, 15:33
109. In de heilige Schrift spreekt God tot de mens in de taal van de mensen. Om de Schrift goed te verklaren moet men dus letten op hetgeen de menselijke auteurs werkelijk hebben willen zeggen en wat God ons door hun woorden heeft willen openbaren.

110. Om de bedoeling van de heilige auteurs te ontdekken moet men rekening hou den met de tijdsomstandigheden en de cultuur waarin zij leefden, de 'literaire genres' die in die tijd in zwang waren, de toenmaals gangbare wijze van aanvoelen, spreken en vertellen. 'De waarheid wordt immers op een verschillende manier voorgesteld en uitgedrukt in teksten die op een uiteenlopende wijze historisch, profetisch en dichterlijk, of van een ander genre zijn'

111. Maar aangezien de heilige Schrift geïnspireerd is, bestaat er een ander beginsel van juiste interpretatie, dat niet minder belangrijk is dan het voorafgaande, en zonder dit beginsel zou de Schrift een dode letter blijven: 'De heilige Schrift moet worden gelezen en verklaard in het licht van dezelfde Geest, door wie ze geschreven is'.1 Het tweede Vaticaans concilie geeft drie criteria aan voor een verklaring van de Schrift overeenkomstig de Geest die haar geïnspireerd heeft:2

112. 1. Allereerst veel aandacht schenken ' aan de inhoud en de eenheid van de hele Schrift'. De Schrift, immers, is, hoe verschillend de boeken ook zijn waaruit zij bestaat, één op grond van de eenheid van God heilsplan, waarvan Jezus Christus het middelpunt is en het hart dat sinds zijn Pasen geopend is.1
Met het hart van Christus wordt de heilige Schrift bedoeld, die het hart van Christus doet kennen. Dit hart was echter voor het lijden gesloten, omdat de Schrift duister was; maar na het lijden werd de Schrift geopend, omdat zij die haar al kenden, nu aanschouwen en inzien hoe de profetieën uitgelegd moeten worden.

113. 2. Vervolgens de Schrift lezen in 'de levende Overlevering van heel de kerk '. Volgens een uitdrukking van de Kerkvaders laat de heilige Schrift zich beter lezen in het hart van de kerk dan in de stoffelijk uitdrukkingsmiddelen. Daarom bewaart de kerk in haar Overlevering de levende herinnering aan het woord van God en is het de heilige Geest die haar de geestelijke uitleg van de Schrift schenkt ('... volgens de geestelijke betekenis welke de Geest aan de kerk schenkt'.)1

114. 3. Letten 'op de analogie van het geloof'.1 Onder 'analogie van het geloof' verstaan wij de onderlinge samenhang van de geloofswaarheden onderling en binnen het totale heilsplan van de openbaring.

115. Volgens een oude overlevering kan men onderscheid maken tussen twee betekenissen van de Schrift: de letterlijke betekenis en de geestelijke betekenis, waarbij de laatste weer onderverdeeld wordt in een allegorische, morele en analogische betekenis. De diepgaande overeenkomst tussen de vier betekenissen geeft aan de levende lectuur van de Schrift in de kerk al haar rijkdom.

116. De letterlijke betekenis. Dat is de betekenis die door de woorden van de Schrift tot uitdrukking wordt gebracht en die door de exegese die de regels van de juiste interpretatie volgt, ontdekt wordt. 'Alle betekenissen van de heilige Schrift zijn gebaseerd op de letterlijke betekenis'.1

117. De geestelijke betekenis. Dankzij de eenheid in het heilsplan van God kan niet alleen de tekst van de Schrift, maar kunnen ook de werkelijkheid en de gebeurtenissen waarover zij spreekt, tekenen zijn.
1. De allegorische betekenis. Wij kunnen een dieper begrip van de gebeurtenissen krijgen, indien wij hun betekenis in Christus herkennen; zo is de doortocht door de Rode Zee een teken van j de overwinning van Christus en daardoor van het doopsel;1
2. De morele betekenis. De in de Schrift vermelde gebeurtenissen moeten ons ertoe brengen juist te handelen. Ze werden beschreven 'als een waarschuwing voor ons' (1 Kor. 10,11);2
3. De anagogische betekenis. Het is ook mogelijk werkelijkheden en gebeurtenissen te bezien in hun eeuwige betekenis, daar zij ons leiden (in het Grieks: anagogÞ) naar ons vaderland. Zo is de kerk op aarde teken van het hemels Jeruzalem.3

118. Een middeleeuws distichon vat de vier betekenissen als volgt samen: De letter leert de gebeurtenissen, de allegorie wat men moet geloven, de morele betekenis wat men moet doen, en de anagogie waarheen men moet streven.
.....
120. Het is de apostolische Overlevering die de kerk liet onderscheiden welke geschriften gerekend dienden te worden tot de lijst van de heilige boeken.1 Deze gehele lijst wordt 'canon' van de Schrift genoemd. Ze bevat voor het Oude Testament 46 geschriften (45, indien men Jer. en Klaagl. als één geheel beschouwt) en 27 voor het Nieuwe Testament:2
Voor het Oude Testament zijn dit: Genesis, Exodus, Leviticus, Numeri, Deuteronomium, Jozua, Rechters, Ruth, de twee boeken Samuël, de twee boeken Koningen, de twee boeken Kronieken, Ezra en Nehemia, Tobit, Judit, Ester, de twee boeken Makkabeeën, job, Psalmen, Spreuken, Prediker, Hooglied, Wijsheid, Wijsheid van Jezus Sirach, Jesaja, Jeremia, Klaagliederen, Baruch, Ezechiël, Daniël, Hosea, Joël, Amos, Obadja, Jona, Micha, Nahum, Habakuk, Sefanja, Haggai, Zacharias, Maleachi.
Voor het Nieuwe Testament zijn dit: de evangelies van Matte³s, Marcus, Lucas en Johannes, de Handelingen van de apostelen, de brieven van de heilige Paulus: aan de christenen van Rome, de eerste en de tweede brief aan de christenen van Korinte, de brief aan de Galaten, de brief aan de christenen van Efeze, Filippi en Kolosse, de eerste en de tweede brief aan de christenen van Tessalonica, de eerste en de tweede brief aan Timote³s, de brief aan Titus, aan Filemon; de brief aan de Hebreeën, de brief van Jakobus, de eerste en de tweede brief van Petrus, de drie brieven van Johannes, de brief van judas en de Apokalyps.
.....
125. De evangelies zijn het hart van de hele Schrift, 'omdat zij het voornaamste getuigenis zijn over het leven en de leer van het vleesgeworden Woord, onze Verlosser'. 1

126. Bij het tot stand komen van de evangelies kan men drie fases onderscheiden:
1. Het leven en de leer van Jezus. De kerk gelooft vast dat de vier evangelies, 'waarvan zij de historiciteit zonder aarzelen bevestigt, getrouw weergeven wat Jezus, de Zoon van God, tijdens zijn leven onder de mensen werkelijk gedaan en geleerd heeft voor hun eeuwig heil, tot op de dag waarop Hij ten hemel is opgenomen'.
2. De mondelinge Overlevering. 'De apostelen hebben na de Hemelvaart van de Heer datgene wat Hij gezegd en gedaan had, aan hun toehoorders doorgegeven met het vollediger inzicht dat zijzelf genoten, onderricht als zij waren door de glorievolle gebeurtenissen van Christus en verlicht door de Geest van waarheid'.
3. De geschreven evangelies. 'De gewijde schrijvers hebben bij het schrijven van de vier evangelies een keuze gedaan uit het vele dat mondeling of ook reeds schriftelijk was overgeleverd, en andere zaken tot een synthese samengevoegd of met het oog op de situatie van de kerken uitgelegd.
Tenslotte hebben zij de vorm van de prediking behouden, altijd zo dat zij ons de zuivere waarheid over Jezus meedeelden'.1

127. Het 'viervormig' evangelie neemt in de kerk een unieke plaats in: hiervan getuigen de verering die de liturgie eraan toekent, en de onvergelijkelijke aantrekkingskracht die het te allen tijde op de heiligen heeft uitgeoefend.

Er is geen grootser, beter, kostbaarder en schitterender leer dan de tekst van het evangelie. Ziet en bewaart in uw hart wat onze Heer en Meester, Christus, zowel in zijn woorden geleerd heeft als door zijn daden tot stand gebracht heeft. Het is bovenal het hele evangelie dat mij gedurende mijn gebed voedsel geeft; hierin vind ik alles wat nodig is voor mijn arme ziel. Ik ontdek er steeds nieuw licht, verborgen en mysterieuze betekenissen.
.....
129. De christenen lezen derhalve het Oude Testament in het licht van de gestorven en verrezen Christus. Deze typologische lezing legt de onuitputtelijke inhoud van het Oude Testament bloot. Zij mag niet doen vergeten dat het Oude Testament zijn eigen waarde van een openbaring behoudt die door onze Heer zelf opnieuw bevestigd is.1 Het Nieuwe Testament vraagt er overigens om ook gelezen te worden in het licht van het Oude Testament. De katechese van de eerste christenen zal er voortdurend een beroep op doen.2 Volgens een oud gezegde is het Nieuwe Testament verborgen in het Oude Testament, terwijl het Oude Testament wordt onthuld in het Nieuwe Testament: 'Het Nieuwe Testament is verborgen in het Oude Testament en het Oude Testament wordt in het Nieuwe Testament onthuld'.3

n.b. De vette letters zijn door mij vet gemaakt - reason

reason
11-01-07, 15:38
Kortom, het is niet juist te stellen dat volgens de rk kerk het kerkelijk leergezag ook bron van openbaring zou zijn.

Wel wordt het leergezag gebruikt om de teksten te verklaren, en dat is een dynamisch proces in de loop van de tijd. Zou je het anders willen hebben?

Marsipulami
11-01-07, 15:53
Geplaatst door reason
Kortom, het is niet juist te stellen dat volgens de rk kerk het kerkelijk leergezag ook bron van openbaring zou zijn.

Wel wordt het leergezag gebruikt om de teksten te verklaren, en dat is een dynamisch proces in de loop van de tijd. Zou je het anders willen hebben?

En kan je dan nu nog het verschil tussen de katholieke visie en het protestantse 'sola scriptura' verduidelijken ?

H.P.Pas
11-01-07, 16:10
Geplaatst door Wortel
bij mij (komt)de vraag omhoog waar jij hier letterlijk God zelf aan het woord hoort komen en letterlijk de doodstraf hoort uitspreken tegen Ananias en Safira.
Hier inderdaad niet, daar toch wel:

Geplaatst door Marsipulami
Er staat expliciet en bij herhaling dat Jozua handelde zoals de HEER bevolen had.


Geplaatst door Wortel
De vraag is natuurlijk wel wie en wat expliciet de stem was die voor de stem van God werd gehouden. .

Geplaatst door H.P.Pas

7 Toen Pinehas, de zoon van Eleazar, den zoon van Aaron, den priester, dat zag, zo stond hij op uit het midden der vergadering, en nam een spies in zijn hand;
8 En hij ging den Israelietischen man na in de hoerenwinkel, en doorstak hen beiden, den Israelietischen man en de vrouw, door hun buik. Toen werd de plaag van over de kinderen Israels opgehouden.
9 Degenen nu, die aan de plaag stierven, waren vier en twintig duizend.


Hier is geen spake meer van een stem, God slaat met een plaag en houdt er pas mee op als hij bloed gezien heeft.


Geplaatst door Wortel
Als eerder gezegd: de Bijbel is een landschap waarin Gods voetstappen staan. Die voetstappen moet je op momenten speurenderwijs zien te ontwaren

Een zoekende, laten we hem Joris Bos noemen, gaat met deze goede raad in de oren aan de slag.


Geplaatst door Wortel
en in een god die bloed wil zien geloof ik ook absoluut niet.

Dat weet Joris nog niet zo net, daar gelooft hij wel een beetje in. Hij is daarin de enige niet.
Waar zal hij menen Gods voetstappen te ontwaren ?


Geplaatst door H.P.Pas

Wie het goede niet al kent, zal het in de Bijbel niet herkennen.


En wie het wel kent, zal het overal weten te vinden.
Desnoods in de Bijbel.

reason
11-01-07, 16:18
Geplaatst door Marsipulami
En kan je dan nu nog het verschil tussen de katholieke visie en het protestantse 'sola scriptura' verduidelijken ?

Daarben ik niet de aangewezen persoon voor. :)

Marsipulami
11-01-07, 16:21
Geplaatst door reason
Daarben ik niet de aangewezen persoon voor. :)

Je bescheidenheid siert je :p

Olive Yao
12-01-07, 03:04
Hoe herkennen we Gods voetstappen?

Welke toets hanteren we om te oordelen dat het Gods voetstappen zijn?

Rourchid
12-01-07, 05:50
Geplaatst door H.P Pas

Prediker


Prediker 12
12 - En wat boven dezelve is, mijn zoon wees gewaarschuwd: van vele boeken maken is geen einde, en veel lezen is vermoeiing des vlezes.

Geplaatst door H.P Pas

Job


Job 32
1 - Toen die drie mannen ophielden Job te beantwoorden, omdat hij in eigen oog rechtschapen was,
2 - ontbrandde de toorn van Elihu, den zoon van Baracheel, van Buz, uit het geslacht van Ram: tegen Job ontbrandde zijn toorn, omdat hij had volgehouden tegenover God gelijk te hebben;
3 - en tegen diens drie vrienden ontbrandde zijn toorn, omdat zij geen antwoord hadden gevonden waardoor zij Job van ongelijk hadden overtuigd.
4 - Elihu nu had gewacht terwijl zij met Job spraken, omdat zij ouder van dagen waren dan hij;
5 - maar nu Elihu zag dat van die drie mannen geen antwoord meer kwam, ontbrandde zijn toorn.

Job 34
10 - Hoort daarom, verstandige lieden, naar mij: verre zij het dat God kwaad zou doen, en de Almachtige van onrecht.

H.P.Pas
12-01-07, 10:34
Geplaatst door Rourchid
[B]

Rourchid..... :boogjes:

De levenden bekogelen elkaar met de schedels der doden.
--Multatuli

reason
12-01-07, 11:20
Geplaatst door Olive Yao
Hoe herkennen we Gods voetstappen?

Welke toets hanteren we om te oordelen dat het Gods voetstappen zijn?

Dat doe je vanuit een godsdienstig referentiekader.
Het moge duidelijk zijn dat bij christenen het evangelie het toetsingskader is.
Het heeft weinig zin om met een natuurwetenschappelijke bril naar die voetstappen te speuren.
Andersom kun je wel in de natuurwetenschappen naar Gods voetstappen speuren.

reason
12-01-07, 11:21
Geplaatst door reason
Wortel, je redenering spreekt me aan, maar toch blijf ik met een vraag zitten. Waarom schrijft Lukas het verhaal niet als een parabel, als het als parabel is bedoeld?

Wortel, ik ben benieuwd of je hier nog iets op zou willen zeggen?

Wortel
12-01-07, 18:58
Wortel, je redenering spreekt me aan, maar toch blijf ik met een vraag zitten. Waarom schrijft Lukas het verhaal niet als een parabel, als het als parabel is bedoeld?
Ik ben benieuwd of je hier nog iets op zou willen zeggen?

Excuus voor het late reageren.
Zelf zie ik dat gedeelte in Handelingen niet alleen maar als een parabel, omdat ik denk dat met dit gebeuren zeker ook een heel concreet historisch gebeuren vervlochten is. Maar ten laatste gaat het niet zozeer om geschiedsschrijving als wel om verkondiging. Verkondiging die oplicht in het betekenis geven aan hoe bepaalde gebeurtenissen hebben plaatsgevonden. Als je kijkt naar het bijbelboek Koningen, dan zijn er een paar Koningen die er heel slecht afkomen in de beoordeling, terwijl er andere louter geschiedkundige bronnen zijn, die dezelfde koning neerzetten als een groot staatsman. De focus is dus de boodschap. Wij in onze dagen zijn het echter bijna alleen maar gewend om de Bijbel te lezen als de krant.

Het verhaal van Jona in de walvis is naar mijn idee een echte parabel pur sang. En natuurlijk zijn er dan altijd bepaalde gelovigen die zeggen dat ze het verhaal ook hadden geloofd als er had gestaan dat Jona de walvis had ingeslikt in plaats van andersom.

Olive Yao
13-01-07, 02:01
Geplaatst door reason
Het heeft weinig zin om met een natuurwetenschappelijke bril naar die voetstappen te speuren.
Da's nogal wiedes.


Andersom kun je wel in de natuurwetenschappen naar Gods voetstappen speuren.
Hm.


Dat doe je vanuit een godsdienstig referentiekader.
Het moge duidelijk zijn dat bij christenen het evangelie het toetsingskader is.
Natuurlijk is het evangelie het toetsingskader.

Maar Marsupilami's eerste verwoording van zijn idee was:


Geplaatst door Marsupilami
Jaja, maar als je christelijke predikanten hun visie op het geloof en de bijbel hoort geven, dan strookt dat toch weer niet echt met bovenstaande tekst over Jozua.

Hoe kan nu de bijbel het woord van God zijn als er zulke wrede passages in staan? Er staat expliciet en bij herhaling dat Jozua handelde zoals de HEER bevolen had. Dat verhaal is ook eeuwenlang zo gelezen en geloofd.

Je komt er niet uit met verwijzingen naar context en tijd en interpretaties die kunnen verschuiven. Hier is het expliciet God die het bevel geeft tot volkerenmoord. Dat is ook in andere tijden en culturen een gruwelijk iets.

Een andere uitweg is dat je stelt dat het NT een ander verhaal brengt. Dat zal wel kloppen. Maar dan nog blijf je zitten met consequenties dat je een deel van het OT moet verwerpen als niet Goddelijk geïnspireerd en derhalve is de bijbel een menselijk boek met historische anekdotes die wel leerrijk kunnen zijn, maar zeker geen onvervalste boodschap van God.
We moeten het kaf dus van het koren scheiden.
Welke maatstaf levert het evangelie zelf daarvoor?

Misschien normen zoals heb uw naaste lief als uzelf en wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat dan een ander niet?

Het voordeel daarvan is, dat dat min of meer universeel erkende (zij het niet nageleefde) normen zijn.

Rourchid
13-01-07, 04:30
Geplaatst door H.P.Pas
Rourchid..... :boogjes:

De levenden bekogelen elkaar met de schedels der doden.
--Multatuli
Dit soort taferelen is het streven van degenen die te decadent zijn om zich de, van alle tijden zijnde, regels der logica eigen te maken.
Het gevolg is dat religie ontaard in voorgeprogrammeerd wazig doen door stakkerds die alle tekens en symbolen, die ze tegenkomen in het leven, enkel zien als bevestiging van hun (onlogische) gelijk.
.


Can't Cry These Tears

I just don't care anymore
I've reached the end of the road
I just don't care anymore
Won't cry these tears anymore

Can't find it in the bible
Can't find it on TV
Can't find it in diamonds
There's something inside me that just won't allow me to
Can't find it in music
Can't find it in my soul
Can't find it in chocolate
Oh babe I can't hide it
I can't even find it in you

I just don't care anymore
I've reached the end of the road
I just don't care anymore
Won't cry these tears anymore

There's no way she can kiss you the way that I do
I heard that you miss me
Oh you should be careful of who you keep talking to
Long nights without you have taught me to be strong
I've cut all my losses
Think no more about it because I couldn't find it in you

I just don't care anymore
I've reached the end of the road
I just don't care anymore
Won't cry these tears anymore

There was a time I thought I'd die
If you should ever leave me high and dry
And you don't want me any more
It's time to settle the score

I just don't care anymore
I've reached the end of my tether
I've torn all your letters up
I just don't care anymore
Won't cry these tears anymore
I just don't care anymore
I've reached the end of my rope
And it's time that I told you so
I just don't care anymore
Won't cry these tears anymore

It's time to settle the score*

© Shirley Manson (from Beautiful Garbage - Garbage; 2001)

*= God willing

Rourchid
13-01-07, 05:01
Geplaatst door Wortel

Het verhaal van Jona in de walvis is naar mijn idee een echte parabel pur sang.


Jonas 1
9 Hij zeide tot hen: Ik ben een Hebreeër en vereer den Heer den god des hemels, die de zee en het droge gemaakt heeft.

Geplaatst door Wortel

En natuurlijk zijn er dan altijd bepaalde gelovigen die zeggen dat ze het verhaal ook hadden geloofd als er had gestaan dat Jona de walvis had ingeslikt in plaats van andersom.


Jonas 1:17 - De Heer nu zorgde er voor, dat Jona door een groten vis werd ingeslikt, in wiens buik hij drie dagen en drie nachten bleef.

Matt.16:21 - Van toen af begon Jezus zijn leerlingen er op te wijzen dat hij naar Jeruzalem moest gaan en van de oudsten, overpriesters en schriftgeleerden veel lijden, gedood en ten derden dage opgewekt worden.
Matt.17:23 - Men zal hem doden; maar ten derden dage zal hij opgewekt worden. Zij werden zeer bedroefd.
Matt. 28:62 - Den volgenden dag, dat is de dag na den Vrijdag, kwamen de overpriesters en de Farizeen samen bij Pilatus
Matt. 28:63 - en zeiden: Heer, wij herinneren ons dat die bedrieger bij zijn leven gezegd heeft: Na drie dagen sta ik weer op.
Matt. 28:64 - Laat dan het graf tot den derden dag streng bewaken. Zijn leerlingen mochten eens komen, hem stelen en dan aan het volk zeggen dat hij uit de doden is opgestaan. Zo zou het laatste bedrog nog erger dan het eerste zijn.
Mark. 9:31 - want hij onderrichtte zijn leerlingen dat de Mensenzoon zou worden overgeleverd in de handen van mensen die hem zouden doden; en na drie dagen zou hij weer opstaan.
Mark. 10:34 - men zal hem bespotten, bespuwen, geeselen en doden; maar na drie dagen zal hij opstaan.
Luk 9:22 - want, zeide hij, de Mensenzoon moet veel lijden en door de oudsten, overpriesters en schriftgeleerden verworpen en gedood worden en ten derden dage weer opstaan.
Luk. 18:33 - zij zullen Hem geeselen en doden; en op den derden dag zal hij opstaan.
Luk. 24:7 - De Mensenzoon moet in de handen van zondige mensen overgeleverd en gekruisigd worden en ten derden dage opstaan.

Rourchid
13-01-07, 05:08
Geplaatst door Olive Yao

Misschien normen zoals heb uw naaste lief als uzelf en wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat dan een ander niet?

Het voordeel daarvan is, dat dat min of meer universeel erkende (zij het niet nageleefde) normen zijn.
Daar kun je van alles van maken.
De Nederlandse helden van Srebenica wilden niet dat hen de dood geschiedde dus lieten de Nederlandse helden zo'n kleine 10.000 mensen afslachten met de gedachte dat het toch maar om Moslims ging en omdat ze arme sloebers van een "miserabel" leven hebben laten verlossen, hebben de Nederlandse helden onlangs eerherstel gekregen.

Het tweede gebod kan overigens niet los gezien worden van het eerste gebod en de onlosmakelijkheid komt voort uit de Joodse geloofsleer.
In Matt. 22:37-40, Lukas 10:27 en Jak. 2:8 wordt dezelfde Tekst verkondigd als in Deut 6:5 dat onderdeel is van het Joodse Shema-gebed : het belangrijkste gebed in de Joodse geloofsleer.
(Deut. 6:5 → "Zo zult gij den HEERE uw God liefhbben met uw ganse hart en met uw ganse ziel en met al uw vermogen").
Deut. 6:5 is binnen de (eeuwige) cyclus van de Tora een aanvulling op het eerder neergedaalde Lev. 19:18 ("gij zult niet wreken noch toorn behouden tegen de kinderen uws volks; maar gij zult uw naasten liefhebben als uzelven; ik ben de HEERE").


Shema-gebed
(credits to ronald)
"Het constant Gd voor ogen hebben staat al in het Shema-gebed dat een aantal keren per dag wordt herhaald:

Deuteronomien 6:4 Hoor, Israel! de HEERE, onze God, is een enig HEERE!
5 Zo zult gij den HEERE, uw God, liefhebben, met uw ganse hart, en met uw ganse ziel, en met al uw vermogen.
6 En deze woorden, die ik u heden gebiede, zullen in uw hart zijn.
7 En gij zult ze uw kinderen inscherpen, en daarvan spreken, als gij in uw huis zit, en als gij op den weg gaat, en als gij nederligt, en als gij opstaat.
8 Ook zult gij ze tot een teken binden op uw hand, en zij zullen u tot voorhoofdspanselen zijn tussen uw ogen.
9 En gij zult ze op de posten van uw huis, en aan uw poorten schrijven.
10 Als het dan zal geschied zijn, dat de HEERE, uw God, u zal hebben ingebracht in dat land, dat Hij uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft, u te zullen geven; grote en goede steden, die gij niet gebouwd hebt,
11 En huizen, vol van alle goeds, die gij niet gevuld hebt, en uitgehouwen bornputten, die gij niet uitgehouwen hebt, wijngaarden en olijfgaarden, die gij niet geplant hebt, en gij gegeten hebt en verzadigd zijt;
12 Zo wacht u, dat gij den HEERE niet vergeet, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis heeft uitgevoerd.
13 Gij zult den HEERE, uw God, vrezen, en Hem dienen; en gij zult bij Zijn Naam zweren.
14 Gij zult andere goden niet navolgen, van de goden der volken, die rondom u zijn.
15 Want de HEERE, uw God is een ijverig God in het midden van u; dat de toorn des HEEREN, uws Gods, tegen u niet ontsteke, en Hij u van den aardbodem verdelge.
16 Gij zult den HEERE, uw God, niet verzoeken, gelijk als gij Hem verzocht hebt te Massa.
17 Gij zult de geboden des HEEREN, uws Gods, vlijtig houden, mitsgaders Zijn getuigenissen, en Zijn inzettingen, die Hij u geboden heeft.
18 En gij zult doen, wat recht en goed is in de ogen des HEEREN; opdat het u welga, en dat gij inkomt, en erft het goede land, dat de HEERE uw vaderen gezworen heeft;
19 Om al uw vijanden voor uw aangezicht te verdrijven, gelijk als de HEERE gesproken heeft.

...de gehele dag. "Ik heb mij Gd voor altijd voor mijn aangezicht" is een basisregel. Het dragen van een hoofdbedekking herinnnert de man er constant aan. wat dat allemaal inhoudelijk betekent zal ik hier niet verklaren. Het idee dat Gd constant in je mind is, bij het ontwaken, opstaan, handen wassen, veters strikken, eten, danken, werken,...constant want inderdaad probeert men zich constant aan Gd te binden om niet een luchtledige voor de satan die in ons zit te creëeren en je oor daarnaar te luister leggen."

Bron : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3108335#post3108335

reason
13-01-07, 17:14
Geplaatst door Olive Yao
We moeten het kaf dus van het koren scheiden.
Welke maatstaf levert het evangelie zelf daarvoor?

Misschien normen zoals heb uw naaste lief als uzelf en wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat dan een ander niet?

Het voordeel daarvan is, dat dat min of meer universeel erkende (zij het niet nageleefde) normen zijn.

Zeker. Het evangelie geeft tal van normen en handvatten hoe om te gaan met bepaalde zaken.
Daarmee kun je in de wereld om je heen proberen te werken. En je kunt daarmee ook de verhalen in het OT interpreteren.