PDA

Bekijk Volledige Versie : Moslims niet vreemd voor Nederland



IbnRushd
15-01-07, 22:19
Moslims niet vreemd voor Nederland
Honderd jaar geleden voerde ons land dezelfde discussies over de islam als nu.


De cijfers van het CBS van vorige week dat Nederland in 2050 voor 29 procent uit allochtonen zal bestaan, roepen bij veel mensen angst op. Allochtonen en de islam zijn ons land echter helemaal niet vreemd. Nederland heeft een heel lange geschiedenis met moslims: tot de dekolonisatie van Indonesië was Nederland het grootste moslimrijk ter wereld, schrijft dr. Markha Valenta.

Het zou toch mooi zijn als we de toekomst konden voorspellen. Niet alleen wat het weer wordt in de komende vijf dagen, maar echt voorspellen. Hoe gaat de komende regering eruitzien, bijvoorbeeld? Wie zal het eerste kievietsei vinden in de lente? En hoeveel allochtonen zullen er in 2050 in Nederland zijn?

Vorige week heeft het Centraal Bureau voor de Statistiek zijn best gedaan om een invulling te geven aan deze laatste voorspelling. Wetenschappelijk, empirisch, degelijk. De cijfers van het CBS geven aan dat in 2050 de inwoners van Nederland voor 29 procent allochtoon zullen zijn. Helaas vertellen ze er niet bij of we dan de term ”allochtoon” nog zullen gebruiken. En ook niet of Nederland dan nog bestaat. Want dat is eigenlijk het probleem met getallen: ze lijken de helderheid zelve, maar geven nooit een volledig antwoord op de vraag.

Zo voorspeelt het CBS dat van die 29 procent allochtonen over 43 jaar 16 procent van niet-westerse afkomst zal zijn, door immigratie vanuit met name China, Irak, Afghanistan en Iran. Alsof de Irakoorlog nog vier decennia zal voortduren. Alsof er geen andere oorlogen zullen woeden. Alsof de interne politiek in Iran en China en de internationale verhoudingen onveranderd zullen blijven. Alsof Nederland in 2050 hetzelfde zal zijn als vandaag, zij het dan met een kleurtje of twee erbij. Alsof de tijd zal stilstaan. De voorspelling van het CBS is zo een antwoord op de onmogelijke vraag: als alles blijft zoals het nu is, hoe anders zal onze wereld dan morgen zijn?

Onmacht
De absurditeit van deze voorspelling doet denken dat dit welhaast een soort ludiek protestje vanuit het CBS moet zijn, een versluierde bekentenis van onmacht. Wat het laat zien, is de onmogelijkheid om grip te krijgen op wat ons gaat overkomen. Hoe ontzettend graag we dat ook zouden willen. Vandaar de serieuze uitvoering van wat inmiddels de nationale taak van het CBS is geworden: cijfermatige houvast in een roerig bestaan. Als het merendeel van de bevolking zijn geloof in God heeft ingeleverd, dan hebben we in ieder geval nog ons geloof in cijfers.

Als alles blijft zoals het nu is, hoe anders zal onze wereld morgen dan zijn? Dat is ook de vraag die doorklinkt in de uitgebreide (internet)reacties van Elsevierlezers op de conclusies van het CBS. Deze lezers zijn bang dat morgen heel anders zal zijn dan vandaag. Dat in 2050 in Nederland de sociale cohesie en de welvaart niet meer zullen bestaan, dat het woord ”allochtoon” eigenlijk ”moslim” betekent, en dat de moslims het dan ook voor het zeggen zullen hebben. Daarom dankt ”Pedro” God dat hij er tegen die tijd niet meer zal zijn, spreekt ”Johan” van een tsunamiachtige islamisering van Nederland, en schrijft ”Wim” over het verruilen van molentjes en klompjes voor hoofddoekjes en boerka’s. Daarom heeft ”Ad” het over de invoering van de sharia en de dood van onze samenleving, en ”Marnix” over de komst van „het kalifaat Al-Hollandia.”

Natuurlijk hebben die lezers het helemaal mis. Zelfs als Nederland voor 10 of 15 procent uit moslims zou bestaan, betekent dat bij lange na nog niet dat het Nederland waarvan we houden zal verdwijnen. Het Nederland van drop en pindakaas en snert. Maar de angst is groot dat er iets zal komen dat ons zo vreemd is dat we niet weten wat het met ons zal doen. Of waarvan we denken dat we dat juist wel weten, maar niet willen.

Ironie
De ironie is dat allochtonen en de islam ons land helemaal niet vreemd zijn. Nederland heeft in werkelijkheid al een heel lange, intieme geschiedenis met moslims. Want, zoals de godsdienstsocioloog Peter van der Veer ooit opmerkte: tot de dekolonisatie van Indonesië na de oorlog was Nederland in feite het grootste moslimrijk ter wereld. En als je naar die geschiedenis kijkt, zie je dat ze honderd jaar geleden dezelfde discussies voerden die wij nu voeren. Hoe moet het met het onderwijs? Hoe maken we ze tot onderdeel van het Rijk? Moeten we ze aanspreken als moslims of als (bijna-)Nederlanders? Hoe staan wij tegenover het islamitisch geloof en de internationale islamitische bewegingen? En ook toen werden de islam en de allochtonen van toen (de inheemse inwoners van Indië) niet alleen het onderwerp van gesprek, maar ook van een scala aan studies, stellingen en voorspellingen.

We worden vandaag dan ook niet zozeer met een nieuwe situatie geconfronteerd, maar laten ons heerlijk bezighouden met de heruitvinding van het wiel. Vroeger was Nederland nog meer divers, nog meer allochtoon en nog meer islamitisch dan het nu is. Alleen, toen waren wij een koloniaal rijk en nu zijn wij een democratie. De werkelijke vraag is dus of we dat aandurven: omgaan met de andersgelovigen, de andersgekleurden, de andersdenkenden en de armen van de wereld op een democratische manier. Misschien moeten zij nog aan de democratie wennen, maar wij niet minder.

Daarom zouden we zo ontzettend graag willen weten wat er voor ons in het verschiet ligt, voorspellen wat de toekomst ons zal brengen. Dat er ook in de winter van 2050 veel regen en wind zal zijn. Dat ook in de lente van 2050 het eerste kievitsei in Friesland gevonden zal worden. En dat de vinder daarvan daarna met een gerust hart een bord warme, oer-Hollandse snert naar binnen zal kunnen werken.

De auteur is wetenschappelijk medewerker moderne geschiedenis aan de Vrije Universiteit. In het boek ”Geloven in het publieke domein”, dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) onlangs presenteerde, schreef ze samen met prof. James Kennedy een hoofdstuk over ”Nederland eeuwenlang grootste moslimland”.

refdag.nl

Hawa
16-01-07, 14:02
Alweer een onderzoek,vroeger waren er ook al moslims?
Vooral in Indonesie?
Ik ken mensen uit indonesie,maar die heb ik nog nooit als moslims meegemaakt. Ik ken er maar een die getrouwd is met rechtstreeks uit Indonesie,en die man heeft zich op latere leeftijd laten besnijden.
De rest van de Molukken,is gewoon christen, die hebben hun eigen kerkjes gesticht,en die zijn vredlievende mensen.
De spruitjes en erwtensoep is allang verdreven door de Chinees. De Inidische eethuisjes,de Tsjechische keuken,de Portugese, en de Griekse keuken,en al die andere invloeden van buitenaf op ons eetgedrag.
De moslims zijn hier al een tijdje, en in die tijden,was er niet een Burqa,niet die baard,gewoon niks, van die radicale islam...
Na die 9-11-01,en ook die moord op Pim en Theo is dit land behoorlijk rechts geworden(Rita Verdonk,Wilders,Burke Stichting).
Maar een ding is zeker, de radicale islam was al jaren bezig. Dat zag je wel in die asielzoekercentra, waar botte mannen,vrouwen verplichten om een sluier te gaan dragen..Vooral uit Irak, en ook uit Iran die de boel het leven als moslim,in de gaten gingen houden..
Vanbuiten af, en ook via internet, en vooral uit Pakistan, met haar madrassas,is de boel radicaal geworden...(Oterdoxe,zwarte kousen kerk)..
Ik herinner mij nog dat in 1994,of later van die shit imams pampfletten in Afrikaanse landen gingen uitdelen, hoe de moslims in die landen gedacht werd te leven...In Sengal, in Mali,daar heb ik berichten over.
Maar nu! In Mali. Lopen godverkloten vrouwen in Burqa. De Toehareq hebben, onder hun idigo gewaad een baard laten groeien...
Het zieltje winnen onder de Wahabisten is nogal groot, lijkt wel op het zendingswwerk,in de koloniale tijden...Met het zwaard het geloof erin rammen...(Ja) Arme mensen die kan je manipuleren....
In corrupte regiems...Maar in nederland heb je precies hetzelfde met die achteraf moskeetjes,waar de vrouwen in zwarte burqas lopen,en de mannen alles in de gaten houden, via hun eigen mobile telefoon...
Amerika probeert overal grip op te krijgen,en is in de strijdt tegen terrorisme...Saoedie klaagt steen en been over de ontwikkelingen in midden-oosten, en vooral in Irak en Iran,vanwege sjiieeten, die ook moslims zijn...
Vanuit die sjiieeten heb je ook weer van die sektes,die wachten op de 12e imam,en de 7e profeet. Maar die imam ligt vooral voor Ahmadinejad in zijn vaandel,zoals de messia die komt onder de orterdoxe joden...
Het is allemaal zo verknipt als het maar kan...
In de toekomst kijken,is kijken,vooral hoe Nederland scoort,en politiek aanwezig is, vooral op Amerikaanse beleidt...
En al die mensen die hier wonen,vooral van overal en nergens,die zijn ook Nederlanders,alleen moet Nederland die arrogantie eens laten varfen, en al die mensen van buitenlandse afkomst eens als echte Nederlander laten functioneren,en niet discrimineren,dan loopt het wel llos...
Buitenlanders eten ook spruitjes hoor,en rode kool,en snert, maar dan op hun manier van bereiden, en zo is het met geloof,met leven,alleen die radicalen,dat is nu even niet islam.....

super ick
17-01-07, 15:17
Geplaatst door Hawa
Alweer een onderzoek,vroeger waren er ook al moslims?
Vooral in Indonesie?
Ik ken mensen uit indonesie,maar die heb ik nog nooit als moslims meegemaakt. Ik ken er maar een die getrouwd is met rechtstreeks uit Indonesie,en die man heeft zich op latere leeftijd laten besnijden.
De rest van de Molukken,is gewoon christen, die hebben hun eigen kerkjes gesticht,en die zijn vredlievende mensen.
De spruitjes en erwtensoep is allang verdreven door de Chinees. De Inidische eethuisjes,de Tsjechische keuken,de Portugese, en de Griekse keuken,en al die andere invloeden van buitenaf op ons eetgedrag.
De moslims zijn hier al een tijdje, en in die tijden,was er niet een Burqa,niet die baard,gewoon niks, van die radicale islam...
Na die 9-11-01,en ook die moord op Pim en Theo is dit land behoorlijk rechts geworden(Rita Verdonk,Wilders,Burke Stichting).
Maar een ding is zeker, de radicale islam was al jaren bezig. Dat zag je wel in die asielzoekercentra, waar botte mannen,vrouwen verplichten om een sluier te gaan dragen..Vooral uit Irak, en ook uit Iran die de boel het leven als moslim,in de gaten gingen houden..
Vanbuiten af, en ook via internet, en vooral uit Pakistan, met haar madrassas,is de boel radicaal geworden...(Oterdoxe,zwarte kousen kerk)..
Ik herinner mij nog dat in 1994,of later van die shit imams pampfletten in Afrikaanse landen gingen uitdelen, hoe de moslims in die landen gedacht werd te leven...In Sengal, in Mali,daar heb ik berichten over.
Maar nu! In Mali. Lopen godverkloten vrouwen in Burqa. De Toehareq hebben, onder hun idigo gewaad een baard laten groeien...
Het zieltje winnen onder de Wahabisten is nogal groot, lijkt wel op het zendingswwerk,in de koloniale tijden...Met het zwaard het geloof erin rammen...(Ja) Arme mensen die kan je manipuleren....
In corrupte regiems...Maar in nederland heb je precies hetzelfde met die achteraf moskeetjes,waar de vrouwen in zwarte burqas lopen,en de mannen alles in de gaten houden, via hun eigen mobile telefoon...
Amerika probeert overal grip op te krijgen,en is in de strijdt tegen terrorisme...Saoedie klaagt steen en been over de ontwikkelingen in midden-oosten, en vooral in Irak en Iran,vanwege sjiieeten, die ook moslims zijn...
Vanuit die sjiieeten heb je ook weer van die sektes,die wachten op de 12e imam,en de 7e profeet. Maar die imam ligt vooral voor Ahmadinejad in zijn vaandel,zoals de messia die komt onder de orterdoxe joden...
Het is allemaal zo verknipt als het maar kan...
In de toekomst kijken,is kijken,vooral hoe Nederland scoort,en politiek aanwezig is, vooral op Amerikaanse beleidt...
En al die mensen die hier wonen,vooral van overal en nergens,die zijn ook Nederlanders,alleen moet Nederland die arrogantie eens laten varfen, en al die mensen van buitenlandse afkomst eens als echte Nederlander laten functioneren,en niet discrimineren,dan loopt het wel llos...
Buitenlanders eten ook spruitjes hoor,en rode kool,en snert, maar dan op hun manier van bereiden, en zo is het met geloof,met leven,alleen die radicalen,dat is nu even niet islam.....

Nederlands discrimineerd geen mensen. Dat doen sommige mensen.
Mensen worden hier niet behandeld als dhimmies.

Hawa
17-01-07, 16:20
Nederlands discrimineerd geen mensen. Dat doen sommige mensen.
Mensen worden hier behandeld als dhimmies.

Jij lult dubbel. Nederland discrimineert niet,dat doen sommigen??
Wie zijn dat dan volgens jou?
En die dhimmies,wat versta je daar dan onder....

En wat strond er gisteren weer in de krant,opinie van Elsbeth Etty in het NRC(di.16.jan.07) Die standrechtelijked executioe van 30.000 Indonesiers,kinderen,vrouwen en mannen..In geuren en kleuren verteld door de daders die nog nooit zijn vervolgt,vanwege verjaringsprocedures....
Als iemand van sociale geschiedenis,oppert dat er toen ook al moslims waren,jazeker, maar die werden vermoord,weer moslims dus,raar maar waar...
Het is al weer jaren geleden,1947,net na die tweede wereldoorlog,laten we dan ook maar niet meer praten over die Armeense genocide....
Maar dat was geen standrechtelijke excecutie,die werden aan touwen gebonden,en stuk voor stuk afgeschoten boven een rotsgebergte, hoe wreed kan de mens wel niet zijn.
Het gas werd eigenlijk al door de Chinezen uitgevonden,300 jaren voor christus,die waren zwaar met de technologie bezig,die slachtten iedereen af, en, ook met rook, en gassen, werden mensen verdelgt.
Ik zeg je een ding, er staat ons nog veel te wachten. China is sterk opkomst,en overal aanwezig,ze copieeeren, de markt,in allerlei producten,kleren,medicijnen,tandtechniek,bouwkunde ,waterbouwkunde,militair,vooral weer in schepen,
En als die Chinezen, net zo te keer gaan als 300 jaren voor Christus, maak je borst dan maar nat,daar is geen houden aan,ze bezitten al die rivieren en zeeen, en zijn veel machiger dan de Amerikanen.
Dus de moslims moeten ook een keer weten, dat niet alleen Midden-Oosten,nog belangrijk is, maar laten we wel zijn, we hebben, als we goede doen en de energie bronnen uit natuurlijke bronnen halen, hebben we geen olie meer nodig...
De Chinezen zijn weer net zo bezig,ze hebben genoeg mensen om de boel draaiende te houden(slaven voor het westen)..
En vanuit Zuid-Oost Azie,b.v. Pakistan,Afghanistan,die mensen ronselen voor zogenaamde heilige jihad,die de rechtstaten torpederen,dan leven we nog wel even in angst. Vooral deze lieden willen alles kapot maken, wat maar met geld te maken heeft.
In Thailand ontploffen ook al bommen in Bangkok. Vanuit Maleisie,die Islamitische staat wil, staat Thailand onderdruk..
Nederland is een klein landje,is niet meer de spil in ontwikkelingskoers,de grote multi nationals,gaan wel ergens anders zitten,in de goedkope lonen landen,zoals Pakistan en India en indonesia..
Ik denk dat alle mensen op de hele wereld in harmonie willen leven en in respect,gewoon laten leven, en niet mee bemoeien..
De grote politiek moeteens landen zelfstandig laten worden zonder westerse bemoeienissen,Irak laten,daar kunnen de moslims zelf wel over beslissen,vooral in irak.
Als Amerika morgen vertrekt,allah minuut, neem van mij aan, dan slachtten ze elkaar misschien nog wel af, maar ze beseffen wel, dat dit bloedvergieten nooit geen stand kan gaan houden, en zoeken dan ook weer zoals het hoort naar vrede....
Er moet nog veel gebeuren voordat er vrede is. Het komt ook wel goed,als we maar beseffen dat we wel snel moeten zijn,vooral in denken, en vooral in harmonie,vooral in Nederland.
Nederland,een land waar iedereen woont,zoals Amerika, maar Amerika moeten we een keer laten,die spoort op dit moment helemaal niet.
In democratische waarden en normen al niet,en dat is desatreus,dat zet aan tot nog meer haat gevoelens.. Niet van de rijken,en de rechtsen,en vooral niet voor de joodse lobby...Maar die joodse lobby knijpen zich nu ook alks een dief,die hebben onderling al afspraken gemaakt met Syrie.
Over de Golan hoogvlakte...Het voor wat hoort wat politieke geouwehoer gaat gewoon maar door,tenkostte van mensenlevens,en dat moeteens en voor altijd afgelopen zijn,hoop doet leven!!

super ick
18-01-07, 10:27
Geplaatst door Hawa
Nederlands discrimineerd geen mensen. Dat doen sommige mensen.
Mensen worden hier behandeld als dhimmies.

Jij lult dubbel. Nederland discrimineert niet,dat doen sommigen??
Wie zijn dat dan volgens jou?
En die dhimmies,wat versta je daar dan onder....

En wat strond er gisteren weer in de krant,opinie van Elsbeth Etty in het NRC(di.16.jan.07) Die standrechtelijked executioe van 30.000 Indonesiers,kinderen,vrouwen en mannen..In geuren en kleuren verteld door de daders die nog nooit zijn vervolgt,vanwege verjaringsprocedures....
Als iemand van sociale geschiedenis,oppert dat er toen ook al moslims waren,jazeker, maar die werden vermoord,weer moslims dus,raar maar waar...
Het is al weer jaren geleden,1947,net na die tweede wereldoorlog,laten we dan ook maar niet meer praten over die Armeense genocide....
Maar dat was geen standrechtelijke excecutie,die werden aan touwen gebonden,en stuk voor stuk afgeschoten boven een rotsgebergte, hoe wreed kan de mens wel niet zijn.
Het gas werd eigenlijk al door de Chinezen uitgevonden,300 jaren voor christus,die waren zwaar met de technologie bezig,die slachtten iedereen af, en, ook met rook, en gassen, werden mensen verdelgt.
Ik zeg je een ding, er staat ons nog veel te wachten. China is sterk opkomst,en overal aanwezig,ze copieeeren, de markt,in allerlei producten,kleren,medicijnen,tandtechniek,bouwkunde ,waterbouwkunde,militair,vooral weer in schepen,
En als die Chinezen, net zo te keer gaan als 300 jaren voor Christus, maak je borst dan maar nat,daar is geen houden aan,ze bezitten al die rivieren en zeeen, en zijn veel machiger dan de Amerikanen.
Dus de moslims moeten ook een keer weten, dat niet alleen Midden-Oosten,nog belangrijk is, maar laten we wel zijn, we hebben, als we goede doen en de energie bronnen uit natuurlijke bronnen halen, hebben we geen olie meer nodig...
De Chinezen zijn weer net zo bezig,ze hebben genoeg mensen om de boel draaiende te houden(slaven voor het westen)..
En vanuit Zuid-Oost Azie,b.v. Pakistan,Afghanistan,die mensen ronselen voor zogenaamde heilige jihad,die de rechtstaten torpederen,dan leven we nog wel even in angst. Vooral deze lieden willen alles kapot maken, wat maar met geld te maken heeft.
In Thailand ontploffen ook al bommen in Bangkok. Vanuit Maleisie,die Islamitische staat wil, staat Thailand onderdruk..
Nederland is een klein landje,is niet meer de spil in ontwikkelingskoers,de grote multi nationals,gaan wel ergens anders zitten,in de goedkope lonen landen,zoals Pakistan en India en indonesia..
Ik denk dat alle mensen op de hele wereld in harmonie willen leven en in respect,gewoon laten leven, en niet mee bemoeien..
De grote politiek moeteens landen zelfstandig laten worden zonder westerse bemoeienissen,Irak laten,daar kunnen de moslims zelf wel over beslissen,vooral in irak.
Als Amerika morgen vertrekt,allah minuut, neem van mij aan, dan slachtten ze elkaar misschien nog wel af, maar ze beseffen wel, dat dit bloedvergieten nooit geen stand kan gaan houden, en zoeken dan ook weer zoals het hoort naar vrede....
Er moet nog veel gebeuren voordat er vrede is. Het komt ook wel goed,als we maar beseffen dat we wel snel moeten zijn,vooral in denken, en vooral in harmonie,vooral in Nederland.
Nederland,een land waar iedereen woont,zoals Amerika, maar Amerika moeten we een keer laten,die spoort op dit moment helemaal niet.
In democratische waarden en normen al niet,en dat is desatreus,dat zet aan tot nog meer haat gevoelens.. Niet van de rijken,en de rechtsen,en vooral niet voor de joodse lobby...Maar die joodse lobby knijpen zich nu ook alks een dief,die hebben onderling al afspraken gemaakt met Syrie.
Over de Golan hoogvlakte...Het voor wat hoort wat politieke geouwehoer gaat gewoon maar door,tenkostte van mensenlevens,en dat moeteens en voor altijd afgelopen zijn,hoop doet leven!!

Het woordje 'niet' was weg gevallen.

Jij gebruikt steeds 'Nederland' als je misstanden die sommige mensen elkaar aandoen wil aanduiden.
Dat stuit veel mensen tegen de borst die zich met alle energie tegen misstanden verzetten en proberen zaken te verbeteren, opkomen voor zwakkeren in de samenleving.
Overal vinden misstanden plaats (ziet gij de balk in uw eigen oog niet?)

Dhimmies worden apart behandeld op basis van geloof. Vanuit de overheid opgelegd mbv het geloof. Er is een apart topic over gestart.
Dat ligt dus duidelijk anders dan misstanden in een samenleving met een grondwet die gelijke rechten waarborgt voor iedereen.

Hawa
18-01-07, 15:23
Jij gebruikt steeds 'Nederland' als je misstanden die sommige mensen elkaar aandoen wil aanduiden.
Dat stuit veel mensen tegen de borst die zich met alle energie tegen misstanden verzetten en proberen zaken te verbeteren, opkomen voor zwakkeren in de samenleving.
Overal vinden misstanden plaats (ziet gij de balk in uw eigen oog niet?)

Dhimmies worden apart behandeld op basis van geloof. Vanuit de overheid opgelegd mbv het geloof. Er is een apart topic over gestart.
Dat ligt dus duidelijk anders dan misstanden in een samenleving met een grondwet die gelijke rechten waarborgt voor iedereen.

Inderdaad die misstanden stuit iedereen als Nederlandsstaatsburger tegen de borst. Het is niet alleen islam, maar al die volkeren die hier wonen,en de autochtone Nederlanders snappen er soms geen fuck meer van.

Nederland een land waar alles kan en mag. Waar is die Nederland in godsnaam gebleven dan?
Ik wil Nederland gewoon terug,waar iedereen zijn eigen gang ging,maar dat is niet meer zo..
De globalisering dat is er nu aan de orde,kinderen op de basisschool,en in het vervolgonderwijs moeten weten wat ze willen gaan worden..
Nederland in vergelijking met andere landen ligt er niet zo beroerd voor als we met zijn allen misschien wel denken,maar als je wilt leren,dan kan dat altijd,alleen de manier waarop is desatreus,vooral voor leerlingen die begeleiding nodig hebben en structuur.
Dit land Nederland heeeft kennis nodig,kanappe koppen,die vooruit denken,in plaats van achteruit.
Als ik gisteren Adriaan van Dis hoor,en zijn verhaal vertelt over Parijs,waar buitenlanders in doosjes wonen en drie euro per uur verdienen,dan bedn ik blij dat ik hier nog woon, en niet daar.
Maar Nederland doet zo dom en stom,die gaan(vooral de media) vergelijkingen maken met de Banlieus,dat dat hier ook kan gaaan gebeuren...Maar dat is niet zo. In Nederland leeft men niet in flatgebouwen,zoals in Frankrijk..Daar woont heel Noord,West en Oost Afrika,samen met de Polen en de Oosteuropeanen,die willen werk.
Hier in Nederland wil men ook werk,meedoen,maar dat zie ik nog niet zo klip en klaar,en dat stelt mij diep teleur..Knappe koppen zoals Hirchi Ali Ali en als voorbeel de Iranier Asfin,die hebben een wetenschappelijke baan,en vertellen over Islam,alleen maar negatieve shit.
De meeste Nederlanders weten niks van Islam,alleen het negatieve erover weten ze blijbaar wel te vertellen.
Ik lees ook boeken over islam die negatief geschreven zijn,door moslimas,maar als ik die boeken lees,dan zorgt mij dit ook weer kippenvel,omdat zij ook alles uit de contekst halen...
Ik ga mij echt niet in een geloof verdiepen,die mij totaal niet ziet,als vrouw al niet. En men denkt dat islam vrouwonvriendelijk is. Maar dat is niet zo. Dat word gepropageerd. Vooral door mannen,die als musselman,nietmeer weten hoe ze moeten zijn,en moeten handelen ten opzichte van hun vrouwen,en familie.
Zo zijn er ook genoeg autochtone mannen t.o.v. hun vrouwen die oecverloos in de kroeg blijven zitten,en hun vrouw en kinderen in de steek laten. Die ook met argesogen worden aangekeken,omdat zij gewoonweg niet sporen.(kijk maar naar kinderen,die vermoord,geslagen,en in een islolement verkeren).
Maar de meeste vrouwen in blijf van mijn lijf huizen,zijn nu van allochtone afkomst..En sommigen kunnen geen kant meer op,die hebben geen vrienden en kenissen,en al helemaal geen familie meer,en daar weet Nederland, medt haar hulpverlening ook geen antwoord op...
Nederland moet iedereen plek geven,en iedereen wordt geacht in mijn mening te zorgen voor je eigen bestwil,je inzet bij die groepen,waar je iets van weet, en de cultujur van begrijpt....
Als voorbeeld kan ik geven over Bijlmermeer,jaren geleden,liepen kinderen over de straat,ouders aan het werk,sommige kinderen bleven gewoon op hun school zitten wachten.....
De Bijlmermeer heeft zelf de situatie aangepakt,hun eigen mensen ingezet,en dat liet wel de Nederlandse hulpverlening afweten,ze waren erwel,maar ze deden geen flikker,omdat ze deze problamatiek gewoon weg niet begrijpen.
Maw zet de mensen op de goede plaats aan het werk.....
In de scholen, in de buurthuizen, in cultureelcentra, en ook in de medische zorgverlening....
En de politiek moet zich verrruimen,t.ov. Europa,en zich laten zien,en standpunten,visie t.o.v. Nederland,die zo veelzijdig is,qua afkomst.
Als Nederland,Nederland wil blijven dan dient zij,haar bevolking te kolesteren,en te waarborgen in hun geloofstrekking,maar vooral in meedoen,en niet uitsluiten......
Dan komt het goed,dan is iedereen blij met dit land,waariedereen gelijk is aanelkaar,en verantwoordelijkheid moet tonen,en niet )zoals jij denkt over mij' dat Nederland niks waard is.....
Dimmies,waren verschillende bevolkingsgroepen,zoals de joden en christenen,in een islamitische bestuur wetgeving,die geld betaalden, een soort belasting,zij werden beschermt door die wet.......

Maarten
18-01-07, 16:22
Geplaatst door super ick
Nederlands discrimineerd geen mensen. Dat doen sommige mensen.
Mensen worden hier niet behandeld als dhimmies.

Die beschavingsnorm houdt op bij de grens van de westerse wereld.
Onze hele Midden-Oosten politiek is een schending van allerlei regels, die we normaal voor de vrede tussen volkeren hanteren.
Allerlei zwaar leed van mensen wordt ondergeschikt gemaakt, aan andere doelen, politiek en loyaliteiten.

De Irakezen en de Palestijnen hebben mede daardoor veel meer te lijden, dan de joden in hun dhimmi-status ooit onder Arabische regimes.
En juist door hen de werking van die VN-regels te ontzeggen, kun je weer spreken van een dhimmi-positie.

De palestijnen zijn het beste voorbeeld. Hun democratisch gekozen regering mag er niet zijn. Hun verzet mag er niet zijn. Hun centen mogen er niet zijn. Hun landrechten mogen er niet zijn. Hun bewegingsvrijheid mag er niet zijn. Hun stem telt niet voor de regeling die de westerse wereld voor hen zegt te willen maken. En hun mensenrechten, daar doet geen enkel westers land iets voor om die te herstellen.
De Dhimmi-status was redelijk comfortabel in vergelijking tot de Palestijnse leefomstandigheden nu.

Rourchid
19-01-07, 09:51
Geplaatst door super ick

Jij gebruikt steeds 'Nederland' als je misstanden die sommige mensen elkaar aandoen wil aanduiden.

Het onderwerp van de draad is dan ook 'Moslims niet vreemd voor Nederland'.

Geplaatst door super ick

Dhimmies worden apart behandeld op basis van geloof. Vanuit de overheid opgelegd mbv het geloof. Er is een apart topic over gestart.


En in die topic wordt duidelijk gemaakt dat religie, etniciteit en nationaliteit onlosmakelijk met elkaar verbonden waren.
Een Christen in het Kalifaat werd dus beschouwd als staatsburger van een vreemde mogendheid die oorlog voerde met het Kalifaat.

Geplaatst door super ick

Dat ligt dus duidelijk anders dan misstanden in een samenleving met een grondwet die gelijke rechten waarborgt voor iedereen.


Een Grondwet op papier is een abstractie, de mate waarin een Grondwet gehandhaafd wordt is de concrete realiteit en praktijk van allerdag.
Gezien de manier waarop ook Moslims met een Nederlands paspoort in Nederland worden behandeld is het alsof ze staatsburgers zijn van een vreemde mogendheid die oorlog voert tegen Nederland.

Rourchid
19-01-07, 09:54
Geplaatst door Maarten

Die beschavingsnorm houdt op bij de grens van de westerse wereld.

In de zin dat Westerlingen iedereen voorbij westerse grenzen als onbeschaafd beschouwen.

Geplaatst door Maarten

De Dhimmi-status was redelijk comfortabel in vergelijking tot de Palestijnse leefomstandigheden nu.


Als je doorrekent wat de gederfde inkomsten zijn van Moslims in Nederland vanwege uitgesloten worden van werk, huisvesting scholing etc. omdat ze Moslims zijn; zouden dhimmi's het indertijd ook wel beter gehad kunnen hebben.

Maarten
19-01-07, 18:22
Geplaatst door Rourchid
In de zin dat Westerlingen iedereen voorbij westerse grenzen als onbeschaafd beschouwen.

Nee, dat is zeker niet zo. Natuurlijk bestaat er eenkennigheid en argwaan, net als bij andere volkeren, maar de culturele openheid is traditioneel best wel groot geweest. Er is ook veel geimporteerd. Er is ook veel energie gaan zitten in bestudering van andere culturen, zowel uit economische- als uit algemeen culturele belangstelling. Die werd ook groter, naar mate hier meer minderheden kwamen.
En tegelijk met het individualisme, heeft ook de gelijkheid heel veel aandacht gehad: vrouwen, homo's, allerlei minderheden. Maar daaraan vooraf ging zeker de culturele waardering, ook van wat buiten het westen lag. Dat leerden we eerst van de Molukkers en Indonesiers. Die hadden heel complexe dingen, die goed bestudeerd werden. Daarna de oosterse religies en de Indiers, die lang gewaardeerd zijn. Antropologie, boeken, docu's, er is toch echt veel belangstelling.

De ellende komt vooral, als er grote groepen ineens komen. Dan heb je meteen te maken met confrontaties, belangentegenstellingen, concurrentie, misverstanden, uitwisselingsproblemen door verschillende gewoonten, jalouzie, discriminatie enz. Dat zag je dus ook rond de Molukkers, Surinamers, Antillianen en Arabieren. Dan krijg je ook meteen negatief gedoe over de culturen. Maar dat was in vervlogen eeuwen vermoedelijk erger dan het nu is.


Geplaatst door Rourchid

Als je doorrekent wat de gederfde inkomsten zijn van Moslims in Nederland vanwege uitgesloten worden van werk, huisvesting scholing etc. omdat ze Moslims zijn; zouden dhimmi's het indertijd ook wel beter gehad kunnen hebben.

Alweer nee.. In geval van die joden moesten ze centen betalen om uberhaupt getolereerd te worden. En er waren hopen verboden, en formele ontzeggingen van rechten. Er bestond een echte dhimmi-status.
Waar wij mee te maken hebben, dat is met achterstelling. Maar er zijn wel degelijk gelijke rechten, en normaal is er samenwerking. Er zijn ook allerlei subsidies en voorkeursregelingen, speciaal voor allochtonen. Al die dingen bestonden helemaal niet in de dhimmi-tijd. Daarmee zeg ik niet, dat alles nou in orde is.

En schade? Sja sja.. Een heleboel mensen hebben schade van een heleboel dingen. Ook van liefdesverdriet of een klote buurman. Maar wil je met schade iets kunnen, dan moet je: 1. rechten hebben. 2. Kunnen aanwijzen wie er verantwoordelijk voor is, dat je ze niet krijgt. 3. Kunnen aantonen dat iemand daar de wet voor overtreedt.

Dit is heel moeilijk in geval van inkomstenderving door groepen. Ik heb zelf leed zat hoor, maar ik kan er niemand voor aanwijzen.
Je kunt van een samenleving wel inzet eisen om dingen te verbeteren, maar je kunt eigenlijk niet praten over schade of inkomstenderving.

Ik heb overigens 20 jaar lang allerlei leuke banen aan me voorbij zien gaan vanwege een officiele voorkeursbehandeling voor vrouwen en allochtonen. Ik kan moeilijk ergens gaan klagen over grove onrechtvaardigheid, wel?
Nou zie ik de achterstelling van allochtonen wel als het grootste probleem hoor, maar voor een groot deel zitten allochtonen gewoon in dezelfde concurrentiepositie als iedereen. Ik ken genoeg autochtonen die werkeloos zijn, of in een rotbaan zitten en dolgraag weg willen. Dat valt voor niemand mee.

Maarten
19-01-07, 18:30
Geplaatst door Hawa

Ik ken mensen uit indonesie,maar die heb ik nog nooit als moslims meegemaakt. Ik ken er maar een die getrouwd is met rechtstreeks uit Indonesie,en die man heeft zich op latere leeftijd laten besnijden.
De rest van de Molukken,is gewoon christen,

Molukkers die christen werden, zijn natuurlijk degenen die het meest met de Nederlanders samengewerkt hebben. Velen daarvan gingen dus ook mee, toen we daar vertrokken. Maar ik weet eigenlijk helemaal niet hoeveel Indonesiers er in die vervlogen tijden al moslim waren?

Hawa
19-01-07, 22:18
Molukkers die christen werden, zijn natuurlijk degenen die het meest met de Nederlanders samengewerkt hebben. Velen daarvan gingen dus ook mee, toen we daar vertrokken. Maar ik weet eigenlijk helemaal niet hoeveel Indonesiers er in die vervlogen tijden al moslim waren?

Ja Molukkers en Indonesiers zijn zwaar gescheiden,vanwege de Natinalistische koers van Soekarno..die was echt wel een moslim.....
Al die andere Indonesiers die hier kwamen waren echt wel moslim, maar legden zich neer bij de Nederlandse wet, en handhaving,die gingen niet in verweer met hun geloof,deze waren toch ook onderdanen van Nederlandse regering en gingen integreren.
Als je naar de gevoelens van en naar de inburgering van Indonesie mensen kijkt,zeggen ze zelf, dat ze geen moeite hadden, dat ze gewoon meededen,zed begrijpen,die hele issue over moslims inburgering nieteens,edn die hele hype ook al niet, dat staat ver van hun af,maar moslim zijn ze volgens mij wel geweest,ze hebben gewoon die geloof van zich afgeworpen,naar een nieuw bestaan....
Anneke Gronloh,met die hit Brandend Zand,in een verloren land. Dat was toch een topper......
Moet je nu in deze tijden die liedje voor het eerst horen,is nog steeds een issue,en de mensen denken er meer over na.
Maar die zand is niet belangrijk,die groene zoden,waar al die mensen van al die aarbodems op verdwijnen,als een moeras,waar je in wegzinkt, langzaam nmaar oh,zo dodelijk,als je niet meedenkt, en je eigen juk afwerpt.......They make me crazy..........ohhhhhhhhhhhhhhhh....
Islam is geloof, dat andere geloven accedptgeert,geen moeite mee heeft, omzich aan tge passen, maar al die sektes, die vanuit die moederlanden hier zijn gekomen, en hun geloof nog eens uitvechten,in moskeeen, in buurten,en mensen afstraffen in hun eigen denken,dat heeft niks met Nederlanders te maken,maar van die mensen van hun eigen sektes geouwehoer.....
Zelf Palestina is getweespalt,in Hamas(sjiiet) en Fatah (soeniet)...
Maar soeniet is corrupt en vazal van israel, sjiiet is Iran(vijand van Amerika,die Amerika zelf heeft gekweekt)..Khomeiny is geestelijk leider,maar die leiders op geestelijk terrein, hielden zich alleen met religie bezig en niet met politiek......
Maw de politiek misbruikt de religie,misbruikt de islam,en indoctrineert al die mensen,die zich hier in Nederland bevinden,zoals Turken en Marokkanen,die elkaar bestrijden,die Nederlanders bestrijden in hun denken en doen,en in hun onmacht zo dicht te liggen bij hun leer,dat nieteens iets met hun ware islam geloof van doen hebben...
Het is meer een familie aangelegenheid geworden,een stammenstrijd,die niks van doen hebben met ware islam geloof...
Die onmacht die er heerst,niet alleen in Nederland,maaar ook in onze buurlanden,die strijden om de macht,en daar heeft de moskeeen ook mee te maken,want wie geld geeft heeft blijkbaar de macht.
Veel moslims komen uit verscheurde landen,en dat is weer mede oorzaak van onze westerse politiek,waar wij als Nederlanders oook in geindoctrineerd zijn, en denken,dat wij alles zijn, en wij tolerant zijn tot alle volkeren van de hele wereld....
Maar dat is een illusie....Een illusie van christenen zijn,die die harnas allang afgeworpen hebben vanwege onze vooruitgang,in welvaart,in technologie,in alles.....Ook in de seksuele vrijheden.....
Pim Fortuyn,begon ermee te zeggen, dat islam een achterlijke cultuur is.
Nouja,zeg! Dat is te veel,dat is te erg voor woorden,dat is noooit Zo geweest,maar ja,is maar hoe je invalshoek legt...
Er zijn net zo genoeg christenen die achterlijk zijn,die ook homoos nog niet willen in hun christelijke scholen,dus achterlijk is ook christelijke cultuur....
Maar die families,van platteland,als arme boeren,zoals ook ooit die arme boeren vanuit Nederland zich gingen vestigen in Amerika, en Canada,die bleven ook bij hun christelijke leer, die waren nog christelijker dan de paus zelfve,zoals ook de arme boeren,vanuit islamitische achtergronden hier hun leer verkondigen die niks humaans meer hebben met het gedachtengoed, wat ooit Mohammed,vzmh,heeft vertelt.....
Maar ach.....Indoneniers,namen misschien hun moslim zijn wel mee,maar pasten zich aan de staat, waar ze zich gingen vestigen.
Indonesie heeft grote cultuur achtergrond,kijk maar naar de muziek,naar de Pasar Salam,en de Indische keuken...Ook naar de medici,dokter en chirurgen,die zijn goede medici.....
Dus!
Men rekent islam af, als een achterlijk geloof,en dat is manipulatie,een angst vanuit Nederlanders,en alles maar over een kam scheren,maar het zijn allemaal mensen,zoals Nederlanders ooit zijn vertrokken als emigranten naar beloofde land,en zo moet men burgers van islam afkomst ook zien,niks meer of minder,het komt wel goed,als we elkaar met rust laten,en elkaar niet op een geloof afstraffen,zoals ook met joods zijn is gebeurd,dat moeten we nu toch weleens weten.
We zitten echt niet te wachten op messia. Is egoistische zelfgenoegzaamheid,we moeten streven naar universele wereld,waar iedereen als wereldburger kan leven en laten leven......

Maarten
20-01-07, 02:56
Geplaatst door Hawa [/B]

Bedankt Hawa! je schilderijtjes staan me nog steeds aan. Vrolijk wordt je er niet van, maar duidelijk is het allemaal wel. Je hebt een vriendelijk geloof. Misschien bestaat er ook maar éen soort echt geloof.. Maar er zijn veel manieren waarop er iets mis kan gaan..

Maar wel een puntje. Islam kwam in de 15e eeuw naar Indonesie. Ik weet niet wanneer het christendom kwam, maar de Nederlanders zaten er lang. Ook nu is 16% christen. Ik heb eigenlijk nooit gehoord dat ze zich van Islam bekeerden tot christendom, toen ze hier kwamen. Ik denk dat ze het al waren..
Groet!

Maarten
20-01-07, 03:02
Geplaatst door SamirH

DE GROETEN EN FUCK OFF.

Dat is tenminste iets wat je wél lukt..

Rourchid
20-01-07, 11:39
Geplaatst door Maarten

De ellende komt vooral, als er grote groepen ineens komen. Dan heb je meteen te maken met confrontaties, belangentegenstellingen, concurrentie, misverstanden, uitwisselingsproblemen door verschillende gewoonten, jalouzie, discriminatie enz. Dat zag je dus ook rond de Molukkers, Surinamers, Antillianen en Arabieren.


Grote groepen zijn bij uitstek geschikt om middels generalisatie te discrimineren met als o.a. de output dat niet-Westerlingen onbeschaafd en onderontwikkeld zijn.
"Arabieren" zouden nog alles moeten leren op het gebied van bijvoorbeeld economie; een documentje af te halen van de site van de universiteit van Jedda (SA) geeft echter een geheel ander beeld : http://islamiccenter.kaau.edu.sa/english/Publications/Islahi/MUSLIM%20SCHOLARS.pdf

Geplaatst door Maarten

Alweer nee.. In geval van die joden moesten ze centen betalen om uberhaupt getolereerd te worden. En er waren hopen verboden, en formele ontzeggingen van rechten. Er bestond een echte dhimmi-status.


De Dhimmi-status van voor de Kruistochten verschilt toch echt wezenlijk van de Dhimmi-status van tijdens en na de Kruistochten.

Geplaatst door Maarten

Waar wij mee te maken hebben, dat is met achterstelling. Maar er zijn wel degelijk gelijke rechten, en normaal is er samenwerking. Er zijn ook allerlei subsidies en voorkeursregelingen, speciaal voor allochtonen. Al die dingen bestonden helemaal niet in de dhimmi-tijd. Daarmee zeg ik niet, dat alles nou in orde is.

Al deze regelingen van vallen onder de noemer positieve discrminatie die bedoeld is als tegenhanger van negatieve discriminatie. Voor zelfs een aanzet tot een structurele oplossing is tot dusverre geen enkel iniatief ontplooid.

Geplaatst door Maarten

Je kunt van een samenleving wel inzet eisen om dingen te verbeteren, maar je kunt eigenlijk niet praten over schade of inkomstenderving.


Financiële compensatie is slechts een deel van de rechtmatige schadevergoeding.
Het gaat natuurlijk ook om de culturele erkenning.
Een voorbeeld bij uitstek is al het domme geschreeuw over wat de shari'a in zou houden.
Niet al te toevallig vertoont de Joodse halacha erg veel overeenkomsten met de shari'a dus alle domme schreeuwers laten impliciet merken niets geleerd te hebben van 500 jaar Joodse aanwezigheid in Nederland.

Hawa
20-01-07, 14:51
WAT IS DIT EEN TERING KUTSITE. FUCK JULLIE ALLEMAAL LOSERS.
AJB MN PROFIEL VERWIJDEREN HIER EN IK HOOP DAT AIVD JULLIE OPROLT KUTRATTEN.

DE GROETEN EN FUCK OFF.

Heeft Bot toch nog gelijk? Verkeerde topic Samir H....(korte tenen dus).

Hawa
20-01-07, 15:18
Financiële compensatie is slechts een deel van de rechtmatige schadevergoeding.
Het gaat natuurlijk ook om de culturele erkenning.
Een voorbeeld bij uitstek is al het domme geschreeuw over wat de shari'a in zou houden.
Niet al te toevallig vertoont de Joodse halacha erg veel overeenkomsten met de shari'a dus alle domme schreeuwers laten impliciet merken niets geleerd te hebben van 500 jaar Joodse aanwezigheid in Nederland.

Sharia en joodse wetten zijn helemaal niet zelfde als je in geschiedenissen duikt. De joden,vanuit die diaspora,vanuit Mozes,naar beloofde land,dat was ware issue van Joden in stammen van die twaalf..
Geloof mij,die joden gingen de hele dag offeren,die priesters zegenden wel duizenden dieren per dag, een bloedbad aan offeringen,waar zij dachten het volk van god te zijn,en al die anderen dus uitsloten.
De tempels gingen bouwen in Jeruzalem,en waar een priester per jaar,naar de stenen tafelen mocht komen, het gewone volk mocht geen stap zetten, in die oort Heilige oord, heiliger de heiligen...
Sjaria wetten zijn al gewettigt na of in die kalief staten, maar die werden ook nog vermoord, daarna kwam er stabiliteit in de Oemma,gemeenschap der volkeren, en vooral in het stammengebied, waar de wet,de wet ging worden, en waar ieder geloof welkom scheen te zijn,zonder bloedvergieten...
Natuurlijk waren er heersers die er tig vrouwen op na hielden, en de hele bevolking liet creperen, maar toch, islam is altijd bezig geweest voor veranderingen,stond in hun vaandel,ook hebben ze de wetenschappelijke invloeden van de Grieken tot zich genomen,in de astrologie,wetenschap en redevoeringen,ze gingen zover,dat dit de gouden eeuw van de Islam wel wordt genoemd,totdat de Mongolen kwamen, en veel van hun ideeen,geschriften,en doelstellingen en vooral de sprituele leiders heeft vernietigt....
De kruistochten hebben er nog een moorddadig schepje boven opgegooid, maar daar waren de joden ook het slachtoffer van.
Door Saladin, een koerdische strijder,heeft die klote christenen teruggedreven,naar land van afkomst,maar later weer verdragen gesloten,en toch,heeft die participatie in al die geloven,de langste adem uitgeslagen naar westerse invloedden,weer die kastijding....
De joden waren al eeuwig op de vllucht, overal werden ze uitgedreven, en als ze hun plek hadden gevonden,zoals in Rusland,bepaalde joodse families,die waren met sociale aspecten bezig, die waren zoals Marx,het communistisch manifest bezig.....
Veel joodse schrijfers hebben veranderingen van de hele wereld op sociaal gebied in hun vaandel staan....
Maar die sjaria wetten, die overal verspreidt waren van Irak tot MArokko, tot aan West Afrika aan toe,
Van Iran tot aan Zuid-Oost Azie....
Tot aan in Indonesie.....
Maar het kolonialisatie patroon, heeft al die volkeren verscheurd,vooral die sjaria wetten.....
En al die zogenaamde westerse wetten in de plaats neergezet....
De grensen werden verplaatst, families van stammen verdeeld,het christendom medt zwaard en crusifix verkondigt,en nu zie je wel hoe de wereld er nu bij ligt....In oorlogen,genocide,massavervolgingen,islamvolkeren die voor hun eigen recht opkomen,en veroznken zijn in wetten,hun wetten,waar wij, als democratische volkeren geen kaas van hebben gegeten....
Jet joodse volk,door geld,en manipulatie door het westen geholpen aan hun staat Israel....Vooral Engelsen, die kolonialisator,heeft er toe bij gedragen,dat Israel, een vrijbrief kreeg,zich te vestgigen in hun beloofde land,met katholieke expansie driften erbij....
Maar die tweede wereldoorlog. Ja! Men dreef die joden naar beloofde land, en smeet al die autochtone inwoners eruit, de palestijnen,de terroristische bewegingen vanuit Nationalistische Joodse instellingen zorgde voor uitroeiiing van moslims,die ooit Sjaria wetten in hun rechtsysteem heeft doen staan....
Het is een vraagstuk,een oeroud vraagstuk,maar toch,joden en moslims zijn zelfde bevolking,semitisch...Allemaal familie vanelkaar,dus Inscha Allah......wanneer komt die Vrede dan een Keer...

Maarten
20-01-07, 17:01
Geplaatst door Rourchid Grote groepen zijn bij uitstek geschikt om middels generalisatie te discrimineren met als o.a. de output dat niet-Westerlingen onbeschaafd en onderontwikkeld zijn.

Ja. Maar dat is dus een tendens die ontstaat, als er grote groepen komen. En het is enkel een tendens bij bepaalde groepen. Maar daarmee kun je zeker niet zeggen, dat het standaard-westers denken is om culturen buiten de westerse wereld als inferieur te beschouwen. Er is een hele grote culturele wereld in het westen, en een wetenschappelijke wereld, en ook een godsdienstige wereld, en ook een media-wereld, waarbij er helemaal niet op die manier tegen andere culturen aangekeken wordt. In feite zetten die de norm. Enkel sinds het gedonder rond Islam, zie je weer een hoop lui erg ongenuanceerd worden.


"Arabieren" zouden nog alles moeten leren op het gebied van bijvoorbeeld economie
Economie is bij uitstek een terrein, waarbij er geen enkel respect voor niet-westerse culturen bestaat. Daar zijn ze heel denigrerend over. Daar ben ik niet zo blij mee, maar ik moet wel toegeven, dat overal waar je economie ziet opleven, dat volgens westers model gebeurt, tot aan China toe. En de ideeen over de Arabische wereld en hun economie zijn wel te begrijpen, gezien de toestanden daar. En overal waar het beter is, regeert weer het westerse economische model.

Dit zegt natuurlijk allemaal niks over het Arabische vermogen om handel te drijven. Daar zijn ze geloof ik altijd al goed in geweest, en ook in Nederland vind ik ze vaak meer ondernemingsgericht dan vele autochtonen.

Ik kreeg je link trouwens niet open: Fout op de pagina.. (internet explorer 7)


De Dhimmi-status van voor de Kruistochten verschilt toch echt wezenlijk van de Dhimmi-status van tijdens en na de Kruistochten.
Ik ken dat verschil niet. Maar dat zal niet veel uit maken: al die ideeen over formele gelijke rechten, subsidies en andere zaken, zijn het resultaat van na-oorlogs denken. Dat maakt de positie van minderheden heel anders, dan in de tijden van welke dhimmi-status dan ook, of van de tijden van feodale verhoudingen, koloniale verhoudingen, gilde-stelsels, kastenstelsels, enz.

Anderzijds is het zeker niet zo, dat gelijkheid een westerse uitvinding is. Als je historische beschrijvingen leest van: de Balkan, Constantinopel, de Oekraine, Irak en de rest van het Midden-Oosten e.a, dan valt met name op hoeveel soorten volkeren er wel niet door elkaar wonen. De schrijvers verbazen zich echt over hoeveel soorten daar rondlopen. Ik weet niet of er gelijkheid was, en of je wel kon spreken van gelijkheid, maar het is de handel, die de mensen gelijk maakte. Ze zullen ook wel hebben leren samenleven.

Maar anderzijds zijn er ook heel wat oorlogen geweest tussen de volkeren, en bestonden er talloze vormen van onderdrukking, overal waar dominante groepen waren. Formele gelijkheid in rechten is toch echt tamelijk nieuw, dacht ik.

Kijk hoe wij praten? Alles waar ongelijkheid blijkt, is foute boel. Dat is de norm. Daar zit ook echte overtuiging achter. Dat lag toch echt anders in de tijden van de dhimmi's, of van al die andere verhoudingen in de geschiedenis.


Al deze regelingen van vallen onder de noemer positieve discrminatie die bedoeld is als tegenhanger van negatieve discriminatie. Voor zelfs een aanzet tot een structurele oplossing is tot dusverre geen enkel iniatief ontplooid.

Maar dit is echt gelijkheidsdenken. Vroeger bestond er ook helemaal niet zoiets als positieve discriminatie. Als je de lul was, omdat je tot een bepaalde etnische groep behoorde, dan was je dat. Daar werd niets tegenover gesteld. Dat is een groot verschil met de Dhimmi's. Die konden per definitie niet klagen, omdat hun positie nou eenmaal was zoals die was.

Verder kun je wel zeggen dat de discriminatie niet opgelost is, maar bepaald niet dat er geen initiatieven zijn. Het staat in art. 1 GW. Het is strafbaar. Er zijn regelingen in het Burgerlijk Recht, bijvoorbeeld voor sollicitaties. Bestuurders kunnen ervoor ontslagen worden. Er zijn allerlei klachtenbureaus. Politieke partijen hebben er een programma over. Media besteden er aandacht aan. Je kunt niet zeggen dat er geen initiatieven zijn. En moslims hebben op zich ruimte genoeg om er voorstellen over te doen.
Kijk... nogmaals.. het is niet genoeg als je enkel reden tot klagen hebt. Je moet kunnen aanwijzen waar het fout zit, en wat er aan gedaan kan worden. En ook wie er verantwoordelijk voor is. Helaas moet je vaak rechten gestudeerd hebben, om daar goed zicht op te krijgen, en om er goede voorstellen over te kunnen doen. Het is gewoon niet makkelijk.


Financiële compensatie is slechts een deel van de rechtmatige schadevergoeding.
Zelfs hier kom je niet ver mee. Er is wel schade, maar je kunt geen partij aanwijzen, die daar verantwoordelijk voor is. In het recht houdt dan alles op. Dan kun je helemaal niet meer spreken van rechtmatige schadevergoeding. Ik zou niet weten wie die zou moeten betalen.

Er is wel een theoretische oplossing voor je schadevergoeding wegens hogere werkeloosheid van allochtonen, maar die vindt vermoedelijk niemand rechtvaardig: Lagere eisen stellen aan allochtonen voor het recht op een uitkering, of ze een hoger bedrag uitkeren. Grinnik... het gaat echt rellen geven, als iemand dit ging voorstellen.
Of wou je een rechercheur bij elk sollicitatiegesprek met een autochtoon? Vermoedelijk wordt dat er niet beter op.


Het gaat natuurlijk ook om de culturele erkenning.
Ja! Maar dat is geen reden om er dingen over te zeggen die niet kloppen, of overdreven zijn. Die vergelijking met de dhimmi's zou ik niet maken. Een goede tip is altijd: als je je punt wil maken in een controversiele zaak, zeg dan geen woord teveel. Als je dat woord teveel zegt, dan gaan je tegenstanders, of de critici, dáar over vallen, en verlies je de zaak daarop, ook al deugt de rest wel.

Maar we hebben nog te maken met wat anders, waar niet alleen moslims de dupe van zijn.

Over Den Haag wordt al geklaagd, dat er een jonker-cultuur is. En we leven in tijden van individualisering, eigenbelang en professionalisering. En ook van een overload aan info en regulering van info. Alles wordt in feite steeds complexer, en daarmee steeds minder toegankelijk. De burger is mondig en heeft vele rechten en mogelijkheden. Er zijn dus steeds meer mensen die invloed op veel meer dingen willen. En er zijn al verschikkelijk veel dingen die aandacht vragen, ook de vele media. De aandacht wordt heel erg versplinterd. In feite ontstaan er heel veel autonoom functionerende organisaties, waar de controle eigenlijk steeds kleiner op wordt, en die zich ook niet willen laten controleren, en via allerlei PR-jongens overal onderuit komen. De cultuur is ook heel erg verschoven van inhoud naar vorm. Intussen zijn al die organisaties afhankelijk van elkaar, en dus van degenen die er zeggenschap in hebben..
Sorry vanwege de slordigheid van dit stukje,, Ik schrijf nog een keer een betere, met nog veel meer elementen erin, maar het gaat er in feite om, dat we weer naar een soort feodale samenleving toegroeien, met een heleboel standenverschillen daarin. De afstand tussen de burgers en de vele organisaties wordt in feite steeds groter, hoewel er alle mogelijke moeite gedaan wordt o m de indruk te wekken, dat het tegenovergestelde gebeurt.

Neem die rel rond Bot nou. Ik bedoel, er gebeurt een heleboel voor moslims, en er wordt verschrikkelijk veel gepraat. Maar nou zie je bij de regering, dat er weer de grootst mogelijke onzin uitgeslagen wordt. Die jongens luisteren dus nergens naar. Die hebben heel wat anders aan hun kop, zoals hun eigen positie, en de relatie tot de mensen waar ze afhankelijk van zijn. Dat was eeuwen geleden al zo, maar tegenwoordig is het meer dan ooit zo.
Ondanks alle ingebakken normen en mensvriendelijkheid, wordt de samenleving steeds formeler, bureaucratischer, en verdeelder in een soort feodale hirachische structuur van groepen , belangen en machthebbers.

Moslims zijn gewoon maar éen groep in dat geheel. Die lopen dus net zo hard aan tegen alle grenzen, zie er voor andere groepen ook zijn. Neem de invloed op de media. Velen willen die invloed, maar krijgen die steeds minder. Ik denk dus dat er vaak niet zozeer sprake is van discriminatie, maar van enorme concurrentie in een wereld met grenzen, waar iedereen tegenaan loopt. Daarmee wil ik niet de bestaande discriminatie ontkennen, maar wel zeggen,dat het vaak toch om iets anders gaat.


Een voorbeeld bij uitstek is al het domme geschreeuw over wat de shari'a in zou houden.
Niet al te toevallig vertoont de Joodse halacha erg veel overeenkomsten met de shari'a dus alle domme schreeuwers laten impliciet merken niets geleerd te hebben van 500 jaar Joodse aanwezigheid in Nederland.

Goed voorbeeld van de stompzinnigheid, ja. Nog stommer is het idee dat het een gevaar zou zijn. Ik schreef drie jaar geleden al hier, dat als Nederland voor 100% moslim zou zijn, dat je dan nog met geen mogelijkheid een tweederde meerderheid zou krijgen voor de inwisseling van de democratie voor de Sharia. (wat daar ook in moge staan.) Dan zullen namelijk de consequenties besproken worden, en die zijn zo groot, dat wil helemaal niemand.
Pas het vorig jaar, toen al die deinig erover achter de rug was, hoorde ik ineens iemand dat zeggen. Het is dus duidelijk: niemand denkt na, of houdt zijn mond, om dan lekker mee te kletsen in de trend. Het gaat gewoon nergens over. Inhoudelijk zijn we een tamelijk ziekelijk landje aan het worden.

Wortel
20-01-07, 17:59
Goed voorbeeld van de stompzinnigheid, ja. Nog stommer is het idee dat het een gevaar zou zijn. Ik schreef drie jaar geleden al hier, dat als Nederland voor 100% moslim zou zijn, dat je dan nog met geen mogelijkheid een tweederde meerderheid zou krijgen voor de inwisseling van de democratie voor de Sharia. (wat daar ook in moge staan.) Dan zullen namelijk de consequenties besproken worden, en die zijn zo groot, dat wil helemaal niemand.

Zo is het. Wie enigzins met moslims heeft meegeleefd kan dit allang weten.

Maarten
20-01-07, 18:50
Geplaatst door Wortel
Zo is het. Wie enigzins met moslims heeft meegeleefd kan dit allang weten.

Dat is niet eens nodig. Je hoeft maar even na te denken, om te zien dat ook moslims dit niet willen.

Variant 1: Enkel de wetten van Allah! Die zijn genoeg.

1. Huursubsidie en huurbescherming afschaffen: De helft van de moslims staat op straat.
2. Arbeidsbescherming afschaffen: de helft van de moslims staat op straat.
3. Verkeersregels afschaffen, want Allah's wetten zijn genoeg.
4. Burgerlijk recht en Vennotschapsrecht afschaffen: de hele economie naar de klote.
5. Rente afschaffen: banken houden er mee op. Wie weet staat iedereen met een hypotheek dan op straat.
6. De hele gezondheidszorg, en alle sociale verzekeringen afschaffen, en vervangen door de Zakhaat van 2 1/2%.
7. Alle normeringen voor bestuurders afschaffen, evenals alle democratische controlemiddelen, en vervangen door mannen met baarden.
Je kunt wel 100 punten verzinnen. Het wordt een ravage. Vermoedelijk crepeert de helft van de moslims van de honger. Wie weinig heeft, raakt meteen aan de bedelstaf.

Variant 2: De Sharia, maar dan aangevuld met zinnige regelingen die er niet mee in strijd zijn.

Deze variant is zo levensvatbaar, dat je je vooral afvraagt wat er nou eigenlijk geschrapt gaat worden? Vermoedelijk niet veel. Geen varkensvlees, geen alcohol, geen sex op TV of borden. Het rijtje duidelijke dingen is niet zo heel lang. Wat echter oneindig lang is, dat is het rijtje dingen waar je tot in de eeuwigheid discussies over kunt voeren, over hoe je dat nou Islamitisch moet regelen. of bestaande regelingen waar twijfels over zijn. Dat wordt een wildgroei van ideeen en discussies, die na zeer lange tijd op zijn best zullen uitlopen op het soort puinhopen in de Arabische bestuurlijke wereld. Hopen gekrakeel over alles, en weinig normering (zeker geen Islamitische) waar je beslissingen op kunt baseren. Wil je chaos? Nou, dan moet je het zó doen!

Intussen ben ik er wel groot voorstander van, dat moslims gaan uitzoeken, hoe zoiets er uit zou kunnen zien?
AEL nodigde er al een Pakistaan voor uit. Die werd hier overigens geweigerd.
Maar het is een hele goede denkoefening over de wortels van de samenleving, en zijn grondbeginselen.
Die klus, die klaar je trouwens niet in 10 jaar. Het is relatief makkelijk om een begin te maken, maar als je echt serieus wilt zijn, en echt iets wilt maken wat in praktijk kan werken (inclusief overgangsbepalingen), dan wordt het echt heel moeilijk. Enkel moslims die niet thuis zijn in die wereld, kunnen denken dat "geleerden" dat wel in een paar jaar klaren.

De problemen beginnen al bij de vele mogelijke interpretaties van de Koranregels. Dan de vraag hoe de traditionele Islamitische jurisprudentie er eigenlijk precies uitziet, en of die wel deugt voor deze tijden. Dan de vraag wat je met de Hadith moet.

Eerlijk gezegd geloof ik, dat de hele zaak al blijft hangen bij de inhoud van Islam zelf, en dat je nog niet eens toekomt aan de vragen bij de vervanging van de democratie.

De grootste vijand van het project is vermoedelijk de echte kennis en kunde bij de moslims. Het ontwikkelings- en kennisniveau bij moslims is tegenwoordig veel groter, dan in de 7e eeuw, en al die eeuwen die daarna kwamen. De huidige moslim maak je niet meer veel wijs. Vroeger slikten de bevolkingen waarschijnlijk voor zoete koek, wat geleerden en machthebbers hen als "Islam" aan bood. Maar tegenwoordig zal er echt nagedacht worden over of het allemaal wel klopt, en wat je er mee moet?
Dat wordt echt heel veel onzekerheid, en eindeloos gekrakeel.
Praten we nog niet over de samenwerking tussen de jongens, en over wie zich eigenlijk vertegenwoordigd voelt door die klup..

Ongelovelijk
20-01-07, 19:25
Geplaatst door Maarten
Dat is niet eens nodig. Je hoeft maar even na te denken, om te zien dat ook moslims dit niet willen.

Variant 1: Enkel de wetten van Allah! Die zijn genoeg.

1. Huursubsidie en huurbescherming afschaffen: De helft van de moslims staat op straat.
2. Arbeidsbescherming afschaffen: de helft van de moslims staat op straat.
3. Verkeersregels afschaffen, want Allah's wetten zijn genoeg.
4. Burgerlijk recht en Vennotschapsrecht afschaffen: de hele economie naar de klote.
5. Rente afschaffen: banken houden er mee op. Wie weet staat iedereen met een hypotheek dan op straat.
6. De hele gezondheidszorg, en alle sociale verzekeringen afschaffen, en vervangen door de Zakhaat van 2 1/2%.
7. Alle normeringen voor bestuurders afschaffen, evenals alle democratische controlemiddelen, en vervangen door mannen met baarden.
Je kunt wel 100 punten verzinnen. Het wordt een ravage. Vermoedelijk crepeert de helft van de moslims van de honger. Wie weinig heeft, raakt meteen aan de bedelstaf.

Variant 2: De Sharia, maar dan aangevuld met zinnige regelingen die er niet mee in strijd zijn.

Deze variant is zo levensvatbaar, dat je je vooral afvraagt wat er nou eigenlijk geschrapt gaat worden? Vermoedelijk niet veel. Geen varkensvlees, geen alcohol, geen sex op TV of borden. Het rijtje duidelijke dingen is niet zo heel lang. Wat echter oneindig lang is, dat is het rijtje dingen waar je tot in de eeuwigheid discussies over kunt voeren, over hoe je dat nou Islamitisch moet regelen. of bestaande regelingen waar twijfels over zijn. Dat wordt een wildgroei van ideeen en discussies, die na zeer lange tijd op zijn best zullen uitlopen op het soort puinhopen in de Arabische bestuurlijke wereld. Hopen gekrakeel over alles, en weinig normering (zeker geen Islamitische) waar je beslissingen op kunt baseren. Wil je chaos? Nou, dan moet je het zó doen!

Intussen ben ik er wel groot voorstander van, dat moslims gaan uitzoeken, hoe zoiets er uit zou kunnen zien?
AEL nodigde er al een Pakistaan voor uit. Die werd hier overigens geweigerd.
Maar het is een hele goede denkoefening over de wortels van de samenleving, en zijn grondbeginselen.
Die klus, die klaar je trouwens niet in 10 jaar. Het is relatief makkelijk om een begin te maken, maar als je echt serieus wilt zijn, en echt iets wilt maken wat in praktijk kan werken (inclusief overgangsbepalingen), dan wordt het echt heel moeilijk. Enkel moslims die niet thuis zijn in die wereld, kunnen denken dat "geleerden" dat wel in een paar jaar klaren.

De problemen beginnen al bij de vele mogelijke interpretaties van de Koranregels. Dan de vraag hoe de traditionele Islamitische jurisprudentie er eigenlijk precies uitziet, en of die wel deugt voor deze tijden. Dan de vraag wat je met de Hadith moet.

Eerlijk gezegd geloof ik, dat de hele zaak al blijft hangen bij de inhoud van Islam zelf, en dat je nog niet eens toekomt aan de vragen bij de vervanging van de democratie.

De grootste vijand van het project is vermoedelijk de echte kennis en kunde bij de moslims. Het ontwikkelings- en kennisniveau bij moslims is tegenwoordig veel groter, dan in de 7e eeuw, en al die eeuwen die daarna kwamen. De huidige moslim maak je niet meer veel wijs. Vroeger slikten de bevolkingen waarschijnlijk voor zoete koek, wat geleerden en machthebbers hen als "Islam" aan bood. Maar tegenwoordig zal er echt nagedacht worden over of het allemaal wel klopt, en wat je er mee moet?
Dat wordt echt heel veel onzekerheid, en eindeloos gekrakeel.
Praten we nog niet over de samenwerking tussen de jongens, en over wie zich eigenlijk vertegenwoordigd voelt door die klup..

Je hebt samen met de meeste westerse moslims grote twijvels over de zaligheid van de ummah, begrijp ik?

Maarten
20-01-07, 19:50
Geplaatst door Ongelovelijk
Je hebt samen met de meeste westerse moslims grote twijvels over de zaligheid van de ummah, begrijp ik?

Ummah is een woord voor de moslimgemeenschap. Dat is iets heel anders dan de echte geloofsgemeenschap, zoals de boeken dat bedoelen. Die bestaat uit allerlei mensen - moslims of niet-moslims - die echt lering trekken uit de universele boodschap. Laat Allah maar beslissen wie dat zijn. Vaak niet degenen die er erg hard over roepen, denk ik..

Maar ook de moslims beschouwen de Ummah als verre van zalig, niet alleen de westerse. Ze kennen elkaar net zo goed, als andere mensen elkaar kennen, waar dan ook. Alleen zijn er moslims, die een groot geloof hebben in hun geleerden, en met name geleerden van eeuwen geleden. Alsof dat geen feilbare mensen waren.

Maar je hebt wel een punt. Allah mag dan wel de regels maken, maar het zijn de mensen die ze zullen moeten implementeren in een systeem, moeten uitvoeren en controleren. Dat is het zwakke punt van degenen die hard over invoering van de Sharia roepen. Het zal niet God zijn die regeert, maar mensen. En daar heeft de democratie net al die controlemiddelen voor uitgevonden. En als je dat ziet - door de eeuwen heen - dan zijn die hard nodig.

Daarmee zeg ik niet dat ons soort samenleving beter is, dan welk andere soort dan ook. Democratie geeft misschien wel de beste resultaten, maar het is bepaald niet duidelijk of de resultaten ook wel gehaald worden. En de kwaliteit van het leven hangt ook af van meer dingen, dan enkel de staatsvorm...

Rourchid
21-01-07, 10:05
Geplaatst door Hawa
Sharia en joodse wetten zijn helemaal niet zelfde als je in geschiedenissen duikt.


Shari'a/halacha zijn normen (schetsen) en geen wetten.

Geplaatst door Hawa

De joden, vanuit die diaspora, vanuit Mozes,naar beloofde land,dat was ware issue van Joden in stammen van die twaalf.


De stam Juda is één van de 12 stammen Israëls.

Geplaatst door Hawa

Door Saladin, een koerdische strijder,heeft die klote christenen teruggedreven,naar land van afkomst,maar later weer verdragen gesloten,en toch,heeft die participatie in al die geloven,de langste adem uitgeslagen naar westerse invloedden,weer die kastijding....


Tussen 1149 en 1187 (herovering Jeruzalem door Salah-ad-Din ) is het breekpunt in de Joodse theologie.
Het verwerpen van de incarnatie van Jezus (v.z.m.h.) zoals gedaan rond 1170 (Joseph Kimhi & Jakob ben Reuben) is in combinatie met de herovering van Jerualem aanleiding geweest tot de eerste georganiseerde Jodenvervolgingen in Europa.
Het overnemen van de Christelijke interpretatie van Genesis 1:26 in de Moreh Nebuchim (1194, Moshe Maimonides) werd oorspronkelijk gedoogd in het Kalifaat (Maimonides stond ook op de lijst van lijfartsen van Saladin) maar omdat de interpretatie van Gen. 1:26 als knieval voor het Christendom werd uitgelegd, is deze interpretatie vaak als aanleiding gebruikt door wrede despotische heersers die de Joden nodig hadden als zondebok ter afleiding van hun eigen falen.

Geplaatst door Hawa

Maar die sjaria wetten, die overal verspreidt waren van Irak tot MArokko, tot aan West Afrika aan toe,


Shari'a (normatieve richting van de ordening) is niet hetzelfde als fikh (Islamtische wet en jurisprudentie)
Maar wat betreft de Profeet (vz.m.h.) zelf heeft hij zo'n 1400 jaar geleden het moorden om een erfenis strafbaar gesteld, terwijl ditzelfde strafbaar stellen in de westerse wereld pas in 1889 in de V.S. plaatshad:

There is a tradition from the Prophet (p.b.u.h.) that says: “The murderer will not inherit.” This tradition prohibits the granting of inheritance to an heir who kills his predecessor from whom he is to inherit. The punishment for such an offender, in addition to the punishment for his crime, is deprivation from inheritance.
Bron : Outlines of islamic Jurisprudence, Imran Asham Khan Nyasee, p.148

1889 Palmer vs. Riggs, downloadable documents:
1. http://www.law.nyu.edu/clppt/program2002/readings/feldman/feldman.rtf
or
2. http://www.law.nyu.edu/clppt/program2002/readings/feldman/feldman.pdf
(including Averroes's comment on the Nicomachean Politics and Ethics)

Overigens gaat het bij culturele erkenning niet alleen over wet zus of wet zo maar over het hele pakket van culturele verworvenheden die de Islamitische beschaving heeft voortgebracht zonder hierbij andere niet-westerse beschavingen te vergeten.
Zo is er het Nederlandse woord 'maat;' dat rechtstreeks afkomstig is van het Egyptische ma'at' dat maat/orde/gerechtigheid betekent en het oude Egypte is heel, heel lang geleden.

Terugkerend naar de Islamitische beschaving is het zo dat in het oude klassieke Griekenland Epicurus ((341-270) de vacuümtheorie heeft opgesteld die door Imam Baqilanni (sterfjaar 1053) met bronvermelding opnieuw opgeschreven is. Zo'n 600 jaar later schreef ook Toricelli (leerling van Galileo) de theorie op die onmiddelijk verboden werd door het Vaticaan en onlangs pas door het Vaticaan akkoord bevonden is (de nonnetjes hoeven niet langer de kamers van het Vaticaan schoonmaken door te likken!)
Op zich heel praktisch de stofzuiger (vacuumcleaner!), maar kom maar eens op het idee.

De hele idee van Traumdeutung van Sigmund Freud is rechtstreeks afkomsting uit de Mukadimmah van Ibn Khaldun (1332-1406) en het moet gezegd worden dat Sigmund Freud wel zo beschaafd is geweest om de bron te vermelden (Mukadimmah p.370).
Ook de grondlegger van de westerse sociologie Auguste Comte heeft zijn bron vermeld (eveneens Ibn Khaldun).
Alleen Karl Marx was wat slordig met zijn bronvermelding maar de 'marxistische' benadering ( Het kapitaal verdiend en verworven door een persoon is indien opgebracht door ambacht, de waarde bewerkstelligd door zijn inspanning) staat keurig op p. 298 van de Mukadimmah (Karl Marx is overigens wel terecht gewezen door de filosoof/antropoloog/wiskundige Ludwig Feuerbach).
De sociale stellingname van de oorspronkelijke Moslim-broederschap is dus helemaal niet overgenomen uit Europa maar is gewoon een voortzetting van wat, voor de tijd van interne oorlogen en kolonisatie, al aanwezig was binnen de Islamitische beschaving.

Naast de maatschappijwetenschappen (rechts)filosofie en sociologie, heeft de Islamitische beschaving de universele basis gelegd voor de technische wetenschappen waar ook in het Westen nog steeds baat bij gevonden wordt.
De grondlegger van het molekularisme Jabir al-Hayyan (721-815, Kitab al-Kiyma etc.) stelde zijn bevindingen op middels 5 stappen:
I Elementenleer en kinese
II Reacties en residuen
III Wisselwerking biologie en scheikunde
IV Inventarisatie
V Definitie molekularisme.
Ruim 1100 jaar later schrijft L. Stryer (Stanford University) zijn prachtige boek Biochemistry met de 5 stappen:
I Confirmation and dynamics
II Generation and storage of metabolic energy
III Biosynthesis of macromolecular precursors
IV Information
V Molecular physiologie

Vele westerse geleerden hebben nooit verzuimd hun bronnen te vermelden maar sinds een aantal jaen is het kennelijk gewoonte geworden om alles wat met name door de Islamitische beschaving is heeft bijgedragen aan de westerse beschaving, glashard te ontkennen.
Tot voor zo'n 50 jaar terug was het een gebruikelijke benadering in het Westen om te stellen dat de westerse vooruitgang plaats had ondanks het Christendom, maar nu moet kennelijk iedereen net doen alsof de vooruitgang van het Westen dankzij het Christendom plaats had.

Ook wordt graag de leugen opgedist dat de maatschappelijke vrijheden van het Westen al eeuwen bestaan en iedereen altijd o zo tolerant geweest is.
Over bijvoorbeeld Spinoza wordt graag verzwegen dat hij eens met pek en veren besmeurd het Zuid-Hollandse plaatsje Rijnsburg uitgejaagd is en aan het eind van leven is zijn gezicht opengesneden door een godsdienstfanaticus.
Ieder middel wordt ingezet om de Islamitische beschaving in een zo kwaad mogelijk daglicht te stellen omdat de Islam waarschijnlijk te veel herinnert aan de 40.000 mensen die dagelijks een onwaardige en voortijdige hongerdood sterven terwijl dat eigenlijk helemaal niet nodig is als de welvaart en het welzijn maar op een iets eerlijkere manier verdeeld worden.

Overigens moet helaas wel opgemerkt worden dat als het om integratie gaat, Nederland (samen met Frankrijk) binnen het Europese verband tot de roemloze achterblijvers behoort.
Kijk je bijvoorbeeld naar Finland dan zijn ze daar veel verder. Aan de universiteit van Helsinki worden dissertaties geschreven waar je als Moslim iets aan hebt omdat ook de wat zwakkere aspecten van de presentatie van de Islam op een nuchtere wijze behandeld worden en heel duidelijk gemaakt wordt dat de Islam presenteren als dat "enge" geloof van de "wrede shari'a'", de Moslims iedere keer weer dwingt om verantwoording af te leggen voor het beleid in landen die geografische en cultureel nogal ver verwijderd zijn van Nederland.

De Islam is alles omvattend, zo ook de shari'a en de shari'a schrijft voor te streven naar Islâh (verbetering).
Die verbetering is er door de eeuwen heen ook gekomen met enorme offers want het antwoord op de vraag wat Ibn Hazm, Ibn Rushd, Ibn Taymiya en Ibn Khaldun met elkaar gemeen hebben is niet alleen de naam Ibn, maar ze hebben allemaal in de gevangenis gezeten (Ibn Taymiya is zelfs in de gevangenis gestorven).

Al deze geleerde Imams hebben altijd aangespoord je zo breed mogelijk te ontwikkelen en uit respect voor wat ze gedaan hebben voor de hele wereld is een presentatie van de Islam en de shari'a in de breedte te verkiezen boven alleen maar de hudud (strafrechtelijk aspect) van de shari'a in landen die niet zo veel met Nederland te maken hebben.

Rourchid
21-01-07, 10:07
Geplaatst door Maarten

Er is een hele grote culturele wereld in het westen, en een wetenschappelijke wereld, en ook een godsdienstige wereld, en ook een media-wereld, waarbij er helemaal niet op die manier tegen andere culturen aangekeken wordt. In feite zetten die de norm. Enkel sinds het gedonder rond Islam, zie je weer een hoop lui erg ongenuanceerd worden.


Die ongenuanceerde lieden worden natuurlijk met open armen ontvangen door de regentuur.
In feite wordt binnenlands iedere concessie gedaan om richting buitenland goed te praten achter Washington D.C. aan te hobbelen.

Geplaatst door Maarten

Ik kreeg je link trouwens niet open: Fout op de pagina.. (internet explorer 7)


Het is een .pdf bestand waar je speciale software voor moet hebben; wat meestal wel werkt is: muisklik rechts ⇒ doel opslaan als...

Geplaatst door Maarten
Ik ken dat verschil niet.


Dat verschil heb ik hiervoor hopelijk enigszins duidelijk kunnen maken.

Geplaatst door Maarten

Maar dat zal niet veel uit maken: al die ideeen over formele gelijke rechten, subsidies en andere zaken, zijn het resultaat van na-oorlogs denken.


:duim:
Aan het begin van vorige eeuw was het 'normaal' dat kinderen vanaf zo'n acht jaar de mijn in verdwenen om daarna nooit meer het daglicht te zien.
Diegenen die de stookmachines moesten kregen zelfs geen vrijaf met de Christelijke feestdagen; Limburgse regentenfamilies vonden dit vanzelfsprekend.
De wet kinderarbeid werd ook na invoering met behulp van meneer de pastoor e.d. op geen enkele wijze nageleefd.

Eigenlijk is pas in de jaren zestig (van vorige eeuw) een begin gemaakt met de culturele erkenning van Jan met de Pet; waar gedeeltelijk de autonome factor in verweven zit van de enzymatische revolutie van 1965 ( de pil etc.), maar waar ook de factor inzit dat de Derde Wereld behoorlijk heeft kunnen bloeden om al de luxe voor de gewone man te bekostigen.

Een binding met de Derde Wereld heeft bijna iedere Moslim in Nederland; ga je met vakantie naar het land waar je wortels liggen dan kom je mensen tegen die er precies zo uit zien als, even intelligent (of dom) zijn als jij en toch leven ze in schrijnende armoede en dan heb ik niet over luxe zaken als i-net maar over de toegang tot goed onderwijs en vaak normaal dagelijks te eten hebben.

Dus een alleen interne Nederlandse oplossing inzake integratie is dus niet genoeg voor Moslims, voor het gros van de allochtonen in Nederland en voor autochtone Nederlanders die allen begrijpen dat zowel de armoede in de Derde Wereld als de noodzakelijke economische migratie uit de Derde Wereld westwaarts primair door het Westen zelf veroorzaakt wordt.

Dus het verhaal dat als je Moslims een vinger geeft ze de hele hand nemen slaat nergens op want als je Moslims een vinger geeft nemen ze - en nu even opzettelijk overdrijven - het hele lichaam, het huis (incl. inboedel), de auto, het banktegoed etc. en de Moslims die dit doen staan volkomen in hun gelijk omdat desbetreffende incasso's tot een eerlijker verdeling van de primaire behoeften op de wereld leidt.

Geplaatst door Maarten

Anderzijds is het zeker niet zo, dat gelijkheid een westerse uitvinding is. Als je historische beschrijvingen leest van: de Balkan, Constantinopel, de Oekraine, Irak en de rest van het Midden-Oosten e.a, dan valt met name op hoeveel soorten volkeren er wel niet door elkaar wonen.


Eens lang geleden leefde in het oude Griekenland de natuurkundige/toneelschrijver Democritus ( (460-370)

Geplaatst door Maarten

Helaas moet je vaak rechten gestudeerd hebben, om daar goed zicht op te krijgen, en om er goede voorstellen over te kunnen doen. Het is gewoon niet makkelijk.


Dan kan je met de juiste juridische termen benoemen dat er vele constructies zijn waarbij iedereen verantwoordelijk is voor eventueel bestuurlijk onrecht maar niemand ergens schuldig aan is.

Geplaatst door Maarten

Zelfs hier kom je niet ver mee. Er is wel schade, maar je kunt geen partij aanwijzen, die daar verantwoordelijk voor is. In het recht houdt dan alles op. Dan kun je helemaal niet meer spreken van rechtmatige schadevergoeding. Ik zou niet weten wie die zou moeten betalen.


Als je alleen al kijkt naar het "begeleiden" van de Islam door de Ned. overheid dan zijn er enorme bedragen verspild aan totale kolder.
Neem bijvoorbeeld het WWR-rapport EU, Turkije en de Islam wat een aaneenschakeling is van laagintelligente uitingen om Turkije niet toe te laten tot de EU met als voorspelbare conclusie dat Turkije geweigerd moet worden omdat nou eenmaal de meerderheid van de bevolking de Islam belijdt.

Over economie waar het voor een belangrijk deel ook om gaat, is er niets noemenswaardig te vinden in het rapport maar buiten de WRR-circuit kan er alleen maar uitgekreten worden dat Turkijke een zogeheten Rijnlands economisch model heeft net zoals Nederland met de aantekening dat Nederland zich economisch bezien omvormt naar het Angelsaksisch model en dat Turkije een blok aan het been zou zijn bij deze omvorming.
Historisch feit nr. 1 is dat het Rijnlands model simpelweg op het Kalifaat-model is gebaseerd.
Historisch feit nr. 2 is dat het Angelsaksisch in Engeland is geïntroduceerd is door koning/stadhouder Willem III die nota bene uitgebreid de handelswijzen in Noord-Afrika bestudeerd had (incl. Marokko); de speukzin van de republiek der zevende Provinciën was Concordia parvae res crescunt - door eendracht worden kleine staten groot (ontleend aan Sallustius, de bello Iugurthuno X, 6).
In werkelijkheid is Turkije al veel verder op het gebied van omvormen en het koloniale bezoek van Groot-Brittanië moet daar niet los van worden gezien.

Verder zijn er, conform de Edinburg-akkoorden, sloten Europese subsidiebedragen gespendeerd aan het onderhouden en eventueel uitbouwen van Imazighen-cultuur in Nederland; bijna al het geld is gespendeerd aan snoepreisjes van onbekende deskundigen en het "eindbod' van de vele deskundige 'islamologen en berberologen' tezamen is, teneinde de scherpe kantjes van de Islam eraf te slijpen, dat Moslims ieder weekeind maar aan volksdansen moeten gaan doen alhoewel dit 'volksdansen eigenlijk hooguit 1 á 2 keer per jaar plaatsheeft in de Rif zelf.

Geplaatst door Maarten

Moslims zijn gewoon maar éen groep in dat geheel.


Klopt.
Ook de gewone Nederlander zonder binding met "het circuit" wordt uitgebuit door de regentuur.

Geplaatst door Maarten

De afstand tussen de burgers en de vele organisaties wordt in feite steeds groter, hoewel er alle mogelijke moeite gedaan wordt o m de indruk te wekken, dat het tegenovergestelde gebeurt

In 2002 is de wet dualisme (G. Elzinga) ingevoerd om de het openbaar bestuur dichter bij de burger te brengen; de overheid zou meer vraaggestuurd gaan werken omdat volksvertegenwoordigers op ieder niveau meer tijd zouden hebben voor de burger. Ten bate van de tijdsbesparing zijn er enorme bedragen geïnvesteerd in het ambtelijk apparaat om in te spelen op de vraag van burgers.

UIiteraard is er niets veranderd behalve dat volksvertegenwoordigers dankzij de ambtelijke vernieuwing nog lijverigere rapporten in abracadabra-Nederlands in hun brievenbus gedeponeerd krijgen met als gevolg nog minder tijd voor de burgers.
Een algeme regel kan inmiddels zijn dat wanneer de overheid het heeft over transparanter makenn van het bestuur er een extra rookmachine in gebruik genomen wordt om het gekonkel in achterkamertjes nog beter te camoufleren.

Geplaatst door Maarten

Ik schreef drie jaar geleden al hier, dat als Nederland voor 100% moslim zou zijn, dat je dan nog met geen mogelijkheid een tweederde meerderheid zou krijgen voor de inwisseling van de democratie voor de Sharia. (wat daar ook in moge staan.) Dan zullen namelijk de consequenties besproken worden, en die zijn zo groot, dat wil helemaal niemand.


De shari'a (normatieve richting van de ordening ) is het stelsel van onderwijzingen gevormd door de Koran en de Soenna (definitie Ibn Khaldun).
Uit deze onderwijzingen wordt dan een bij een samenleving passend juridische stelel gevormd (fikh) en dat kan van gebied tot gebied en van rechtsschool tot rechtsschool verschillen.

Vorzover het Nederlandse rechtssysteem in overeenstemming is met de shari'a als bron, is dit voor 98% corresponderend met wat vanuit de Islamitische religie aan eisen gesteld wordt aan een wetgeving.
Die laatste 2% invulling geven is op zich een uitdaging, maar in samenlevingen waar op papier de 100% gehaald wordt is het maar de vraag of iedereen er zich voor de volle 100% aan houdt (antwoord: nee dus).

Het is daarom verstandig om niet alleen maar het juridische aspect van de shari'a te beschouwen maar ook te kijken wat de shari'a nog meer te bieden heeft.
Veel is te vinden in de Mukadimmah van Ibn Khaldun waarvan Vol.I, II & III in de Franstalige versie af te halen zijn van : http://classiques.uqac.ca/classiques/Ibn_Khaldoun/Ibn_Khaldoun.html

Ook leerzaam en onderhoudend is het werk van de geschiedschijver van de Islamitische filosofie Mulla Sadra (1571-1640) die een systeem van cheks and balances opgezet heeft om te komen tot het schrijven van zinvolle beschouwingen (papers).

MULLA SADRA'S PHILOSOPHICAL SYSTEM :
Methodoloy
methodology (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Methodology/Titles.htm) - western (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Western%20Philosophy/Titles.htm)
Structure
transcendent philosophy (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Transcendent%20Philosophy/Titles.htm) - THEOLOGY: modern (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Theology(Kalam)/Modern%20Theological%20Problems/Titles.htm) & old (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Theology(Kalam)/Old%20Theological%20Problems/Titles.htm)

Principals
islamic philosophy (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Islamic%20Philosophy/Titles.htm) - history (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/History%20of%20Philosophy/Titles.htm)
Ontology
ontology (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Ontology/Titles.htm) - comparative (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Comparative%20Studies/Titles.htm)
Epistemology
epistemology (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Epistemology/Titles.htm) - knowledge (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Knowledge%20of%20GOD/Titles.htm)
Eschatology
anthropology (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Anthropology/Titles.htm) - gnosis (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Gnosis/Titles.htm)
Hermeneutic
hermeneutic (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Philosophy%20of%20Knowledges/Hermeneutic/Titles.htm) - analytic* (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Analytic%20Philosophy/Titles.htm)
Logic
logic (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Logic/Titles.htm) - mathematics* (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Mathematics/Titles.htm)
Ethics
ethics (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Philosophy%20of%20Knowledges/Philosophy%20of%20Ethics/Titles.htm) - PHILOSOPHY: arts (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Philosophy%20of%20Knowledges/Philosophy%20of%20Art/Titles.htm) & language* (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Philosophy%20of%20Knowledges/Philosophy%20of%20Language/Titles.htm) & law* (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Philosophy%20of%20Knowledges/Philosophy%20of%20Law/Titles.htm) & mind* (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Philosophy%20of%20Knowledges/Philosophy%20of%20Mind/Titles.htm) & politics* (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Philosophy%20of%20Knowledges/Philosophy%20of%20Politics/Titles.htm) & religion (http://www.mullasadra.org/New_Site/English/Paper%20Bank/Philosophy%20of%20Knowledges/Philosophy%20of%20Religion/titles.htm) & science* (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Philosophy%20of%20Knowledges/Philosophy%20of%20Science/Titles.htm)



Papers
papers (http://www.mullasadra.org/new_site/english/Biblography/Papers/Papers.htm) - www.maroc.nl/forums/

N.B.
De vakjes analytic, mathematics, languagge, law, mind, politics, science zijn leeg en moeten nog gevuld worden.

Maarten
22-01-07, 15:18
Geplaatst door Rourchid Die ongenuanceerde lieden worden natuurlijk met open armen ontvangen door de regentuur.
In feite wordt binnenlands iedere concessie gedaan om richting buitenland goed te praten achter Washington D.C. aan te hobbelen.

Jewel jewel.. Ik begrijp je heel goed, want die buitenlandpotitiek en dat gedoe rond moslims zitten mij ook verschrikkelijk hoog. Maar je moet in die strijd niet meteen allerlei andere dingen omver gaan rennen.. Je moet door die politiek, en alle boerelullen die dat steunen in het zeer speciale geval van Islam/moslims, niet meteen teveel conclusies gaan trekken over het westerse denken over andere beschavingen in het algeméen.
Daarmee ontken je dan een heleboel tendensen in het westerse denken, die daar juist aandacht en respect voor hebben. En juist wanneer je dat onderkent, heb je een extra argument in handen, om aan te tonen, dat ze in het geval van Islam/moslims nou hele rare dingen aan het doen zijn.


Het is een .pdf bestand waar je speciale software voor moet hebben ; wat meestal wel werkt is: muisklik rechts..doel opslaan als...

Merci. Inderdaad moet Adobe Reader of de oude Acrobat Reader geinstalleerd zijn, om PDF's te openen. (het maakt niet uit of je die dan integreert in Internet Explorer, of niet.)
Maar hier krijg ik meteen de mededeling: Fout op Pagina, en de Opslaan-knoppen blijven ook grijs.
Als jij de pdf wél kunt openen, dan ligt de fout waarschijnlijk aan de nieuwste Internet Explorer (7) die ik hier op proef geinstalleerd heb.
Ik ben trouwens systeembeheerder. Ik verwacht dit soort problemen ook. Er zitten veel fouten in sites. In Internet Explorer 6 maakt dat dan per ongeluk niet uit, maar versie 7 krijgt wel weer een probleem. Dit soort dingen gebeurt voortdurend, en zijn heel vervelend voor de consument.


Dat verschil heb ik hiervoor hopelijk enigszins duidelijk kunnen maken.

Nou.. de verschillende posities van joden in de Arabische wereld door de eeuwen heen op verschillende plaatsen, dat is natuurlijk een heel hoofdstuk op zich. Maar die zijn hier niet zo relevant, net zo min als de feodale verhoudingen enz in Europa. Je moet een streep trekken tussen al die verhoudingen in de oude tijden, en de moderne tijden, waarbij de fundamentele gelijkheid van mensen (in alle opzichten), inclusief alle rechten, formeel erkend is.
Alweer: als je dat doet, dan sta je weer des te sterker in alle kritiek op de behandeling van moslim-zaken.

Maar als je gaat zeggen dat er weer een soort dhimmi-status is, dan jaag je iedereen tegen je in het harnas, omdat het gewoon niet waar is. En joden hebben dan weer reden tot klagen, dat huidige Arabieren de ellende van de vroegere dhimmi-positie niet erkennen.
Kortom: overdrijven kan heel averechts werken. Dat kan eindeloze discussies geven, en je krijgt dan geen gelijk in dingen, terwijl je wel goede punten hebt.


kinderen vanaf zo'n acht jaar de mijn in verdwenen / stookmachines .. geen vrijaf met de Christelijke feestdagen / De wet kinderarbeid werd .. op geen enkele wijze nageleefd. / Eigenlijk is pas in de jaren zestig / ..de Derde Wereld behoorlijk heeft kunnen bloeden om al de luxe ..

Over de ontwikkeling van het westerse Vrijheids- en gelijkheidsdenken..

Waar je eigenlijk naar moet kijken, bij die ontwikkeling is: 1. Wie zijn er gelijk 2. Waarin zijn ze dan gelijk (in wat).
Het gelijkheidsbeginsel is op zich duizenden jaren oud. Je ziet het bij stamverbanden al, maar ook in de godsdiensten.. In feite overal waar normen voor iedereen ontwikkeld werden. Maar ze golden dan niet voor iedereen, en zeker niet voor alles.

Kijk je naar gelijkheid en westerse staatsinrichting, dan kun je misschien beginnen bij de overgang van de feodale stelsels e.a, naar de Verlichting en de franse Revolutie: Vrijheid, gelijkheid, broederschap. Heel veel filosofen begonnen toen een fundament voor vrijheid en gelijkheid te formuleren. Eerst de contracts-filosofen, en toen – heel indrukwekkend - Heel Kant of Hegel, e.a. Maar het ging nog vooral over de theorie van vrijheid en gelijkheid. Daar werden hele samenlevingen op ingericht. (Liberaal.)

Maar in praktijk bleken er veel ongerijmdheden bij de vragen: 1. Wie zijn er gelijk? 2. In welke zaken zijn ze dan gelijk? Vergelijk de ellende van de industriele revolutie, en al die dingen die je noemde. Ik kom zelf uit Zuid-Limburg. Daar weten veel mensen nog genoeg van onderdrukking. Neem ook de Nederlandse grondwet van 1848 enz.. Die gaf vooral gelijkheid voor de mannen van de Nederlandse burgerij.
Elders kreeg je reacties, zoals de Communistische revolutie, met eigen vrijheids- en gelijkheids-ideeen, en staatsconstructies.
Maar in de eerste helft van de 20ste eeuw blijkt er nog allerlei gelijkheidsgedoe te zijn rond: Arbeiders, vrouwen, homo's, joden, kolonieen, godsdienstige minderheden, atheisten e.a.

Na 1945 en de Holocaust e.a, had men genoeg van groepsfilosofie, en van normenstelsels die hele groepen diskwalificeren. De waarde van het individu komt als hoogste norm bovenaan te staan. De mensenrechten, e.a. Het westen dacht zijn lesje nou geleerd te hebben, en ging in gelijkheid aan de slag. Maar in praktijk bleken er een heleboel levende ideeen en bestaande maatschappelijke structuren te zijn, die allerlei ongelijkheid herbergden: gedoe rond kolonien, de kerk, vrouwen, homo's, racisme, en democratie. Maar er bleek nog veel meer..

Aan het gelijkheidsdenken werd toegevoegd, dat er eigenlijk geen gelijkheid was, zolang er geen gelijke kansen en gelijke rechten voor iedereen waren. En ook niet, als er geen normale menselijke leefomstandigheden waren, waarin iedereen menswaardig kon leven, en zijn eigen menselijke keuzen kon maken. Deze norm won het in de meeste gevallen, waar de bekende normenstelsels van de godsdiensten, liberalisme, communisme enz, gaten lieten vallen.

Het gevolg was o.a. Een stortvloed aan regelingen over sociale zekerheid, arbeidsbescherming, huurbescherming, consumentenbescherming, economisch recht enz..
Maar ook kreeg je een enorme ontwikkeling in het Staats- en bestuursrecht. Veel meer overheidstaken. Veel meer normeringen van- en controles op de overheid. Veel meer aandacht voor echte democratie in de dynamische praktijk.

Kortom, het schoot aardig op rond de vragen: 1. Wie zijn er gelijk? 2. In wat zijn ze dan gelijk?
In feite zijn de westers vrijheids- en gelijkheidsideeen helemaal geen statisch gegeven, maar iets wat zich permanent ontwikkelt in een dynamische praktijk. Er wordt ook geput uit allerlei vrijheidsidealen, ook die van de godsdiensten, de Romeinen, de Verlichting, de Franse revolutie, liberalisme en communisme, nationalisme enz.

Tweede karakteristiek, is dat de ontwikkeling altijd gepaard gaat met bikkelharde strijd.
Ik moet wel een beetje lachen.. Kijk, veel moslims hebben gelijk met een heleboel kritiek.. Maar de discussies over Islam vs. Westen kunnen nogal simplistisch zijn, alsof het een kwestie van theorie of filosofie is, wat nou het beste is. Ze zijn daarbij soms ook nog oneigenlijk, omdat mooie theorie uit Islam vergeleken wordt met slechte praktijken in het westen. Die laatsten zijn er zeker. Maar als je dingen wilt vergelijken, dan moet je theorie met theorie vergelijken, en praktijk met praktijk.
Maar ook schijnt er gedacht te worden, dat het Westerse vrijheids- en gelijkheidsdenken het resultaat is van een bedachte ideologie, waar je dus gewoon een andere (bijvoorbeeld islamitische) tegenover kunt zetten. Dat is niet zo. Het is allemaal het resultaat van bikkelharde strijd: negers, vrouwen, homo's, arbeiders, politici enz.. Alle groeperingen kennen een geschiedenis van tientallen jaren van harde strijd voor erkenning bij de overheid en in de samenleving. Daarom stuiten moslims ook op zoveel weerstand, als er wat theorietjes op tafel komen over Islam versus het westen. Je hebt te maken met strijders, die een bikkelharde strijd gevoerd hebben. Er moet niet de een of andere fundi-Imam aan komen zetten met wat losse opmerkingen, want die wordt accuut aan het spit geregen.. (te pas en te onpas)

Perfect is het westerse gelijkheidsdenken bepaald nog niet. Er zijn nog steeds allerlei gaten.

Neem het westerse buitenlandbeleid.. het barst van de beginselen. Maar met name in de Palestijnse kwestie zie je die allemaal in de prullenbak verdwijnen. De politiek bevat vooral elementen van kolonialisme, racisme, vriendjespolitiek, eigenbelang, valse propaganda, liegen en zwijgen, en verder bijna alles wat God verboden heeft. Ik heb nog nooit zo'n beerput gezien. Een minimum aan menselijkheid wordt die Palestijnen aan alle kanten ontzegd in de fraai klinkende verhalen. Het hele westerse vrijheids- en gelijkheidsdenken gaat er voor opzij. Zelfs de minimumnormen die er in 1945 al voor volkeren waren, worden nog niet toegepast.

Ook de inval in Irak was in veel opzichten een inbreuk op het gelijkheidsbeginsel. Het verbod van oorlogen komt van het besef van de menselijke (gelijk-)waardigheid. (je mag mensen die ellende niet aan doen.). Het respect van de soevereiniteit van staten komt van het besef van de menselijke gelijkheid van volkeren. Zo ook het recht van volkeren, om zijn eigen ontwikkeling te bepalen, en de gewenste methoden te bepalen. Maar de Amerikanen hebben zich niet bepaald laten leiden door enquetes in Irak.. Zwijg ik nog over wat er in de wetenschap zoal bekend is over de chaos die je kunt krijgen, als je dit doet. En als je alle factoren erbij pakt, zoals de valse motieven, de eerdere oorlog, het godsdienstverschil e.a, dan is het resultaat vrij voorspelbaar. Bij de VN zeiden de kenners al: We zijn weer helemaal af bij Julius Caesar. In feite gaat het om de gelijkheid van rechten van volkeren (= een groep mensen) die helemaal de prullenbak in verdwijnt.

Binnen het westen zelf zie je de gaten in het gelijkheidsbeginsel vooral in de behandeling van moslims en Islam sinds 2000. Politici, erudieten en commentatoren maken onvoorstelbaar veel fouten rond de inmiddels al lang geaccepteerde vrijheids- en gelijkheidsbeginselen. Er is hoofdzakelijk gekeken naar de hoeveelheid last, die autochtonen van dingen hebben, en naar wat er niet deugt aan Islam, en aan de hele moslimwereld van hier tot Tokyo.
Volkomen onderbelicht werden de belevingswereld en de leefwereld van de gewone moslim hier.
Het resultaat was: zeer grove negatieve generalisaties, extravagante eisen aan moslims, waar geen wettelijke basis voor was, het ter verantwoording roepen als groep (zonder wettelijke basis, en in strijd met de individualiteitsgedachte), het negeren van allerlei positieve intenties bij moslims, het negeren van hun problemen, en een gebrek aan aandacht voor hun klachten.
Gelijkheid? Hoezo gelijkheid? Wat Nederland vooral heeft laten zien, dat was een gestuntel met zijn eigen grondbeginselen. Ik wil rechts nederland best een lol doen: een heleboel dingen die autochtonen willen kun je terecht noemen, maar de manier waarop dat gaat hier, dat verdient nog geen 3.
Wilders kun je makkelijk afserveren met: Wat wil je? Een miljoen moslims, of een miljoen bóze moslims in Nederland?
Nederland weet wel wat het wil, maar heeft absoluut geen kijk op de manieren om dat voor elkaar te krijgen, of op de toepassing van zijn grondbeginselen daarbij. Het regent dus onder moslims van allerlei terechte klachten over westerse hypocrisie. Op allerlei allochtone sites, zoals deze, werd het zelfs een cultus, waarbij er vrijwel dagelijks aangetoond werd, wie er noú weer hypocriet was. De allochtonen lijken vaak meer kaas gegeten te hebben van het gelijkheidsbeginsel, dan de Telegraaf, het CDA, Knevel, Nova, Groen+Kranenberg, en vele anderen.

Kortom, en moet gewoon weer opnieuw een harde strijd geleverd worden, net als alle andere groepen hebben gemoeten. Maar het heeft weinig zin om hard te roepen, dat het westerse vrijheids- en gelijkheidsdenken in zijn geheel niet deugt, onder verwijzing naar alles wat er mis gaat rond moslims. Het is gewoon weer tijd voor een volgende stap.

Wordt het weer tijd voor terugkeer van de godsdienst? Mensen willen dat. Het moet weer meer over de inhoud van dingen gaan. Westerse vrijheids- en gelijkheidsbeginselen zijn erg belangrijk, maar slaan eigenlijk vooral op de formele kant van de zaak. Het gaat niet over de zin van die vrijheid en de gelijkheid.
O.a. de godsdiensten geven hier weer richting en antwoorden. Maar tegelijk zijn ze erg tricky business. Jodendom, Christendom en Islam hebben eeuwenlang een bende veroorzaakt in de wereld. Allerlei corruptie, ongelijkheid, onrecht, onderdrukking en onmenselijkheid zijn er het gevolg van geweest. Degenen die denken, dat de godsdiensten een oplossing gaan brengen, kunnen maar beter een goede studie maken van waar het zoal fout kan gaan. Er is veel kind, dat met het badwater weggegooid kan worden. Moslims moeten uitkijken niet de zoveelste denkstroming te creeeren, die na een tijd weer zijn eigen ellende veroorzaakt.

(wordt vervolgd.. helaas.. :D )

Maarten
22-01-07, 16:21
Geplaatst door Rourchid Een binding met de Derde Wereld heeft bijna iedere Moslim in Nederland; ga je met vakantie naar het land waar je wortels liggen dan kom je mensen tegen die er precies zo uit zien als, even intelligent (of dom) zijn als jij en toch leven ze in schrijnende armoede en dan heb ik niet over luxe zaken als i-net maar over de toegang tot goed onderwijs en vaak normaal dagelijks te eten hebben.
[/B]
Klopt tot zover helemaal..

Dus een alleen interne Nederlandse oplossing inzake integratie is dus niet genoeg voor Moslims, voor het gros van de allochtonen in Nederland en voor autochtone Nederlanders die allen begrijpen dat zowel de armoede in de Derde Wereld als de noodzakelijke economische migratie uit de Derde Wereld westwaarts primair door het Westen zelf veroorzaakt wordt.
mmm.. hoe dan ook gaat die verantwoordelijkheid inderdaad verder ja.

Dus het verhaal dat als je Moslims een vinger geeft ze de hele hand nemen slaat nergens op want als je Moslims een vinger geeft nemen ze het hele lichaam, het huis (incl. inboedel), de auto, het banktegoed etc. en de Moslims die dit doen staan volkomen in hun gelijk omdat desbetreffende incasso's tot een eerlijker verdeling van de primaire behoeften op de wereld leidt.

... maar deze redenering is een partij shit! :D

Je komt die op heel veel plaatsen tegen:

Neem de communistische revolutie. De rijken werden “beroofd”, maar het motief was in praktijk de haat en het eigenbelang. Ik heb niets tegen de theorie hoor. Maar in praktijk regeerde de inhaligheid. En dat eigenbelang kreeg ook volop de kans in het nieuw gebouwde systeem, met als gevolg nieuwe ongelijkheid en machtsmisbruik.

In Afrika zie je het in de redistribution-gedachte. In die redenering heeft het westen de boel beroofd, en neem je dus een eisende houding aan ten opzichte van het westen, en maakt het ook niet uit of je iets terug rooft, en van wie, en hoe. Gaan die rovers het geoofde verdelen? Ben je gek. Ze houden het zelf. En waar het in het groot gebeurt, ontstaan nieuwe machthebbers, die hun volk vaak net zo kort houden als de kolonialen. Ook hier regeert de inhaligheid, de corruptie enz.

In Amerika hadden ze hetzelfde probleem, en eigenlijk nog. Denk niet dat ze daar geen verpaupering en zware armoede hadden/hebben. Daar kwam het bekende antwoord op:
“Do not ask what your country can do for you: ask what you can do for your country!”
Dit was een keihard antwoord op de mentaliteit van het handje ophouden. Je zeurt niet, maar je gaat maar aan het werk. En als er geen werk is, dan zoek je het maar, of creeer je het maar.
Hoe dan ook: je zoekt het je maar uit. Dit is echt een no-nonsense antwoord. En de Amerikanen déden het.. Natuurlijk roven ze ook in het buitenland, en hadden ze ook de slavernij, maar intern aanpakken, dat deden ze.

Ook bij ons is er verzorgingsstaat-ideologie, die hier op neer komt, dat we gewoon ons leventje mogen leven zoals we dat gewend zijn, en als er dan problemen van komen, dat er dan iemand anders verplicht is(de staat) om ze op te lossen. Dit blijkt niet betaalbaar, en werkt ook niet. Met name ook de Engelsen schijnen veel kritiek te hebben op deze traditionele Europese stijl van denken.
Maar immigranten hebben een bijzonder probleem. Velen zien het rijke westen, en verwachten daar wat van. Ik hoor heel veel redeneringen, die hierop neerkomen, dat ze een probleem hebben, en dat de overheid die dus maar moet oplossen. Er deugt heel veel niet van die eisen. Maar ze weten ook niet wat ze kunnen eisen. Ze zien heel veel verschillen, maar weten het fijne er niet van. Ze voelen zich dus verongelijkt, en neigen naar een houding van handje ophouden. Maar anderzijds is ze dat weer moeilijk kwalijk te nemen, omdat ze vaak in de meest ongelijke posities zitten en daadwerkelijk weinig kansen hebben. De staat moet dus inderdaad wat doen, maar zijzelf dus ook. (net als 70-er jaren hippies..)

Maar die moslims waar jij het over hebt, die ten behoeve van de moederlanden pakken wat ze pakken kunnen? hoe herdistribueren die? Ik denk vooral aan zichzelf en hun familie. Daar blijft het nodige aan de strijkstok hangen. De Robin hood van de moslims? In praktijk komt dat neer op pikken, waar je het kunt krijgen, met een aureool van idealistische rechtvaardigingen er omheen, waar in praktijk geen flikker van terecht komt. Dit soort praktijken zijn er overal ter wereld, in allerlei varianten, ook bij de maffia, maar dat levert structureel niks op, behalve persoonlijk gewin. Dat kennen we. Als de centen eenmaal binnen zijn, dan krijg je een heel ander verhaal..

Ik ken een autochtone Nederlandse familie, die uit idealisme zijn hele familiekapitaal stak in een project in een Afrikaans dorp. (moslimdorp, maar dat doet er niet toe). Van allerlei dorpelingen werd zelfs besproken, wat ze zoal konden doen in het project, en hoe ze zichzelf een inkomen konden verschaffen. Het werd helemaal niks. Iedereen stak spullen of centen in zijn zak, of ging de grote meneer uithangen. Organiseren deden ze niks, en alles bleef bij het oude. Dit soort re-distributie werkt helemaal niet. Bij oost-Europeanen zie je dat vaak ook. Die zijn helemaal niet gewend aan kansen krijgen en aan initiatief nemen. En als ze ze wel krijgen, weten ze vaak niet hoe die te benutten.

Ik zag een keer een Afrikaan op TV, die zei: we hebben helemaal geen westerse steun nodig. Het enige wat we nodig hebben, dat zijn bestuurders die deugen. En zelf denk ik daarbij: het westen heeft ontzettend veel geld gestoken in de ontwikkeling van zijn eigen kennis en technologie. Veel daarvan is tegenwoordig gewoon vrij verkrijgbaar. Dat is een soort re-distributie aan ontwikkelingslanden, die je natuurlijk in geen enkele cijfers terugziet.

Of neem Suriname. Ik sprak een keer een ontwikkelingswerker. Die zei: het land heeft alles: de grondstoffen, de mensen, en het klimaat en de mogelijkheden. Maar het land kan gewoon niet opbouwen, omdat alles langs die clans geregeld wordt, die enkel hun eigen belangen regelen.

Ik geloof absoluut niet in die (re)distributie-filosofie, of in de rechtvaardiging van die manieren, die jij beschreef. Het westen heeft wel een verantwoordelijkheid, maar enkel voor dingen die een structurele verbetering kunnen geven. En het westen is verantwoordelijk voor de rotzooi, die het in die landen maakt. Maar een morele plicht tot re-distributie aan individuele personen bestaat er absoluut niet. Alle activiteiten daarin, waarbij gerotzooid wordt, blijft in feite een vorm van diefstal.

Bedenk dat de islamitische norm nog veel strenger is. Islam kent de Zakhaatnorm van 2 ½% voor alle crepeergevallen, maar heeft verder geen normen voor- of plichten tot inkomensverdeling.

Maarten
22-01-07, 17:20
Geplaatst door Rourchid
Dan kan je met de juiste juridische termen benoemen dat er vele constructies zijn waarbij iedereen verantwoordelijk is voor eventueel bestuurlijk onrecht maar niemand ergens schuldig aan is.

grinnik... advocaten verdienen daar veel geld mee, ja..
Maar serieus.. het leven is hard, en Sinterklaas bestaat niet. Als je dus blijft steken bij de constatering dat er onrecht is, en het klagen daar over, dan heeft niemand daar wat aan.
Je bent helaas gedwongen om goed te kijken naar het systeem waar je in zit, en wat de (on)mogelijkheden daarvan zijn.
En helaas moet je soms al rechten gestudeerd hebben, om te snappen hoe die structuur in elkaar zit, en wat de verantwoordelijkheden zijn. Het is vaak al een hele strijd, om op de goede plek uit te komen, met de goede argumenten.
Je komt er gewoon niet onderuit, dat je altijd een stap verder moet, en moet kijken wie er schuldig is, en waarom. Dat is heel vaak moeilijk.


Als je alleen al kijkt naar het "begeleiden" van de Islam door de Ned. overheid dan zijn er enorme bedragen verspild aan totale kolder.
Neem bijvoorbeeld het WWR-rapport EU, Turkije en de Islam wat een aaneenschakeling is van laagintelligente uitingen om Turkije niet toe te laten tot de EU met als voorspelbare conclusie dat Turkije geweigerd moet worden omdat nou eenmaal de meerderheid van de bevolking de Islam belijdt.
Ik heb hierin ook niet veel vertrouwen in de overheid. En er worden zeker centen verspild. Maar dat doet helemaal niet af aan het beginsel, dat wanneer je een schuld of een plicht stelt, dat je dan moet uitzoeken, wie daar aansprakelijk voor is.


Over economie waar het voor een belangrijk deel ook om gaat, is er niets noemenswaardig te vinden in het rapport maar buiten de WRR-circuit kan er alleen maar uitgekreten worden dat Turkijke een zogeheten Rijnlands economisch model heeft net zoals Nederland met de aantekening dat Nederland zich economisch bezien omvormt naar het Angelsaksisch model en dat Turkije een blok aan het been zou zijn bij deze omvorming.
Historisch feit nr. 1 is dat het Rijnlands model simpelweg op het Kalifaat-model is gebaseerd.
Historisch feit nr. 2 is dat het Angelsaksisch in Engeland is geïntroduceerd is door koning/stadhouder Willem III die nota bene uitgebreid de handelswijzen in Noord-Afrika bestudeerd had (incl. Marokko); de speukzin van de republiek der zevende Provinciën was Concordia parvae res crescunt - door eendracht worden kleine staten groot (ontleend aan Sallustius, de bello Iugurthuno X, 6).
In werkelijkheid is Turkije al veel verder op het gebied van omvormen en het koloniale bezoek van Groot-Brittanië moet daar niet los van worden gezien.

Ik kan het niet beoordelen. Maar als er problemen zouden zijn met de aansluiting van de momenteel gangbare stelsels, dan heeft het weinig zin om aan te voeren, dat er historische verbanden tussen die stelsels zijn..


Verder zijn er conform de Edinburg akkoorden sloten Europese subsidiebedrasgen gespendeerd aan het onderhouden en eventueel uitbouiwen van Imazighen-cultuur in Nederland; bijna al het geld is gespendeerd aan snoepreisjes van onbekende deskundigen en het "eindbod' van de vele deskundige 'islamologen en berberologen' tezamen is, teneinde de scherpe kantjes van de Islam eraf te slijpen, dat Moslims ieder weekeind maar aan volksdansen moeten gaan doen alhoewel dit 'volksdansen eigenlijk hooguit 1 á 2 keer per jaar plaatsheeft in de Rif zelf.

Ik geloof graag, dat er een hoop onzin gebeurt.. Maar dat zegt me nog steeds niet veel over een schadevergoedingsplicht van de nederlandse overheid voor de achtergestelde positie van moslims hier..

Klopt.
Ook de gewone Nederlander zonder binding met "het circuit" wordt uitgebuit door de regentuur.
Nou... de “gewone Nederlander”, dat bestaat uit verschrikkelijk veel verschillende groepen en organisaties. Het gaat eigenlijk niet zozeer om uitbuiting, maar vooral om de belangen en de tegenstellingen en de geluiden, en wat er dan uiteindelijk aandacht krijgt?
En iedereen wordt verschrikkelijk overvoerd, en daarom krijgt alles steeds minder aandacht. Er is een enorme concurrentie in aandacht. En in die zin zijn moslims dan maar éen enkele groep in dat geheel. Het wordt voor alle soorten van groepen gewoon steeds moeilijker..


In 2002 is de wet dualisme (G. Elzinga) ingevoerd om de het openbaar bestuur dichter bij de burger te brengen; de overheid zou meer vraaggestuurd gaan werken omdat volksvertegenwoordigers op ieder niveau meer tijd zouden hebben voor de burger. Ten bate van de tijdsbesparing zijn er enorme bedragen geïnvesteerd in het ambtelijk apparaat om in te spelen op de vraag van burgers.
UIiteraard is er niets veranderd behalve dat volksvertegenwoordigers dankzij de ambtelijke vernieuwing nog lijverigere rapporten in abracadabra-Nederlands in hun brievenbus gedeponeerd krijgen met als gevolg nog minder tijd voor de burgers.
Een algeme regel kan inmiddels zijn dat wanneer de overheid het heeft over transparanter makenn van het bestuur er een extra rookmachine in gebruik genomen wordt om het gekonkel in achterkamertjes nog beter te camoufleren.


Ja, dit is zeker zo. Maar er is nog een ander effect. De overheid kan wel verbeteringen maken, maar per saldo gaat de bereikbaarheid toch achteruit, omdat er in de samenleving al die verschijnselen zijn, zoals de grotere informatiestromen, grotere mondigheid, privatisering, professionalisering, belangengroepen, enz enz, waardoor de zaak dichtslibt, en je in feite weer een soort feodalere verhoudingen lijkt te krijgen. Er wordt aan alle kanten gemanipuleerd, waardoor de echte invloed van de burger kleiner lijkt te worden.


De shari'a (normatieve richting van de ordening ) is het stelsel van onderwijzingen gevormd door de Koran en de Soenna (definitie Ibn Khaldun).
Uit deze onderwijzingen wordt dan een bij een samenleving passend juridische stelel gevormd (fikh) en dat kan van gebied tot gebied en van rechtsschool tot rechtsschool verschillen.
Vorzover het Nederlandse rechtssysteem in overeenstemming is met de shari'a als bron, is dit voor 98% corresponderend met wat vanuit de Islamitische religie aan eisen gesteld wordt aan een wetgeving.
Die laatste 2% invulling geven is op zich een uitdaging, maar in samenlevingen waar op papier de 100% gehaald wordt is het maar de vraag of iedereen er zich voor de volle 100% aan houdt (antwoord: nee dus).
Het is daarom verstandig om niet alleen maar het juridische aspect van de shari'a te beschouwen maar ook te kijken wat de shari'a nog meer te bieden heeft.
Veel is te vinden in de Mukadimmah van Ibn Khaldun waarvan Vol.I, II & III in de Franstalige versie af te halen zijn van : http://classiques.uqac.ca/classiques/Ibn_Khaldoun/Ibn_Khaldoun.html

Ook leerzaam en onderhoudend is het werk van de geschiedschijver van de Islamitische filosofie Mulla Sadra (1571-1640) die een systeem van cheks and balances opgezet heeft om te komen tot het schijven van zinvolle beschouwingen (papers).

Je gaat hier dus niet uit van het model, waarbij de Sharia de democratie vervangen, maar van seculiere wetgeving, die in overeenstemming met de Sharia moet zijn. Dat model is vrij normaal. Christenen zien dat op hun manier ook zo. Die toetsen wetgeving voortdurend aan christelijke normen.

Bedankt voor al je links trouwens.. Wie weet kom ik er nog een keer toe..
Maar het is relatief nog vrij makkelijk, om een stuk filosofie te schrijven over het verband tussen godsdienst en wetgeving. Dat zal wel een optelsom zijn van allerlei fraaie beginselen. In het westen bestaat daar ook allerlei filosofie over.

Maar in Islam wordt het echt moeilijk. Er zijn echt heel veel concrete voorschriften, ook over allerlei aspecten, die hier onder Burgerlijk Recht vallen. Erfrecht, huwelijksvermogensrecht, handelsrecht.. Praat je nog niet over de vraag of je de Hadith moet meenemen?
En er zijn niet alleen verschillen tussen de rechtsscholen, en de gebieden, maar ook nog met andere tijden, en dus met tal van onderwerpen die in de 7e eeuw niet bestonden, maar waar je als moslim wel een visie op kunt hebben, over wat Islam hier toestaat of verbiedt? Of gewoon over wat wenselijk is?
Er zijn dus heel veel verschillen, en er zijn allerlei hobbels, die genomen moeten worden.

Kortom, je kunt wel filosofie schrijven over beginselverklaringen m.b.t. Islam en wetgeving, maar het lijkt echt bijna onmogelijk te zijn om heel concreet “de Sharia in te voeren”. In de discussie wordt dan altijd gedacht aan een systeem, dat het huidige vervangt. (dus niet zoals jij dat vermoedelijk bedoelt, als permanent proces waarbij wetgeving aan de Sharia getoetst worden.) Maar volgens mij is het dus in praktijk vrijwel onmogelijk om zo'n compleet systeem te ontwerpen.

Graag besluit ik met excuses voor de hoeveelheid tekst.. :D
Ik weet ook niet of je er iets nuttigs uit kunt halen, en het dwingt ook weer tot reactie..
Maar bedankt voor je reactie!

Rourchid
23-01-07, 00:53
Geplaatst door Maarten

6. De hele gezondheidszorg, en alle sociale verzekeringen afschaffen, en vervangen door de Zakhaat van 2 1/2%.


Zzakat is het afdragen van een percentage van het eigen vermogen aan minderbedeelden en behoort tot de vijf religieuze plichten van iedere moslim (de andere vier zijn: geloof in de ene God en Zijn Profeet, gebed, vasten tijdens ramadan en pelgrimage naar Mekka). Het is een van de belangrijkste instrumenten van de islam in zijn streven naar een gelijke verdeling van welvaart.

In de vrijwillige vorm kan men zakat vertalen met ‘aalmoes’ en in de verplichte vorm met ‘belasting’. Voor vrijwillige zakatwordt de term sadaqa gebruikt, of zakat al-fitr als het gaat om de aalmoezen en donaties die moslims traditioneel geven tijdens de vastenmaand ramadan. In de Sunna komt zowel de vrijwillige als de verplichte zakatvoor.

In navolging van de Profeet echter, die de zakat verplicht had gesteld en liet innen door speciaal daartoe aangestelde functionarissen, geldt volgens de fiqh een algemene plicht voor de moslimheerser om de zakat te innen. Over de wijze waarop dat gedurende de geschiedenis van de islam in zijn werk is gegaan, is zeer weinig bekend, evenals over de herverdeling van de zakat-inkomsten (Zysow 2002: 409). Ook is niet bekend of, en in welke mate, de staat kan optreden als substituut voor de acht categorieën van personen aan wie de zakat ten goede moet komen (Tyan 1999: 171).

In de fiqh heeft de zakat het gemengde karakter gekregen van een individuele religieuze plicht en een wijze van belastingheffing. Vanuit religieus perspectief wordt dezakat beschouwd als onlosmakelijk deel van de verering van God, en vaak in één adem genoemd met het gebed, één van de vijf zuilen van de islam. Het voldoen aan de plicht tot zakat wordt beschouwd als een vorm van reiniging van de ziel. Het niet voldoen van de zakat is, in ieder geval in de vroege islam, daarom aangemerkt als een vorm van afvalligheid (Tyan 1999: 171).

Als vorm van belasting wordt de zakat gewoonlijk geclassificeerd als belasting op vermogen, niet zozeer op inkomen. Dit is niet geheel correct. De fiqh bestempelt de zakat als een belasting op goederen die ‘groei’ vertegenwoordigen (zoals oogst en gedolven ertsen), of bijdragen aan die groei (zoals vee, handelswaar, en goud en zilver) (Syzow 2002: 410). Een minderheid van de fiqh-geleerden meent dat het gehele vermogen van een persoon kan worden aangeslagen voor zakat, maar de meerderheid is van mening dat de zakat alleen kan worden geheven op de specifieke goederen die hiervoor zijn genoemd. Deze goederen worden vermeld in de Koran, en vertegenwoordigen tevens de belangrijkste bronnen van inkomsten en vermogen in het zevendeeeuwse Arabië.

Overigens bestaan er in de fiqh zeer uiteenlopende interpretaties over de exacte vaststelling van de goederen (volgens de shiieten heeft ‘oogst’ alleen betrekking op graan, rogge, dadels en rozijnen; volgens sommige Hanafieten vallen paarden niet onder ‘vee’; de Hanbalieten* menen dat ‘opbrengsten uit mijnen’ ook betrekking hebben op petroleum). Eveneens verschillen de interpretatie van de berekening van de zakat (aftrek van schulden, verrekening van mede-eigendom, enz.), en van het moment dat geïnd kan worden (voor of na het oogsten, plukken, slachten, enz.). De berekeningen werden daardoor zeer complex en in hoge mate casuïstisch. In het algemeen varieerde de zakat in percentages van 2 tot 20 procent.

De Koran noemt acht categorieën van personen aan wie de zakat ten goede moet komen (Koran 9: 60): armen, misdeelden, zakat-inners, bekeerlingen, slaven die zichzelf niet kunnen vrijkopen, schuldenaars die hun schulden niet kunnen voldoen, degenen die zich actief inzetten (zowel vreedzaam als gewapenderhand) voor ‘de zaak van God’, en reizigers.

*= In Saoedie-Arabië wordt de Hanbali-school gevolgd

Bron : p. 54/55, Klassieke shari'a en vernieuwing, M. S. Berger → http://www.wrr.nl/content.jsp?objectid=3494 (download onderaan)

Hawa
23-01-07, 15:28
Rourchid en Maarten voeren een mooie discussie over sharia wet en democratische stelsel,mbt, al die moslims die hier wonen....Maar ik denk dat de meerderheid van die moslims en de meerderheid van de autochtonen hier nog nooit van gehoord hebben....
En achterlijk en dom zijn ze ook al niet,zowel islam cultuur of christelijke cultuur,alleen ze sluiten anderen uit....
Vooral vrouwen worden uitgesloten,en mishandeld en uitgehuwelijkt en als slavin gebruikt....
B.v. als je als vrouw slavin zou zijn in islamitische cultuur dan had je nog enig recht als vrouw, je kon geliefd zijn, als vrouw, maar toch was je maar bijvrouw,maar toch waren je kinderen heilig en werden beschermt...
In deze tijden,vooral in vrouwenhandelaars,vanuit het westen, waar de kinderen van deze vrouwen geen enkele status hebben is mij zwaar om mijn haRTDit is geen systeem...Het wersterse systeem is zelfde systeem,in die kwaadaardige verkrachtigen in moslim landen, waar clans vrouwen verkrachtten om hun gelijk te gaan halen....Waar is het islamitische recht dan....
Zowaar de rechten nog eens liggen bij vrouwen uit Oost-Europes gebiedsdelen, waar hun kinderen en familie al niet meer heilig zijn, als ze hun mond voorbijpraten...Onderdrukking in vrouwen vlees....
Dan het onderdrukkingssysteem in kinderhandel,of in die oeverloze prostitutie in armoede, zoals Haietie,waar je niks kan doen,het nodige maartoch,een woord verkeerd, en je keel wordt afgesneden....
Een Maffia bende, die zich niks aantrekken van al deze geloven op aarde, die maar geld verdienen tenkostte van iemand anders, stelletje psychopaten bijelkaar dus....
Zelfs hier in Nederland, worden kinderen geboren zonder status.....Ik weet,maar hoe kunnen we dit voorkomen.
Als kinderen niet meer heilig zijn,als kinderen verhandeld worden als slaven, en dat is overal schering en inslag, ook hier in Nederland....
hER RECHT IN nEDERLAND IS VEEL te bureau-cratisch, al die dossiers,die uitgespit dienen te worden,en het kwaad is alweer geschied...
We kunnen wel oeverloos praten over recht maar recht van vrouwen en kinderen worden hiermee niet gewaarborgd......Nergens.....
Het is mooi in islam cultuur te gaan kijken, maar die cultuur functioneert voor geen meter, kijk maar naar Pakistan,of naar andere islam landen, waar vrouwen gewoonweg gediscrimineerd worden,
Waar is die recht dan vanuit sjaria wetten, die wetten zijn voor stammen die het voor het zeggen hebben, die sporen niet,die zijn demagogisch wetstelsel......
En die reageren af om westerse stelsel, terwijl zij hier gewoonweg kunnen leven, maar niet volgens hun wetten, om maar die vrouwen te onderdrukken en die familiebanden te doen vedrsterken, daar zet je nog geen kanon tussen.....
Ik hou van islam, maar die anderen maken er een zootje van.......
Kijk nu naar Turkije,waarom die moord op die journalist....Omdat jij Armenier is........Omdat hij waarheden vertelt en moet bekopen met zijn eigen doodvonnis....Hoe wreed is mens wel niet, in hun eigen denkpatroon,die anderen uitsluit,en maar moorden voor Allah!!
Die Nationalistische koers is niks,dat werkt niet,dat zet alleen tot haat...
Attah Turk heeft zelf de boel verknald,in mijn ogen,in zijn ogen, geen ARabisch meer....En dat heeft hele land verdoemd,zoals het er nu uitziet....
Talen,geschriften,is zoeken naar de bron,destemeer talen, destemeer weten.......
Maar men mag niet weten, men mag niet vertellen,dan ben je een landverrader,en dan dient iemand van zeventien jaar de trekker over te gaan halen, in heilige jihad?
Hoe dom zijn de mensen wel niet.....
Hoe dom is de wereld al wel niet.....
Want Bush is in mijn ogen niet meer waard dan die jongen van zeventien,alleen die jongen van zeventien,is gespoeld,hersendood gespoeld,zoals zovelen hersendood zijn.......

Ongelovelijk
23-01-07, 21:11
Geplaatst door Maarten
Ummah is een woord voor de moslimgemeenschap. Dat is iets heel anders dan de echte geloofsgemeenschap, zoals de boeken dat bedoelen. Die bestaat uit allerlei mensen - moslims of niet-moslims - die echt lering trekken uit de universele boodschap. Laat Allah maar beslissen wie dat zijn. Vaak niet degenen die er erg hard over roepen, denk ik..

Buiten het in blauw geschrevene ben ik het met je eens. Dat ik het daar niet met je eens ben, komt door de omschrijving van de ummah in de wikipedia.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ummah

Maarten
24-01-07, 00:27
Geplaatst door Ongelovelijk
Buiten het in blauw geschrevene ben ik het met je eens. Dat ik het daar niet met je eens ben, komt door de omschrijving van de ummah in de wikipedia.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ummah

Umma en Kerk...

De begrippen betekenen in feite hetzelfde. Ook bij kerk gaat het primair niet om het gebouw of de organisatie, maar om de groep van mensen, die zich in geloof verbonden voelen. En het zou me niet verbazen, als het woord Ummah, net als het woord kerk, ook gebruikt wordt voor de lokale gemeenschap.

Maar wat is echt geloof? Wat is de echte inhoud van de boodschap? Geloof in God?Allah? Volgens de religies zelf is dat een van de moeilijkste opdrachten ook, en het ontbreekt aan enige instantie, die autoriteit kreeg om je te vertellen of je op de goede weg zit. God heeft geen helpdesk.

Ik ben dol op Dante's Goddelijke Comedie, die allerlei hoogstaande religieuzen in de Hel plaatst. Ik zie ook juist vaak de fanatiekste gelovigen de stomste dingen doen. Er zijn ook allerlei leerstukken in allerlei geloven, die stellen dat het de mens steeds moeilijker gemaakt wordt, naar mate hij/zij verder komt.
Ik heb veel geleerd vind ik, en veel over religie nagedacht, maar hoe meer je dat doet, hoe meer eigenlijk blijkt, dat je altijd die beginneling zult blijven. Je leert vooral stommiteiten af. Hoe meer je denkt te begrijpen van de godsdienst, hoe harder en sneller je op je bek gaat. Vooral hoogmoed gaat erg lekker hier. Je kunt het gevoel hebben de goddelijke wijsheid bijna binnen handbereik te hebben, totdat blijkt, dat de eerste de beste boerelul waarachtiger met dingen omgaat, dan jij.
Ben ik een echte gelovige? nou, soms wel, soms niet, hangt er maar vanaf.. Eigenlijk niet, maar toch weer wel enzo..

Het garandeert je niks om bij een kerk of moskee aangesloten te zijn, veel met de godsdienst bezig te zijn, en jezelf gelovige te noemen voor je omgeving. Voor je het weet ben je met een soort romantiek bezig, of met het maken van beelden over hoe alles in elkaar zit.

Eigenlijk hebben vele begrippen in de godsdiensten twee betekenissen. Dat komt omdat er enerzijds een echte werkelijkheid is waar de godsdienst betrekking op heeft, en anderzijds een wereld van de religies, en hun culturen en hun organisaties, en hun boeken, waar allerminst duidelijk van is wie er nou wat snapt van wat? Het zijn een soort parallele werelden, waarbij nog maar de vraag is of de praktijk van kerk/moskee wel overeenstemt met de inhoud van het boek?

Veel joden, christenen en moslims menen, dat je als zodanig geboren wordt, als je ouders het waren. Of dat je het bent na bepaalde rituelen in je jeugd. Je heet dan gelovige te zijn. Maar volgens het boek is dat totale onzin. Gelovigheid is daarin een levensopdracht. Zodra je daar niet mee bezig bent, ben je ook geen gelovige meer. Morgen misschien weer wel, ten dele. Voor het boek bestaat er ook niet zoiets als half geloven. Als het boek geloof noemt, dan slaat dat op de momenten, waarop er echt geloof beleefd wordt.

Hetzelfde geldt voor Ummah of Kerk. In praktijk worden die gezien als concrete organisaties met hun leden. Maar volgens het boek bestaat er helemaal geen geloofgemeenschap, als er niet echt in onderlinge verbondenheid echt geloof gedeeld wordt. Die geloofgemeenschap, zoals de boeken dat bedoelen, is eigenlijk een permanent metafysich gegeven, van iedereen die zich echt in God verenigd voelt. (whatever that is.) Maar niet iedereen neemt daar in deel. En ook niet op alle tijden. En ook niet over alle onderwerpen. En ook niet over alle aspecten ineens. Religieus gezien gaat het niet om de optelsom van de leden, maar van de optelsom van de momenten waarop er geloofsgemeenschap is.

Wie is gelovige? Volgens de traditie moet je aanhanger van de godsdienst zijn. Maar eisen de boeken dat wel?? Nee, die eisen in feite bewustzijn van jezelf, je omgeving en het leven, en bepaald gedrag.
Ik denk dat bepaalde atheisten prima gelovigen zijn. Ze hebben veel respect voor alles waar de godsdiensten ook mee aankomen, en doen allerlei dingen wel- of juist niet, die je ook in de godsdienst tegenkomt. Ze hebben alleen niet de arrogantie teveel te weten over ene God, enkel omdat daar boeken over zijn. Ik vind dat heel gezond.
Bedenk ook dat de Koran de eerdere joodse profeten echte moslims noemt, ook al wisten die niks van de Koran of van de komende profeet.

Op dezelfde manier kan een eskimo een goede moslim zijn, en kan een formele moslim uit Bagdad gewoon een zak zijn. Die eskimo kan deel van de Ummah zijn, zoals de boeken dat bedoelen. Die boeken gaan over de echte inhoud, niet over het formele gedoe en en consepten in de godsdienst. Ook haters van de godsdiensten, vanwege de praktijken daarin, kunnen volgens mij hele goede gelovigen zijn.
Misschien is er inderdaad wel maar éen weg (die op vele verschillende manieren bewandeld kan worden), maar het is maar helemaal de vraag of de godsdiensten er wel in slagen daar de vertegenwoordiger van te zijn. De vraag blijft of ze hun eigen handboek wel goed snappen?
Wie geloof je, als je gaat reizen? Degene die roept de beste landkaarten te hebben, of degene waar je aan merkt, dat die echt ergens is uitgekomen?

Grinnik.. nog even, en ik ga House Parties tot de Ummah rekenen.. Toch moet je het in die richting zoeken, wat religie betreft.. Er is heel veel mogelijk in het leven, en het gaat om wat je echt beleeft en echt innerlijk gelooft.. Dat is wat ik echt geloof. Wikipedia mag dat best anders definieren.

Rourchid
24-01-07, 10:25
Geplaatst door Maarten

Merci. Inderdaad moet Adobe Reader of de oude Acrobat Reader geinstalleerd zijn, om PDF's te openen. (het maakt niet uit of je die dan integreert in Internet Explorer, of niet.)
Maar hier krijg ik meteen de mededeling: Fout op Pagina, en de Opslaan-knoppen blijven ook grijs.
Als jij de pdf wél kunt openen, dan ligt de fout waarschijnlijk aan de nieuwste Internet Explorer (7) die ik hier op proef geinstalleerd heb.


Voor dit soort akkefietjes kan je het beste Firefox achter de hand houden alhoewel het op je harde schijf krijgen telkens in een paar stappen moet gebeuren; maar beter iets dan niets.
Je kan ook surfen naar de i-net-pagina : http://islamiccenter.kaau.edu.sa/english/Publications/Publications.htm (aanklikken A.A. Islahi, Contribution of Muslim Scholars to Economic Thought and Analysis [11-905 A.H./632-1500 A.D.])

Geplaatst door Maarten

Maar als je gaat zeggen dat er weer een soort dhimmi-status is, dan jaag je iedereen tegen je in het harnas, omdat het gewoon niet waar is.


Er zijn veel te veel Moslima's in Nederland die vanwege het dragen van hun hijaab niet het werk doen waarvoor ze gekwalificeerd zijn en dan maar werkzaamheden verrichten die minderopleiding vereisen en minder geld op het loonstrookje laten zien dan dat ze eigenlijk waard zijn.


Geplaatst door Rourchid

Het overnemen van de Christelijke interpretatie van Genesis 1:26 in de Moreh Nebuchim (1194, Moshe Maimonides) werd oorspronkelijk gedoogd in het Kalifaat (Maimonides stond ook op de lijst van lijfartsen van Saladin) maar omdat de interpretatie van Gen. 1:26 als knieval voor het Christendom werd uitgelegd, is deze interpretatie vaak als aanleiding gebruikt door wrede despotische heersers die de Joden nodig hadden als zondebok ter afleiding van hun eigen falen.

Geplaatst door Maarten

En joden hebben dan weer reden tot klagen, dat huidige Arabieren de ellende van de vroegere dhimmi-positie niet erkennen.


Er zijn genoeg "Arabieren" die de ellende etc. onderkennen

Geplaatst door Maarten

Over de ontwikkeling van het westerse Vrijheids- en gelijkheidsdenken..

Waar je eigenlijk naar moet kijken, bij die ontwikkeling is: 1. Wie zijn er gelijk 2. Waarin zijn ze dan gelijk (in wat).
Het gelijkheidsbeginsel is op zich duizenden jaren oud. Je ziet het bij stamverbanden al, maar ook in de godsdiensten.. In feite overal waar normen voor iedereen ontwikkeld werden. Maar ze golden dan niet voor iedereen, en zeker niet voor alles.


Over sociaal egalitarisme is door Islamitische filosofen heel veel geschreven en getoetst aan het klassieke Griekenland.
Twee mogelijke problemen :
1. Als iedereen overal over mee mag praten dan wordt het een chaos en regeren decadentie en zeofs degeneratie wat in Nederland te merken is bij rampen want dan weet ook niemand weet wie waar voor verantwoordelijk is, maar dit speelt niet zo in de Islamitische beschaving.
2. Vanuit het evenwaardig zijn van alle groepen in de samneleving kan er een moment komen dat bestuurders met name de wetenschap moeten loslaten omdat bestuurders de wetenschap niet meer bij kunnen benen. Over dit onderwerp heb ik in een andere directory al iets geschreven. Dat herhaal ik nu en het wordt hopelijk ook duidelijk dat het fabeltje van de Ned. overheid en ene pausmans dat de Islam met name Averroës moet volgen in zijn hoedanigeheid als neo-Aristoteleaan helemaal nergens op slaat.

Met de termen van het heden kun je "atomisme" omschrijven als kunnen bevatten van kernfysica/vacuümtheorie en dat Mozes (v.z.m.h.) kernfyscia/vacuümtheorie kan bevatten is wat Sir Isaäc Newton aangeeft door te stellen dat Mozes (v.z.m.h.) atomisme kan bevatten.
Binnen het (klassiek) Griekse kader zijn de atomisten Leucippus (470-410), Socrates (470-399), Democritus (460-370) en Epicurus (341-270).

Socrates postuleert het atomisme wat het politiek leiderschap van het oude Griekenland op een tweesprong plaatst:
1. of de bestuurders laten de wetenschap los en de bestuurders specialiseren zich in het besturen.
2. of de bestuurders stellen als grens aan wetenschapsbeoefening dat waar wetenschappers mee bezig zijn ook te bevatten moet zijn voor de bestuurders.

Vanaf - en met betrekking tot Socrates is gekozen voor de tweede optie. De bestuurders begrepen het atomisme niet, Socrates weigerde zijn postulaat op te geven en moest uiteindelijk de gifbeker leegdrinken die hij glimlachend leegdronk omdat hij wist dat hij gelijk had.
Socrates' leerling Plato (428-347) heeft zijn leven op het spel gezet om de bestuurders te bewegen de wetenschap los te laten en meer te gaan functioneren als o.a. voorgangers in de ritualistiek. Plato is een a-atomist (non-atomist) die bescheiden stelt zich niet te willen bemoeien met zaken waar hij geen verstand van heeft.

Na Plato volgt Aristoteles (428-347) die als anti-atomist*¹ (contra-atomist) namens de bestuurders een concept bedenkt waarmee de 'gekken' die aan atomisme doen uitgeschakeld kunnen worden.
Voor de verklaring tot gek ontwikkelt Aristoteles de vier wetten van de associatie van dingen die (ruwweg geschetst) als kader dienen van (proto-)'behaviourisme' en eenieder die zich buiten dit kader begeeft, krijgt het stempel opgedrukt van 'neo-platonist' die in een schijnwereld leeft.
Dit 'neo-platonisme' is feitelijk 'empedoclisme', een term die ontleend is aan Empedocles die om zijn perfectie te bewijzen zijn onsterfelijk zijn wilde laten zien. En om zijn onsterfelijk zijn te laten zien sprong Empedocles in de gloeiende lava van vulkaan de Etna, waarna de vulkaan één van de sandalen van Empedocles terugspuwde naar zijn onthuste leerlingen die dit niet verwacht hadden. De benadering van Empedocles is te vergelijken met die van Nietzsche die stelt dat je leven zo moet leiden dat als je dood gaat je het precies op dezelfde wijze overdoet.
*¹=
(in onduidelijk Grieks)
Aristoteles, De Anima I, 4, 408b, 30-909a, 10:

Bovendien, zou het geen verschil maken of we zeggen eenheden of kleine lichaampjes; omdat, ( γαρ εκ των Δεμοκριτον σφαιριων εαν γενωνται στιγμαι, μονον δε μενη το ποσον ) buiten de kleine sferen van Democritus, gegenereerde punten die alleen nog kwantatief blijven er nog steeds iets is iets dat beweging veroorzaakt en er iets is dat bewogen wordt (=> o.a. het absolute nulpunt zou onmogelijk zijn)

(in duidelijk Grieks)
Themistius in Libros de Anima Paraphrasis p. 31 II. 20-24:

ονδεν δεοισει μαχαδα λεχειν η σωματα σμικρα την ψυχην, οια και Δεμοκριτος τα σφαιρας ( και χαρ ει τισ υποθοιτο τασ δεμοκριτον σφαιρασ μηκετε σφαιρας ), αλλα στιχμας, μονον δε αντων τηροιη το ποσον, ονδεν χωλιεθ τας μεν κινειν αντων, τασ δε κινεισθαι, ει μικρα σωματα ησαν Indien iemand de behoefte heeft om te zeggen dat de kleine sferen of atomen van Democritus meetkundig als punten te kaderen zijn dan mag hij dat doen.

(ter vergelijking)
Averrois Cordubensis Commentarium Magnum in Aristotels de Anima Libros I, Comm. 69 p. 94 II. 17-22:

Et ideo bene possumus dicere quod sphaerae Democriti, quae moventur ex se, adeo sunt parvae quo dicuntur dicuntur puncta

N.B.
Bovenstaande benadering is op generlei wijze bedoeld om aan te zetten tot het compleet in de grond boren van Aristoteles' gedachtengoed.
Of zijn ideeën al dan niet met zijn eigen instemming aangewend zijn om een ideologisch kader te scheppen waarmede de rigide heersersklasse in het oude Griekenland de macht in handen kon houden, valt op geen enkele manier objectief te beoordelen.
Bovendien is het nooit juist om iemand (zijn/haar gedachten) op (westers) dualistische wijze volledig te verwerpen en dient er altijd naar gestreefd moet worden om alles wat de mensheid tot nut kan zijn te behouden.

Geplaatst door Maarten

Eerst de contracts-filosofen, en toen - heel indrukwekkend - Heel Kant of Hegel, e.a. Maar het ging nog vooral over de theorie van vrijheid en gelijkheid. Daar werden hele samenlevingen op ingericht. (Liberaal.)


Kant met zijn formalisme wordt gezien als een van de grondleggers van het overheids-behaviourisme.
En Kant's "transcendaal idealisme wordt als regelrechte idosyncrasie beschouwd; "transcendentaal idealisme" is in feite een pleonasme.

Bovendien : "Humanity is at its greatest perfection in the race of the whites; "The yellow Indians do have a meagre talent. The Negroes are far below them, and at the lowest point are a part of the American people." Kant (Physical Geography).

Dit staaltje van onverholen racisme dat dient om slavernij goed te praten zou - politiek correct - in het tijdsgewricht gezien moeten worden.
Maar op dergelijke racistische uitspraken is toch geen enkele Islamitische geleerde ooit te betrappen geweest.
Dus nee, laat Kant maar zitten.

Rourchid
24-01-07, 10:30
Geplaatst door Maarten

... maar deze redenering is een partij shit!


O.k. ik had al een edit aangebracht om aan te geven dat ik ten behoeve van het redeneren (een tikkeltje) chargeerde, maar jij was me voor door waarschijnlijk mijn posting op een kladje op te slaan (weet ik dat ook weer).

Geplaatst door Maarten

Ik hoor heel veel redeneringen, die hierop neerkomen, dat ze een probleem hebben, en dat de overheid die dus maar moet oplossen.

Dat moet je meer zien als dat de overheid die kennelijk meent dwingend voor te kunnen schijven wat ideaal geassimileerd gedrag is, dan ook alle problemen van die assimilatie moet oplossen want wie A zegt moet ook B zeggen.

Geplaatst door Maarten

In Amerika hadden ze hetzelfde probleem, en eigenlijk nog. Denk niet dat ze daar geen verpaupering en zware armoede hadden/hebben. Daar kwam het bekende antwoord op:
“Do not ask what your country can do for you: ask what you can do for your country!”
Dit was een keihard antwoord op de mentaliteit van het handje ophouden. Je zeurt niet, maar je gaat maar aan het werk. En als er geen werk is, dan zoek je het maar, of creeer je het maar.
Hoe dan ook: je zoekt het je maar uit. Dit is echt een no-nonsense antwoord. En de Amerikanen déden het.. Natuurlijk roven ze ook in het buitenland, en hadden ze ook de slavernij, maar intern aanpakken, dat deden ze.

Ook bij ons is er verzorgingsstaat-ideologie, die hier op neer komt, dat we gewoon ons leventje mogen leven zoals we dat gewend zijn, en als er dan problemen van komen, dat er dan iemand anders verplicht is(de staat) om ze op te lossen. Dit blijkt niet betaalbaar, en werkt ook niet. Met name ook de Engelsen schijnen veel kritiek te hebben op deze traditionele Europese stijl van denken.


Als ik de binnenlandse politieke insteek bekijk van de "Republicans" resp. "Democrats (in de V.S.) dan kies zonder meer voor de "Republicans".
De hele verwurgingsstaat-ideologie, excusez, verzorgingsstaat-ideologie is een keuze voor Th. Jefferson en het verwerpen van J.J. Rousseau.

Geplaatst door Maarten

Ik ken een autochtone Nederlandse familie, die uit idealisme haar hele familiekapitaal stak in een project in een Afrikaans dorp. (moslimdorp, maar dat doet er niet toe). Van allerlei dorpelingen werd zelfs besproken, wat ze zoal konden doen in het project, en hoe ze zichzelf een inkomen konden verschaffen. Het werd helemaal niks. Iedereen stak spullen of centen in zijn zak, of ging de grote meneer uithangen. Organiseren deden ze niks, en alles bleef bij het oude. Dit soort re-distributie werkt helemaal niet. Bij oost-Europeanen zie je dat vaak ook. Die zijn helemaal niet gewend aan kansen krijgen en aan initiatief nemen. En als ze ze wel krijgen, weten ze vaak niet hoe die te benutten.

Ik zag een keer een Afrikaan op TV, die zei: we hebben helemaal geen westerse steun nodig. Het enige wat we nodig hebben, dat zijn bestuurders die deugen. En zelf denk ik daarbij: het westen heeft ontzettend veel geld gestoken in de ontwikkeling van zijn eigen kennis en technologie. Veel daarvan is tegenwoordig gewoon vrij verkrijgbaar. Dat is een soort re-distributie aan ontwikkelingslanden, die je natuurlijk in geen enkele cijfers terugziet.


Hier geef je zelf antwoord op je vraag en ik ben het volledig met je eens.
Een van de kapitale fouten die vanuit "ontwikkelingssamenwerking" is dat er onder druk van het IMF voortdurend grootschalige industriële structuren op de Derde Wereld worden lossgelaten.
Een onderdeel van de ideologie is om de kleinschalige landbouw te termineren en dat is niet bepaald een wondermiddel gebleken.

Sinds bijvoorbeeld tien jaar geleden Nafta in werking trad, heeft gesubsidieerde maïs uit de VS de Mexicaanse markt overspoeld waar het werd verkocht tegen prijzen die onder de productiekosten lagen en waartegen boeren niet kunnen concurreren. Dit heeft geleid tot massale migratie, armoede en honger. Mensen werden naar de steden en belastingvrije exportzones (maquiladoras) gedreven en velen werden gedwongen om hun leven te wagen bij het oversteken van de toenemend gemilitariseerde grens met de VS om naar werk te zoeken. Alle drie de NAFTA-landen hebben de kloof tussen rijk en arm zien groeien, naast massaal banenverlies en bezuinigingen op sociale uitgaven.

Om de Nobelprijs voor de vrede toe te kennen aan Mohammed Yunus (en de Grameen Bank) vanwege hun onvermoeibare inzet om gemeenschappen van onderop op te bouwen door middel van kleinschalige economische projecten met een kas waaruit er een middenstand kan ontstaan, hospitaaltjes en schooltjes gesticht kunnen worden, is (voor de verandering) een heel wijs besluit geweest.
Maar ja, vindt in de Derde Wereld maar eens genoeg betrouwbare en gedreven bestuurders die niet al te gemakkelijk vallen voor mega-projecten en de daarbij behorende limo's en soms zelfs privé-jets.

N.B.
Een misschien ietwat bizar verzoek : familie is in het Nederlands vrouwelijk, zou je dus zo vriendelijk willen zijn om in het vervolg "haar" als bezittelijk voornaamwoord bij familie te gebruiken (ik krijg een beetje vreemd gevoel van dat "zijn").

Rourchid
24-01-07, 10:49
Geplaatst door Maarten

Je gaat hier dus niet uit van het model, waarbij de Sharia de democratie vervangen, maar van seculiere wetgeving, die in overeenstemming met de Sharia moet zijn.


De Koran geeft de Goddelijke norm aan maar wat de Goddelijke regel(geving) is weet een ziel pas nadat hij/zij geoordeeld is.

Geplaatst door Maarten

Ik geloof graag, dat er een hoop onzin gebeurt.. Maar dat zegt me nog steeds niet veel over een schadevergoedingsplicht van de nederlandse overheid voor de achtergestelde positie van moslims hier..


Een eerste stap is om niet nog meer schade te veroorzaken en dat houdt in dat de overheid maar eens op moet houden met het ideale Islamitische gedrag aan Moslims voor te schrijven.

Geplaatst door Maarten

De overheid kan wel verbeteringen maken, maar per saldo gaat de bereikbaarheid toch achteruit, omdat er in de samenleving al die verschijnselen zijn, zoals de grotere informatiestromen, grotere mondigheid, privatisering, professionalisering, belangengroepen, enz enz, waardoor de zaak dichtslibt, en je in feite weer een soort feodalere verhoudingen lijkt te krijgen. Er wordt aan alle kanten gemanipuleerd, waardoor de echte invloed van de burger kleiner lijkt te worden.


Inderdaad.
ICT ten spijt wordt de aanspreekbaarheid van de overheid door de burger middels allerlei listen en trucs steeds minder.
Enige tijd geleden was er nog sprake van het ook door de overheid geventileerd verschil tussen oude en nieuwe media maar dit verschil wordt door inmiddels door de overheid naarstig getracht te negeren.
Toch wordt dankzij het ontstaan van de nieuwe media aan steeds meer mensen duidelijk hoe het machtsdenken van de overheid desnoods over de lijken van de burgers gaat.
De oude media kenmerken zich door identiek machtsdenken; hoofdzakelijk om twee redenen :
1.De overheid heeft er belang bij bepaalde informatie te verzwijgen
2. Het kapitalisme werkt de vorming van monopoloïde structuren in de hand.

I-net doorbreekt in principe alle mediamonopolies maar het is eerst zaak om te leren gaan met de ongekende mogelijkheden.
Iedereen kan als hij/zij wil mediamagnaat op i-net worden; alleen moet je dan wel weten waar mensen hun interesses liggen.
Om op de overheid terug te komen : 10-03-03 was het de bedoeling om aan de verkiezingen voor Provinciale Staten per i-net deel te kunnen nemen. Ondanks 50 miljoen eurie's aan gedane investeringen is het project afgeblazen; waarschijnlijk was de overheid bang dat de burgers op iedere door de burgers gewenste schaalgrootte te veel invloed zou kunnen krijgen op het overheidsbeleid.

Geplaatst door Maarten

Bedankt voor al je links trouwens.. Wie weet kom ik er nog een keer toe..
Maar het is relatief nog vrij makkelijk, om een stuk filosofie te schrijven over het verband tussen godsdienst en wetgeving. Dat zal wel een optelsom zijn van allerlei fraaie beginselen. In het westen bestaat daar ook allerlei filosofie over.


Graag gedaan, maar het is slechts een introductie.
Zoals jezelf impliciet aangeeft schakel je westerse - en islamitische filosofie gelijk en er bestaat een wezenlijk verschil tussen deze twee.

Ibn Khaldun in Mukkadimah:
(de verwerping van westerse filosofie)
"De dwaling van filosofie is het gelijkstellen van sensibilia (geluk) met de perceptie van alle existentia (bestaande dingen).
Islam handhaaft de spiritualiteit in een niet voor de rede toegankelijk domein en het is kennis van dit domein (de eenheid van God) dat geluk grondvest."
(filosofie in de hoedanigheid als ilm al-kalam)
"Filosofie (intellectuele wetenschap) bestrijkt het terrein van de logica, natuurkunde, metafysica en wiskunde (=meetkunde,rekenkunde, muziek en astronomie)."

Dit laatste kadert in de definitie (door Tariq Ramadan) van al-akieda :
"Het geloof en alle vragen die te maken hebben met de zes pijlers van al-imaan (het vertrouwen) : God [Zijn namen en zijn attributen], de engelen, de Profeten, de Boeken, het Laatste Oordeel, het Lot. Bestudeert over het algemeen wat de gevoelsmatige perceptie overstijgt. Dekt niet helemaal, in tegenstelling wat sommige oriëntalisten vinden, de gebieden van de theologie en ook niet van het christelijk dogma. Het behoort ook niet tot het domein van de westerse filosofie, begrepen in de zin van de westerse filosofie."

Een goede site om echt aan de slag te kunnen gaan, is www.muslimphilosophy.com maar dat is giga en giga massief. Bovendien struikel je in alle verstrekte informatie over het Arabisch en is het ten zeerste gewenst dat je op zijn minst affiniteit hebt met klassiek Grieks en Latijn (plus als het even kan functioneel Hebreeuws uit de voeten kan).
Aan de andere kant is het zo dat "wetenschappelijk" Nederland (en Frankrijk) tien misschien wel twintig jaar achterloopt op de rest van Europa dus je zou je kunnen verheffen ten opzichte van "wetenschappelijk" Nederland (zie maar).
Om te kijken of verdiepen in Islamitische filosofie iets voor je is : www.cosmokalam.com

Geplaatst door Maarten

Maar in Islam wordt het echt moeilijk. Er zijn echt heel veel concrete voorschriften, ook over allerlei aspecten, die hier onder Burgerlijk Recht vallen. Erfrecht, huwelijksvermogensrecht, handelsrecht.. Praat je nog niet over de vraag of je de Hadith moet meenemen?


De hele structurele opzet van de shari'a en de fikh is sinds Ibn Taymiya eigenlijk uitgekristalliseerd en wat je in de quote noemt, valt onder de fikh moe'amalaat (zie rechts bijna onderaan op de afbeelding).


http://home.orange.nl/promoter/idj.gif

Errata:
Al-Idjtihaad = het juridisch intrument van aanpassing; spiritueel is al-Idjtihaad het exerterend instrument van de nafs (het het menselijke Zelf bestaande uit de eenheid van lichaam en geest) of het perpetuum mobile van (fikh) ad-da'wa (zie onderaan op de afbeelding)
Idjma= concensus
Kijaas = is analoge redenering in de zin van syllogismes construeren uit premisses.
Al- Idjma en al-Kijaas zijn de 3e en 4e bron van de shari'a (Koran en Soenna de 1e resp. 2e).


Hoe eea zich tot elkaar verhoudt is te vinden in het reeds opgemelde "Klassieke shari'a en vernieuwing" van M.S. Berger : http://www.wrr.nl/content.jsp?objectid=3494 (download onderaan)


Een uitstekende dissertatie van Shoayb Ahmed (University of South-Africa, November 2005) beschrijft de verschillen tussen de 4 grote rechtscholen, rechtstreekse download :
The development of islamic jurisprudence (fiqh) and reasons for juristic disagreements among schools of law (http://etd.unisa.ac.za/ETD-db/theses/available/etd-06062006-134114/unrestricted/dissertation.pdf ) (.pdf 581 kB, 141 pages)

Adres i-net-pagina : http://etd.unisa.ac.za/ETD-db/ETD-browse/browse (aanklikken Shoayb Ahmed)


Een objectieve en eerlijke benadering van de term da'wa door Egdunas Racius (University of Helsinki, October 2004), rechtstreekse download :
The Multiple Nature of Islamic Da'wa (http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hum/aasia/vk/racius/themulti.pdf) (.pdf, 754 kB, 205 pages)

Adres i-net-pagina : http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hum/aasia/vk/ (aanklikken Racius)

Geplaatst door Maarten

Kortom, je kunt wel filosofie schrijven over beginselverklaringen m.b.t. Islam en wetgeving, maar het lijkt echt bijna onmogelijk te zijn om heel concreet “de Sharia in te voeren”.


De term invoeren is een benadering , een andere benadering is dat de shari'a er altijd al geweest is en altijd zal zijn waarmee je meteen in het Paradijs terecht komt van voor de uitdrijivng van Adam en Eva.
Of Adam en Eva zich dienden te onderwerpen aan de een fikh met één regel (afblijven van de vruchten van de boom van kennis goed en kwaad) of dat er ook een tweede regel was (de zevende dag) is mag binnen de Islam naar keuze ingevuld worden, maar van Noach (v.z.m.h.) en Ismaël (v.z.m.h.) wordt verondersteld dat ze de zevende dag eerbiedigden.
Het is meer het zich bewust worden van het verschil tussen goed en kwaad, vandaar dat gesteld kan worden dat 98% van de Nederlandse wet correspondeert met de fikh.
Bij de Nederlandse wet voor de volle 100% laten corresponderen met de fikh moet er niet gedacht worden aan doodstraf, verminken straf of zelfs maar lijfstraffen; eventuele veranderingen in de wet zullen in de richting gaan van wederom in Nederland zelfstandig kunnen gaan denken en construeren vanuit de (kleinschalige) samenlevingen en een eind maken aan seksueel exhibitionisme waar kinderen op getrakteerd op een manier die bijvoorbeeld t.v.-zenders als MTV e.d. nu al uit zichzelf doen.
Bovenal betekent een Nederlandse wet die 100% correspondeert met de fikh een eerlijker verdeling van de welvaart (op mondiale schaal) zonder dat het 365 dagen per jaar op Sinterklaas uitdraait (tijdens schrikkeljaren 366 dagen).

Geplaatst door Maarten

Graag besluit ik met excuses voor de hoeveelheid tekst.. :D


Je mag tot 25.000 characters gaan in een posting :stout:

Rourchid
24-01-07, 13:57
Geplaatst door Hawa

hER RECHT IN nEDERLAND IS VEEL te bureau-cratisch, al die dossiers,die uitgespit dienen te worden,en het kwaad is alweer geschied...


Gelieve terug te komen met uw klachten tijdens kantooruren (en alleen op door de weekse dagen!).

Geplaatst door Hawa

Kijk nu naar Turkije,waarom die moord op die journalist....Omdat jij Armenier is........Omdat hij waarheden vertelt en moet bekopen met zijn eigen doodvonnis....Hoe wreed is mens wel niet, in hun eigen denkpatroon,die anderen uitsluit,en maar moorden voor Allah!!


Juist in de niet-Arabische landen met een meerderheid aan Moslims bestaat er de neiging om zich door intolerantie te "bewijzen" als Arabisch land. Met de Rushdie-affaire waren het Iran, Pakistan en Turkije waar de echte excessen plaats hadden met als tragisch dieptepunt een dodelijke schietpartij op een schrijversgala in Turkije waar zo'n 40 doden gevallen zijn. Hetzelfde "protocol" met het Deense cartoon-oproer.

Geplaatst door Hawa

Die Nationalistische koers is niks,dat werkt niet,dat zet alleen tot haat...


Dit nationalisme wordt ook wel van buitenaf aangemoedigd.
Als er in kranten concepten ontvouwd worden voor een opsplitsing van Irak waarbij het Koerdisch gedeelte voor het gemak (op papier dan) even samengevoegd wordt met een behoorlijk groot stuk van Turkije dan ontploft er een aantal mensen in Turkije wat best wel te begrijpen is want zoiets is echt heel denigrerend.

Geplaatst door Hawa

Attah Turk heeft zelf de boel verknald,in mijn ogen,in zijn ogen, geen ARabisch meer....En dat heeft hele land verdoemd,zoals het er nu uitziet....


Kemal Atatürk heerft moeten kiezen voor de minst slechte oplossing.
Als hij niet ingegrepen had dan was Turkije alleen maar een weg geweest voor het vervoer van olie met wat bedelaars die hun handje bij de vrachtwagenschauffeurs ophouden.
Ook heb ik het WRR-rapport "EU, Turkije en de Islam" gelezen en daar ben ik zo giftig van geworden dat ik bij de verkiezingen - laatst - op Nebahat Albayrak (PvdA) gestemd heb.

Maarten
25-01-07, 14:10
Geplaatst door Hawa


Voor veel mannen komen vrouwen op de tweede plaats, alsof het een onderwerp is, dat nergens anders iets mee te maken heeft. Ja.. liefde, sex, en kinderen, maar dan als geisoleerd aandachtsveld, terwijl vrouwen totaal oninteressant gevonden worden, als het over andere onderwerpen gaat, en alles over vrouwen dan de laagste prioriteit krijgt..

Maar hopen mannen zijn niet zo. En er is al 30 jaar heel veel te doen over de positie van vrouwen.
En neem het nieuws van gisteren: De Italiaanse politie ruimde geloof ik 180 netwerken rond vrouwenhandel in een keer op.
En vandaag in de Volkskrant, over die israelische premier.. In het leger blijke verkrachtingen al langer een probleem te zijn, en doen ze dus ook van alles: allerlei tips, en speciale comissies en telefoonnummers en onderzoek..
En vaders hebben een probleempje, als hun dochter verkracht wordt, he?
Afgelopen week weer een artikel ver de aanpak van pedo's, en hoe agressief en succesvol ze daarin konden zijn.
Die Oost-Europese vrouwenhandel krijgt ook een heleboel aandacht..
Er gebeurt toch een heleboel.


Geplaatst door Hawa

hER RECHT IN nEDERLAND IS VEEL te bureau-cratisch, al die dossiers,die uitgespit dienen te worden,en het kwaad is alweer geschied...

Je hebt wel gelijk, maar dit is vooral het gevoel wat je hebt, als er weer eens iets gebeurt.
Maar Rourchid is er niet voor niets een beetje cynisch over..
Het kan namelijk moeilijk anders. Zaken moeten gewoon goed uitgezocht worden, anders bereik je niets.

Maar succesgevallen kunnen zeker een inktvlek-werking hebben. Dat is met alles zo in het recht. Als duidelijk wordt, dat de dingen aangepakt worden, dan worden de overtreders bang.

Maarten
25-01-07, 16:08
Geplaatst door Rourchid Voor dit soort akkefietjes kan je het beste Firefox achter de hand houden

Grinnik.. Ik heb zelfs de nieuwste Firefox, maar vergeet die te gebruiken om te checken.
Tweede stommiteit: ik gebruikte hem nou wel, en kwam er door Firefox achter, dat het geen PDF-file was, maar een RTF file.. Dat is geen adobe-file, maar gewoon een text-file. Ik had het verkeerd gelezen. Firefox kreeg die ook niet open, maar gaf er wel een mededeling van. Internet Explorer natuurlijk weer niet, terwijl je zo'n soort file zó open moet kunnen krijgen. We hangen allemaal van de stommiteiten aan elkaar...

Er zijn veel te veel Moslima's in Nederland die vanwege het dragen van hun hijaab niet het werk doen waarvoor ze gekwalificeerd zijn en dan maar werkzaamheden verrichten die minderopleiding vereisen en minder geld op het loonstrookje laten zien dan dat ze eigenlijk waard zijn.

Nerderland stikt van de mensen, die een veel hogere opleiding hebben, dan nodig is voor het werk wat ze doen. En hoge percentages zitten zowel in de eerste 10 jaar, als in de laatste 10 jaar. En van wat daar tussenin zit blijft een heleboel hangen op plekken, die ze nooit gewild hebben, of waar de omstandigheden slecht zijn, om wat voor reden dan ook. Ik ken een heleboel mensen, die in een moeilijke of rare positie zitten. De concurrentie is gewoon heel groot. En dat is vrij normaal geloof ik..
Nou hebben die moslima's wel een extra probleem, maar in totaliteit zou ik er geen dhimmi-positie van maken. Misschien moet je niet teveel spiegelen aan de illusies, die er overal geschapen worden over kansen die je zou hebben..


Er zijn genoeg "Arabieren" die de ellende etc. onderkennen

Jawel, maar je weet hoe het zit tegenwoordig: Die israel-aanhang verspreidt hier dolgraag een cultuurtje, waarbij voortdurend optelsommen gemaakt worden over wat er niet zou deugen aan Arabieren, en over antisemitisme. Geef ze een reden, goed of slecht, en er wordt weer over gekrakeeld. Ik zou dat dhimmi-verhaal niet gebruiken.


Als iedereen overal over mee mag praten dan wordt het een chaos en regeren decadentie en zeofs degeneratie wat in Nederland te merken is bij rampen want dan weet ook niemand weet wie waar voor verantwoordelijk is, maar dit speelt niet zo in de Islamitische beschaving.
In het nederlandse stelsel is er verschrikkelijk veel te doen over verantwoordelijkheden. De formuleringen, de verhoudingen, de taakstellingen, de controles.. Dat bestuursrecht is echt heel erg uitgebreid. Nou werkt dat niet allemaal goed, en zitten er zeker allerlei gaten in. Maar het is bij de overheid al tientallen jaren duidelijk, dat de “maakbaarheid van de Samenleving” beperkt is, en dat de overheid aan veel dingen weinig kan doen.

Maar islam heeft hier helemaal geen antwoord op, en moslimlanden ook niet. Dat zie je dus vooral ook bij rampen daar: er gebeurt helemaal niks, of er is corruptie. Ze organiseren ook niks, ook niet preventief. En als er iets gebeurt, dan worden er westerse organisaties ingeschakeld. Maar Islam zelf heeft nauwelijks iets, dat bestuursrecht met echte verantwoordelijkheden regelt. Met islam kun je helemaal geen moderne samenleving runnen.


Vanuit het evenwaardig zijn van alle groepen in de samneleving kan er een moment komen dat bestuurders met name de wetenschap moeten loslaten omdat bestuurders de wetenschap niet meer bij kunnen benen. Over dit onderwerp heb ik in een andere directory al iets geschreven. Dat herhaal ik nu en het wordt hopelijk ook duidelijk dat het fabeltje van de Ned. overheid en ene pausmans dat de Islam met name Averroës moet volgen in zijn hoedanigeheid als neo-Aristoteleaan helemaal nergens op slaat.

Volgens de alom erkende westerse normen heeft noch de overheid, noch de Paus iets te zeggen over de inhoud van Islam. Als ze daar iets over zeggen, dan bedoelen ze vooral wat ze zelf zouden willen. Maar ze schrijven er niemand iets mee voor.

Verder zijn er heel wat officiele verbanden tussen bestuur en wetenschap. Maar ook hier zal gelden dat het niet optimaal is. Klachten vanuit de wetenschap zijn er ook genoeg. Maar het probleem is vooral, dat de samenleving heel complex is, en dat er heel veel verschillende soorten belangen zijn, en dat er maar een beperkte tijd voor alle dingen is.

Maar als je iets wilt zeggen over het verband tussen bestuur en wetenschap, dan moet je eigenlijk heel precies zijn over welk bestuur, en welke wetenschap. Ik noem maar een voorbeeld: in de milieuwetgeving is er vaak een uitstekend verband..

Met de termen van het heden kun je "atomisme" omschrijven als kunnen bevatten van kernfysica/vacuümtheorie en dat Mozes (v.z.m.h.) kernfyscia/vacuümtheorie kan bevatten is wat Sir Isaäc Newton aangeeft door te stellen dat Mozes (v.z.m.h.) atomisme kan bevatten.
Er zijn stromingen die proberen de Natuurkunde aan de filosofie over de geest van de mens te koppelen. Maar er is eigenlijk niet éen stroming die daar goed in slaagt. Er kunnen hooguit wat analogien gemaakt worden, maar daar houdt het mee op. Bekend is Fridjov Kapra, die eigenlijk als enige in zijn school behoorlijke boeken schrijft. Maar dan nog moet je uitkijken bij het lezen.

Maar de neiging om de natuurkunde te verbinden aan de geesteswetenschappen, bestaat al lang, is dubieus, en wijst meestal op elitair misbruik. Het verband is namelijk niet aantoonbaar, en er wordt vooral heel erg interessant mee gedaan. Een motief is, dat wetenschap aanzien heeft, waardoor godsdienstigen of spirituelen gaan proberen daarbij aan te sluiten. Dat levert vooral imposante visioenen en theorieen op, maar het is de vraag of het wel iets met de werkelijkheid te maken heeft. En in de godsdienst heb je veel quasi-wetenschap, met verschrikkelijk veel wetenschappelijke fouten er in. Amerikaanse Evangelisten doen dat veel, en sommige moslims nemen dat graag over, bijvoorbeeld in de vorm van “de wonderen der Koran”. Ik zeg regelmatig tegen moslims, dat ze het beter niet kunnen doen, omdat het anti-reklame voor Islam is, vanwege de vele redeneerfouten..


Socrates postuleert het atomisme wat het politiek leiderschap van het oude Griekenland op een tweesprong plaatst:
1. of de bestuurders laten de wetenschap los en de bestuurders specialiseren zich in het besturen.
2. of de bestuurders stellen als grens aan wetenschapsbeoefening dat waar wetenschappers mee bezig zijn ook te bevatten moet zijn voor de bestuurders.

Huidig bestuur veschilt zoveel van dat van de oude Grieken, en de wetenschap ook, dat het helemaal geen zin heeft om iets van Socrates daarover te bekijken. En ons bestuur en onze wetenschap kijken 100x zo goed naar de werkelijkheid, dan de oude Grieken deden. Het kan vaak zin hebben om terug te kijken, maar in dit geval niet, meen ik, tenminste als het je gaat om echte verbeteringen.. Als je dat doet, dan moet je ook kunnen aangeven wat de zin daarvan is voor de huidige situatie.
Ik bedoel, het is erg interessant om naar de uitvinding van het wiel te kijken, maar het heeft geen zin om daar naar terug te grijpen.. (tenzij je die zin aan toont, en er bruikbare suggesties bij geeft.. Maar het is me in dit geval niet duidelijk, waarom je dat doet?)


Kant met zijn formalisme wordt gezien als een van de grondleggers van het overheids-behaviourisme.
En Kant's "transcendaal idealisme wordt als regelrechte idosyncrasie beschouwd; "transcendentaal idealisme" is in feite een pleonasme.

Bovendien : "Humanity is at its greatest perfection in the race of the whites; "The yellow Indians do have a meagre talent. The Negroes are far below them, and at the lowest point are a part of the American people." Kant (Physical Geography).

Dit staaltje van onverholen racisme dat dient om slavernij goed te praten zou - politiek correct - in het tijdsgewricht gezien moeten worden.
Maar op dergelijke racistische uitspraken is toch geen enkele Islamitische geleerde ooit te betrappen geweest.
Dus nee, laat Kant maar zitten.

grinnik.. onder islam zijn er hele volksstammen uitgemoord, in naam van Islam, en met goedkeuring van allerlei geestelijke leiders. Er zijn complete oorlogen gevoerd, die in feite vooral terug te voeren zijn op de positie en wensen van machthebbers. En er was de dhimmi-status, en er zijn allerlei voorschriften of leerstukken, zoals over het kiezen tussen centen betalen, of anders gedood worden.

Het maakt helemaal niet uit, of je islam neemt, of Christendom, of (huidig) jodendom, of andere leren over het leven met uitgebreide normenstelsels: ze kennen allemaal een geschiedenis van geweld.

Het heeft net zo weinig zin om de waarde van Kant af te meten aan racistische verschijnselen, als om Islam af te meten aan aan alle rotzooi in de moslimwereld en zijn geschiedenis. In beide gevallen gaat het om een ideologische leer, met een normenstelsel dat daar uit voortvloeit. Het heeft dan zin om naar die leer te kijken, en niet om meteen naar alle rotzooi in praktijk te kijken.

Maar je begrijpt strekking van mijn hele verhaal misschien niet helemaal. Ik probeer net aan te geven, dat het westerse vrijheids- en gelijkheidsdenken geen statisch gegeven is, maar dat het om een ontwikkelingsproces gaat, dat op de dag van vandaag voort duurt, en waar vaak hard voor geknokt moet worden.
Ik noemde Kant net, omdat die heel belangrijk en waardevol geweest is, maar omdat net óok bleek, dat zijn vrijheids- en gelijkheidsdenken allerlei manco's had, waardoor je later weer heel andere stromingen kreeg. Het heeft geen zin om Kant af te schrijven: hij hoort er gewoon bij, net als alles wat daarna kwam.

Het is belangrijk om die ontwikkeling te zien, ook omdat het antwoorden geeft. In een interview met een zeer belangrijke Amerikaanse Republikein werd gevraagd bij welke filosoof hij het beste aansloot? Hij noemde Hobbes of Locke.. Nou, dat is schrikken en lachen. Dat is het stenentijdperk van de westerse staatsfilosofie. De enige manier waarop je zo'n vent echt kunt torpederen met zijn onzin, dat is door te wijzen op wat daarna allemaal noodzakelijk bleek in de filosofie.

Maarten
25-01-07, 17:06
Geplaatst door Rourchid O.k. ik had al een edit aangebracht om aan te geven dat ik ten behoeve van het redeneren (een tikkeltje) chargeerde, maar jij was me voor door waarschijnlijk mijn posting op een kladje op te slaan (weet ik dat ook weer).

Grinnik.. ik lijk wel zo'n AIVDer, die elk woord van Rourchid op kladblaadjes noteert, en dat waar nodig tegen hem gebruikt.. :hihi:
Maar zo zit dat niet. Ik gebruik een speciaal word-document voor antwoorden met meerdere citaten. Daar staan de quote-merks al op, dus dan kun je heel snel knippen en plakken.

Maar je hebt de pech, dat ik aan jou altijd uitgebreid antwoord. Je moet dat allereerst lezen, en dan ook nog antwoord geven. Dat is veel gevraagd, ik weet het. We moeten elkaar ook niet uitputten. Maar het komt dus voor, dat het word-document 1-2 dagen blijft liggen, en dan zitten je tussentijdse correcties er dus niet in. Sorry..


Dat moet je meer zien als dat de overheid die kennelijk meent dwingend voor te kunnen schijven wat ideaal geassimileerd gedrag is, dan ook alle problemen van die assimilatie moet oplossen want wie A zegt moet ook B zeggen.
Wat moslimzaken betreft, heeft de politiek een ontzettend grote bek, en een ontstellend tekort aan oplossingen. Ik heb zelden zoveel inhoudsloos gekrakeel gezien als in de afgelopen 6 jaar! Echt waar. Ik kan je dit antwoord dus moeilijk kwalijk nemen.

Je antwoord is voor een deel juist. Als de overheid normen stelt, dan moet de overheid er ook de middelen bij creeeren. Maar dit is een norm voor het overheidsfunctioneren. Dat wil nog helemaal niet zeggen, dat als er een probleem is, dat het dan de schuld van de overheid is, dat het nog niet opgelost is. Evenmin zegt het, dat dan enkel de overheid een taak heeft, of als enige de verantwoordelijkheid heeft om het op te lossen. En er zijn een boel problemen, waar de overheid niets aan kan doen, gewoon omdat de maakbaarheid van de samenleving beperkt is.

Maar eigenlijk is de vraag wat er van de overheid verwacht kan worden, en wat van anderen een wereldwijd levend vraagstuk. In praktijk blijkt gewoon, dat je voor het antwoord eigenlijk heel realistisch moet zijn. Ik beschreef daarom ook de wereldwijde neiging bij mensen, om te veel te menen dat de overheid degene is, die vele problemen hoort op te lossen. Vandaar dat ik als referentie het Amerikaanse antwoord een keer gaf: kijk in de eerste plaats wat je zelf kunt doen voor je land, en niet andersom. Ik ben geen groot fan van de Amerikaanse samenleving, maar ze hebben wel een punt hier. De overheid is niet de moeder, waar je voor alles terecht kunt..


Als ik de binnenlandse politieke insteek bekijk van de "Republicans" resp. "Democrats (in de V.S.) dan kies zonder meer voor de "Republicans".
De hele verwurgingsstaat-ideologie, excusez, verzorgingsstaat-ideologie is een keuze voor Th. Jefferson en het verwerpen van J.J. Rousseau.

Grinnik.. die republikeinse filosofie voor interne zaken is ook een partij shit. Die levert een legitimatie voor iedereen die het gemaakt heeft, en voor het behartigen van de belangen van die groep. Yeah it works! (voor hen dan, maar voor de meerderheid niet) Voor elke Amerikaan die slaagt, zijn er 100 die niet slagen, vanwege factoren waar ze verder niet veel aan kunnen doen. Als staatsfilosofie is dat absoluut niks. Veel te mager. Intussen is er heel wat gedonder en gerotzooi, waar je zelden iets over hoort.. Voor republikeinen is geen probleem, wat voor hen geen probleem is.


Hier geef je zelf antwoord op je vraag en ik ben het volledig met je eens.
Een van de kapitale fouten die vanuit "ontwikkelingssamenwerking" is dat er onder druk van het IMF voortdurend grootschalige industriële structuren op de Derde Wereld worden lossgelaten.
Een onderdeel van de ideologie is om de kleinschalige landbouw te termineren en dat is niet bepaald een wondermiddel gebleken.

Sinds bijvoorbeeld tien jaar geleden Nafta in werking trad, heeft gesubsidieerde maïs uit de VS de Mexicaanse markt overspoeld waar het werd verkocht tegen prijzen die onder de productiekosten lagen en waartegen boeren niet kunnen concurreren. Dit heeft geleid tot massale migratie, armoede en honger. Mensen werden naar de steden en belastingvrije exportzones (maquiladoras) gedreven en velen werden gedwongen om hun leven te wagen bij het oversteken van de toenemend gemilitariseerde grens met de VS om naar werk te zoeken. Alle drie de NAFTA-landen hebben de kloof tussen rijk en arm zien groeien, naast massaal banenverlies en bezuinigingen op sociale uitgaven.

Ik durf nog niet eens te kijken naar de omvang van de gevolgen van die westerse invloed.. Af en toe zie je eens wat details, zoals bij dat Victoriameer.. Daar moet nog veel meer van zijn. Ik ben niet zo'n anti-globalist, maar geloof eigenlijk wel, dat ze in heel veel dingen gelijk hebben. Het westen brengt wel iets, maar ontregelt vooral ook ontzettend veel.


Om de Nobelprijs voor de vrede toe te kennen aan Mohammed Yunus (en de Grameen Bank) vanwege hun onvermoeibare inzet om gemeenschappen van onderop op te bouwen door middel van kleinschalige economische projecten met een kas waaruit er een middenstand kan ontstaan, hospitaaltjes en schooltjes gesticht kunnen worden, is (voor de verandering) een heel wijs besluit geweest.

Ja, dat is een echte successtory.. Heel begrijpelijk ook. Een paar mensen willen wat, en maken een goed plan, en voelen zich verantwoordelijk. Het schijnt dat vooral vrouwen-initiatieven het goed doen, en dat veel geleend geld ook terugbetaald wordt. Dat werkt veel beter dan iets algemeens, waar iedereen uit probeert te graaien..


Een misschien ietwat bizar verzoek : familie is in het Nederlands vrouwelijk, zou je dus zo vriendelijk willen zijn om in het vervolg "haar" als bezittelijk voornaamwoord bij familie te gebruiken (ik krijg een beetje vreemd gevoel van dat "zijn").

Grinnik.. ja, ik had al gezien dat je het woord Haar in geel had neergezet, en toch nog even gecheckt in het woordenboek, of het woord Familie echt vrouwelijk was. Natuurlijk was dat zo.
Wat het erger maakt: de familie waar ik het over had bestond uit een vrouw met kinderen.
Je wil niet weten, van wat voor stommiteiten ik aan elkaar hang..

Maarten
25-01-07, 19:16
Geplaatst door Rourchid De Koran geeft de Goddelijke norm aan maar wat de Goddelijke regel(geving) is weet een ziel pas nadat hij/zij geoordeeld is.

De discussie over democratie-Sharia gaat over de inrichting van de staat, niet over het persoonlijke zieleheil.
Daarom staan de Sharia ook heel zwak in die discussie. Godsdiensten gaan over het zieleheil, niet over de methode van staatsinrichting.
Nou wordt er natuurlijk meteen geroepen: Jawel, maar het belangrijkste van de staat is dat die de wetten van de godsdienst uitgevoerd worden. Maar staats- en bestuursrecht zijn voor het grootste deel een technisch vak: Hoe formuleer je? Hoe controleer je? Hoe organiseer je? Hoe oordeel je? Wie moet er oordelen? Wat zijn de grenzen aan de oordelen?
In de praktijk van eeuwen is gebleken wat er wel of niet werkt, en wat je dus moet doen? Vergelijk ook die ontwikkelingshulp aan kleine bedrijven. Dan gaan ze het via díe lijn organiseren, reglementeren en controleren. Daar zijn de Sharia helemaal niet voor bedoeld. Die kunnen wel een invloed hebben, maar zijn verder helemaal geen concurrentie voor de democratie.


Een eerste stap is om niet nog meer schade te veroorzaken en dat houdt in dat de overheid maar eens op moet houden met het ideale Islamitische gedrag aan Moslims voor te schrijven.
Ja.
Maar dat gaat dus niet over schadevergoeding wegens gederfde inkomsten wegens discriminatie.
En de schade die voortkomt uit vergaande inmenging in Islam is ook geen materiele schade, en al heel moeilijk op geld te waarderen.


ICT ten spijt wordt de aanspreekbaarheid van de overheid door de burger middels allerlei listen en trucs steeds minder.
Daar begint het op te lijken, ja. O.a. ICT zorgt voor een overload aan dingen, waardoor er steeds minder tijd voor alle afzonderlijke dingen is, waardoor organisaties steeds makkelijker weg komen met allerlei zaken, met allerlei goed geformuleerde smoezen.


Enige tijd geleden was er nog sprake van het ook door de overheid geventileerd verschil tussen oude en nieuwe media maar dit verschil wordt door inmiddels door de overheid naarstig getracht te negeren.
Ze moeten wel. Het is gewoon teveel. Hopen lui klagen, dat ze niet meer aan hun gewone werk toekomen.


Om op de overheid terug te komen : 10-03-03 was het de bedoeling om aan de verkiezingen voor Provinciale Staten per i-net deel te kunnen nemen. Ondanks 50 miljoen eurie's aan gedane investeringen is het project afgeblazen; waarschijnlijk was de overheid bang dat de burgers op iedere door de burgers gewenste schaalgrootte te veel invloed zou kunnen krijgen op het overheidsbeleid.
Dat motief is onwaarschijnlijk. Het gaat enkel over de manier waarop burgers stemmen, niet over wat ze dan stemmen. De invloed op het beleid wordt er niet groter van.


Ibn Khaldun in Mukkadimah:
(de verwerping van westerse filosofie)
"De dwaling van filosofie is het gelijkstellen van sensibilia (geluk) met de perceptie van alle existentia (bestaande dingen).
Islam handhaaft de spiritualiteit in een niet voor de rede toegankelijk domein en het is kennis van dit domein (de eenheid van God) dat geluk grondvest."
(filosofie in de hoedanigheid als ilm al-kalam)
"Filosofie (intellectuele wetenschap) bestrijkt het terrein van de logica, natuurkunde, metafysica en wiskunde (=meetkunde,rekenkunde, muziek en astronomie)."

Deze man gebruikt erg hoogdravende woorden, om er discutabele stellingen mee te poneren.
Er is een heleboel westerse filosofie over geluk. Dat begint al met simpele lijstjes: een dak boven je hoofd, te eten hebben, veiligheid, vrijwaring van onderdrukking, enz.
Maar veel filosofie gaat nog veel verder. En filosofie ontstond in landen met christelijk denken, dus daar zitten heel veel christelijke elementen in. En er is echte christelijke filosofie. En wat het zieleheil betreft, heeft Christendom echt niet zoveel andere leerstukken dan Islam.
Zwijgen we nog over de vraag of het wel de godsdiensten zijn, die over het terrein van God gaan? Mogelijk doen sommige anderen dat veel beter. God is misschien wel heilig, maar de aanhangers van de godsdiensten bepaald niet. Ook hun geleerden niet. Er is behoorlijk wat concurrentie hoor.

Dit laatste kadert in de definitie (door Tariq Ramadan) van al-akieda :
"Het geloof en alle vragen die te maken hebben met de zes pijlers van al-imaan (het vertrouwen) : God [Zijn namen en zijn attributen], de engelen, de Profeten, de Boeken, het Laatste Oordeel, het Lot. Bestudeert over het algemeen wat de gevoelsmatige perceptie overstijgt. Dekt niet helemaal, in tegenstelling wat sommige oriëntalisten vinden, de gebieden van de theologie en ook niet van het christelijk dogma. Het behoort ook niet tot het domein van de westerse filosofie, begrepen in de zin van de westerse filosofie."

Grinnik.. Tariq ramadan – ik ben er normaal wel voorstander van – lijkt hier in zijn overmoed ook een borreltje teveel op te hebben: Worden alle vragen die te maken hebben met God (enz enz) niet gedekt door het Christelijke dogma? Wat een onzin. Christendom heeft dogma's over al die onderwerpen. En Theologie is nog veel ruimer dan enkel het christelijke dogma: dat kan gaan over alles, wat in de verste verte iets met godsdienst te maken heeft. En dan is er nog een boel christelijke filosofie enz.. Probeer mij maar eens uit te leggen, waar dat ongelofelijk belangrijke terrein is, dat in Christendom over het hoofd gezien wordt? Je kunt zelfs Islam studeren bij theologie. Waar heeft die man het over?


Een goede site om echt aan de slag te kunnen gaan, is www.muslimphilosophy.com maar dat is giga en giga massief. Bovendien struikel je in alle verstrekte informatie over het Arabisch en is het ten zeerste gewenst dat je op zijn minst affiniteit hebt met klassiek Grieks en Latijn (plus als het even kan functioneel Hebreeuws uit de voeten kan).
Aan de andere kant is het zo dat "wetenschappelijk" Nederland (en Frankrijk) tien misschien wel twintig jaar achterloopt op de rest van Europa dus je zou je kunnen verheffen ten opzichte van "wetenschappelijk" Nederland (zie maar).
Om te kijken of verdiepen in Islamitische filosofie iets voor je is : www.cosmokalam.com
Iemand raakte een keer voortdurend zijn sleutel kwijt. Ik zei grinnikend: hang er een Duits theologisch werk aan! (ze worden toch niet bekeken)
Ik ben op zich voorstander van grote bibliotheken. Ik heb ook de Encyclopaedia of Islam, en bijv. De Encyclopaedia Judaica, e.a. Maar er is zoveel, wat je helemaal niet wil weten.
Er is ook zoveel rotzooi. Zie bijv. Wat evangelisten zoal produceren.. En er zijn zoveel mensen, die enkel vanuit een bepaalde setting kijken (die je moet kennen), met alle beperkingen van dien. En elke keer is weer de vraag: wat begrijpen de mensen nou eigenlijk precies? Waar denken ze aan, en waar niet aan? Wat wisten ze, en wat niet? En hopen lui houden prima verhalen, maar trekken vervolgens de verkeerde conclusies..
En de moslimwereld.. ik begin er niet zo snel aan, omdat heel veel tekst heel hoogdravend is, en ik altijd weer zit te wachten op: wanneer zeggen ze nou eindelijk, wat ze te zeggen hebben? Misschien ben ik lui of veeleisend. En je moet natuurlijk in die traditie zitten, om er je weg doorheen te vinden..


De hele structurele opzet van de shari'a en de fikh is sinds Ibn Taymiya eigenlijk uitgekristalliseerd en wat je in de quote noemt, valt onder de fikh moe'amalaat (zie rechts bijna onderaan op de afbeelding).


http://home.orange.nl/promoter/idj.gif


bedankt voor dit overzicht! Dit is verhelderend.


De hele structurele opzet van de shari'a en de fikh is sinds Ibn Taymiya eigenlijk uitgekristalliseerd en wat je in de quote noemt, valt onder de fikh moe'amalaat (zie rechts bijna onderaan op de afbeelding).
Als ik Moslim zou worden, op grond van de algemene strekking van de Koran (en evt. Hadith), of het begrip van zaken, dan weet ik nog niet welke plaats ik de Fiq zou geven? Misschien zou ik die wel helemaal van tafel vegen.. De uitleg wordt namelijk zo bepaald door Arabische tradities van kijken en interpreteren, Arabische cultuur, Arabische geschiedenis, dat ik helemaal nog niet weet of ik er wel veel bruikbaars in zal aantreffen. Ik zou zeker respect opbrengen voor wat er in andere culturen mee gedaan is. Maar Islam is een algemene godsdienst, niet uitsluitend een Arabische. Ik schrijf je zo nog een stukje, als reactie op je stuk over de zakhaat, en daarbij verdwijnt mogelijk de hele Fiq in de prullenbak, zodra het gaat over de werkelijk wenselijke vormgeving daarvan in de 21ste eeuw. Er zijn ook meters christelijke boeken uit vervlogen eeuwen over die zorgplicht. Die bekijk ik ook niet meer.
Je hebt helemaal niets aan de vraag, of een paard nou wel of niet onder je vermogen valt voor de Zakhaat? Al die leerstukken golden voor de economie van toen. Het heeft hooguit zin om te kijken naar wat destijds probeerden, maar voor een norm in het heden heb je daar niet veel meer aan.
Als moslim zou ik verschrikkelijk goed kijken naar de zin en de bedoeling van alles, en vervolgens zou ik alles opnieuw vormgeven, zoals dat het beste kan in de wereld van nu.
Ik zou Arabieren die iets zinnigs zeggen zeker waarderen, maar iedereen zou voor mij zijn kwaliteit opnieuw moeten bewijzen. Voor mij bestaan er geen geleerden, tenzij de kwaliteit blijkt.

Wel bedankt voor al je literatuurverwijzingen. Wie weet loop ik tegen iets aan, wat ik echt de moeite vind..

Je directe link naar de dissertatie over de Fiqh en rechtscholen heb ik natuurlijk wél meteen gedaan. :D (en ik stuur 'm zo door..)
Internet Explorer 7 pakte hem natuurlijk weer niet (in dit geval wel een pdf), maar firefox wel. :D

De term invoeren is een benadering , een andere benadering is dat de shari'a er altijd al geweest is en altijd zal zijn waarmee je meteen in het Paradijs terecht komt
Nou, als het gaat om de discussie Sharia versus democratie, dan gaat het eigenlijk toch om de invoering van een ander systeem. Maar voor een verbod van MTV of Extravagantie heb je geen ander systeem nodig. Dat kan in theorie binnen het bestaande systeem.
Maar onder moslims hoor je de term Democratie wel gebruikt worden voor de hele westerse samenleving in zijn geheel. Dat gebruik is eigenlijk onzuiver, maar begrijpelijk is, dat daar een woord voor gezocht is.


Bij de Nederlandse wet voor de volle 100% laten corresponderen met de fikh moet er niet gedacht worden aan doodstraf, verminken straf of zelfs maar lijfstraffen

Ja, dat is wel duidelijk. Ik had eerst ook van die angsten, zoals in Den Haag en in de media, maar dat slaat natuurlijk nergens op.

Groet! En bedankt voor al dat lezen en reageren! (we moeten er geen uitputtingsslag van maken.. er is meer te doen he? Maar dit is wel leuk..:D )

Hawa
27-01-07, 15:09
Je hebt wel gelijk, maar dit is vooral het gevoel wat je hebt, als er weer eens iets gebeurt.
Maar Rourchid is er niet voor niets een beetje cynisch over..
Het kan namelijk moeilijk anders. Zaken moeten gewoon goed uitgezocht worden, anders bereik je niets.

Maar succesgevallen kunnen zeker een inktvlek-werking hebben. Dat is met alles zo in het recht. Als duidelijk wordt, dat de dingen aangepakt worden, dan worden de overtreders bang.

Over de incapabele zorginstellingen,een onderzoek hierover zijn miljoenen beschikbaar gesteld,geld dus....(wat een jamboel,die geld kan men beter gebruiken voor de goede zorg). maar de zorginstellingen werken niet op volle capaciteit,veel mistanden,werken niet met andere instellingen en de burgers die bevoorbeeld hun kinderen nietkunnen opvoedden,daarvanuit worden kinderen de dupe....
Minister Verdonk zit als minister bij de jeugdzorg,waarvan zij vrienden heeft, die de poen weer toebedeeld krijgen voor een onderzoek!
Hetzelfde geld voor de Stork. Daar worden opnieuw commissarissen aangesteld,zoals Kok,voormalig minister president, om die bedrijf in goede banen te leiden...Geld, en nog eens geld. Moet binnen een halfjaar geklaard zijn....Knappe koppen die geldkostten....

En de bureaucratie is alleen maar toegenomen....(terwijl die kabinet het wilde halveren ).

Ik ga ook gek worden van deze systeem. Vooral als ik b.v. rekeningen krijg van de zorg,die weer behandeld dienen te worden door de zorgverzekeraar.....Er staat verdomme nieteens bij, waar die zorg voor nodig was, dus een specificatie van lik mijn vestje...
Als ik verdomme loodgieter ben ofzo, dan zeg ik wat ik heb verholpen,in die nota,maar in deze geouwehoer, moet je blijven bellen, of er zelf op af stappen,wat die nota inhoudt.....
Of je krijgt een bak met geld toegestuurd, die niet voor ,mij is maar voor de zorgdienst, of ziekenhuis,of de tandarts. Joost mag het weten....
Het gevaarlijke aan deze bureaucratische jamboel is dat burgers er misschien andere dingen van gaaan kopen,of gewoon de boodschappen gaan doen, omdat er nog genoeg op die pinpas staat...Het gevoel wsil ook wat......
De burgers worden niet beschermt tegen deze bureaucratische wetten,ik hou mijn hart vast,nog meer voedselbanken,of een zwervend bestaan...Ja Nederland........
In de Nederlandse wet is alles wel geregeld,maar die wet weet nieteens,wat haar nu weer te wachten staat, omdat,onze wet ook niet klip en klaar meer is....
Maar de burgers dienen beschermt te worden zoals ook in die sjaria wetten staan...(zoals Rourchid het allemaaal uitlegt,in fiq,in soemma,in hun religie)...
Door de bomen het bos niet meet zien.....
Dat geldt voor de politiek,voooral in binnen en buiten.....
De buitenlandse politiek, die koers van Amerika,die bezettingen van Irak,die oorlogen in Afghanistan, Darfur. De hele mikmak deugt geen yota van. Vooral Turkije,met die moord op die journalist, van Armeense afkomst,die was al bang voor zijn zieleleven, en nu is hij dood.
Maar het walgelijke nieuws, in dit land, en daarbuiten,zegt maar steeds dat hij de genocide heeft veerdedigd,maw Turkije is schuldig!!
Maar dat heeft Hrank niet vertelt...Hij heeft veretelt als Armenier, vooral aan de Fransen die mensen ging berechten, als zij vertelden dat Turkije geen genocide heeft gedaan. En daar was hij tegenstander van: Zoals in Turkije mag je niet over mensenrechten praten en in Frankrijk mag je die genocide niet ontkennen op die Armeniers....
Vertelde hij niet, dat de Armeniers verder moesten gaan met hun leven, en niet stilmoesten blijven staan bij die genocide.....
Overigens Amerika veroordeeld die genocide ook, die verzekeringsbedrijven geven bakken met geld uit voor die slachrtoffers,die daar tig jaren over hebben gedaan,om schade vergoeding te krijgen.....
Dus! Alles is zo krom als het maar is....
Frankrijk is net zo schuldig als de Turken. Bek dicht! Anders krijg je straf en wordt je vervolgt.....
Zoals de joden, met hun holocaust, die te pas en te onpas wordt gebezigd,altijd die slachtoffer rol.
En nu die halvegare Ahmadinejad,met zijn nucleaire processen, de wereld op zijn kop zet. (holocaust bestaat niet, is een verzinsel)..
Maar als je de rapporten gaat lezen over de ING-bank,die al waarschuwt voor een explosieve reaktie van Israel op Iran, moet zijn hart alvast vasthouden....
De vliefdekschepen, zijn al gearriveerd,vanuit Amerikaaanse basis,een druk op de knop en al die kerncentrales worden als sneeuw onder de zon kapotgeschoten, vanuit Israel.....
Die geloven,christelijk,joods, en islam, die zijn dwazen......
Die verdelgen mensen,culturen,die goede doen, die hebben niks met deze p[olitieke gezeik.....
Het gaat maar door. Amerika die de lucht wil beheersen, die alles uit de lucht willen schieten wat daar niet hoort....Maar China wil die verdrag niet, die willen die verdrag zo al afschaffen....Maar Amerika luistert nieteens.....De Chinezen schieten een satteliet uit de lucht....En Amerika wil gwewooon zijn gang gaan.....Ja democratische land, tegen welke andere cultuurvolkeren dan ook...Schande! schande......
En zo zitten al die burgers in al die betreffende landen, in China,in Japan, In Amerika,in Europa, in Afrika,in midden-oosten,in Azie,over de hele wereldbol,bevinden zich mensen zoals jij en ik......
Seculiere systemen deugen niet in Turkije en Iran en waar die hersenspinsels maar zijn,die deugen niet, die zetten tot verdeel en heers.
Al heb je verdomme hetzelfde geloof,het zij zo, het vertrouwen is weg,zoals met Hrank,die doodgeschoten wordt door een zeventienjarige jonge man....Godverkloten,wat is dit voor een wereld.....
En al die mensen,al die culturen die hier wonen, waar je gewoon lekkere hutspot, en koeskoes kan eten, of een nasi of een bami, of een thais,of een Russische Borsj,of maakt niet uit,mensen zijn de wezens van deze planeet,waar je welkom bent,dat je kan zijn,hoe je bent, als mens,maar niet als een ambtenaar die maar uit Zijn neus lult,waar die knuffel ligt, waar je papieren moet gaan invullen,zowaar ook in islam staen diezelfde onderdrukking ligt in die sjaria wetten.....En die Nationalistische koers varing,het komt van ver, maar zit in je eigen zielige genen,die genen die de mensheid der beschavingenen toebehoort, maar die hersenen,en die dwangkoersen,zet aan tot haat, tot een diepe haat......En daar zijn we toch niet voor geboren.Moeder,die je koestert,vader,die hand op hoofd legt,liefde, azlleen maar liefde,en dat moet versprijdt worden...Ipv melaise,,op niks gebaseerde woedde...Inscha Allah!!

Rourchid
27-01-07, 23:53
Geplaatst door Ongelovelijk

Buiten het in blauw geschrevene ben ik het met je eens. Dat ik het daar niet met je eens ben, komt door de omschrijving van de ummah in de wikipedia.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ummah
Bij de geboorte krijgt ieder mens zijn/haar nafs (het Zelf bestaande uit de eenheid van lichaam en geest) de ruh (levensadem) ingeblazen. Met de ruh wordt ook de fitra (het lumen naturale, de natuurlijke aanleg voor de Islam) tot leven gewekt).
Vanuit zijn/haar nafs is de primaire band van ieder mens de vertikale band met de Schepper.
Daarna volgen (horizontaal) de drie kringen van verbondenheid : 1. met de bloedverwanten 2. met de Oemma 3. met de rest van de mensheid.
Op diverse plaatsen leert de Koran dat loyaliteit aan de familie gelijk staat aan trouw jegens God (K 2:83, 4:36, 6:151, 31:14).

De profetische traditie leert "Iedere pasgeborene wordt geboren volgens de fitra, het zijn de ouders die van hem een jood, een christen of een zoroastriër maken." (overgeleverd door Boechari en Moeslim)
Ismaïl Faruqi duidt de traditie als dat Joden en Christen net zoals moslims vanuit hun familieband leven, en dat de Joodse resp. Christelijke Oemma de ritalistiek onderhoudt, en de Joodse resp. Christelijke Oemma de moreel-ethiek met de Islamitische religie delen omdat de moraal-ethiek van alle drie monotheïsmes universeel is.

Rourchid
28-01-07, 00:56
Geplaatst door Maarten

Maar Islam zelf heeft nauwelijks iets, dat bestuursrecht met echte verantwoordelijkheden regelt. Met islam kun je helemaal geen moderne samenleving runnen.


Als je het zo formuleert kun je ook zeggen dat de Koran ook niet aangeeft hoe je een moderne samenleving runt.
Kijk je naar de constitutie van bijvoorbeeld Iran dan lijkt deze het meest op die van de V.S.
Sterker nog, de constitutie van Saoedi-Arabië gegrondvest door Mohammed Wahhab (die een eeuw voor Thorbecke leefde) heeft meer de V.S. gemeen dan via de media voorgespiegeld wordt (maar toen werd er olie gevonden.......).
Uiteraard is en blijft er wel en verschil tussen theorie een praktijk, maar het principe van de grondwet in een Islamitisch land is ook de scheiding der machten (Montesquieu).

Geplaatst door Maarten

Volgens de alom erkende westerse normen heeft noch de overheid, noch de Paus iets te zeggen over de inhoud van Islam. Als ze daar iets over zeggen, dan bedoelen ze vooral wat ze zelf zouden willen. Maar ze schrijven er niemand iets mee voor.


Dat valt behoorlijk tegen.
Genoeg ingehuurde "deskundigen" in Ned.overheidsdienst die geen woord Ned.spreken, zeer beroererd Engels en onderbetaalde aio's dwingen om in redelijk Engels rapportjes over te schrijven, met een bronvermelding die duidelijk maakt dat de bronnen niet eens echt bestudeerd zijn.
Toch adviseren soort "deskundigen" telkens Ned. overheid dat vloeiend Ned.sprekende/schrijvende Imams het criterium moet zijn om Imam in Ned. te mogen zijn.
Moeten Imams dan gaan discussiëren met desbetreffende deskundigen dan zal dit in het Engels moeten met een tegenpartij die die taal niet echt niet machtig is. In het Frans mag al helemaal niet meer (veuls te elitair).
Dus geassimileerde Imams moet eigenlijk taalmirakels zijn en al zouden ze dat ook zijn, leert de ervaring dat er ook dan alleen maar op verwerping gerekend kan worden (want het is toch nooit goed, Barbertje moet toch hangen etc.).

Geplaatst door Maarten

Maar de neiging om de natuurkunde te verbinden aan de geesteswetenschappen, bestaat al lang, is dubieus, en wijst meestal op elitair misbruik. Het verband is namelijk niet aantoonbaar, en er wordt vooral heel erg interessant mee gedaan. Een motief is, dat wetenschap aanzien heeft, waardoor godsdienstigen of spirituelen gaan proberen daarbij aan te sluiten. Dat levert vooral imposante visioenen en theorieen op, maar het is de vraag of het wel iets met de werkelijkheid te maken


In de Islamitische wetenschappen worden alle "bèta-wetenschappen" bij het uitdrukken van de Islam betrokken,.
Enkel natuurkunde zou al een onaanvaardbaar verengen zijn; maar hoe dan ook : de 100% alfawetenschappelujke godsdienstdeskundige wordt beschouwd als iemand die zijn/haar capaciteiten niet optimaal benut.

Hiervoor had ik al aangegeven hoe L. Stryer in de voetsporen van de Islamitische beschaving treedt door de wijze waarop hij molokularisme definieert.
De eerste twee stappen zijn het combineren van metafysiciteit en metabolismes van een mens zelf; waarna de sociaale kringen van een verbondenheid vanuit zijn discipline eveneens van synonieme termen voorzien worden :


http://home.orange.nl/promoter/ide.gif



Geplaatst door Maarten

Ik bedoel, het is erg interessant om naar de uitvinding van het wiel te kijken, maar het heeft geen zin om daar naar terug te grijpen.. (tenzij je die zin aan toont, en er bruikbare suggesties bij geeft.. Maar het is me in dit geval niet duidelijk, waarom je dat doet?)


Het gaat om het (tweeledig) principe:
1. Inspraak kan soms wel een te veel inspraak zijn
2. Een overheid dient soms weleens terug te treden uit de maatschappij.
Het klassiek Grieks alfabet omgezet in het modern Grieks alfabet ziet er ook niet uit, maar ik heb dit toch gedaan om in te spelen op je opmerking dat wrijvingen tusen overheid en maatschappij van alle tijden zijn.
In de juiste volgorde inhoudelijk Lao Tse en Confucius als aanvulling geven (in het origneel Chinees) in deze draad mag iemand anders doen.

Geplaatst door Maarten

Ik noemde Kant net, omdat die heel belangrijk en waardevol geweest is, maar omdat net óok bleek, dat zijn vrijheids- en gelijkheidsdenken allerlei manco's had, waardoor je later weer heel andere stromingen kreeg. Het heeft geen zin om Kant af te schrijven: hij hoort er gewoon bij, net als alles wat daarna kwam.


Dan kan je net zo goed zeggen dat gekende wrede dictators een peilers van de beschaving zijn omdat ze je dwingen om na is om na te denken over vrijheid.
Een immanente constructiefout in het denken van I. Kant is dat hij met zijn transcendentaal idealisme de potentie van existentie gelijkschakeld met de actuele waarde van existentie.
Een kleurling door middel van transcendentaal idealisme als blanke zien zit er echt niet in en hetzelfde geldt vice versa voor een kleurling.
.

Rourchid
28-01-07, 01:20
Geplaatst door Maarten

De discussie over democratie-Sharia gaat over de inrichting van de staat, niet over het persoonlijke zieleheil.
Daarom staan de Sharia ook heel zwak in die discussie. Godsdiensten gaan over het zieleheil, niet over de methode van staatsinrichting.


Klopt als je de media-berichtgeving voor zoete koek zou slikken..
Het eigenbelang (fysiek!) geschieden van het sprituele voor het redeneren. Hetzlfde geldt voor de Joodse halacha. en 5 Vanuit de Islamitische wetenschappen wordt dit algemeen eigen belang ( al-maqasid al-kulliyya li l-sharia) geformuleerd als 5 doelstellingen :
1 beschutten van de ziel
2 waken over verwantschap
3 waken over eigendom;
4 waken over gezondheid ;
5 beschutten van het geloof.
Dze indeling in 5 punten loopt parallel met de vijf zuilen : (shahada, salaat, zakaat, ramadan, hadj)
.
Geplaatst door Maarten

Deze man gebruikt erg hoogdravende woorden, om er discutabele stellingen mee te poneren.
Er is een heleboel westerse filosofie over geluk. Dat begint al met simpele lijstjes: een dak boven je hoofd, te eten hebben, veiligheid, vrijwaring van onderdrukking, enz.
Maar veel filosofie gaat nog veel verder. En filosofie ontstond in landen met christelijk denken, dus daar zitten heel veel christelijke elementen in. En er is echte christelijke filosofie. En wat het zieleheil betreft, heeft Christendom echt niet zoveel andere leerstukken dan Islam.


Ibn Khaldun's reageert hier op Th. van Aquino die vanuit het Westen gekaderd werd als filosoof.
200 jaar later Mulla Sadra wrijft eea nog eens keer goed in, door te stellen dat Christelijke theologie handelt over vage universele liefde (zonder expliciet naar het Schrift te verwijzen) en esthetica (kunst).

Geplaatst door Maarten

Dat motief is onwaarschijnlijk. Het gaat enkel over de manier waarop burgers stemmen, niet over wat ze dan stemmen. De invloed op het beleid wordt er niet groter van.


Je kan als burgers wel gaan nadenken over alternatieve organisatievormen maar dit dan wel betrekken op je directe omgeving.
Dat binnen afzienbare tijd een groep burger per i-net de volmaakte Grondwet presenteert zit er niet in.

Geplaatst door Maarten

Grinnik.. Tariq ramadan - ik ben er normaal wel voorstander van - lijkt hier in zijn overmoed ook een borreltje teveel op te hebben: Worden alle vragen die te maken hebben met God (enz enz) niet gedekt door het Christelijke dogma? Wat een onzin. Christendom heeft dogma's over al die onderwerpen.


Geldt ook voor het Jodendom en in principe voor ieder levensbechouwing.

Geplaatst door Maarten

Waar heeft die man het over?


Hij stelt de vraag in hoeverre westerse filosofie hetzelfde is als universele filosofie.

Geplaatst door Maarten

bedankt voor dit overzicht! Dit is verhelderend.


De fikh die zich op tweë manieren manifesteert (ritualistiek & algemene zaken incl. niet-moslims) is de bibliotheek van het collectieve geheugen.
Dit collectief geheugen kennen is het vertrekpunt waarvandaan de idjtihaad de aanpassing maakt (voor iedere gelovige afzonderlijk).
Al-idjtihaad is net zoals jihaad afgeleid van jahana dat incl vervoegingen 41 maal in Koran voorkomt en betekent : uitoefenen, aanwenden, doen gelden, inspannen.
Op zich is idjtihaad geen term die uitsluitend door wetenschappers wordt gebruikt; het betreft iedereen omdat de idjtihaad de autonome kracht (drive) is, die mensen aanspoort om de wereld rechtvaardiger te maken.

Wat het Arabisch in de afbeelding betreft (ilm (mrv.oeloem)) : wetenschap, geleerdheid.
De term oesoel (wortels, enk. 'asl) behoort bij het redeneren in pariteiten : 'asl (wortel is altijd in samenhang met far' (tak, mrv. foeroe).
Jozef (v.z.m.h.) wordt gekroond wordt aan het eind van Genesis. en zijn (v.z.m.h.) vruchtbare tak zal zich uitbreiden over de geheel wereld, incha'Allah.
Ibn Khaldun beschrijft zelf zijn Mukaddimah (Promologena) als de gekende wortels (het aanwezige al-shahid)) waarna hij formuleert wat gezocht wordt (al-matloeb) en uitnodigt om het afwezige (al-gha'ib) binnen te gaan halen.
Het traject (op de afbeelding) van oesoel al-fikh naar de fikh is het resultaat van het oorsponkelijk afwezige vinden.

Op zich is de geplaatste afbeelding een weergave van het rechtskundig redeneren vauit de Schriften.
Binnen de Islamitische beschaving zijn ook de wetenschappelijke disciplines ontwikkeld anders dan de rechtsgeleerdheid. De structurele onderlinge samenhang van desbetreffende disiplines :


http://home.orange.nl/promoter/kha.gif

Op bovenstaande afbeelding is te zien dat al-akieda (&#8594 economie) ook links staat en bovenstaande afbeelding kun je zien als overtrekje van de afbeelding van die van de shari'a(-structuur) met de fikh als aangrijppunt.
De interactie tussen mensen begint bovenaan; een mens met zijn haar/ unieke verschillende methodologieën ontmoet een ander mens.
De benadering en de afbeelding is streeks van Ibn Khaldun afkomstig die zelf ook rechter (Kadi) geweest is.
N.B.
Het geopenbaarde boek (al-kitaab al-mastoer) is de Openvaring
Het boek van het universum (al-kitaab al-mansjoer) bevat zijn Zijn andere tekens.

Maarten
28-01-07, 02:29
Geplaatst door Rourchid

De profetische traditie leert "Iedere pasgeborene wordt geboren volgens de fitra, het zijn de ouders die van hem een jood, een christen of een zoroastriër maken." (overgeleverd door Boechari en Moeslim)
Aan dat rijtje moet je tegenwoordig "moslim" toevoegen.
Indertijd bestonden er namelijk nog geen moslims in de zin zoals die er tegenwoordig zijn, namelijk gewoon als mensen, die opgroeien in een bepaalde godsdiensttraditie.

Kijk, overal waar de Koran spreekt van Moslim of Geloof is min of meer bedoeld: de moslim in ideale zin, of het echte onvervalste geloof zoals het innerlijk moet zijn. De Koran kent natuurlijk geen surrogaat-moslims, of half-gelovigen, of een half geloof in Allah. De Koran beschrijft echt geloof, en mensen die ook echt bezig zijn zoals dat bedoeld is. Het gaat om het grote handboek met de grote opdracht er in, en niet om de klungels, die wij in praktijk in feite zijn. Als mens stik je nou eenmaal van de dingen, die je niet- of maar half begrijpt. Dus maak je automatisch fouten, ook wat betreft je interpretatie van Islam, of de conclusies die je er uit trekt.

Kortom, sinds de Koran op aarde kwam, en sinds de begintijden waarbij het geloof (nog) in onvervalste ideale vorm bestond, is de Islam uitgegroeid tot een wereldgodsdienst van beginselen en voorschriften, net als de andere godsdiensten, waar mensen gewoon mee te maken krijgen als ze opgroeien.

Daardoor valt ook het begrip Ummah niet meer samen met het begrip moslimgemeenschap, omdat daarmee de concrete mensen bedoeld zijn, zoals ook de jan-in-de-wijk-moslim, die misschien geen donder snapt van Islam.
De Ummah is in feite de geloofsgemeenschap van degenen die werkelijk geloven, zoals de Koran dat bedoelt, of voor zover zij dat geloof hebben.
Dit sluit een heleboel mensen uit, die formeel moslim zijn, maar sluit een heleboel mensen in, die de boodschap wel degelijk begrijpen, maar helemaal niet in een moslimcultuur opgegroeid zijn.
Mensen behoren ook niet permanent tot de Ummah. Niemand is namelijk de echte ideale gelovige. Je bent alleen deel van de Ummah op momenten waarop je echt gelooft, zoals dat bedoeld is.
En aangezien dat geloof de echte moeilijke levensopdracht is, faalt in feite iedereen vrij vaak in diens lidmaatschap van de Ummah.

Mensen die voortdurend met de godsdienst bezig zijn, behoren die daardoor tot de Ummah? Nou dat is maar helemaal de vraag. Mensen die hun verbondenheid met de dingen niet op een goede manier in elkaar hebben zitten, zoals dat bedoeld is, die falen. De godsdienst kan een hele grote valkuil zijn. Je kunt juist verstrikt raken er in bijvoorbeeld door het opbouwen van een verkeerd wereldbeeld, doordat je je eigen fouten en manco's niet ziet. Dit overkomt iedereen.

De Ummah wordt in Islam vermoedelijk als iets heiligs gezien. Daar is ook alle aanleiding toe, want het is iets heel bijzonders om op de juiste manier verbonden te zijn. Maar dat is dus helemaal niet iets wat permanent lukt. En het is ook allerminst iets vanzelfsprekends.

Neem mij.. ik ben een soort schimmige half-gelovige. Maar ik weet gewoon, dat iedereen in die positie zit. De wereld van de Ummah is gewoon dáar, en is verschrikkelijk veelzijdig. Die overstijgt ook de godsdiensten. Ik bedoel, de godsdiensten houden zich wel bezig met de theorie van o.a. de Ummah, maar of de godsdienstigen daardoor ook werkelijk tot de Ummah gaan behoren, dat hangt helemaal af van wat ze concreet beleven.
Omgekeerd kunnen de jongens van zeg het kappersgilde, of een groep van wetenschappers (die dus helemaal niet zo met godsdienst bezig zijn) heel goed deel van de Ummah zijn: het hangt er maar helemaal vanaf wat ze doen, en hoe ze dat doen, en hun intenties daarbij. Ik heb heel veel gemeenschappen gezien, waarbij ik dacht: het is heel wat waard, wat ze hier samen aan spirit creeeren.
Alles wat bindt in licht is Umma, tenminste de mensen die daarin deelnemen.
Maar de godsdienstigen hebben daar helaas geen patent op..

Maarten
28-01-07, 05:00
Geplaatst door Rourchid Als je het zo formuleert kun je ook zeggen dat de Koran ook niet aangeeft hoe je een moderne samenleving runt.
Kijk je naar de constitutie van bijvoorbeeld Iran dan lijkt deze het meest op die van de V.S.
Sterker nog, de constitutie van Saoedi-Arabië gegrondvest door Mohammed Wahhab (die een eeuw voor Thorbecke leefde) heeft meer de V.S. gemeen dan via de media voorgespiegeld wordt (maar toen werd er olie gevonden.......).
Uiteraard is en blijft er wel en verschil tussen theorie een praktijk, maar het principe van de grondwet in een Islamitisch land is ook de scheiding der machten (Montesquieu).

Ja.
Godsdienst gaat over wat wenselijk voor de ziel is, maar niet over wat je allemaal in de samenleving moet organiseren om dat voor elkaar te krijgen.


Dat valt behoorlijk tegen.
Genoeg ingehuurde "deskundigen" in Ned.overheidsdienst die geen woord Ned.spreken, zeer beroererd Engels en onderbetaalde aio's dwingen om in redelijk Engels rapportjes over te schrijven, met een bronvermelding die duidelijk maakt dat de bronnen niet eens echt bestudeerd zijn.
Toch adviseren soort "deskundigen" telkens Ned. overheid dat vloeiend Ned.sprekende/schrijvende Imams het criterium moet zijn om Imam in Ned. te mogen zijn.
Moeten Imams dan gaan discussiëren met desbetreffende deskundigen dan zal dit in het Engels moeten met een tegenpartij die die taal niet echt niet machtig is. In het Frans mag al helemaal niet meer (veuls te elitair).
Dus geassimileerde Imams moet eigenlijk taalmirakels zijn en al zouden ze dat ook zijn, leert de ervaring dat er ook dan alleen maar op verwerping gerekend kan worden (want het is toch nooit goed, Barbertje moet toch hangen etc.).


Ja, maar als hetzelfde met computertechnici gebeurt, wil dat nog niet zeggen, dat de overheid daarmee wenst te bepalen hoe ze hun werk moeten doen. Dat geldt voor Imams ook. De norm is echt de godsdienstvrijheid. Uiteraard is het juist bij Imams zo, dat de overheid zal proberen rare jongens buiten de deur te houden, en wel degelijk invloed probeert te krijgen. Maar ze weten heel goed, dat de norm is, dat het eigenlijk niet kan. En ze zullen er dus nooit erg ver in gaan.

Maar wat je schrijft over die taal, dat is natuurlijk van de gekken. De Imams zullen veelal Frans spreken, en als toelatingseis moet dat meer dan genoeg zijn. Ik begrijp natuurlijk wel, dat de overheid probeert om Imams met een zo hoog mogelijke algemene ontwikkeling probeert binnen te halen, en dus flink screent. Maar dat zit eigenlijk al op de grens. In beginsel mogen gelovigen helemaal zelf weten, wie ze als voorganger willen.


In de Islamitische wetenschappen worden alle "bèta-wetenschappen" bij het uitdrukken van de Islam betrokken,.
Enkel natuurkunde zou al een onaanvaardbaar verengen zijn; maar hoe dan ook : de 100% alfawetenschappelujke godsdienstdeskundige wordt beschouwd als iemand die zijn/haar capaciteiten niet optimaal benut.

De tijd van de generalisten is eigenlijk voorbij. Tot voor een eeuw geleden was hier ook de norm, dat je eigenlijk van alle markten thuis moet zijn. Wetenschappers konden toen ook erg arrogant zijn, over wat ze dachten te weten. En in de eeuwen daarvoor deed iedereen aan alles, net zoals je dat hier beschrijft voor de wereld van Islam.
Maar wetenschap is een zo uitgebreid terrein geworden, dat je al blij mag zijn, als je op je eigen kleine terrein wat weet.
Eigenlijk moet iedereen gewoon een goede middelbare school gedaan hebben. Dan ben je van heel veel markten thuis. Maar voor de godsdienstwetenschap heeft het vrij weinig zin om meer van beta-wetenschappen te weten. Ik weet het. Ik heb ook nog een jaar TU gedaan.

Omgekeerd kunnen beta-wetenschappers wel heel erg veel respect krijgen door wat ze allemaal tegenkomen in de schepping. Maar dat gaat niet over de godsdienstwetenschappers.

Maar wat ik bedoelde was de neiging in de geloofswereld, om de godsdienst een air te verschaffen, door te stellen dat de natuurwetenschappen de stellingen over geloof zouden steunen. Dat gebeurt dus, bij de Evangelisten, bij Islam, en bij allerlei alternatieve moderne godsdiensten. Maar als je daar wat van weet, dan zie je vrij snel dat er gerotzooid wordt om zieltjes te winnen.

Hiervoor had ik al aangegeven hoe L. Stryer in de voetsporen van de Islamitische beschaving treedt door de wijze waarop hij molokularisme definieert.
De eerste twee stappen zijn het combineren van metafysiciteit en metabolismes van een mens zelf; waarna de sociaale kringen van een verbondenheid vanuit zijn discipline eveneens van synonieme termen voorzien worden :

De neiging om de menselijke ziel e.a. grafisch voor te stellen in de vorm van cirkels en dergelijke, is niet islamitisch van oorsprong.
Neem de Boeddhistische Mandala's.
Hier zie je er meteen een boel plaatjes van:
http://images.google.nl/images?q=mandala&hl=nl&sa=X&oi=images&ct=title

Ook de oude grieken maakten volgens mij al abstracties in die zin. Maar ik meen dat een heleboel van dat spul uit India is komen overwaaien.

Enne.. -kuch- Google deelde ook mee: Uw zoekbewerking - molokularisme - heeft geen overeenkomstige documenten opgeleverd..
Ik probeerde het nog met molekularisme, maar dat leverde bij google slechts twee verwijzingen op. 1. Grinnik.. naar maroc.nl 2. Naar iets in het Noors.

Het gaat om het (tweeledig) principe:
1. Inspraak kan soms wel een te veel inspraak zijn
2. Een overheid dient soms weleens terug te treden uit de maatschappij.

grinnik.. krijg je wel eens te horen, dat je wat veel van de hak op de tak springt?
Er gaat nogal wat voorbij in éen adem he? De ontwikkeling van het westerse vrijheids- en gelijkheidsdenken, Socrates, wetenschap, inspraak...

Maar wat je hier schrijft doet me weer denken aan de problematiek van de overheid, die zich teveel met moslimzaken bemoeit. Als dat inderdaad je invalshoek is, dan zou ik het niet zoeken via Socrates. In feite zit je dan gewoon bij het hoofdstuk Rechtsbescherming tegen de overheid.
Dat gaat allereerst over de mensenrechten (tegenover de overheid) en dus over de godsdienstvrijheid.

En ten tweede over de zogeheten Algemene Beginselen van Behoorlijk Bestuur.
Die gaan over willekeur, gelijkheid, vertrouwen, motiveringsplicht, gebruik van regels en procedures enkel voor het doel waar ze voor gemaakt zijn, rechtszekerheid, fair play, e.a.
Dit was ooit mijn vakterrein. Dat is heel erg leuk, omdat je ziet wat rechters doen met een overheid, die probeert om tussen de regels door zijn zin er door te drukken. Dit is echte controle op de overheid, ter bescherming van burgers. Rechters kunnen erg inventief zijn, en gebruiken hun hersens vrij goed.
Vroeger ging het om de Wet AROB en de afdeling Rechtspraak van de Raad van State, maar tegenwoordig gaan de Administratieve Kamers bij de rechtbanken daar over.
Ik denk dat moslims behoorlijk kunnen scoren, als ze daar eens goed naar gaan kijken. Je moet er wel jurist voor zijn om het goed in te kunnen schatten, maar toch is het heel toegankelijk voor leken.
Maar het is leuk, omdat alles daar bij elkaar komt: het recht, de praktijk, de common sense, mensenkennis..
ik vond het een heel hoopgevend stuk recht, dat ook niet door theoretici, maar in praktijk ontwikkeld werd door rechters. Als je iets wilt inzake vrijheid en gelijkheid, en bescherming tegen inmenging, dan moet je daar zijn.

Dan kan je net zo goed zeggen dat gekende wrede dictators een peilers van de beschaving zijn omdat ze je dwingen om na is om na te denken over vrijheid.
Nee, want dictators kenmerken zich door willekeur, terwijl Kant toch echt de grondlegger van het Liberalisme geweest is. Hij verstrekte daarmee net een wapen tegen dictators, en deed dat verdomd grondig. Nou mankeert er wel wat aan, maar je kunt het helemaal niet wegpoetsen. Er staan heel veerl fundamentele leerstukken over vrijheid en gelijkheid in. En als je bescherming van moslims tegen een te bemoeizuchtige overheid wilt, dan moet je misschien wel daar zijn.


Een immanente constructiefout in het denken van I. Kant is dat hij met zijn transcendentaal idealisme de potentie van existentie gelijkschakeld met de actuele waarde van existentie.
Je schreef al eerder zoiets, maar dat begrijp ik eigenlijk niet goed. Wat is dat voor soort kritiek?


Een kleurling door middel van transcendentaal idealisme als blanke zien zit er echt niet in en hetzelfde geldt vice versa voor een kleurling.[/B]
Ook dit zou je moeten uitleggen.
Maar ik heb geen enkele neiging om Kant te verbinden met iets met kleurlingen. Het maakt me echt niet uit hoe hij daar over dacht. Het was toen 19e eeuw, en dat was koloniale tijd. Je wil niet weten hoe er toen door iedereen over kleurlingen gedacht werd.
De gelijkheid die er toen op de agenda stond, dat was de gelijkheid tussen mensen onderling, en dat waren hier allemaal blanken.
Ik bedoel, je gaat Islam ook niet overboord gooien, omdat ze in de 7e eeuw nog dachten dat de aarde plat was...

Maarten
28-01-07, 05:41
Geplaatst door Rourchid


http://home.orange.nl/promoter/kha.gif


Grinnik.. dit plaatje vind ik echt het summum van Islamitische arrogantie...
Als ik alleen al de buitenste ring bekijk:

Scheikunde: Islam heeft er helemaal niets mee te maken.
Biologie: Islam gaat er niet over, en heeft er ook bijna niks over.
Natuurkunde: Het verband met Islam ontbreekt vooralsnog totaal.
Wiskunde: ik geloof niet dat Islam er iets aan bijgedragen heeft.
Linguistiek: kweenie..

Net als in het westen zal de wetenschap wel rond de religieuze centra gegroepeerd zijn geweest.
Maar of Islam zelf wel iets bijgedragen heeft aan die terreinen, dat betwijfel ik.
Eerder lijkt het omgekeerde me het geval: religieuze autoriteiten hebben de exacte wetenschappen altijd flink tegengewekt, omdat de resultaten namelijk altijd per se in overeenstemming met de godsdienst moesten zijn.
Altijd zaten de geestelijke leiders te controleren. Dat is zowel in Christendom als in Islam een groot probleem geweest. Als iemand opperde dat het niet klopte met de godsdienst, dan kon je dat je kop kosten. En ik denk in de strenge moslimwereld nog eerder dan in christendom.
Ik denk dat vele wetenschappers zich in het graf omdraaien, als Islam nou met de veren van hun werk gaat pronken..
Sorry, godsdienst is allesbehalve de stimulering van exacte wetenschap geweest.

sweet-nadia1985
28-01-07, 21:19
JA WEET

Rourchid
29-01-07, 04:34
Geplaatst door Maarten

Ik probeerde het nog met molekularisme, maar dat leverde bij google slechts twee verwijzingen op.


Molecularism.

Geplaatst door Maarten

Je schreef al eerder zoiets, maar dat begrijp ik eigenlijk niet goed. Wat is dat voor soort kritiek?


De beste uiteenzetting hierover is door H.A. Wolfson gegeven.
Moet je wel over nadenken, maar er valt geen speld tussen te krijgen.
(Voetnoten helemaal onderaan)

Rourchid
29-01-07, 04:36
INFINITE AND PRIVATE JUDGMENTS IN ARISTOTLE, AVERRROES AND KANT

In Aristotle judgments are divided with respect tot quality into two types, the affirmative and the negative, of which the propositions "A is B"and "A is not B" are the respective examples (1*). But under affirmative judgments Aristotle mentions two other types of judgments, which though affirmative in quality are negative in meaning. first, a proposition in which the predicate is what he calls a privation (στερησις) (2*), such as the term "blind" (τυφλος) and the term "toothless" (νωδος) (3*). Second, a proposition in which is the predicate is what Aristotle calls an indefinite term (ονομα αοριστον) (4*), but which through Boethius has been known in the history as an infinite term (nomen infinitum) (5*), as , for instance, the term not-just in the proposition "the man is not-just".

In Aristotle no special terms are used to distinguish these tree types of propositions, namely (I) affirmative and negative propositions, (II) propositions with private predicates (6*), and (III) propositions with infinite predicates (7*).
Now, with regard tot negative and private propositions, Aristotle draws a sharp distinction between them. In negative propositons, he says, the predicate may be negated of a subject even if the subject cannot naturally be one (8*), but a privation cannot be affirmed of a subject unless the subject could naturally possess "sight" or "teeth" (9*). Alexander illustrates this distinction by the example of the term "wall," he says, "the expression 'is not seeing' may indeed be appropiatly incapble of having sight . . . not so, however,is the case of blindness"(10*). But no such statement is made by Aristotle with regard to predicates which are infinite terms, such as, e.g., not-seeing. The question may therefore be raised whether according to Aristotle the term "not-seeing" could be predicated of a wall. Indeed the proposition "it is not-day ονχι ημερα εστι", which Aristotle would call an "infinite judgment" is described by the Stoics as a " negative judgment" (απορατικον αξιωμα) (11*), but the Stoic usages are not decisive in the interpretation of Aristotle.

Though in the passage quoted above with regard to privative propositions Aristotle makes no distinction between propositions in which the predicate is only privative in meaning but no form, as, e.g., the term "blind", and predicates which would seem to be privative both in meaning and in form, as, e.g., the term "toothless", in another passage he seems to put terms which have as their prefix the Greek alpha privative into a special class by itself. In that passage, discussing the meaning of "privation", he makes the general statement that "there are as many kinds of privatations as there are words which derive their negations form the alpha privative", and as illustrations of such privations he mentions the terms "unequal" (ανισον), "invisible" (αορατον) and "footless" (απουν) (12*). Furthermore, in contradistinction to the privatives "blind" and " toothless", concerning which he says that "it is a universal rule that each pair of opposites of this type has reference to that to which the particular 'habit' is natural (13*), he would seem to say concerning privatives formed with alpha privative that they can be affirmed of subjects which do not naturally possess the opposite habit.

For in the passage under consideration, privative propositons are divided by him into three types. First, propositions of "the plant is eyeless". Second, propostions of the type "the mole is sightless" or "the blind man is sightless". Third, propositons of the type "the man is blind" (14*). Now of these three types of privative propositions, only the third conforms tot the universal rule laid down by Aristotle himnself with regard to private propositons. In the case of the first of these three propositions the privation "eyelessness" is affirmed of a plant, even though plant belongs to a genus which naturally does not possess the habit of being endowed with eyes. In the case of the second type of these judgments, the privation "sightlessness" is in the first instance affirmed of a mole, even though a mole belongs to a species which naturally does not possess the habit of " sight" and in the second instance it is affirmed of a blind man, who, as a particular individual, i.e., a blind man, does not naturally possess the habit "sight" (15*). Inevitably, therefore, the universal rule laid down by Aristotle was not meant by him to apply to propositions in which the predicate is a term prefixed by an alpha privative. Corrobative evidence for this conclusion may be found in Aristotle's oft-repeated statement that we can say of a "voice" that it is "invisible" (αορατος) (16*), even though a voice cannot naturally possess the habit of being "visible".

Probably the distinction which Aristotle meant to draw was one between terms which are privative only in meaning and form, such as " blind", and terms which are privative both in meaning and the form, such as "unseeing", and if he puts the term " toothless' (νωδος) in the same class with the term " blind" it is because the negative prefix νη- was of rare and only poetic use and therefore terms having it as their prefix were not considered by him as being in the same class as terms having the alpha privative as their prefix.
This distinction in Aristotle's conception of privative propositions has, as far as I know, not been noticed (17*). In Boethius, the typical example of a privative proposition is the proposition "est iniustus homo" (18*), though the term iniustus represents the Greek αδικος. The Stoics, too, use the proposition "the man is inhumane (αφιλ ανθρωπος)"as an illustration of what they call a "private proposition" (στερητικον αξιωμα) (19*), but here again, Stoic usages are not to be taken as decisive in the interpretation of Aristotle.

Rourchid
29-01-07, 04:37
In our analysis of Aristotle's statements with regard to infinite and privative judgments we have thus come upon two generally unnoticed points. First, there is a question whether an infinite term, such as "not-seeing", can according tot Aristotle be predicated of a subject which naturally cannot see. Second, there seems to be in Aristotle a disrtinction between a privation which is only privative in meaning, such as " blind", and a privation which is privative also in form, such as "unseeing". Both these points, we shall now try to show, are subjects of discussion in the interpretation of Aristotle in Arabic philosophy.
But before we begin to deal with relevant texts in question, let us make wo comments on the Arabic of two Greek terms.

First, the Arabic translation of what Aristotle calls ονομα αοριστον, and Boethius translates by nomen infinitum, is ism ghair muhassal (20*). But for what Ammonius and Boethius call " infinite judgment" the Arabic uses the expression qaddiyah ma' dulah. As for the meaning of that Arabic expression there is some uncertainty. Johannes Hispalensis in his translation of Ghazali's Maqasid al-Falasifah renders this expression by propositio privativa (21*), Horten renders the term ma'dulah by infinita (22*) and Goichon renders it by équivalente (23*). None of these, as can be readily seen, are exact translations of the Arabic term. Now the Arabic term ma'dulah, among its many mneanings, has also the meaning of "deviated", and it is in this sense that it was taken by mediaeval Hebrew translators of Ghazali's Maqasid al-Falsifah who render it by either musar or noteh (24*).
Taken in this sense the expression qadiyyah ma'dulah literally means "a deviated propostion" and may therefore be taken as a translation of the Greek προτασις εκ μεταθεσις or κατα μεταθαεσιν, i.e., "proposition by transposition", which was used by Theophrastus as a description of what calls Boethius calls "infinite proposition"(25*). The Arabic may therefore be translated by "transposed proposition".

Second, in the passage in the Categories, Chap. 10, quoted above, the term "toothless" (νωδος) is translated by the term adrad (26*), which like the term "blind" is privative only in the meaning and not in the form. Consequently, the universal rule laid down by Aristotle in that passage with regard to propositions which privative predicates could be taken by readers of his works in Arabic translation to apply exclusively top predicates which are privative only in meaning and in no way privative inform. They did not have to make an exception, as suggested by us above, of predicates which in Greek have the poetic negative prefix νη-.
The source which contains the clearest statement of what may be considered as constituting the Arabic traditional interpretation of Aristotle with reference to the two points mentioned by us is to be found in the commentaries of Averroes.

First, with regard to privative propositions of the type "A is unseeing", we shall reproduce his comment on Aristotle's discussion of the various meanings of "privation" (27*). In that comment, Averroes enumerates seven types of privation. The first three are illustrated by propositions in which the predicates are terms which are privative in meaning but positive in form, such as, for instance, the term " bald", " blind", "naked", "poor", "squint-eyed", and "crippled-bodied" (28*).
The common characteristic feature of these types of proposition is that the subject in question, while having certain "privations" predicated of it, could naturally also possess the opposite habits and thus be described as "hairy', "seeing", "clothed", "rich", "straight-eyed", and " straight-bodied", corresponding to what Aristotle says of the opposites of "privation and habit" that "it is a universal rule that each of a pair of opposites of this type has reference to that to which the particular 'habit' is natural" (29*). The last four of privations are illustrated by the following propostions : "God is immortal (la ma'it) and incorruptible (la fasid)", "the donkey is irrational (la natiq)", "the woman is unmanly (la dhakar)"; and "the boy is ignorant (la 'aqil)" (30*).
The common characteristic of all these propositions is that subjects in question have certain 'privations' predicated of them even though they in the case of God, as being 'mortal' and 'corruptible', in the case of the donkey as being 'rational', in the case of the woman, as being 'manly', and in the case of the boy,as being 'learned', reflecting thus the implications of Aristotle's statements quoted above with regard to propositions in which the predicate is a term privative in form (31*).

Rourchid
29-01-07, 04:37
But here a question comes up. In Arabic, which has no privative prefixes or affixes, no distinction can be made between an infinite term, such as "unseeing". Both of them are expressed by a separable negative particle followed by the participle in question. Consequently when Averroes says here that you can say of God He is la ma'it and la natiq and of a woman that she is la dhakar, and of a donkey that it is la natiq and of a boy that he is la 'aqil, the question is whether these terms were meant by him to taken as privations in form, namely, "immortal", "incorruptible", "unmanly","irrational', and "ignorant", or whether they were meant by him tot be taken as infinite terms, namely, "not-mortal", "not-corruptible", "not-manly", "not-rational", and "not-learned". The same question may also be raised with regard to Aristotle's statement quoted above that we can say of a voice that it is "invisible", whether the Greek word for "invisible", which in Arabic must be translated by the use of a separable negative particle, was taken by Averroes to mean "invisble"or "not-visible". In other words whether Averroes was conscious of the fact that Arabic separable negative particle followed by a participle or adjective translates two different forms of predicates in Greek, and also whether he made any distinction between these two forms of predicates with regard to their application to subjects which cannot naturally possess the opposite habits.

In answer to this we shall try to show that Averroes definitely disapproves of the use of an infinite predicate, such as "not-seeing", of a subject which cannot naturally possess the habit "seeing", and therefore when he does allow, in the passage quoted, the use, for instance, of such terms as la ma'it and la fasid of God, these terms were inevitable meant by him to be taken in the sense of "immortal" and "incorruptible" rather than in the sense of 'not-mortal" and "not-corruptible".

The pasage in which Averroes expresses himself clearly on this point is his comment upon Aristotle's discussion in De Interpretatione, Ch. 10, of the distinction between the negative proposition "man is not just" and the infinite proposition "man is not-just". His comment reads as follows : "When we say 'man is not just', the statement may apply both to a man who is wicked an to a man who is neither wicked nor just, that is an uncivilized man or a boy. But when we say 'man is not-just', the statement applies only to a man who is wicked, for our predicate 'not-just' signifies a privation, and orivation is a the remotion of a habit from a subject in which it would naturally exist at a time when it would naturally exist in it" (32*). The meaning of the passage is quite clear. An infinite term like "not-justïs the same as the term "wicked" and consequently an infinite judgment is like privative judgment and not like a negative judgment. The term "not-just" therefore cannot be predicated of a subject which cannot naturally possess the habit of "justice".

In another passage he not only repeats his view that infinite propositions are the same status as privative propositions but he also indicates that propositons with a predicate which is privative in form is the equivalent of negative propositions. He says : Some propositons are transposed (33*), and these are the propostions in which the predicate is an infinite noun or verb (34*), as when we say, for instance, 'Socrates is not-healthy'. This occurs in propositions which are not used in the Arabic language. Some are private propositions, and they are those propositions, and they are those propositions in which the predicate is a privative noun or verb. It is a universal rule that privation is [predicated of a subject as] the absencer of a habit which would naturally exist in the subject at a time it would be naturally exist in it (35*), as when we say, for instance, 'Socrates is blind' or 'Plato is sick'. the force of infinite terms in those languages in which they are used is like the force of privative terms, for our saying 'not-seeing' is of the same order as our saying 'blind'and our saying 'not-healthy' is of the same order as our saying 'sick'.

Inasmuch as infinite terms are not used in the Arabic language, the negative particle is regarded by Arabic logicians as one of the ambiguous particles, for sometimes they use it generally and mean thereby merely privation (36*), and sometimes they mean thereby absolute negation (37*). It is this consideration that has compelled men of the art of logic to treat of transposed terms, for if we are not careful about these terms and pay no heed to their being technically equivalent to privations, we might be led into error and take that which is infinite to mean negation, and vice versa (38*).

The implication of this passage is quite clear. Such an expression as la basir in a nominal proposition wherein the copula is omitted in ordinary Arabic not used in the sense of what logicians call the infinite "is not-seeing" (39*), the latter ofwhich is to be taken as being in its logical sense a negative like the former "is not seeing". Evidently there must have been a traditional interpretation of Aristotle among the Arabic philosophers to the effect that a privative in form like "unseeing' was to be distinguished form a term privative only in meaning like "blind".
In the light of these explicit statements of Averroes we may explain certain statements in Avicenna with regard to infinite and privative judgments which are not so explicit.

Rourchid
29-01-07, 04:39
Avicenna, in his discussions of infinite and privative judgments makes the following statements.
First, propositions are te be divided into three types, described as simple (basitah), transposed (ma'dulah) (40*) and privative ('adamiyyah) (41*).
The terms by which these three types of propositions are designated, as we have seen, do not occur in Aristotle; they are the same as those used by his Greek and Latin commentators.
Second, infinite propositions, illustrated by the proposition "Zaid is not-seeing", are expressed in Arabic in two ways : (a) a nominal proposition which contains a copula, namely Zaid huwa ghair basir (42*), (b) a nominal proposition in which the copula is omitted, namely, Zaid la basir (43*).
Third, the following distinction is to be drawn between a simple negative proposition and an infinite propostion.A simple negative proposition may be true even of a non-existent subject, whereas an infinite proposition can bre true only of subject which has existence.
Thus, taking the sphynx as an example of that which does not exist, he says it may be true to say "the sphynx is not-seeing" (44*).
Fourth, the terms ghair basir can be predicated of any subject that happens without sight, irrespective of the fact whether (I) it naturally possesses sight, or whether (II) it naturally does not itself possess sight but its genus or species possesses sight, or whether (III) neither itself nor that which is predicated of it (i.e., its genus or species) possesses sight (45*).
As against this he says, in a private proposition, such as "Zaid is severe (ja'ir)" or "the air is murky (muzlim)", the terms "severe" and "murky" can be predicated only of a subject which either itself or its species or genus can naturally possess the opposite habit of being "lenient" and "bright" (46*).
Fifth, with reference to the proposition Zaid la basir, he says that its meaning depends upon the intention of him who uses it. If he means by it inna Zaid laisa huwa bi-basir, i.e., Zaid is not seeing, it is a negative proposition; but if he means by it Zaid huwa la basir, i.e., Zaid is not-seeing, it is a transposed proposition (47*).

Now his fifth statement is exactly the same as the statement we quoted above from Averroes with regard to nominal propositions in which the copula is omitted and the predicate is preceded by the negative particle la. But this fourth statement, wherein he seems to say that the infinite term "not-seeing" (ghair basir) can be predicated even of a subject which naturally has no sight would seem to be contradictory to Averroes' explicit statement that such an infinite term is like the privation "blind" which can be applied only to subject which naturally possesses sight. Now there is nothing impossible in the assumption that there is a difference of opinion between Avicenna and Averroes on this point, for they may differ on many points in the interpretation of Aristotle. But, if there is such a differences of opinion between them on this point, it is strange that Averroes should make no allusion to it, for Averroes usually calls attention to his differences with Avicenna.
We shall therefore try to show that there is no difference of opinion between Avicenna and Averroes on this point.

In Arabic, as we have already pointed out,owing to the lack of inseparable negative prefixes, both the privative "unseeing" and the infinite "not-seeing" were expressed in the same way, either by ghair basir or by la basir. Let us assume then that this kind of privative term became somehow confused with the infinite term, so that both these kinds of terms came to be known as "infinite terms" and propositions formed with both these kinds of terms as predicates also came to known as "transposed propositions". But let us assume that despite this confusion there still survived a tradition that one kind pof such propositions has the force of a privative proposition and the other kind has the force of a negative proposition. It is for this reason, therefore, that both Averroes and Avicenna, as we have seen, try to explain the twofold meaning of the proposition Zaid la basir. Similarly we may now assume that the two statements, namely, the third and fourth, made by Avicenna with regard to the expression.
When in his third statement he says that the predicate ghair basir can be affirmed only of an existent subject, the predicate in question is the infinite "not-seeing"; but when in his fourth statement he says that his predicate ghair basir can be affirmed even when a subject does not naturally possess sight, the predicate in question is the negative "unseeing".

That these two statements of Avicenna refer to two different kinds of predicates can be established by a study of the literary sources of these statements. Both are based upon statements in Aristotle.
Avicenna's third statement that a transposed proposition can be true only of an existent subject, whereas a negative proposition can be true even of a non-existent subject is based upon the following statement in Aristotle. "In the case of 'privation' and 'habit', if the subject is non-existent at all, neither proposition is true....But in the case of 'affirmation' and 'negation', whether the subject exists or not, one is always false and the other true" (48*). Now in this passage Aristotle definitely deals with privation 'blind' as the opposite of the habit 'seeing'. Avicenna, as will be noticed, applies what aristotle says with regard to the orivation 'blind' to the infinite ghair basir. It is therefore reasonable tot assume that by ghair basir Avicenna means the infinite "not-seeing", thus agreeing with Averroes' explicit statement that the infinite "not-seeing" is logically the equivalent of the privation "blind".

Avicenna's fourth statement to the effect that the predicate ghair basir may be predicated of any subject deprived of sight irrespective of the fact whether (I) it naturally possesses sight, or whether (II) it naturally does not itself possess sight but its genus or species possesses sight, or whether (III) neither itself nor its genus or species naturally possesses sight, reflects the following statement of Aristotle; in which the three possibilities mentioned by Avicenna aregiven in reverse order. "We speak of 'privation' (I) if something has not one of the attributes which a thing might naturally have, even if this thing itself would not naturally have it . . .(II) if, though either the thing itself or its genus would naturally have an attribute, it has it not . . . (III) if, though it would naturally have an attribute, and when it would naturally have it, it has it not" (49*). Now in our analysis above of this passage, as well as of Averroes's commentary thereon, we have shown that the predicates in the case of all the three types of propositions are terms which are privative in form. It is therefore reasonable to assume that Avicenna's ghair basir is his parallel statement here was meant by him to be taken in the sense of "unseeing".

Rourchid
29-01-07, 04:39
Part of Avicenna's discussion of infinite judgments is restated also by Ghazali. Taking the proposition "Zaid is not-seeing (ghair basir)" as the subject of his discussion, he describes it as a "transposed proposition" (qadiyyah ma'dulah), explaining that the infinite "not-seeing" has the same meaning as the privatation "blind" (a'ma), and like Avicenna, he adds that while in negative propositions the subject may something non-existent in infinite propositions the subject must be something existent (50*).
From his statement that the infinite term "not-seeing" means the same as the term "blind" it is quite evident that the term "not-seeing" can be predicated only of a subject which naturally does possess the habit of "sight".

Indirect light on these various types of proposition is thrown also by Maimonides. With regard to negations, he follow Aristotle when in his discussion of the negative attributes of God, as, e.g., such in a proposition as "God is not mortal", he says that this negation does not imply that it negates of God that which He could naturally possess (51*). Then with regard to privation, he also follows Aristotle when he says : "Nothing can have a term of 'privation' as its predicate except that which the 'habit' opposite to that 'privation' can naturally exist, for we do not say of a wall is taken from Alexander's commentary on the Metaphysics (53*). But then in another place he says that "we do say concerning a wall that it is not seeing" (54*).

Now the Arabic for that which I have provisionally translated by "is not seeing" is la basir, the very same expression which according to both Avicenna and Averroes may mean either the infinite "not-seeing" or the privative "unseeing". But since Maimonides says that la basir can predicated even of a wall, which means that the proposition in question is of the same status as a negative proposition, we may assume that it is to be understood here, as in the similar statements of Avicenna and Averroes, in the sense of "unseeing". Though Maimonides makes no direct statement as to the status of infinite propositions, we may also assume that like Avicenna and Averroes he takes them to be of the same status as propositions in which the predicate is a privative term of the type of the term "blind" and not of the type of the term "unseeing" (55*).

As a result of our discussion then we know that according to a traditional interpretation od Aristotle in Arabic philosophy a distinction is to be made between a proposition of the type of "unseeing" and a privative predicate of the type of "blind". Nor, as far I know, did Latin interpreters of Aristotle try to throw light on the question whether infinite propositions like "A is not-seeing" is the equivalent of privative propositions of the type of "A is blind", or of the negative propositions of the type "A is not seeing". Hobbes indeed takes the proposition "homo est non lapis" as an example of a negative proposition (56*), but it is not clear whether this was meant by him to be in opposition to Aristotle's conception of an infinite judgment, or whether it was meant by him to be an intepretation of it, or whether unknowingly he confused an infinite proposition with a negative proposition.

Similarly when Wolff describes an infinite proposition as a proposition which in reality is affirmative and not negative, but it has the appearance of a negative proposition (57*), it is also doubtful whether by the last statement he meant that in an infinite proposition like "A is not-seeing" the subject "A" could be something which naturally had no sight. A similar uncertainty is also to be found in Baumgarten's statement that "an affirmative proposition, in which there is a negation, is called infinite" (58*).

Through Wolff, it is generally assumed, Kant learned of the old conception of an infinite judgment. The only innovation introduced by him, it is again generally assume, was in making into a third kind of judgment under quality and placing it by the side of the affirmative and the negative judgments (59*), and the question was therefore raised whether the introduction of that innovation was at all necessary (60*). But in the light of our discussion of what, according to the Arabic tradition, was the meaning of infinite and privative judgments in Aristotle, the departure of Kant from Aristotle, in contradistinction to Kant, it could be said of it that "it is not mortal" but it could not be said of it that it "it is not-mortal". Moreover, among the expositors of Kant it is said that his model proposition of an infinitive judgment, namely, "the soul is not-mortal" is the same proposition "the soul is immortal" (61*). According to the traditional interpretation in Arabic philosophy, however, Aristotle would mantain that inasmuch as it is assumed that the soul cannot naturally be mortal, it could be affirmed of it that it is "immortal" but it could not be affirmed of it that it is "not-mortal".

Rourchid
29-01-07, 04:40
Let us summarize the result of our discussion.
An analysis of the various texts of Aristotle brings out the fact he distinguishes four types of proposition.
First, a negative proposition of the type "A is not seeing".
Second, a privative proposition of the type "A is unseeing", in which the predicate is privative in form.
Third, a privative proposition of the type "A is blind", in which the predicate is only privative in meaning.
Fourth, an infinite proposition of the type "A is not-seeing".
With regard to the first type of proposition, Aristotle explicitly says that the subject "A" can be something which naturally never possesses sight, as, e.g., a wall. The same may also be inferred with regard to the second type of proposition.
With regard to the third type of proposition, he explicitly says that the subject "A" must be something which naturally would possess sight, as, e.g., a man.
But with regard to the fourth type of proposition, he does not say whether it is like the first and second types of propositon or like the third type.
Nor is any light shed on the subject by Greek and Latin commentators and in general by the western tradition of aristotle.
from Arabic commentators, however it may be gathered that the fourth type of propositon in Aristotle is like the third type.
As a result of this analysis and interpretation of Aristotle, the differences between him and Kant are two.
First, with regard to negative propositions of the type "A is not seeing", in which, according tot Aristotle "A" can be a "wall", whereas according to Kant it cannot.
Second, with regard to infinite propositions of the type "A is not-seeing", in which according to Aristotle "A" cannot be a "wall", whereas according to Kant it can.

H. A. Wolfson
Harvard University

Extracto
Un análisis de varios textos de Aristóteles trae a colación el hecho de que en él se distinguen cuatro de proposición :
Primero, una proposición negativa de tipo "A noses auditivo".
Segundo, una proposición privativa del tipo "A es inauditivo", en la cual el predicado tiene forma privativa.
Tercero, una proposición privativa del tipo "A es sordo", en la cual el predicado solo es privativo por su sentido.
Cuarto, una proposición infinita del tipo "A es no-auditivo".
Con relación al primer tipo de propición, Aristóteles dice taxativamente que el sujeto "A" puedeser algo que carezcza por naturaleza de audición, por ejemplo un muro. Lo mismo puede inferirse con relación al segundo tipo de proposición.
Con relación al tipo tercero, Aristóteles dice tambien explícitamente que el sujeto "A" debe ser algo que posea por natureleza la audición, por ejemplo un hombre.
Pero con referencia al cuarto tipo de proposición, no indica si es como el primero y segundo tipos, o si es como el tercero. Tampoco arrojan general, la tradición occidental de Aristóteles.
Sin embargo, de los comentaristas árabes podemos colegir que este cuarto tipo de proposición en Aristóteles es como tercero.
Como resultado de esta interpretación de Aristóteles, la diferencia entre Kant y Aristóteles en empleo de las proposiciónes infinitas se convierte en algo más fundamental de lò que se considera generalmente.
(Nota : en el texto inglés se emplea como ejemplo para predicado de estas proposiciones la visión y no la audición. El idioma español no permite una traducción perfecta de las correspondientes formas inglesas.)

Rourchid
29-01-07, 04:43
(1*) De Interp., c.6, 17a, 25-26.
(2*) Categ., c. 10, 10a, 26-12b, 5; Metaph., IV, 2, 1004a, 10-16.
(3*) Categ., 12a, 34.
(4*) De Interp., c.2, 16a, 32.
(5*) Boethius'commentary on De interpr., Primo Editio, I, c. 2 (ed. C. Meiser, Vol. I, p. 51, 1,23).
(6*) The expression προστασις στερητικη is used by Aristotle in the sense of negative proposition. Cf. Bonitz, Index Aristotelicus, s.v.; Prantl, Geschichte der Logik, I, p. 195, n. 330.
(7*) Cf. Ammonius De Interpretatione, ed. A. Busse, p. 161, 11, 7-9, and p.163, I.14 : προστατσις ατλη, στερητικη, αοριστος, Boethius, op. cit., Secundo Editio, IIII, c. 10 (Vol. II, pp. 277-278); propositiones simplicae, propositiones simplicae, propositiones privatoria, propositiones infinitae.
(8*) Metaph., IV, 2, 1004a, 10-16, cf. Schwegler's commentary ad loc. (Vol. III, p.156 §14).
(9*) Categ., c. 10, 12a, 27-34.
(10*) Alexander in Metaphysics, ed. M.Hayduck, p. 371, 11, 18-20 : το γαρ ουχ ορα και επι τον τυφλον αληθες και επι τον τοιχον, ος ονδε ολως σψεως οεκτικος . . . ουχ οντω και η τυφλοτης.
(11*) Diogenes, VII 69.
(12*) Metaph., V, 22, 1022b, 32-36.
(13*) Categ., c. 10, 12a, 27-29.
(14*) Metaph., V, 22, 1022b, 22-29.
(15*) This is what I understand to be the meaning of the three types of privation in this chapter. Other interpretations are given in the Oxford translation of the Metaphysics by Ross and in the Loeb translation by Tredenick. Cf. below the discussion of Averroes and Avicenna.
(16*) Phys., III, 5, 204a, 13-14; V, 2, 206b, 10-11; Metaph., XI, 10, 1066a, 36.
(17*) Cf. the discussion of the passages in question in Zeller, Die Philosophie der Griechen, II (4), 2, p. 216, n. 7 (Aristotle, I, p. 226, n. 6).
(18*) Boethius, op cit., Prima Editio II, c. 10 (Vol. I, p. 133); Secunda Editio, IIII, c. 10 (Vol. II, p. 277).
(19*) Diogenes, VII, 70.
(20*) See "Glossar", s.v., p. 39, col. 1, in I. Pollak's edition of Ishak ibn Hoinan's Arabic translation of the De Interpretaione (Die Hermeneutik des Aristotles, Leipzig 1913).
(21*) Quoted in Prantl, Geschichte der Logik, II², 1885, p. 372, n. 260. In the Latin translation of Averroes' Epitome of the Organon, made from the Hebrew, the corresponding term Hebrew term musarim is translated by remotiva; cf. quotation below, n. 38.
(22*) M. Horten, Die spekulative und positive Theologie des Islam, 1912, p. 203
(23*) A.M. Goichon, Lexique de la Langue philosophique d'Ibn Sina, 1938, §411.
(24*) The former in Judah ben Nathan's translation, MS. Jewish theological Seminary, adler 1015, p. 23a; the latter in Isaac Albalag's translation, MS., ibid., Adler 131, p 9b.
(25*) Ammonius de Interpretatione, ed. A. Busse, p. 161, 11. 10 and 28; Alexander in Priora Analytica, ed. M. Wallies,p. 397, 1. 2; cf. Prantl, op. cit., I, pp. 357-358, nn. 30-33; Zeller, op. cit., II (4), p. 221, n. 4 (I, p. 232, n. 2).
(26*) Cf. Averroès : Talkhic Kitab al-Maqoulat, ed. M. Bouyges, Beyrouth, 1932, p. 97.
(27*) Metaph. V, 22, 1022b, 22ff.; Epitome of the Metaphysics (ed. C.Quirós), I, 47, pp. 26-27.
(28*) Cf. Epitome of the Metaphysics, loc. cit. The use of the terms "blind", "naked", and "poor"as illustrations of privation is to be found in Aristotelis Fragmenta, ed. v. Rose, §119, 1498a, 36-38 : "Blindness is of those privations which are according to nature; nakedness is of those which are according to custom; privation of money is of those who exist in use" (τυφλοτης μεν των εν φυσει, γυμνοτης δε των εν εθει, αργυριον δε στερησις των εν χρησει παραγ ινομενον.)
(29*) Categ. c. 10, 12a, 27-29.
(30*) Cf. Epitome of the Metaphysics, I, §47, p. 27. The Latin translation (Aristotelis opera, Venice 1574, Vol. VIII, p. 361 (H-I) translates the last three propositions by (I) "asinus non est rationalis", (II) "cum dicimus foeminam non esse marem", and (III) "cum dicimus puerum non esse doctum", in which the translator has missed the main point of the illustrations, for all his propositions are negative and not privative.
Similarly Horten (Die Metaphysik des Averroes, 1912, pp. 27-28) translates them by (I) "Der Esel istn nicht vernünftig", (II) "Das Weib besitzt nicht die männliche Natur", and (III) "So sagen wir von der Knaben, dass er nicht den vollen Gebrauch der Vernunft habe". So also S. van den Bergh (Die Epitome der Metphysik des Averroes, 1924, p. 20) translates them by (I) "Wie wenn wir sagen vom Esel, dass er nicht vernünftig ist", (II) "so wenn wir sagen von der frau, dass sie nicht männlich ist", and (III) "wie wenn wir sagen vom Knaben, er sei nicht gelehrt". Similarly Quirós in his Spanish translation (Averroes : Compendio de Metafisica, 1919, p. 44) translates these three examples as negative propositions instead of privative propositions.
(31*) Cf. above, nn. 12-16.
(32*) Middle Commentary on De Interpretatione, Aristotelis opera, Venice 1574, Vol. I, 1, p. 86A : "Nam cum dicitur, homo non est iustus, verificatur de homine iniusto et de homine qui non est iniustus neque iustus, qui sive est incivilis vel puer. Sed cum dicitur, homo est non iustus, significat privationem.Privatio autem est ablatio rei ab aliquo, cui nata est inesse, tempore quo nata est inesse ei".
(33*) Latin : "remotivae", see above n. 21.
(34*) With reference to an "infinite verb" (αοριστον ρημα), see De interpr., c. 3,16b, 12-14.
(35*) = Cf. Categ., c. 10, 12a,27-29; cf. above, n. 14.
(36*) As, e.g., in the use of la basir in the sense of "is not seeing".
(37*) As, e.g., in the use of la basir in the sense of "is not seeing" or "is unseeing".
(38*) Averroes' Epitome of De Interpretatione, Ch. IV, in Aristotelis opera, Venice, 1574, Vol. I, 2, p.41 I : "Et earum sunt remotivae, et sunt illae, quarum praedicatum est nomen vel verbum imperfectum : sicut dixerimus Socrates est non sanus : et hoc est in orationibus, quae non usitantur in lingua Arabum. Et quaedam sunt privativae, et sunt quarum praedicatum est nomen privativum, vel verbum privativum. Privatio autem universilater est, quod deficiat habitus, cuius consuetudo est, quod sit in eo subiecto in hora, qua solet esse in eo : sicut diximerus Socrates est caecus, et Plato aegrotat. Vis autem nominum inperfectorum in idiomatibus, quae utuntur eis, est vis nominum privativorum, quia dictum nostrum non videns est in gradu dicti nostri caecus : et dictum nostrum non sanum est in gradu dicti nostri aegrum. Quoniam autem non fuerunt ista nomina in lingua Arabum, fuit dictio negationis apud eod ex dictionibus ambiguis, quia ipsi aliquando proferunt ipsam simpliciter, et volunt per eam remn privationis, et aliquando volunt per eam negationem absolutam. Et hoc est, quod cogit homines huius artis loqui per nomina remotiva, quia nos dum non cavemus ea, et imponemus eis istam impositionem, possibile est quod erremus, et accipiamus quod est imperfectum loco negationis, et contra".
(39*) Caspari-Wright, A Grammar of the Arabic Language, II, §82, d, Rem., b, p. 227.
(40*) Najat I, Cairo, 1331 A.H., p. 22, 11. 4-7.
(41*) Ibid., p. 24, 11. 7-11.
(42*) Ibid., p. 22, 1. 9.
(43*) Ibid., p. 23, 11. 13-14.
(44*) Ibid., p. 23, 11. 2-6.
(45*) Ibid., p. 23, 11. 6-10; 'Isharat, ed. J.Forget, 1892, p. 28, 11.10-13
(46*) Ibid., Najat, p. 24, 11. 9-11.
(47*) Ibid., p. 23, 11. 12-13; 'Isharat, p. 27, 1. 15-p. 28,1. 10; cf. a similar statement reproduced from the Shifa in I. Madkour, L'Organon d'Aristotle dans le monde arabe, pp. 169-170.
(48*) Categ., c. 10, 13b, 20-29.
(49*) Metaph., V, 22, 1022b, 22-28.
(50*) Maqasid al-Falasifah I, p. 22, 1. 14-p. 23, 1. 4. Like Avicenna in 'Isharat, p. 28, 1. 1, Ghazali (p. 22, 1.13) refers to Persian as a language in which the copula is not omitted in nominal propositions.
(51*) Moreh Nebukim I, 58.
(52*) Millot ha-Higgayon, Ch. 11.
(53*) Cf. above n. 10
(54*) Moreh Nebukim I, 58.
(55*) Cf. my paper "Maimonides on Negative attributes" in the Ginzberg Volume, pp.411-446.
(56*) Opera Latina, 1839, I, p. 31.
(57*) Ch. Wolf, Philosophia Rationalis sive Logica, §§208-209 : "Si negandi particula non refertur ad copulam, sed ad praedicatum, vel subjectum; propositio negativa non est, sed aliquam ejus saltem speciem habet . . . propositio negativam habet, sed revera affirmativa est, infinita dicitur".
(58*) A.G. Baumgarten, Acroasis Logica, §217 : "Propositio affirmans, cui inest negatio, dicitur infinita".
(59*) Kant, Logik, §22, Anm. 3; Kr. d. rein. Vern., p. 70.
(60*) Cf. W. Hamilton, Lectures on Logic, 1866, I, pp. 253-255; Th. Zichen, Lehrbuch derLogik, 1920, pp. 638-640.
(61*) Cf. W.T.Krieg, Logik, 1833, §55, Anm. 3 : "animus est non-mortalis = immortalis"; C.F. Bachman, System der Logik, 1928, §84, Anm. 2 : Die seele is nicht-sterblich (unsterblich).

N.B.
Also see :

http://www.law.nyu.edu/clppt/program2002/readings/feldman/feldman.rtf (Noah Feldman .rtf)

of

http://www.law.nyu.edu/clppt/program2002/readings/feldman/feldman.pdf (Noah Feldman .pdf)

Maarten
29-01-07, 16:47
Rourchid, dit kan absoluut niet.

Ik bedoel, ik ben best gewend aan wetenschappelijke stukken, lange stukken, engelse stukken, en dingen met veel voetnoten,
maar als je met zoiets komt, dan moet je ook aangeven wat de strekking er ongeveer van is, en wat de zin ervan in de lopende discussie is.
Dat gebeurt in de wetenschap ook, en helemaal niemand leest zoiets, als dat niet duidelijk is.
En samenvattingen met woorden zoals je die gaf, die alleen maar begrijpelijk zijn als je het stuk zelf gelezen hebt, zijn helemaal geen samenvattingen.

Ik heb helemaal geen problemen met kritiek op Kant, maar wel als dat gebeurt met een begrippenkader, dat een auteur mogelijk zelf ontwikkeld heeft, en waarvan nog maar de vraag is, of daar echt iets fundamenteels achter zit.

Ook maak je niet duidelijk, waarom een discussie over Aristoteles, Averroes en Kant voor het heden belangrijk is. Het heeft de schijn over oude koek te gaan, tenzij je aspecten kunt aangeven, die het voor het heden actueel maken.
En zeker waar het Filosofie betreft, moet je aangeven voor welk belang in het heden die filosofie een invalshoek geeft.
Het heeft helemaal geen zin om oeverloos bezig te zijn met stukken die je toevallig voor de voeten komen.

En in dit geval heeft het helemaal geen zin om aan te tonen dat Aristoteles, Averroes of Kant gelijk of ongelijk hadden, want het westerse denken bestaat uit heel wat meer dan Kant.

En het heeft wat filosofen betreft helemaal geen zin om te kijken naar vergelijkingen en wie er nou gelijk heeft, want niemand heeft de echte waarheid in pacht. Alles blijkt voortdurend achterhaald te worden. Je moet bij die filosofen dus kijken naar de bijdrage die ze geleverd hebben in hun tijd.

Wel bedankt voor je moeite. Maar ik heb dus nogal wat redenen om er niet aan te willen beginnen, tenzij je aangeeft wat de betekenis van dingen voor je is.. Dingen moeten richting hebben, anders heeft het echt geen zin.. Hopelijk vind je het niet erg..

Rourchid
30-01-07, 03:49
Geplaatst door Maarten

1.Scheikunde: Islam heeft er helemaal niets mee te maken.
2.Biologie: Islam gaat er niet over, en heeft er ook bijna niks over.
3.Natuurkunde: Het verband met Islam ontbreekt vooralsnog totaal.
4.Wiskunde: ik geloof niet dat Islam er iets aan bijgedragen heeft.
5.Linguistiek: kweenie..


1. en 2. De combinatie scheikunde en biologie wordt nogal vaak behandeld bij de studie geneskunde.
3. Ik had hiervoor al de postulaten van Imam Ash'aeri en Imam Baqilanni vermeld.
4. Algoritme kont toch echt van Muhammad Bin Musa Al Khawarizimi (Algorizam) en van diens boek "Al Jabbr Wa Al Muqabilah" is algebra (al-Jabbr) afgeleid
5. De linguïsten onderhielden ook bibliotheken waardoor Aristoteles' Metafysica na eeuwen afwezigheid weer terugkwam in Europa. Bij de inname van Spanje zijn er complete vertaalscholen in handen gekomen van Christelijke wereld waardoor o.a. Erasmus zijn Vulgata kon schrijven.
Pagina 1 van het fameuze A University Grammar of English begint met een schematische tekening die rechtstreeks afkomstig is van Ibn Hazm die ook linguïst was en momenteel geliefd is om af te kraken door ene Prof. Jansen ("arabist') en recentelijk door ene pausmans.

Voor nadere informatie over Islamitische wetenschappers die verder gingen dan alleen de wet kun je gewoon middels google zoeken en zoeken zal wel nodig zijn voor je want wat je hier neerzet is een kijk op de Islamtische beschaving die net zo ongeïnformeerd oogt als een gemiddelde beroepspoliticus.
Dit laatste staat je vrij maar het is verstandig dat je in overweging neemt dat Moslims zelf de koloniale periode zien als zowel het in slavernij dompelen van Afrika als wel het overnemen van zeer veel cultuurgoed uit de Islamitische beschaving zonder bronvermelding.
Maar als jij wil blijven steken in het plaatje van de Islamitische beschaving zien als een wereld waar degene die het handigst is met het kromzwaard de baas is, moet je dat zelf weten.

Geplaatst door Maarten

Eerder lijkt het omgekeerde me het geval: religieuze autoriteiten hebben de exacte wetenschappen altijd flink tegengewekt, omdat de resultaten namelijk altijd per se in overeenstemming met de godsdienst moesten zijn.


In het Christelijk gedeelte van de wereld maar dit beeld is absoluut niet van toepassing op de Islamitische beschaving.

Geplaatst door Maarten

Dat is zowel in Christendom als in Islam een groot probleem geweest. Als iemand opperde dat het niet klopte met de godsdienst, dan kon je dat je kop kosten. En ik denk in de strenge moslimwereld nog eerder dan in christendom.


Dit gaat uit van jouw foutieve aanname dat de Islam een soort hyperdogmatische variant van het Christendom is.
De geestelijke leiders die zich verzetten tegen onderdrukkende regimes hebben allemaal de grootste problemen gehad.

Geplaatst door Maarten

Ik denk dat vele wetenschappers zich in het graf omdraaien, als Islam nou met de veren van hun werk gaat pronken..
Sorry, godsdienst is allesbehalve de stimulering van exacte wetenschap geweest.


Hetzelfde argument gebaseerd op dezelfde aanname.

Rourchid
30-01-07, 04:14
Geplaatst door Maarten

Dat gebeurt in de wetenschap ook, en helemaal niemand leest zoiets, als dat niet duidelijk is.


De conlusie is duidelijk en als je het niet meteen kunt vatten dan herhaal je het lezen net zo lang todat je begrijpt wat er bedoeld wordt.

Geplaatst door Maarten

En samenvattingen met woorden zoals je die gaf, die alleen maar begrijpelijk zijn als je het stuk zelf gelezen hebt, zijn helemaal geen samenvattingen.


De samenvatting is van H.A. Wolfson zelf.

Geplaatst door Maarten

maar als je met zoiets komt, dan moet je ook aangeven wat de strekking er ongeveer van is, en wat de zin ervan in de lopende discussie is.


Het onderwerp van de draad is 'Moslims niet vreemd voor Nederland' en jij verbreedt dat zelf naar Kant.
Het stukje van H.A. Wolfson laat zien aan de hand van hoe Averroës het Griekse filosofische kader wel correct integreert in de Islamitische filosofie en dat Kant er niets van begrijpt.

Geplaatst door Maarten

Ik heb helemaal geen problemen met kritiek op Kant, maar wel als dat gebeurt met een begrippenkader, dat een auteur mogelijk zelf ontwikkeld heeft, en waarvan nog maar de vraag is, of daar echt iets fundamenteels achter zit.


Het begrippenkader van auteur is wel getoetst door Harvard University en zoals ik al eerder aangaf, onderdeel van het langdurig overheidsbedrog is wel dat Nederland behoorlijk achter begint te lopen op de andere 'westerse' landen.
Een - niet relevant - begrippenkader is nou net ontwikkeld door I. Kant. die potentiële mogelijkheden die hij ziet in iemand even belangrijk vindt als de waar te nemen mogelijkheden.
En dit leidt ot het behaviourisme immanent aan het klassiek liberalisme dat de mens ziet als een wezen wat de neiging heeft zichzelf te verrrijken ongeacht zijn/haar medemens en derhalve om een sociale consistentie te waarborgen in toom gehouden moet worden door een elite waar (neo-)Kantianen ook deel vanuit maken; de potentiële mogelijkheden zijn hierbij uiteraard de potenties die (neo-)Kantianen (normatief) van een waardebepaling voorzien.
Overigens behoort dit stuk en nog veel meer van H.A. Wolfson tot de overwegingen die niet alleen op Harvard , maar bijvoorbeeld ook aan al-Ahzar (Eg.), de Maimonides universiteit (Arg.) etc. bestudeerd en bediscussieerd worden.

Geplaatst door Maarten

Ook maak je niet duidelijk, waarom een discussie over Aristoteles, Averroes en Kant voor het heden belangrijk is. Het heeft de schijn over oude koek te gaan, tenzij je aspecten kunt aangeven, die het voor het heden actueel maken.
En zeker waar het Filosofie betreft, moet je aangeven voor welk belang in het heden die filosofie een invalshoek geeft.
Het heeft helemaal geen zin om oeverloos bezig te zijn met stukken die je toevallig voor de voeten komen.

En in dit geval heeft het helemaal geen zin om aan te tonen dat Aristoteles, Averroes of Kant gelijk of ongelijk hadden, want het westerse denken bestaat uit heel wat meer dan Kant.

En het heeft wat filosofen betreft helemaal geen zin om te kijken naar vergelijkingen en wie er nou gelijk heeft, want niemand heeft de echte waarheid in pacht. Alles blijkt voortdurend achterhaald te worden. Je moet bij die filosofen dus kijken naar de bijdrage die ze geleverd hebben in hun tijd.


Door de Ned. overheid ingehuurde wetenschappers als Abu Nasr Zayd en Fouad Laroui lopen voortdurend te tetteren dat de Islam net zoals Averroës zich moet afwenden van het neo-Platonisme en Aristotelisch/Kantiaans moet gaan denken. Dit getetter is een uitnodiging om eens wat dieper op de zaak in te gaan in plaats van te capituleren voor de overheid vanwege de zwaarte en gewichtigheid die de westerse filosofie zou hebben (hetzelfde geldt voor de Christelijke theologie).

H.P.Pas
30-01-07, 10:47
Duke Huan was reading a book in the hall. Wheelwright Pian, who had been chiseling a wheel in the courtyard below, set down his tools and climbed the stairs to ask Duke Huan, "may I ask what words are in the book Your Grace is reading?"

"The words of sages." the Duke responded.

"Are these sages alive?"

"They are already dead"

That means you are reading the dregs of long gone men, doesn't it?"

Duke Huan said How does a wheelwright get to have opinions on the books I read? If you can

explain yoursel f I'll let it pass otherwise, it's death."

W'heelwright Pian said ''In my case I see things in terms of my own work. When I chisel at

a wheel, if I go slow the chisel slides and does not stay put; if I hurry, it jams and doesn't move properly When it is neither too slow nor too fast I can feel it in my hand and respond to it from my heart. My mouth cannot describe it in words but there is something there 1 cannot teach it to my son and my son cannot learn it from me So I have gone on for seventy years, growing old chiseling wheels The men of old died in possession of what could not transmit. So it follows that what you are reading is their dregs."

David
30-01-07, 20:07
Geplaatst door H.P.Pas



Interpunctie tragisch, verder briljant.

H.P.Pas
30-01-07, 23:13
Geplaatst door David
Interpunctie tragisch, verder briljant.

Zuang Chi.
Taoïsten zijn alltijd kort van stof, een prettig trekje.

Maarten
31-01-07, 00:24
Geplaatst door Rourchid Wetenschap... godsdienst
Het is duidelijk dat de Arabieren al lang geleden vormen van wetenschap bedreven, ook sinds er Islam is. En die wetenschap zal vaak rond de religieuze centra gecentreerd geweest zijn. Ook duidelijk is, dat er kennis naar het westen gestroomd is.
Maar de vraag was, of Islam zelf wel veel met die wetenschap te maken had? De wetenschappers zullen moslim geweest zijn, maar zeer onduidelijk is of het moslim-zijn wel iets heeft bijgedragen aan hun resultaten?

In christendom zie je hetzelfde: onderwijs is door de eeuwen heen veelal aan de kerk verbonden geweest, en wetenschappelijke instituten vaak ook. Maar christenen maken daar geen propagandastunt van. Het is ook volkomen duidelijk, dat wetenschap zich helemaal los van de godsdienst ontwikkeld heeft, vaak met tegenwerking van de kerk.
Wetenschap is gewoon een autonoom terrein met eigen normen, methoden, en controles van de resultaten.
Christenen leggen daar geen claim op. Wel vinden de instituten het leuk, als ze successen boeken en erkenning of een goede naam krijgen vanwege de resultaten. Christenen laten zo zien iets te kunnen, en natuurlijk is het altijd leuk om zo te suggereren dat het christen-zijn tot kwaliteit leidt. Maar daar houdt het ongeveer op. Christenen weten heel goed, dat ze enkel een concurrentiepositie in de wereld van de wetenschap hebben.

Maar plaatjes zoals jij die plaatste, waarbij de godsdienst in het centrum staat, en de wetenschappen daaromheen gegroepeerd zijn, alsof ze een uitvloeisel daarvan zijn, en secundair zijn, worden gezien als misleidende propaganda voor de godsdienst, die zijn status probeert te verhogen via de resultaten van wetenschap.

Wetenschappers lachen er sowieso om, omdat de bijdrage van de religie aan wetenschap vooral bestaat uit geld, andere middelen en structuren, en misschien een goede sfeer. Maar ook niet-religieuze omgevingen hebben een goede sfeer. En ze gaan harder lachen bij de roep om religieuze wetenschap, en hebben vooral de vraag, wat er dan precies anders wordt? Daar komt natuurlijk nooit antwoord op, want de wetenschappelijke criteria worden er echt niet anders van.
Sterker nog, als het hier over gaat, hebben wetenschappers echt even het gevoel dat ze pauze kunnen nemen van hun gevecht over waarheid. Dit is een makkie. Wetenschap gaat niet over wat je gelooft, maar over het bewijzen van feiten en stellingen, zeker in de exacte wetenschappen. Naar wetenschappelijk normen kan er niet eens zoiets bestaan als religieuze wetenschap. Deze visie heeft verder niet veel te maken met westerse politiek en Islam.


In het Christelijk gedeelte van de wereld maar dit beeld is absoluut niet van toepassing op de Islamitische beschaving.
Begin maar bij Omar Khayyam. Dat kun je echt een wetenschapper noemen, maar die had vooral last van Islam.
Hij geloofde in het bestaan van natuurwetten, tegenover de opvatting dat God alles regelt. Ga maar na hoeveel moeilijkheden dat opleverde.
Hij opperde dat de aarde rond zijn as draaide, inplaats van een ronddraaiend universum. Alweer problemen met de religieuzen.
Hij deed sterremetingen, die een kalender opleverde, die achteraf presieser blijkt te zijn, dan de huidige gregoriaanse. Wie maakt er weer een probleem van de invoering? Natuurlijk de religieuzen, die er een belediging van Islam in zien.

Dit is dezelfde ongein als in christendom. Vermoedelijk is het in Islam erger geweest, omdat het strenger is. Zelfs in deze tijden klagen wetenschappers in moslimlanden nog over het gebrek aan vrijheid, en de problemen die ze krijgen als hun resultaten een probleem zijn met opvattingen in de religie.
In het westen waren de eigen problemen bekend, omdat wetenschap van meet af aan een harde strijd heeft moeten voeren om onafhankelijk van de godsdienst zijn eigen gang te gaan.
Maar in Islam? Aan Islam mag nooit enige smet kleven, dus je kunt er donder op zeggen, dat de meeste conflicten simpelweg niet doorgegeven werden, of achteraf ontkend werden.


Dit gaat uit van jouw foutieve aanname dat de Islam een soort hyperdogmatische variant van het Christendom is.
De geestelijke leiders die zich verzetten tegen onderdrukkende regimes hebben allemaal de grootste problemen gehad.

Flauwe kul. Op godslasteringing staat de dood, en dat gebeurde in het verleden in praktijk vaak ook. Zeker ook in Islam. Wetenschappers die iets beweerden, dat achteraf door geestelijke leiders als in strijd met het geloof werd geoordeeld, werden dus vervolgd voor godslastering. Nogmaals, als je daar niets van weet, betekent dat gewoon dat je er geen info over krijgt.

Het is net als met die Armeense kwestie. Als mensen hard roepen dat er niets gebeurd is, maar intussen geen behoorlijk onderzoek doen, of dat tegewerken, dan zaait dat een gezonde argwaan. Dat geldt ook voor mooi-weer verhalen over islam en wetenschap. Kijk, in het westen is echt openlijk gebleken, dat er een harde strijd tussen wetenschap en religie was, en dat wetenschap zijn eigen plaats en autonomie bevochten heeft, waardoor nu volstrekt duidelijk is, dat een wetenschapper hier volsrekt vrij is om elke religieuze opvatting aan te vechten. Maar zo'n traditie moet blijken. Die mag je niet zomaar veronderstellen. Ik weet helemaal nog niet, of- in hoeverre die traditie wel bestaat in de moslimwereld?


Hetzelfde argument gebaseerd op dezelfde aanname.
Alweer: begin maar met Omar khayyam. En als je niets vindt over de moeilijkheden, dan is die info er gewoon uitgefilterd, en moet je verder zoeken. En als het erg moeilijk is iets te vinden, moet je dus eerder concluderen tot een cultuur van uitfiltering.

Ik ban hiet zo'n islambasher hoor, en heb ook helemaal geen zin in kritiek op iets in Islam in de huidige verhoudingen. De tijd is er gewoon niet rijp voor. Moslims worden teveel belaagd, en krijgen teveel ongenuanceerde kritiek. Dat maakt discussies erg vervelend voor hen. Eerst moet er duidelijkheid over gelijkheid zijn, dat praat makkelijker.
Maar als er teveel mooi-weer over Islam is, terwijl je de wolken al kunt zien hangen, dan krijg je natuurlijk wel antwoord he? :)

Maarten
31-01-07, 02:35
Geplaatst door Rourchid De conlusie is duidelijk en als je het niet meteen kunt vatten dan herhaal je het lezen net zo lang todat je begrijpt wat er bedoeld wordt.

Wetenschappers zouden er niet eens aan beginnen, omdat je de boel ontzettend onbeleefd presenteert. Je geeft niet aan wat de zin ervan is in de huidige discussie. Je geeft niet aan waar het over gaat. Je geeft niet aan wat de strekking ervan is. Je geeft niet aan wat het punt ervan is. Je dumpt het gewoon. In feite zeg je gewoon: hier heb je een bonk stuff: bekijk het je maar. Hier gaat normaal echt helemaal niemand moeite voor doen.

De samenvatting is van H.A. Wolfson zelf.
Ja, en dat maakt het nog erger! Nog daargelaten dat de samenvatting alleen te begrijpen is, als je het stuk zelf gelezen hebt (handig als introductie he?), omdat hij daarin begrippen gebruikt die hij zelf ontwikkeld heeft, maak jij ook niet duidelijk of je zelf eigenlijk wel begrijpt wat de kritiek op Kant eigenlijk precies is?
Kortom, je zegt dat je kritiek op Kant hebt, maar bij navraag dump je een paar onbegrijpelijke termen en een lang complex stuk, zonder enige toelichting. En je maakt evenmin duidelijk waarom alles van Kant daarom meteen de prullenbak in moet? Tuurlijk gaat niemand die moeite doen, als je zelf zo weinig moeite doet om duidelijk te zijn.


Het onderwerp van de draad is 'Moslims niet vreemd voor Nederland' en jij verbreedt dat zelf naar Kant.
Dat zou jij ook moeten doen, als het je daarom gaat. Kant geeft een filosofisch kader voor de vrije handel, zoals die in de Arabische wereld bij mijn weten vrij gebruikelijk is geweest. Handel is altijd en overal vrij liberaal geweest. Vraag en aanbod, wilsovereenstemming of niet, enz.. Moslims in Nederland zijn vrij ondernemend in de handel, en sluiten in dat opzicht in zekere zin aan bij de VOC-mentaliteit, zoals Balkenende dat bedoelt.


Het stukje van H.A. Wolfson laat zien aan de hand van hoe Averroës het Griekse filosofische kader wel correct integreert in de Islamitische filosofie en dat Kant er niets van begrijpt.
Dat is nog veel te algemeen, als je er niet bij zegt om welk stuk van de griekse filosofie het gaat. Er is nogal veel. En de relevantie ervan is nog veel minder duidelijk.

Het Liberalisme van de 19e eeuw importeert ook niet zozeer iets grieks, maar wel bijv. Het Romeinse recht. En dat domineert zelfs nu nog het hele Europese Burgerlijke recht. Ik heb dus geen idee waar je het over hebt.

Een - niet relevant - begrippenkader is nou net ontwikkeld door I. Kant. die potentiële mogelijkheden die hij ziet in iemand even belangrijk vindt als de waar te nemen mogelijkheden.

Grinnik.. Gezien het feit dat mensen altijd meer potentieel hebben, dan wat je zo kunt waarnemen, lijkt Kant er zelfs een open deur mee in te trappen. Hoezo heeft hij ongelijk?


En dit leidt ot het behaviourisme immanent aan het klassiek liberalisme dat de mens ziet als een wezen wat de neiging heeft zichzelf te verrrijken ongeacht zijn/haar medemens en derhalve om een sociale consistentie te waarborgen in toom gehouden moet worden door een elite waar (neo-)Kantianen ook deel vanuit maken; de potentiële mogelijkheden zijn hierbij uiteraard de potenties die (neo-)Kantianen (normatief) van een waardebepaling voorzien.
Hier is nog niet alles mee gezegd, maar je kunt niet zeggen dat Kant geen punt heeft. Die menselijke neiging tot zelfverrijking ten koste van wat dan ook bestaat over de hele wereld.
Jij begrijpt geloof ik het probleem niet, dat die contracts-filosofen hadden. De mensheid was net bevrijd van machthebbers, die zichzelf een macht aanmaten (Koning, Keizer, Kerk), zonder dat er een duidelijke basis voor was. En die macht was net vervangen door de slogan: Vrijheid, gelijkheid, Broederschap. Maar intussen bestonden er wel staten met overheden, en was dus de grote vraag, of die overheden wél een legitimatie voor hun macht hadden, die vrije burgers moesten eerbiedigen?!
Die contractsfilosofen zochten dus een theoretische basis voor de legitimatie van de overheidsmacht. De vraag is gewoon: Waarom is iemand die vrij geboren is eigenlijk gebonden aan de wetten van het land? Hoe kun je van een vrij iemand nou aannemen, dat ie iets móet?! Waarom moet hij boodschap hebben aan leiders, die door anderen gekozen zijn, maar niet door hem?

De contractsfilosofen zijn dus helemaal niet bezig over het wezen van het mens-zijn, of met het zieleheil van de mens, of zijn existentiele positie op aarde, maar gewoon met de basis van staatsorganisatie, en hoever een staat dan mag gaan met zijn wetgeving? (Gezien de vrijheden van het individu.) Al die filosofen komen dan op hun manier uit op een theorie over het “sociaal contract”: mensen worden geboren in een wereld met een bepaald sociaal en economisch systeem, en maken daar ook gebruik van. Daar zit impliciet in, dat de mensen geacht worden stilzwijgend vrijwillig ingestemd te hebben met dat systeem en zijn wetgevers.
Op die manier bindt je dan het recht van de oneindige keuzevrijheid van het individu aan het gangbare systeem en zijn overheid. Mensen wíllen dit, alsdus de gedachte, juist omdat je anders die chaos kunt krijgen.

De filosofen verschillen over hoeveel chaos je zou krijgen. Hobbes gaat zelfs uit van een oorlog van allen tegen allen. Dat gaat wat ver. Maar feit is, dat in de hele geschiedenis van alle volkeren blijkt, dat de mensen tamelijk rechteloos en weerloos geweest zijn, als er gen gezag was, dat bescherming bood.

De filosofen verschillen ook wat betreft de hoeveelheid zaken, waar mensen impliciet mee ingestemd zouden hebben? Ofwel de mate waarin ze hun vrijheid opgegeven zouden hebben voor een overheid? Sommigen gaan er van uit, dat het maar heel weinig is, waardoor een overheid enkel legitiem is, als die maar heel weinig taken heeft. (Nachtwakerstaat). Anderen dachten dat het wel verder kon gaan. Maar allen willen ze vooral de vrijheid van het individu beschermen. Kant is heel respectabel te noemen, omdat de beginselen van de Franse revolutie om een uitwerking en een onderbouwing vroegen. (denk vooral nog niet aan de gevolgen, maar vooral aan toen.)

De filosofen kregen in feite meer dan gelijk. Eerst kregen ze duidelijk ongelijk, omdat hun systeem blijkbaar geen bescherming bood tegen de ellende van de industriele revolutie. (zie de reactie van het communisme.) Maar de filosofen hadden nooit kunnen bevroeden, dat gelijke mensen een samenleving konden opbouwen, met zoveel gemeenschappelijke voordelen als tegenwoordig. Er is onderwijs voor iedereen, gezondheidszorg, arbeidsbescherming, economische regulering, en nog veel meer. Nou is er ook van alles mis, en is er veel kritiek mogelijk, maar ik denk dat je nog steeds kunt stellen, dat er een impliciete instemming is met het systeem, waar mensen in geboren worden. Ook de Nederlandse overheid kun je legitiem noemen, via de theorie van het sociaal contract. (hoe wou je het anders doen? Waar haalt de overheid het recht vandaan, om wetten te maken, en die jou op te leggen? Ze hebben geen ticket van God hoor.)
Ik ben geen liberaal hoor, maar ik kan niet ontkennen, dat ze hier een punt hebben. Liberalisme is gewoon een aspect van de werkelijkheid.

Ik begrijp ook je bezwaar niet tegen de elite van Kant? Overal ter wereld heb je die. Ook in de moslimwereld. En ze zijn er altijd geweest, en zullen er altijd zijn. Het probleem van die elites is niet dat ze bestaan, maar hoe je hun macht beperkt en reguleert?? En hoe je ze controleert dus. Dat is ook wat jij wilt. Jij wil geen elite die de zaken voor je bepaalt. Je wil taakstellingen en grenzen aan waar de overheid zich mee bemoeit.
Nou, Kant en kornuiten deden een aardige poging om de staatsmacht aan banden te leggen via een filosofie, die vooral de vrijheid van het individu voorop had staan. Ik begrijp echt je bezwaar niet.
Nou bestond er in die tijd wel kolonialisme en racisme. We wisten geen donder van niggers en rare chinezen. Maar dat is een totaal ander probleem. De theorie werd gewoon nog niet toegepast op die anderen. Maar dat maakt de theorie zelf nog niet slecht.

De grootste kritiek op liberalisme en op Kant is, dat het misschien niet genoeg is. Maar wat er wel is, is niet slecht. Het is allemaal heel concreet, en de halve handelswereld draait er nog op. Het is in feite heel praktisch. De grootste nadelen werden later gecorrigeerd door allerlei verzorgingsstaat-elementen. Momenteel is bijvoorbeeld de vraag of de Globalisering niet om meer regulering en sturing van de menselijke vrijheid vraagt?
Kant heeft overigens meer met Islam gemeen dan je denkt: beiden kijken ze naar de verhouding tussen de overheid en de vrijheid van de mens, en zijn ze op zoek naar de grenzen.

Overigens behoort dit stuk en nog veel meer van H.A. Wolfson tot de overwegingen die niet alleen op Harvard , maar bijvoorbeeld ook aan al-Ahzar (Eg.), de Maimonides universiteit (Arg.) etc. bestudeerd en bediscussieerd worden.

Bedankt. Misschien kijk ik er toch naar. Maar aangezien de huidige samenlevingen een heel eind van Kant verwijderd zijn, of geevolueerd zijn, heb ik wat reserves over de relevantie ervan.

Door de Ned. overheid ingehuurde wetenschappers als Abu Nasr Zayd en Fouad Laroui lopen voortdurend te tetteren dat de Islam net zoals Averroës zich moet afwenden van het neo-Platonisme en Aristotelisch/Kantiaans moet gaan denken. Dit getetter is een uitnodiging om eens wat dieper op de zaak in te gaan in plaats van te capituleren voor de overheid vanwege de zwaarte en gewichtigheid die de westerse filosofie zou hebben (hetzelfde geldt voor de Christelijke theologie).

Dat moet je vooral inhoudelijk doen. Het heeft weinig zin om heen en weer te gooien met filosofen in het algemeen. Je moet elke keer kijken waar het precies over gaat, en dan zinnige invalshoeken ervoor zoeken. Het heeft weinig zin om na een verwijzing naar Kant te opperen, dat er ook kritiek op Kant bestaat, en dat hij dus helemaal van tafel moet. Ik neem aan dat Zayd gezegd heeft, welk aspect van Kant hij bedoelde.

Maarten
31-01-07, 03:10
Geplaatst door Rourchid


Ik heb nog even je verhaal teruggelezen over de ruzies tussen de oude Grieken..
Het is eigenlijk vooral komisch. Je ziet ze gewoon stuntelen met theorieen en modellen, waarbij ze alles aan elkaar proberen te knopen: filosofie, bestuur, wetenschap..
Ze doen dingen die heel knap voor die tijd zijn, maar die naar hedendaagse maatstaven gewoon geklungel zijn.
Sommige dingen zagen ze heel precies, terwijl ze met andere weer totaal de mist in gaan.
tegelijk zie je de geboorte van alles: van de democratie, filosofie en wetenschap.
Maar ik heb altijd grote reserves over wat je daar nou van kunt leren?
het is heel interessant, maar als leidraad voor echte oplossingen heb je er niet veel meer aan.
Ook niet wat betreft het zoeken van goede grondbeginselen.
je kunt gewoon niet meer zoals toen, een grondbeginsel zoeken, en daar verder alles op baseren.
het is wel te waarderen, dat ze begonnen met op die manier te redeneren, maar hun uiteindelijke oplossingen, daar kom je niet meer mee.

Hawa
31-01-07, 17:41
Moslims zijn wereldvreemd,een stilstaand iets...Een geloof dat niet bestaat..Een geloof dat zich keer op keer maar moet bevestigen....

Dat is het hele eieren eten...Laten we normaal doen. Moslims zijn er genoeg, maar streven ze de zelfde koers na.....Welke koers varen zij...
Jaja, moslims passen zich wel aan in die landen waar ze zich bevinden,ze moeten wel, staat in koran....
Maar toch.......
Als moslim, als je moslim bent van geboorte dan denk je en denk je en lees je oeverloos kapot....
Krijg je bevestiging vanuit het westen........
Er is geen bevestiging.....
Zowaar voor mijn bestaan geen bevestiging is,
Voor geen enkel bestaan.......
Mischien voor als je geld hebt, als je korrupt bent, als je de waarden en normen uitelkaar haalt en verspintert,zoals het nu gaat....
Iedereen hier op deze topic,snakt naar een zekere zelfbevestiging,die is er wel, die wordt wel gegeven,of getorpedeerd,mazar toch,we zijn gelijken,we zijn mensen, we moeten elkaar respecteren, en de waarheden onder ogen zien....
De waarheden van moslims zijn heilig, zeker weten, vooral al je hier in westen gaat wonen,dan moet je geloof en je familie wel heilig zijn....
Verdedigen tot en met,zekerweten,
Maar moeten we als individu niet een keer weten, hoe ze ons met zijn allen wel niet manipuleren,we kunnen broeders en zusters zijn,maar die leer,die geloof, die filosofen,we moeten kritisch zijn, en alles kunnen beredeneren,daar hoef je gewoon geen heilige of een intelectueel voor te zijn.....
Als je in de gezichten van de mensheid kijkt,hoe ze leven,hoe ze wroeten,met een strijdt,een innerlijke strijdt, of die strijdt die van buitenaf van haar of hun gevraagt wordt, dasn ga je kotsen....
Ik wil leven,iedereen wil leven,op die baisis,die aan ons is beslecht....
De weg is lang, en kronkelig,een weg die niet als een vaststaand feit is,een weg,aan ons allen,die wikt en weegt,maar toch? Is die weg dan zo moeilijk? Waarom halen we dan steeds maar aan Nietsche(nooit gelezen) Oude Grieken(nooit gelezen)..Romeinse rijk(beetje over gelzen) Islam,(veel over gelezen)....Het goede doen,dat is mijn remedie,leven duurt maar even.....
Ik snap al die intellectuelen niet,je kan zoveel lezen als je wilt,maar je ziet je eigen broeder en zuster niet?
In al die theroieeen,staat ook alles haaks opelkaar.....
Soms ook weer niet, dan vatten vele godsdiensten elkander samen,ook filosofen,en iedereen,maar het verzwalkt,het maakt elkaaar weer kapot,zowaar het helend kan zijn....
Laten we dag van de Vrede inlassen..Op de hele wereld,en stilstaan,bij de rust,bij de eeujwige rust,die je nodig hebt om verder te gaan,in vrede en welbevinden,gewoon een leven als moeder,een moeder die leven biedt,zoals de aarde geschapen is,maar hoe is die wel niet geschapen, met al die gedrochten,die er een slagveld van maken,van Leger van de Heer, Alquida,Talibaan,zelfmoordenaars,drugsverslaafden, prostitutie,en kinderslaven en handel, dat is zeker filosofie,en geloven met elkaar....
Nee dat is het werleldbeeld,een beeld die in stand wordt gehouden, ook door Nietsche,ook door de groot filosofen, die doen toch ook niks aan die verval......(alleen maar lullen)...

StevieK
31-01-07, 23:13
Waar ik me nu het meeste aan stoor is dat bijna alle ellende voortkomt uit de geloofsovertuiging, elkander opdringen wat je geloven MOET , dat is in de Islam als in het Christelijke wereldje, ook hebben we in de Christelijke wereld geloofsovertuigingen die je met vriendelijkheid opgedrongen wordt. Ik wil de keuze zelf maken.
Alleen in de extreme Islam , oftewel volgens extremisten is de Islam de enige goede geloofsovertuiging en de andersdenkende is ongelovig en die moeten dan maar uitgeroeid worden. Dat moet dan maar met veel geweld gepaard gaan. Als er moppen over het Christelijke geloof gemaakt worden, moppen of Jezus en God dan staat de gemiddelde Christen daar boven, ze lachen daar over. Of ze gaan over tot een geweldloze protest actie, zoals de actie tegen Madonna. Maar als er karikaturen over Mohamed verspreid worden, dan moet er ineens een hoop aggressie en geweld er bij te pas komen. Ik zie die extreme Moslim wereld hetzelfde als zo'n 500 jaar geleden de RK deden in Zuid-Amerika, de zogenaamde zendelingen, daar werd met veel geweld het RK geloof opgedrongen, we spreken er allemaal schande van, maar nu gaat de geschiedenis zich herhalen alleen nu vanuit de Islam, ik duid hiermee op de fanatieke/extreme geloofs overtuigers. De gematigde Moslim is ook bang voor deze extremistische groepen,hoewel deze gematigde groep Moslims de grootste en vredelievend is. Maar ze laten zich opruien door de geestelijke, net zoals dat 500 jaar geleden bij de RK gebeurde. Het draait hiermaar om een ding en dat is MACHT, niet om liefde ( dat de basis van ieder geloof is). Het wordt is tijd dat de allmachtige wie dat dan ook zijn mag, hier op aarde ingrijpt en zijn werknemers ontslaat en naar hem terug haalt. Maar volgens mij zit ie boven op een wolkje te lachen hoe we elkander afmaken.
Aub laat mij geloven wat ik wil, ik wil niemand kwaad doen, ik wil leven in vrede, aub laat de keuze aan mij over en niet aan een of andere fanatiek gek.

Maarten
02-02-07, 22:04
Geplaatst door Hawa

Laten we dag van de Vrede inlassen..

Alweer een goed idee!

Je bent niet zo stom als je eruit ziet.. (grinnik.. mijn soort manier om complimenten uit te delen. Ben er niet zo goed in.. :hihi: )

Het was weer een goed verhaal trouwens. Al die leren lossen de versplintering niet op..

Voorbeeld van "geen bevestiging krijgen" trouwens:
Een Algerijn was daar architect. Wel gestudeerd in Parijs. Maar in Algerije draaide hij in een tamelijk westers georienteerde moderne wereld. je weet wel, het soort moslim, die wij de hoop voor de moslimwereld vinden..
Maar hij vluchtte vanwege het FIS. Het werd te link daar. Maar nou is ie hier. En hier is hij "de Moslim". De moslim, dat is dus een soort "de sigaar" zijn.
Hier is hij de vent, die in de gaten gehouden moet worden over integratie, en die wat mankeert omdat hij geen goed Nederlands spreekt.. Geen bevestiging krijgen.. Wat ga je dan zijn hier?

Maarten
02-02-07, 22:41
Geplaatst door StevieK
Waar ik me nu het meeste aan stoor is dat bijna alle ellende voortkomt uit de geloofsovertuiging, elkander opdringen wat je geloven MOET
De religies zijn echt niet de enige.
Dat gedoe over de Nederlandse normen- en waarden is net zoiets. Dat moet ook. Maar toen moesten ze nog beginnen met er over na te denken welke eisen er aan mensen gesteld konden worden. Maar het geloof bestond al. En dat werd gedreven uitgedragen. En niemand vroeg zich af, welke eisen dat precies aan autochtonen stelde. Hier praat je net zo goed over een irrationele beweging, die vanuit innerlijk gevoel iets staat te propageren, en eisen stelt.

Maar hier heerst het Terrorisme-geloof! Dat wordt ons door alle politici en media door de strot gedrongen, en berust op een beeld- en een analyse van zaken, die absoluut niet klopt met de werkelijkheid. En op dat geloof worden oorlogen gevoerd, zeer discutabele maatregelen genomen, en blijft alerlei geweld in stand.
Ten grondslag aan dat geloof ligt het idee, dat wij de echte beschaving zijn, en dat die moslims vooral nog veel moeten leren.
Ga maar eens discussies houden met moslims over die zaken, dan zul je merken, dat die heel wat common sense en beschavingsmoraal in hun denken over dat Terrorisme hebben, en dat ze goede argumenten hebben inzake het westerse geweld.
Die jongens worden hier ook de mond gesnoerd. Je ziet ze nergens in de media. En die media dragen allemaal het terrorisme-geloof uit. Ze kunnen niet anders. Vergelijk anders de Amerikaanse media maar ten tijde van het begin van de Irak-oorlog. kritische media werden echt afgemaakt. Flessen franse wijn gingen tegen de grond.
Die kritische Texaanse meidenband werd ernstig bedreigd, en aangemerkt als bedreiging van de beschaving.
En iedereen die hier een goed verhaal over Israel houdt, wordt zonder meer gelijkgesteld met de antisemieten, en daar geven de media ook alle kansen voor. Maar voor de echte discussie er over niet.
En al dat westerse gerotzooi gebeurt precies in zaken, die gepaard gaan met zware misdaad in praktijk.
Vertel me niet, dat die fundies de enigen zijn.

Een engelsman deed een keer onderzoek naar de zelfmoordaanslagen. Hij kwam er achter dat 96% ervan voorkwam in gebieden waar een zware onderdrukking heerste, ten gevolge van westerse politiek. En dan weet je meteen ook, waarom ze in die streken niet erg tolerant zijn t.o.v. westers denken. Nogmaals: het westen gooit zijn eigen ruiten in door aantoonbaar agressief gedrag. Dat is koren op de molen van alle anti-westerse stromingen. Wil je iets anders, dan moet je dáar beginnen. Bij Balkenende dus. Die komt overal goed mee weg, en is weer bezig Minister-President te worden. Dit soort kerels zijn de dood voor de wereldvrede.

naam
06-02-07, 19:45
Geplaatst door Maarten
Alweer een goed idee!

Je bent niet zo stom als je eruit ziet.. (grinnik.. mijn soort manier om complimenten uit te delen. Ben er niet zo goed in.. :hihi: )

Het was weer een goed verhaal trouwens. Al die leren lossen de versplintering niet op..

Voorbeeld van "geen bevestiging krijgen" trouwens:
Een Algerijn was daar architect. Wel gestudeerd in Parijs. Maar in Algerije draaide hij in een tamelijk westers georienteerde moderne wereld. je weet wel, het soort moslim, die wij de hoop voor de moslimwereld vinden..
Maar hij vluchtte vanwege het FIS. Het werd te link daar. Maar nou is ie hier. En hier is hij "de Moslim". De moslim, dat is dus een soort "de sigaar" zijn.
Hier is hij de vent, die in de gaten gehouden moet worden over integratie, en die wat mankeert omdat hij geen goed Nederlands spreekt.. Geen bevestiging krijgen.. Wat ga je dan zijn hier?

Aangezien jij het wel begrijpt, kun je ff een executive summary maken. Ik raak de draad kwijt door al die bijzaken en associaties.

binloser
10-02-07, 08:57
Moslims niet vreemd voor Nederland? onzin want ze zaten bijna allemaal in Indonesie en ze waren toen veel minder orthodox gelovig dan nu! Dus vergelijken kun je het niet
Je moet de stelling ook omkeren; Nederland (de westerse normen en waarden) is vreemd voor veel moslims en dat blijft een probleem.
Zelfs voor mekaar zijn ze al een probleem. Zie uitmoorden van elkaar in Irak, Palestina, Pakistan enz. Het Islamgeloof is een failliet geloof laten we dat nu maar 's gewoon onderkennen. Volgens Schopenhauer zelfs de meest afzichtelijke vorm van religie die er op aarde bestaat en bestaan heeft.

IbnRushd
10-02-07, 12:24
Geplaatst door binloser
Volgens Schopenhauer zelfs de meest afzichtelijke vorm van religie die er op aarde bestaat en bestaan heeft.

Ehum. Wat is er zo speciaal aan die pessimist (Schopenhauer)?

Hawa
12-02-07, 16:42
Moslims niet vreemd voor Nederland? onzin want ze zaten bijna allemaal in Indonesie en ze waren toen veel minder orthodox gelovig dan nu! Dus vergelijken kun je het niet
Je moet de stelling ook omkeren; Nederland (de westerse normen en waarden) is vreemd voor veel moslims en dat blijft een probleem.
Zelfs voor mekaar zijn ze al een probleem. Zie uitmoorden van elkaar in Irak, Palestina, Pakistan enz. Het Islamgeloof is een failliet geloof laten we dat nu maar 's gewoon onderkennen. Volgens Schopenhauer zelfs de meest afzichtelijke vorm van religie die er op aarde bestaat en bestaan heeft.

Dan dienen we die problemen op te lossen. Of niet soms. En die Schopenhauwer,die psycholoog ofzo,wat wil die dode nu beweren dan.?
Zoals ook Benedictus met zijn volle katholieke bek, de moslims een kwaadaardige geloof vind?
Het is allemaal hetzelfde gehijg. Mannen gehijg...Macht gehijg....Hijgen...maar vooral verzwijgen..Hallelujaah.......
Al die machtsgeloven, die geloven waar men geen moderne visie aan wil gevedn, vind men onder al die machtsgloven........Raar maar waaar....
Het is gewoon zo....Die klote fabrieken aan geloof gaan nieteens meee,ze zeiken elkaar wel af......Of ze bekken de vrouwen al af, hoe ze werbij lopen,terwijl die vrouwen,wsel weten, hoe de vork in de steel zit...
Achja! Geloof in je naaste buur,is beter dan een verre vriend....
Maar dat mag niet.....Buur is moskee! Kerk! Gemeenschap! Geen woord,voor verbeteringen,geen woord......
Ik krijg liever een orgasme hoor, dan al die gezeik over geloof,over hoe je moet zijn,wat er mis aan jezelf is, laat mij orgasme krijgen,is mijn.....
En als god niet mee eens is, is de stem van de macht....Die schijnheilige macht.........Ik laat mij niet vingeren door een vrouw.....Ik laat mij niet besniijden,onder mijn rok,die vlijmscherpe mes,en aan mij......wordt niks gevraagd..........
Oh! Schaamteloos, zijn jullie,schaamteloos,mijn lichaam beholort mij toe,en niet aan een Opa die geld heeft en mij overweldigt,en mijn knecht,ikk ikkk ikk ikkk ikkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk Stik!
Laat mij leven dan.......
Laat mij leven
op die koers aan mij
laat mij...
Laat mij...
Mijn familie is mij heilig.
maar die god aan stam
kan mij gestolen worden.....

ook door god gegeven koers.

Maarten
12-02-07, 19:55
Geplaatst door IbnRushd Schopenhauer..

Er kan een trend ontstaan onder moslims, om alle kerels die iets akeligs over Islam gezegd hebben, negatief te bekijken. Lijkt me niet slim.
Die kerels waren goed op hun eigen terrein, of deden iets bijzonders, en daar beoordeel je ze dan op.
Maar het waren allemaal Europeanen. Islam was absoluut geen deel van hun bestaan. Het is dus zeer de vraag wat ze ervan geweten hebben, en wat ze in praktijk allemaal gezien hebben. Het zal vaak ook zeer onduidelijk zijn, op grond waarvan ze geoordeeld hebben, en waarover precies. Ik verwacht in de regel dat het negatief zal zijn, om meerdere redenen. Maar eerlijk gezegd, zegt het me allemaal niks. Het was hun terrein gewoon niet.

Schoppenhauer is wel tamelijk beroemd. Ik kwam er nooit aan toe, maar heb nou even gekeken. Toch wel een knap staaltje psychologie, dat hij daar in het begin van de 19e eeuw ontwikkelt. Ik zie daar nooit een leer in, maar een deel van de ontwikkeling van het denken. Geen van die jongens heeft ooit definitief gelijk, maar verdiepen doen ze allemaal.
Ik vind het wel interessant hoe hij de fase van de sruggle for life, ofwel het gedetermineerde dierlijke en egoistische, probeert te overstijgen, en er een psychologie over de wil aan toevoegt, om dan bij het etische uit te komen via aanwijsbare dingen zoals het medelijden. Het gaat er duidelijk om, om een visie te krijgen op de dingen, vanuit het zelf beleven ervan. Ik hou wel van dat soort funderen van dingen, ook al zijn die lui nooit heilig. Ze doen een aardige poging..

Maar goed, ik geef toe dat die foto van Schoppenhauer bij wikipedia niet echt uitnodigt om 'm te lezen. Maar ja... tegen de tijd dat wij met éen been in het graf staan, en eindelijk iets goed begrepen hebben, wil ook niemand meer weten hoe dat er uit ziet.. De een of andere chick met trilbillen wordt dan veel interessanter gevonden. (dat is nou al zo)

Maarten
12-02-07, 20:00
Geplaatst door Hawa

maar die god aan stam
kan mij gestolen worden.....


Grinnik... Bedoel je God Uit blik? Of God per Kilo? Of God per kookboek, met alles er in?
Ja, er zijn hopen soorten God, die slecht smaken..

IbnRushd
12-02-07, 22:17
Geplaatst door Maarten
Er kan een trend ontstaan onder moslims, om alle kerels die iets akeligs over Islam gezegd hebben, negatief te bekijken. Lijkt me niet slim.
Die kerels waren goed op hun eigen terrein, of deden iets bijzonders, en daar beoordeel je ze dan op.


Schopenhauer ís een pessimist. Je zou zijn artikelen eens moeten lezen. Op google.nl zul je ongetwijfeld wel wat vinden. Desondanks heeft hij natuurlijk zijn bevindingen gedaan. Daar zal ik hem absoluut niet op bekritiseren. Maar hetgeen wat ie over de islam zei, maakt hem bepaald niet vakkundig. Ergo, ook niet speciaal. Maw een loze uitspraak van Binloser, zonder enige waarde.

binloser
13-02-07, 08:00
Door de komst van orthodoxe islam naar west europa hebben we weer een probleem dat hier al in de 19e eeuw is doordacht en praktisch opgelost door o.a. Schopenhauer en Nietzsche. De laatste noemde het christendom platonisme voor het volk en van Plato moest ie dus niet veel hebben. Schop. bleef meta-fysicus maar zijn 'god' (de oerwil) was blind en richtingsloos. De islamitische regio heeft nog geen filosofisch debat gehad over wel of geen god. Zal er ook niet komen denk ik en het is ook al te laat.
De voorgeschreven letterlijke navolging en interpretatie van de koran maakt dat moslims zich in de moderne wereld zich niet zullen kunnen handhaven en nu zelfs andere moslims die iets anders geloven over de kling jagen. Als ze zelfs iets anders gelovige moslims willen doden wat zouden ze dan met ongelovige europeanen willen doen? Ik denk dat de toekomst met meer en meer moslims in Nederland problemen zal brengen en dat we uiteindelijk bevrijd zullen worden door de Oosteuropeanen en Russen.

Maarten
13-02-07, 14:22
Geplaatst door binloser

De voorgeschreven letterlijke navolging en interpretatie van de koran maakt dat moslims zich in de moderne wereld zich niet zullen kunnen handhaven
Het gaat ze anders niet zo slecht af hier he? Pa kwam nog uit een dorp, en sprak niks, en wist van niets hier. Maar hun kinderen en kleinkinderen zijn al schrijver en dokter, en vragen zich af waar al die autochtone idioterie vandaan komt?
Blijkbaar klopt er iets niet helemaal met je theorie..
Beetje pessimistisch misschien? IbnRushd zal wel zeggen: kijk, dat is wat ze nou leren van Schoppenhauer.. :hihi:

De Islamitische wereld is geen paradijs, nee. Maar langs welke paden ze zich ontwikkelen, dat is vraag twee.
Onze weg langs de Verlichting was helemaal niet slecht. Maar het ultieme resultaat is er ook nog niet. En als je terugkijkt, dan blijken er op die weg vele blunders gemaakt te zijn. Ik denk dat we die nog maken, bijvoorbeeld al over Islam.

Je moet de dingen gewoon een beetje laten zijn. Je wisselt uit wat je de moeite waard vindt, en dan bekijkt iedereen wel of ie daar iets mee kan. En vice versa. Easy does it. En alle goede dingen waar je het over eens wordt (waaronder goede uitwisselingsmethoden), worden automatisch een gevaar voor dingen die niet deugen. Ik denk dat de mensheid daar meer aan heeft, dan aan je bovenstaande verhaal vanuit Schoppenhauer. Ik zit niet te wachten op theorie die nieuwe godsdiensttwisten veroorzaakt.

Hawa
13-02-07, 14:47
Door de komst van orthodoxe islam naar west europa hebben we weer een probleem dat hier al in de 19e eeuw is doordacht en praktisch opgelost door o.a. Schopenhauer en Nietzsche. De laatste noemde het christendom platonisme voor het volk en van Plato moest ie dus niet veel hebben. Schop. bleef meta-fysicus maar zijn 'god' (de oerwil) was blind en richtingsloos. De islamitische regio heeft nog geen filosofisch debat gehad over wel of geen god. Zal er ook niet komen denk ik en het is ook al te laat.
De voorgeschreven letterlijke navolging en interpretatie van de koran maakt dat moslims zich in de moderne wereld zich niet zullen kunnen handhaven en nu zelfs andere moslims die iets anders geloven over de kling jagen. Als ze zelfs iets anders gelovige moslims willen doden wat zouden ze dan met ongelovige europeanen willen doen? Ik denk dat de toekomst met meer en meer moslims in Nederland problemen zal brengen en dat we uiteindelijk bevrijd zullen worden door de Oosteuropeanen en Russen.

Ik heb die idee helemaal niet. Mijn idee is hoe meer moslims culturen, hoe meer differentatie(denken in cultuur en stam en in westerse samenleving). Mensen zijn universeel,die denken wel,maar beknopte denken is in hun eigen zelf,die eigen zelf die je kan en moet gaan verenigen met moderne stromingen. (Christenen doen toch diezelfde koers,onder Rouvoet,die ook niks moet hebben van islam,terwijl die geloof toch ook geloooft in een god, in een Mozes,Abraham,en zijn zoon Ismael,daar gaat het toch over).
Het liedje is steeds hetzelfde,islam doet niet mee, islam heeft geen filsofiue,islam denkt niet in vernieuwing,denkt in oude patronen,ja islam....
Maar toch! Dit is een hypocriete analyse vanuit het westen,die zien de filsofie niet in islam,die zien niks, die willlen alleen maar kwaadaardigheid zien in hun cultuur doelstelling,maar toch,die weg aan islam is er daadwerkelijk altijd al geweest...
En een bevrijding vanuit het oosten,zoals Rusland,en de oosteuropese landen,dat kan helemaal niet, die zitten nog vast in al hun dogmas....
Die waren christenen,maar die mochten niet beleiden, zoals hier wel islam-geloof wordt gedooogd, maar die gedoog koers,zet aan tot een verdeel en heeers cultuur.
Die zetten echt niet aan tot vernieuwing,en waarom! Die invul koers vanuit het westen,die onderdrukkingspraktijken vanuit hwet westen, die hypocriete koers van Midden-oosten,dat zet totaal nietaan in vernieuwing..
En Poetin schreeuwt n u wel even tegen het westen, met hun heerskoers beleidt, maar toch kreeg die Rat een vrijbrief om Tstjestenie, helemaal plat te walzen..........(ja vrijbrief).
Onderdrukking heeft niets met geloof te maken, maar onderdrukking,iemand dwingen in hun Russische koers, die Poolse koers, met hun dogmatische christelijke normen en waarden, zoals die Paus,die Benedictus,die ook al zwaar op de hand is met islam...
De islam wordt in kwaad daglicht gesteld,lekker makkelijk,om die mensen maar te gaan knechten....
Verdorie, Indonesie is allang islam, ook dooor de handel, zijn mensen islam geloof gaan hanteren, maar die denkwijze van spirtitueel denken,schakelt men niet uit..
OOk in West-Afrika,daar heeft de handel die afrikanen ook islam doen welvaren, maar door ortherdoxen,door een koers van onrecht,en uitschakelingen van anders zijn, was geen plaats..
Maar christensdom doet precies hetzelfde,met die cruxifix,dien slavenhandel, die handel naar andere gebiesdelen,zoals Haitie,Philippijnen,Jamaica,Brazillle,Antillen, en noem maar op....
Liberia,Sierra Leona......(kijk dan)....
En als je over Plato, Aristotoles,(griekenland), Perzie....de grootste dichters en filosofen, Afghanistan, die nog steeds denken, in die oude koers,zoals in Herat!
Wat doen die andere landen dan?
Hoe doet Nederland het dan!
Er moet meer zijn, hier in Nederland zoals Ali B....Najib,de komiek....Schrijver zoals Kader Abdollah, en al die andere schrijvers, die zetten aan, die schrijven, die denken die willen vrij zijn, ,maar die ortherdoxe koers zet hun aan tot een vrijbrief, dat ze niet islam zijn...
Maar ze lezen die boeken nieteens,ze leze niks,netzoals die gallige christenen die ook al niks lezen, maar willen invullen over abortussen, ovedr huwelijken en gezinnen,daar weten ze blijkbaar alles wel weer van,hahhaha,Mannen weten blijkbaar alles.......
Die hele geloof, die ortherdoxe geloof, is niet heilig,zeker weten niet.
\Maar de rest is ook niet heilig.
Praten, en een dialoog,laat toch in godsnaam een keer een film over Mohammed,vrede zij met hem,doen uitgaan,dan kan iedereen zien wie Mohammed als mens was, en niet als een terrorist....
Maar die godverkloten,machtige islamieten, willen niks laten zien,ze bedekken alles in hun eigen schaaamteloze macht,waar men denkt dat islamieten wel oor naar hebben...
Zoals het westen, met die christenen,een waardeloze koers volgen,hun god, is hun god, hun levenswijze, is hun wijzeleer, terwijl, de armoede en de onderdrukkings praktijken vanuit die zelfde geloof hun oorsprong vinden,Zoals ook islam, maar doet en niet haar vrijheid laat tonen,zoals het ook kan.....
Politiek en godsdienst moet strikt gescheiden blijven, dan kan het geloof, verder broedden op hun denkwijze, in de koran, in thora en in de bijbel, maar laat die koers in politiek varen......
Geloof en politiek is al een ramkoers, een schaamteloze koers, waar al die mensen, van allerlei landen de dupe van worden,en dan kan men zich nooit vrij voelen.......
De wereld is prima! Alleen de mensen kunnen veel en veel beter........

Maarten
13-02-07, 16:34
Geplaatst door binloser
Schopenhauer
Je ziet het.. Je kunt beter lering trekken uit Hawa, dan uit Schoppenhauer, Binloser..

Hawa is moslim. Hawa geeft dat moslim-zijn zelf inhoud en betekenis. Ze voelt wat ze voelt. Ze ziet wat ze ziet. En ze denkt wat ze denkt. En ze heeft een hekel aan iedereen die over geloof loopt te roepen voor zijn eigen doelen. En alle vormen van onderdrukking die daarmee gepaard gaan, ongeacht in welk geloof.
Ik weet niet of Schoppenhauer hier pessimistisch van geworden zou zijn.
Maar in elk geval is er blijkbaar nog een andere weg..
Realiteit is namelijk dat mensen mensen zijn, en zelf hun koers bepalen in wat ze allemaal aangereikt krijgen.
Nou is Hawa redelijk uniek. Die trekt echt haar eigen plan, en die trek je daar met geen 10 paarden meer vanaf.. grinnik..
Maar toch doen bijna alle mensen het op die manier zo. Zo werkt dat. Dat is realistischer dan het fantoombeeld van de oprukkende Islamkolder. De dingen ontwikkelen zich gewoon op een andere manier. Wie weet wat daar uit komt?
En wat doe je zelf intussen? Als je de beschaving wil verdedigen, dan is het allereerst zaak om vooral niet teveel stommiteiten te begaan..

Maarten
13-02-07, 16:41
Geplaatst door Hawa

De wereld is prima! Alleen de mensen kunnen veel en veel beter........

Grinnik... ze moesten jou maar tot ereburger van Groningen maken, vind ik..
Zo eentje, die de echte normen van westerse beschaving verdedigt..
Een soort Hirsi Ali, zeg maar.. maar dan anders, beter.. grinnik..
Nou weet ik wel, dat jij jezelf nog liever voor de kop schoot, dan dat je op het podium voor Hirsi Ali zou moeten gaan spelen,
maar als je maar weet, dat ik liever lees wat jij schrijft, dan wat Hirsi Ali er uit kraamt. Sjonge jonge..

binloser
14-02-07, 09:25
Er is behalve een evolutie van de soorten ook een evolutie der ideologieen. Zo zie ik het en
we hebben vanaf pak weg 1500 een strijd gehad tussen het christendom en verlichtingsideeen. Dat is in europa gewonnen door de verlichting (god zij dank); het christendom is aan de zijlijn gezet en meer vorm dan inhoud geworden. De islam is buiten deze strijd gebleven en heeft zich derhalve niet aangepast aan moderne verlichtingsideeen. Wij gaan die strijd niet nog een keer overdoen nu met de islam. De islam moet zich dus aanpassen aan haar nieuwe verlichte omgeving. Doet ze dat niet dan zal ze grote problemen ontmoeten. Laten we dat vooral voorkomen. Mensen als Abutaleb lijken wel doordrongen van voornoemd besef. Dat hij wordt bedreigd daarom is veelzeggend.

Maarten
14-02-07, 16:30
Geplaatst door binloser
Er is behalve een evolutie van de soorten ook een evolutie der ideologieen. Zo zie ik het en
we hebben vanaf pak weg 1500 een strijd gehad tussen het christendom en verlichtingsideeen. Dat is in europa gewonnen door de verlichting (god zij dank);
Jij schijnt maar niet te zien waar het manco in je redenering zit he?
Ik begrijp je donders goed natuurlijk. Mij hoor je niet klagen over de ontwikkeling in het westen, ook al is die nog lang niet klaar.
Maar jij schijnt de westerse ontwikkeling te willen overplakken op moslims?
jij zegt: kijk, hier heb je het model, en hou je er maar aan, want dat is de enige zinnige weg.

Dit is echte larie. Elke cultuur volgt zij eigen weg, langs zijn eigen lijnen en wetmatigheden.
Neem Irak. Het idee van Bush was ook een soort overplakken van democratie. Dat kan helemaal niet. Dat wil helemaal niet zeggen, dat die mensen niet aan democratie toe zijn, maar dat je van de knollen bezeten bent, als je denkt dat je die via een chaos veroorzakende oorlog kunt invoeren!

Zijn moslims niet aan modern denken toe, dacht je? Flauwe kul. Alleen hoe dat er uit gaat zien, en welke elementen ze ervan mee nemen, en welke dingen ze zelf toevoegen, daar heb jij geen idee van. Die hele ontwikkeling gaat anders lopen dan hier, en jij hebt geen idee hoe. Niemand niet.

Neem die Palestijnse Imam, die tegen de Deense cartoons begon te ageren. Van origine was dat een ingenieur met nogal wat opleiding, enz, die in feite hele goede argumenten voor zijn protest had. En als Palestijn met zat goede inzichten over wat het geweld deed ontstaan, had hij alle recht om te protesteren tegen de insinuatie, dat dat aan islam zou liggen.
Wat die man verkocht, was prima te onderbouwen met dat Verlichtingsdenken, dat jij aanvoert.

Maar het probleem is, dat jij dit soort kerels vermoedelijk als idiote fundie beschouwt. En daarmee ben jij het probleem, en niet hij.
En als er in de autochtone cultuur niet snel werk gemaakt wordt van het toepassen van onze eigen logica op de verschijnselen in de moslimwereld, dan zijn wij het, die zinnige ontwikkelingen in de weg staan, niet zij.

Als jij iets wilt veranderen bij moslims, dan is het enige wat je kunt doen, een normaal gesprek aan gaan, en iets inbrengen waar zíj van vinden dat het zinnig is. En al dat moralisme en dat angstgedoe heeft helemaal geen zin. Het werkt ontstellend averrechts. Als jij niet laat zien dat je wat snapt, heeft er ook niemand een boodschap aan je. En als je geen oog hebt voor ontwikkelingen waar zij voor kiezen, dan kun je het ook schudden. Het is allemaal niet zo moeilijk. Verlichtingsdenken vraagt vooral om uitwisseling en om logica. Gewoon verstand van het leven, en daar over bezig zijn. Doen moslims net zo goed. Verlichtingsdenken is iets wat je moet dóen, niet iets wat je als model in zijn geheel bij iemand door de strot duwt.
En degenen die dat wel doen, maken ook nog allerlei andere fouten in hun voorstelling van zaken over hoe de moslimwereld er uit ziet.

Misschien kan het probleem vooral duidelijk gemaakt worden, doordat blijkt hoe weinig belangstelling er eigenlijk is voor wat moslims nu wérkelijk denken!

binloser
14-02-07, 18:43
Je haalt er van alles bij maar bezie het filosofies/evolutionair/historisiche; dan zie je dat die ideologie zich verbreidt die het meest geschikt is voor de strijd om het bestaan. Dat is de huidige islam niet en dat is vooral te wijten aan het rigide vasthouden aan regels en richtlijnen van ca 1500 jaar geleden. Er is een deerniswekkend gebrek aan kennis in de islamitische wereld, een kwijnende economie een beneden gemiddelde gezondheid en gebrek aan kritische zelfreflectie (geen satire bijv) Zie rapport VN. De gemeenschapszin lijkt een pre maar de negatieve keerzijdes zijn groter zoals erewraak. mishandeling binnen gezin en achtergebleven positie van de vrouw.

IbnRushd
14-02-07, 19:15
Geplaatst door binloser
Je haalt er van alles bij maar bezie het filosofies/evolutionair/historisiche; dan zie je dat die ideologie zich verbreidt die het meest geschikt is voor de strijd om het bestaan. Dat is de huidige islam niet en dat is vooral te wijten aan het rigide vasthouden aan regels en richtlijnen van ca 1500 jaar geleden. Er is een deerniswekkend gebrek aan kennis in de islamitische wereld, een kwijnende economie een beneden gemiddelde gezondheid en gebrek aan kritische zelfreflectie (geen satire bijv) Zie rapport VN. De gemeenschapszin lijkt een pre maar de negatieve keerzijdes zijn groter zoals erewraak. mishandeling binnen gezin en achtergebleven positie van de vrouw.

Ach, hou alsjeblieft op man. Je tekstjes raken kant noch wal. Betrek de islam niet op zaken waar zij niet aan debet zijn.

Maarten
14-02-07, 19:20
Kijk maar uit met de theorie, want de cultuur van hitler won het bijna, na eeuwen van vrije ontwikkeling van het westerse denken, los van de godsdienst.
En organiseren konden die jongens wel, in "de strijd om het bestaan".
Bedenk maar dat we die oorlog nog maar net wonnen. Zo niet, dan hadden we nou gezeten met je evolutietheorie.
Iedereen de slachtbank op: de joden, de homo's, de kunstenaars, de communisten, iedereen met een lichamelijke of geestelijke afwijking, e.a.
Wees niet te arrogant over het westen. En niet te denigrerend over de moslimwereld.
Wat hebben we hier wel niet gehad sinds de verlichting? Kolonialisme, racisme, en verpaupering tijdens de industriele revolutie, twee wereldoorlogen, revoluties.. Sinds wanneeer gaat het goed? 60 jaar? En waar ligt het allemaal aan, dat het in de moslimwereld minder goed gaat? Islam? En wat wou je daarmee? Hard roepen, dat de moslimwereld achterlijk is, en daar erkenning voor willen?
Intussen is het puikje van de Verlichting verantwoordelijk voor de chaos in Irak he?
Gek, dat je moslims met gewone hersens niet mee krijgt he? Het punt is gewoon de (on)zinnigheid van wat je doet? Wat heb je aan jouw benadering? Wat wou je er mee? Moeilijk gaan doen tegen mensen die gewoon vinden wat ze vinden?

En Binloser, kijk naar de reactie hierboven van IbnRushd.. Jij maakt zo weinig onderscheid tussen Islam en de situatie in moslimlanden, dat hij zich afvraagt, waar je verstand precies zit? Wie vertegenwoordigt er hier het vrije verlichtingsdenken? Jij?

binloser
15-02-07, 09:17
Geplaatst door IbnRushd
Ach, hou alsjeblieft op man. Je tekstjes raken kant noch wal. Betrek de islam niet op zaken waar zij niet aan debet zijn.

De islam is er niet debet aaan genoemde mistoestanden? laat ik het dan anders stellen ;de islam is niet in staat geweest om die mistoestanden op te heffen waar ze volgens jou niet debet aan zijn. Dit moet ik het christendom in ieder geval nageven; ze hebben de barbaren in europa geciviliseerd en zelfs in die mate dat ze overbodig werd door de verlichtingsideeen die uiteindelijk opkwamen. Religie is als een ladder; je kunt 'm wegdoen als je eenmaal boven bent.

Ongelovelijk
15-02-07, 19:57
Geplaatst door Maarten
Kijk maar uit met de theorie, want de cultuur van hitler won het bijna, na eeuwen van vrije ontwikkeling van het westerse denken, los van de godsdienst.

Leuk geprobeert, 'de cultuur van hitler' was natuurlijk ook gewoon een geloof/ideologie, welke als alle gerespecteerde gecontrolleerde geloven/ideologieen vrije ontwikkeling in de weg staat. En toch wel de situatie in een land bepaalde.

IbnRushd
15-02-07, 20:37
Geplaatst door binloser
De islam is er niet debet aaan genoemde mistoestanden? laat ik het dan anders stellen ;de islam is niet in staat geweest om die mistoestanden op te heffen waar ze volgens jou niet debet aan zijn. Dit moet ik het christendom in ieder geval nageven; ze hebben de barbaren in europa geciviliseerd en zelfs in die mate dat ze overbodig werd door de verlichtingsideeen die uiteindelijk opkwamen. Religie is als een ladder; je kunt 'm wegdoen als je eenmaal boven bent.

Je zou de vraag ook anders kunnen stellen. Zou de toestand van Arabieren beter zijn dan nu en vroeger als de islam niet bestond? Nee, ik denk dat je het antwoord niet weet. Wat is dan wel zeker? De islam roept in ieder geval niet op tot geweld e.d., maar roept op tot verdraagzaamheid enz. Islam roept ook niet op om wetenschap te boycotten, maar stimuleert 't juist.

Ongelovelijk
15-02-07, 20:47
Geplaatst door IbnRushd
De islam roept in ieder geval niet op tot geweld e.d.,
...
maar roept op tot verdraagzaamheid enz.

Gelukkig, maar tegen wie moet je dan verdraagzaam zijn, en hoelang, en is dat goed, of is er iets beters?

IbnRushd
15-02-07, 20:55
Geplaatst door Ongelovelijk
Gelukkig, maar tegen wie moet je dan verdraagzaam zijn, en hoelang, en is dat goed, of is er iets beters?

Tegen iedereen.

Ongelovelijk
15-02-07, 21:10
Geplaatst door IbnRushd
Tegen iedereen.

Vind jij aan 'verdraagzaam zijn' geen naar geurtje hangen?

Maarten
15-02-07, 21:48
Geplaatst door Ongelovelijk
Leuk geprobeert, 'de cultuur van hitler' was natuurlijk ook gewoon een geloof/ideologie, welke als alle gerespecteerde gecontrolleerde geloven/ideologieen vrije ontwikkeling in de weg staat. En toch wel de situatie in een land bepaalde.

BinLoser beschreef hoe we hier sinds de verlichting beter geworden zijn, en vindt dat islam precies zo'n weg moet volgen.
Ik stel daar tegenover, dat elk volk zijn eigen ontwikkeling volgt, en dat je van Islam niet kunt voorspellen welke kant dat op gaat, en dat er meer goede manieren kunnen zijn.
En ik relativeer de geweldigheid van de verlichting toch een beetje, door te stellen, dat we na eeuwen van geweldige ontwikkeling bijna onder hitler gezeten hadden. Zaligmakend is onze weg blijkbaar niet.

Ongelovelijk
15-02-07, 22:17
Geplaatst door Maarten
Zaligmakend is onze weg blijkbaar niet.

Je moet hitlers anti-joodse arier uhma weg niet als 'onze' weg beschrijven. Je mag je gelukkig prijzen dat voor dit soort uitspraken geen fatwa's overwogen worden.

Ongelovelijk
15-02-07, 22:31
Geplaatst door Maarten
BinLoser beschreef hoe we hier sinds de verlichting beter geworden zijn, en vindt dat islam precies zo'n weg moet volgen.
Ik stel daar tegenover, dat elk volk zijn eigen ontwikkeling volgt, en dat je van Islam niet kunt voorspellen welke kant dat op gaat, en dat er meer goede manieren kunnen zijn.

Je probeert vaak geloof en volk te scheiden. Heb je het hier nou over cultuur/geloof of volk?

IbnRushd
15-02-07, 22:54
Geplaatst door Ongelovelijk
Vind jij aan 'verdraagzaam zijn' geen naar geurtje hangen?

Nee. :haha:

Maarten
15-02-07, 23:13
Geplaatst door IbnRushd
Zou de toestand van Arabieren beter zijn dan nu en vroeger als de islam niet bestond? Nee, ik denk dat je het antwoord niet weet.
Het antwoord is onmogelijk.
Maar er is verschil tussen een mooi normatief systeem hebben, of dat als systeem invoeren.
Er is sowieso niets wat de mens niet kan misbruiken.
En elk ingevoerd systeem wordt altijd door mensen gebruikt om ermee hogerop te komen.
En hoe complexer, hoe meer gedonder er mee kan komen.
En hoe strenger, hoe meer de vorm de inhoud kan gaan overheersen.
En hoe minder interpretatievrijheid er is, hoe minder er echte betrokkenheid bij de inhoud kan zijn.
Hoe meer dwang, hoe minder kans het verstand krijgt.
En een heersende leer kan zo dominant zijn, dat er maar weinig ruimte voor ontwikkeling en verdieping is.

ik ben niet erg optimistisch over hoe Islam in praktijk gewerkt zal hebben, maar ik kan niet weten, wat de balans van positieve en negatieve effecten van Islam op de samenleving geweest is.
Maar we hebben hier sowieso een beetje raar beeld, van wat Islamitische samenlevingen zouden zijn.
En op veel plaatsen is armoede. En wat wijt je in die omstandigheden dan aan wat?
Wel leeft er in de moslimwereld het gevoel dat de dingen niet draaien..
Ook het verhaal van de hoogtijdagen, die niet terugkomen..

Maar wat heeft het grote VN-rapport over de Arabische wereld precies bovenaan staan als probleem? Islam? Dacht het niet..
Ik vind het ook helemaal niet zinnig om op die manier te denken.
Het is ook arrogant. Wat kun je nou precies beoordelen?
En meestal lost de vraag van wat zou moeten zijn, zich op in de vraag hoe je iets verandert?
Ik kom altijd op hetzelfde antwoord uit: Uitwisselen en samenwerken.
En een ding lijkt me zeker: wat moslims geen goed idee vinden, is het waarschijnlijk ook niet.

Maarten
15-02-07, 23:23
Geplaatst door Ongelovelijk
Je moet hitlers anti-joodse arier uhma weg niet als 'onze' weg beschrijven. Je mag je gelukkig prijzen dat voor dit soort uitspraken geen fatwa's overwogen worden.
Je snapt het punt geloof ik nog steeds niet.. Na eeuwen van prachtige ontwikkeling na de verlichting, was de hitler-cultuur bijna ons lot geworden. Klaarblijkelijk bevrijdt die Verlichting ons niet van alles. Zo'n figuur als hitler bleef mogelijk. Kreeg veel aanhang: Duitsland, Oostenrijk, Italie, Spanje..

Maarten
15-02-07, 23:26
Geplaatst door IbnRushd
Nee. :haha:

Ik lees hierboven anders: Verdraagzaam TEGEN elkaar zijn.. :D
En jij vindt daar géen luchtje aan zitten? :D

binloser
16-02-07, 10:10
Geplaatst door Maarten
Je snapt het punt geloof ik nog steeds niet.. Na eeuwen van prachtige ontwikkeling na de verlichting, was de hitler-cultuur bijna ons lot geworden. Klaarblijkelijk bevrijdt die Verlichting ons niet van alles. Zo'n figuur als hitler bleef mogelijk. Kreeg veel aanhang: Duitsland, Oostenrijk, Italie, Spanje..

Je stelt het goed ; BIJNA. Het zelfcorrigerend vermogend vermogen van de verlichting is kennelijk groot genoeg. Vergeet ook niet hoe kort de facisten aan de macht waren en vergeet ook niet dat de ideologie die erachter zat niet voortkwam uit het verlichtingsdenken maar integendeel een- hopelijk laatste -oprisping was van het obscurantisme dat in wezen de islam en het christendom ook is. Dergelijke op geloof en niet op bewijs en democratie gestoelde ideologieen leiden altijd van tijd tot tijd tot facistoide tendensen. De politiek islam nu is zo'n voorbeeld en de inquisitie vroeger. Het beste middel tegen de kwaal die godsdienst heet zal educatie blijken te zijn.

reallife
16-02-07, 11:18
Een levensovertuiging of met een bepaalde visie naar het leven kijken is een heel persoonlijk iets.

Het maakt eigenlijk niet uit wat voor een naamkaartje eraan vastzit. Het gaat om de invulling die een persoon er aan geeft.

Maarten
16-02-07, 15:30
Geplaatst door binloser
Je stelt het goed ; BIJNA. Het zelfcorrigerend vermogend vermogen van de verlichting is kennelijk groot genoeg. Vergeet ook niet hoe kort de facisten aan de macht waren en vergeet ook niet dat de ideologie die erachter zat niet voortkwam uit het verlichtingsdenken maar integendeel een- hopelijk laatste -oprisping was van het obscurantisme dat in wezen de islam en het christendom ook is. Dergelijke op geloof en niet op bewijs en democratie gestoelde ideologieen leiden altijd van tijd tot tijd tot facistoide tendensen. De politiek islam nu is zo'n voorbeeld en de inquisitie vroeger. Het beste middel tegen de kwaal die godsdienst heet zal educatie blijken te zijn.

Alles blijkt ten dele te falen, ook de niet-religieuze stromingen.
Liberalisme faalde, doordat het de ellende van de Industriele Revolutie veroorzaakte.
Communisme faalde, door een veel te grote overheidsmacht, en gebrek aan controle daarop.
Nationaal socialisme faalde, door een ingebakken leugenachtigheid.

Neem je dan alles samen, ook christendom, ook de verlichting enz, dan zie je dus oorzaak-gevolgreacties in de stromingen. De hele ontwikkeling is specifiek voor het westen, ook de hele timing ervan.

Het is dus tamelijk onzinnig, om een fase uit die ontwikkeling nu voor te schrijven als oplossing voor dingen in de moslimwereld.
Ik begrijp je helemaal hoor. In Islam heb je liberale denkers, die een heel zinnige bijdrage leveren over de moslimwereld en het denken in Islam. Daar zitten keiharde dingen bij, waar moslims niet onderuit kunnen, ook al doen ze daar 300 jaar over. Een aantal dingen zijn niet tegen te houden. En het lijkt sterk op de verlichtingskritiek.
Maar dat zegt niet veel over de wenselijke ontwikkeling in de moslimwereld, zoals moslims dat zien.

ik zat een keer in een vliegtuig, toevallig naast een Nederlander, die directeur van een Egyptisch ziekenhuis bleek te zijn. Ik begon meteen over de invoering van emancipatie daar. Hij zei, dat moet je niet doen. Je moet kijken naar waar de mensen daar om vragen, en wat ze willen. je moet dus kijken naar de manier waarop de vrouwen daar het willen. Dat kan heel goed afwijken van wat wij hier vinden. Sommige dingen nemen ze wel over, andere dingen niet. Je moet het ze zelf laten uitmaken. (anders werkt het sowieso niet, zo begreep ik dat.)
Maar dit is de manier. Je laat zien wat je hebt. En mensen kiezen wat ze willen.
Dat geldt ook voor verlichtingsideeen. Westers georienteerde moslims komen daar automatisch mee in aanraking. En dat vind dan wel een weg. Of niet. Of anders dan je denkt.

Ze maken hun eigen ontwikkeling, op hun eigen manier. Het heeft geen zin te proberen hen die hele boot van de verlichting door de strot te duwen.
Wat wel kan is elementen er uit verdedigen, zoals de ontwikkeling van de logica in de wetenschap.

Maar wat geloof betreft, je kunt het niet uitfilteren. Alles heeft geloof, ook Liberalisme, Communisme, Verzorgingsstaatideeen. Er bestaat niet zoiets als waardevrije vooruitgang. je definieert altijd impliciet waarden, waar je de vooruitgang aan afmeet. Het gaat om de te voeren politiek. Daar zit altijd een visie achter. Ook economie draait voor een groot deel op geloof. Neem de IT-expansie na 1998. Het was echt geloof wat bepaalde wat er gebeurde. Dat bleek een zeepbel. Maar het gebeuren toont aan hoe groot de rol is, die geloof speelt in de economie.

Of neem de gangbare visies op Islam en geweld. Daar zit geloof achter, namelijk dat er in feite een confrontatie tussen westerse beschaving en islamitische achterlijkheid aan de gang is. Maar ga je goed kijken, dan blijker er bergen westers geweld geweest te zijn, die het veroorzaken. Wij blijken gezonde ontwikkelingen daarmee juist ontzettend te frustreren.

het is verder ook de vraag, wat jij precies allemaal onder de Verlichting vat. Blijkbaar doel je op het telkens weer overleven van het gezonde verstand. Maar onze stijl van denken is inmiddels heel anders dan ten tijde van de Verlichting.

Je geeft de religies ook te veel de schuld. Ik doe dat ook graag hoor. Maar religie is gewoon iets, wat er altijd wel is, ook in de vormen van niet-godsdienstige stromingen. Er is altijd wel een leer achter een denkstijl.. De mens heeft nu eenmaal te maken met moraal, de zin van het bestaan, het geloof in bepaalde vooruitgang enz..
En overal waar rotzooi ontstaat, is er wel een verband met de heersende ideologie. Maar die kun je niet direct de schuld geven.

binloser
16-02-07, 16:20
Geplaatst door Maarten
Alles blijkt ten dele te falen, ook de niet-religieuze stromingen.
geven.

Dat zie ik ook maar het vermogen tot relativeren en zelfkritiek is zelf niet te relativeren. Dat staat. Valt dat weg dan stolt een ontwikkeling en dat is precies wat je ziet bij de politieke islam en verwante stromingen, trouwens ook bij orthodoxe christenen en dito joden enz.. Er zitten brave borsten die het goed bedoelen en van mij mogen ze maar ik moet er niet aan denken als ze enig gewicht van betekenis krijgen.

Maarten
16-02-07, 18:41
Geplaatst door binloser
Dat zie ik ook maar het vermogen tot relativeren en zelfkritiek is zelf niet te relativeren. Dat staat. Valt dat weg dan stolt een ontwikkeling en dat is precies wat je ziet bij de politieke islam en verwante stromingen, trouwens ook bij orthodoxe christenen en dito joden enz.. Er zitten brave borsten die het goed bedoelen en van mij mogen ze maar ik moet er niet aan denken als ze enig gewicht van betekenis krijgen.
Als er problemen zijn in de moslimwereld, dan heeft de moslimwereld daar als eerste last van.
En als daar dictatortjes en idioten zitten, dan zien moslims dat ook.
En zoals je zegt, als de educatie daar beter wordt, dan wordt alles wat er mis is ook duidelijker.

Maar als je kritiek hebt, dan kun je beter precieser wezen.
Kijk, als jij er meteen van maakt, dat de hele islam een wasbeurt door de Verlichting nodig heeft, dan jaag je iedereen tegen je in het harnas. Mensen maken zelf wel uit wat hun geloof is, en hoe dat er uit ziet. Dat ziet er onder moslims vaak beter uit, dan je zo zou denken, vind ik.
Er wordt dus teveel te breed geroepen. Dat werkt alleen maar averechts.
En in totaliteit wordt er veel te negatief gedaan. Ook dat werkt averrechts.
Er wordt te weinig aan moslims overgelaten, en te weinig uitgewisseld. En vaak te weinig serieus genomen. Werkt allemaal averrechts..

binloser
17-02-07, 11:35
Geplaatst door Maarten
. En vaak te weinig serieus genomen. Werkt allemaal averrechts..

Werkt averechts? Dat willen ze ons doen geloven, maar is dat niet een verkapte vorm van chantage? Ik geloof dat 60 % van de moslims niet van zins zijn wezenlijk te veranderen en zich aan te passen aan moderen noties. De koran moet letterlijk worden genomen als direct woord van Allah. Die boodschap werkt bij mij averrechts...
In jouw benadering neem je moslims niet helemaal serieus; je wilt ze opvoeden zoals je kinderen opvoedt.

Maarten
17-02-07, 14:30
Geplaatst door binloser
Werkt averechts? Dat willen ze ons doen geloven, maar is dat niet een verkapte vorm van chantage? Ik geloof dat 60 % van de moslims niet van zins zijn wezenlijk te veranderen en zich aan te passen aan moderen noties. De koran moet letterlijk worden genomen als direct woord van Allah. Die boodschap werkt bij mij averrechts...
In jouw benadering neem je moslims niet helemaal serieus; je wilt ze opvoeden zoals je kinderen opvoedt.

Als moslim zou ik dit zeggen:
In Nederland viel éen dode. In Europa vielen een paar honderd doden. Dat veroorzaakt hier jarenlang kilometers discussie en commentaren.
Europees beleid in de moslimwereld veroorzaakt meer dan 100.000 doden De politiek wil er niet eens over praten.
En wie zijn nou het grote probleem? Wij?
Zie hier de vruchten van de Verlichting! Vooral niet "vrij denken". Geef mij maar Islam!

Er zijn wel meerdere soorten reacties mogelijk, maar ik wil maar even laten zien hoe groot de problemen kunnen zijn, als je een pleidooi voor westers denken houdt.
En als je dan ook nog gaat sputtteren over dat geweld, en niet erkent wat er erkend moet worden, dan wordt je helemaal afgevoerd. Onlogisch? Nee hoor. Groot gelijk die jongens.

Hawa
17-02-07, 15:23
Grinnik... ze moesten jou maar tot ereburger van Groningen maken, vind ik..
Zo eentje, die de echte normen van westerse beschaving verdedigt..
Een soort Hirsi Ali, zeg maar.. maar dan anders, beter.. grinnik..
Nou weet ik wel, dat jij jezelf nog liever voor de kop schoot, dan dat je op het podium voor Hirsi Ali zou moeten gaan spelen,
maar als je maar weet, dat ik liever lees wat jij schrijft, dan wat Hirsi Ali er uit kraamt. Sjonge jonge..

Is groot compliment Maarten. Maar. Toch. Ik verdien het niet. Ik worstel ook. Ik ben niet beter dan anderen. Nooit niet. Dat past niet bij mijn karakter. Ik heb ook waardering voor HAA,vooral hoe zij durft,hoe zij denkt, en denkt te stellen, en zij leert ook, daar potverdikkeme daar,alleen in die grote land Amerika.ij werkt nu bij een conservatieve denktank,daar moet zij,onderzoeken gaan doen,raad geven.
Weetje. Er zijn vele mensen die fouten maken,die kan je herstellen en boete voor doen,maar die boete is een zware boete.....Ik heb ooit boete moeten doen,vanwwege mijn eigen gedrag... Ik heb gesmeekt aan god:""Laat mij voelen dan,laat mij het zelfde mee gaan maken, wat ik heb aangericht, laat mij boeten aub....
En zijn wil geschiedde, of mijn wil even tussenhaakjes, maar die boete doen,was nog erger dan ik had gedacht, dxie boete doen duurde jaren, en ik moet nu nog ......Ieder mens worstelt,al zegt zij dat zelf nooit....
En daar kan ik boos om worden. Ik maak mij boos over mensen, die alles al hebben en eigenlijk het nieteeens voelen.....
Onze wereld is zo compleks....Zoveel mensen, zoveel culturen en geloven, en spiritualiteit, en actie groepen die voor dieren,milieu,landgrenzen,zo veel soorten mensen....
De nATUUR IS BERTER, DE VOGELS MET HUN KLEUREN EN HUN ZANG
DE BOMEN DIE HUN KNOPPEN
BLADEREN
DE GEUR
DE KRACHT!!!

dE VOGELS DIE ZINGEN
OUM KALTHOUM!!!!
aLIENS,VLIEGEN EN BROMMEN.....
LUCHTBALLONNEN
ZEKER EEN REISJE
NAAR DE TIJD
VAN BOVEN......

ACH DE MENS.....
ZOEK
EN
MEN
ZAL VINDEN.......

iNSCHA aLLAH!!

i love you all!!

Maarten
17-02-07, 16:19
Geplaatst door Hawa

Misschien moet je wel in de wereld van schuld en boete gezeten hebben, om echt te weten waar het over gaat, en hoeveel ellende en onrecht er kan ontstaan. Die ervaring maakt, dat je innerlijk veel beter begrijpt waar het over gaat, en wat er aan "waarden" op het spel kan staan.
Je bent misschien niet beter dan anderen, maar wel eerlijker tegenover jezelf dan velen. En er is beslist moed voor nodig om de dingen onder ogen te zien. Die heeft niet iedereen, want dat kost wat. Jij loopt niet weg voor wat er aan de hand is.
Ik vind het belangrijk om eigen lijden te kunnen koppelen aan dat van anderen. Dat geeft een gevoel van realisme over hoe het leven is. Dat lost dus ook problemen op. Het lost ook isolatie op. Het kan voelen als een spleet onder een gesloten deur, die je verbindt aan het werkelijke leven. Het leven, dat er wel is, maar dat je normaal niet ziet.

Maar het gevaar zal wel zijn, dat je erin kunt blijven hangen.
Ik denk wel dat het goed is, om er "verslaafd" aan te blijven, omdat dat een band met het echte leven is, maar niet als dat je hele leven beheerst. Je moet ook nog een beetje kunnen leven. Je moet ook nog gewoon kunnen doen wat je doet. En er adem bij kunnen halen, en zien dat het goed is. De schoonheid kan dan in hele kleine dingen blijken te zitten.
Je krijgt de groeten van een Merel buiten. Die fluit, dat je gelijk hebt. :D

Ongelovelijk
17-02-07, 17:59
Je snapt het punt geloof ik nog steeds niet.. Na eeuwen van prachtige ontwikkeling na de verlichting, was de hitler-cultuur bijna ons lot geworden. Klaarblijkelijk bevrijdt die Verlichting ons niet van alles.

Hier was de verlichting niet het probleem, maar een bepaald soort sokken en tapijten. Verlichting kan niet tot dit soort problemen leiden.
Dit soort problemen ontstaan alleen wanneer grote groepen mensen hun ideologische fuhrer en zijn voorspiegelde paradijs een dienst willen bewijsen.


Zo'n figuur als hitler bleef mogelijk. Kreeg veel aanhang: Duitsland, Oostenrijk, Italie, Spanje..

Hitler was in de ogen van zijn makke schaapjes natuurlijk iemand die profetisch de wereld van het uitschot zou zuiveren waardoor er een nobel paradijselijk volk over zou blijven. Tegen dit soort ideologien, jong of oud, moet op gepaste, en wellicht niet te pacifistische manier gereageerd worden.

Maarten
17-02-07, 19:02
Geplaatst door Ongelovelijk
Hier was de verlichting niet het probleem, maar een bepaald soort sokken en tapijten. Verlichting kan niet tot dit soort problemen leiden.

Je doet er beter aan de discussie te volgen, in plaats van in het wilde weg opmerkingen te maken.
Binloser wilde laten zien, dat de verlichting ons van allerlei achterlijkheid bevrijdde. (en dus ook de oplossing voor moslims was)
Ik relativeerde dat door te stellen, dat een paar eeuwen verlichting anders niet heeft kunnen voorkomen, dat we bijna in Nazi-tijdperk geleefd hadden. Blijkbaar was die verlichting na eeuwen nog geen mainstream, of niet zo sterk, dat zoiets onmogelijk was.
Er waren ook nog allerlei andere stromingen. Ik wilde daarmee vooral laten zien, dat je de historische ontwikkeling op éen plek, gewoon niet kon overplanten, als de oplossing op een andere plek.
Wel zitten er allerlei elementen in de Verlichting, waar moslims hun voordeel mee kunnen doen. Maar dat zoeken ze zelf wel uit. Ze bepalen zelf hun geschiedenis, en maken zelf keuzen. Je weet niet hoe dat er uit gaat zien. Je weet niet wat ze gaan willen, en dus ook niet wat ze nodig hebben. Vooral niet hard roepen dus.

binloser
19-02-07, 12:24
Geplaatst door Maarten
[B. Ze bepalen zelf hun geschiedenis, en maken zelf keuzen. Je weet niet hoe dat er uit gaat zien. Je weet niet wat ze gaan willen, en dus ook niet wat ze nodig hebben. Vooral niet hard roepen dus. [/B]

Ze maken zelf hun keuzes; mee eens maar hier in ons land wil ik wel graag de democratie zoals we die al zolang hebben overeind houden. In theorie kan een moslimsmeerderheid onze democratie om zeep helpen. (Ik ik hoorde een moslima al eens stellen als we de meerderheid hebben voeren we de sharia in) Als het die kant opgaat trek ik graag ruim van te voren aan de noodrem en dus nu al een beetje. Als ik zie hoe het in moslimlanden er aan toegaat dan heb ik er geen vertrouwen in dat een moslimmeerderheid het hier te lande goed zal kunnen regelen. Verreweg de meerderheid der autochtonen denkt er ook zo over en politici weten dat.

Maarten
19-02-07, 15:39
Binloser, gebruik je verstand. Als 100% van de bevolking moslim zou zijn, dan moet ook nog eens een tweederde meerderheid daarvan geloven dat afschaffing van de democratie een goed idee is. Denk je dat moslims achterlijk zijn of zo? Afschaffen van het huidige stelsel betekent o.a. afschaffing van sociale zekerheid, van arbeidsbescherming, huurbescherming, subsidieregelingen enz enz. Geen kip die dit wil, jongen. Die hele hype rond de bedreiging van het bestaan van de democratie hier is absolute nonsens.

Rourchid
21-02-07, 15:02
Geplaatst door Maarten

Wetenschappers zouden er niet eens aan beginnen, omdat je de boel ontzettend onbeleefd presenteert.


Het aanhouden van Nederlandse studiemethodes en studietempo's, kan je in de rest van de wereld behoorlijk achterop doen raken?

Geplaatst door Maarten

Ja, en dat maakt het nog erger! Nog daargelaten dat de samenvatting alleen te begrijpen is, als je het stuk zelf gelezen hebt (handig als introductie he?), omdat hij daarin begrippen gebruikt die hij zelf ontwikkeld heeft, maak jij ook niet duidelijk of je zelf eigenlijk wel begrijpt wat de kritiek op Kant eigenlijk precies is?

Kortom, je zegt dat je kritiek op Kant hebt, maar bij navraag dump je een paar onbegrijpelijke termen en een lang complex stuk, zonder enige toelichting. En je maakt evenmin duidelijk waarom alles van Kant daarom meteen de prullenbak in moet? Tuurlijk gaat niemand die moeite doen, als je zelf zo weinig moeite doet om duidelijk te zijn.


Het is een signalering van surplus-complexiteit.
Op zich is de redenering van H. A Wolfson (uit 1947 overigens) een aanzet tot wat uiteindelijk de emancipatiebeweging van kleurlingen wordt.
Het abstractie-nveau van Wolfson's uiteenzetting is dat van het Euclidisch paradigma (2300 jaar oud) en derhalve (wederom in het Engels) :

"ABSTRACT
In this paper I show that Kant had not reason to claim that the principles of geometry are synthetic judgments a priori.
This thesis is the starting point of Kant’s epistemology and of his philosophical reflection about space and Euclidean geometry.
The Kant’s thesis fails in two points: one,when he claims that the axioms of geometry have an apodeictically certain; and two, when he claims that the knowledge of the structure of physical space is a priori, independent of observation and experience.
The development of non-Euclidean geometries carries to refute the first part of Kant’s thesis and leave the second part up in the air.
This second part of Kant’s thesis fall through with Einstein’s general theory of relativity.
I present these different ideas and thesis with in a historical perspective, explaining and justifying the principal ideas of Euclides, Newton, Leibniz,
Kant, Poincaré and Einstein, the main character in this debate.
And finally, I contrast these ideas with Kant’s approach, in all moment.
Key words: Space, geometry, Kant, experience and Einstein."

Bron : http://praxis.univalle.edu.co/images/20/germanguerreropino.pdf

Het geciteerde tussen " " is het enige Engels dat te vinden is in een verhandeling (2005) geschreven aan de Universidad de Valle (Melendez, Cali, Colombia); de rest is in het Spaans.
Ook op een niet zo bekende universiteit in een Derde Wereld staat de refutatie (verwerping) van Kant cum suis bovenaan de agenda op de faculteiten waar filosofie gedoceerd wordt.
Het Euclidische paradigma (en de filosofische implicaties) is niet het lichtste onderwerp dat er bestaat. Jezelf de materie eigen maken werpt een heel duidelijk licht op de totale stilstand in het "westers denken", tevens wordt het inzicht vergroot wat het kolonialisme heeft trachten te vernietigen en nog steeds tracht te vernietigen.

Geplaatst door Maarten

Grinnik.. Gezien het feit dat mensen altijd meer potentieel hebben, dan wat je zo kunt waarnemen, lijkt Kant er zelfs een open deur mee in te trappen. Hoezo heeft hij ongelijk?


De potenties van Kant zijn zijn visie op - en invullingen van potenties. Verplicht worden Kantianse potenties te benutten is behaviourisme.

Geplaatst door Maarten

Dat is nog veel te algemeen, als je er niet bij zegt om welk stuk van de griekse filosofie het gaat. Er is nogal veel. En de relevantie ervan is nog veel minder duidelijk.

Het Liberalisme van de 19e eeuw importeert ook niet zozeer iets grieks, maar wel bijv. Het Romeinse recht. En dat domineert zelfs nu nog het hele Europese Burgerlijke recht. Ik heb dus geen idee waar je het over hebt.


Griekse filosofie (Hellenisme) is een term die bij het CDA behoort in de zin van : de joods-christelijke traditie en Griekse filosofie zijn de bronnen van de Nederlandse cultuur.
De Islamitische wetenschappen bestuderen de Griekse wetenschappers inclusief de beschouwingen over filosfie.
Binnen de Islamitische wetenschappen wordt filosofie gedefiieerd als een proces dat waar te nemen is in 7 domeinen (zoals uitengezet op pagina 2 van deze draad).
Op zich is het Romeinse denken is niet los te zien van de Griekse wetenschappen; het amenderen van de Duodecim Tabularum Leges (o.a. door Gaius) is gebaseerd op met name Democritus.

Geplaatst door Maarten

Jij begrijpt geloof ik het probleem niet, dat die contracts-filosofen hadden. De mensheid was net bevrijd van machthebbers, die zichzelf een macht aanmaten (Koning, Keizer, Kerk), zonder dat er een duidelijke basis voor was. En die macht was net vervangen door de slogan: Vrijheid, gelijkheid, Broederschap. Maar intussen bestonden er wel staten met overheden, en was dus de grote vraag, of die overheden wél een legitimatie voor hun macht hadden, die vrije burgers moesten eerbiedigen?!


Dit klopt voor het "westerse "gedeelte van mensheid; het prijskaartje dat aan de "westerse" welvaart hangt, is (nog steeds) de economische slavernij van het niet-westerse gedeelte van de wereld.
Tegen het met geweld opdringen van het Vrijheid, Gelijkheid Broederschap (Fr. revolutie 1789) heeft Kant (sterfjaar 1804) ook niet al te veel weerwerk geleverd.

Geplaatst door Maarten

De contractsfilosofen zijn dus helemaal niet bezig over het wezen van het mens-zijn, of met het zieleheil van de mens, of zijn existentiele positie op aarde, maar gewoon met de basis van staatsorganisatie, en hoever een staat dan mag gaan met zijn wetgeving? (Gezien de vrijheden van het individu.) Al die filosofen komen dan op hun manier uit op een theorie over het “sociaal contract”: mensen worden geboren in een wereld met een bepaald sociaal en economisch systeem, en maken daar ook gebruik van. Daar zit impliciet in, dat de mensen geacht worden stilzwijgend vrijwillig ingestemd te hebben met dat systeem en zijn wetgevers.


Nu heb je het over een tijd dat er nog geen eens verkiezingen bestonden.
Stemrecht voor de gewone man ( en vrouwen) komt ruim honderd jaar later.
Voorzover er, tot aan het oprichten van o.a. vakbonden, stilzwijgend ingestemd is met het systeem en wetgevers, moet de factor machtsevenwicht niet genegeerd worden.

Geplaatst door Maarten

Ik begrijp ook je bezwaar niet tegen de elite van Kant? Overal ter wereld heb je die. Ook in de moslimwereld. En ze zijn er altijd geweest, en zullen er altijd zijn. Het probleem van die elites is niet dat ze bestaan, maar hoe je hun macht beperkt en reguleert?? En hoe je ze controleert dus. Dat is ook wat jij wilt. Jij wil geen elite die de zaken voor je bepaalt. Je wil taakstellingen en grenzen aan waar de overheid zich mee bemoeit.


Een elite is een natuurlijke zaak indien de elite uit het volk voortkomt.

Geplaatst door Maarten

Nou bestond er in die tijd wel kolonialisme en racisme. We wisten geen donder van niggers en rare chinezen. Maar dat is een totaal ander probleem. De theorie werd gewoon nog niet toegepast op die anderen. Maar dat maakt de theorie zelf nog niet slecht.


Ver voor Kant hebben Quakers in de V.S hebben meer dan genoeg geschreven over de behandeling van Indianen en slaven uit Afrika; "Wir haben es nicht gewüßt" is geen excuus.
Bovendien blijven het theorieën voor een minderheid die een meerderheid uitbuit en de "vanzelfsprekendheid" van uitbuiting kan niet los gezien worden van de Kantiaanse stellingnames.

Geplaatst door Maarten

Ik neem aan dat Zayd gezegd heeft, welk aspect van Kant hij bedoelde.


Zayd beweert dat de Laatste Profeet (v.z.m.h.) niet goed geluisterd heeft naar de verkondiging door de Engel Gabriël waarmee Zayd in het gunstigste geval stelt dat meerdere interpretaties van de Koran mogelijk zijn en eenduidigheid (van interpretatie) niet zou bestaan mee bestaat. In het ongunstigste geval zijn Zayd's interpretaties de "enige waarheid".

Rourchid
21-02-07, 15:05
Geplaatst door Maarten

Ik heb nog even je verhaal teruggelezen over de ruzies tussen de oude Grieken.
Het is eigenlijk vooral komisch. Je ziet ze gewoon stuntelen met theorieen en modellen, waarbij ze alles aan elkaar proberen te knopen: filosofie, bestuur, wetenschap..
Ze doen dingen die heel knap voor die tijd zijn, maar die naar hedendaagse maatstaven gewoon geklungel zijn.


De overheid die zich overal mee bemoeit met zaken waar ze geen verstand van heeft, is van alle tijden.
In Nederland heb je bijvoorbeeld het Innovatieplatform met als voorzitter (momenteel) de minister-president.Alle innovaties afkomstig uit Nederland worden door dit platform bestudeerd en is te vergelijken met een inmiddels opgeheven raad van mulla's (in Iran) die bepaalde hoe de wetenschap beoefend moest worden.

Geplaatst door Maarten

Ook niet wat betreft het zoeken van goede grondbeginselen.
je kunt gewoon niet meer zoals toen, een grondbeginsel zoeken, en daar verder alles op baseren.
het is wel te waarderen, dat ze begonnen met op die manier te redeneren, maar hun uiteindelijke oplossingen, daar kom je niet meer mee.


Het grondbeginsel is dat wanneer samenlevingen veranderen, gezagsdragers zich hebben aan te passen.
Iedere samenleving zich is uniek, maar zodra er noodzakelijke veranderingen moeten plaatsvinden is het gedrag en de motivatie van degenen die aan de rem gaan hangen volkomen voorspelbaar.


Geplaatst door Maarten

Ik vind het wel interessant hoe hij de fase van de struggle for life, ofwel het gedetermineerde dierlijke en egoistische, probeert te overstijgen, en er een psychologie over de wil aan toevoegt, om dan bij het etische uit te komen via aanwijsbare dingen zoals het medelijden. Het gaat er duidelijk om, om een visie te krijgen op de dingen, vanuit het zelf beleven ervan. Ik hou wel van dat soort funderen van dingen, ook al zijn die lui nooit heilig. Ze doen een aardige poging.


Dit "vernieuwend" denken is ook te vinden in Aristoteles* (Rhet. I.ii, 1370a, 8-9; De Gen. et Corr. I, ii, 337b, 35.)
In tegenstelling tot Schopenhauer, weet Aristoteles weet wel waar hij het over heeft, maar naar de mening van Islamitische geleerden is Aristoteles alles behalve volledig. Desbetreffende thematiek is in eerste instantie besproken door Imam Ash'ari in diens boek Malaqat. Malaqat betekent gebruik (Gr. εξις) en adah betekent gewoonte (Gr. εθος). Diverse onderlinge gebruiken binnen de Islamitische beschaving zijn onderdeel van de arja al-adah (continuering van gewoonte), een term die het vertrekpunt is van het aanvaarden van de onderlinge verschillen tussen Islamitische wetscholen (Baqallani : Adab al Ikhtilaf fi Usul al-Fiqh!)

Een en ander is uitgekristalliseerd opgeschreven door Ibn Hazm en Hamid al-Ghazali; de term ajar al-adah is vertaald als hemshek adah ook te vinden Moshe Maimonides' Moreh (I, 73, Prop.I 10, p. 144 I. 17).
Schopenhauer kan de Aristotelische redenering niet bevatten (net zo als Kant, Kiergegaard etc.). Dat er dan ook nog Moslims zijn die het nog beter weten dan Aristoteles, zal bij Schopenhauer de reactie veroorzaakt hebben de Islam tot minderwaardig te verklaren teneinde te voorkomen Moslims als zijn intellectuele meerderen te moeten erkennen; een ontsnappingroute die in het heden nog steeds veel gebruikt wordt. Overigens is Schopenhauer zich ook te buiten gegaan aan racistische uitingen.

* = http://classics.mit.edu/Browse/browse-Aristotle.html

N.B.
Al-Ghazali hanteert Soenna als equivalent van adah met ajar al-adah expressie van de continuïteit van de Soenna.

Rourchid
21-02-07, 15:07
Geplaatst door binloser

Moslims niet vreemd voor Nederland? onzin want ze zaten bijna allemaal in Indonesie en ze waren toen veel minder orthodox gelovig dan nu! Dus vergelijken kun je het niet.


Deze opmerking suggereert gelijkwaardigheid tussen de gekoloniseerde Indonesiërs en de Nederlandse kolonisatoren.
Echter, het Indonesische gewoonterecht heet adah(t) en kent een invulling zoals beschreven is door de geleerde amid al-Ghazali die niet echt bekend staat als heterodox.
Dat de Indonesische orthodoxie nooit onderkend is door de Nederlandse kolonisator geeft aan dat Indonesiërs tijdens de bezetting een stringente zwijgplicht opgelegd was.

Geplaatst door binloser

Ik denk dat de toekomst met meer en meer moslims in Nederland problemen zal brengen en dat we uiteindelijk bevrijd zullen worden door de Oosteuropeanen en Russen.


Uiteraard!
En in de aanloop naar de bevrijdende invasie worden er kratten wodka afgeworpen boven Nederland.

Geplaatst door binloser

Door de komst van orthodoxe islam naar west europa hebben we weer een probleem dat hier al in de 19e eeuw is doordacht en praktisch opgelost door o.a. Schopenhauer en Nietzsche. De laatste noemde het christendom platonisme voor het volk en van Plato moest ie dus niet veel hebben.


Een volkomen misvatting. Het Platonisme van het volk wordt door Nietzsche van harte gegund aan de heersende klasse.

Geplaatst door binloser

De islamitische regio heeft nog geen filosofisch debat gehad over wel of geen god. Zal er ook niet komen denk ik en het is ook al te laat.


Desbetreffende discussie is al lang en breed afgerond voor het begin van de Kruistochten .
Bovenal is de Islamitische stellingname hetzelfde als de Joodse die te vinden is in Moreh Nevuchim ( 1090 A.D.)
Dat ondanks 500 jaar Joodse aanwezigheid de overeenkomst tussen het Godsbeeld in de Islam en het Judaïsme nog steeds niet bekend is in Nederland, is zonder meer veelzeggend.

Rourchid
21-02-07, 15:16
Geplaatst door sweet-nadia1985
JA WEET :wohaa: (insha'Allah)

Maarten
21-02-07, 17:59
Geplaatst door Rourchid


Rourchid, het kan absoluut niet wat jij doet. Je wordt bij elk wetenschappelijk instituut met 10 paaltjes aan de grond genageld, om je met de neus op de feiten te drukken van hoe je met al die dingen bezig bent..
Je walst over 3000 jaar geschiedenis heen alsof het niks is.

Je verbindt Kant's verhandelingen over Euclidische meetkunde moeiteloos aan de emanicpatie van gekolonialiseerde volkeren. Tegelijk zeg je niets over waar het om ging in dit topic, namelijk wat Kant allemaal gezegd heeft over de fundering van de staatsinrichting. Heel veel dus. Maar alles gaat bij jou de prullenbak in, omdat er een vent iets gezegd heeft over een bepaald aspect van zijn werk.

En ik wijs je bijvoorbeeld op de grootste erfenis van de Romeinen: het burgerlijke Recht. Jij antwoord weer dat hundenken grotendeels gebaseerd was op de Grieken, maar het Romeinse Burgerlijk recht komt absoluut niet van die Grieken.

Mijn uitleg over de contractsfilosofen wordt beantwoord met iets over de derde wereld, wat er geen donder mee te maken heeft.
Je schijnt ook absoluut niets te begrijpen van die contractsfilosofen, omdat je opmerkt dat je bij hun idee van stilzwijgende instemming vooral ook moet kijken naar het ontbrekende stemrecht, en naar de machtsfactoren. Dat is grinniken, want die contractsfilosofen proberen juist om een fundament te vinden voor de beperking van die macht! DIE jongens zijn daar echt mee bezig, terwijl jij zegt dat ze daar niet naar kijken! Die jongens maken net duidelijk, dat een overheid nooit regels mag maken over zaken, waar die stilzwijgende instemming er niet voor is. Dat was destijds een heel belangrijke stap, zeker gezien hoe het er daarvoor aan toeging. Jij zit die jongens te beoordelen op zaken, die pas een eeuw later aan bod kwamen.

Je zegt dat een elite een natuurlijke zaak is, als die uit het volk voortkomt. Dit is ook antiek. Leve de 60 miljoen doden van Stalin!
Intussen mankeert er niks aan wat Kant er over gezegd heeft: elites bestaan gewoon, en die macht moet je dus indammen! Het is die techniek van indammen en controles, die veel realistischer over macht is, dan jouw opmering over de natuurlijkheid. Vergelijk nota bene de Arabische wereld, waarbij allerlei machthebbertjes een natuurlijkheid van hun macht aanvoeren, compleet met ficties over de instemming van het volk.

Verder maak je absoluut niet duidelijk, waarom Kant's opvattingen over staatsinrichting de prullenbak in moeten, enkel omdat er in die tijden ook nog een probleem rond minderheden élders was?
je kunt dan wel zeggen dat Kant niet los te zien is van de onderdrukking van minderheden, maar het kolonialisme e.a. waren er al eeuwen vóor Kant, en ook onduidelijk is of hij de ellende van de latere Industriele revolutie wel beoogt heeft? Hij gaf gewoon een antwoord op de chaos van zijn tijd, en deed dat met bibliotheken vol ideeen. Het maakt niet uit, dan een aantal daarvan later weer niet goed bleken. Een groot deel van wat hij deed is nog steeds bruikbaar.
In feite is hij de filosoof van de vrije wil. En als daar ellende van komt, dan moet je die ellende indammen, maar niet proberen om de vrije wil te ontkennen of zoiets.

Vervolgens gaat het over Zayd en Kant. Waar antwoordt je mee? Met iets over Zayd en Islam.

Ook volkomen onbegrijpelijk is je sprong van het ethische fundament van Schoppenhauer naar de Arabische continuering der gewoonten. (wat absoluut niet gaat over de fundering van ethiek) (de hele Koran gaat weer wél over het fundament van ethiek, maar dit uitgerekend weer niet!)

Ook heel erg lachen is je volgende redenering: Schoppenhauer baseerde zich op Aristoteles, en begreep hem ook nog slecht. De Arabieren hadden Aristoteles al onderuit gehaald, en stonden dus ook sterker tegenover Schoppenhauerer. Maar die erkent dat niet, maar ontwikkelt juist daardoor een Islamhaat. grinnik.. Hoe krijg je het verzonnen! je ontkent daardoor helemaal hoe Schoppenhauer zoal tot zijn ideeen kwam, en dat Islam voor hem enkel een zeer zijdelingse zaak geweest moet zijn. En racistisch? Wie was dat niet in die tijd? Vermoedelijk was elk volk toen racistisch. Ze wisten maar weinig van elkaar.

Kortom, ik sta met open mond te kijken, naar hoe jij zoal heen en weer fietst tussen de gegevens. Echt hoor, als ik op de universiteit zat, dan zou ik je echt dwingen om per zaak éerst eens behoorlijk naar de fundamenten te kijken. Je negeert eigenlijk ook volkomen al die dingen die ik er bij aandraag. Je trekt er ook conclusies uit, die er absoluut niet staan. Maar je negeert in vrijwel alles de component ontwikkeling. Je waardeert de dingen ook absoluut niet vanuit de tijd waarin ze er waren. Aristoteles is bijvoorbeeld bijzonder waardevol geweest, ook al werd hij later ingehaald door een boel dingen. Geldt ook voor Schoppenhauer, de contractsfilosofen, en alles wat daarna kwam.
Ik vind het volkomen onzinnig om willekeurig wat ideetjes bij die lui te vergelijken, om dan vergaande conclusies te trekken over wat ze waard waren. En het slaat ook nergens op, om overal het racisme bij te betrekken.

Je maakt heel veel logica- en redeneerfouten. Echt heel veel. Je kunt absoluut niet aangeven wat het verband tussen de dingen is, gewoon omdat je de fundamenten van de dingen helemaal niet goed bekijkt.

Je stelt me echt voor raadsels. En dat is niet omdat ik niet kan volgen wat je doet, want ik lees het echt meerdere keren. Maar enerzijds weet jij heel veel van veel verschillende dingen, maar anderzijds lijkt het je bijna totaal te ontbreken aan een goede methodologie in hoe je zaken aan elkaar kunt knopen. Ik denk dan, dat je het grootste deel door zelfstudie gedaan hebt. Het lijkt er op, dat wetenschappelijk zijn voor jou betekent: zo veel mogelijk lezen. Maar het lijkt wel alsof het je compleet aan systematiek ontbreekt. Misschien heb je die wel bij Arabische zaken, maar in geen geval bij die westerse.
Ik vind jou dus wel interessant! Maar ik sta tegelijk ook met m'n ogen te knipperen hoor, over hoe jij dat allemaal denkt te doen? Ik denk dat je heel wat van Arabische zaken weet, maar de kennis van de fundamenten van de weserse systemen, daar heb je echt hele grote gaten in zitten. Ik denk dat je veel te snel denkt te snappen wat de fundamenten van de dingen zijn. Daar is een heleboel over, maar daar zie ik niks van terug bij jou.. En echt heel veel logicafouten. Ik weet niet of je ooit universiteit deed, maar ze zouden het je echt heel erg moeilijk maken.
Het maakt niet uit hoor. Ik vind deze discussie wel leuk hoor. Kost wel veel tijd he? En je weet, ik vind maar éen ding belangrijk, en dat is uitwisseling. Ik hoop niet dat je je beledigd voelt. Ik zeg gewoon hoe ik het zie. Of je daar iets mee kunt, dat is niet aan mij. Ik vindt het verder wel informatief wat je schrijft. Bedankt dus! Maar kijk een beetje uit met wat je schrijft, en hoe je dat schrijft, want het zwaard van de logica hangt iedereen boven het hoofd. Daar valt niets in te verbergen..

Ongelovelijk
21-02-07, 20:40
Geplaatst door Rourchid
Dat ondanks 500 jaar Joodse aanwezigheid de overeenkomst tussen het Godsbeeld in de Islam en het Judaïsme nog steeds niet bekend is in Nederland, is zonder meer veelzeggend.

Kut joden!

Ongelovelijk
21-02-07, 20:44
Geplaatst door Maarten
Je doet er beter aan de discussie te volgen, in plaats van in het wilde weg opmerkingen te maken.
Binloser wilde laten zien, dat de verlichting ons van allerlei achterlijkheid bevrijdde.

Dat is ook zo. Of niet?

binloser
23-02-07, 10:15
Geplaatst door Rourchid

Dat de Indonesische orthodoxie nooit onderkend is door de Nederlandse kolonisator geeft aan dat Indonesiërs tijdens de bezetting een stringente zwijgplicht opgelegd was.

U

Het is algemeen bekend dat pakweg 30 - 40 jaar geleden de islam minder orthodox werd beleden dan nu; je kon in de jaren 60 bijv.in Afganistan vrouwen in korte rokken aantreffen en de hippies zelf werden geen strobreed in de weg gelegd. Dit geldt voor bijna alle islamitische landen. De ontwikkeling sindsdien naar meer orthodoxie is psychologisch wel te verklaren;nl ; invloed van het westen nam sterk toe> angst > defensief en soms agressief.

Rourchid
25-02-07, 03:05
Geplaatst door Maarten

Rourchid, het kan absoluut niet wat jij doet. Je wordt bij elk wetenschappelijk instituut met 10 paaltjes aan de grond genageld, om je met de neus op de feiten te drukken van hoe je met al die dingen bezig bent..


Jouw bewering.

Geplaatst door Maarten

Je walst over 3000 jaar geschiedenis heen alsof het niks is.


Ik stip de "westerse" geschiedvervalsing aan.

Geplaatst door Maarten

Je verbindt Kant's verhandelingen over Euclidische meetkunde moeiteloos aan de emanicpatie van gekolonialiseerde volkeren.


Het hiervoor geciteerde betreft aanmerkingen op Kant's epistemologie.

Geplaatst door Maarten

En ik wijs je bijvoorbeeld op de grootste erfenis van de Romeinen: het burgerlijke Recht. Jij antwoord weer dat hundenken grotendeels gebaseerd was op de Grieken, maar het Romeinse Burgerlijk recht komt absoluut niet van die Grieken.


De openbare school is de inventie die de Romeinen aan de wereld hebben geschonken.
Maar de invulling van het burgerlijk recht is geenszins een exclusieve Romeinse uitvinding.
Tot de Romeinse burgerplicht behoorde het uit het hoofd leren van de Leges Tabularum Duodecim ; een burgerplicht die overgenomen is uit het Ptolemaeïsch Griekenland; tussen het klassieke Griekenland en Egypte waren ook al uitwisselingen over het recht.

Geplaatst door Maarten

Jij zit die jongens te beoordelen op zaken, die pas een eeuw later aan bod kwamen.


Ik geef aan dat de "ontwikkeling" van het Westen zich in de proto-Griekse sfeer bevond en bevindt.

Geplaatst door Maarten

1.Je zegt dat een elite een natuurlijke zaak is, als die uit het volk voortkomt. Dit is ook antiek. Leve de 60 miljoen doden van 2. Stalin!
Intussen mankeert er niks aan wat Kant er over gezegd heeft: elites bestaan gewoon, en die macht moet je dus indammen! Het is die techniek van indammen en controles, die veel realistischer over macht is, dan jouw opmering over de natuurlijkheid. Vergelijk nota bene de 3. Arabische wereld, waarbij allerlei machthebbertjes een natuurlijkheid van hun macht aanvoeren, compleet met ficties over de instemming van het volk.


1. Binnen de Islamitische beschaving.
2. Deze D-tour maak je maar alleen.
3. Deze D-tour maak je ook maar alleen.

Geplaatst door Maarten

In feite is hij de filosoof van de vrije wil. En als daar ellende van komt, dan moet je die ellende indammen, maar niet proberen om de vrije wil te ontkennen of zoiets.


En vanuit de klassiek liberale visie wordt de mens gezien als een asociaal wezen dat zich verrijkt ten koste van anderen en daardoor in toom gehouden moet worden door - hoe kan het ook ander - een Kantiaanse elite.

Geplaatst door Maarten

Tegelijk zeg je niets over waar het om ging in dit topic, namelijk wat Kant allemaal gezegd heeft over de fundering van de staatsinrichting.


Deze topic heet "Moslims niet vreemd voor Nederland".
Ik geef een summiere opsomming van reeds in Nederland aanwezig oorspronkelijk gedachtengoed uit de Islamitische beschaving en Kant heeft daar niets me te maken.

Geplaatst door Maarten

Vervolgens gaat het over Zayd en Kant. Waar antwoordt je mee? Met iets over Zayd en Islam.


Ik geef die resultante van Zayds interpretatie van het verleden weer, die Moslims zouden moeten projecteren op het heden.
Zayds "producties" zijn hetgene wat de overheid graag presenteert aan Moslims als waarheidsgetrouwe geschiedenis van de Islamitische beschaving.

Geplaatst door Maarten

Ook volkomen onbegrijpelijk is je sprong van het ethische fundament van Schoppenhauer naar de Arabische continuering der gewoonten. (wat absoluut niet gaat over de fundering van ethiek) (de hele Koran gaat weer wél over het fundament van ethiek, maar dit uitgerekend weer niet!)


Schopenhauer heeft geen ethisch fundament en al-Ghazali's toelichting op de Soenna dient om aan te geven dat de Schopenhauers van deze tijd kunnen roepen wat ze willen over oorzaken van de vermeende inferieuriteit van de Islam.
Geplaatst door Maarten[

Ook heel erg lachen is je volgende redenering: Schoppenhauer baseerde zich op Aristoteles, en begreep hem ook nog slecht.


Schopenhauer baseert zich op Aristoteles zoals hij deze wil zien.

Geplaatst door Maarten

De Arabieren hadden Aristoteles al onderuit gehaald, en stonden dus ook sterker tegenover Schoppenhauerer.


Ik heb aangegeven dat de Islamitische filosofie het Aristotelische gedachtengoed heeft geïntergreerd in de wetenschap.
Clashes tusen "Arabieren" en Schopenhauer zijn mij niet bekend

Geplaatst door Maarten

Hoe krijg je het verzonnen! je ontkent daardoor helemaal hoe Schoppenhauer zoal tot zijn ideeen kwam, en dat Islam voor hem enkel een zeer zijdelingse zaak geweest moet zijn.


Historische romans van de "schrijver" Paul Morand waarin waar de Islam ter sprake gebracht wordt geven een goed beeld van hoe vanaf het koloniale tijdperk over de Islam gedacht moet worden; dit soort uitingen is een mengsels van afgunst en criminalisering van Islamitische landen teneinde de onderwerping moreel goed te keuren.

Geplaatst door Maarten

Echt hoor, als ik op de universiteit zat, dan zou ik je echt dwingen om per zaak éerst eens behoorlijk naar de fundamenten te kijken.


Je zit niet op de universiteit.

Geplaatst door Maarten

Het lijkt er op, dat wetenschappelijk zijn voor jou betekent: zo veel mogelijk lezen.


Zo min mogelijk lezen, enkel samenvattingen overschrijven en bij problemen verwijzen naar het zelfreinigend vermogen van de samenleving, is ook niet alles.

Geplaatst door Maarten

Je maakt heel veel logica- en redeneerfouten. Echt heel veel. Je kunt absoluut niet aangeven wat het verband tussen de dingen is, gewoon omdat je de fundamenten van de dingen helemaal niet goed bekijkt.


Ik reageer op jouw eigen postings en geef een toelichting op door jouw stellingnames.
Het verband wat ik leg is geschiedvervalsing; maar wil je bijvoorbeeld de fundamenten van "westers" economisch denken bestuderen dan je moet weten waar economie (incl. econometrie) precies over gaat .

Geplaatst door Maarten

Maar enerzijds weet jij heel veel van veel verschillende dingen, maar anderzijds lijkt het je bijna totaal te ontbreken aan een goede methodologie in hoe je zaken aan elkaar kunt knopen.


Jouw methodologie is de mijne niet.

Geplaatst door Maarten

Ik denk dat je heel wat van Arabische zaken weet, maar de kennis van de fundamenten van de westerse systemen, daar heb je echt hele grote gaten in zitten.


Ik tracht mij zo bewust mogelijk te zijn van de geschiedenis van de Islamitische beschaving,

Geplaatst door Maarten

Ik weet niet of je ooit universiteit deed, maar ze zouden het je echt heel erg moeilijk maken.


Ik onderbouw de irrelevantie van de disciplines (Christelijke) theologie en "westerse" filosofie waarbij ik verwijs naar bestaande alternatieven en sluit mij aan bij degenen aan die stellen dat "westerse" filosofie vaag gezwets is zonder enige pragmatische reflectie.

Geplaatst door Maarten

Kost wel veel tijd he?


Niet als je weet waar je mee bezig bent.

Geplaatst door Maarten

Maar kijk een beetje uit met wat je schrijft, en hoe je dat schrijft, want het zwaard van de logica hangt iedereen boven het hoofd.


De enige calculatie die ik bewust tracht te maken is om de hoeveelheid aangeboden aanvullend leesmateriaal binnen de perken te houden.

Rourchid
25-02-07, 03:06
Geplaatst door Ongelovelijk

Kut joden!


Onder de noemer Joods-orthodoxe-revolutie gedachtengoed uit de Islamitische beschaving Europa binnensluizen, is inderdaad schandalig.

Geplaatst door Ongelovelijk

Dat is ook zo. Of niet?


Nee dus.
Het primaat van de VOC is niet bepaald het ideaal van homo universalis toegankelijk maken voor de hele wereldbevolking.
De "Verlichting" (zo'n 500 jaar geleden) had waarschijnlijk net zo'n groot draagvlak als het Nederlandse verzet tegen de Duitsters gedurende WOII?

Rourchid
25-02-07, 03:10
Geplaatst door binloser

Het is algemeen bekend dat pakweg 30 - 40 jaar geleden de islam minder orthodox werd beleden dan nu; je kon in de jaren 60 bijv.in Afganistan vrouwen in korte rokken aantreffen en de hippies zelf werden geen strobreed in de weg gelegd. Dit geldt voor bijna alle islamitische landen.


De rijke hippies uit het Westen hebben pakweg 30-40 jaar geleden zeker de kas van arme mensen in Afghanistan weten te spekken.
De verwestering van Afghanistan heeft wel tot een steeds grotere kloof tussen arm en rijk geleid met als gevolg dat de Russen als bevrijders binnengehaald werden. Het aan het communisme immanent zijnde verplichte atheisme sloot op haar beurt gelovigen weer uit en met hulp van de V.S. zijn de Russen weer verdreven.
Van Moslims uit Nederland die pakweg 30-40 jaar geleden onder de noemer hippie Afghanistan bezocht hebben, is mij niets bekend.

Geplaatst door binloser

De ontwikkeling sindsdien naar meer orthodoxie is psychologisch wel te verklaren;nl ; invloed van het westen nam sterk toe> angst > defensief en soms agressief.


Behalve dat het kaderen van alle inwoners van Islamitische landen kaderen in zelfbedachte massapsychologie niet te onderbouwen is; zijn het sociaal-economische factoren die noodgedwongen kunnen doen afwijken van de Islamitisch voorschriften.

binloser
25-02-07, 10:37
Geplaatst door Rourchid

Behalve dat het kaderen van alle inwoners van Islamtische landen kaderen in zelfbedachte massapsychologie niet te is onderbouwen is; zijn het sociaal-economische factoren die noodgedwongen kunnen doen afwijken van de Islamitisch voorschriften.

Dit is voor mij abacadabra; wie slordig schrijft die slordig denkt.
De kern van het probleem is dat de islam geen ontwikkeling heeft doorgemaakt zoals het christendom alhier. Hoe dat komt is een 2e maar het is een feit. Fundamentele krachten zijn er vele malen groter. Het gevolg is dat er ook geen op de verlichting gebaseerde wetenschappelijke, technologische en economische bloei heeft plaatsgevonden. Dat wekte afgunst en om een gevoel van minderwaardigheid en dat men fout zat buiten het bewustzijn te houden, probeerde men elkaar aan te praten dat men juist boven de ongelovige en christenhond stond (hoe men dat kunststukje voor mekaar kreeg dwingt wel weer bewondering af). Moslims die zich in Nederland vestigen lopen tegen normen, waarden en bevindingen op die haaks staan op de hunne. Daarmee kunnen ze alleen uit de voeten door de koran niet meer zo letterlijk te nemen. Maar kan en mag dat? Wordt daar nu binnen de islam een discussie over gevoerd of niet?

Rourchid
25-02-07, 11:22
Geplaatst door Rourchid

Behalve dat het kaderen van alle inwoners van Islamtische landen kaderen in zelfbedachte massapsychologie niet te is onderbouwen is; zijn het sociaal-economische factoren die noodgedwongen kunnen doen afwijken van de Islamitisch voorschriften.

geplaatst door binloser

Dit is voor mij abacadabra; wie slordig schrijft die slordig denkt.


Ach ja, zo geïnteresseerd in jouw postings ben ik nou ook weer niet en de zin is moeiteloos te verbeteren :
"Behalve dat het kaderen van alle inwoners van Islamitische landen in zelfbedachte massapsychologie niet te onderbouwen is; zijn het sociaal-economische factoren die noodgedwongen kunnen doen afwijken van de Islamitische voorschriften. "

Geplaatst door binloser

De kern van het probleem is dat de islam geen ontwikkeling heeft doorgemaakt zoals het christendom alhier. Hoe dat komt is een 2e maar het is een feit. Fundamentele krachten zijn er vele malen groter. Het gevolg is dat er ook geen op de verlichting gebaseerde wetenschappelijke, technologische en economische bloei heeft plaatsgevonden. Dat wekte afgunst en om een gevoel van minderwaardigheid en dat men fout zat buiten het bewustzijn te houden, probeerde men elkaar aan te praten dat men juist boven de ongelovige en christenhond stond (hoe men dat kunststukje voor mekaar kreeg dwingt wel weer bewondering af). Moslims die zich in Nederland vestigen lopen tegen normen, waarden en bevindingen op die haaks staan op de hunne. Daarmee kunnen ze alleen uit de voeten door de koran niet meer zo letterlijk te nemen. Maar kan en mag dat? Wordt daar nu binnen de islam een discussie over gevoerd of niet?
Stellingnames á la G. Wilders hebben niets te maken met het onderwerp van deze draad.

reallife
25-02-07, 12:24
Geplaatst door binloser
Dit is voor mij abacadabra; wie slordig schrijft die slordig denkt.
De kern van het probleem is dat de islam geen ontwikkeling heeft doorgemaakt zoals het christendom alhier. Hoe dat komt is een 2e maar het is een feit. Fundamentele krachten zijn er vele malen groter. Het gevolg is dat er ook geen op de verlichting gebaseerde wetenschappelijke, technologische en economische bloei heeft plaatsgevonden. Dat wekte afgunst en om een gevoel van minderwaardigheid en dat men fout zat buiten het bewustzijn te houden, probeerde men elkaar aan te praten dat men juist boven de ongelovige en christenhond stond (hoe men dat kunststukje voor mekaar kreeg dwingt wel weer bewondering af). Moslims die zich in Nederland vestigen lopen tegen normen, waarden en bevindingen op die haaks staan op de hunne. Daarmee kunnen ze alleen uit de voeten door de koran niet meer zo letterlijk te nemen. Maar kan en mag dat? Wordt daar nu binnen de islam een discussie over gevoerd of niet?

Volgens mij draai jij de zaken om. Juist door de economische, sociale en maatschappelijke omstandigheden in veel Islamitische landen wordt de ontwikkeling op dat gebied tegengehouden denk ik.
En hier is het niet het christendom die de aanzet heeft gegeven tot 'verlicht,' denken. Integendeel zelfs.

Fundamentalistische denken is volgens mij altijd het gevolg van een diezelfde economische, maatschappelijke en sociale invloeden. De religie is in feite alleen maar de drager van de emoties en woede die er kunnen leven.

binloser
25-02-07, 19:10
Geplaatst door Rourchid
geplaatst door binloser

Dit is voor mij abacadabra; wie slordig schrijft die slordig denkt.


Ach ja, zo geïnteresseerd in jouw postings ben ik nou ook weer niet en de zin is moeiteloos te verbeteren :
"Behalve dat het kaderen van alle inwoners van Islamitische landen in zelfbedachte massapsychologie niet te onderbouwen is; zijn het sociaal-economische factoren die noodgedwongen kunnen doen afwijken van de Islamitische voorschriften. "

Stellingnames á la G. Wilders hebben niets te maken met het onderwerp van deze draad. [/QUOTE]

Opvallend dat op meningen die de moderator onwelgevallig zijn steevast geringschattend wordt gereageerd waarbij op de persoon wordt gespeeld. Dat hadden we niet afgesproken. Geef nu eens een zinnig antwoord op een zinnige vraag. Moet de koran letterlijk worden genomen of niet?
Licht een eenvoudige autochtoon 's in.

Rourchid
26-02-07, 13:07
Geplaatst door binloser

Opvallend dat op meningen die de moderator onwelgevallig zijn steevast geringschattend wordt gereageerd waarbij op de persoon wordt gespeeld.


Het onderwerp van de draad is "Moslims niet vreemd voor Nederland" en als jij stelt dat vml. Ned-Indië sinds het vertrek van de kolonisator "orthodoxer" is geworden is, weerleg ik dat met feiten.
Ga jij dan vervolgens door met je monoloog die stelt dat de Islam als geheel orthodoxer geworden is aan de hand van de Afghaanse geschiedenis van afgelopen pakweg 30-40 jaar, dan is dat totaal irrelevant voor het onderwerp van de draad omdat er net zoals in vml Ned.-Indië factoren waren waardoor dat maar zo lijkt. Onder de Moslims in Nederland zijn er niet zoveel Afghanen zijn en in het verleden waren ze er helemaal al niet.

Geplaatst door binloser

Geef nu eens een zinnig antwoord op een zinnige vraag. Moet de koran letterlijk worden genomen of niet?


Koran 3:7 leert dat er meerduidige en eenduidige Verzen zijn.
Altijd de Koran letterlijk nemen kan dus niet eens en de meerderheid van Moslims volgt de Koran én de Soenna.
Afhankelijk per regio schrijven hooguit 80 verzen uit de Koran het gedrag voor aan een Moslim en dat je deze vraag überhaupt stelt geeft aan dat je - zoals eerder in deze draad is opgemerkt - feitelijk niets maar dan ook niets afweet van de Islamitische religie.

binloser
26-02-07, 14:21
Geplaatst door Rourchid

Koran 3:7 leert dat er meerduidige en eenduidige Verzen zijn.
Altijd de Koran letterlijk nemen kan dus niet eens en de meerderheid van Moslims volgt de Koran én de Soenna.
Afhankelijk per regio schrijven hooguit 80 verzen uit de Koran het gedrag voor aan een Moslim en dat je deze vraag überhaupt stelt geeft aan dat je - zoals eerder in deze draad is opgemerkt - feitelijk niets maar dan ook niets afweet van de Islamitische religie.

Nee waarom zou ik - ik weet ook bijna niets over astrologie of handlijnkunde. Omdat het nu maatschappelijk relevant zich (zie onderwerp van deze draad) om een standpunt te kunnen innemen wil ik me enigszins op de hoogte brengen en stel vragen. Het antwoord is evenwel wat vaag; hoeveel procent van de verzen moet letterlijk worden genomen. Hoort daar bijv bij hoe de wereld is geschapen; ik bedoel moet een moslim de evolutietheorie afwijzen. Wat is nog meer vaststaand?

Hawa
26-02-07, 16:18
Dit is voor mij abacadabra; wie slordig schrijft die slordig denkt.
De kern van het probleem is dat de islam geen ontwikkeling heeft doorgemaakt zoals het christendom alhier. Hoe dat komt is een 2e maar het is een feit. Fundamentele krachten zijn er vele malen groter. Het gevolg is dat er ook geen op de verlichting gebaseerde wetenschappelijke, technologische en economische bloei heeft plaatsgevonden. Dat wekte afgunst en om een gevoel van minderwaardigheid en dat men fout zat buiten het bewustzijn te houden, probeerde men elkaar aan te praten dat men juist boven de ongelovige en christenhond stond (hoe men dat kunststukje voor mekaar kreeg dwingt wel weer bewondering af). Moslims die zich in Nederland vestigen lopen tegen normen, waarden en bevindingen op die haaks staan op de hunne. Daarmee kunnen ze alleen uit de voeten door de koran niet meer zo letterlijk te nemen. Maar kan en mag dat? Wordt daar nu binnen de islam een discussie over gevoerd of niet?

Je kan moslims niet in hun schoenen schuiven> Het westen bepaalt hun meningen,vanuit het westen worden hun landen gekoeieneerd...
Als het slecht gaat pak je de bijbel,de koran of een andere boek,...
Het stilstaande zwijgen op een regiem die alle wetten,regels,normen en waarden eerbiedigd....(je geloof eerbiedigd dit even niet).
En als je geloof al niet meedoet aan de landelijke discussie, dan ben je al hopleloos verloren, en zet je af, en voordat je weet, komen de waardige broeders en zusters over waaien van Saodie Arabie, en verslinden je.....
Ja! Allemaal religie of zeg maaar politieke manipulatie....
Als Israel,een kolonie in hert midden-oosten,al een halve eeuw haar wetten en regels op legt aan moslims, en die kolonie door het westen als een westers land wordt beschouwd, dan vraag ik mij intussen wel iets af...
Israel, jheeft een atoombom, een nucleair systeem, en afweerraketten, en mag Irak bombarderen,vanwege haar nucleaire verrijking.....
Zowaar mag het westen Iran bombarderen, is een heilige tekst!
PFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF FFFFFFFFFFFFFFFFFFF
Hoe kun je denken dan.
Holocaust is heilig
al die doden in gaskamers...
stukje zeep?
En mijn land?
mijn olijfbomen,citroen en vijg?
Al;lang niet meer,
wonen wij
in heilige land
maar in Libanon,
of in Jordanie,
in vluchtelingenkampen,
zowaar
ik
nu
terroriste ben....
Of nog erger.....
Statenloos,
vanwege die godvergeven grensen,
als pionnen
veroverd en heroverd, en nu
statenloos,
mondeloos
een bek voltanden,
een bek vol niks....

Zeg niets over Joden
zeg niks,
dan ben je anti semiet.....
Ik!
Ik ben zelfde....
Zelfde gedrocht overgeleverd
aan goddelijke stam
Ik voel mij stram
en ontheemd
en nu
al helemaal wereldvreemd...

Breek!
Breek muren af,
heb vertrouwen,
en bouw aan toekomst....
Doe niet zo asociaal en abnormaal
dat zet
denken af
in oeroude kunst van geloven...
Breek!
Met god
met jullie god
die zich verzet
in ieder ander ander god,
die god voor ons alllen..
Breek af!
ALS GOD ER MOET ZIJN
DAN NIET VOOR JE ALLLEEN
DAN BEN JE MISBAKSEL.....
EEN KLOON VAN EEN KLOON
BREEK AF!!
In mensheid breek af,
laat de geuren toegankelijk zijn,
de vogels en de bloemen,
waar onze kinderen kunnen spelen,
ongeacht
je geloof in je eigen....
De bloemen
de heesters
de vogels
de sterren en het hemel licht
vrage niet naar
god....
God is jullie schinheilige plant
in ziel
van een satan
die geoogst heeft
in jullie eigen ziel....
En niet dat god
daar iets meet te maken heeft...
Jullie maken van god een snelweg,
een wergwerp product
vooral naar anderen
'met zelfde god,
of vrucht
boom,
citroenboom,vijgenboom,mangoboom.
Ja heilig.......
Ben jezelf
als je bevankelijk bent.......
Is niet moeilijk,is makkelijk, jou kinderen zijn mijn kinderenb,mijn leven is jou leven,maar niet over de grens,of muur.....
Waarlijk!
Het leven is gewoon de moeite waard.....
Breek af!
Breek af!
Vertrouwen...dat wil toch iedereen,inscha Allah!

Olive Yao
05-03-07, 00:25
Geplaatst door Rourchid
Ibn Khaldun in Mukkadimah:
(de verwerping van westerse filosofie)
"De dwaling van filosofie is het gelijkstellen van sensibilia (geluk) met de perceptie van alle existentia (bestaande dingen).
Islam handhaaft de spiritualiteit in een niet voor de rede toegankelijk domein en het is kennis van dit domein (de eenheid van God) dat geluk grondvest."
(filosofie in de hoedanigheid als ilm al-kalam)
"Filosofie (intellectuele wetenschap) bestrijkt het terrein van de logica, natuurkunde, metafysica en wiskunde (=meetkunde,rekenkunde, muziek en astronomie)."
Is sensibilia hier wel correct vertaald?

Rourchid
05-03-07, 01:15
Geplaatst door Olive Yao
Is sensibilia hier wel correct vertaald?
Niet optimaal; in het Arabisch staat alleen sa'ada (geluk).
Sensibilia (zintuiglijkheid) is er door de commentator bij gezet om aan te geven dat godsdienst niet enkel psychologie is.

Shemharosh
05-03-07, 08:43
Geplaatst door Hawa
Dit is voor mij abacadabra; wie slordig schrijft die slordig denkt.
De kern van het probleem is dat de islam geen ontwikkeling heeft doorgemaakt zoals het christendom alhier. Hoe dat komt is een 2e maar het is een feit. Fundamentele krachten zijn er vele malen groter. Het gevolg is dat er ook geen op de verlichting gebaseerde wetenschappelijke, technologische en economische bloei heeft plaatsgevonden. Dat wekte afgunst en om een gevoel van minderwaardigheid en dat men fout zat buiten het bewustzijn te houden, probeerde men elkaar aan te praten dat men juist boven de ongelovige en christenhond stond (hoe men dat kunststukje voor mekaar kreeg dwingt wel weer bewondering af). Moslims die zich in Nederland vestigen lopen tegen normen, waarden en bevindingen op die haaks staan op de hunne. Daarmee kunnen ze alleen uit de voeten door de koran niet meer zo letterlijk te nemen. Maar kan en mag dat? Wordt daar nu binnen de islam een discussie over gevoerd of niet?

Je kan moslims niet in hun schoenen schuiven> Het westen bepaalt hun meningen,vanuit het westen worden hun landen gekoeieneerd...
Als het slecht gaat pak je de bijbel,de koran of een andere boek,...
Het stilstaande zwijgen op een regiem die alle wetten,regels,normen en waarden eerbiedigd....(je geloof eerbiedigd dit even niet).
En als je geloof al niet meedoet aan de landelijke discussie, dan ben je al hopleloos verloren, en zet je af, en voordat je weet, komen de waardige broeders en zusters over waaien van Saodie Arabie, en verslinden je.....
Ja! Allemaal religie of zeg maaar politieke manipulatie....
Als Israel,een kolonie in hert midden-oosten,al een halve eeuw haar wetten en regels op legt aan moslims, en die kolonie door het westen als een westers land wordt beschouwd, dan vraag ik mij intussen wel iets af...
Israel, jheeft een atoombom, een nucleair systeem, en afweerraketten, en mag Irak bombarderen,vanwege haar nucleaire verrijking.....
Zowaar mag het westen Iran bombarderen, is een heilige tekst!
PFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF FFFFFFFFFFFFFFFFFFF
Hoe kun je denken dan.
Holocaust is heilig
al die doden in gaskamers...
stukje zeep?
En mijn land?
mijn olijfbomen,citroen en vijg?
Al;lang niet meer,
wonen wij
in heilige land
maar in Libanon,
of in Jordanie,
in vluchtelingenkampen,
zowaar
ik
nu
terroriste ben....
Of nog erger.....
Statenloos,
vanwege die godvergeven grensen,
als pionnen
veroverd en heroverd, en nu
statenloos,
mondeloos
een bek voltanden,
een bek vol niks....

Zeg niets over Joden
zeg niks,
dan ben je anti semiet.....
Ik!
Ik ben zelfde....
Zelfde gedrocht overgeleverd
aan goddelijke stam
Ik voel mij stram
en ontheemd
en nu
al helemaal wereldvreemd...

Breek!
Breek muren af,
heb vertrouwen,
en bouw aan toekomst....
Doe niet zo asociaal en abnormaal
dat zet
denken af
in oeroude kunst van geloven...
Breek!
Met god
met jullie god
die zich verzet
in ieder ander ander god,
die god voor ons alllen..
Breek af!
ALS GOD ER MOET ZIJN
DAN NIET VOOR JE ALLLEEN
DAN BEN JE MISBAKSEL.....
EEN KLOON VAN EEN KLOON
BREEK AF!!
In mensheid breek af,
laat de geuren toegankelijk zijn,
de vogels en de bloemen,
waar onze kinderen kunnen spelen,
ongeacht
je geloof in je eigen....
De bloemen
de heesters
de vogels
de sterren en het hemel licht
vrage niet naar
god....
God is jullie schinheilige plant
in ziel
van een satan
die geoogst heeft
in jullie eigen ziel....
En niet dat god
daar iets meet te maken heeft...
Jullie maken van god een snelweg,
een wergwerp product
vooral naar anderen
'met zelfde god,
of vrucht
boom,
citroenboom,vijgenboom,mangoboom.
Ja heilig.......
Ben jezelf
als je bevankelijk bent.......
Is niet moeilijk,is makkelijk, jou kinderen zijn mijn kinderenb,mijn leven is jou leven,maar niet over de grens,of muur.....
Waarlijk!
Het leven is gewoon de moeite waard.....
Breek af!
Breek af!
Vertrouwen...dat wil toch iedereen,inscha Allah!


zoooooo petje af hoor...Hawa for president!!!

Rourchid
21-08-07, 01:34
Geplaatst door H.P.Pas
Zuang Chi.
Taoïsten zijn alltijd kort van stof, een prettig trekje.
Bij een voorbeschouwing op de cursus filosofie (TELEAC) werd aan mensen op straat e.d. wat zij verstonden onder filosofie.
Heleboel onduidelijke antwoorden totdat een man op de grote zaterdagmarkt het antwoord gaf : alles kort en bondig houden (en vervolgens peerde hij hem onmiddelijk).

N.B.
De organisatie vrienden van Wang (kunstmatige stem Mandarijn Chinees 22kHz) schijnt meer leden te hebben dan dat Nederland inwoners telt.

Hawa
22-08-07, 17:40
De organisatie vrienden van Wang (kunstmatige stem Mandarijn Chinees 22kHz) schijnt meer leden te hebben dan dat Nederland inwoners telt.

Zekerweten het Chinees is in tel, die doen tenminste iets, die werken en vervuilen, en maken copieeen van onze westerse leven,niks mis mee.

Toevallig was ik gisteren bij de tandarts, daar lag Vrij Nederland, die had een hele bijlage over de Chinese cultuur. En vooral over de filosofie van Confusius, tig jaren voor de christelijke, jooodse en moslim beschavigingen, die zich god noemen, en god zal wel weten toch?

Schaamteloos zijn die geloven, terwijl die filosofen zoals de chinezen, altijd beschaafde volkeren zijn geweest, ook met hun boten,zelfde als de west Indische compagnie van de nederlanders, maar die alleen maar landen aan deden, geschenken gingen geven, maar verder niet gingen kolonialiseren.....Ja de Chinezen.....
Maar het westen heeft alles gekolonialiseerd,en willen nog steeds de baas spelen over al die landen, maar ze zijn er zolangzamerhand wel klaar mee.....
Als je eenmaal Chinees bent blijf je een Chinees,alhoewel, je Surinamer bent met voorouderlijke bloed aan Chinees, dan ben je ook een Chinees, dat heb je die vertouwen aan Chinees zijn...
Er wonen nu genoeg Chinezen op deze wereld en die taal in moeilijke taal, en als je wilt leren, dan moet je er wel iets voor doen....
Zoals ook Arabische taal al moeilijk is, maar al die Arabieren kunnen nu eenmaal niet meer die talen die ze vroeger hanterden,zoals jiddische taal, latijnse taal, armeense taal, en al die taalgebruiken in die geschiedenis, waar men nu nog steeds zit ruzie te maken, en elkaar het leven zuur maken....
Het is een schande, en vooral in Nederland is het heel veel schande en waarom?
een....ze willen de kinderen aanpakken, die zijn te brutaal..Harde hand, en de drie geboden in willen voeren rijnheid, rust en regelmaat.(hahaha, is die rust er al, en die regelmaat, en die rijnheid dan,is die er dan geweest,jazeker, geweest, maar niet in die geschiedenis lessen, aan andere volkeren toe, dan waren die Nederlanders maar vies peuken.).
En dan moeten de leraren van de middelbare scholen, klip en klaar zien, wie er nu een jihadi wordt...(snap je het nog).
Ik snap niks meer van onze kloten land, we maken die land zolangzamerhand naar de kloten, met al die klote iedeeen en die onderzoeken, die ze willen bezigen, b.v. opzoek op de boerderij,met al die ongelukken erbij.
Het onderzoek, het constateren,het weten aan niks weten dus...
Maar de Chinesen, waar de Olympische spelen,zich straks afspelen, waar de Chinees met zijn been en met zijn andere been in de shit steekt, waar de vellen erbij hangen, is milieu, ja zeker het milieu maakt de mensen ziek, het milieu aan kunnen en dragen, en vooral overuren maken,en slape loze nachten.
Maar de Nederlanders slapen veel, die willen nieteens meer meedenken, die doen maar wat, en zijn niet bereidt,om net zo hard te werken, als al die Chinezen bijelkaar, laat staan dat iedereen hier perfect Nederlandse taal spreekt.
We hebben in dit klote land, alleen maar over geloven, nou dat is wel het ergste, in je eigen geloof blijven steken, en niks willen weten van anderen geloven, of filosofen, of wat maar mach biedden..
NOuja, zeg, ik denk dat ik hier zo langzamerhand behoorlijk maf wordt....
Heb je al van de van Bommels gehoord? De ene is een voetballer, wil de Duitse Nationaliteit(maar is alweer een gotspe). De andere van Bommel van de SP(socialistische Partij),heeft ongewenste intimiteit gedaan,ergens anders, maar toch, de aanklacht is er wel...
Hahaha, Nederland met ons, en God met Ons!!!