Bekijk Volledige Versie : Het vermelden van iemands afkomst
aterdag 13 januari 2007 door birgit donker
Het vermelden van iemands afkomst
Al enige tijd beschouw ik als een probleem de wijze waarop wij Nederlanders van buitenlandse afkomst aanduiden. Wij spreken over ‘Marokkanen’, ‘Turken’, ‘Surinamers’ et cetera, ook al gaat het om tweede of derde generatie Nederlanders. In de VS doet men dat nooit en spreekt men hooguit over Italian-Americans, Polish-Americans et cetera.
Volgens mij is deze aanduiding een van de oorzaken van de slechte integratie. Een aantal jaren geleden stond in uw krant een brief van een Amerikaan, die naar de VS was teruggekeerd, vooral omdat men in Nederland steeds op deze wijze de afkomst blijft aanduiden.
Zou het niet een gebaar van u als nieuwe hoofdredacteur van NRC Handelsblad kunnen zijn om met deze slechte gewoonte te breken en voortaan te spreken over, bijvoorbeeld, ‘Nederlanders van Marokkaanse afkomst’ of ‘Marokkaanse Nederlanders’, et cetera in plaats van over Marokkanen (als het om mensen van Nederlandse nationaliteit gaat)? Dat zou de uiterst noodzakelijke discussie over dit aspect van ons kennelijk nog steeds in zuilen denkende land openen.
Willem F. Korthals Altes
Amsterdam
De krant antwoordt
Dit is een goede suggestie van de lezer, die we moeten overnemen - zo we dit niet al doen. Nu duiden we mensen die in Nederland zijn geboren, maar van wie de ouders bijvoorbeeld uit Turkije komen, al vaak aan als ‘van Turkse afkomst’. Mits die afkomst relevant is.
We zouden ook heel goed kunnen spreken van ‘een Marokkaanse Nederlander’. Schrijven over ‘een Marokkaan’ als iemand een tweede of zelfs derde generatie Nederlander is, moeten we inderdaad niet doen.
In het verhaal afgelopen woensdag over een project voor rondhangende jeugd in Eindhoven schreven we bijvoorbeeld over ‘Turkse en Marokkaanse’ hangjongeren. In dit geval hadden we beter kunnen schrijven over ‘Turks-Nederlandse en Marokkaans-Nederlandse jongeren’. Zij zijn immers hier geboren en getogen.
We moeten ons ook blijven afvragen of we iemands afkomst wel moeten melden. De hoofdregel is dat we iemands afkomst alleen vermelden als dat voor het bericht van belang is of tot beter begrip leidt. En dat moet per keer worden beoordeeld.
De vraag is ook: hoe lang blijf je de afkomst van iemand vermelden? Moet je eigenlijk wel melden dat de grootouders van iemand immigrant waren?
Ook hierop moet het antwoord zijn: zo lang het relevant is. Dus wel in het geval van een kunstenaar die zich laat inspireren door de herkomst van zijn grootouders of als schooluitval onder bepaalde groepen jongeren wordt verklaard uit hun achtergrond. En niet als het geen enkel verband heeft met hetgeen we beschrijven.
Birgit Donker
Hoofdredacteur
http://weblogs.nrc.nl/weblog/lezerschrijft/2007/01/13/het-vermelden-van-iemands-afkomst/#more-14
:auw: uw sater denkt dat juist radicale moslims, zoals de moordenaar van Theo van Gogh, alsook de leden van de Hofstadgroep géén moeite hebben met vermelding van afkomst en religie. In tegendeel zij laten zich er trots op voorstaan.
Geplaatst door Orakel
aterdag 13 januari 2007 door birgit donker
Het vermelden van iemands afkomst
Al enige tijd beschouw ik als een probleem de wijze waarop wij Nederlanders van buitenlandse afkomst aanduiden. Wij spreken over ‘Marokkanen’, ‘Turken’, ‘Surinamers’ et cetera, ook al gaat het om tweede of derde generatie Nederlanders. In de VS doet men dat nooit en spreekt men hooguit over Italian-Americans, Polish-Americans et cetera.
Volgens mij is deze aanduiding een van de oorzaken van de slechte integratie. Een aantal jaren geleden stond in uw krant een brief van een Amerikaan, die naar de VS was teruggekeerd, vooral omdat men in Nederland steeds op deze wijze de afkomst blijft aanduiden.
Zou het niet een gebaar van u als nieuwe hoofdredacteur van NRC Handelsblad kunnen zijn om met deze slechte gewoonte te breken en voortaan te spreken over, bijvoorbeeld, ‘Nederlanders van Marokkaanse afkomst’ of ‘Marokkaanse Nederlanders’, et cetera in plaats van over Marokkanen (als het om mensen van Nederlandse nationaliteit gaat)? Dat zou de uiterst noodzakelijke discussie over dit aspect van ons kennelijk nog steeds in zuilen denkende land openen.
Willem F. Korthals Altes
Amsterdam
De krant antwoordt
Dit is een goede suggestie van de lezer, die we moeten overnemen - zo we dit niet al doen. Nu duiden we mensen die in Nederland zijn geboren, maar van wie de ouders bijvoorbeeld uit Turkije komen, al vaak aan als ‘van Turkse afkomst’. Mits die afkomst relevant is.
We zouden ook heel goed kunnen spreken van ‘een Marokkaanse Nederlander’. Schrijven over ‘een Marokkaan’ als iemand een tweede of zelfs derde generatie Nederlander is, moeten we inderdaad niet doen.
In het verhaal afgelopen woensdag over een project voor rondhangende jeugd in Eindhoven schreven we bijvoorbeeld over ‘Turkse en Marokkaanse’ hangjongeren. In dit geval hadden we beter kunnen schrijven over ‘Turks-Nederlandse en Marokkaans-Nederlandse jongeren’. Zij zijn immers hier geboren en getogen.
We moeten ons ook blijven afvragen of we iemands afkomst wel moeten melden. De hoofdregel is dat we iemands afkomst alleen vermelden als dat voor het bericht van belang is of tot beter begrip leidt. En dat moet per keer worden beoordeeld.
De vraag is ook: hoe lang blijf je de afkomst van iemand vermelden? Moet je eigenlijk wel melden dat de grootouders van iemand immigrant waren?
Ook hierop moet het antwoord zijn: zo lang het relevant is. Dus wel in het geval van een kunstenaar die zich laat inspireren door de herkomst van zijn grootouders of als schooluitval onder bepaalde groepen jongeren wordt verklaard uit hun achtergrond. En niet als het geen enkel verband heeft met hetgeen we beschrijven.
Birgit Donker
Hoofdredacteur
http://weblogs.nrc.nl/weblog/lezerschrijft/2007/01/13/het-vermelden-van-iemands-afkomst/#more-14
In een park loopt een moeder met een baby die aangevallen wordt door een zgn. vechthond.
Er komt een Marokkaan aan die ziet het gebeuren, pakt een dikke tak en slaat daarmee de hond van de vrouw af.
Toevallig komt er een reporter van de krant voorbij en maakt de man een compliment over zijn heldhaftige daad en vraagt of het goed is als hij een stukje plaatst in zijn krant met de kop: "Spaanse held redt vrouw en baby van wisse dood".
'Oke' zegt de jongen 'lijkt me mooi maar maak er dan wel even Marokkaan van want ik kom uit Marokko'.
Volgende dag las hij in de krant:'Marokkaan mishandeld hond met een stuk hout'.
Marokkanen zijn hot!
Ik heb inderdaad ook het idee dat veel allochtonen in Nedeland (vooral Turken en Marokkanen) zichzelf liever 'Marokkaan' of 'Turk' noemen. In bijvoorbeeld Frankrijk is dat onder Marokkanen en Algerijnen veel minder. En ook daar zijn veel racistische autochtonen.
Geplaatst door Orakel
aterdag 13 januari 2007 door birgit donker
Het vermelden van iemands afkomst
Al enige tijd beschouw ik als een probleem de wijze waarop wij Nederlanders van buitenlandse afkomst aanduiden. Wij spreken over ‘Marokkanen’, ‘Turken’, ‘Surinamers’ et cetera, ook al gaat het om tweede of derde generatie Nederlanders. In de VS doet men dat nooit en spreekt men hooguit over Italian-Americans, Polish-Americans et cetera.
Volgens mij is deze aanduiding een van de oorzaken van de slechte integratie. Een aantal jaren geleden stond in uw krant een brief van een Amerikaan, die naar de VS was teruggekeerd, vooral omdat men in Nederland steeds op deze wijze de afkomst blijft aanduiden.
Zou het niet een gebaar van u als nieuwe hoofdredacteur van NRC Handelsblad kunnen zijn om met deze slechte gewoonte te breken en voortaan te spreken over, bijvoorbeeld, ‘Nederlanders van Marokkaanse afkomst’ of ‘Marokkaanse Nederlanders’, et cetera in plaats van over Marokkanen (als het om mensen van Nederlandse nationaliteit gaat)? Dat zou de uiterst noodzakelijke discussie over dit aspect van ons kennelijk nog steeds in zuilen denkende land openen.
Willem F. Korthals Altes
Amsterdam
De krant antwoordt
Dit is een goede suggestie van de lezer, die we moeten overnemen - zo we dit niet al doen. Nu duiden we mensen die in Nederland zijn geboren, maar van wie de ouders bijvoorbeeld uit Turkije komen, al vaak aan als ‘van Turkse afkomst’. Mits die afkomst relevant is.
We zouden ook heel goed kunnen spreken van ‘een Marokkaanse Nederlander’. Schrijven over ‘een Marokkaan’ als iemand een tweede of zelfs derde generatie Nederlander is, moeten we inderdaad niet doen.
In het verhaal afgelopen woensdag over een project voor rondhangende jeugd in Eindhoven schreven we bijvoorbeeld over ‘Turkse en Marokkaanse’ hangjongeren. In dit geval hadden we beter kunnen schrijven over ‘Turks-Nederlandse en Marokkaans-Nederlandse jongeren’. Zij zijn immers hier geboren en getogen.
We moeten ons ook blijven afvragen of we iemands afkomst wel moeten melden. De hoofdregel is dat we iemands afkomst alleen vermelden als dat voor het bericht van belang is of tot beter begrip leidt. En dat moet per keer worden beoordeeld.
De vraag is ook: hoe lang blijf je de afkomst van iemand vermelden? Moet je eigenlijk wel melden dat de grootouders van iemand immigrant waren?
Ook hierop moet het antwoord zijn: zo lang het relevant is. Dus wel in het geval van een kunstenaar die zich laat inspireren door de herkomst van zijn grootouders of als schooluitval onder bepaalde groepen jongeren wordt verklaard uit hun achtergrond. En niet als het geen enkel verband heeft met hetgeen we beschrijven.
Birgit Donker
Hoofdredacteur
http://weblogs.nrc.nl/weblog/lezerschrijft/2007/01/13/het-vermelden-van-iemands-afkomst/#more-14
De voor- en achternamen daar worden mensen op geselecteerd in vele gevallen, daar hoeft geen eens je afkomst bij te staan...ik bedoel waar zou toch een "Mohammed" toch vandaan komen denk je?
Thermopylae
14-01-07, 13:28
Je hoort/leest inderdaad heel vaak: ik ben en blijf natuurlijk een Marokkaan/Turk. Ook op dit forum heel vaak: de "Nederlanders" t.o.v. wij "Marocs."/"Marokkanen".
Geplaatst door Julien
Ik heb inderdaad ook het idee dat veel allochtonen in Nedeland (vooral Turken en Marokkanen) zichzelf liever 'Marokkaan' of 'Turk' noemen. In bijvoorbeeld Frankrijk is dat onder Marokkanen en Algerijnen veel minder. En ook daar zijn veel racistische autochtonen.
Frankrijk heeft ook een vreemdelingen legioen waar je als buitenlander bij kan en daardoor de franse nationaliteit krijgt en zelfs een nieuwe naam als je dat wilt...De franse revolutie en de uitspraak "vrijheid gelijkheid en broederschap" en het franse coloniale verleden maken het dat Marokkanen en anderen zich sneller frans kunnen voelen...Nederland daarentegen was van plan slechts de marokanen en turken maar voor bepaalde tijd in Nederland te laten verblijven en dus voelen allochtonen zich over het algemeen niet geaccepteerd in zoals ik het noem de algemene "sfeer"(in tegenstelling tot Frankrijk).
Ik zou zeggen stel de dienstplicht van 1 of 2 jaar weer in zodat de nederlandse jongeren met andere jongeren van allochtone komaf samen moeten leven en werken om zo de isolatie die er plaats vindt in de maatschappij tegen te gaan en daardoor de integratie te bevorderen.....Het is echt ongeloofelijk dat zo'n kans tot integratie net werd afgeschaft toen de nieuwe generatie allochtone jongeren de leeftijd aan het berijken waren voor de dienstplicht....
[i]
Ik zou zeggen stel de dienstplicht van 1 of 2 jaar weer in zodat de nederlandse jongeren met andere jongeren van allochtone komaf samen moeten leven en werken om zo de isolatie die er plaats vindt in de maatschappij tegen te gaan en daardoor de integratie te bevorderen.....Het is echt ongeloofelijk dat zo'n kans tot integratie net werd afgeschaft toen de nieuwe generatie allochtone jongeren de leeftijd aan het berijken waren voor de dienstplicht.... [/B]
Of laat kinderen gewoon al gezamelijk naar school gaan, ipv kinderen van moslims naar de ene school, kinderen van christenen naar de andere, en ongelovige weer naar een andere school.
Geplaatst door Witte78
Of laat kinderen gewoon al gezamelijk naar school gaan, ipv kinderen van moslims naar de ene school, kinderen van christenen naar de andere, en ongelovige weer naar een andere school.
Tja, dus je wilt dat de overheid aan ouders oplegt waar ze hun kinderen zetten zodat er geen "zwarte" scholen meer zijn? misschien....
Geplaatst door DieSter
Tja, dus je wilt dat de overheid aan ouders oplegt waar ze hun kinderen zetten zodat er geen "zwarte" scholen meer zijn? misschien....
Dat is het andere uiterste. Laten we in ieder geval beginnen met het niet aan te moedigen.
ik weet nog dat een jaar of 2 mohammed rabah (ex gl) samen met wat maatjes een discussiestuk schreef over hoe het verder moest
opvallende was toen dat de enige keer dat het woord nederland gebruikt werd in een zin was met "moet betalen"
overigens is het correct om iemand ook al is hij 10e generatie als marokkaan aan te duiden aangezien hij of zij dat ook nog gewoon is (2 paspoorten) bij surinamers kan ik me voorstellen dat ze pissig worden
Geplaatst door observer
ik weet nog dat een jaar of 2 mohammed rabah (ex gl) samen met wat maatjes een discussiestuk schreef over hoe het verder moest
opvallende was toen dat de enige keer dat het woord nederland gebruikt werd in een zin was met "moet betalen"
overigens is het correct om iemand ook al is hij 10e generatie als marokkaan aan te duiden aangezien hij of zij dat ook nog gewoon is (2 paspoorten) bij surinamers kan ik me voorstellen dat ze pissig worden
2 paspoorten inderdaad, en voor een of andere reden schaft Nederland"" de dubbele nationaliteit niet af, en dus nemen we dan maar aan dat "Nederland" de marokkanen en turken hier niet als "alleen Nederlander" wil hebben...dus kan iemand aannemen dat ze hen als Marokkanen en Turken willen hebben, verder beredeneerd: als het erop aankomt kan de Nederlandse overheid ervoor kiest om ze allemaal het land uit te zetten omdat ze "Marrokaan/Turk" zijn dan kan dat....dus ja vind je het gek dat Turken en Marokkanen zich dan ook als zodanig bestempelen? Dienstplicht zou een eind hebben gemaakt aan de dubbele nationaliteit maar ja, die is net op tijd afgeschaft zodat het nu allemaal een stuk problematischer is....
Geplaatst door DieSter
2 paspoorten inderdaad, en voor een of andere reden schaft Nederland"" de dubbele nationaliteit niet af, en dus nemen we dan maar aan dat "Nederland" de marokkanen en turken hier niet als "alleen Nederlander" wil hebben...dus kan iemand aannemen dat ze hen als Marokkanen en Turken willen hebben, verder beredeneerd: als het erop aankomt kan de Nederlandse overheid ervoor kiest om ze allemaal het land uit te zetten omdat ze "Marrokaan/Turk" zijn dan kan dat....dus ja vind je het gek dat Turken en Marokkanen zich dan ook als zodanig bestempelen? Dienstplicht zou een eind hebben gemaakt aan de dubbele nationaliteit maar ja, die is net op tijd afgeschaft zodat het nu allemaal een stuk problematischer is.... lijkt me dat juist het afschaffen van dubbel dat makkelijk maakt
geen lastige allochtone kiezers meer
uitzetten wordt doodeenvoudig
etcetc
overigens is het dan nog altijd eer marokko en in mindere mate turkije die het veroorzaken
je kan je marokaanse nationaliteit niet opgeven en meen dat zonder een turks paspoort je als turk (ex) je niet kan erven etc
beide hebben er veel te veel baat bij om de " ik ben marokkaan" in stand te houden
is 2e inkomens bron van marokko
Geplaatst door observer
lijkt me dat juist het afschaffen van dubbel dat makkelijk maakt
Wat bedoel je precies?
Geplaatst door observer
geen lastige allochtone kiezers meer
uitzetten wordt doodeenvoudig
etcetc [/B]
Geen lastige allochtone kiezers? hoeveel procent van de nederlandse bevolking is nou turks of marokkaan? en hoeveel procent daarvan gaat er nou daadwerkelijk kiezen? dat is wel een heel klein precentage hoor als we kijken naar de gehele bevolking...
Hoe bedoel je uitzetten wordt doodeenvoudig?
Geplaatst door observer
overigens is het dan nog altijd eer marokko en in mindere mate turkije die het veroorzaken
je kan je marokaanse nationaliteit niet opgeven en meen dat zonder een turks paspoort je als turk (ex) je niet kan erven etc
beide hebben er veel te veel baat bij om de " ik ben marokkaan" in stand te houden
is 2e inkomens bron van marokko [/B]
ok....
Geplaatst door DieSter
Wat bedoel je precies?
Geen lastige allochtone kiezers? hoeveel procent van de nederlandse bevolking is nou turks of marokkaan? en hoeveel procent daarvan gaat er nou daadwerkelijk kiezen? dat is wel een heel klein precentage hoor als we kijken naar de gehele bevolking...
Hoe bedoel je uitzetten wordt doodeenvoudig?
ok.... goed voor 7 of 8 zetels en die hebben meer gewicht dan je denkt, zeker in deze verdeelde tijd
iemand met een nl paspoort uitzetten kan niet
maar inprincipe is iedereen met een verblijftvergunning vrij makkelijk uit te zetten
Geplaatst door observer
goed voor 7 of 8 zetels en die hebben meer gewicht dan je denkt, zeker in deze verdeelde tijd
iemand met een nl paspoort uitzetten kan niet
maar inprincipe is iedereen met een verblijftvergunning vrij makkelijk uit te zetten
Vele stemmen niet hoor...en dan is dat ook weer een probleem omdat ze niet meedoen aan de democratie...Nou ja ok, de meeste allochtonen(marokkanen en Turken) wonen in de grote steden en daar maken ze(als ik me niet vergis) 10% uit van de totale bevolking in bijv Amsterdam...en van die 10 procent stemmen misschien niet eens de helft....dus dat is 5 procent stemmers en jij beweert dat die dan landelijk een verschil van 7 tot 8 zetels tot stand kan brengen? dan moet je toch bij de autochtone bevolking zijn want die stemt dan veel minder, moeten die dan ook maar eens aangesproken worden op hun anti democratisch gedrag.
Geplaatst door DieSter
...ik bedoel waar zou toch een "Mohammed" toch vandaan komen denk je?
Euhm....Maleisië? Of indonesië, suriname, somalië, saoedie arabië, amerika, rusland, marokko, algerije, tunesie, egypte, mali, israel, palestina?
Of misschien uit Nederland? Geboren en getogen?
Het vermelden.... weetjuh, tis goet, wat effer.
Iemand stelde geloof ik ooit eens dat iemands werkelijkheid niet gebaseerd is op feitelijkheden, maar veeleer bepaald wordt door verwachtingen. Iets wordt pas voor iemand werkelijkheid als hij zijn eigen bestaan er in verwerkelijkt ziet of als het bijdraagt aan de sociaal-cognitieve congruentie van zo'n iemand.