Bekijk Volledige Versie : Elke Belg is voortaan racist tenzij hij/zij het tegendeel kan bewijzen
Marsipulami
18-01-07, 16:13
De praktijktesten komen er dan toch niet
do 18/01/07 - Er komen geen praktijktesten om de antidiscriminatiewet uit te voeren. Wel zal een omkering van de bewijslast worden toegepast. Dat heeft premier Guy Verhofstadt (VLD) gezegd in de Kamer.
De regering laat de praktijktesten voor wat ze zijn en gooit het nu over een andere boeg. Ze gaat letterlijk de Europese richtlijn overnemen en de bewijslast omdraaien wanneer er een vermoeden van discriminatie bestaat.
Wie bijvoorbeeld een kandidaat-huurder weigert, moet kunnen bewijzen dat hij niet discrimineert.
De premier heeft daarover een akkoord binnen de meerderheid. De regering zal de nieuwe regeling inschrijven in de hervorming van de antidiscriminatiewetgeving die minister van Maatschappelijke Integratie Christian Dupont (PS, foto) klaar heeft.
Oppositiepartij CD&V betreurt dat er geen echte praktijktesten komen. Zo'n test kan er bijvoorbeeld in bestaan dat een allochtoon vraagt om een huis te huren, alleen maar om te testen of de huisbaas discrimineert.
Dagvaarding premier en minister
De politieke discussie over de invoering van praktijktesten duurt al een hele tijd. De praktijktesten waren ingeschreven in de antidiscriminatiewetgeving van 2003, maar er volgde nooit een Koninklijk Besluit om de testen uit te voeren.
Deze week laaide de discussie weer op nadat een Gentenaar van Marokkaanse origine had gezegd dat hij de premier en bevoegd minister Dupont zou dagvaarden.
De man was een paar keer de toegang geweigerd tot een discotheek. Hij verweet de overheid nalatigheid omdat ze nog altijd geen juridisch kader had gecreëerd voor de praktijktesten, die de discriminatie zouden kunnen bewijzen.
zwakzinnig
niemand kan bewijzen dat hij geen racist is
zelfs een zwarte homo moslim met aids en een handicap die door madonna geadopteerd wordt en daarna trouwt met brad pitt niet
:wow:
Geplaatst door observer
zwakzinnig
niemand kan bewijzen dat hij geen racist is
zelfs een zwarte homo moslim met aids en een handicap die door madonna geadopteerd wordt en daarna trouwt met brad pitt niet
:wow:
Spreek voor jezelf.
Ik vind het een goeie. Vreemd dat we er in Nederland niet zo mee bezig zijn. Discussies over wel niet handjes schudden en burkas dragen zijn blijkbaar toch interessanter.
Geplaatst door Invidia
Spreek voor jezelf.
Ik vind het een goeie. Vreemd dat we er in Nederland niet zo mee bezig zijn. Discussies over wel niet handjes schudden en burkas dragen zijn blijkbaar toch interessanter. het is een slecht idee omdat de basis van het rechtstelsel is dat iemand onschuldig is totdat bewezen is dat hij schuldig is
dat is 1
het omdraaien van bewijslast is al erg genoeg maar in deze bijna onmogelijk omdat je je gedachten moet bewijzen
bij een moord zou je nog een alibi oid kunnen hebben, maar hoe moet je zoiets bewijzen
stel er komen 2 mensen langs 1 marokkaan 1 blanke, ik geef de blanke een baan hoe moet ik bewijzen dat het niet op rascisme gebaseerd is, sterker nog het feit dat dit soort aanklachten alleen komen als dus de minderheid niet is aangenomen is discriminerend op zich zelf
Geplaatst door observer
het is een slecht idee omdat de basis van het rechtstelsel is dat iemand onschuldig is totdat bewezen is dat hij schuldig is
dat is 1
het omdraaien van bewijslast is al erg genoeg maar in deze bijna onmogelijk omdat je je gedachten moet bewijzen
bij een moord zou je nog een alibi oid kunnen hebben, maar hoe moet je zoiets bewijzen
stel er komen 2 mensen langs 1 marokkaan 1 blanke, ik geef de blanke een baan hoe moet ik bewijzen dat het niet op rascisme gebaseerd is, sterker nog het feit dat dit soort aanklachten alleen komen als dus de minderheid niet is aangenomen is discriminerend op zich zelf
How about, uitleggen waarom de "blanke" wel is aangenomen en de ander niet? Lijkt me genoeg bewijs.
Marsipulami
19-01-07, 20:53
Geplaatst door observer
stel er komen 2 mensen langs 1 marokkaan 1 blanke, ik geef de blanke een baan hoe moet ik bewijzen dat het niet op rascisme gebaseerd is, ...
En als je de Marokkaan een baan geeft en de blanke niet. Dan zou de blanke je kunnen dagvaarden wegens racisme tegen blanken. :D
Geplaatst door Marsipulami
En als je de Marokkaan een baan geeft en de blanke niet. Dan zou de blanke je kunnen dagvaarden wegens racisme tegen blanken. :D
Alle werkgevers in het gevang en alle werknemers in de WW.
Dan heerst eindelijk gerechtigheid.
Geplaatst door Invidia
How about, uitleggen waarom de "blanke" wel is aangenomen en de ander niet? Lijkt me genoeg bewijs. goed dan zegt de werkgever dat het met die persoon beter klikt, wat dan?
maar even een uitdaging
bewijs jij hier maar eens dat jij geen racist bent!
Marsipulami
20-01-07, 17:32
Geplaatst door observer
bewijs jij hier maar eens dat jij geen racist bent!
Invidia prikt op maroc.nl
Geplaatst door observer
goed dan zegt de werkgever dat het met die persoon beter klikt, wat dan?
maar even een uitdaging
bewijs jij hier maar eens dat jij geen racist bent!
ra·cis·me (het ~)
1 het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassendiscriminatie, rassenhaat
Al het bovenstaande doe ik niet. Ik voel me gelijk aan een ander en gedraag me ook als zodanig. Vind jij dat ik een racist ben? En zo ja, waarom? Dan vertel ik je waarom dat niet het geval is. Is geen probleem, want ik heb niets te vrezen ;)
Geplaatst door Invidia
ra·cis·me (het ~)
1 het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassendiscriminatie, rassenhaat
Al het bovenstaande doe ik niet. Ik voel me gelijk aan een ander en gedraag me ook als zodanig. Vind jij dat ik een racist ben? En zo ja, waarom? Dan vertel ik je waarom dat niet het geval is. Is geen probleem, want ik heb niets te vrezen ;)
Dat is nu het hele punt. De bewijslast ligt bij jou. Observer hoeft helemaal niet aan te geven waarom jij een racist bent. Hij hoeft alleen aan te geven DAT je een racist bent. En jij moet bewijzen dat je het niet bent. Zeggen dat je het niet bent, is geen bewijs.
Het is ook onmogelijk dit te bewijzen.
Geplaatst door Invidia
ra·cis·me (het ~)
1 het uiten van minachting, vijandigheid of haat van het ene ras jegens een ander, voortkomend uit een gevoel van meerwaarde => rassendiscriminatie, rassenhaat
Al het bovenstaande doe ik niet. Ik voel me gelijk aan een ander en gedraag me ook als zodanig. Vind jij dat ik een racist ben? En zo ja, waarom? Dan vertel ik je waarom dat niet het geval is. Is geen probleem, want ik heb niets te vrezen ;) witte heeft gelijk, jouw woord is niets waard, je moet met bewijs komen, en dat bewijs bestaat niet als er geen bewijs is dat je het wel bent, wil dat niet zeggen dat je het niet bent. Het is praktisch gezien ongemogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat.
ik bedoel ik heb nog nooit een moord gepleegd maar kan ik dat bewijzen nee, om dat te doen zou ik iedere dood in de wereld moeten afgaan en bewijzen dat ik niet de dader ben
Geplaatst door Invidia
Ik vind het een goeie. Vreemd dat we er in Nederland niet zo mee bezig zijn.
Weet je wel zéker, dat er in deze mening geen discriminatie verpakt zit? :D
Geplaatst door Witte78
Dat is nu het hele punt. De bewijslast ligt bij jou. Observer hoeft helemaal niet aan te geven waarom jij een racist bent. Hij hoeft alleen aan te geven DAT je een racist bent. En jij moet bewijzen dat je het niet bent. Zeggen dat je het niet bent, is geen bewijs.
Het is ook onmogelijk dit te bewijzen.
Waarom hoeft Observer niet aan te geven waarom hij vindt dat ik een racist ben? Het punt is dat hij niet hoeft te bewijzen waarom ik een racist ben, maar hij moet wel duidelijk maken waarom ik dat volgens hem ben, en ik bewijs waarom ik niet schuldig ben. Wel bij de les blijven hè. Tzou te gek zijn als je zomaar iemand op straat zou aanklagen en niet aan te geven waarom. Een werkgever aanklagen, omdat hij je onslaat en jij vermoed dat hij je discrimineerde op welke grond dan ook, kun je wel aanklagen en dan hoef jij niet te bewijzen dat hij je ontslaat omdat hij racistisch was, maar hij moet bewijzen dat hij dat dus niet is, wat als je onschuldig bent niet moeilijk zal zijn.
Geplaatst door Maarten
Weet je wel zéker, dat er in deze mening geen discriminatie verpakt zit? :D
Is geen mening, is een feit. "In Nederland zijn we er niet zo mee bezig". Het onderscheid dat ik hier maak lijkt mij niet ongeoorloofd.
dis·cri·mi·na·tie (de ~ (v.))
1 ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde kenmerken => achterstelling
Geplaatst door observer
witte heeft gelijk, jouw woord is niets waard, je moet met bewijs komen, en dat bewijs bestaat niet als er geen bewijs is dat je het wel bent, wil dat niet zeggen dat je het niet bent. Het is praktisch gezien ongemogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat.
ik bedoel ik heb nog nooit een moord gepleegd maar kan ik dat bewijzen nee, om dat te doen zou ik iedere dood in de wereld moeten afgaan en bewijzen dat ik niet de dader ben
Wtf heeft moord hier mee te maken? En natuurlijk kun je iemand niet zomaar aanklagen, er moet een reden zijn, je hoeft het alleen niet te bewijzen.
Geplaatst door Invidia
Wtf heeft moord hier mee te maken? En natuurlijk kun je iemand niet zomaar aanklagen, er moet een reden zijn, je hoeft het alleen niet te bewijzen.
De reden is toch racisme?
Geplaatst door Witte78
De reden is toch racisme?
Iemand op straat aanspreken en dan zeggen dat het een racist is? Reageer eens op mijn reactie op jouw post. Dan begrijp je mijn punt.
Geplaatst door Invidia
Iemand op straat aanspreken en dan zeggen dat het een racist is? Reageer eens op mijn reactie op jouw post. Dan begrijp je mijn punt.
Oops, die had ik niet gezien sorry.
Stel je de volgende situatie voor: een werkgever heeft 2 solicitanten. Een met een zwarte en een met een witte huidskleur. Ze hebben beide dezelfde kwalificaties. Na de gesprekken neemt hij de witte aan. De zwarte voelt zich gediscrimineerd.
De reden waarom lijkt me dan duidelijk. Hoe kan de werkgever bewijzen dat het geen racisme is? Hoe kan de werkgever aantonen dat de witte echt beter geschikt was? En als blijkt dat dat toch niet zo was, vanwege een inschattings fout, wat dan?
(Ik schets deze situatie trouwens omdat deze in de realiteit waarschijnlijk het meeste zal voorkomen)
Geplaatst door Witte78
Oops, die had ik niet gezien sorry.
Stel je de volgende situatie voor: een werkgever heeft 2 solicitanten. Een met een zwarte en een met een witte huidskleur. Ze hebben beide dezelfde kwalificaties. Na de gesprekken neemt hij de witte aan. De zwarte voelt zich gediscrimineerd.
De reden waarom lijkt me dan duidelijk. Hoe kan de werkgever bewijzen dat het geen racisme is? Hoe kan de werkgever aantonen dat de witte echt beter geschikt was? En als blijkt dat dat toch niet zo was, vanwege een inschattings fout, wat dan?
(Ik schets deze situatie trouwens omdat deze in de realiteit waarschijnlijk het meeste zal voorkomen)
De reden waarom is duidelijk? Waarom is de "witte" beter geschikt als de kwalificaties hetzelfde zijn?
In dit geval lijkt me het systeem van de Belgen trouwens praktischer, in dit geval is het voor de werkgever veel makkelijker bewijs te vinden, dan voor de gediscrimineerde.
Geplaatst door Invidia
De reden waarom is duidelijk? Waarom is de "witte" beter geschikt als de kwalificaties hetzelfde zijn?
Ik bedoel de reden waarom er vermoeden van discriminatie is.
In dit geval lijkt me het systeem van de Belgen trouwens praktischer, in dit geval is het voor de werkgever veel makkelijker bewijs te vinden, dan voor de gediscrimineerde.
Wat kan de werkgever dan als bewijs aanvoeren? Zoals eerder gezegt, dingen als "het klikte beter" of "ik had er een beter gevoel bij" of "ik vond hem beter in het bedrijf passen" zijn geen bewijzen.
Geplaatst door Witte78
Wat kan de werkgever dan als bewijs aanvoeren? Zoals eerder gezegt, dingen als "het klikte beter" of "ik had er een beter gevoel bij" of "ik vond hem beter in het bedrijf passen" zijn geen bewijzen.
Wat kan de gediscrimineerde dan voor bewijs aanvoeren? De werkgever kan tenminste aangeven WAAROM het beter klikte of WAAROM hij beter in het bedrijf past.
Geplaatst door Invidia
Waarom hoeft Observer niet aan te geven waarom hij vindt dat ik een racist ben? Het punt is dat hij niet hoeft te bewijzen waarom ik een racist ben, maar hij moet wel duidelijk maken waarom ik dat volgens hem ben, en ik bewijs waarom ik niet schuldig ben. Wel bij de les blijven hè. Tzou te gek zijn als je zomaar iemand op straat zou aanklagen en niet aan te geven waarom. Een werkgever aanklagen, omdat hij je onslaat en jij vermoed dat hij je discrimineerde op welke grond dan ook, kun je wel aanklagen en dan hoef jij niet te bewijzen dat hij je ontslaat omdat hij racistisch was, maar hij moet bewijzen dat hij dat dus niet is, wat als je onschuldig bent niet moeilijk zal zijn. zie mij maar even als de rechter in belgie, de wet zegt dat jij moet bewijzen dat je geen racist bent, niet ik dat jij het wel bent
mijn stelling is dat jij dat nooit kan bewijzen
Geplaatst door Invidia
Wat kan de gediscrimineerde dan voor bewijs aanvoeren? De werkgever kan tenminste aangeven WAAROM het beter klikte of WAAROM hij beter in het bedrijf past. hoe wil je een 1e indruk of een gevoel omzetten in bewijs
soms ontmoet ik iemand, binnen een paar seconden heb je een eerste gevoel
in de praktijk kan van alles het verschil maken
diploma's zijn deuropeners, maar tijdens het 1e en eventueel 2e gesprek verliezen ze relevantie, want immers iedereen die uitgenodigd wordt heeft de kwalificaties ervoor
dan komt het neer op een paar dingen,sommige zijn nog enigszins te "meten"zoals ervaring, kennis van de branche
andere zoals hoe komt iemand over, hoe is hij in de omgang veel minder
wat en hoe de doorslag geeft, pff mijn ervaring is dat vooral in kleine bedrijven de ïk moet er meer tijd mee doorbrengen dan met mijn familie"factor meespeelt, dwz je moet het gevoel hebben dat iemand niet alleen zijn werk goed gaat doen maar dat hij ook in het bedrijf past. Bij grotere bedrijven is er vaak een HR afdeling maar ook daar zitten meestal een of meer toekomstige collega's bij het 2e gesprek
mijn persoonlijke ervaringen zijn dat vooral bij jongere(n) de presentatie nogal eens te wensen overlaat.
En dan kom je terug bij het racisme punt
een goed gevoel, als iemand mij bv geen hand wenst te geven dan is het wat mij betreft afgelopen, heb het nog niet meegemaakt maar zoiets zou zeker het gesprek met een enorme min doen beginnen iets waar je denk ik niet meer van terugkomt
maakt me dat een racist? integendeel, lijkt mij, het heeft namelijk niets met ras te maken maar met het gedrag van iemand tov van mij of dat nu een cultureel, religieus of een opvoedkundige reden heeft, dat is niet mijn probleem
overigens kleffe handjes, overmatige familiteit, slecht verzorgd uitzien, slecht voorbereid zijn en nog 50 andere dingen zijn dat ook
Geplaatst door Invidia
Is geen mening, is een feit. "In Nederland zijn we er niet zo mee bezig".
Je negeert de zin, dat je het wel een goede vindt..
Ik vraag me af, waarom je dat een goeie vindt, en wat daar achter zit, of of je dat zelf eigenlijk wel snapt.
Als een Marokkaanse verhuurder zijn huis vol Marokkanen heeft zitten, dan moet die in een gerechtelijke procedure bewijzen, dat het niet door discriminatie komt. Eh.. niet lullen maar bewijzen, he? En daar ben jij blij mee? :D
Geplaatst door observer
zie mij maar even als de rechter in belgie, de wet zegt dat jij moet bewijzen dat je geen racist bent, niet ik dat jij het wel bent
mijn stelling is dat jij dat nooit kan bewijzen
Nu word ik opeens aangeklaagd door de rechter?
Geplaatst door observer
hoe wil je een 1e indruk of een gevoel omzetten in bewijs
soms ontmoet ik iemand, binnen een paar seconden heb je een eerste gevoel
in de praktijk kan van alles het verschil maken
diploma's zijn deuropeners, maar tijdens het 1e en eventueel 2e gesprek verliezen ze relevantie, want immers iedereen die uitgenodigd wordt heeft de kwalificaties ervoor
dan komt het neer op een paar dingen,sommige zijn nog enigszins te "meten"zoals ervaring, kennis van de branche
andere zoals hoe komt iemand over, hoe is hij in de omgang veel minder
wat en hoe de doorslag geeft, pff mijn ervaring is dat vooral in kleine bedrijven de ïk moet er meer tijd mee doorbrengen dan met mijn familie"factor meespeelt, dwz je moet het gevoel hebben dat iemand niet alleen zijn werk goed gaat doen maar dat hij ook in het bedrijf past. Bij grotere bedrijven is er vaak een HR afdeling maar ook daar zitten meestal een of meer toekomstige collega's bij het 2e gesprek
mijn persoonlijke ervaringen zijn dat vooral bij jongere(n) de presentatie nogal eens te wensen overlaat.
En dan kom je terug bij het racisme punt
een goed gevoel, als iemand mij bv geen hand wenst te geven dan is het wat mij betreft afgelopen, heb het nog niet meegemaakt maar zoiets zou zeker het gesprek met een enorme min doen beginnen iets waar je denk ik niet meer van terugkomt
maakt me dat een racist? integendeel, lijkt mij, het heeft namelijk niets met ras te maken maar met het gedrag van iemand tov van mij of dat nu een cultureel, religieus of een opvoedkundige reden heeft, dat is niet mijn probleem
overigens kleffe handjes, overmatige familiteit, slecht verzorgd uitzien, slecht voorbereid zijn en nog 50 andere dingen zijn dat ook
Nou, ik begrijp je probleem dan niet. Je schrijf hier zojuist een heel boek met allerlei redenen op iemand niet aan te nemen, dat is ook bewijs. Het hoeven niet perse vingerafdrukken te zijn.
Geplaatst door Maarten
Je negeert de zin, dat je het wel een goede vindt..
Ik vraag me af, waarom je dat een goeie vindt, en wat daar achter zit, of of je dat zelf eigenlijk wel snapt.
Als een Marokkaanse verhuurder zijn huis vol Marokkanen heeft zitten, dan moet die in een gerechtelijke procedure bewijzen, dat het niet door discriminatie komt. Eh.. niet lullen maar bewijzen, he? En daar ben jij blij mee? :D
Ja, als je niets te vrezen hebt dan moet je het gewoon kunnen bewijzen. Laten we het omdraaien. De gediscrimineerde moet bewijzen dat hij gediscrimineerd wordt? Dat is toch veel moeilijker? Het zijn de discriminerende die het moeten bewijzen, en als ze niets te vrezen hebben zal dat niet al te moeilijk zijn. Ja, ook als het om Marokkaanse huisbazen gaat :D
Marsipulami
22-01-07, 12:10
Zoals in zovele zaken heeft ook hier de rechter de discretionaire bevoegdheid om te oordelen of een bewijsvoering toereikend is of niet. Het is een illusie te denken dat alles in regeltjes te vatten is.
Geplaatst door Invidia
Nou, ik begrijp je probleem dan niet. Je schrijf hier zojuist een heel boek met allerlei redenen op iemand niet aan te nemen, dat is ook bewijs. Het hoeven niet perse vingerafdrukken te zijn. nee dat is mijn mening het bewijzen kan ik niet
voor het zelfde geld heb ik gewoon een bloed hekel aan alles wat arische is en hou ik erediensten aan satan in mijn kelder
punt is als je de bewijslast verlegd naar de "verdachte" dan zullen er heel veel onschuldige mensen veroordeeld worden simpel weg omdat een gevoel niet te bewijzen is zeker als er geen onafhankelijke getuigen zijn (de rest van de aanwezigen zijn tenslotte ook werknemers van het bedrijf)
daarom zei ik ook probeer maar eens te bewijzen dat je geen rascist bent, het feit dat je het zelf weet is iets anders dan wettig bewijs
Geplaatst door Invidia
Ja, als je niets te vrezen hebt dan moet je het gewoon kunnen bewijzen. Laten we het omdraaien. De gediscrimineerde moet bewijzen dat hij gediscrimineerd wordt? Dat is toch veel moeilijker? Het zijn de discriminerende die het moeten bewijzen, en als ze niets te vrezen hebben zal dat niet al te moeilijk zijn. Ja, ook als het om Marokkaanse huisbazen gaat :D
Nou.. het gaat niet om de vraag of je iets te vrezen hebt, maar of je daadwerkelijk (juridisch) iets kunt bewijzen? Dat is veel moeilijker.
Mars heeft natuurlijk gelijk: rechters gaan de zaak beoordelen, en slijpen dan de scherpe kantjes ervan af, en gaan common sense bedrijven. Maar het is de vraag hoeveel ruimte de wettelijke tekst daar voor geeft?
Maar je moet (kunt) het zo zien:
Als de gediscrimineerde iets niet kan bewijzen, dan is zijn enige nadeel, dat hij gediscrimineerd is, en er verder niets aan kan doen.
Maar als degene die mogelijk gediscrimineerd heeft, niet kan bewijzen dat hij het niet gedaan heeft, dan zit er meteen een schadevergoeding aan vast. Of een vordering tot nakoming, waar hij niet meer aan kan voldoen, bijvoorbeeld wanneer een kamer al verhuurd is.
En je kunt allerlei dure procedures krijgen.
En als verhuurder mag je ineens van alles niet meer, zoals bepalen wie je graag in je eigen huis hebt, of wie je geschikt vind binnen de groep van huurders in een huis. Het valt namelijk niet te bewijzen, dat je daarbij geen discriminatie in je achterhoofd had.
Zoiets is echt een inbreuk op de vrijheid om overeenkomsten aan te gaan of niet. En dat is echt een basisbeginsel in het recht. je hebt eigendom, en mag daar naar eigen goeddunken mee doen wat je wilt, tenzij de wet zich daartegen verzet.
Een dergelijk basisrecht kun je eigenlijk alleen maar aantasten, als je daar duidelijke en meetbare criteria voor hebt. Dat moet je niet met zoiets vaags doen als discriminatie, waar volslagen onduidelijk van is, hoe je daar tegenbewijs tegen levert.. Zoiets past heel slecht in het systeem van het recht. Dat veroorzaakt dus ook scheve ogen en protest. Het vertroebelt zaken gewoon.
Maar ik heb rechten gestudeerd.. :D Dan ben je dus jarenlang bezig met gedachten over wat nou rechtvaardig is? Zo'n studie is in feite heel frustrerend, omdat voortdurend blijkt, dan je ongelijk hebt. Dan ben je dus elke keer weer bezig met je fanatiek in te leven, en denk je redelijk objectief te zijn. Maar telkens wordt je geconfronteerd met de andere kant. Of je leest een juridisch pleidooi, waar je van denkt: Prachtig! helemaal mee eens. En dan zie je het pleidooi van de andere partij, en denk je: Shit! Oók een goed verhaal! Er dan heb je wat om over na te denken. Daar kom je dan vaak niet goed uit, totdat blijkt dat het verhaal van de Hoge Raad vaak toch het beste is.. En dit overkomt je dus elke dag 10x, en dat jaren lang. Pffff...
Grinnik.. Ik had al naar je uit willen halen, maar bedacht toen gewoon hoe moeilijk recht eigenlijk was, en dat jouw eerste impuls natuurlijk helemaal niet onbegrijpelijk was. En je gedachte hierboven natuurlijk ook niet.
Toen ik 20 was, zou ik zelf misschien ook zo gedacht hebben. Dan gebeurt er tenminste iets met die discriminatie. Eindelijk een effectieve regeling! (Ik was toen een huurders-activist, die zat te snakken naar effectieve regelingen tegen al dat geknoei met huurders door verhuurders..)
In Belgie denken ze nou blijkbaar ook zo. Maar met m'n juridische achtergrond verwacht ik er eigenlijk alleen maar gedonder mee.
Er kan ook heel makkelijk mee gerotzooid worden. Als een verhuurder iemand op straat zet wegens duidelijke wanprestatie, dan kan ie zo een Marokkaans vriendje inschakelen, die een uur later zegt de kamer te willen huren. En als de verhuurder weigert, dan mag ie aantonen, dat het geen discriminatie is..
Verder bestaat er natuurlijk discriminatie. Maar er bestaat ook een cultus van roepen over discriminatie, die er duidelijk niet is, gewoon om te provoceren of je jennen, of om je ergens onderuit te draaien, of om wraak te nemen. Nou, die cultus moet je vooral geen juridische handvaten geven, want ik denk dat er grif gebruik van gemaakt wordt..
Geplaatst door Maarten
Nou.. het gaat niet om de vraag of je iets te vrezen hebt, maar of je daadwerkelijk (juridisch) iets kunt bewijzen? Dat is veel moeilijker.
Mars heeft natuurlijk gelijk: rechters gaan de zaak beoordelen, en slijpen dan de scherpe kantjes ervan af, en gaan common sense bedrijven. Maar het is de vraag hoeveel ruimte de wettelijke tekst daar voor geeft?
Maar je moet (kunt) het zo zien:
Als de gediscrimineerde iets niet kan bewijzen, dan is zijn enige nadeel, dat hij gediscrimineerd is, en er verder niets aan kan doen.
Maar als degene die mogelijk gediscrimineerd heeft, niet kan bewijzen dat hij het niet gedaan heeft, dan zit er meteen een schadevergoeding aan vast. Of een vordering tot nakoming, waar hij niet meer aan kan voldoen, bijvoorbeeld wanneer een kamer al verhuurd is.
En je kunt allerlei dure procedures krijgen.
En als verhuurder mag je ineens van alles niet meer, zoals bepalen wie je graag in je eigen huis hebt, of wie je geschikt vind binnen de groep van huurders in een huis. Het valt namelijk niet te bewijzen, dat je daarbij geen discriminatie in je achterhoofd had.
Zoiets is echt een inbreuk op de vrijheid om overeenkomsten aan te gaan of niet. En dat is echt een basisbeginsel in het recht. je hebt eigendom, en mag daar naar eigen goeddunken mee doen wat je wilt, tenzij de wet zich daartegen verzet.
Een dergelijk basisrecht kun je eigenlijk alleen maar aantasten, als je daar duidelijke en meetbare criteria voor hebt. Dat moet je niet met zoiets vaags doen als discriminatie, waar volslagen onduidelijk van is, hoe je daar tegenbewijs tegen levert.. Zoiets past heel slecht in het systeem van het recht. Dat veroorzaakt dus ook scheve ogen en protest. Het vertroebelt zaken gewoon.
Maar ik heb rechten gestudeerd.. :D Dan ben je dus jarenlang bezig met gedachten over wat nou rechtvaardig is? Zo'n studie is in feite heel frustrerend, omdat voortdurend blijkt, dan je ongelijk hebt. Dan ben je dus elke keer weer bezig met je fanatiek in te leven, en denk je redelijk objectief te zijn. Maar telkens wordt je geconfronteerd met de andere kant. Of je leest een juridisch pleidooi, waar je van denkt: Prachtig! helemaal mee eens. En dan zie je het pleidooi van de andere partij, en denk je: Shit! Oók een goed verhaal! Er dan heb je wat om over na te denken. Daar kom je dan vaak niet goed uit, totdat blijkt dat het verhaal van de Hoge Raad vaak toch het beste is.. En dit overkomt je dus elke dag 10x, en dat jaren lang. Pffff...
Grinnik.. Ik had al naar je uit willen halen, maar bedacht toen gewoon hoe moeilijk recht eigenlijk was, en dat jouw eerste impuls natuurlijk helemaal niet onbegrijpelijk was. En je gedachte hierboven natuurlijk ook niet.
Toen ik 20 was, zou ik zelf misschien ook zo gedacht hebben. Dan gebeurt er tenminste iets met die discriminatie. Eindelijk een effectieve regeling! (Ik was toen een huurders-activist, die zat te snakken naar effectieve regelingen tegen al dat geknoei met huurders door verhuurders..)
In Belgie denken ze nou blijkbaar ook zo. Maar met m'n juridische achtergrond verwacht ik er eigenlijk alleen maar gedonder mee.
Er kan ook heel makkelijk mee gerotzooid worden. Als een verhuurder iemand op straat zet wegens duidelijke wanprestatie, dan kan ie zo een Marokkaans vriendje inschakelen, die een uur later zegt de kamer te willen huren. En als de verhuurder weigert, dan mag ie aantonen, dat het geen discriminatie is..
Verder bestaat er natuurlijk discriminatie. Maar er bestaat ook een cultus van roepen over discriminatie, die er duidelijk niet is, gewoon om te provoceren of je jennen, of om je ergens onderuit te draaien, of om wraak te nemen. Nou, die cultus moet je vooral geen juridische handvaten geven, want ik denk dat er grif gebruik van gemaakt wordt..
:maf: Theoretisch gezien heb je ook wel gelijk. Maar het zou niet verkeerd zijn als de gediscrimineerde wat beter beschermd werd. Vind dat sommige discriminerenden er soms iets te makkelijk vanaf komen. En dan gaat zo'n regel te ver, dat wist ik ook wel (Maar vergeet het maar dat ik eenzelfde mening deel als Observer en Witte, ik hebook zo mijn eergevoel...). Alhoewel ik er wel bij blijf dat het is sommige gevallen voor de discriminerende heel makkelijk is om aan te tonen dat hij niet discrimineert. Makkelijker dan voor de gediscrimineerde.
Prijktijktesten waren een goede tussen oplossing geweest.
:verveeld:
(Maar vergeet het maar dat ik eenzelfde mening deel als Observer en Witte, ik hebook zo mijn eergevoel...). bewijs maar eens dat DAAR geen racistische gedachte achter zit
Geplaatst door observer
bewijs maar eens dat DAAR geen racistische gedachte achter zit
Oh nee hoor, ik discrimineerde niet op grond van ras, ik weet niets eens van welk ras jullie zijn. Alhoewel ik het vermoeden heb dat jullie Nederlanders zijn, en als dat zo is dan ben ik al helemaal niet racistisch want Maarten is ook een Nederlander, en die staat niet in het rijtje. :)
Zie je, valt allemaal reuze mee.
Het Nederlandse ras... :maf:
Wie heeft dat ooit bedacht? Dat er rassen zijn.
Geplaatst door Invidia
Maar het zou niet verkeerd zijn als de gediscrimineerde wat beter beschermd werd.
Ik begrijp je ook helemaal hoor.. Ik kan niet eens zeggen, dat je ongelijk hebt, als de Belgische regering het ook een goed idee vindt. De normale gang van zaken is dan: afwachten, en later evalueren hoe het in de praktijk werkt. Rechtstheoretisch gezien is dat dus helemaal in orde, ook kan kan het 20 jaar duren voor de regeling weer op de agenda komt.
Maar ik heb al heel wat wetgeving op die manier zien passeren, die me a priori al erg onrechtvaardig voor kwam, en die juist de partijen in een sterke positie beschermde. Leuk dat het nou eens omgekeerd is. En misschien werkt het wel goed tegen notoire racisten. Het voornaamste nut van wetgeving is namelijk niet het juridische gedoe in procedures, maar de normatieve functie ervan voor burgers en advocaten: heel veel mensen worden voorzichtig, of op zijn minst veel minder arrogant.
Geplaatst door observer
punt is als je de bewijslast verlegd naar de "verdachte" dan zullen er heel veel onschuldige mensen veroordeeld worden simpel weg omdat een gevoel niet te bewijzen is...
grinnik.. ik krijg vaak het verwijt, dat ik de kwestie israel overal bij sleep.. Maar dat kan ook vaak terecht. En in dit geval is dat ook weer zo.
Onder joden bestaat een brede tendens om tegenbewijs te eisen inzake antisemitisme.
Bewijs maar eens dat je geen antisemiet bent! Ik heb het al vaker meegemaakt, te pas en te onpas.
Ik ben toen gaan nadenken over waar dat vandaan kwam, en kwam bijvoorbeeld uit bij Herzl (grondlegger Zionisme). Grof gesteld is in zijn wereldbeeld de hele wereld inherent antisemitisch, en zullen joden dus enkel rust kennen, als ze een eigen staat hebben.
Deze zienswijze werd zeer fanatiek gepromoot, zelfs door bomaanslagen op joden door joden (als bewijs) Onder joden was er een groot despuut gaande, over de wenselijkheid van de staat Israel, over de wenselijkheid van die locatie, en over de vraag of je daar wel heen moest? Israel zat toen te springen om mensen.
De veronderstelling van racisme een van de pijlers van de staat Israel. (ook al is er onder de bevolking veel diversiteit in.)
Het resultaat is, dat heel veel mensen met groot gemak tegenbewijs verlangen, tegen het vermoeden van racisme dus.. En er wordt gesmeten met beschuldigingen van antisemitisme.
De israel-aanhang, waaronder vele joden in Europa, doet daar volop aan mee.
Maar het ergste is, dat het met opzet op grote schaal gebeurt om er de discussies over de schendingen van mensenrechten en landrechten mee te torpederen. Het gaat dus niet enkel om valse argumenten en methoden, maar dus ook nog om discussies over zware misdaad te doen ontsporen.
Geplaatst door Invidia
Het Nederlandse ras... :maf:
Er zijn heel wat zuivere rassen in Nederland: zeehondjes, terriers, parkieten..
Maar elders heb je ook zeehondjes, terriers en parkieten.. Maar die paren onderling dus niet.
Bij mensen is dat een beetje anders.. Het begon hier met Batavieren, Kaninefaten en Friezen..
De Romeinen gingen er overheen. Toen Saksen op doortocht. Sindsdien kwamen allerlei lui op vakantie: Duitsers, Fransen, Spanjaarden, Portugezen, sommigen daarvan eeuwen. En je weet wat vakantiegangers doen he?
De echte Nederlander, dat is iemand met een min of meer blanke huid, die de plaatselijke gewoonten goed snapt, en een babbel heeft in het plaatselijke dialect. In het noorden zijn ze overwegend blond. In het zuiden overwegend donker.. Verder weet je niks van hem/haar. En dat hoeft ook niet voor het idee over iemands Nederlands zijn. O ja, ex-Indonesiers, daar weten we nou ook van, dat het echte Nederlanders zijn. over de rest twijfelen we nog.
Er hoeft nog niet eens éen generatie te verlopen, om overal als echte Nederlander ervaren te worden. Maxima was in 3 jaar al een heel eind gevorderd. Maar elke allochtoon, die zich in goed Nederlands overal in weet te mengen, en goed blijkt te snappen wat er speelt, die wordt als Nederlander ervaren. Dat kan al na 10-20 jaren.
Geplaatst door Invidia
:maf: Theoretisch gezien heb je ook wel gelijk. Maar het zou niet verkeerd zijn als de gediscrimineerde wat beter beschermd werd. Vind dat sommige discriminerenden er soms iets te makkelijk vanaf komen. En dan gaat zo'n regel te ver, dat wist ik ook wel (Maar vergeet het maar dat ik eenzelfde mening deel als Observer en Witte, ik hebook zo mijn eergevoel...). Alhoewel ik er wel bij blijf dat het is sommige gevallen voor de discriminerende heel makkelijk is om aan te tonen dat hij niet discrimineert. Makkelijker dan voor de gediscrimineerde.
Prijktijktesten waren een goede tussen oplossing geweest.
:verveeld:
Goh, lekker respectvol ben jij zeg :rolleyes:. Stel je voor dat wij ergens dezelfde mening over zouden hebben.
En weer eentje die vol met vooroordelen wel even denkt te weten wat iemand anders zijn mening is, en zijn/haar valse superioriteits gevoel daar op baseerd. Het is echt zielig op dit forum. Is dat typisch marokkaans ofzo?
Geplaatst door Invidia
Alhoewel ik het vermoeden heb dat jullie Nederlanders zijn, en als dat zo is dan ben ik al helemaal niet racistisch want Maarten is ook een Nederlander, en die staat niet in het rijtje. :)
Wil de echte Nederlander opstaan?
Het is toch een beetje crisis in het Nederlander-zijn.. Allerlei verschillende groeperingen voelen zich echt Nederlands, maar hebben daar een eigen beeld bij.
het begint er al mee, dat álle streken een eigen oorspronkelijk dialect hebben, dat ondanks het ABN niet uit te roeien blijkt te zijn. En er zijn uitgesproken mentale en etnische verschillen tussen de Randstad, het oosten en het zuiden..
Ik voel me echt 100% Nederlander. Nederlandse Pa, scholen, media, literatuur, vrienden, Sinterklaas, Sacha de Boer, Goudse kaas, enz.. Ik ben zo Nederlands, dat ik allerlei banen aan me heb moeten laten voorbij gaan, waar een voorkeursbeleid voor vrouwen en allochtonen voor was, terwijl achteraf blijkt, dat ik die wel had kunnen krijgen, vanwege een Russische moeder, waardoor de wet me als allochtoon aanmerkt..
Ik stond er echt van te kijken.. De wetgever is gewoon gek.. Een kloothommel als Donner wel Nederlander, en ik niet? Ga toch fietsen.. In Amsterdam ben ik een vreemde eend in de bijt, maar vooral omdat ik uit Zuid-Limburg kom, niet vanwege iets anders. Ik gedraag me daar ook opzettelijk als Limburger: gemoedelijk en makkelijk, en gewoon rustig lullen met iedereen, alsof het een dorp is. Dat valt op, maar wordt wel gewaardeerd.
Maar intussen heb ik met mijn Nederlander-gevoel wel m'n reserves bij wat die autochtone randstatters als Nederlands ervaren. Alsof die niet weten, dat Nederland groter is dan de Randstad, en dat je elders een totaal andere mentaliteit tegenkomt..
Ik heb vaak het gevoel, dat ik beter snap wat echt Nederlands is, dan die randstatters (dat is natuurlijk niet zo), en meen dat die een hoop van hun locale eenkennige erfgoed ten onrechte als typisch Nederlands aanmerken.
Kortom, sinds het gedoe rond allochtonen en het mirakel van de Nederlandse Normen- en Waarden, is ook intern de strijd losgebarsten. Ik was echt niet van plan om me door Balkenende, Bot, of Dieuwertje Blok te laten vertellen wat echt Nederlands is.
Geplaatst door Witte78
(aan Invidia) Goh, lekker respectvol ben jij zeg :rolleyes:. Stel je voor dat wij ergens dezelfde mening over zouden hebben.
En weer eentje die vol met vooroordelen wel even denkt te weten wat iemand anders zijn mening is, en zijn/haar valse superioriteits gevoel daar op baseerd. Het is echt zielig op dit forum. Is dat typisch marokkaans ofzo?
Je overdrijft al net zo als die Marokkanen, ook al heb je hier een beetje een punt..
Maar een aardige vraag is: waar komt het accent op eer van? Ik denk dat er heel veel factoren zijn.
Bijvoorbeeld: als er in je leefwereld heel veel beschuldigd wordt, dan komt er ook een accent op de neiging tot verdedigen, en beklemtonen van je goede naam of eer. Dat is ook zo als er veel gerotzooid wordt in je leefomgeving. En dat wordt sterker als de normen en de controle ook nog eens streng zijn. Dit speelt allemaal in de Marokkaanse wereld, niet enkel vanwege de cultuur of natuur, maar ook vanwege de positie hier, die niet altijd even makkelijk is.
Voeg daar eens aan toe, de mate waarin Marokkanen in de afgelopen 6 jaar beschuldigd zijn door autochtoon Nederland, en hoeveel er daarbij negatief gegeneraliseerd is? Hoeveel mensen krijgen hier niet ruime kansen om tweedracht te zaaien, door enerzijds de Nederlandse normen en waarden op te hemelen, en anderzijds daar groteske negatieve optelsommen tegenover te zetten, over wat er allemaal niet deugt aan moslims? Leon de Winter, Ephimenco, Hirsi Ali, e.a.
Nederland heeft heel veel moeite moeten doen om zichzelf te corrigeren in een heleboel bedenkelijke uitingen, die lieten zien hoe "klein" Nederland eigenlijk is. Al die stompzinnigheden en vooroordelen in de discussies, zowel in de media, als op op forums als deze..
Verbaas je dan ook niet, als je bij allochtonen een reactie krijgt in de zin van: met die lui wil ik niks te maken hebben, tenzij blijkt dat ze deugen en hersens hebben. Dat is ook een kwestie van eer. Het is een manier om je hoofd mentaal en moreel boven water te houden in de stortvloed van dubieuze dingen.
@ Invidia: zie jij iets in dit verhaal?
Het klopt dat ik overdrijf. Dit geval is juist heel mild. Maar misschien dat ik me er juist daardoor aan erger. In de andere gevallen die ik op dit forum heb meegemaakt denk ik meestal iets van, wat een idioot, en neem ik het niet serieus.
Maar waarschijnlijk heb je gelijk, en is het een verbittering als gevolg van alle negativiteit vanuit de media richting moslims en marokkanen. Maar wat dat betreft is het denk ik niet verkeerd om af en toe te zeggen dat bepaalde opmerkingen respectloos zijn. Misschien had Invidia het niet eens door, omdat zij ook vaak op die manier behandeld wordt. Maar zo wordt het onderhand wel een situatie van de pot verwijt de ketel.
Geplaatst door Invidia
Oh nee hoor, ik discrimineerde niet op grond van ras, ik weet niets eens van welk ras jullie zijn. Alhoewel ik het vermoeden heb dat jullie Nederlanders zijn, en als dat zo is dan ben ik al helemaal niet racistisch want Maarten is ook een Nederlander, en die staat niet in het rijtje. :)
Zie je, valt allemaal reuze mee. hmm dus als ik het met 1 marokkaan eens ben kan ik nooit discrimineren tov marokkanen dan
of als 1 marokkaan de disco in mag worden de 50 die er niet in mogen niet gediscrimineerd
valt dus niet reuze mee
Geplaatst door Witte78
Het klopt dat ik overdrijf. Dit geval is juist heel mild. Maar misschien dat ik me er juist daardoor aan erger. In de andere gevallen die ik op dit forum heb meegemaakt denk ik meestal iets van, wat een idioot, en neem ik het niet serieus.
Maar waarschijnlijk heb je gelijk, en is het een verbittering als gevolg van alle negativiteit vanuit de media richting moslims en marokkanen. Maar wat dat betreft is het denk ik niet verkeerd om af en toe te zeggen dat bepaalde opmerkingen respectloos zijn. Misschien had Invidia het niet eens door, omdat zij ook vaak op die manier behandeld wordt. Maar zo wordt het onderhand wel een situatie van de pot verwijt de ketel.
Het ligt niet enkel aan die media in de afgelopen 6 jaar. Er zijn vele factoren, die het leven voor Marokkanen hard maken in Nederland. En ook de oorspronkelijke cultuur was (noodgedwongen) hard. Er zijn alles bij elkaar heel veel spanningen en contrasten. Er moet heel veel geschipperd worden. intussen wil iedereen ook gewoon lekker leven. Ik vind het dus interessant wat ze allemaal denken en doen.. Niet zielig, maar wel interessant.
Maar er is zeker verbittering en frustratie en respectloosheid. Een paar jaar geleden liep ik daar ook tegenaan. Maar ik ben het eerder leerzaam gaan vinden. Er zijn gewoon redenen waarom het gebeurt. Hoe meer ik las, hoe duidelijker het me werd. Ik begon de redenen menselijkerwijs ook steeds begrijpelijker te vinden. Ik laat me niet meer storen door het negatieve. Er is altijd wel iets te doen. Er is altijd wel iets positiefs in wat mensen willen. Bijvoorbeeld de strijd tegen de dingen die doen verbitteren..