Bekijk Volledige Versie : Minister Bot:"Moslims missen tolerantie-gen''
Dutch top diplomat says Muslims lack tolerance 'gene'
18 January 2007, 21:12 CET
(BRASILIA) - Dutch Foreign Minister Bernard Bot says Muslims lack a tolerance "gene," in an interview with the Brazilian daily Correio Braziliense.
"We always have been a tolerant country, and we still are. You have to look at the facts: 10 percent of our population comes from Muslim countries. They have gone on to become Dutch citizens, but they have different genes from ours. They are less tolerant," Bot said in the interview published Wednesday.
"The murders of Pim Fortuyn and Theo Van Gogh teach us a lesson: ... the million Muslims who live in Holland should become truly Dutch," Bot said in the interview held Tuesday as he paid a visit to Brazil's capital.
"We underestimated this necessity precisely because we are a tolerant nation," Bot added, noting that "some immigrants have not adapted automatically to our model."
On the possibility of Turkey joining the European Union, Bot said that "for the Dutch" the Turkish people have a different culture, could take our jobs and not integrate in a satisfactory way."
"The religious issue may have some weight but in and of itself has not been a decisive factor in my country," he said. "The problem is that the Turks who settled in the Netherlands in the 60s were the poorest in their country of origin ... a bit underdeveloped and poorly educated.
"That (in the Netherlands) created a certain image of Turkey. People are frightened that 80 million people like that could join the EU," he said.
http://www.eubusiness.com/news_live/1169143209.7
:schok:
Ik denk dat moslims als mens niet wezenlijk verschillen van mij als mens.
ANKARA - Turkish Daily News
Dutch Foreign Minister Bernard Bot claimed this week that “genes” are behind Muslim intolerance in his country that played a role in a politician's murder and complicated the integration of immigrants in his country. “They have different genes, so they are less tolerant. The murderers of Pim Fortuyn and Theo Van Gogh taught us a lesson,” Bot said in comments published Tuesday in Brazilian daily Correio Braziliense. Other comments, and his inference that race played a role in the murders of two Dutch political figures, drew reaction in Brazil that is likely to echo elsewhere. Dutch diplomatic sources here, however, expressed surprise at the comments made by the minister, the Netherlands' former ambassador to Turkey, and said the matter was all a misunderstanding. “We have always been a tolerant country and we are still a very tolerant country simply because it is in the genes of the people. It is the sort of people we are. We are by nature tolerant. What happened here, let's be frank we have at the moment close to 10 percent of the population that is coming from the Arab world: Turks, Moroccans, etc. Basically they are not Dutch. They have become Dutch nationals but they have different genes, so they are less tolerant as far as some elements are concerned,” Bot told Samy Adghirni, a journalist working in Brazil. In a telephone interview, Adghirni shared with the Turkish Daily News the exact quotes given by the foreign minister. “We are just as tolerant as always but we learnt one lesson. We have to work harder to integrate one million Muslims living in our country. To make them real Dutch, in their genes; that's difficult. It is a long process. We neglected it because we were so tolerant. Because since the 16th century we took in Jews, French Huguenots, people from Asia, China. We said the door is open, come in,” Bot said. Dutch Embassy officials here in Ankara said the minister gave an interview to two journalists at the same time with respect to Muslim fundamentalism in the Netherlands. One embassy official quoting the Dutch Foreign Ministry spokesperson, who was accompanying Bot during his visit to Brazil, said one of the two journalists gave the right quotes from the interview, while the other wrote appallingly bad article that completely misunderstood the minister's remarks. “This article misrepresents messages that the minister was conveying during the interview,” the embassy official told the TDN. The official's effort to soften the bite of the minister's remarks, however, confirmed a choice of language sure to raise eyebrows. Bot's words, according to the official, were: “Netherlands is a tolerant country and by far the majority of immigrants have good integration. But there is a small group who expressed themselves awkwardly. There is a small group that carries intolerance in their genes.” The Dutch side says Bot had meant to convey that there is a small group of Muslim extremists in the Netherlands but this does not mean all Muslims are extremists, stressing that the majority of them have become integrated into the Dutch society. The interview with Bot also touched upon Turkey's bid to join the European Union. Adghirni again provided the TDN with the verbatim record of Bot's remarks. “What is worrying people in the Netherlands is that there is coming in [to the EU] a large country with 80-90 million inhabitants. That would be the largest participant in the EU with people that are not of the same culture, that are taking away our jobs, that we won't sufficiently integrate. In order to make the EU continue on its … path maybe there is a little touch of Islam. But in the Netherlands the religious issue has never played a preponderant role. Otherwise we would not have taken in Jews, and French Huguenots, Chinese Buddhists and whatever. So it is more the fact that the Turks that come to the Netherlands in the 1960s were the poorest Turks, the poorest group,” Bot said. “The people have a certain image of Turkey, that there are only very poor people living there who are a little underdeveloped, [with] hardly any schooling, not ready to integrate. They think if you get 80 million of that kind of character it is not good for the EU. So let them first grow and develop themselves in Turkey, become a country that is a desirable country for the EU. If it is the case then OK, we are open to receiving them,” Bot said.
Geplaatst door Lost_lady
Dutch top diplomat says Muslims lack tolerance 'gene'
18 January 2007, 21:12 CET
"We always have been a tolerant country, and we still are. You have to look at the facts: 10 percent of our population comes from Muslim countries. They have gone on to become Dutch citizens, but they have different genes from ours. They are less tolerant," Bot said in the interview published Wednesday.
:schok:
:verrassin
O MIJ GOD. Dit is Bot???!!!
They have different genes from ours?!
Geplaatst door Invidia
:verrassin
O MIJ GOD. Dit is Bot???!!!
Ja, Bot is doorgedraaid, maar nu probeert hij de boel te sussen http://www.eubusiness.com/news_live/1169150414.57
Minister Bot vind ik persoonlijk wel een capabele minister,is wel scherp,en durft tenminste zijn eigen visie te volgen en voorin de bres te springen...
Maar stel je voor dat Nederland een moslim land zou zijn, en de christenen nu zoals de moslims, dan krijg je zelfde genen geouwehoer toch...
Niks meer of minder,moslim,christen,joods,zarathoestra,jing of yang,heiden of een malloot,ieder spoort,met genen,want zonder genen,is nog nieteens een embryo.......
Geplaatst door Lost_lady
Ja, Bot is doorgedraaid, maar nu probeert hij de boel te sussen http://www.eubusiness.com/news_live/1169150414.57 [/B] Dat is niet wat ik van Bot had verwacht. Waarschijnlijk heeft hij het anders bedoeld. Zo niet, taj, dan mogen we blij zijn dat hij binnenkort weg is.
geloof er geen ruk van bot is een echte diplomaat die zeggen nooit iets controversieels
:fuckit2: Ach, de ene religie heeft meer talent om het talent aan tolerantiegenen te verbergen dan het andere.
tr_imparator
20-01-07, 01:23
lol? :argwaan:
Hier word ik niet goed van. Ik eis excuses. Arrogante lul :o
tr_imparator
20-01-07, 01:28
Geplaatst door Olive Yao
Ik denk dat moslims als mens niet wezenlijk verschillen van mij als mens.
Dat meen je niet. :gechoquee
Geplaatst door Lost_lady
"The murders of Pim Fortuyn and Theo Van Gogh teach us a lesson: ... the million Muslims who live in Holland should become truly Dutch,"
Grinnik.. Is Volkert van der G, de moordenaar van Fortuyn óok ineens "moslim". :hihi:
Alles wat niet deugt, dat moet wel met moslims te maken hebben...
Djiezus, ik wist niet dat ze bij de regering zo'n grote blunders konden maken..
Zo'n vent moet onmiddelijk weg. Dit kan niet.
Ik heb nog even gekeken bij Wikipedia, of ik misschien iets gemist had over een verband tussen Volkert en Islam.. Niks natuurlijk..
http://nl.wikipedia.org/wiki/Volkert_van_der_Graaf
Grappig dat veel mensen hier iets uit de braziliaanse media direct geloven, en bij berichten uit de nederlandse/westerse media altijd vraagtekens zetten.
Het bericht staat zo vol met onzin dat ik niet geloof dat hij dat heeft gezegd.
Geplaatst door Witte78
Grappig dat veel mensen hier iets uit de braziliaanse media direct geloven, en bij berichten uit de nederlandse/westerse media altijd vraagtekens zetten.
Het bericht staat zo vol met onzin dat ik niet geloof dat hij dat heeft gezegd.
De Volkskrant vermeldt vanmorgen dat Bot de rel probeert te bezweren.
De krant noemt ook hetzelfde excuus, als al in de link hierboven stond, namelijk dat hij het woord "genen" met de vingers tussen aanhalingstekens geplaatst had.
Het gaat verder niet om Geloven, maar om de waarschijnlijkheid dat iets gebeurd is.
Vergelijk politie en rechters, die getuigenverklaringen serieuzer nemen, naar mate ze gedetailleerder en consistenter zijn. Dat is heel menselijk.
In dit geval waren er zoveel details, dat een Brazilliaanse journalist het onmogelijk uit zijn duim kon zuigen, temeer omdat het totale plaatje wat daaruit naar boven kwam, die van een ontstellende Hollandse klungeligheid en eenkennigheid is. En ook nog heel consistent daarin. Zoiets is moeilijk te faken.
De site zelf maakt ook een redelijk serieuze indruk.
Ik had wel verder gezocht bij Google, maar niks gevonden. Maar ook zonder andere bronnen leek de zaak al grotendeels te kloppen.
En wat een brazilliaanse journalist ook niet verzint is, dat de moordenaars van van Gogh en Fortuyn in éen adem genoemd worden, als iets waar we iets van kunnen leren inzake moslims.
Sjaakie, wel bedankt voor het stuk, maar als je het van internet hebt, zet er dan een bron bij.
Het gaat niet om faken, maar om het verdraaien of verkeerd interpreteren van wat er gezegd of bedoeld wordt. Dit gebeurd in alle media, zeker als er mee te scoren is. Het is in iedergeval wel laks van Bot dat het artikel niet is nagelezen voor de publicatie.
Wat jij trouwens details noemt, noem ik totale onzin, omdat iedere nederlander weet dat het niet waar is. Waarom zou notabene een minister het dan wel gaan zeggen? Kijk ter illustratie eens de film "Shattered Glass". Daar zie je hoe een journalist met zeer nauwkeurige details atrikelen uit zn mouw schudt, voor een zeer prominent amerikaans blad. (is overgens waar gebeurd, zoek maar eens op Stephen Glass via google)
Geplaatst door sjaakie
ANKARA - Turkish Daily News
The murderers of Pim Fortuyn and Theo Van Gogh taught us a lesson,” Bot said Ik kan me al helemaal niet voorstellen dat Bot zo'n grote en duidelijke fout maakt. Kortom, waarschijnlijk zitten er grote fouten in het geciteerde artikel.
Geplaatst door Iglo
Ik kan me al helemaal niet voorstellen dat Bot zo'n grote en duidelijke fout maakt. Kortom, waarschijnlijk zitten er grote fouten in het geciteerde artikel.
Misschien zijn wij wel jarenlang bezig met Fortuyn, maar die Brazillianen zeker niet. Als een Brazilliaanse journalist dat dus meldt, dan heeft Bot daar zeker iets over gezegd, en heeft heeft hij de moorden zeer waarschijnlijk ook in éen adem genoemd, en zeer waarschijnlijk ook in verband met moslims. Eventuele foutjes in de formulering doen daar dan niet veel meer aan af.
Maar ik heb aan politieke partijen al suggesties gestuurd voor Kamervragen, dus wie weet komt er nog een vervolg.
Verbaas je trouwens maar niet, als blijkt, dat er in CDA- en VVD kringen behoorlijk wat achterlijke en racistische ideeen leven, waar ze donders goed van weten, dat ze daar hun mond over moeten houden.
Geplaatst door Witte78
Het gaat niet om faken, maar om het verdraaien of verkeerd interpreteren van wat er gezegd of bedoeld wordt. Dit gebeurd in alle media, zeker als er mee te scoren is. Het is in iedergeval wel laks van Bot dat het artikel niet is nagelezen voor de publicatie.
Wat jij trouwens details noemt, noem ik totale onzin, omdat iedere nederlander weet dat het niet waar is. Waarom zou notabene een minister het dan wel gaan zeggen? Kijk ter illustratie eens de film "Shattered Glass". Daar zie je hoe een journalist met zeer nauwkeurige details atrikelen uit zn mouw schudt, voor een zeer prominent amerikaans blad. (is overgens waar gebeurd, zoek maar eens op Stephen Glass via google)
Punt is, dat die brazillianen die Nederlandse gevoeligheden- en die hele problematiek rond moslims hier niet kennen, evenmin als dat gedoe rond die twee moorden. Ze kennen onze invalshoek niet, en hebben die problemen ook niet. Ze hebben ook helemaal geen belang bij die zaak.
Er valt voor hen dus niet veel te scoren, behalve dan inzake die genen.
Maar over die opmerking over die moorden valt voor hen helemaal niets te scoren. Juist dat is wat het geloofwaardig maakt.
Ik had trouwens niet gezegd wat ik "details" noemde. In feite staan er heel veel.
Frappant is ook, dat er een beeld uit komt, dat wij hier heel goed kennen, gezien de Nederlandse situatie en de gevoeligheden. Het zou een Brazilliaan nooit lukken om door het uit zijn mouw schudden van details, daar zo dicht bij aan te sluiten. Juist dat is iets wat de berichtgeving zo geloofwaardig maakt.
Verder is de fout helemaal niet zo onvoorstelbaar. De moorden worden bij ons vaak in éen adem genoemd vanwege de vrijheid van meningsuiting. En dat onderwerp wordt heel vaak aan Islam verbonden. (zie ook Deense cartoons enz.) En het punt van Fortuyn was ook zijn kritiek op Islam. Er is dus wel degelijk een soort verband. het is dus heel goed mogelijk, dat een oppervlakkige lummel even denkt, dat het gedrag van moslims de moord op Fortuyn veroorzaakt zou kunnen hebben, of dat die moord verband met Islam heeft. En belive me, bij de VVD zitten van die corpsbal-figuren, die zo oppervlakkig uit hun nek kletsen..
Punt is, dat die brazillianen die Nederlandse gevoeligheden- en die hele problematiek rond moslims hier niet kennen, evenmin als dat gedoe rond die twee moorden. Ze kennen onze invalshoek niet, en hebben die problemen ook niet. Ze hebben ook helemaal geen belang bij die zaak.
Er valt voor hen dus niet veel te scoren, behalve dan inzake die genen.
Maar over die opmerking over die moorden valt voor hen helemaal niets te scoren. Juist dat is wat het geloofwaardig maakt.
Ik had trouwens niet gezegd wat ik "details" noemde. In feite staan er heel veel.
Frappant is ook, dat er een beeld uit komt, dat wij hier heel goed kennen, gezien de Nederlandse situatie en de gevoeligheden. Het zou een Brazilliaan nooit lukken om door het uit zijn mouw schudden van details, daar zo dicht bij aan te sluiten. Juist dat is iets wat de berichtgeving zo geloofwaardig maakt.
Verder is de fout helemaal niet zo onvoorstelbaar. De moorden worden bij ons vaak in éen adem genoemd vanwege de vrijheid van meningsuiting. En dat onderwerp wordt heel vaak aan Islam verbonden. (zie ook Deense cartoons enz.) En het punt van Fortuyn was ook zijn kritiek op Islam. Er is dus wel degelijk een soort verband. het is dus heel goed mogelijk, dat een oppervlakkige lummel even denkt, dat het gedrag van moslims de moord op Fortuyn veroorzaakt zou kunnen hebben, of dat die moord verband met Islam heeft. En belive me, bij de VVD zitten van die corpsbal-figuren, die zo oppervlakkig uit hun nek kletsen..
En maar rollebollen,de ene gene soort tegen de andere genen,om te wenen.....
Bot moet een keer in Brazilie de spijker op de kop slaan, en de Nederlanders,die mannen een keer aanpakken,die vrouwen in prostitutie zetten,en kinderen verkrachten....WEat voor genen zijn dat dan?
Moorden! In Brazilie worden oeverloos straatkinderen vermoord door de hypocriete genen,ja toch!
En die moord op die Turkse schrijver,vergeleken de Nederlandse verslaggevers ook al weer met politieke moorden zoals hier op Theo en Pim....
Mooie boel, al die shit in de wereld wordt ineens op moslims hier in Nederland afgeschoven,het gaat maar door en door, het lijkt zolangzamerhand wel een soap....
En die genen,lijkt wel Hitler koers met zijn Ubermensch geouwehoer....
En zeker weten Plato was ook al voor verbieding van mensen zonder genen,volgens hem, die geen kinderen moesten gaan krijgen,en zo gaan we maar dooor met onze intellectuele genen.
De een sluit de ander uit,die verdeel en heers zorgt er wel voor dat die genen wel deugen, maar die genen worden constant afgebroken in hun groei,dus dan krijg je wel de korte tenen genen.....doeiiiiiiiiiiiiii
Geplaatst door Hawa
En maar rollebollen,de ene gene soort tegen de andere genen,om te wenen.....
Bot moet een keer in Brazilie de spijker op de kop slaan, en de Nederlanders,die mannen een keer aanpakken,die vrouwen in prostitutie zetten,en kinderen verkrachten....WEat voor genen zijn dat dan?
Moorden! In Brazilie worden oeverloos straatkinderen vermoord door de hypocriete genen,ja toch!
En die moord op die Turkse schrijver,vergeleken de Nederlandse verslaggevers ook al weer met politieke moorden zoals hier op Theo en Pim....
Mooie boel, al die shit in de wereld wordt ineens op moslims hier in Nederland afgeschoven,het gaat maar door en door, het lijkt zolangzamerhand wel een soap....
En die genen,lijkt wel Hitler koers met zijn Ubermensch geouwehoer....
En zeker weten Plato was ook al voor verbieding van mensen zonder genen,volgens hem, die geen kinderen moesten gaan krijgen,en zo gaan we maar dooor met onze intellectuele genen.
De een sluit de ander uit,die verdeel en heers zorgt er wel voor dat die genen wel deugen, maar die genen worden constant afgebroken in hun groei,dus dan krijg je wel de korte tenen genen.....doeiiiiiiiiiiiiii
Ik vond het heel leuk, om eerst het stuk van jou te lezen over hoe religie zoal misbruikt werd, met je oproep tot tolerantie van de verschillende soorten beleving van mensen,
om meteen daarna dat stuk over Bot te zien, met zijn onzin, waarmee hij zegt het Nederlandse denken te vertegenwoordigen.
Wat jij zegt, dat sluit veel meer aan bij het goede van het Nederlandse denken, zoals ik dat gewend ben.
Maar het gedoe over moslims is inderdaad een soap geworden. Onze minister van buitenlandse zaken is even de hofnar geworden.
Maar ook je vergelijking met hitler is niet helemaal ongegrond. Bot corrigeert wel, dat hij eigenlijk een kleine groep bedoelt, maar de boodschap was toch dat de Nederlandse moslimgemeenschap in zijn geheel meer naar het Nederlandse moest toegroeien. Kortom die hele klup mankeert wat, en deugt pas, als ze naar iets onduidelijks Nederlands zijn toegegroeid. Wie die link legt, ziet de groep toch als een stel onderontwikkelde barbaren, die slechts met moeite de Nederlandse beschaving binnengetrokken kunnen worden. Moslims moeten namelijk beter hun best doen. Noem dit een vriendelijk soort apartheidsdenken. Spreekt Bot wel ooit een moslim? En hoe dan?
Maar ik vind, dat jij het allemaal beter kunt schrijven, dan ik het kan samenvatten. Ook je suggestie, dat die Brazillianen een soort untermenschen met foute genen zijn, gezien die hopen moorden daar, snijdt hout. Ik snap niet dat die vent dat daar uit zijn strot kreeg.
Je gaat helemaal lachen, als je denkt aan die Zuid-Amerikaanse geschiedenis, waarbij de mensen bij bosjes de keel afgesneden werd vanwege hun mening. En dan buurland Argentinie met zijn junta.. Ik denk dat de mensen in die regio meer reden hebben om bang te zijn voor hun eigen overheid, met name de politie, dan wij voor terro-moslims.
Een vriendin van me trok een jaar door die streken, en zei nergens werk te kunnen vinden, dat niet via het bed van de werkgever ging. Prima genen daar... :hihi:
Geplaatst door Maarten
Misschien zijn wij wel jarenlang bezig met Fortuyn, maar die Brazillianen zeker niet. Als een Brazilliaanse journalist dat dus meldt, dan heeft Bot daar zeker iets over gezegd, en heeft heeft hij de moorden zeer waarschijnlijk ook in éen adem genoemd, en zeer waarschijnlijk ook in verband met moslims. Eventuele foutjes in de formulering doen daar dan niet veel meer aan af.
Jij was erbij?
Geplaatst door Man_Ray
Jij was erbij?
Je moet natuurlijk altijd een slag om de arm houden, maar zoals het er geformuleerd staat, kan het nauwelijks zo maar uit de mouw geschud zijn.
Geplaatst door Maarten
Je moet natuurlijk altijd een slag om de arm houden, maar zoals het er geformuleerd staat, kan het nauwelijks zo maar uit de mouw geschud zijn.
Wat ben jij de PR van Bot :haha:, ah kom op we weten wat voor gen Nederlanders hebben "
[email protected] gen" over tolerant gesproken.
Geplaatst door Lost_lady
Wat ben jij de PR van Bot :haha:
Het citaat sloeg niet op Bot, maar op die journalist..
Het gaat er hier over, of het wel waarschijnlijk is, dat een journalist uit Brazillie een foutje gemaakt heeft, als er uit zijn bericht een beeld voort vloeit, dat precies past bij dat van bezopen Nederlandse corpsballen, zoals je die bij de VVD aantreft??..
Geplaatst door Maarten
Het citaat sloeg niet op Bot, maar op die journalist..
Het gaat er hier over, of het wel waarschijnlijk is, dat een journalist uit Brazillie een foutje gemaakt heeft, als er uit zijn bericht een beeld voort vloeit, dat precies past bij dat van bezopen Nederlandse corpsballen, zoals je die bij de VVD aantreft??..
Je bedoelt te zeggen: wat bij alle vooroordelen past.
Geplaatst door Hawa
Bot moet een keer in Brazilie de spijker op de kop slaan, en de Nederlanders,die mannen een keer aanpakken,die vrouwen in prostitutie zetten,en kinderen verkrachten....WEat voor genen zijn dat dan?
Moorden! In Brazilie worden oeverloos straatkinderen vermoord door de hypocriete genen,ja toch!
En die moord op die Turkse schrijver,vergeleken de Nederlandse verslaggevers ook al weer met politieke moorden zoals hier op Theo en Pim....
Ik concludeer hieruit dat je het niet erg vindt als je Brazilianen beschuldigt van "het ontbreken van genen".. maar kom niet aan de moslims hoor.. want die zijn heilig!! :slapen:
Het is gewoon ALTIJD fout en zwaar racistisch om met zulke woorden te praten over een etnische of religieuze of nationale groepering.
Ik geloof er trouwens ook niets van dat Bot dit gezegd heeft, anders had deze walgelijke gedachte al eerder moeten blijken uit dingen die hij gezegd zou hebben in het verleden.
Geplaatst door Julien
Het is gewoon ALTIJD fout en zwaar racistisch om met zulke woorden te praten over een etnische of religieuze of nationale groepering.
Daar ben ik het niet mee eens. Het is een feit dat van verschillende rassen de genen verschillen. Daarom spreek je ook van rassen. Je moet alleen wel HEEEL voorzichtig zijn wanneer je dit soort uitspraken doet, en het met wetenschappelijk bewijs kunnen aantonen. Volgens mij zijn er wel degelijk onderzoeken die aantonen dat er verschil zit tussen verschillende rassen, en dan heb ik het niet alleen over uiterlijk.
Geplaatst door Witte78
Daar ben ik het niet mee eens. Het is een feit dat van verschillende rassen de genen verschillen. Daarom spreek je ook van rassen. Je moet alleen wel HEEEL voorzichtig zijn wanneer je dit soort uitspraken doet, en het met wetenschappelijk bewijs kunnen aantonen. Volgens mij zijn er wel degelijk onderzoeken die aantonen dat er verschil zit tussen verschillende rassen, en dan heb ik het niet alleen over uiterlijk.
Wees eens duidelijker over je laatste zin? En dan heb je het niet alleen over uiterlijk?
Geplaatst door Invidia
Wees eens duidelijker over je laatste zin? En dan heb je het niet alleen over uiterlijk?
Zo heb ik laatst gelezen dat het zwarte ras over het algemeen betere sportprestaties neerzet en de aziaten het hoogste intelligentiepeil hebben. De blanke zit zowel op sport als intelligentie daartussen.
Geplaatst door Invidia
Wees eens duidelijker over je laatste zin? En dan heb je het niet alleen over uiterlijk?
Het is een onderwerp in de wetenschap waar nog heel veel onduidelijk over is. Er zijn dus niet heel veel zinnige dingen te zeggen. Er zijn bijvoorbeeld verschillen in het afweer systeem, waardoor het ene ras gevoeliger is voor bepaalde ziektes dan het andere ras. Volgens mij houdt de wetenschap zich vooral bezig met dit onderwerp, zodat er efficientere medicijnen kunnen worden ontwikkeld.
Over gedrag is zover ik weet niet veel bekend. En naar mijn weten wordt dit hoofdzakelijk bepaald door cultuur. Maar gezien de wetenschap er nog lang niet uit is, kunnen we ook niet concluderen dat gedrag totaal niet wordt beinvloed door onze genen.
Om even terug te komen op het onderwerp, in dit geval is het natuurlijk wel onzin en fout om te zeggen. Maar dat wil nog niet zeggen dat het ALTIJD racistisch en fout it. Daar reageerde ik even op.
Geplaatst door Witte78
Je bedoelt te zeggen: wat bij alle vooroordelen past.
In Brazillie hebben ze helemaal geen vooroordelen over Nederlandse corpsballen. Als een Brazilliaanse journalist dus een stuk schrijft, dat mooi aansluit bij wat jij een Nederlands vooroordeel noemt, dan heb je dus wat uit te legen over hoe dat komt? Toeval?
Mij vertel je overigens niks over die jongens. Ik heb er jarenlang (noodgedwongen) tussen gezeten. Daar maken ze een cultus van het uit je nek lullen over niks, of vanuit uiterst onvolwassen ideeen. En ik hoor geluiden genoeg, die gebaseerd blijken op ideeen, waar mensen blijkbaar sinds hun 17e niet meer over nagedacht hebben. Nergens zoveel zelfgenoegzaamheid en arrogantie als daar.
Geplaatst door Julien
Ik concludeer hieruit dat je het niet erg vindt als je Brazilianen beschuldigt van "het ontbreken van genen".. maar kom niet aan de moslims hoor.. want die zijn heilig!! :slapen:
Het is gewoon ALTIJD fout en zwaar racistisch om met zulke woorden te praten over een etnische of religieuze of nationale groepering.
Hawa houdt absoluut geen pleidooien voor moslimgenen.
Een paar dagen geleden had ze weer een heel verhaal over o.a het misbruik van de godsdienst, óok door allerlei moslimgroeperingen.
Hawa kijkt gewoon naar wat mensen doen, en wat ze daar van vindt. En hoe ridicuul ze dat vindt.. Aparte invalshoek, maar niets mis mee.
Geplaatst door Maarten
Hawa houdt absoluut geen pleidooien voor moslimgenen.
Een paar dagen geleden had ze weer een heel verhaal over o.a het misbruik van de godsdienst, óok door allerlei moslimgroeperingen.
Hawa kijkt gewoon naar wat mensen doen, en wat ze daar van vindt. En hoe ridicuul ze dat vindt.. Aparte invalshoek, maar niets mis mee.
O.k. maar waarom lees ik opeens van die negatieve dingen over Brazilianen - ook door jou - terwijl zoiets zeggen over moslims als discriminerend wordt gezien. Dat komt een beetje hypocriet over.
Geplaatst door Julien
O.k. maar waarom lees ik opeens van die negatieve dingen over Brazilianen - ook door jou - terwijl zoiets zeggen over moslims als discriminerend wordt gezien. Dat komt een beetje hypocriet over.
Grinnik... Misgeschoten, vriend. :D Probeer maar eens een negatief citaat over Brazillianen te vinden..
Je loopt gewoon tegen je eigen gevoeligheden aan. Helemaal niemand zegt iets negatiefs over Brazillianen.
En het enige wat ik ervan zeg, is dat die jongens daar al net zo weinig weten van de moorden en van de soorten groeperingen bij ons, als wij van die van hen.
Je dacht toch niet, dat ze daar leefden met het besef van Fortuyn, van Gogh of Leidse corpsballen, wel?
Grinnik... Misgeschoten, vriend. Probeer maar eens een negatief citaat over Brazillianen te vinden..
Je loopt gewoon tegen je eigen gevoeligheden aan. Helemaal niemand zegt iets negatiefs over Brazillianen.
En het enige wat ik ervan zeg, is dat die jongens daar al net zo weinig weten van de moorden en van de soorten groeperingen bij ons, als wij van die van hen.
Je dacht toch niet, dat ze daar leefden met het besef van Fortuyn, van Gogh of Leidse corpsballen, wel?
Ik kan nog wel even verder in de geschiedenislessen duiken: b.v. de slaven handel...
Nederland is rijk geworden in die slavenhandel en die zogenaamde Brazilianen die donker zijn van huidskleur komen allemaal van Afrikaanse continent..(of niet soms)..
Ik lees die boek van Morice Conde, over Mali....De aarden Wallen en de verkruimelde Aarde,voor de tweede keer lees ik dit boek....
Haar boek gaaqt over de grote Mali cultuur, de Bambara cultuur,die in het stof moest gaan bijten in Moslim geloof....
Zoals al die andere Afrikanen die in stof moesten gaan bijten voor die christelijke geloof...
Maar dit fenomenale boek gaat dus over de Bambara cultuur, die fetisisje geloof aanhangt,vooral over de voorouders...De genen van die voorouders komen weer terug bij sterfte en geboorte...Die hangen aan die cultuur,geen moslim geloof kan deze geloof overstijgen,waarom zouden ze ook een geloof hanteren, vanuit Marokko,vanuit mekka,die al hun tradities in hun geloof willen uitbannen......
Waarom! Waarom is Brazilie een land van slaven? Ja! Waarom?
Het geld en de hele manipulatie golf,is verweven in al die geloven, terwijl,die geloven, zo broodnodig zijn, om de mensen te doen geloven,dat ze erbij horen, maar in kwaadaardige zin die volkeren gewoon uitsluiten,in onze westerse begrippen, in wetenschappelijke onderzoeken, onze wetenschappelijke medische onderzoeken....
Als we potverdikkeme de glorie eens hebben,hoe al die andere volkeren leven, in hun tradities en gebruiken, dan dienen we een keer te gaan zien, dat daar in die cultuurvolkeren de bron nog aanwezig is......
Hun bron...Hun maraboe....Hun medicijnman....HUn fetisj-zijn,en waarzeggerij.
Maar westen werkt maar,loopt maar in mode,doet maar mee aan al die prachtige ontwikkelingen,in telefonie(mobile telefoon), robotten die je kinderen kunnen gaan op voeddden,eten, dat allen maar junk food is geworden. Magnetrons,supersnelle autoos op supersnelle butons wegen..
Wat een nieuws vanuit het westen,en het onheils nieuws vanuit het westen, dat de zeespiegel gaat stijgen,dat alles anders gaat reageren,hahahaha....
Onze westerse genen, weten niet eens wat sober is, wat nobel is, en wat is om jezelf eens weg te gaan cijferen,het is altijd maar weer ikke ikke en de rest kan stikke....
Die cultuur, die boek van Maurice Conde,maakt je aan het lachen en aan het huilen en aan het potverdikkeme roepen......
Niemand zal iemand anders onderdrukken, niemand!!!!
Ik weet hoe trots iedereen kan zijn als individu,en hoe wreed het kan zijn.....Maar in het stof kruipen voor een of andere godsdienst...no way!
Ook niet van een minister,misschien zijn zijn woorden weer uit het verband gehaald,waar de hele strekking, van het geheel weer eens verloren is gegaan..(komt zelden voor tegenwoordig, hahaha)..
maar toch! Al die moslimvolkeren,zijn een keer geknecht,zoals ook de christenen geknecht zijn, in die schandalige tekst wetten uit die heilige boeken,is een schande,daar heeft Jezus niet naar gevraagt en Mohammed,vrede zij met hem niet, en Boedha niet, en al die geloven,knechten nog steeds mensen, en laten we nog niet praten over onze democratische waarden die over de overzeesegebiedsdelen worden verkondigt......
Het blijft in mijn ogen overal nogal scheinheilig,ik ben blij dat ik individu kan zijn als vrouw, maar mijn hart gaat te keer. Als vrouw,hier,ben ik nog heilig,maar toch,voel ik mij niet heilig,hoe kan ik heilig zijn, als anderen willen denken voor mij,denken voor mij,hoe ik mij als vrouw dien te gedragen, terwijl die soffe mannen,alles onder het kleedje drukken voor hun eigen geloofstrekking...Dikke Lul dus!!
Maar bedankt Maarten dat je mijn verhaaltjes waardeert..Een ding wat zeker is. Leven en laten leven...Wat je zelf niet wilt, doe je een ander ook niet aan...
En van mijn eigen fouten blijf ik hoop ik altijd leren....... :jumping:
Geplaatst door Maarten
Grinnik... Misgeschoten, vriend. :D Probeer maar eens een negatief citaat over Brazillianen te vinden..
Je loopt gewoon tegen je eigen gevoeligheden aan. Helemaal niemand zegt iets negatiefs over Brazillianen.
Maar ik vind, dat jij het allemaal beter kunt schrijven, dan ik het kan samenvatten. Ook je suggestie, dat die Brazillianen een soort untermenschen met foute genen zijn, gezien die hopen moorden daar, snijdt hout. Ik snap niet dat die vent dat daar uit zijn strot kreeg.
Je gaat helemaal lachen, als je denkt aan die Zuid-Amerikaanse geschiedenis, waarbij de mensen bij bosjes de keel afgesneden werd vanwege hun mening. En dan buurland Argentinie met zijn junta.. Ik denk dat de mensen in die regio meer reden hebben om bang te zijn voor hun eigen overheid, met name de politie, dan wij voor terro-moslims.
Een vriendin van me trok een jaar door die streken, en zei nergens werk te kunnen vinden, dat niet via het bed van de werkgever ging. Prima genen daar...
Hawa:
Bot moet een keer in Brazilie de spijker op de kop slaan, en de Nederlanders,die mannen een keer aanpakken,die vrouwen in prostitutie zetten,en kinderen verkrachten....WEat voor genen zijn dat dan?
Moorden! In Brazilie worden oeverloos straatkinderen vermoord door de hypocriete genen,ja toch!
Saptaparna
23-01-07, 14:12
We kunnen ons afvragen waarom de woorden van Bot verdedigd moeten worden als hij die woorden niet eens uitgesproken heeft. Is er dan niet eerder sprake van een verbetering?
Wat betreft integriteit van onze 'volksvertegenwoordigers' ben ik niet zo onder de indruk, vandaar dat ik best wil geloven dat ook Bot botte opmerkingen kan maken. Zijn vermeende woorden:
"The problem is that the Turks who settled in the Netherlands in the 60s were the poorest in their country of origin ... a bit underdeveloped and poorly educated.
Het zou wellicht een duidelijker beeld geven als hij erbij vermeldde dat die onderontwikkelde Turken door ons juist op hun onderontwikkeling zijn aangenomen.
Geplaatst door Julien
Hawa:
Door de citaten wordt wel een béetje begrijpelijk wat je dacht, maar de vraag as, of er (ineens te onpas) negatief over Brazillianen gedaan werd?
Hawa en ik geloven duidelijk absoluut niet in dat genen-verhaal. (wie wel?) Waar we dus "foute" Brazilliaanse genen noemen, is dat dus duidelijk cynisch bedoeld.
Er wordt gewoon gerefereerd aan misstanden in Brazilie. De meeste zijn het gevolg van verpaupering, enz.. In al die landen is er ook een harde strijd gevoerd tussen rijk en arm, waarbij veel bloed gevloeid is. Dat is niet negatief over Brazillianen, maar gewoon een feit. En dat weten ze daar ook.
We benadrukken daarmee net, dat je in zo'n land juist geen grapjes moet maken over misdaad en genen, omdat het daar stikt van de misdaad, en je voor die mensen niet moet suggereren, dat het iets met hun genen te maken zou hebben.
Geplaatst door Hawa
En van mijn eigen fouten blijf ik hoop ik altijd leren....... :jumping:
Grinnik... als je maar niet te "jumpy" wordt van je eigen fouten.. :D
Bedankt voor je verhaal weer!
het is heel duidelijk waar je over schrijft. Wereldwijde onderdrukking en machtsmisbruik, waar dan ook, en door wie dan ook. Van Australie tot aan je eigen voordeur.. Je gaat heel ver in het aantal soorten van onderdrukking en manipulatie.
Intussen denk je gewoon aan de leefbaarheid, en aan wat mensen eigenlijk willen.
Intussen kijk je naar wat er in het westen terecht komt van die menselijke leefbaarheid, en naar wat het westen buiten zijn grenzen veroorzaakt aan inbreuken op die leefbaarheid.
Nou kunnen de boeken en de docu's nog wel eens wat ál te rooskleurig zijn over de leefbaarheid in andere culturen. Ik weet niet of je wel altijd zou willen ruilen. Maar feit is dat het leven hier niet altijd zaligmakend is, en dat er in het buitenland vreselijk veel verstoord is door de intrede van het westen. Allerlei verhoudingen en natuurlijke groei werden verstoord, vaak gewelddadig. Ook economie kan een gewelddadige invloed hebben. En er ontstaat door die intrede een relatieve chaos. Daar profiteert doorgaans een maffia het eerste van..
Nou was de wereld niet bepaald heilig, voor het westen kwam. En het westen bracht ook veel goede dingen. Maar je moet niet al te goed kijken naar alle gevolgen van het kolonialisme, de industrialisering en de globalisering.. Ik ga maar even een broodje eten..
Een kamerlid mailde over Bot terug met dit:
-----------------
Beste xxx,
Hartelijk dank voor uw attendering. De opmerkingen zijn mij ook in het verkeerde keelgat geschoten.
Navraag echter leert dat de minister wordt geciteerd door een journalist die het Engels nauwelijks machtig is. Ik heb overwogen de minister naar de Kamer te halen maar met zijn ontkenning dat dit daadwerkelijk zo is gezegd heeft dat niet zoveel zin.
----------------
Mijn commentaar:
Het artikel was echter niet bepaald in slecht Engels geschreven.
Evenmin is logisch, dat er een journalist naar een lezing van een buitenlandse minister gestuurd zou zijn, die nauwelijks Engels zou spreken.
Vermoedelijk wensen het medium, noch de beide overheden gedonder over de zaak.
Geplaatst door Saptaparna
We kunnen ons afvragen waarom de woorden van Bot verdedigd moeten worden als hij die woorden niet eens uitgesproken heeft.
Correctie: "zegt" niet uitgesproken te hebben..
Bedenk liever wie er belang heeft bij duidelijkheid daar over.. Niemand. Het medium niet, de Nederlandse overheid niet, en de Brazilliaanse overheid niet.
Dacht je dat die jongens niets konden regelen? In Brazilie?? 2 telefoontjes, klaar, einde verhaal.
Geplaatst door Maarten
Wat jij zegt, dat sluit veel meer aan bij het goede van het Nederlandse denken, zoals ik dat gewend ben.
:kotsen2:
Geplaatst door super ick
:kotsen2:
Deze opmerking sluit goed aan bij de kwaliteit van veel autochtoon Nederlands denken over moslims enz, zoals we dat in de afgelopen 6 jaar hebben kunnen zien.
Geplaatst door Maarten
Deze opmerking sluit goed aan bij de kwaliteit van veel autochtoon Nederlands denken over moslims enz, zoals we dat in de afgelopen 6 jaar hebben kunnen zien.
Aldus het alwetende orakel uit Limburg.
Een kamerlid mailde over Bot terug met dit:
-----------------
Beste xxx,
Hartelijk dank voor uw attendering. De opmerkingen zijn mij ook in het verkeerde keelgat geschoten.
Navraag echter leert dat de minister wordt geciteerd door een journalist die het Engels nauwelijks machtig is. Ik heb overwogen de minister naar de Kamer te halen maar met zijn ontkenning dat dit daadwerkelijk zo is gezegd heeft dat niet zoveel zin.
----------------
Mijn commentaar:
Het artikel was echter niet bepaald in slecht Engels geschreven.
Evenmin is logisch, dat er een journalist naar een lezing van een buitenlandse minister gestuurd zou zijn, die nauwelijks Engels zou spreken.
Vermoedelijk wensen het medium, noch de beide overheden gedonder over de zaak.
Soap ritme, ex-koliniaal ritme,ik blijf lachen!! :hardlach:
Geplaatst door tr_imparator
lol? :argwaan:
Hier word ik niet goed van. Ik eis excuses. Arrogante lul :o
Bevestigt bovenstaande reactie niet een beetje wat Bot zei. Andere genen; hij bedoelde dat natuurlijk overdrachtelijk. In de praktijk is het zo dat er regelmatig opstootjes zijn omdat moslims niet tegen bepaalde uitspraken of grappen kunnen. Laatst weer heibel om grappen over islam van cabaretier Jansen.
Geplaatst door binloser
Bevestigt bovenstaande reactie niet een beetje wat Bot zei. Andere genen; hij bedoelde dat natuurlijk overdrachtelijk. In de praktijk is het zo dat er regelmatig opstootjes zijn omdat moslims niet tegen bepaalde uitspraken of grappen kunnen. Laatst weer heibel om grappen over islam van cabaretier Jansen. nu zijn zo'n beetje alle omwonenden van de middellandse zee lichtgeraakt, je zou er bijna een corrigerende tik noordzee gen van krijgen
waar de moslims dan weer overtreffende trap ervan maken om overal meteen de islam bij te houden
als ik pak em beet TR een %#%#$%#$% noem beledig ik toch niet de islam omdat hij toevallig moslim is
Geplaatst door observer
nu zijn zo'n beetje alle omwonenden van de middellandse zee lichtgeraakt, je zou er bijna een corrigerende tik noordzee gen van krijgen
waar de moslims dan weer overtreffende trap ervan maken om overal meteen de islam bij te houden
als ik pak em beet TR een %#%#$%#$% noem beledig ik toch niet de islam omdat hij toevallig moslim is
Nee maar als je het over die boeg gooit verzeker je je wel van de steun van blindgangers.
Zo werkt het vaak wel. Mensen aanzetten tot actie of meningvorming door iets anti islam te verklaren. Veel mensen kenne hun eigen godsdienst niet en lopen achter dergelijke blaters aan.
Kan gevaarlijke vormen aannemen.
Ook in de oorlog Irak-Iran werden kinderen naar het front gestuurd met hetverhaal dat de vijand anti-islam was. Terwijl heteen ordinair machtsconflict was dat niets met geloof van doen had.
Geplaatst door binloser
In de praktijk is het zo dat er regelmatig opstootjes zijn omdat moslims niet tegen bepaalde uitspraken of grappen kunnen. Laatst weer heibel om grappen over islam van cabaretier Jansen.
Ik ben dol op Dolf jansen, en ook op Spijkers met Koppen, dat hij jarenlang op de radio deed.
Maar rond moslims en Islam snapt ie toch wat dingen niet, en dat geldt voor Spakers met Koppen ook.
Er wordt een hoop lol getrapt met dingen waar de ernst niet van gezien wordt.
je moet uitkijken met grappen over zelfmoordaanslagen, want die ontstaan wel als reactie op schandalige praktijken, waar ook Nederland hard aan meewerkt. Hopen moslims weten dat heel goed, maar een hoop van die autochtonen hier hebben dat maar slecht in de gaten.
Neem ook die rellen over die Cartoons.. het suffige Nederland blijft maar denken dat het over de vrijheid van mening gaat enzo. Maar het was een Palestijnse Imam, die begon met er moeilijk over te doen. En die weet als geen ander, dat het palestijnse geweld niet van islam komt, maar van die 40-jarige zware onderdrukking, waar Europa hard aan bijdraagt door zijn handel.
Van mij mogen die jongens dus de tent afbreken, als het daar over gaat. Prima manier van vrije meningsuiting! :D
Schijnen wij weer niet te kunnen hebben.. :hihi:
Sterke nog, de media verzwijgen deze achtergrond in alle talen. Voor die mening over dat Europese geweld is ineens geen plaats meer natuurlijk.. Stel je voor, dat we hier vragen gaan stellen, he? :D
Geplaatst door super ick
Ook in de oorlog Irak-Iran werden kinderen naar het front gestuurd met hetverhaal dat de vijand anti-islam was.
Wij regelen dat veel beter. Als die kinderen niet naar het front gaan, dan sturen we het front wel naar die kinderen, zoals met steun van Balkenende inzake Irak.
Daar hebben we niet eens een godsdienstsmoes voor nodig. Wat verhaaltjes over WMD volstaan ook.
Misschien CDA of VVD of D66 gestemd, jongens??
Bedankt namens de Iraakse kinderen. Super! :duim:
Neem ook die rellen over die Cartoons.. het suffige Nederland blijft maar denken dat het over de vrijheid van mening gaat enzo. Maar het was een Palestijnse Imam, die begon met er moeilijk over te doen. En die weet als geen ander, dat het palestijnse geweld niet van islam komt, maar van die 40-jarige zware onderdrukking, waar Europa hard aan bijdraagt door zijn handel. als jij me kunt uitleggen hoe de palestijnse situatie te maken heeft met cartoons, zou het knap vinden
Van mij mogen die jongens dus de tent afbreken, als het daar over gaat. Prima manier van vrije meningsuiting! dus als ik tegen de islam ben, moet ik dat dan uiten door een moskee af te fikken? sorry maar in democratieen is er een lange geschiedenis van het uiten van je mening dmv woorden
tr_imparator
25-01-07, 23:34
Geplaatst door binloser
Bevestigt bovenstaande reactie niet een beetje wat Bot zei. Andere genen; hij bedoelde dat natuurlijk overdrachtelijk. In de praktijk is het zo dat er regelmatig opstootjes zijn omdat moslims niet tegen bepaalde uitspraken of grappen kunnen. Laatst weer heibel om grappen over islam van cabaretier Jansen.
Er is een groot verschil tussen wat Bot zei en wat bijv. een cabaratier zegt. Eerste is geen grap en bovendien gaat het om een persoon van de overheid, dat maakt het toch een beetje anders. Dat is 1.
2: Dat jij mijn reactie generaliseert tot alle moslims is een punt van discussie.
3. Wat betreft de genetica laat ik over aan de experts. Bot is niet bevoegd om hier een uitspraak over te doen. Ik kan je wel zeggen dat er geen `koppeling` bestaat(zo wel zeker een beperkte) van genen die verantwoordelijk zijn voor een bepaalde fenotype die voorkomen i.c.m met genen die de persoonlijkheid of attitude vormen(voor een deel). Gedrag is niet genetisch, maar voor een groot deel aangeleerd.
Je bent de zwakste schakel, tot ziens!
tr_imparator
25-01-07, 23:41
Geplaatst door observer
nu zijn zo'n beetje alle omwonenden van de middellandse zee lichtgeraakt, je zou er bijna een corrigerende tik noordzee gen van krijgen
Je spreekt nu over een heel groot aantal mensen. Mijn advies is om dingen in dubbelperspectief te bekijken. Wat maakt jouw norm universeel?
als ik pak em beet TR een %#%#$%#$% noem beledig ik toch niet de islam omdat hij toevallig moslim is
Islam kan je ook niet beledigen, de islam is een godsdient en geen persoon. Misschien is het beter als je je standpunt duidelijker formuleert.
tr_imparator
25-01-07, 23:43
Geplaatst door super ick
Nee maar als je het over die boeg gooit verzeker je je wel van de steun van blindgangers.
Zo werkt het vaak wel. Mensen aanzetten tot actie of meningvorming door iets anti islam te verklaren. Veel mensen kenne hun eigen godsdienst niet en lopen achter dergelijke blaters aan.
Kan gevaarlijke vormen aannemen.
Daarom is eerste plaats niet onze genen, maar onze opleiding van belang. Educatie is de sleutel. Macht 't slot.
[QUOTE]Geplaatst door Maarten
[B]Ik ben dol op Dolf jansen, en ook op Spijkers met Koppen, dat hij jarenlang op de radio deed.
Correctie; ik bedoelde Jansen de zoon van arabist Jansen (voornamen even vergeten) en spijkers met koppen was toch van en door
Jack Spijkerman. Maarten de klokkenluider die niet weet waar de klepel hangt.?Je haalt er nl van alles bij dat afleidt van de kern van de zaak.
Geplaatst door tr_imparator
Er is een groot verschil tussen wat Bot zei en wat bijv. een cabaratier zegt. Eerste is geen grap en bovendien gaat het om een persoon van de overheid, dat maakt het toch een beetje anders. Dat is 1.
2: Dat jij mijn reactie generaliseert tot alle moslims is een punt van discussie.
3. Wat betreft de genetica laat ik over aan de experts. Bot is niet bevoegd om hier een uitspraak over te doen. Ik kan je wel zeggen dat er geen `koppeling` bestaat(zo wel zeker een beperkte) van genen die verantwoordelijk zijn voor een bepaalde fenotype die voorkomen i.c.m met genen die de persoonlijkheid of attitude vormen(voor een deel). Gedrag is niet genetisch, maar voor een groot deel aangeleerd.
Je bent de zwakste schakel, tot ziens!
1. Van mij mag en moet zelfs een politicus benoemen wat het geval is; de manier waarop moet wel respectvol zijn .
2. Ik zei 'een beetje' dus ik was een beetje generaliserend.
3. Die koppeling bestaat er in zekere mate wel en is soms heel groot (lees boek; neurofilosofie) Maar het is waar; gedrag is voor allergrootste deel cultureel bepaald.
De cultuur van de arabieren bestaat voor het grootste deel uit religie. Daarbuiten is er weinig want veel is verboden. Het gevoelsleven is gespleten; enerzijds een gevoel van meerderwaardigheid anderzijds minderwaardigheid.
(BRASILIA) - Dutch Foreign Minister Bernard Bot says Muslims lack a tolerance "gene," in an interview with the Brazilian daily Correio Braziliense.
mordeh goozid.
Geplaatst door tr_imparator
Je spreekt nu over een heel groot aantal mensen. Mijn advies is om dingen in dubbelperspectief te bekijken. Wat maakt jouw norm universeel?
Islam kan je ook niet beledigen, de islam is een godsdient en geen persoon. Misschien is het beter als je je standpunt duidelijker formuleert. ik stel niet dat mijn norm universeel is, integendeel, ik stel dat er geen universele norm is. Mij is opgevallen dat omwonenden van het gebied rond de middelandse zee vaak nogal lichtgeraakt en/of opvliegend zijn, een toestand die de bewoners van het noordzeegebied vaak pas bereiken na alcohol/pil of snuifgebruik
in het andere geval: de cabaretier werd specifiek gezegd hij heeft de islam beledigd, idem in de cartoonkwestie etcetc
dat zijn woorden door moslims geuit, dus tja wie ben ik dan om anders te oordelen
tr_imparator
26-01-07, 12:19
Geplaatst door observer
ik stel niet dat mijn norm universeel is, integendeel, ik stel dat er geen universele norm is. Mij is opgevallen dat omwonenden van het gebied rond de middelandse zee vaak nogal lichtgeraakt en/of opvliegend zijn, een toestand die de bewoners van het noordzeegebied vaak pas bereiken na alcohol/pil of snuifgebruik
Je neemt wel 'de bewoners van het noordzeegebied'' als referentiepunt. Hieruit blijkt dat je jezelf als normaal beschouwt en ''mensen rondom de middelandse zee'' als abnormaal. Dus je neemt je eigen norm als universeel, terwijl het eigenlijk gaat om een kleine groep. Je zou kunnen zeggen dat het tegengestelde van toepassing is.
Ophef is normaal, bewoners van het noordzee hebben geen gevoel.
(Klinkt toch vreemd?)
Daarom zeg ik ook je moet zulke fenomenen in dubbelperspectief zien.
tr_imparator
26-01-07, 12:41
Geplaatst door binloser
1. Van mij mag en moet zelfs een politicus benoemen wat het geval is; de manier waarop moet wel respectvol zijn .
Je moet beter leren lezen.
2. Ik zei 'een beetje' dus ik was een beetje generaliserend.
`beetje bevestigend` bestaat niet. wel of niet?
3. Die koppeling bestaat er in zekere mate wel en is soms heel groot (lees boek; neurofilosofie)
In dat geval moet je dat stuk citeren waaruit dat blijkt. Neurofilosofie?! Is dat evidence-based?
Maar het is waar; gedrag is voor allergrootste deel cultureel bepaald.
De cultuur van de arabieren bestaat voor het grootste deel uit religie. Daarbuiten is er weinig want veel is verboden. Het gevoelsleven is gespleten; enerzijds een gevoel van meerderwaardigheid anderzijds minderwaardigheid.
Ene keer heb je het over arabieren en andere keer over moslims. Je moet je toch echt realiseren dat de moslims hier een product zijn van deze maatschappij, WANT daar heeft bot het over.
Specifieker: Bot heeft het over Turken en Marokkanen(moslims) neem ik aan.
Beide geen arabieren(muv sommige Marokkanen die wel arabisch zijn).
Wat bot zegt is onzin op stelten en het is geen grap. En dat maakt het anders. Punt 1.
Geplaatst door observer
als jij me kunt uitleggen hoe de palestijnse situatie te maken heeft met cartoons, zou het knap vinden
Nou, dat is helemaal niet zo moeilijk.
Het kan in twee regels, maar omdat jij het bent, zullen we het even volledig doen. :D
Eerst dit.. Toevallig stond vanmorgen in de Volkskrant een prima artikel over joodse boeken, die spreken van Etnische Zuivering door Israel, vanwege het van de kaart vegen van 400 Palestijnse dorpen en diverse steden. Dat gebeurde voorafgaand aan de oorlog van 1948, en in het half jaar daarna.
Sinds 1967 kampen de Palestijnen weer met bezetting, verdrijvingen, Israelische gebiedsuitbreidingen, en zware schendingen van de mensenrechten.
En tot op da dag van vandaag gaat dit in volle vaart door. Grove schendingen van mensenrechten zijn er 24/7.
Het is dus volstrekt logisch, dat je daar allerlei gewapend Palestijns verzet van kunt verwachten.
Sterker nog, de westerse regels (VN) over dit soort inbreuken op recht, kennen een uitdrukkelijk recht van zelfverdediging toe, in dit soort gevallen.
Sterker nog, volkenrechtelijk gezien: Als de Palestijnen een leger zouden hebben gehad, dan zou Israel zonder meer aangevallen mogen worden. Dat is nu eenmaal zo, na inbreuken van een dergelijke omvang. Zwaar tegengeweld is dan volgens onze normen gerechtvaardigd. Wij leerden dit uit WO II, en passen die moraal ook toe in redeneringen over allerlei wantoestanden overal ter wereld.
Nou was de eerste aanslag van Hamas 27 jaar na het begin van de bezetting. Erg snel waren ze dus niet met hun tegengeweld. En in vergelijking met de omvang van de permanente Israelische gewelddadigheid, is het aantal Palestijnse aanslagen maar heel beperkt.
Hoe oordeelt het Westen sinds 1945 normaal in dit soort volkenrechtelijke kwesties over land- en mensenrechten?
Normaal wordt de overtreder als boosdoener aangemerkt, en wordt er nagedacht over maatregelen, politieke druk, en het aanpakken van de oorzaken.
Maar hoe oordeelt het Westen inzake Israel? In de analyses wordt nauwelijks aandacht geschoken aan de optelsom van het Israelische geweld. Maatregelen blijven ook achterwege. Maar na een paar Palestijnse aanslagen volgen er onmiddelijk veroordelingen, politieke druk, beslag op banktegoeden, opzeggingen van samenwerking, enz.
Kortom, geen enkel westers land erkent in praktijk het recht op zelfverdediging.
En in alle westerse oplossingen, inclusief de Roadmap in al zijn varianten, is er geen erkenning van de Palestijnse gebieden, volgens de grenzen, zoals die zelfs door de VN zijn vastgesteld.
Kortom, van de Palestijnen wordt geeist, dat zij het geweld afzweren en Israel erkennen, zelfs al als voorwaarde om te praten, terwijl van Israel niet geeist wordt de bezetting en het bijbehorende geweld te staken, en evenmin dat zij de VN-grens erkennen, terwijl Israel gewoon gesprekspartner blijft, en er allerlei samenwekingsverbanden zijn.
Maar ook de invallen in Libanon en Gaza dit jaar zijn absoluut tegen de VN-regels, omdat er gewoon niet voldoende legitimatie voor dergelijk geweld is. Toch blijven westerse maatregelen uit.
Wat vinden de Palestijnen hier allemaal van? Die hebben natuurlijk hun eigen ideeen over hun landrechten, en over het Israelische geweld, waar ze 24/7 de dupe van zijn. En ook over de enorme verpaupering en armoede, en het feit dat ze onder de bezetting niets kunnen opbouwen.
Maar die zien dus ook al 40 jaar een westerse onwil om die westerse VN-beginselen toe te passen.
Wat het allemaal veel erger maakt, is dat het westen helemaal geen machteloze derde is. Israel kan permanent door gaan met zijn verdrijvingen en annexaties, door de westerse handel en de vele vormen van steun. Het Westen zou Israel makkelijk kunnen dwingen zich te houden aan zijn volkenrechtelijke verplichtingen, bijvoorbeeld gewoon door wat economische maatregelen. Dat hoeven er niet eens veel te zijn. Het effect zou enorm zijn. Israel is helemaal afhankelijk van het westen. Maar de westerse wil ontbreekt. Het Westen is dus geen relatief machteloze derde, maar door zijn handel en steun een actieve partij in het conflict.
Het Westen erkent de Palestijnse gebieden dus niet, omdat de Roadmap daarvan afwijkt. En het Westen zweert ook het geweld niet af, omdat het die door zijn handel mogelijk blijft maken.
De conclusie is dus, zat zowel naar Arabische- als naar Westerse normen, de gewelddadigheid in de Palestijnse gebieden voor het overgrote deel het gevolg is van Westerse keuzen. Die van de Amerikanen en Europa dus.
En misschien zie jij dat niet zo, maar die Palestijnen zien dat gegarandeerd wel zo. En het probleem wat jij dan hebt, is dat je nauwelijks argumenten in handen hebt, die voor de Palestijnen geloofwaardig zouden kunnen zijn. Ze hebben de gebruikelijke Westerse normen in feite volledig achter zich staan.
Maar wat is het westerse ideologische antwoord? Er wordt hier een enorme cultus van demonisering van Islam gemaakt. de Koran wordt tot op het bot uitgespit op gewelddadige passages, totdat blijkt dat de Bijbel net zo erg is. Allerlei gewelddadige ellende in Moslimlanden wordt geweten aan Islam, terwijl eigenlijk blijkt - net als bij de oorlogen en misstanden in Europa - dat je die moeilijk aan de godsdienst kunt wijten.
Het westen is nou in de politiek en de meda een paar jaar flink bezig geweest met het koppelen van Islam aan geweld, en laat intussen het Israelische geweld, en vooral het grote Westerse aandeel daarin, nagenoeg onbesproken.
Wat vinden die Palestijnen hiervan? Die klampen zich - net zoals de nederlanders in WO II deden - vast aan de laatste strohalm, de godsdienst. Die godsdienst levert hen ook een recht van zelfverdediging. (onze beschaafde westerse normen leveren dat dus in praktijk niet.) Die vinden de westerse demonisering van islam dus echt het summum.
Je zou het kunnen vergelijken met hitler, die naar aanleiding van het Nederlandse verzet zou opmerken, dat wel blijkt dat Christendom alleen maar gewelddadige rotzooi oplevert. De vergelijking gaat niet helemaal op, maar je moet het wel in deze richting zoeken.
De hele moslimwereld heeft het intussen wel gezien. Die kijken naar al het bovenstaande, en velen concluderen, dat dat westen gewoon een verdorven moraal etaleert.
En nou de Deense cartoons..
Moeilijk is het niet. Die waren dus het summum. Niet voor niets was het een Palestijnse Imam, die er als eerste tegen protesteerde. Eén plaatje met de Profeet met een bom in zijn hoofd, vat het hele plaatje van de westerse moraal samen: De totale ontkenning van de eigen geweldadigheid, ontkenning van alle gevolgen, de onwil om iets te doen, en de groteske leugen om het Palestijnse verzet af te schilderen als een gevolg van godsdienstwaanzinnigheid of onbeschaving in die godsdienst.
Kortom, ze braken wereldwijd de tent af, en ik geef ze geen ongelijk.
En als je dan discussies wilt gaan houden over, dat je door middel van een comic toch best je mening kenbaar mag maken, dan ben je dermate bezig met domineesgeneuzel, met een complete blindheid voor de westerse gewelddadigheid en de enorme ellende die daarvan komt, dat je eigenlijk weer terug naar de kleuterschool moet.
Lui die hier het accent op leggen, zijn ofwel ontstellend naief, of behoren tot de Israel-propagandisten, die nooit ophouden met hun verhalen over hoe de westerse beschaving zich moet verdedigen tegen Arabieren en Islam, en die elke kans tot hetzerij daarover aangrijpen.
Lui als Leon de Winter verdienen hier hun centen mee, en krijgen in alle media volop de kans.
Eigenlijk geven de Deense cartoons aanleiding tot échte discussies over de vrijheid van meningsuiting.
Die gaan dan over de vraag, of je het in zaken van grof geweld en miljoenen slachtoffers wel toelaatbaar vindt, dat er zoveel propaganda en misleiding is, zoals in de kwestie Israel het geval is? Zeker wanneer de media nauwelijks ruimte geven voor behoorlijke tegengeluiden. Verbaas je dan ook maar nergens over. Dan kom je er niet meer met een veredelde dominee-mentaliteit over de vrijheid van meningsuiting.
Nederland, dat is gewoon een filosofisch dieptepunt over geweldzaken. We weten hier niet beter, dan dat we allemaal geweldloosheid willen, en roepen daar dus hard over, in de illusie dat we daarin beter zijn dan de rest van de wereld.
Maar als het echt ergens over gaat, staan we meteen met de mond vol tanden, en voeren een politiek die daar diametraal tegenover staat. En daar zijn niet eens serieuze protesten tegen. We zijn een Sesamstraat-landje.
Intussen verdienen de media hun centen met flauwe kul rond die cartoons, en wordt het westerse geweld daarbij dermate buiten beeld gehouden, dat je hier nog moet gaan uitleggen wat het verband met de Palestijnse kwestie is. Denk vooral niet dat het toeval is. Niemand durft zich daaraan te branden. Je bent ook antisemiet voor je het weet. Ze houden er dus allemaal hun mond over.
pfff das een aardig stuk
paar puntjes
recht op zelfverdediging/verzet tegen bezetting, inderdaad dat klopt
echter daar zit een grijs gebied, je stelt correct dat zal de palestijnen een leger hadden ze israel zouden mogen aanvallen, simpelweg omdat er een staat van oorlog zou zijn (er is geen palestijnse staat dus kan feitelijk niet maar goed) dus ja dat recht hebben ze. Dat gezegd hebbende is dat recht zover ik weet wel aan reguliere, geuniformeerde eenheden behouden, het simpele feit dat wie zoiets in burgerkleding doet geen enkele bescherming geniet onder (oke westerse) conventies van geneve zegt al heel veel
Het aanvallen, laat staan specifiek uitkiezen van burgerdoelen is echter geen zelfverdediging dat is terrorisme, nu zul je zeggen israel raakt ook palestijnse burgers, dat klopt maar dat is geen excuss nog een rechtvaardiging. Juist als de partij die claimt moreel recht tot verzet te hebben zou je dat niet moeten doen.
De vergelijking mbt hitler/nederlandsverzet gaat echter mank, bij mijn weten heeft het nederlandse verzet nooit duitse burgers aangevallen, sterker nog men deed alles om duitse soldaten te vermijden aangezien het doden van een soldaat ernstige gevolgen had: het doden van gijzelaars
bovendien kun je ook niet stellen dat het nederlandse verzet een religieus component had, eerder een communistisch.
Datzelfde geld voor het palestijnse verzet,dat is tot de komst van hamas gedominieerd door de PLO en dat was zeker in die tijd eerder een marxistische dan een islamitische organisatie
de link met de islam is pas later gekomen, mede door opkomst van al qaeda en in die tijd begonnen ook mensen als arafat steeds vaker de koran te quoten om het verzet aan te wakkeren
Maar wat is het westerse ideologische antwoord? Er wordt hier een enorme cultus van demonisering van Islam gemaakt. de Koran wordt tot op het bot uitgespit op gewelddadige passages, totdat blijkt dat de Bijbel net zo erg is. Allerlei gewelddadige ellende in Moslimlanden wordt geweten aan Islam, terwijl eigenlijk blijkt - net als bij de oorlogen en misstanden in Europa - dat je die moeilijk aan de godsdienst kunt wijten. dat bijbel en koran (en thora) vol staan met geweldadigheden is een feit, al is het gebruik van die woorden voor rekening van diegene die ze uitspreken niet voor het betreffende boek
om te zeggen dat er geen geloofscomponent aanwezig is vind ik te makkelijk, het is niet het enige maar toch
zet 2 ieren naast elkaar je ziet geen verschil toch zal de 1 de andere wantrouwen omdat de 1 katholiek is de andere protestant
zet 2 inwoners uit bagdag naast elkaar de 1 kan sunni zijn de ander shia (sushies zie je eigenlijk alleen in libanon apart) maar dat verschil is wel de reden waarom ze elkaar de keel afsnijden
vergeet de bosnische kwestie niet, ethnisch? serviers kroaten bosniers er zit geen verschil tussen, behalve dan het geloof
Moeilijk is het niet. Die waren dus het summum. Niet voor niets was het een Palestijnse Imam, die er als eerste tegen protesteerde. Eén plaatje met de Profeet met een bom in zijn hoofd, vat het hele plaatje van de westerse moraal samen: De totale ontkenning van de eigen geweldadigheid, ontkenning van alle gevolgen, de onwil om iets te doen, en de groteske leugen om het Palestijnse verzet af te schilderen als een gevolg van godsdienstwaanzinnigheid of onbeschaving in die godsdienst. daarmee precies bewijzen dat wat de cartoon weergeet waar is, de beste reactie had een waardige geweest, 1 die het directe bewijs leverde dat het niet waar was
nu bleek dat bij die groep er inderdaad een bom in de kop zat, de beelden van de reactie hebben meer gedaan om de reputatie van de islam te bevuilen dan welke uitspraak door welke westerse politicus dan ook
als wilders zoiets zegt dan denk ik "waar praat je over"
als ik beelden van moslims zie die willekeurige denen willen lynchen (voor iets wat ze niet gedaan hebben) dan denk ik "ah daarover, goh wat zijn die moslims geweldadig en hebben ze een kort lontje"
e conclusie is dus, zat zowel naar Arabische- als naar Westerse normen, de gewelddadigheid in de Palestijnse gebieden voor het overgrote deel het gevolg is van Westerse keuzen. Die van de Amerikanen en Europa dus. corrigeerd me als ik me vergis maar verbied de koran niet het aanvallen/doden van non-combatants?
en wordt het westerse geweld daarbij dermate buiten beeld gehouden kan je xxxxxxx cartoons laten zien die bush, de inval in irak en nog veel meer bekritiseren, dus dat is onzin
Je kan er lang en breed over praten; moslims ergeren zich aan veel westerse gewoontes. Dat is een feit en het kan gaan tot een openlijke vijandige houding. Het is denk ik ook onmacht omdat men merkt dat de moslimcultuur enorm aan verval onderhevig is Men loopt steeds verder achter. Alleen de moslimlanden die westerse gewoontes, waarden en technologie overnemen kunnen het nog bijbenen.
Geplaatst door Maarten
Wij regelen dat veel beter. Als die kinderen niet naar het front gaan, dan sturen we het front wel naar die kinderen, zoals met steun van Balkenende inzake Irak.
Daar hebben we niet eens een godsdienstsmoes voor nodig. Wat verhaaltjes over WMD volstaan ook.
Misschien CDA of VVD of D66 gestemd, jongens??
Bedankt namens de Iraakse kinderen. Super! :duim:
Ik neem aan dat je Afganistan bedoelt?
In deze heb je voor mij gelijk. Laat ieder volk zijn eigen mensen maar onderdrukken zoveel het wilt.
Alleen kan je die conflicten niet zien zonder buitenlandse inmenging.
In Afganistan is het bijvoorbeeld Pakistan die de lont in het kruidvat stopte en hield door mensen te hersenspeolen op door hun opgezette koranscholen (taliban)
Pakistan heeft alleen de kans gekregen zich aan te sluiten bij 'de andere kant'. (you're wirh us or against us of zoiets)
Onlangs een herhaling gezien van Mussharaf. Hij is letterlijk voor de keus gesteld: of ook kruisraketten koppen of meewerken. Ik viel van mijn stoel van verbazing maar het kwam echt uit zijn eigen mond.
Moet er niet aan denken wat er kan gebeuren als een kernmacht gedestabiliseert wordt door een luchtcampagne. Ik kan mij haast niet voorstellen dat de V.S. daar destijds toe is staat was. Helemaal de weg kwijt.
Geplaatst door observer pfff das een aardig stuk
Ja, als je het zo voor je kiezen krijgt wel. Maar die palestijnen leven al generaties lang dagelijks met deze shit, dus voor hen zal het hooguit een korte samenvatting zijn, waar nog het nodige aan toe te voegen is. Dat speelt natuurlijk allemaal mee bij die cartoonrellen.
echter daar zit een grijs gebied, je stelt correct dat zal de palestijnen een leger hadden ze israel zouden mogen aanvallen, simpelweg omdat er een staat van oorlog zou zijn (er is geen palestijnse staat dus kan feitelijk niet maar goed) dus ja dat recht hebben ze.
Er hoeft door niemand officieel een staat van oorlog uitgeroepen te zijn. Als een volk aanvalt, dan heeft het andere het recht van zelfverdediging. Vergelijk ook het gemak waarmee de VS en Israel daar over roepen, om vervolgens tot actie over te gaan.
Het hoeft verder niet om een staat te gaan. Kijk, formeel zijn het misschien wel staten, die zich aansluiten bij de VN, en de verdragen ratificeren, en aldus gebonden zijn, maar inhoudelijk gaat het bij die regels om beginselen, die op elk volk betrekking hebben.
Het begint er al mee, dat de landrechten van een volk niet zozeer gebonden zijn aan het hebben van een staat, maar aan het concrete wonen van een volk op land. Vergelijk de westelijke-sahara zaak, waar de bewoners ook zonder dat er ooit een staat was, al rechten op het land hebben. Dat geldt voor de Palestijnen ook. En in de toekomst voor andere volkeren ook. Als een staat uiteenvalt, dan raakt een volk echt zijn landrechten niet kwijt.
De VN-beginselen beogen universeel te zijn, en de werking daarvan is daarom ook bewust niet beperkt tot de formele staten die er nu zijn.
Maar als je de rechten op land op die manier definieert, dus via het zgn. Zelfbeschikkingsrecht, dan moet je wel aannemen dat het zelfverdedigingsrecht daar ook aan gekoppeld is.
Dat gezegd hebbende is dat recht zover ik weet wel aan reguliere, geuniformeerde eenheden behouden, het simpele feit dat wie zoiets in burgerkleding doet geen enkele bescherming geniet onder (oke westerse) conventies van geneve zegt al heel veel
Mogelijk is dat zo. Ik weet niet precies hoe dat zit. Mogelijk maakt het dragen van een uniform uit, onder werk regime je dan valt. Ze denken natuurlijk praktisch. Het gaat in de regel om oorlogen en om soldaten.
Maar het recht op zelfverdediging lijkt mij daar niet aan gekoppeld. Een volk is helemaal vrij in hoe het zichzelf organiseert, en dus ook in hoe het zijn zelfverdediging organiseert. Er hoeft geen sprake te zijn van uniformen. En als er geen duidelijk centraal gezag is, dan moet je aannemen, dat allerlei groeperingen zich kunnen beroepen op een zelfverdedigingsrecht.
Maar neem Nederland en de geallieerde bevrijding. Er bestond geen Nederlands gezag meer. En Amerikanen en Engelsen hadden helemaal geen recht op Nederland. Dus als je de geallieerde inval legitiem wilt noemen, dan moet je een constructie verzinnen, waarbij die Nederlanders een recht op het land en -zelfverdediging hadden, en dat de Amerikanen en de Engelsen een soort stilzwijgende machtiging hadden, om de bevrijding namens de Nederlanders uit te voeren. Zoiets.. Dit is een vrij normale manier van juridisch redeneren. Het kan ook via zaakwaarneming. Maar via dit soort constructies worden daden dan geacht legitiem te zijn. Dit gaat dus losjes..
Bij de Palestijnen moet je dit ook aannemen. Er mankeert nogal wat aan de democratie daar, met name omdat ze onder omstandigheden niet anders kunnen. Het is de vraag wie de Palestijnen eigenlijk precies vertegenwoordigt? Fatah, Hamas, of ook nog anderen? Onder deze omstandigheden van bezetting en erbarmelijke omstandigheden, moet je gewoon aannemen, dat allerlei groeperingen die zich verzetten, dat legitiem vanuit het collectieve zelfverdedigingsrecht hebben. Aan dat recht kun je moeilijk formele eisen gaan verbinden. Met name omdat het bij oorlog altijd chaos is, en het maar de vraag is, wie er precies zeggenschapsrechten heeft bij een verslagen en bezet volk.
Het aanvallen, laat staan specifiek uitkiezen van burgerdoelen is echter geen zelfverdediging dat is terrorisme, nu zul je zeggen israel raakt ook palestijnse burgers, dat klopt maar dat is geen excuss nog een rechtvaardiging. Juist als de partij die claimt moreel recht tot verzet te hebben zou je dat niet moeten doen.
Dit soort redeneringen slaan inderdaad nergens op. Als je vergelijkingen maakt, dan moet je heel goed kijken naar wat. Israel zelf kan bijvoorbeeld moeilijk klagen, dat haar burgers het slachtoffer zijn, omdat ze permanent een politiek voeren, waarbij palestijnse burgers de dupe zijn. Maar wij kunnen onze politiek wel laten bepalen door het feit, dat er aan beide kanten burgerslachtoffers vallen. Het komt allemaal vrij subtiel..
Maar de Palestijnen kunnen een hele andere legitimatie voor de aanslagen hebben. Ze kunnen namelijk niet anders. Kijk, aanslagen op burgers zijn normaal verboden. Maar die norm is vooral bedoeld voor landen, die andere landen aanvallen, of bij de verdediging. Zo waren de bombardementen van de Duitse steden destijds al dubieus. (zeker de bombardementen, nadat al bleek dat de zaak gewonnen was.) Maar die bombardementen weden noodzakelijk geacht om het moreel van de bezetters te breken. Voor effectieve bevrijding waren ze dus nodig, en dus kun je stellen dat ze onder het zelfverdedigingsrecht vielen.
Voor die Palestijnen geldt dit zeker. Ze hebben geen noemenswaardig leger dat kan aanvallen. En ze zitten opgesloten in hun gebied. En de bezetting duurt al heel lang. En de annexaties en verdrijvingen gaan door. En het is de vraag of israel wel vrede wil? Alles wijst er op, dat ze vooral de Westbank willen, en om die reden alles zoveel mogelijk uitstellen. Elk uitstel levert gewoon meer land op, en doet meer Palestijnen vluchten. Hoe dan ook gebeurt er geen donder, en zijn er heel veel slechte excuses voor dat uitstel.
Dan kun je nog maar éen ding. Die zelfmoordaanslagen. Ik denk dat die heel legitiem zijn, in het kader van het zelfverdedigingsrecht.
Maar hoe kun je het doden van onschuldige burgers nou legitiem noemen?
Nou, allereerst is tweederde van de Israelische burgers allerminst onschuldig te noemen. Die stemmen al tienallen jaren voor partijen, die een beleid maken, dat de VN-beginselen in hoge mate schendt. Er bestaat zelfs een soort ontkenningscultuur van niet willen weten. Ze laten de zaken op hun beloop, maar stemmen wel voor die partijen.
Nou is een individu niet verantwoordelijk voor zijn regering. Maar als het gaat om zo'n bezetting, met vele afschuwelijke schendingen al zo lang duurt, dan kun je in een democratie best de bevolking in zijn geheel als schuldig beschouwen. Wij hadden ook geen medelijden met de Duitse bevolking. En Israel is veel meer een democratie, dan hitler-Duitsland destijds.
Resteert een groep onschuldigen zoas kinderen onder de 12 of zo. (de vrouwen daar heb ik geen medelijden mee, omdat ze hetzelfde (stem-)gedrag vertonen als de mannen. Onschuldig is ook iedereen, die bewust niet op een partij stemt, die die bezetting legitimeert, of die zich actief inzet tegen dat beleid.
Maar helaas is dat absoluut geen reden om het Palestijnse zelfverdedigingsrecht in de vorm van de aanslagen te beperken. Het idee achter die regels is, dat als ze niet grof geschonden worden, dat er dan ook geen slachtoffers vallen. Maar als er éen partij een inbreuk op gaat maken, dan treedt gewoon het zelfverdedigingsrecht in werking. De eerste partij heeft dan geen recht tot klagen meer.
Wat overblijft is het menselijke oordeel, dat het allemaal erg onwenselijk is. Oorlogen zijn nou eenmaal zeer onwenselijk. Maar vandaar dat die regels er dus kwamen. En wat absoluut niet kan, dat is veel medelijden met het israelische volk hebben, en daar de politiek op baseren, terwijl je de democratisch gekozen leiding van dat volk intussen rustig zijn gang laat gaan. Dit is wat Europa doet. Dat is zo hypocriet als het maar zijn kan. Als je al die angsten en aanslagen onwenselijk vindt, dan moet je een politiek voeren, die zich rechtstreeks wendt tot de partij, die door een inbreuk op al die regels weer dezelfde chaos veroorzaakt, als die de regels proberen te voorkomen.
Maar aanslagen zijn niet legitiem, als ze geen redelijk doel dienen. Er en wordt wel gesteld, dat de aanslagen averechts werken in het vredesproces. Maar de vraag is wie dat beoordeelt? Als je daarop door gaat, dan kom je eigenlijk uit bij de vraag, of de partij die het zelfverdedigingsrecht heeft mág menen, dat het enige zin heeft? In dit geval is het Hamas, dat vindt, dat het gedoe met Arafat en fatah toch geen donder oplevert, omdat Israel ten behoeve van de westbank tóch niet serieus aan vrede werkt, en dat aanslagen een sfeer van terreur in Israel veroorzaken, waardoor Israel verzwakt raakt, en misschien destabiliseert. Dit is een heel legitiem doel te noemen, in het kader van zelfverdediging. Het maakt niet uit wat jij of ik vinden van de effectiviteit daarvan. Het westen zit niet op de stoel van Hamas, en er is dus hooguit een “marginale toetsing” mogelijk. Hamas kán naar eigen oordeel vinden, dat het kan werken (net als onze bombardementen op Duitsland), en daarmee is het meteen legitiem.
De vergelijking mbt hitler/nederlandsverzet gaat echter mank, bij mijn weten heeft het nederlandse verzet nooit duitse burgers aangevallen, sterker nog men deed alles om duitse soldaten te vermijden aangezien het doden van een soldaat ernstige gevolgen had: het doden van gijzelaars.
Het zogeheten Nederlandse verzet was niet het enige verzet tegen de Duitse overheersing. De hele geallieerde inval en bevrijding werd in feite námens de rechthebbende Nederlanders gedaan. En reken maar dat die bussen met vrouwen en kinderen geraakt hebben met hun bombardementen.
Mijn ouders waren overigens beide naar Berlijn getransporteerd. Die hebben daar de bombardementen meegemaakt. Israel is daabij vergeleken de Hemel zelf.
bovendien kun je ook niet stellen dat het nederlandse verzet een religieus component had, eerder een communistisch.
Er werd gebeden bij het leven in de kerken. Wilhelmina had het voortdurend over de wanhoop, en het bijstaan door God. Iedereen vond, dat het nazi-regime een ongelofelijke inbreuk maakte op de gangbare christelijke waarden. Daarom werd collaboratie ook zwaar veroordeeld. En of het verzet nou religieus was of niet, het ontleende zijn legitimatie aan de inbreuk op de gangbare waarden, die je best “christelijk”kunt noemen.
Hoe dan ook doen mensen onder erbarmelijke omstandigheden veelvuldig een beroep op God.
Dat is niet anders in de bezette Palestijnse gebieden. En daar zijn de omstandigheden nog veel beroerer dan destijds bij ons. Het duurt ook al veel langer. (geen 5 jaar maar 40 jaar.)
Bovendien wordt er altijd een ideologie achter de strijd gezocht, die de strijd ook legitimeert. Daar is dat Islam. Bovendien is dat het enige dat ze hebben: dat Westerse systeem past namelijk zijn eigen regels niet toe, en ontkent ook nog het zelfverdedigingsrecht. Wat wou je dan nog? Islam is dan blijkbaar een stuk moderner, dan wat wij hen per saldo leveren. Daar heb je nog wat aan. Aan het Westen heb je niks.
Datzelfde geld voor het palestijnse verzet,dat is tot de komst van hamas gedominieerd door de PLO en dat was zeker in die tijd eerder een marxistische dan een islamitische organisatie
dat is helemaal niet zo relevant..
de link met de islam is pas later gekomen, mede door opkomst van al qaeda en in die tijd begonnen ook mensen als arafat steeds vaker de koran te quoten om het verzet aan te wakkeren
Dat krijg je automatisch, als er geen weg meer uit is.
En dat is het resultaat, als je niks anders levert. Bij Oslo bleek al, dat die israeli's iets heel anders dan vrede wilden. Rabin werd ook vermoord. Toen was er al 25 jaar bezetting. Dan gaan lui vinden, dat je wat anders moet kiezen he? Sindsdien groeide Hamas. Alweer: ik geef ze geen ongelijk.
dat bijbel en koran (en thora) vol staan met geweldadigheden is een feit, al is het gebruik van die woorden voor rekening van diegene die ze uitspreken niet voor het betreffende boek
Oeps, er staat nogal wat in hoor, ook over hele steden uitmoorden. Onlangs was er weer een topic over hier. Ik heb het nagezocht. Het klopte. “herhaal dit bij alle steden die je tegenkomt..” het stond er echt.
Maar je opmerking geldt zowel voor Islam als voor Christendom.
om te zeggen dat er geen geloofscomponent aanwezig is vind ik te makkelijk, het is niet het enige maar toch
Er is wel degelijk een geloofscomponent aanwezig, heel sterk zelfs. Maar dat zag je bij ons dus ook. Er werd fiks vastgeklampt aan God. Dat moet je zo zien: naar mate de omstandigheden erger worden, begint alles samen te vallen: de neiging tot verzet, het geloof in God, de wil tot overleven, enz. Nou roepen ze daar wel harder over Allah, maar het onderscheid blijft relatief.
Verder is het volstrekt duidelijk, dat allerlei andere factoren véél meer bijdragen aan de neiging tot gewelddadig verzet: de bezetting, alle schendingen van mensenrechten, de erbarmelijke omstandigheden, de lange duur, de uitzichtloosheid van de oplossing, enz. Het mist elke zin om hier islam bij te gaan slepen.
Vergelijk Amerika: éen aanslag, en ze zijn een half jaar bezig met het zingen van “God save America”. Zwijg ik nog maar over de rest van de Christen-revival daar, in verband met de oorlog. Wij zijn echt niet anders.
zet 2 ieren naast elkaar je ziet geen verschil toch zal de 1 de andere wantrouwen omdat de 1 katholiek is de andere protestant
zet 2 inwoners uit bagdag naast elkaar de 1 kan sunni zijn de ander shia (sushies zie je eigenlijk alleen in libanon apart) maar dat verschil is wel de reden waarom ze elkaar de keel afsnijden
Bij de Ieren was de hoofdreden: De Engelsen Noord-Ierland uitgooien.
En bij die moslims gaat het vermoedelijk ook om de belangentegenstellingen en de machtskaders. Saddam was sunni, en regelde macht, rijkdom en invloed ongetwijfeld langs Sunni-lijnen. Dan heb je al een dijk van redenen voor conflict. Dat heeft weinig te maken met het verschil tussen de religies. Maar dat verschil wordt natuurlijk wel weer ingezet als de Bannier in de oorlogen.
vergeet de bosnische kwestie niet, ethnisch? serviers kroaten bosniers er zit geen verschil tussen, behalve dan het geloof
Dat weet ik anders nog niet. Er zijn heel wat verschillende volkeren in de Balkan. Ik denk dat de moslims daar voor een groot deel afstammelingen waren van de Turken, die er honderden jaren gezeten hebben. Maar er waren veel factoren voor die oorlog. Religie was er maar een deel van.
daarmee precies bewijzen dat wat de cartoon weergeet waar is, de beste reactie had een waardige geweest, 1 die het directe bewijs leverde dat het niet waar was
Tegenbewijs?? Was dat een waardige reactie geweest? Dan heb je m'n verhaal niet goed begrepen. Voor die palestijnen is volstrekt duidelijk, hoe gewelddadig het westerse beleid is, en hoeveel ellende daarmee veroorzaakt wordt. Plus de rest van wat ik allemaal beschreef. Zowel naar onze normen, als naar de hunne, is het hele foute boel, wat we allemaal doen. Dan ga je absoluut geen tegenbewijs leveren tegen potsierlijke stellingen over Islam, die het Palestijnse tegengeweld daar aan wijten.. Dat zou totaal niet respectabel geweest zijn.
Zo'n tegenbewijs is ook helemaal niet te leveren. De bewijzen voor de Westerse gewelddadigheid zijn er echter tonnen vol. De hele geschiedenis sinds 1917 stikt ervan. Maar zij weten dat. Wij niet. Daar maken we hier ook geen uithangborden van.
nu bleek dat bij die groep er inderdaad een bom in de kop zat, de beelden van de reactie hebben meer gedaan om de reputatie van de islam te bevuilen dan welke uitspraak door welke westerse politicus dan ook
Dat denk jij, maar daar denken die moslims heel anders over. En dat zijn er bijna een miljard. Er kwam wereldwijd bijval voor. En je hoort steeds meer moslims zeggen, dat de profeet onder geen enkele omstandigheid beledigd mag worden. Islam stijgt in aanzien door de kwestie.
Maar de reputatie verslechterde bij ons ook, door wat de politiek en de media er mee deden. Die negeerden de hele geweldadige achtergrond, en gingen in koor zingen over de vrijheid van meningsuiting. Dat noem ik bespottelijk. En vermoedelijk hebben veel moslims totaal geen boodschap meer aan de reputatie die islam hier zou hebben, gezien het circus dat hier jarenlang over islam gemaakt is. Die vinden een heleboel westerse gezagsdragers niet respectabel meer, en gaan dus ook niets meer uitleggen.
Bedenk verder dat er een heleboel rare dingen gebeuren, waar moslims nauwelijks een spreekbuis tegen hebben: de buitenlandpolitiek, het gedoe rond islam, hun positie in het westen. Ze hebben niet veel vertegenwoordigers, en krijgen weinig spreekruimte voor controversiele items. Verweer kan ook veel tekst vragen. Maar ál ze een keer een kort en duidelijk argument hebben, dan zul je het wéten ook he?! De profeet wordt NIET beledigd!
als ik beelden van moslims zie die willekeurige denen willen lynchen (voor iets wat ze niet gedaan hebben) dan denk ik "ah daarover, goh wat zijn die moslims geweldadig en hebben ze een kort lontje"
Ja! het is natuurlijk volstrekt duidelijk, dat een aantal jongens veel te ver ging, en daardoor juist bewees hoe juist die cartoons waren. Dat verwijt is ook onder moslims gevallen.
Toch moet je gaan kijken wat er achter zit, en mag er wel wat begrepen worden.. Het is ook vooral die buitenlandpolitiek, die moslims echt over de rooie helpt. Maar het is een optelsom van veel dingen. Sommigen hebben reden genoeg voor een zeer kort lontje..
corrigeerd me als ik me vergis maar verbied de koran niet het aanvallen/doden van non-combatants?
Als niet-moslim kun je je eigenlijk moeilijk bemoeien met interpretaties van Islam door moslims. Sowieso al niet..
Maar als het gaat over die geweldszaken, waar het westen dus behoorlijk in gebreke blijft met zijn eigen eigen normen, heb je helemaal geen recht van spreken meer.
Moslims zullen wel zeggen: ga jij eerst maar eens maar eens naar je eigen godsdienst kijken. Christendom verbied het doden net zo goed. Toch zitten “onze jongens” in Uruzgan. Hoe zit dat?? kan dat? Nou, met die discussie ben je nog niet klaar hoor.
Zwijg ik nog over de christelijke steun aan Israel, en al die schendingen van de mensenrechten, die met het meest achterlijke gebaar gelegitimeerd worden. Christendom heeft een groter probleem dan Islam hoor.
kan je xxxxxxx cartoons laten zien die bush, de inval in irak en nog veel meer bekritiseren, dus dat is onzin
Er staat toch echt heel duidelijk, dat het westerse geweld buiten beeld gehouden werd, juist in die cartoonkwestie. Maakt verder niet uit hoeveel cartoons er normaal over Bush zijn.
Het gaat erom, dat die zaak helemaal verengd werd tot de vrijheid van meningsuiting, terwijl er joekels van feiten over westerse gewelddadigheid mee gemoeid waren, die helemaal buiten beeld gehouden werden. Die hele cartoon-discussie ging dus helemaal nergens over. Dat komt ervan als je niet kijkt naar waarom het gebeurt. Maar dat ging over israel, en dus hoor je ineens niks. Het zijn jongens zoals leon de Winter, die er voor zorgen, dat het daar vooral niet over gaat. Echte mediamanipulatie.
Geplaatst door super ick
Ik neem aan dat je Afganistan bedoelt?
Nee nee.. ik bedoel echt Irak.
Daar heeft nederland niet gevochten, maar daar gaat het ook niet om.
Nederland heeft uitdrukkelijk ingestemd met "het front naar de kinderen brengen".
We zijn een van de "Allies", weet je nog?
We zijn een van de landen, die het optreden van Bush van een legitimatie voorzien hebben.
We deden mee, verleenden steun, enz.
Herinner je je die presentatie van de Coalition nog, met die Nederlandse militair erbij?
Het gaat gewoon om de moraal hoor. Vanwege Saddam en wat rapportjes heeft Balkenende er mee ingestemd, dat duizenden kinderen aan een onvoorspelbaar front blootgesteld werden, zeker met de te verwachten moeilijkheden in Bagdad.
Misschien meer kinderen, dan Khomeini ooit naar het front stuurde.
Voor Afghanistan geldt dat niet. Ik geloof niet dat daar kinderen tussen fronten zitten.
Maar je verhaal over Mussharaf begreep ik niet helemaal. Welke keuze kreeg hij? Meedoen, of kernkoppen op zijn kop krijgen?
Geplaatst door Maarten
Nee nee.. ik bedoel echt Irak.
Daar heeft nederland niet gevochten, maar daar gaat het ook niet om.
Nederland heeft uitdrukkelijk ingestemd met "het front naar de kinderen brengen".
We zijn een van de "Allies", weet je nog?
We zijn een van de landen, die het optreden van Bush van een legitimatie voorzien hebben.
We deden mee, verleenden steun, enz.
Herinner je je die presentatie van de Coalition nog, met die Nederlandse militair erbij?
Het gaat gewoon om de moraal hoor. Vanwege Saddam en wat rapportjes heeft Balkenende er mee ingestemd, dat duizenden kinderen aan een onvoorspelbaar front blootgesteld werden, zeker met de te verwachten moeilijkheden in Bagdad.
Misschien meer kinderen, dan Khomeini ooit naar het front stuurde.
Voor Afghanistan geldt dat niet. Ik geloof niet dat daar kinderen tussen fronten zitten.
Maar je verhaal over Mussharaf begreep ik niet helemaal. Welke keuze kreeg hij? Meedoen, of kernkoppen op zijn kop krijgen?
In Irak hebben de Nederlandse militairen het niet zo slecht gedaan. Dat was een opbouwmissie waarbij ze veel steun hebben gekregen van de plaatselijke bevolking en in korte tijd ook veel vooruitgang hebben geboekt door onmiddelijk met clans ter plaatse samenwerking aan te gaan. De mensen in staat stellen de eigen leefomgeving te verbeteren door middelen beschikbaar te stellen waarmee de plaatselijke bevolking zelf aan de slag ging. Er is daar controleerbaar vooruitgang geboekt en de plaatselijke bevolking vond het echt jammer dat de Nederlanders vertrokken.
Musharaf heb ik gezien in een interview voor de Amerikaanse t.v. Na de aanslagen van 9-11, toen de V.S. Afganistan (eigenlijk Taliban) een ultimatum stelden OBL uit te leveren hebben ze tegelijkertijd een aantal landen een ultimatum gesteld: With or against us.
Pakistan is te kennen te geven dat ze onderdeel zouden worden van de kruisrakettenluchtcampagne als ze niet meewerkten. Musharaf deelde mede dat hij op dat moment een simpele afweging maakte wat het beste was voor Pakistan en de beslissing niet moeilijk was.
Ik was daar verbaasd over. Afganistan is natuurlijk een sitting duck voor de V.S. Militair gezien zijn die absoluut niet in staat enig tegenwicht te bieden. Maar een land als Pakistan, in bezit van atoomwapens destabiliseren door ze te bombarderen? Dat had kunnen uitdraaien op een regionaal conflict met gebruik van atoomwapens dat zij weerga neit kent.
Zo zie je dat oorlog en politiek machtspelletje is. Eerst Saddam voorzien van wapens omdat hij wel een aardig tegenwicht bleek tegen Iran. Een decennia later is het plotseling staatsvijand nr. 1 (en de invloed van Iran neemt nu alsnog onvermijdelijk toe, dus doel voorbij geschoten)
Pakistan is de ontwerper van de Taliban. Zij hebben de koranscholen neergezet waar de Taliban vandaan komen om greep te houden op hun grensstreek.
Van de ene op de andere dag wordt de aanstichter plotseling bondgenoot.
In Irak hebben de Nederlandse militairen het niet zo slecht gedaan. Dat was een opbouwmissie waarbij ze veel steun hebben gekregen van de plaatselijke bevolking en in korte tijd ook veel vooruitgang hebben geboekt door onmiddelijk met clans ter plaatse samenwerking aan te gaan. De mensen in staat stellen de eigen leefomgeving te verbeteren door middelen beschikbaar te stellen waarmee de plaatselijke bevolking zelf aan de slag ging. Er is daar controleerbaar vooruitgang geboekt en de plaatselijke bevolking vond het echt jammer dat de Nederlanders vertrokken.
Musharaf heb ik gezien in een interview voor de Amerikaanse t.v. Na de aanslagen van 9-11, toen de V.S. Afganistan (eigenlijk Taliban) een ultimatum stelden OBL uit te leveren hebben ze tegelijkertijd een aantal landen een ultimatum gesteld: With or against us.
Pakistan is te kennen te geven dat ze onderdeel zouden worden van de kruisrakettenluchtcampagne als ze niet meewerkten. Musharaf deelde mede dat hij op dat moment een simpele afweging maakte wat het beste was voor Pakistan en de beslissing niet moeilijk was.
Ik was daar verbaasd over. Afganistan is natuurlijk een sitting duck voor de V.S. Militair gezien zijn die absoluut niet in staat enig tegenwicht te bieden. Maar een land als Pakistan, in bezit van atoomwapens destabiliseren door ze te bombarderen? Dat had kunnen uitdraaien op een regionaal conflict met gebruik van atoomwapens dat zij weerga neit kent.
Zo zie je dat oorlog en politiek machtspelletje is. Eerst Saddam voorzien van wapens omdat hij wel een aardig tegenwicht bleek tegen Iran. Een decennia later is het plotseling staatsvijand nr. 1 (en de invloed van Iran neemt nu alsnog onvermijdelijk toe, dus doel voorbij geschoten)
Pakistan is de ontwerper van de Taliban. Zij hebben de koranscholen neergezet waar de Taliban vandaan komen om greep te houden op hun grensstreek.
Van de ene op de andere dag wordt de aanstichter plotseling bondgenoot.
Super-ick, je bent echt naief! De leefomstandigheden verbeteren???
Weetje. Een vriend van mijn zoon ging naar Afghanistan,in het eerste uur. Daarna na Irak ook het eeerste uur. Denkje dat die jongen iets zegt?
Niks zegt hij. Is verboden om iets te zeggen....Laat staan wat hij denkt en voelt...
Maar ik heb gedacht en gebeden,en hij is weer terug...Ik gaf hem boeken mee over Afghanistan, hoe die cultuur in allerlei stammen inelkaar steekt...Een grote cultuur die al vijftig jaren ligt in oorlogen..
Maar jij zegt: We hebben veel gedaan. Aan wat hebben we dan gedaan....
Die missie was om waterputten te scheppen en scholen te toen ontstaaan,maar ik heb er nog geen rapport over gelezen,laatstaan, dat die vriend van mijn zoon er iets over gaat vertellen...
De militairen die ujitgezonden worden naaar andere landen in de hele wereld is ook een brood dienst, een inkomen,daar gaan ze vanuit..Niet die koers die wij stellen op deze internet, die dwaalkoersen,die onrechtmatige bezettingen,die oeverloze verkrachtigigen in Darfur.
Aan de grenzen van Ethiopie alniet,met Eritrea,zoveel blauwhelmen...
In Somalie,ookdie zelfde materie,aan doelstellingen vanuit hwet westen..
Afghanistan,die oliekoers strekking die er allang scheen te zijn,en dan nog die papervelden,waar die boeren nog een zakcentje verdienen,en al die verslaafden in Iran vertoeven....
Het westen heeft geen koers, die zetten aan tot verdeel en heers koers,vooral hier in Nederland waar al die moslims wonen, en hier in sekte vormen gaan leven en denken,die koers is aan het westen te danken in mijn ogen...
Jij ziet alleen in jou ogen,in je eigen koers,dat wij goede dingen doen.,
maar goede dingen doen is nog af te leiden aan particulieren, die geld geven aan het goede doel,die de bres slaan, in eigen bedrijfjes,die die mensen in derde wereld landen, een koers gaan varen,waaruit ze vruchten doen gaan plukken.
Maar die ,ilitaire koers is slechts een dwangmiddel naar de politieke Amerikaanse koers, de effecten koers,de geldmiddelen koers...
Waarom heeft Bin laden die vliegtuig doen verzwelgen? Gewoonweg om die geldmiddelen koers vanuit midden-oosten, Saoedie Arabie tov naar Amerika toe een wig te doen drijven,zowel de armeluislieden vanuit het midden-oosten, en noord-afrika die jihad voeren, klik klik, kop er af...koers....
In deze wereld,waar nog menigeen in armoede leeft kan je jihad koers volgen,je hebt immers niks te verliezen....Het paradijs wacht op jou,die koers.....
En deze schanddadelijke koers bepaling,het geld en de middelen,die zogenaamde vrijheden koers,waaraaN die anderen de paradijselijke koers gaan varen...zit el een link....het geld en het paradijs....
Ik doe nietmee aan deze koers,zowaardelijk niet aan die geld en ook niet aan paradijs...Het paradijs is hier....En we dienen met zijn allen,met al die koersen,die zindelijke koers van geloven, het ware geloof te doen schaeppen....Dat we met zijn allen op deze planeet hetzelfde zijn....
Weworden naakt geboren en gaan met ziel en al naar boven,naar onze geeste,naar onze volmaaktheid,maar die volmaaktheid is er nog lang niet,en denk maar niet dat het westen, onze lieve heer is,
Ik weet niet hoe het af moet lopen, maar ik weet wel,doe maar lkeven,wees eerlijk en betrouwbaar,laat je niet ringeloren,wees je zelf en denk altijd,ik ben maar mens op deze planeet, en ik ben blij op deze plazneet, en wil, dat iedereen kan denken wat men wil,en ik hou niet van onderdrukking van bovenaf....Niemand is tegen ons,waarom! :wow:
Geplaatst door super ick
In Irak hebben de Nederlandse militairen het niet zo slecht gedaan.
Dat doet er helemaal geen donder toe!
Het feit dat NL mee doet met een zeer discutabele gewelddadige actie, en die aldus legitimeert, doet er alles toe.
Bush kan door de steun van de "coalition" zijn flauwe kul internationaal verdedigen, en kan na het onvermijdelijke mislukken daarvan stellen, dat zijn plan blijkbaar toch niet zo slecht was, gezien de steun.
Dat is de enige betekenis die Nederland heeft in dit spel, en het enige resultaat daarvan.
Over Afghanistan kun je hetzelfde zeggen: je maakt gewoon deel uit van de verkeerde klup, en daarom is je kans van slagen vrijwel nihil.
Je zult nooit geloofwaardig worden voor de bevolking daar, en dus krijg je de actieve medewerking niet, en verlies je het per definitie.
Bush doet er zijn voordeel mee. Destijds werden de Democraten al gedwongen in te stemmen met de oorlog. En de internationale steun was er. En nou krijgt hij zijn centen niet, waardoor hij met de smoes zal kunnen komen, dat het mislukken van Irak aan de democraten ligt, omdat hij zijn karwij niet kan af maken. Bush komt dus goed weg.
Dat kan in de toekomst weer een Republikeinse president gaan opleveren. Dan krijg je weer agressieve politiek, die miljoenen slachtoffers veroorzaakt. Zwijg ik maar over de verhouding met de moslimwereld, en de ellende die Europa daar mee kan krijgen. De rotzooi kan nog veel groter worden, dan het sinds 2002 geworden is.
Dat is, waar Nederland dan aan meegewerkt heeft.
Ben jij daar een voorstander van?
Geplaatst door super ick
Pakistan is te kennen te geven dat ze onderdeel zouden worden van de kruisrakettenluchtcampagne als ze niet meewerkten.
Wat is dat?? Kruisraketten, die rondcirkelen met banners "wie niet voor ons is, is tegen ons"?
Waar is precies mee gedreigd?
Ik ben het slchtoffer...
ik voel mij onveilig...
ik doe maar
mij koers....
Ik krijg een geweer ik voel mij steeds maar meer
ik ga schieten op al die holen
maakt mij
niet uit.
Ik ga ze pakken
ik doe ze snakken naar lucht en hoop
ik ben man...
Ik voel mij veilig ik voel mij heilig
in mijn
opzettelijke gehersenspoelde koers,
die vrouwen
mag verkrachten
die mannen dien snakken
naar lucht...
Ik ben op mijn koers zo heilig en veilig
'totdat
het heil der oordeels
verschijnt...
En ik wegkwijn
in die beelden
in die jammer
ikn die stront
in die lucht van verdelging....
Ik ben niet meer
en zal nooit meer mens zijn.....
Geplaatst door Hawa Super-ick, je bent echt naief! De leefomstandigheden verbeteren???
Ach.. maak een optelsom van de concrete belangen die er gediend zijn met de militaire participatie.
_
1. We blijven vriendjes met de Amerikanen. (politiek belang)
2. Onze militaire industrie krijgt er een impuls mee. (economisch belang)
3. Onze legerjongens vervelen zich normaal dood, en hebben nou echt wat te doen. (actie en training.)
4. Het belang van het leger zelf wordt weer opgeschroefd. (status)
5. Het leger heeft heel veel geklaagd over bezuinigingen. (afgelopen, er zijn weer centen.)
6. Contacten met het Amerikaanse leger. (samenwerkingsverwachtingen)
7. Kansen grijpen in de opkomende terro-industrie. (economisch belang.)
8. Mogelijke inkomensverbetering van iedereen die gaat.
_
En wij maar lullen over de oprichting van schooltjes.
En waar zitten ze? Uruzgan, midden in Taliban-gebied, waar je nooit veel verder komt dan schieten, en geschoten worden.
Een soort woestenij, waar de Nederlandse militairen vooral op hun basis blijven, tenzij ze er voor patrouille uit moeten.
Ik zag ergens een staatje van het legermaterieel en de voorzieningen die daarheen verscheept zijn. Een ongelofelijke lijst. Dan weet je meteen waar het over gaat.
_
Nou moet je wel eerlijk zijn. De Taliban worden tegengehouden. Dat scheelt ellende voor de bevolking. Maar die bevolking wordt er onder die omstandigheden niet beter van. En of het in de toekomst wel beter wordt, dat is zeer de vraag. En destijds zeiden journalisten al, dat die Taliban relatief gezien misschien niet eens zo erg waren. En in Uruzgan neemt een deel van de plaatselijke bevolking er in deel. En een deel van die bevolking wil die Taliban ook. Wat ben je daar dan aan het doen?
Het westen heeft geen koers, die zetten aan tot verdeel en heers koers,vooral hier in Nederland waar al die moslims wonen, en hier in sekte vormen gaan leven en denken,die koers is aan het westen te danken in mijn ogen...
Yep!..
en ik hou niet van onderdrukking van bovenaf....Niemand is tegen ons,waarom! :wow:
Kijk even of ik je goed begrijp. Het lijkt alsof je dit bedoelt:
In ons leven doen we niemand kwaad, en gunnen we iedereen het beste. Toch schijnen we onderdrukt te moeten worden.. Waar is dat voor nodig??!..
Die weerspiegelt echt een oergevoel of een oervraag van het menselijke bestaan, vind ik.
Ik zei een keer over iemand: die is te goed voor het leven. Mijn zus zei: iedereen is te goed voor het leven.
Bedankt voor je stukje. Het blijft heel leuk en verassend om het te lezen.
_
Ik begrijp niet altijd alles. Soms lijkt er volstrekte onzin te staan, maar als je het dan ziet in het verband, dan wordt toch duidelijk wat je bedoelt, en waarom je het zo neer schrijft. Dan staat er in een paar woorden eigenlijk een heel verhaal, dat op zich wél klopt.. Heel geinig.. Maar ik vind het echt interessant hoe je het in totaal beleeft. Ik kan me daar wel in vinden. Ja, je wordt uiteen gescheurd aan alle kanten, maar je moet toch een eigen leven scheppen…
Geplaatst door Hawa
Ik ben het slchtoffer...
ik voel mij onveilig...
ik doe maar
mij koers....
Ik krijg een geweer ik voel mij steeds maar meer
ik ga schieten op al die holen
maakt mij
niet uit.
Ik ga ze pakken
ik doe ze snakken naar lucht en hoop
ik ben man...
Ik voel mij veilig ik voel mij heilig
in mijn
opzettelijke gehersenspoelde koers,
die vrouwen
mag verkrachten
die mannen dien snakken
naar lucht...
Ik ben op mijn koers zo heilig en veilig
'totdat
het heil der oordeels
verschijnt...
En ik wegkwijn
in die beelden
in die jammer
ikn die stront
in die lucht van verdelging....
Ik ben niet meer
en zal nooit meer mens zijn.....
Maakte je die zelf?
Dat is vrij knap. Dit weerspiegelt de situatie van militairen in oorlog, waar dan ook.
Vorig jaar zag ik een Israelische militair vertellen hoe oppermachtig je je voelt, als je je vizier op een kind richt. Het maakte niet uit op wie.
Maar je hebt ook die Israelische militairen, die zeggen hoe verminkt je raakt, als je met je beschavingsbagage zo'n situatie in moet, en hoe verknipt je daar dan weer uit komt en blijft, als je bedenkt wat je allemaal hebt zitten doen?
Die trekken geloof ik de wereld rond met hun tentoonstelling van foto's, als waarschuwing voor iedereen. Ze praten over de psychische hulp die ze nodig hebben om er weer bovenop te komen..
[QUOTE]Geplaatst door Hawa
[B]Super-ick, je bent echt naief! De leefomstandigheden verbeteren???
Weetje. Een vriend van mijn zoon ging naar Afghanistan,in het eerste uur. Daarna na Irak ook het eeerste uur. Denkje dat die jongen iets zegt?
Niks zegt hij. Is verboden om iets te zeggen....Laat staan wat hij denkt en voelt...
Maar ik heb gedacht en gebeden,en hij is weer terug...Ik gaf hem boeken mee over Afghanistan, hoe die cultuur in allerlei stammen inelkaar steekt...Een grote cultuur die al vijftig jaren ligt in oorlogen..
Maar jij zegt: We hebben veel gedaan. Aan wat hebben we dan gedaan....
Ik had het over de missie in Irak. Daar is aantoonbaar progressie geboekt.
Ik heb 2 mensen in mijn kennissenkring die daar gedeelte de leiding over hebben gehad.
Die kunnen daar beter over oordelen dan die zoon van een vriend of vriend van een zoon, of weet ik veel. Jij wilt een individu opvoeren als toonbeeld voor wat daar misschien gebeurt is. Je weet niks, want het manneke praat niet. Geheimzinnig hoor!!!!!!
Afganistan kan ik (nog) niet over meepraten. Dat komt nog. Ik volg wel alles maar heb nog geen mensen kunnen spreken die er geweest zijn.
Ik had het over de missie in Irak. Daar is aantoonbaar progressie geboekt.
Ik heb 2 mensen in mijn kennissenkring die daar gedeelte de leiding over hebben gehad.
Die kunnen daar beter over oordelen dan die zoon van een vriend of vriend van een zoon, of weet ik veel. Jij wilt een individu opvoeren als toonbeeld voor wat daar misschien gebeurt is. Je weet niks, want het manneke praat niet. Geheimzinnig hoor!!!!!!
Progressie? En gedeelde leiding....?
Wat zit je nu te lullen....Laat Irak met rust.....Ze weten daar niks,ze doen hun werk, en scheppen er nog over op ook.
Ja! Nederlanders weten altijd altijd alles beter......
Ze gaan niet in het stof kruipen,dat doen ze niet.....Anderen ja anderen zijn niet ontwikkeld toch....
Jij bent ontwikkeld met die schandknapen van jou......Progressie,die keurige uit tentreure .......
Maakte je die zelf?
Dat is vrij knap. Dit weerspiegelt de situatie van militairen in oorlog, waar dan ook.
Vorig jaar zag ik een Israelische militair vertellen hoe oppermachtig je je voelt, als je je vizier op een kind richt. Het maakte niet uit op wie.
Maar je hebt ook die Israelische militairen, die zeggen hoe verminkt je raakt, als je met je beschavingsbagage zo'n situatie in moet, en hoe verknipt je daar dan weer uit komt en blijft, als je bedenkt wat je allemaal hebt zitten doen?
Die trekken geloof ik de wereld rond met hun tentoonstelling van foto's, als waarschuwing voor iedereen. Ze praten over de psychische hulp die ze nodig hebben om er weer bovenop te komen..
Het is niet knap van een vrouw die nog nooit een oorlog heeft meegemaakt, ik lees boeken, ik zie die shit, ik hoor het,ik voel het, en ik moet het kwijt,zowaar ik schrijf,inscha Allah!
Geplaatst door binloser
1. De cultuur van de arabieren bestaat voor het grootste deel uit religie. Daarbuiten is er weinig want veel is verboden. Het gevoelsleven is gespleten; enerzijds een gevoel van meerderwaardigheid anderzijds minderwaardigheid.
Ik moet toch even kwijt dat jij nogal veel moet leren over degenen waar je het nu over hebt. Ach ja niks moet natuurlijk.. maar "een beetje" wijsheid moet kunnen toch.
Geplaatst door Hawa
Het is niet knap van een vrouw die nog nooit een oorlog heeft meegemaakt, ik lees boeken, ik zie die shit, ik hoor het,ik voel het, en ik moet het kwijt,zowaar ik schrijf,inscha Allah!
Ja... Het is inderdaad iets wat je kunt "zien". Maar zo zijn er een heleboel bekende dingen over al dat geweld, die gezien kunnen worden, maar die niet gezien worden door al die theoriebouwers over geweld en Islam. Allerlei columnisten en commentatoren zijn er maar over bezig, maar de meest voor de hand liggende dingen schijnen ze niet te zien. Je kunt er uren over discussieren, maar ze kijken alleen maar of het klopt met hun verhaal.
Ook dat verzet van Hamas. Je krijgt het er hier maar niet in, wat het veroorzaakt. Het past gewoon niet in het beeld, en dus bestaat het gewoon niet.
Geplaatst door Vrede
Ik moet toch even kwijt dat jij nogal veel moet leren over degenen waar je het nu over hebt. Ach ja niks moet natuurlijk.. maar "een beetje" wijsheid moet kunnen toch.
Veel van die jongens zitten hier eigenlijk voor hun eigen therapie. Die voelen of zien ergens een probleem, en dumpen dat hier. Die blijven dan een tijd aan de gang met al die punten waar ze zich dood aan ergeren. Maar sommigen (voor zover ze zichzelf niet helemaal klem gezet hebben) gaan dan door de antwoorden (voor zover iemand nog zin heeft om ze te geven) zien, dat de oplossing voor de problemen niet elders ligt, maar in de hele manier waarop ze zelf over de zaak denken.
Alleen weten ze van te voren niet, dat ze hier eigenlijk komen om iets te leren. Dat veroorzaakt heel arrogante leerlingen, die alles behalve iets willen leren, en nog liever hun kop kapot lopen met hun stommiteiten, dan iets toegeven.
Eigenlijk moet je geld vragen voor goede antwoorden. het is hier net een kliniek.
Nu weer een bericht uit Koeweit dat mannen geen lingerie mogen verkopen. Er is beslist ook iets mis met hun sexualiteit dat kon je ook al afleiden uit het feit dat vrouwen zich zoveel mogelijk moeten bedekken want anders krijgen ze geile mannen op hun nek. Het heeft iets obsessiefs. Het niveau van tolerantie is ver beneden peil. Ze tonen zich stoer deze mannen maar ze zijn deep-down heel bang, bang voor verandering. Ondertussen komt de islamitsche wereld met de dag verder achter te lopen. Zie onderzoeksresultaten van de VN.
Bericht aan Maarten: let me quess; links, katholiek opgevoed, eenzaam, werkeloos en overgecompenseerd minderwaardigheidsgevoel en 55 plus?
Geplaatst door Hawa
Ik had het over de missie in Irak. Daar is aantoonbaar progressie geboekt.
Ik heb 2 mensen in mijn kennissenkring die daar gedeelte de leiding over hebben gehad.
Die kunnen daar beter over oordelen dan die zoon van een vriend of vriend van een zoon, of weet ik veel. Jij wilt een individu opvoeren als toonbeeld voor wat daar misschien gebeurt is. Je weet niks, want het manneke praat niet. Geheimzinnig hoor!!!!!!
Progressie? En gedeelde leiding....?
Wat zit je nu te lullen....Laat Irak met rust.....Ze weten daar niks,ze doen hun werk, en scheppen er nog over op ook.
Ja! Nederlanders weten altijd altijd alles beter......
Ze gaan niet in het stof kruipen,dat doen ze niet.....Anderen ja anderen zijn niet ontwikkeld toch....
Jij bent ontwikkeld met die schandknapen van jou......Progressie,die keurige uit tentreure .......
Niets opscheppen. Jij ziet kennelijk alleen de slechte dingen. Wat doen de buurlanden om stabiliteit te krijgen?
Zij sturen buitenlandse jihadstrijders hetland in en voorzien groepen van wapens.
Jij praat teveel over de splinter in het oog van anderen maar de balk in je eigen oog belemmert je kennelijk teveel.
Geplaatst door super ick
Niets opscheppen. Jij ziet kennelijk alleen de slechte dingen. Wat doen de buurlanden om stabiliteit te krijgen?
Zij sturen buitenlandse jihadstrijders hetland in en voorzien groepen van wapens.
Jij praat teveel over de splinter in het oog van anderen maar de balk in je eigen oog belemmert je kennelijk teveel.
Wordt tijd, dat je die scheepslading balken uit je eigen oog gaat trekken.
Als je progressie wilt meten, en het Nederlandse aandeel daarin, dan moet je het huidige irak vergelijken met het denkbeeldige irak, zoals dat zonder de inval geweest zou zijn.
De bevolking is in een stuk slechtere positie terecht gekomen.
En nogmaals, het grootste aandeel was niet de gestuurde troepen, maar de hele bijval voor de Inval, terwijl het falen daarvan uitermate voorspelbaar was, en de erbarmelijke gevolgen ervan ook.
Nederland heeft een kleine medeverantwoordelijkheid, en die pakt bijzonder negatief uit.
Splintertjes, dat zijn de succesjes van het leger daar.
Het grootste succes, dat is de splijtzwam die met de Arabische wereld gecreeerd is, waar nog heel veel ellende van te verwachten kan zijn, tot in eigen land toe.
Black Pearl
29-01-07, 19:48
Gek, die gasten op stormfront hebben het ook altijd genen, joodse genen die anders zouden zijn
Geplaatst door Black Pearl
Gek, die gasten op stormfront hebben het ook altijd genen, joodse genen die anders zouden zijn
Op dit forum heeft nog nooit iemand het gehad over joodse genen, die anders zouden zijn.
In al die jaren niet.
De weerzin tegen joden hier komt dan ook niet van antisemitisme, of van ideeen over joodse genen, maar van concrete grootschalige misdaden door joden, die daarbij de steun krijgen van vele joden overal ter wereld. dat is geen antisemitisme, maar een respectabele reactie op onbestrafte misdaad.
Geplaatst door Maarten
Op dit forum heeft nog nooit iemand het gehad over joodse genen, die anders zouden zijn.
In al die jaren niet.
De weerzin tegen joden hier komt dan ook niet van antisemitisme, of van ideeen over joodse genen, maar van concrete grootschalige misdaden door joden, die daarbij de steun krijgen van vele joden overal ter wereld. dat is geen antisemitisme, maar een respectabele reactie op onbestrafte misdaad. zolang jij het verschil tussen een jood en een israelier niet begrijpt...
Geplaatst door observer
zolang jij het verschil tussen een jood en een israelier niet begrijpt...
Standaardreactie van de israel-aanhang, die de pijnlijke punten probeert te ontlopen: Beschuldigingen uiten die nergens op slaan, zodat je een boel fuzz krijgt, die het oorspronkelijke onderwerp verdringt.
Zo erg als de Palestijnen lijfelijk in het nauw zitten, zo zit de israel-aanhang ideologisch in het nauw:
De argumenten zijn op. De smoezen zijn op. de logica rammelt aan alle kanten. De feiten worden verdraaid. Er wordt nergens op in gegaan. Alle discussies worden er over verloren. Wat enkel nog resteert is een cultus van laster.
Hierboven maakte ik overigens een duidelijk onderscheid tussen de joden die de misdaden plegen (de israelische dus), en die joden wereldwijd, die dat steunen (dus buiten israel)
Maar dit soort nuances hebben weinig zin bij mensen, die weinig verschil maken tussen beschaving en joodse misdadigheid.
Geplaatst door Maarten
Wordt tijd, dat je die scheepslading balken uit je eigen oog gaat trekken.
Als je progressie wilt meten, en het Nederlandse aandeel daarin, dan moet je het huidige irak vergelijken met het denkbeeldige irak, zoals dat zonder de inval geweest zou zijn.
De bevolking is in een stuk slechtere positie terecht gekomen.
En nogmaals, het grootste aandeel was niet de gestuurde troepen, maar de hele bijval voor de Inval, terwijl het falen daarvan uitermate voorspelbaar was, en de erbarmelijke gevolgen ervan ook.
Nederland heeft een kleine medeverantwoordelijkheid, en die pakt bijzonder negatief uit.
Splintertjes, dat zijn de succesjes van het leger daar.
Het grootste succes, dat is de splijtzwam die met de Arabische wereld gecreeerd is, waar nog heel veel ellende van te verwachten kan zijn, tot in eigen land toe.
Ach mijnheer vergeet voor het gemak dat het de bevolking zelf is die elkaar de hersens inslaan en elkaars vrouwen en kinderen lukraak over de kling jagen?
Die inval had nooit plaats moeten hebben en de Amerikanen zijn verantwoordelijk voor de veiligheid omdat zij de bezettende macht zijn maar het land wordt mede gedestabiliseerd door zijn buurlanden.
Grootste miskleun is dat het uiteindelijk stuivertje wisselen gaat worden. Eerst hebben de Soennies de Sjiies onderdrukt en straks wordt het andersom. Stammencultuur gaat boven nationaal belang. Amerikanen of niet. Alleen met keiharde onderdrukking zijn ze enigzins in de hand te houden. Dat blijkt nu weer eens te meer.
Maar de verantwoordelijke blijft diegene die de trekker over haalt en diegene die de bom plaatst.
Eens gaan de Amerikanen weg en dan zal blijken zo vredelievend het er aan toe zal gaan in Irak. Ze zuiveren elkaars wijken nu al.
Geplaatst door super ick
Ach mijnheer vergeet voor het gemak dat het de bevolking zelf is die elkaar de hersens inslaan en elkaars vrouwen en kinderen lukraak over de kling jagen?
Die inval had nooit plaats moeten hebben en de Amerikanen zijn verantwoordelijk voor de veiligheid omdat zij de bezettende macht zijn maar het land wordt mede gedestabiliseerd door zijn buurlanden.
Grootste miskleun is dat het uiteindelijk stuivertje wisselen gaat worden. Eerst hebben de Soennies de Sjiies onderdrukt en straks wordt het andersom. Stammencultuur gaat boven nationaal belang. Amerikanen of niet. Alleen met keiharde onderdrukking zijn ze enigzins in de hand te houden. Dat blijkt nu weer eens te meer.
Maar de verantwoordelijke blijft diegene die de trekker over haalt en diegene die de bom plaatst.
Eens gaan de Amerikanen weg en dan zal blijken zo vredelievend het er aan toe zal gaan in Irak. Ze zuiveren elkaars wijken nu al.
Je ontkent wat ik zeg. Hoe zou de situatie zonder de inval geweest zijn? Het was geen pretje onder Saddam, maar het was wel veel leefbaarder dan nu. En de westerse boycot daar, heeft volgens alle analysten ook heel averechts gewerkt, en veel ellende veroorzaakt. Zwijg je nog over de oil-for-food schandalen. Irak zou zonder het westen veel beter af geweest zijn.
En nu ze elkaar afmaken, ligt dat aan hen? Wie schiet is schuld? Dat is een ongenuanceerde verschuiving naar persoonlijke moraal. Je moet kijken naar wat de situatie veroorzaakt. Overal ter wereld waar een machtsvacuuum ontstaat kun je rivaliserende groepen krijgen, die elkaar het leven zuur maken. Oorlog staat altijd garant voor grote chaos, waar de ratten en de maffia als eerste van profiteren. En als je een inval doet, die om veel redenen zo controversieel is, als die van de Amerikanen, en je doet dat in een land, waar het bestaande systeem de rivaliserende groepen enigszins uit elkaar houdt, dan krijg je die voorspelbare rotzooi dus ook, en zullen ze ook blijven knallen, totdat de laatste Amerikaan het land verlaten heeft.
Hier zou je nog anders over kunnen denken, als je ervan uit gaat, dat de Amerikanen vrede en democratie kwamen brengen, en het het beste zou zijn, als iedereen daar opbouwend aan meewerkte. Maar zo zit dat niet. De Amerikanen zitten er vooral voor hun eigen belangen, en hebben de zeggenschap over belngrijke economische zaken nooit uit handen gegeven. Er zijn allerlei dealtjes gesloten. En in feite organiseren de Amerikanen daar een macht, zoals die henzelf het beste uit komt. Geen wonder dat die Irakezen dat niet pikken. die ervaren de samenwerking met de Amerikanen vaak ongeveer als wij de collaboratie met de Duitsers. (bedenk dat die Duitser hier óok een georganiseerde orde wilden scheppen. grinnik.. op hun manier dan)
Kortom, velen zien degenen die daar met de Amerikanen samenwerken als lui, die dat enkel doen voor eigen gewin en macht.
Kortom, het heeft helemaal geen zin om hier aan te komen met een moraal van : wie schiet is schuldig. Jan-met-de-pet zit daar gewoon in die hele situatie, en moet keuzes maken. Hij moet ook nog het hoofd boven water houden. En hij zit ook in een sociaal systeem met loyaliteiten. En zijn groep is altijd zwaar de dupe geweest van een andere groep. En er spelen enorme belangen. De chaos en de levenstrijd zijn dus groot, en dus wordt er geschoten. Dit was allemaal voorspelbaar.
Het Nederlandse beleid moet je afmeten aan de voorspelbare gevolgen. Er is steun geleverd aan de bycot en aan de oorlog. Dus is het heel realistisch om te kijken hoe het leven in irak zonder boycot en oorlog geweest zou zijn. Dit is geen achteraf-redeneren. Het grootste deel van de ellende was voorspelbaar, en is ook voorspeld.
Je ontkent wat ik zeg. Hoe zou de situatie zonder de inval geweest zijn? Het was geen pretje onder Saddam, maar het was wel veel leefbaarder dan nu. En de westerse boycot daar, heeft volgens alle analysten ook heel averechts gewerkt, en veel ellende veroorzaakt. Zwijg je nog over de oil-for-food schandalen. Irak zou zonder het westen veel beter af geweest zijn.
En nu ze elkaar afmaken, ligt dat aan hen? Wie schiet is schuld? Dat is een ongenuanceerde verschuiving naar persoonlijke moraal. Je moet kijken naar wat de situatie veroorzaakt. Overal ter wereld waar een machtsvacuuum ontstaat kun je rivaliserende groepen krijgen, die elkaar het leven zuur maken. Oorlog staat altijd garant voor grote chaos, waar de ratten en de maffia als eerste van profiteren. En als je een inval doet, die om veel redenen zo controversieel is, als die van de Amerikanen, en je doet dat in een land, waar het bestaande systeem de rivaliserende groepen enigszins uit elkaar houdt, dan krijg je die voorspelbare rotzooi dus ook, en zullen ze ook blijven knallen, totdat de laatste Amerikaan het land verlaten heeft.
Hier zou je nog anders over kunnen denken, als je ervan uit gaat, dat de Amerikanen vrede en democratie kwamen brengen, en het het beste zou zijn, als iedereen daar opbouwend aan meewerkte. Maar zo zit dat niet. De Amerikanen zitten er vooral voor hun eigen belangen, en hebben de zeggenschap over belngrijke economische zaken nooit uit handen gegeven. Er zijn allerlei dealtjes gesloten. En in feite organiseren de Amerikanen daar een macht, zoals die henzelf het beste uit komt. Geen wonder dat die Irakezen dat niet pikken. die ervaren de samenwerking met de Amerikanen vaak ongeveer als wij de collaboratie met de Duitsers. (bedenk dat die Duitser hier óok een georganiseerde orde wilden scheppen. grinnik.. op hun manier dan)
Kortom, velen zien degenen die daar met de Amerikanen samenwerken als lui, die dat enkel doen voor eigen gewin en macht.
Kortom, het heeft helemaal geen zin om hier aan te komen met een moraal van : wie schiet is schuldig. Jan-met-de-pet zit daar gewoon in die hele situatie, en moet keuzes maken. Hij moet ook nog het hoofd boven water houden. En hij zit ook in een sociaal systeem met loyaliteiten. En zijn groep is altijd zwaar de dupe geweest van een andere groep. En er spelen enorme belangen. De chaos en de levenstrijd zijn dus groot, en dus wordt er geschoten. Dit was allemaal voorspelbaar.
Het Nederlandse beleid moet je afmeten aan de voorspelbare gevolgen. Er is steun geleverd aan de bycot en aan de oorlog. Dus is het heel realistisch om te kijken hoe het leven in irak zonder boycot en oorlog geweest zou zijn. Dit is geen achteraf-redeneren. Het grootste deel van de ellende was voorspelbaar, en is ook voorspeld.
Helemaal mee eens Maarten....
En laten we al helemaal niet over democratie praten. Bush wil geen Vrde,hij wil gewoon de Olie.....
In Irak is al teveel gebeurd..(hoe heeft Bin laden wel niet die moorden op de Irakeze kinderen verafschuwt,met die verrijkte Uranium bommen,door het westen gegooid,ooit op hun zogenaamde bondgenood,en dan nog die boycotten erbij, en die zogenaamde democraten,die daaruit een handel door een handel hebben geboycot...
Is zo krom als die kromzwaaard,zo krom als die kromzwaaard halzen doorklieft in naam van islam,door jonge mannen die uit llanden komen,waar de corruptie zoals marokko,pakistan,algerije,jemen,afghanistan,en noem maar op,zelf uit het westen zijn de jongeren in de war geraakt,ze dwalen een koers,maar die koers is wel de waarheid,die koers is niet heilig, die Bush koers...Maar bloed, en afslachtten is echt wel de uiterste limiet,maar denk je dat de Amerikaanse Bush daar wakker vasn ligt..
Het interresseert hem niet eens dat zijn eigen burgers sterven,het interesseert hem niet als een moeder van een slachtoffer van de oorlog,voor de poorten staat, en schreeuwt dat deze oorlog onrechtmatige stachtoffers in de dood stort....
De olie.....Maar de documenten zijn gewoon,weggekwardeld,die zijn nooit geopenbaard,die wilden ze niet eens openbaren. Wat niet weet wat niet deert....(in de doofpot)..
Kijk nu hoe Irak elkaaar naar leven staaat....Lekker makkkelijk om de stammen de schuld te gaan geven, terwijl die stammen,geen enkele stem meer hebben.....
Lekker makkelijk is die Super.....achja, stel je vooor dat dit zich zou plaatsvinden in Adam...Ik geef je te doen......Ik geef je te doen,
Al die landen van moslims in onze westerse ogen zijn zo achterlijk...
Ze onderdrukken vrouwen.......
Mannen,ja mannen.....
Maar je bent zelf een man Super-dick.
Ben je ookzo,of bedien je van de ware koers van democratische waarden, maar die waarden zijn ook op mannelijke leest geschoeid....
Dus! Je moet wel jaloers zijn,je moet wel jaloers zijn,waarom,doe je zo hatelijk naar moslims,die zijn netzoals ons,maar mannen.....
Geplaatst door Maarten
Je ontkent wat ik zeg. Hoe zou de situatie zonder de inval geweest zijn? Het was geen pretje onder Saddam, maar het was wel veel leefbaarder dan nu. En de westerse boycot daar, heeft volgens alle analysten ook heel averechts gewerkt, en veel ellende veroorzaakt. Zwijg je nog over de oil-for-food schandalen. Irak zou zonder het westen veel beter af geweest zijn.
Veel van de zaken die je nu opsomt zijn door de V.N. goed gekeurd. Daar wil ik niet mee zeggen dat het goed is maar we hebben wel allemaal afgesproken dat we ons daar aan moeten conformeren. Inderdaad was Irak misschien leefbaarder onder Saddam. Tegenstanders uit de weg ruimen zonder enige vorm van proces blijkt in ieder M.O.- land gebruik te zijn. Daarop mag je Saddam dan ook niet afrekenen. Aan de andere kant had hij ook een beetje in kunnen binden. Hij heeft zelf gezegd dat hij nooit verwacht had dat de V.S. binnen zou vallen. Ook van zijn kant blijkbaar een verkeerde inschatting.
En nu ze elkaar afmaken, ligt dat aan hen? Wie schiet is schuld? Dat is een ongenuanceerde verschuiving naar persoonlijke moraal. Je moet kijken naar wat de situatie veroorzaakt.
Dat ben ik gedeeltelijk met je eens. Toch blijft de persoonlijke verantwoording voor het uitmoorden van je buren ten alle tijden eigen verantwoordelijkheid. Anders zou je ook niemand kunnen veroordelen.
Overal ter wereld waar een machtsvacuuum ontstaat kun je rivaliserende groepen krijgen, die elkaar het leven zuur maken. Oorlog staat altijd garant voor grote chaos, waar de ratten en de maffia als eerste van profiteren. En als je een inval doet, die om veel redenen zo controversieel is, als die van de Amerikanen, en je doet dat in een land, waar het bestaande systeem de rivaliserende groepen enigszins uit elkaar houdt, dan krijg je die voorspelbare rotzooi dus ook, en zullen ze ook blijven knallen, totdat de laatste Amerikaan het land verlaten heeft.
Pas als de V.S. weg gaat kan de opruiming pas echt beginnen. Dan zijn de ogen van de internationale pers er vanaf en kan de afrekening (want er staat een grote rekening open!) pas echt van start. De chaos wordt namelijk ook in stand gehouden met het doel de V.S. er zolang mogelijk te houden.
Hier zou je nog anders over kunnen denken, als je ervan uit gaat, dat de Amerikanen vrede en democratie kwamen brengen, en het het beste zou zijn, als iedereen daar opbouwend aan meewerkte. Maar zo zit dat niet. De Amerikanen zitten er vooral voor hun eigen belangen, en hebben de zeggenschap over belngrijke economische zaken nooit uit handen gegeven. Er zijn allerlei dealtjes gesloten. En in feite organiseren de Amerikanen daar een macht, zoals die henzelf het beste uit komt. Geen wonder dat die Irakezen dat niet pikken. die ervaren de samenwerking met de Amerikanen vaak ongeveer als wij de collaboratie met de Duitsers.
Intussen hebben er vrije verkiezingen plaats gehad en heeft iedere stemgerechtigde Irakees zijn stem uit kunnen brengen. Alleen in de praktijk blijkt dan dat de meerderheid altijd uit 1 stroming bestaat die andere stromingen gaat onderdrukken. Er wordt niet 'over het eigen belang heen' gekeken in het belang van Irak. Dat is in feite dezelfde situatie in Syrie, Libie, etc. Alleen keiharde onderdrukking kan enige vorm van stabiliteit teweeg brengen. Dan heb ik liever dat ze elkaar onderdrukken. In feite heb ik daar ook niets mee te maken. Zo simpel is het. Je kan niet de hele wereld vormen naar het zgn. westerse democratische model. Daar zijn hier ook eeuwen bloedvergieten aan vooraf gegaan. Dat vergeet jou patatgeneratie.nog wel eens
(bedenk dat die Duitser hier óok een georganiseerde orde wilden scheppen. grinnik.. op hun manier dan)
Kortom, velen zien degenen die daar met de Amerikanen samenwerken als lui, die dat enkel doen voor eigen gewin en macht.
Kortom, het heeft helemaal geen zin om hier aan te komen met een moraal van : wie schiet is schuldig. Jan-met-de-pet zit daar gewoon in die hele situatie, en moet keuzes maken. Hij moet ook nog het hoofd boven water houden. En hij zit ook in een sociaal systeem met loyaliteiten. En zijn groep is altijd zwaar de dupe geweest van een andere groep. En er spelen enorme belangen. De chaos en de levenstrijd zijn dus groot, en dus wordt er geschoten. Dit was allemaal voorspelbaar.
Het Nederlandse beleid moet je afmeten aan de voorspelbare gevolgen. Er is steun geleverd aan de bycot en aan de oorlog. Dus is het heel realistisch om te kijken hoe het leven in irak zonder boycot en oorlog geweest zou zijn. Dit is geen achteraf-redeneren. Het grootste deel van de ellende was voorspelbaar, en is ook voorspeld.
Sommige culturen zijn ongeschikt voor een democratie naar westers model omdat de stam voor alles gaat.
Klinkt simpel maar is toch echt zo. Alleen wij in het westen denken te vaak dat iedereen zo wil leven als wij leven. Dat mensen overal ter wereld met open armen op ons wachten als wij maar laten zien hoe goed ons systeem is. Als we maar lief voor ze zijn veranderen ze wel, wij laten ze wel even het nut zien van samenwerken.
We hadden er vandaan moeten blijven, moeten er nooit meer naar toe gaan. Mensen hun eigen boontjes laten doppen en als ze elkaar ter plekke willen afmaken doen ze dat maar.
Maar dan ook niet het politiek correcte jongetje van de klas spelen en met het vingertje wijzen maar accepteren en gewwon handel drijven.
Je kunt niet alles vookomen.
Geplaatst door super ick
Goedkeuringen door de VN zeggen vrij weinig. De VN zijn een politieke klup, die heel erg afhankelijk is van de VS. Er is allerlei corruptie, en een onvermijdelijk geven en nemen. Er zijn veel goede krachten bij de VN, die echt proberen de regels voor de vrede na te leven, maar dat lukt niet altijd. En bij de VN was heel veel protest tegen de inval.
Een heel ander verhaal zijn de VN-regels voor de vrede. Díe zijn iets, waar we wél heel duidelijk mee ingestemd hebben! Van links tot rechts werd daar heel hard over geroepen, en op zeer goede gronden. Daar hebben we ons zeer zeker aan geconformeerd. Maar dat zegt niets over wat je mag vinden van de politiek van de VN.
Irrelevant is verder, wat Saddam allemaal gedacht heeft, en ook wat er zoal normaal is in die streken. Wij zijn verantwoordelijk voor de voorzienbare gevolgen van onze eigen daden. En hier bestond kennis genoeg over de voorspelbare puinhopen van acties, zoals de inval in Irak.
Persoonlijke verantwoordelijkheid voor het uitmoorden is er altijd. Maar dat is vooral een persoonlijke existentiele- of godsdienstige kwestie. De grote vraag is echter wat het veroorzaakt, dat mensen dit gaan doen. Neem het Nederlandse verzet, dat ook ging moorden. Ze hadden er nog veel meer willen vermoorden. de geallieerden zelf hebben ook veel mensen vermoord. De eerste vraag gaat dan niet over hoe verzetsmensen en piloten dit konden verantwoorden. Er is gewoon een situatie geschapen, waarin het doden overmijdelijk gevonden wordt. Pas achteraf komen de vragen over, hoe het persoonlijk voor de mensen was, om dit te doen? Vergelijk de bemanning van de vliegtuigen die de atoombommen gooiden.
Maar het is in dit soort oorlogssituaties volstrekt onzinnig, om de schuld van de agressie te gaan leggen bij degenen die de trekker overhalen. Er zijn maar weinigen die dit zo doen: Ghandi, de pacifistische vredesbeweging, of bepaalde religieuzen: die zeggen gewoon: je doet niet mee. En als je het wel doet, ben je mede veroorzaker van de geweldspiralen. Ik denk niet dat jij hoort tot deze groeperingen..
Inderdaad kan de echte opbouw pas beginnen als de Amerikanen weg zijn. En inderdaad willen de wraakzuchtigen liever dat de Amerikanen blijven, want dan kan er op geschoten worden. Het is allemaal heel dubbel. Maar dat doet allemaal helemaal niets af aan de voorspelbaarheid van een dergelijke chaos, en dus aan de Amerikaanse verantwoordelijkheid voor die voorspelbare gevolgen.
De Democraten kunnen wel makkelijk zeggen, dat Irak eigenlijk zijn eigen problemen moet oplossen, en een voorstelling van zaken geven, alsof het een soort humanitaire daad is, dat Amerika daar een oplossing probeert te vinden, maar dat is te makkelijk. de chaos was voorspelbaar, en dus is de verantwordelijkheid er.
En grinnik.. dit "lid van de patatgeneratie" vergeet helemaal niet, dat het westen een ontwikkeling van honderden jaren nodig gehad heeft voor de ontwikkeling van de democratie, en dat je zoiets niet zo maar elders kunt implementeren. Jij komt daar nou pas mee aan, als smoes achteraf, waarmee je stelt dat die irakezen het nou zelf maar moeten uitzoeken. Het gaat hier juist om een hoofdargument tegen de inval! We weten hier juist donders goed, dat je zo'n systeem niet zo maar kunt overzetten. En juist het feit dat Bush stelde, dat dat wel een haalbaar doel zou zijn, en daarmee zelfs een soort legitimatie voor de inval pretendeerde, maakt de Amerikanen nou verantwoordelijk voor het mislukken daarvan, en voor de chaos die er nou is. Ik vreet geen patat!
De verkiezingen in Irak zeggen helemaal niets, omdat het verkiezingen zijn in een machtsstelsel, dat door de Amerikanen opgezet is. Er is helemaal geen legitimatie van onderop, als je aan de bovenkant allerlei zaken regelt, waar die democratie geen invloed op heeft. En zo zit dat in elkaar daar. De Amerikanen geven de zeggenschap helemaal niet compleet uit handen over een aantal zeer belangrijke zaken. Economisch en militair wordt er van alles geregeld door de amerikanen. Dat is precies de reden, waarom veel Irakezen helemaal geen vertrouwen in die democratie hebben.
Geplaatst door super ick
Sommige culturen zijn ongeschikt voor een democratie naar westers model omdat de stam voor alles gaat.
Klinkt simpel maar is toch echt zo. Alleen wij in het westen denken te vaak dat iedereen zo wil leven als wij leven. Dat mensen overal ter wereld met open armen op ons wachten als wij maar laten zien hoe goed ons systeem is. Als we maar lief voor ze zijn veranderen ze wel, wij laten ze wel even het nut zien van samenwerken.
We hadden er vandaan moeten blijven, moeten er nooit meer naar toe gaan. Mensen hun eigen boontjes laten doppen en als ze elkaar ter plekke willen afmaken doen ze dat maar.
Maar dan ook niet het politiek correcte jongetje van de klas spelen en met het vingertje wijzen maar accepteren en gewwon handel drijven.
Je kunt niet alles vookomen.
Dit verhaal is het summum! Hierme bewijs je helemaal dat je stijl van denken er over tal van gaten bevat.
Je hebt gelijk! We hadden er helemaal niet heen gemoeten! Democratie kun je niet zo maar overplanten. Irak is er overigens wel rijp voor, maar zeker niet voor implementatie door oorlog. Maar wie zat er hard te roepen over hoe geweldig het zou zijn, om op die manier Vrijheid en Democratie te brengen? VVD. CDA. Alles aan de rechtekant. En ook nog een groot deel van het midden. Wie werd er weer de grond in getrapt? De Linkse Kerk. Wie had er juichende verhalen over de verspreiding van de westerse beschaving? Blair, Eurlings, Wilders, van Baalen, enz enz..
Het lijkt nou wel, alsof je bij de SP bent, man! Links had inderdaad kloten! Daar dachten ze echt na over de harde werkelijkheid, en wisten dat het niet kon! Bij rechts zaten ze warrige idealistische ideeen na te leven. (intussen dachten ze vooral aan hun eigen belangen, zoals het stimuleren van de oorlogsindustrie..)
En wat zeg je nou?? Je kunt niet alles voorkomen??
We hebben daar niet zozeer iets proberen te voorkomen, we hebben ingestemd met oorlogsvoering daar! Niet ik, maar jij denkt als de patatgeneratie! Die gaan ook maar door, totdat ze mat de gevolgen geconfronteerd worden, en gaan dán pas nadenken!
En zeg vooral niet, dat dit achterafgelul is, want de analyses over dat falen waren er al lang!
Rechts heeft die niet willen weten, en heeft ze aan alle kanten lopen te bestrijden, voor zover ze de media nog bereikten. Westerlingen zijn op grote schaal gemanipuleerd met mooi-weer verhalen, om steun te krijgen.
Het westen, inclusief Nederland met zijn bijval, heeft daar een grote bende veroorzaakt, en heeft er dus een verantwoordelijkheid voor. En wat zeggen diezelfde jongens nou?? Bij links weten ze geen oplossing! Aan links heb je dus niks, want die kunnen niet praktisch denken, en niks organiseren! En de rotzooi ligt aan die groepen daar!
En iemand weet een oplossing, dus dat kun je ons moeilijk verwijten. We hebben ons best gedaan.
Daarmee ontloopt rechts zijn verantwoordelijkheid op een groteske manier! Mijn naam is Haas!
Balkenende vindt het zelfs niet eens nodig om verantwoording over de steun af te leggen, en weigert de discussie daar over.
Zo neemt rechts zijn verantwoordelijkheid, en miljoenen zijn de dupe van die rechtse acties!
En hier blijven diezelde jongens maar lullen over de dode van Gogh, en de schoonheid van de vrije meningsuiting, en de pracht van de westerse beschaving. Minstens 100.000 doden in Irak, door diezelfde soort jongens.. en de ellende van miljoenen.. En dan Super ick: Je kunt niet alles voorkomen.. Grinnik..
Veel harder doorbakken, die patat, en veel meer mayonaise er op, anders is het niet te vreten, super...
Sommige culturen zijn ongeschikt voor een democratie naar westers model omdat de stam voor alles gaat.
Klinkt simpel maar is toch echt zo. Alleen wij in het westen denken te vaak dat iedereen zo wil leven als wij leven. Dat mensen overal ter wereld met open armen op ons wachten als wij maar laten zien hoe goed ons systeem is. Als we maar lief voor ze zijn veranderen ze wel, wij laten ze wel even het nut zien van samenwerken.
We hadden er vandaan moeten blijven, moeten er nooit meer naar toe gaan. Mensen hun eigen boontjes laten doppen en als ze elkaar ter plekke willen afmaken doen ze dat maar.
Maar dan ook niet het politiek correcte jongetje van de klas spelen en met het vingertje wijzen maar accepteren en gewwon handel drijven.
Je kunt niet alles vookomen.
Dit vind ik wel en goed stukje van jou.....Maar hoe vul je dat dan in...
Eindelijk gaan je ogen eens open staan. Je kan niet volkeren kerstenen.
Je wil op leggen. Dat spoort niet, ook hier in Nederland al niet...
KIjk dan naaar Fox-news..Die Nederland neersabelt als een fascitisch land, die kinderen aborteren, en kinderen die niet levensvatbaar zijn,hun levens ontnemen, dat is christelijke geouwehoer dus...
In Nederland hebben we een democratie...OOk nog niet zo lang, maar toch! Het schrikbewind van de kerk is verdwenen denkt men, maar dat is gewoonweg nietzo. Die geloven,zijn hier ook stammen,die gewoon hun eigen weg willen bewandelen,zonder enige bemoeienissen van buitenaf. En dat kan. Dat mag gewoon.
Die geloven, die zich hier bevinden vanuit vanouds,vanuit de gereformeerde kerk,protestantse kerk, en de katholieke kerk, kunnen gewoon doen,hun school,hun visie,ook orthedrdoxie...maakt niet uit..
Maar sinds de vele moslims hier wonen,weet men het niet meer?
Er is te veel gebeurd, en nog steeds gebeuren er zoveel onrechtmatigheden,dat je denkt dat je hart verscheurd..
Iedereen, elke individu wil eens weten,vooral in dit land, dan krijg je geloof,die zo uit verband wordt gerukt,maar dat doen die ortherdoxen ook,de joden doen het, iedereen is heilig in dit land..
Maar toch...We kunnen in dit land Nederland zeker leven met allerlei stromingen als je er iets van begrijpt,als het zich maar past,als het zich maar vooruit kan borduren.
En samen leven....
Maar van buitenaf,die oorlogen,die onrechtmatige oorlogen,daar worden de mensen ziek van,iedereen gaat ziek worden,je ziet door de bomen het bos niet meer...
We zijn met zijn allen de dupe geworden door expansie , door oliewinning,door anderen uit te sluiten, en de grensen te sluiten,door wie?
Verdonk slaat wel de spijker op haar kop,maar zij heeft vele fouten genmaakt,keer op keer, met regiems verdragen afsluiten die zo en zo al corrupt zijn,dat trekt men niet in Nederland...Dat wi men niet.
We willen wel dat het kaf van het koren wordt gescheiden,maar niet op deze manier.....
Stammen Zijn bel;angrijk. Families hier in Nederland ook. Politieke keuzes ook....Maar die p[olitieke keuze,waar is die politiek dan wel?
Die sluiten ons uit, die bakkeleien ergens in natuurgebied,men zegt niks,straks komt het nog botter aan, als men gedacht heeft..
Hoe kan het toch zo zijn, dat volkeren in een dictatuur elkaar beter begrijpen, dan in een land van democratische waarden, of een seculier systeem,zoals in Turkijke en iran?
Laten we hebben ovedr deze problemen,laten we praten, hoe we gewoon kunnen leven,zoals het hoort....
Maar elke dag, en elk uur,krijg je weer iets nieuws op je dak...Je draaagt dit niet meer, je draagt dit systeem niet meer,zoals Nederland denkt te zijn, maar Nederland is ook stam aan geloven,en denk maaar niet dat mensen uit Irak meer achterlijk zijn dan wij hier,eden brandhaard is snel.....
Ik vind erg wat op de wereld gebeurd,ik wil blans zien, een structuur,maar ik zie niks.....(ik denk dat velen dat zo zien)....Laten we dialoog open houden en verder gaan, met iedereen die zich hier bevindt.
En sterk zijn, en niet bekrompen,maar universeel denken.....
Ik ben ook maar mens, ik wet het soms ook niet meer...
Geplaatst door Hawa
Sommige culturen zijn ongeschikt voor een democratie naar westers model omdat de stam voor alles gaat.
Klinkt simpel maar is toch echt zo. Alleen wij in het westen denken te vaak dat iedereen zo wil leven als wij leven. Dat mensen overal ter wereld met open armen op ons wachten als wij maar laten zien hoe goed ons systeem is. Als we maar lief voor ze zijn veranderen ze wel, wij laten ze wel even het nut zien van samenwerken.
We hadden er vandaan moeten blijven, moeten er nooit meer naar toe gaan. Mensen hun eigen boontjes laten doppen en als ze elkaar ter plekke willen afmaken doen ze dat maar.
Maar dan ook niet het politiek correcte jongetje van de klas spelen en met het vingertje wijzen maar accepteren en gewwon handel drijven.
Je kunt niet alles vookomen.
Dit vind ik wel en goed stukje van jou.....Maar hoe vul je dat dan in...
Dat lijkt mij voor zich spreken. Niet meer aan oorlogen in andere landen meedoen lijkt mij een redelijk begin. Het klinkt misschien hard maar als volkeren binnen 1 land elkaar het leven zuur maken kan je niet 1 land aanwijzen dat dan maar politieagent moet gaan spelen over de hele wereld. Het is van alle tijden en geld over de hele wereld. Ik vind wel dat je een uitzondering moet kunnen maken als een land de grenzen van een ander land niet respecteerd.
Eindelijk gaan je ogen eens open staan. Je kan niet volkeren kerstenen.
Je wil op leggen. Dat spoort niet, ook hier in Nederland al niet...
In Nederland hebben wij te maken met een gekozen regering. Natuurlijk kan je het oneens zijn met bepaalde zaken. Daar zijn wegen zat binnen de wet om je ongenoegen kenbaar te maken zoals stemmen, staken, schrijven, posten op maroc.nl, etc De wereld veranderen kan je er niet mee.
KIjk dan naaar Fox-news..Die Nederland neersabelt als een fascitisch land, die kinderen aborteren, en kinderen die niet levensvatbaar zijn,hun levens ontnemen, dat is christelijke geouwehoer dus...Fasistisch vind ik overdreven. Wat moet je als je na een verkrachting zwanger bent, je een zwaar nauwelijks levbensvatbaar kind draagt, de bevalling het leven van de moeder gaat kosten? Aan de andere kant, wat moet je met die leeghoofden die al diverse ongewenste zwangerschappen hebben beeindigd? Helemaal vrij of helemaal aan banden, geen vanbeiden is goed. Er tusenin blijft schipperen.
In Nederland hebben we een democratie...OOk nog niet zo lang, maar toch! Het schrikbewind van de kerk is verdwenen denkt men, maar dat is gewoonweg nietzo. Die geloven,zijn hier ook stammen,die gewoon hun eigen weg willen bewandelen,zonder enige bemoeienissen van buitenaf. En dat kan. Dat mag gewoon.
Geen bezwaar, zolang ze maar binnen de wet blijven en de Nederlandse samenleving accepteren. Ze maken er tenslotte zelf deel van uit. In de eerste plaats willen we allemaal een toekomst, gezondheid en veiligheid. Wie daar aan tornt of zich meer rechten denkt toe te mogen dan anderen die moet een halt toegeroepen worden. Daar hebben we de gang naar de rechter voor.
Die geloven, die zich hier bevinden vanuit vanouds,vanuit de gereformeerde kerk,protestantse kerk, en de katholieke kerk, kunnen gewoon doen,hun school,hun visie,ook orthedrdoxie...maakt niet uit..
Maar sinds de vele moslims hier wonen,weet men het niet meer?
Er is te veel gebeurd, en nog steeds gebeuren er zoveel onrechtmatigheden,dat je denkt dat je hart verscheurd..
Zie mijn antwoord boven.
Iedereen, elke individu wil eens weten,vooral in dit land, dan krijg je geloof,die zo uit verband wordt gerukt,maar dat doen die ortherdoxen ook,de joden doen het, iedereen is heilig in dit land..
Mensen moeten zich durven te verenigen op basis van mening en niet op afkomst of geloof zoals je nu ziet gebeuren. Dat vind ik verkeerd.
Maar toch...We kunnen in dit land Nederland zeker leven met allerlei stromingen als je er iets van begrijpt,als het zich maar past,als het zich maar vooruit kan borduren.
En samen leven....
Dat gebeurt ook op redelijk nivo. Het kan echt beter en dat zal ook tijd nodig hebben, maarop een enkele gek na doen we het binnenlands zo slecht nog niet. Er worden moskeeen gebouwd, er is halal voedsel te koop, men mag bidden en de Koran of Bijbel lezen. Maar je kinderen niet inenten omdat dat van God niet mag en ze zo levensgevaarlijk ziek laten worden of te laten overlijden kan nu ook. Dan ga je een grens over en moet de overheid die kinderen beschermen. Dat geld ook voor besnijdenis van meisjes.
Maar van buitenaf,die oorlogen,die onrechtmatige oorlogen,daar worden de mensen ziek van,iedereen gaat ziek worden,je ziet door de bomen het bos niet meer...
We zijn met zijn allen de dupe geworden door expansie , door oliewinning,door anderen uit te sluiten, en de grensen te sluiten,door wie?
Grenzen sluiten kan ik ook nog wel billelijken als we echt energie steken om de situatie ter plaatste te verbeteren. Mensen een bestaan proberen te geven in eigen land, zonder militairen. De mensen die onze hulp het meest nodig hebben die kunnen niet naar hier komen en mensen die naar hier komen hebben ze daar hard nodig.
Verdonk slaat wel de spijker op haar kop,maar zij heeft vele fouten genmaakt,keer op keer, met regiems verdragen afsluiten die zo en zo al corrupt zijn,dat trekt men niet in Nederland...Dat wi men niet.
We willen wel dat het kaf van het koren wordt gescheiden,maar niet op deze manier.....
Stammen Zijn bel;angrijk. Families hier in Nederland ook. Politieke keuzes ook....Maar die p[olitieke keuze,waar is die politiek dan wel?
Die sluiten ons uit, die bakkeleien ergens in natuurgebied,men zegt niks,straks komt het nog botter aan, als men gedacht heeft..
Hoe kan het toch zo zijn, dat volkeren in een dictatuur elkaar beter begrijpen, dan in een land van democratische waarden, of een seculier systeem,zoals in Turkijke en iran?
Laten we hebben ovedr deze problemen,laten we praten, hoe we gewoon kunnen leven,zoals het hoort....
Maar elke dag, en elk uur,krijg je weer iets nieuws op je dak...Je draaagt dit niet meer, je draagt dit systeem niet meer,zoals Nederland denkt te zijn, maar Nederland is ook stam aan geloven,en denk maaar niet dat mensen uit Irak meer achterlijk zijn dan wij hier,eden brandhaard is snel.....
Ik vind erg wat op de wereld gebeurd,ik wil blans zien, een structuur,maar ik zie niks.....(ik denk dat velen dat zo zien)....Laten we dialoog open houden en verder gaan, met iedereen die zich hier bevindt.
En sterk zijn, en niet bekrompen,maar universeel denken.....
Ik ben ook maar mens, ik wet het soms ook niet meer...
[QUOTE]Geplaatst door Maarten
[B]
Het lijkt er toch veel op dat het ook een cultuurverschijnsel is.
In Zuid-Afrika is ook onderdrukt, na de omslag hebben ze elkaar daar ook niet uitgemoord.
Toen het ijzeren gordijn viel hebben ze elkaar ook niet uitgemoord terwijl er toch echt sprake was van onderdrukking en moord.
Neem nu eens een land als Syrie. Qua systeem redelijk vergelijkbaar met Irak. Als daar het bewind omver geworpen wordt krijg je dezelfde situatie. Daar moet ook rechts (volgens jou) dan nu van doordrongen zijn.
Tegenstanders van het regime verdwijnen zonder vorm van proces. Het leven voor niet Moslims is er moeilijk.
Gaan we die boycotten? (handel)
Doen we niets?
Laten we het toe dat ze een buurland destabiliseren?
Groepen van wapens voorzien? (toch ook tegen int. recht?
Wij hebben er wel een mening over maar beiden slapen we er geen nacht minder om (ja jij misschien omdat je midden in de nacht soms nog zit te posten) :)
Een pasklare oplossing is er niet. Of heb jij hem?
Geplaatst door super ick Het lijkt er toch veel op dat het ook een cultuurverschijnsel is.
Als je dat aanneemt, dan is die Palestijnse cultuur blijkbaar een soort super-pacifisme, nu ze pas na 40 jaren van zware onderdrukking echt serieuze conflicten tussen de groepen beginnen te krijgen.
In Zuid-Afrika is ook onderdrukt, na de omslag hebben ze elkaar daar ook niet uitgemoord.
Toen het ijzeren gordijn viel hebben ze elkaar ook niet uitgemoord terwijl er toch echt sprake was van onderdrukking en moord.
Het begint er al mee, dat overal waar het leven hard is, de onderlinge cultuur ook snel hard wordt, of op bepaalde terreinen (handel, veiligheid, recht) hard wordt. De mate waarin kan afhangen van de cultuur of de godsdienst.
Stap twee is de vorming van groepen, die gezamenlijk eigenbelang behartigen. Clans, maffia e.a. Dit is ten dele de situatie, die de westerse contractsfilosofen al beschrijven. Hobbes maakt er meteen een oorlog van allen tegen allen van, maar andere denken iets positiever. Maar dit soort situaties ontstaat als ergens de macht valt, en er eigenlijk voorlopig geen gezag meer is.
Er wordt wel degelijk gemoord, verkracht, geroofd en afgeperst. Zeker ook onder de Russen of zwarte Zuid-Afrikanen.
Stap drie is de vorming van gezag over grotere gebieden of grotere groepen. De groepen kunnen etnisch of territoriaal zijn, en kleiner of groter zijn. Ze kunnen ook politiek zijn, of per beroep of branche, enz. Duizenden varianten, overal ter wereld. In deze fase ontbreekt nog een effectief en gecontroleerd centraal gezag.
Of deze groepen elkaar gaan uitmoorden, hangt van een boel factoren af. De mechtsverhoudingen, de mate waarin ze elkaar in de wielen rijden met elkaars grote belangen, de gemeenschappelijke belangen die strijd juist tegengaan, de gewoonten en opvattingen in de cultuur, de gangbare conflictoplossingsmethoden, de persoonlijkheid van de leidinggevenden, de belangen van iedereen die invloed heeft, de aard van de tegenstellingen tussen de groepen, (godsdienstig, cultureel, rijk/arm), de eerdere geschiedenis tussen de groepen, de mate waarin de groepen in dood verkeren, e.a.
Verschil tussen de Palestijnse situatie en bijv de Russische of Afrikaanse, is bijvoorbeeld, dat bij de Palestijnen een oplossing van een zeer benarde situatie mogelijk lijkt, maar dat bij het kiezen van de verkeerde weg de ellende nog jarenlang kan voortduren. Geen wonder dat het verschil in visies grote conflicten kan geven. Verder heb je alle andere factoren van een samenleving die uit machtsgroepen bestaat, zonder dat er een echt centraal gezag over is. Dan heb je Israel, dat er alles aan doet om een wig tussen die groepen te drijven. En je hebt Europa, dat er alles aan doet om éen partij te demoniseren en in de pan te hakken via redelijk dubieuze methoden en redeneringen, waardoor de tegenstellingen nog veel groter worden.
Het is helemaal niet realistisch om als oorzaak aan te merken: “de Islam”, de “Arabische aard”, “de cultuur”, enz.
Alles wat daar gebeurt, ook in het conflict tussen de Israeli's en de palestijnen, is uitstekend verklaarbaar vanuit bekende algemene menselijke wetten over conflicten en hun verloop en oplossingen. Factoren zoals Islam spelen een kleine rol, en vermoedelijk zelfs een positieve rol: het heeft lang geduurd voor de groeperingen begonnen met elkaar de hersens in te slaan.
Neem nu eens een land als Syrie. Qua systeem redelijk vergelijkbaar met Irak. Als daar het bewind omver geworpen wordt krijg je dezelfde situatie. Daar moet ook rechts (volgens jou) dan nu van doordrongen zijn.
Tegenstanders van het regime verdwijnen zonder vorm van proces. Het leven voor niet Moslims is er moeilijk.
Gaan we die boycotten? (handel)
Doen we niets?
Laten we het toe dat ze een buurland destabiliseren?
Groepen van wapens voorzien? (toch ook tegen int. recht?
grinnik, als er iets is, dat de hele regio destabiliseert, en zelfs de wereldvrede, dan is het wel de Israelische Westbankpolitiek. :hihi:
En het westen levert op grote schaal militair spul, waarmee die situatie in stand gehouden wordt.
En intussen hebben doe Palestijnen recht op eigen land, en op een eigen staat daarop, en hebben ze dus alle rechten op zelfverdediging, en dus ook op wapens.
Er wordt verbaal enorm geklooid rond dat “internationale recht” om dat te ontkennen.
Er is in dit opzicht niet veel verschil met hitler, die alle verzet eenvoudig tot de perversie en de terrorisen rekende, net zoals de Argentijnse Junta dat ook deed.
Ik vind het wel grappig, hoe jij aan Hawa schrijft, dat het westen eerst maar eens moet ophouden met zich te bemoeien met de oorlogen daar. Ga zo door, zou ik zeggen.. Hoe beter je gaat nadenken, hoe meer je waarschijnlijk uit komt op al die VN-beginselen over vrede, die er allang zijn. Daar doe je misschien een paar jaar over, en ben je erg tevreden over het resultaat. En dan kom je er achter, dat de westerse politiek zich helemaal niet houdt aan die beginselen, en daardoor de problemen veroorzaakt.
Inderdaad, we moeten daar wegblijven. En we moeten ook geen handel drijven met landen, die permanent zware inbreuken op die beginselen maken, want dan participeer je gewoon in zo'n conflict. Koop Jaffa sinasappels, en je bent al bezig een partij te steunen, die de mensenrechten permanent zwaar schendt. (of je nou vindt dat die handel toelaatbaar is of niet)
Syrie, zeg je? Blijkbaar leer je zelfs de hoofdles over Irak niet. Met al die brave westerse intenties, hebben we daar een situatie geschapen, die veel meer leed aan de mensen gebracht heeft, dan Saddam ooit voor elkaar gekregen had. Positief punt is, dat Kuweit vrij is, ook al werd het leven van de gewone mens er niet veel beter van, dan het onder Saddam geweest zou zijn. Maar verder? Gulf War I, met 150.000 doden. Boycot, met ik meen miljoenen doden. Gulf War 2 met minstens 100.000 doden, plus een chaos in alles daar. Resultaatje he? Je kunt dat wel aan die lui daar wijten, maar het was allemaal redelijk voorspelbaar. En dan moet je het niet doen, he?
En wat had je nou over Syrie? Tegenstanders van het regime, en niet-moslims, die het “moeilijk” hebben? Iets met “destabilisering van de regio”? Wou je daar iets gaan doen, dat er voor gaat zorgen, dat werkelijk iedereen het vreselijk moeilijk krijgt, met zo ongeveer alles?? En dan de te verwachten stabiliteit.. Wou je aan Afghanistan, Irak, Gaza en de Westbank, nou ook nog Syrie gaan toevoegen aan jouw idee van Stabiliteit? Grinnik.. een echte passiefist ben je.. je hebt het beste met iedereen voor. :D :hihi:
Leve het rechtse denken over de realisatie van de wereldorde! :D
Maar je mist het grote punt nog. En dat is eveneens een lering, die je uit Irak had moeten trekken. Het westen zal nooit scoren in die regio, omdat het zijn morele gezag daar helemaal kwijt geraakt is, omdat het zijn eigen (voor alle volkeren herkenbare-) normen aan zijn laars lapt, vooral inzake Israel (maar vale andere ook). Het is allemaal aantoonbaar agressief en immoreel, en de mensen daar vinden gewoon, dat het westen daarmee zijn ware aard heeft laten zien. Het gaat gewoon om macht en belangen, en eigen voorkeuren. Daar weten ze alles van in die streken, dus het Westen wordt daar nooit meer die Verlosser, die het denkt te kunnen zijn. Velen kotsen daar van westerse moraal. Dan krijg je de steun nooit meer.
Al die rechtse westerse jongens, die dachten daar de beschaving, de democratie en de vrede te brengen, hebben het grootscheeps verknald met hun methoden. Je krijgt enkel nog steun wanneer je concreet iets brengt, maar reken niet teveel meer op ideologische bijval.
Een pasklare oplossing is er niet. Of heb jij hem?
Wat dacht je ervan, om de kraan naar Israel even helemaal dicht te draaien, totdat ze daar dat Ma'ale Adumim, en de rest van die fundamentalistische idioten gewoon op Israelische bodem neergeplempt hebben? Hek om Israel, klaar! :D
Resultaat?
- De palestijnen hebben ineens heel wat anders te doen zoals de opbouw van de staat, en zichzelf een concurrentiepositie te verschaffen in een economie, die ineens mogelijk wordt. Einde raketten op Israel, want iedereen die dat doet wordt meteen een bedreiging voor de belangen van elke Palestijn. Einde Palestijnse twisten. Einde van een langlopend conflict.
- Al Qaida raakt een belangrijk argument voor steun kwijt.
- Iraakse fundies raken een belangrijk argument kwijt.
- Hezbollah raakt een belangrijk argument kwijt.
- Egyptische fundies Idem.
- Een belangrijke reden voor haat in de hele moslimwereld jegens het westen verdwijnt.
- Conflicten en splijtzwammen met Europese moslims worden kleiner.
- Steun voor terrorisme neemt af.
- De westerse vredesbeginselen worden eindelijk weer verkoopbaar in de internationale politiek.
- Wie weet gaan mensen meer in de mensenrechten geloven, als het westen laat zien die ook te steunen, als hen dat wat minder goed uitkomt.
Maar misschien vind je het belangrijker, dat die Westbank-fundamentalisten gesteund worden..