Bekijk Volledige Versie : Bloedigste dag ooit in strijd Palestijnen
HaKim_Islam
02-02-07, 18:10
GAZA-STAD/WASHINGTON - Bij de bloedigste dag tot nu toe in de strijd tussen Hamas en Fatah zijn sinds donderdagavond binnen een etmaal zeker 25 Palestijnen gedood. De rivaliserende Palestijnse facties proberen ondertussen het staakt-het-vuren nieuw leven in te blazen.
Onder de doden in de Gazastrook zijn drie kinderen en tal van andere burgers. Zo'n 250 Palestijnen raakten gewond; velen van hen ernstig.
Het bestand was donderdag geschonden toen de radicale Hamas-beweging van premier Ismail Haniyeh een konvooi aanviel dat werd geëscorteerd door de presidentiële garde van president Mahmoud Abbas van de Fatah-beweging.
In de loop van de nacht viel Fatah de Islamitische Universiteit in Gaza-stad aan, een bolwerk van Hamas en het meest prestigieuze centrum van hoger onderwijs in de verarmde Gazastrook. Later waren er branden en ontploffingen bij de nabijgelegen al-Quds-universiteit, een bolwerk van Fatah. Hamas ontkende elke betrokkenheid.
Onder de dode slachtoffers van de gevechten van vrijdag is een hoge functionaris van de geheime dienst die trouw is aan Fatah, generaal Abdelqader Salim. Hij werd gedood bij een Hamas-aanval op zijn hoofdkwartier in Jabaliya.
President Abbas heeft vanuit zijn hoofdkwartier in Ramallah op de Westelijke Jordaanoever alle Palestijnen opgeroepen een einde te maken aan het bloedvergieten. Na bemiddeling door Egypte zijn leiders van Hamas en Fatah vrijdag overeengekomen het staakt-het-vuren weer in acht te nemen. Soortgelijke beloftes zijn in het verleden geregeld al vrij snel weer geschonden. Het laatste staakt-het-vuren was dinsdag van kracht geworden.
Palestijnse leiders komen volgende week bijeen in Saudi-Arabië in een poging een eind te maken aan het onderlinge Palestijnse geweld. Volgens de Palestijnse ambassadeur in Saudi-Arabië spreken Abbas en de politieke leider van Hamas, Khaled Meshaal, elkaar vermoedelijk dinsdag in de voor moslims heilige stad Mekka.
In Washington kwamen ondertussen vrijdag vertegenwoordigers bijeen van het Kwartet voor het Midden-Oosten, dat probeert het vredesproces tussen Israël en de Palestijnen nieuw leven in te blazen. VN, VS, EU en Rusland willen om te beginnen hun standpunten met elkaar afstemmen.
De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, Condoleezza Rice, wil weer vaart geven aan de zogeheten routekaart voor vrede, waardoor de Palestijnen uiteindelijk een eigen staat moeten krijgen. Voor later deze maand heeft de bewindsvrouw Abbas en de Israëlische premier Ehud Olmert uitgenodigd voor overleg.
De Duitse minister van Buitenlandse Zaken, Frank-Walter Steinmeier (SPD), die als EU-voorzitter aan het overleg deelneemt, sprak zich ervoor uit dat het Kwartet in de toekomst regelmatig bijeenkomt.
Bron : telegraaf
Vandaag is weer een staakt het vuren bereikt volgens alarabiya nadat het eerste staakt het vuren al na een paar dagen geschonden werd.
Wat ik niet begrijp is waar de moslims blijven. Normaal gesproken hoeft maar iemand zijn te uiten en de hele islamitische wereld staat op zijn kop. Maar bij elkaar uitmoorden blijft het erg stil. NIet alleen in Palestina, maar je hoort ook niets over Irak, Sudan, etc..
Waar blijft de collectieve moraal van de moslims?
Geplaatst door azulay
Vandaag is weer een staakt het vuren bereikt volgens alarabiya nadat het eerste staakt het vuren al na een paar dagen geschonden werd.
Wat ik niet begrijp is waar de moslims blijven. Normaal gesproken hoeft maar iemand zijn te uiten en de hele islamitische wereld staat op zijn kop. Maar bij elkaar uitmoorden blijft het erg stil. NIet alleen in Palestina, maar je hoort ook niets over Irak, Sudan, etc..
Waar blijft de collectieve moraal van de moslims?
Is dat zo? De manipulators en luiaards die het gemakkelijk vinden om "het westen" als zondebok te zien houden zich stil, dit komt niet in hun kraam te pas. Maar de intelligentsia in die landen spreekt zich vaak wel uit dacht ik. En ik kan me voorstellen dat mensen in koffiehuizen dat ook doen? Weinig invloed allicht.
Geplaatst door azulay
Vandaag is weer een staakt het vuren bereikt volgens alarabiya nadat het eerste staakt het vuren al na een paar dagen geschonden werd.
Wat ik niet begrijp is waar de moslims blijven. Normaal gesproken hoeft maar iemand zijn te uiten en de hele islamitische wereld staat op zijn kop. Maar bij elkaar uitmoorden blijft het erg stil. NIet alleen in Palestina, maar je hoort ook niets over Irak, Sudan, etc..
Waar blijft de collectieve moraal van de moslims? dit is nog bezig te bedenken hoe ze de corruptie en machtswellust vna de partijen kunnen toeschrijven aan de israeli
Geplaatst door observer
dit is nog bezig te bedenken hoe ze de corruptie en machtswellust vna de partijen kunnen toeschrijven aan de israeli
Laatst beweerde iemand hier op de site impliciet dat 9-11 mede de schuld is van Aboutaleb, Albayrak en Fatima Elatik (PvdA).
Geplaatst door observer
dit is nog bezig te bedenken hoe ze de corruptie en machtswellust vna de partijen kunnen toeschrijven aan de israeli
Het is volkomen normaal, dat je dit soort strijd krijgt, als mensen in zo'n kooi gedreven worden onder die omstandigheden. En wie dat doet is ook duidelijk. Als jij nou op grond van politieke voorkeur, of etnische gedachten daar een eigen verhaal van wil maken, ga vooral je gang..
Maar wat je doet is redelijk te vergelijken met de Duitsers, die meenden te zien dat de "ware aard van de jood" vooral in de concentratiekampen goed waarneembaar was.
Daar denk je misschien niet zo snel aan, maar het mechanisme is echt exact hetzelfde.
Onder die omstandigheden kun je vanalles van mensen verwachten. 40 jaar bezetting en verdrijvingspolitiek is echt heel lang.
Geplaatst door Olive Yao
Laatst beweerde iemand hier op de site impliciet dat 9-11 mede de schuld is van Aboutaleb, Albayrak en Fatima Elatik (PvdA).
Zo heb je ook dronken blinde mollen, die geloven dat het uitblijven van de vrede rond Israel aan de Palestijnen ligt of - ergen nog, echt Nederlands - dat het aan beide partijen ligt of zoiets.
Die geloven dat Israel echt wel de Westbank ontruimt, als de Palestijnen israel erkennen en het geweld afzweren.
Je kunt nog beter geloven in Cissy, the westside story, bambi en haarlak.
Geplaatst door Maarten
Zo heb je ook dronken blinde mollen, die geloven dat het uitblijven van de vrede rond Israel aan de Palestijnen ligt of - ergen nog, echt Nederlands - dat het aan beide partijen ligt of zoiets.
Die geloven dat Israel echt wel de Westbank ontruimt, als de Palestijnen israel erkennen en het geweld afzweren.
Je kunt nog beter geloven in Cissy, the westside story, bambi en haarlak.
Probeer je hier nu op een sarcastische manier te zeggen dat de palestijnen eigenlijk helemaal niets te willen hebben? Misschien heb je gelijk, aan de andere kant kunnen ze het israel wel heel moeilijk maken. En dat doen ze toch niet echt. Eerder het omgekeerde, al is dat denk ik niet zo bedoeld.
Geplaatst door Witte78
Probeer je hier nu op een sarcastische manier te zeggen dat de palestijnen eigenlijk helemaal niets te willen hebben? Misschien heb je gelijk, aan de andere kant kunnen ze het israel wel heel moeilijk maken. En dat doen ze toch niet echt. Eerder het omgekeerde, al is dat denk ik niet zo bedoeld.
Het opgeven van de Westbank heeft voor Israel zoveel enorme nadelen, dat je niet meer serieus kunt aannemen, dat ze die willen inruilen voor vrede. De bevolking wenst ook absoluut de enorme spijtzwammen niet, die er van echte ontruiming zouden komen. Omgekeerd zullen ze de Westbank gewoon in handen krijgen, wanneer ze doorgaan met de gebruikelijke politiek van annexatie, verdrijvingen, en uitstel van het vredesproces. En de voordelen die Israel van vrede zou krijgen zijn minder groot dan je zou denken. Wie weet schrijf ik er nog een keer uitgebreid over. Maar het maakt dus helemaal niet uit, of de Palestijnen nou hoog of laag springen, of schieten of platliggen. Israel heeft alle belang bij voortzetting van het huidige non-proces, en bij propaganda die ons anders doet geloven.
Ideaal is de huidige gang van zaken voor hen zeker niet, maar het is wel veruit de beste optie.
Geplaatst door Maarten
Het is volkomen normaal, dat je dit soort strijd krijgt, als mensen in zo'n kooi gedreven worden onder die omstandigheden. En wie dat doet is ook duidelijk. Als jij nou op grond van politieke voorkeur, of etnische gedachten daar een eigen verhaal van wil maken, ga vooral je gang..
pre intifada was er geen kooi
kon men gewoon in israel gaan werken geen probleem
Bush is een hond! even offtopic. maar dat de palatijnen elkaar afmaken kan ik niet bij. maar wel weer toevallig dat in irak ook elkaar afmaken.
een beetje verdacht het ruikt naar vs invloed. ze schijnen erg goed te zijn mrketing! aan de palastijen wil ik zeggen: krijg de tering!!!!!!!sukkels elkaar afmaken is bah
Geplaatst door observer
pre intifada was er geen kooi
kon men gewoon in israel gaan werken geen probleem
You gotta be kiddin'...
No problemo met die bezetting?? Alles redelijk kits?? Redelijk leven onder omstandigheden?? Viel wel mee??..
Get real..
Geplaatst door Maarten
Het opgeven van de Westbank heeft voor Israel zoveel enorme nadelen, dat je niet meer serieus kunt aannemen, dat ze die willen inruilen voor vrede. De bevolking wenst ook absoluut de enorme spijtzwammen niet, die er van echte ontruiming zouden komen. Omgekeerd zullen ze de Westbank gewoon in handen krijgen, wanneer ze doorgaan met de gebruikelijke politiek van annexatie, verdrijvingen, en uitstel van het vredesproces. En de voordelen die Israel van vrede zou krijgen zijn minder groot dan je zou denken. Wie weet schrijf ik er nog een keer uitgebreid over. Maar het maakt dus helemaal niet uit, of de Palestijnen nou hoog of laag springen, of schieten of platliggen. Israel heeft alle belang bij voortzetting van het huidige non-proces, en bij propaganda die ons anders doet geloven.
Ideaal is de huidige gang van zaken voor hen zeker niet, maar het is wel veruit de beste optie.
Waarom lukt het de palestijnen totaal niet om buitenlandse steun te krijgen? Waarom zijn ze na al die tijd nog steeds 100% afhankelijk van israel? Zijn ze volgens jou daar zelf totaal niet verantwoordelijk voor? En wat bedoel je met "beste optie"? Bedoel je daarmee dat je begrip hebt voor de israelische politiek?
Geplaatst door MarocTelegraaf
maar dat de palatijnen elkaar afmaken kan ik niet bij. maar wel weer toevallig dat in irak ook elkaar afmaken.
Probeer iets te leren van al die actie- en rampenfilms, die je misschien ziet.
Zodra het leven echt moeilijker wordt, of de samenleving in chaos vervalt, zijn er alle mogelijke redenen waarom mensen elkaar de hersens gaan in slaan.
En als je kinderen kapot gaan, dan doe je heel wat.
ik denk trouwens dat westerlingen onder die omstandigheden al veel eerder overgaan tot geweld.
De Palestijnen hebben overigens een extra probleem, omdat er vermoedelijk geen enkele oplossing is. Israel wil gewoon de Westbank, en zal dus doorgaan met wat het doet, en geen moeite voor vrede doen. Abbas zal nooit slagen, omdat het altijd bij Israelische blabla en uitstel zal blijven. Hamas zal niet scoren, omdat ze de militaire macht niet hebben. Maar beide partijen zien hun soort oplossing als de laatste strohalm, en zijn dus bijzonder verbolgen, dat de andere partij niet meewerkt. Ze verwijten de ander dus, dat hun kinderen naar de klote gaan. Geen wonder dat die gaan schieten. Dat heeft helemaal niets te manken met hun arabier-zijn, Islam, of onbeschaving. Nogmaals: vermoedelijk worden Nederlanders eerder erg agressief onder dat soort omstandigheden. Zie bijv. het Topic over de Telegraaf, en de reacties daar.
Geplaatst door Maarten
Het is volkomen normaal, dat je dit soort strijd krijgt, als mensen in zo'n kooi gedreven worden onder die omstandigheden. En wie dat doet is ook duidelijk. Als jij nou op grond van politieke voorkeur, of etnische gedachten daar een eigen verhaal van wil maken, ga vooral je gang..
Maar wat je doet is redelijk te vergelijken met de Duitsers, die meenden te zien dat de "ware aard van de jood" vooral in de concentratiekampen goed waarneembaar was.
Daar denk je misschien niet zo snel aan, maar het mechanisme is echt exact hetzelfde.
Onder die omstandigheden kun je vanalles van mensen verwachten. 40 jaar bezetting en verdrijvingspolitiek is echt heel lang.
Ik vind het ook volkomen normaal dat Israel zich met hand en tand verzette tegen de Arabische agressie van 1948 en alle jaren daarna. Volkomen normaal.... Het was ook overduidelijk wie in beide kampen daar allemaal achter zaten....jouw versie van de geschiedenis ten spijt. Tot zo ver een eventuele vergelijking en logische reacties.
Je ontsmakelijke manier om joden in de concentratiekampen te vergelijken met Palestijnen gaat mank. Zelfs het zogenaamde mechanisme. De Duitsers of beter gezegd de Nazi's probeerden met films als "De eeuwige jood" de ware aard van de joden vast te stellen. Die was gebaseerd op antisemitische leugens. Deze poging is niet getransporteerd naar consentratiekampen want daar hield men zijn bek over dicht. Ik zou bv "Het Auschwitz' proces" van Jacobs en Stoop lezen om een beter beeld te krijgen hoe joden met elkaar omgingen in zo'n kamp. Kapo's waren een andere zaak...en in jouw smerige vergelijking, wie dwingt Palestijnen om zich als kapo's te gedragen dan behalve zijzelf.
Wat jij nu probeert is ten eerste misbruik maken van de holocaust. Je smerige aantijgingen naar observer bedient zich van de holocaust. Je misbruikt de holocaust voor je eigen boodschap. En dan kom jij hypocriet als je bent aan met anderen die dat volgens jou doen??
Wat nou hetzelfde? Wat zou jij toch graag willen hebben dat de Palestijnen met holocaustslachtoffers vergeleken zouden worden.
Zwarte Schaap
05-02-07, 03:10
Geplaatst door ronald
Ik vind het ook volkomen normaal dat Israel zich met hand en tand verzette tegen de Arabische agressie van 1948 en alle jaren daarna. Volkomen normaal .... Het was ook overduidelijk wie in beide kampen daar allemaal achter zaten....jouw versie van de geschiedenis ten spijt. Tot zo ver een eventuele vergelijking en logische reacties.
Je ontsmakelijke manier om joden in de concentratiekampen te vergelijken met Palestijnen gaat mank. Zelfs het zogenaamde mechanisme. De Duitsers of beter gezegd de Nazi's probeerden met films als "De eeuwige jood" de ware aard van de joden vast te stellen. Die was gebaseerd op antisemitische leugens. Deze poging is niet getransporteerd naar consentratiekampen want daar hield men zijn bek over dicht. Ik zou bv "Het Auschwitz' proces" van Jacobs en Stoop lezen om een beter beeld te krijgen hoe joden met elkaar omgingen in zo'n kamp. Kapo's waren een andere zaak...en in jouw smerige vergelijking, wie dwingt Palestijnen om zich als kapo's te gedragen dan behalve zijzelf.
Wat jij nu probeert is ten eerste misbruik maken van de holocaust . Je smerige aantijgingen naar observer bedient zich van de holocaust. Je misbruikt de holocaust voor je eigen boodschap. En dan kom jij hypocriet als je bent aan met anderen die dat volgens jou doen??
Wat nou hetzelfde? Wat zou jij toch graag willen hebben dat de Palestijnen met holocaustslachtoffers vergeleken zouden worden.
Palestijnen / Etnische zuivering die nooit is gestopt
door Eildert Mulder
Eens was Ilan Pappe een gewone Israëlische jongen, die dacht dat de Palestijnen in 1948 vrijwillig hun land hadden verlaten. Nu spreekt hij, als historicus, van een etnische zuivering, die nooit is gestopt. „Veiligheid boven alles stellen kan niet. Ik wil geen Zuid-Afrikaanse Boer worden.”
Op de plek van Sheraton Tel-Aviv stond vroeger het ’rode huis’, een mooi, Mediterraans gebouw uit de jaren twintig. Daar viel op 30 maart 1948 het besluit tot een etnische zuivering van het toenmalige Palestina.
Onder voorzitterschap van de latere premier David Ben Goerion besloten elf personen om zoveel mogelijk Palestijnen te verdrijven. Daarmee was het Palestijnse vluchtelingenprobleem geboren.
Ilan Pappe begint zijn nieuwste boek over de verdrijving van de Palestijnen in 1948 (’The ethnic cleansing of Palestine’) met de bijeenkomst in het ’rode huis’. Het boek staat vol gedocumenteerde feiten over de vernietiging van honderden Palestijnse dorpen en de gewelddadige verdrijving van ongeveer zevenhonderdduizend Palestijnen. Aangevuld met voorbeelden van latere verdringing van dat verleden, bijvoorbeeld met de aanleg van een dennenbosje of een themapark op de plek van een voormalig Arabisch dorp.
Afgelopen zondag promootte Pappe zijn boek in het Amsterdamse theater Desmet, als gast van ’Een ander joods geluid’ en UCP, ’United Civilians for Peace’. Inspiratie voor de titel leverde de Balkanoorlog, die de wereld vertrouwd maakte met het begrip ’etnische zuivering’.
Pappe, in een Amsterdams café: „Ik vind die term van toepassing. Het was minder wreed dan de Balkan, het was zeker geen genocide. Maar toch, wat de Palestijnen is aangedaan blijft wel een ernstige misdaad. En er is niemand voor bestraft, ook die elf van het ’rode huis’ niet. De wereld deed niets.”
Ilan Pappe behoort tot een select groepje Israëlische ’nieuwe historici’, die de afgelopen jaren probeerden om een groot taboe in de Israëlische samenleving aan te pakken. Ze zochten bij elkaar steun om de storm van publieke boosheid te weerstaan maar lagen op den duur ook onderling overhoop.
In de jaren tachtig waren ze nog eensgezind, toen ze via archiefonderzoek historische mythes over ’1948’ doorprikten. Zoals het verhaal dat Arabische leiders de Palestijnen hadden opgeroepen om het land even te verlaten. In de tussentijd zouden de Arabische legers de nieuwe staat Israël van de kaart vegen waarna de Palestijnen konden terugkeren.
Dat verhaal bepaalde lange tijd het beeld, ook in Europa. Maar Pappe en zijn collega’s hebben er geen bewijs voor gevonden.
Op den duur groeiden de ’nieuwe historici’ uiteen, niet zozeer over de feiten als wel over de interpretatie ervan, de beoordeling. Het was, zegt Pappe, niet langer een vakdiscussie maar een moreel debat.
Pappe is radicaal. Hij beschrijft een vooropgezette, geplande ’etnische zuivering’ , waarbij het nodige bloed is vergoten, en weigert de verdrijving van de Palestijnen te zien als een gevolg van een oorlog.
Een van de argumenten, die hij in zijn boek aandraagt, is dat de dorpenvernietiging al vijf maanden aan de gang was, voordat de reguliere Arabische legers Palestina in mei 1948 binnenvielen, vlak nadat Israël zich onafhankelijk had verklaard. Er waren toen al een kwart miljoen Palestijnen verdreven. De dorpenvernietiging ging onverminderd door, ook toen Israël de Arabische legers moest bestrijden. Het voelde zich sterk genoeg om de etnische zuivering tegen de Palestijnen en de oorlog tegelijk aan te kunnen. In orders aan strijdgroepen heette de dorpenvernietiging tihur, schoonmaak .
Pappe’s collega Bennie Morris toont, in tegenstelling tot Pappe, wel begrip voor de Joodse leiders in 1948 en zegt dat ook hij de Palestijnen onder de toenmalige omstandigheden het land zou hebben uitgezet. Pappe: „Ik vind dat een verachtelijk standpunt.”
Voor Pappe staat de toekomst van zijn land op het spel. Israël moet een deel van het Midden-Oosten worden, dat kan alleen als er vrede is met de Palestijnen en daarvoor is nodig dat Israël de massale verdrijving van 1948 alsnog publiekelijk afkeurt.
Volgens hem is het niet alleen een pijnlijke kwestie uit het verleden maar werkt de mentaliteit van de etnische zuivering nog steeds door, in de niet aflatende uitbreiding van nederzettingen en andere maatregelen, die Palestijnen het leven zuur maken. Pappe: „Het gaat alleen nu langzaam.”
Ook de psychologische achtergrond is dezelfde: veiligheid. Pappe vindt dat veiligheid in Israël een te absolute waarde is geworden, een obsessie, waardoor andere waarden verstikken.
Hij heeft in Israël nog maar weinig vrienden. Wat brengt iemand ertoe zo dwars in te gaan tegen de publieke opinie?
Pappe groeide op als een gewone Israëlische jongen. Zijn ouders kwamen uit Duitsland. Ze waren ontkomen aan Hitler, veel andere familieleden overleefden de Holocaust niet. Hij vond 1948 de meest zuivere oorlog, die je maar kunt bedenken. In 1973 vocht hij vol overtuiging mee in de oorlog met Syrië en Egypte. Zijn eenheid, gelegerd op een heuveltop in de Golan, raakte zelfs dagenlang geïsoleerd toen het Syrische leger door de Israëlische linies brak.
Nu, ruim 33 jaar later, pleit hij voor boycotmaatregelen tegen Israël. Zijn universiteit in Haifa negeert hem, binnenkort emigreert hij naar Groot-Brittannië.
Toeval speelde een belangrijke rol. Pas in het buitenland vielen hem de schellen van de ogen. Hij kreeg in 1978 de raad om in Oxford verder te studeren, niet uit liefde voor Palestijnen maar omdat hem dat betere kansen zou bieden op een academische carrière in Israël.
Als onderwerp koos hij de oorlog van 1948. En toen gebeurde het. Hij kon niet geloven wat hij in archieven zag, wat zijn landgenoten anderen hadden aangedaan. Pappe: „Ook ik had het beeld van de Joodse David tegen de Arabische Goliat. Maar wat ik aantrof was iets compleet anders.”
Hij put uit Britse en Israëlische archieven. De Britten beheerden tot 1948 Palestina als mandaatgebied van de Volkenbond en later de VN. De Britse rapportages zijn feitelijk. Joodse rapportages, vrijgegeven in 1988, bieden meer inzicht in de bedoelingen. Pappe bestudeert verder archieven van de VN en het Rode Kruis. Ook Arabische rapportages neemt hij door.
De Palestijnse universiteit van Bir Zayt legt in een groot project mondelinge verhalen over 1948 vast, ook daar doet Pappe zijn voordeel mee. Pappe: „Het is zwart-wit. De Palestijnse visie op 1948 klopt in grote lijnen gewoon.”
Hij vond ondersteuning voor de roman Bab Al-Shams van de Libanese auteur Elias Khoury. Khoury tekende in Palestijnse vluchtelingenkampen in Libanon talloze anekdotes op. Zijn monumentale raamvertelling begint met een bloedbad in de buurt van Tiberias in 1948, dat Pappe in de archieven terugvond.
Toen de ’nieuwe historici’ in de jaren tachtig hun visie presenteerden op ’1948’ was de afwijzing algemeen.
Pappe: „Dat veranderde na de akkoorden van Oslo van 1993. Er ontstond bereidheid om feiten te erkennen. Na de mislukking van Oslo begon fase drie. Mensen bleven de feiten toegeven, maar zeiden dat de verdrijving terecht was geweest. Voor mij was dat het ogenblik om met het zionisme te breken.”
Maar had het dan anders gekund in 1948? Was het niet begrijpelijk dat mensen na de Holocaust maar een gedachte hadden: dit nooit weer? Veiligheid ten koste van alles?
Pappe: „Dat is de geaccepteerde visie, die je ook in het Yad Vashem museum tegenkomt. Eerst zie je daar alle gruwelen van de Holocaust, daarna is de boodschap dat Israël de oplossing is.
Maar sinds 1945 zijn er in Israël ruim veertigduizend Joden gedood, door oorlog en terreur. Zo veilig is Israël dus niet.
Klopt, je weet niet wat er ooit in Europa weer kan gebeuren. Maar een nieuwe Holocaust zal, vrees ik, eerder tegen moslims zijn gericht. Overigens hebben niet mensen die net ontkomen waren aan de Holocaust de etnische zuivering uitgevoerd, maar vooral personen die allang in Palestina woonden of daar geboren waren.”
Volgens Pappe was er een alternatief: „In 1947 deden de VN het bekende voorstel om Palestina te verdelen in twee staten, wat de Arabieren afwezen. Maar er was ook een plan voor een binationale staat. Daar voelden de Arabieren wel voor. Ik denk dat het had gekund, het zou moeilijk zijn geworden, maar toch.”
„Hoe dan ook”, vervolgt hij, „je kunt niet blijven zeggen dat het grootste deel van het land Joods moet zijn, ter wille van jouw veiligheid. Dan loop je vast met je andere waarden.”
Maar hoe leg je dat aan Israëliërs uit, dat veiligheid niet boven alles gaat, als Palestijnen op satellietzenders zonder gêne vertellen dat er zoveel mogelijk gemoord moet worden?
Pappe: „Het is nog erger, er zijn Palestijnen die het niet bij woorden laten. Ik leef ook niet graag in een islamitische staat. Maar we moeten onder ogen zien dat het zionisme een koloniale beweging is. Mensen reageren daarop niet prettig. Je kunt niet alles ondergeschikt maken aan je eigen veiligheid. Eerst onze veiligheid, alle andere waarden, humanisme, socialisme, liberalisme, aan de kant ermee, dat kan niet. Ik wil niet een Zuid-Afrikaanse Boer worden.”
Waarom wil hij boycotmaatregelen? Pappe: „Ik snap dat dat voor Europeanen bijna niet te verteren is. Kom eens in Duitsland vertellen dat je Israël moet boycotten . Toch, ik ben jaren actief geweest in de vredesbeweging. Ik dacht altijd dat de verandering van binnenuit moest komen. Maar dat lukt niet. De wereld zal op een nette manier duidelijk moeten maken dat het zo niet langer kan.”
Ilan Pappe: The ethnic cleansing of Palestine . One World Publications Limited, Oxford, ISBN 13:978-85168-467-0.
Rot op man...lul er maar weer overheen.
Zwarte Schaap
05-02-07, 03:19
Geplaatst door ronald
Rot op man...lul er maar weer overheen.
Precies binnen 3 minuten nadat ik het artikel geplaats heb waarvan de inhoud niets te raden overlaat en de zionistische myhte waarmee je aankwam tot gruzelementen vermaalde, heb jij je inhoudelijke nette reaktie al klaar staan.
Heel knap.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Precies binnen 3 minuten nadat ik het artikel geplaats heb waarvan de inhoud niets te raden overlaat en de zionistische myhte waarmee je aankwam tot gruzelementen vermaalde, heb jij je inhoudelijke nette reaktie al klaar staan.
Heel knap.
Dacht je dat ik analfabeet was of zo? Wat natuurlijk blijft staan is dat eroverheen wordt geluld. Vind jij maar eens zo'n soort schrijver onder de Palestijnen of Arabieren.
Zwarte Schaap
05-02-07, 03:33
Geplaatst door ronald
Dacht je dat ik analfabeet was of zo?
Jij moet wel hoogbegaafd zijn dat je in 3 minuten tijd zo een artikel kunt lezen en daarbij ook nog eens een inhoudelijke nette reaktie kunt geven. Als dat het zionistische intelligentieniveau is begrijp ik ook waarom sommige Palestijnen zelfmoordaanslagen plegen. Ik zou me ook machteloos voelen tegen een dergelijke intelligentienivau.
Mijn complimenten daarvoor.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Jij moet wel hoogbegaafd zijn dat je in 3 minuten tijd zo een artikel kunt lezen en daarbij ook nog eens een inhoudelijke nette reaktie kunt geven. Als dat het zionistische intelligentieniveau is begrijp ik ook waarom sommige Palestijnen zelfmoordaanslagen plegen. Ik zou me ook machteloos voelen tegen een dergelijke intelligentienivau.
Mijn complimenten daarvoor.
Ik beoordeel nog sneller: gelul.
Zwarte Schaap
05-02-07, 03:59
Geplaatst door ronald
Ik beoordeel nog sneller: gelul .
Dat is precies de juiste kwalificatie van je snelle argumentloze beoordeling. Wat dat betreft zijn we het eens.
Geplaatst door ronald Ik vind het ook volkomen normaal dat Israel zich met hand en tand verzette tegen de Arabische agressie van 1948 en alle jaren daarna. Volkomen normaal.... Het was ook overduidelijk wie in beide kampen daar allemaal achter zaten....jouw versie van de geschiedenis ten spijt. Tot zo ver een eventuele vergelijking en logische reacties.
Ik heb me nooit uitgelaten over de personen en de redenen achter 1948. Wel volkomen duidelijk is, dat er een behoorlijk joods aandeel was, dat jij echt niet weggepoetst krijgt.
Maar het grote punt van 1948 is niet wie of wat, maar het feit dat er door oorlog land ingepikt werd!
DAT is een daad, waar we hier van weten, dat er geweldspiralen door ontstaan, en die dus ook verboden is in de VN-regeling over de vrede tussen volkeren. De norm is gewoon: na de oorlog land teruggeven! En als je dat niet doet, dan ligt de ellende die daarvan komt aan jou! Zo simpel ligt dat.
En zeker, als dat ook nog eens gepaard gaat met 750.000 vluchtelingen, die niet meer terugkunnen. Dan praat je helemaal nergens meer over.
Die hele rotzooi na 1948 ligt dus aan die Israeli's daar.
En hoe basaal zaken als landrechten zijn, dan merk je doordat die hele zaak nog tot op de dag van vandaag speelt. We mogen Israel wel dankbaar zijn, dat het heeft geholpen duidelijk te maken, hoe basaal die VN-regels zijn, en wat voor troep je krijgt, als je daar mee rotzooit.
Je ontsmakelijke manier om joden in de concentratiekampen te vergelijken met Palestijnen gaat mank. Zelfs het zogenaamde mechanisme. De Duitsers of beter gezegd de Nazi's probeerden met films als "De eeuwige jood" de ware aard van de joden vast te stellen. Die was gebaseerd op antisemitische leugens. Deze poging is niet getransporteerd naar consentratiekampen want daar hield men zijn bek over dicht. Ik zou bv "Het Auschwitz' proces" van Jacobs en Stoop lezen om een beter beeld te krijgen hoe joden met elkaar omgingen in zo'n kamp. Kapo's waren een andere zaak...en in jouw smerige vergelijking, wie dwingt Palestijnen om zich als kapo's te gedragen dan behalve zijzelf.
Er is helemaal niets joods aan het karakter van de ellende in de concentratiekampen! Helemaal niets!
De kampen zijn gewoon een voorbeeld van de zware ellende, die mensen elkaar kunnen aandoen.
Nou is het feit dat het om joden ging wel heel erg bepalend geweest voor de praktijken rond die kampen, maar omgekeerd ging het zowel bij daders als slachtoffers gewoon om mensen, en is er dus helemaal niets onsmakelijks aan, om paralellen te trekken inzake het gedrag van mensen in dat soort situaties, en de psychologie erbij.
Die Duitsers wensten joden te zien als untermenschen. Hun ervaringen moesten dus ook kloppen met die theorie. Het ligt dus erg voor de hand – en dat zie je meen ik terloops ook regelmatig terug in films en docu's – dat die Duitsers bij de aanblik van de vertrapte joden gedacht hebben: Moet je eens zien wat voor indruk die maken: Zie je wel, dit is een gedegenereerd soort volk! En hoe erger die joden er aan toe waren, hoe harder dat vermoedelijk gedacht is.
Dit racistische mechanisme zie je rond israel in alle mogelijke vormen terug.
Neem Olmert met zijn: “de verstoring van de orde zit hen in het bloed.”, Welke orde, denk je dan? Dat is die beestenbende, die Israel voor die Palestijnen georganiseerd heeft. Geen sprake dus van enige orde. Olmert valt dat niet eens meer op. Die ziet alleen nog het gedegenereerde, en Israel behandelt ze ook steeds meer als gedegenereerden. Als er weer eens een aanslag was, dan ging je er gewoon een keer met het leger overheen, maakte niet uit waar en hoe. Tegenwoordig is het nog erger: Vanwege 3 soldaten begin je 2 oorlogen. No problem.
Je ziet hier duidelijk een neerwaartse spiraal, waarbij een steeds verdergaande ontmenselijking in de visie op de Palestijnen gepaard gaat met steeds hardere maatregelen. Niet voor niets heb je nou ook Liebermann.
Maar bij de Israel-aanhang heb je al heel lang van die geluiden: Zie je wel, die wilden staan ook elkaar nog af te maken.. En sinds de onlusten, zal dat nog wel veel erger zijn. Ik ga ook niet kijken naar joods.nl. (weet niet eens of ze daar nog een openbaar forum hebben. Ze hebben daar liever niet, dat de buitenwereld ziet, wat ze daar zoal denken.)
Er wordt absoluut niet meer gekeken naar menselijke oorzaken en gevolgen, en alles wordt geinterpreteerd in het kader van de natuur van de Palestijnen, om het even of het nou de cultuur, de Koran, of hun natuur is om zo te zijn.
Dit is absoluut hetzelfde psychologische mechanisme, dat ook bij die Duitsers in de concentratiekampen optrad: Zondebokdenken en bevestiging, onder volledige ontkenning van alle menselijke factoren.
Maar de intensiteit kan verschillen. Je kunt je afvragen in hoeverre het huidige gemiddelde joodse venijn al in de buurt komt van het Duitse destijds? Ik kan het niet zeggen. Ik kan het niet zeggen. Maar ik hoor al dingen, die daar redelijk bij in de buurt komen.
Overigens berust deze visie nog steeds niet op antisemitisme. Het is gewoon een constatering, dat joden vanwege hun jood-zijn, niet beter of slechter zijn, dan wie dan ook, en dat bepaalde groepen joden dus onder omstandigheden ook – net als andere groeperingen – collectief ten prooi kunnen vallen aan bepaalde slechte neigingen. Niets nieuws. Wel behoorlijk amoreel en flink verwijtbaar.
Wat jij nu probeert is ten eerste misbruik maken van de holocaust. Je smerige aantijgingen naar observer bedient zich van de holocaust. Je misbruikt de holocaust voor je eigen boodschap. En dan kom jij hypocriet als je bent aan met anderen die dat volgens jou doen??
Wat nou hetzelfde? Wat zou jij toch graag willen hebben dat de Palestijnen met holocaustslachtoffers vergeleken zouden worden.
grinnik... aldus een ontkenner van de Holocaust-Industrie. Van mij mag je hoor, als je daar je hobby van wil maken. :D
Maar je staat net als de rest hierboven als verliezer in de discussie aan de kant, als je nog niet eens begint om een zinnige inbreng over die Holocaust-Industrie te leveren. (en over de rest van de genoemde zorgerlijke punten rond de Holocaust.) Je mag van mij krakelen, ontkennen, lasteren, op je kop gaan staan, ik wordt er allemaal niet koud of warm van.
De holocaust-Indusrie is inmiddels een dik boek van verschijnselen geworden, dus niks inbrengen staat gelijk met jezelf afserveren in de discussie.
Dat gebeurt hierboven dus ook met Super, Olive, Observer, Julien, jou, e.a.
En die mensen lopen hier al lang rond op dit PB, dus die etaleren gewoon een notoir niet willen weten. Ik heb daar geen probleem mee. Ze zetten hun kwaliteit daar zelf mee neer.
Geplaatst door ronald
Rot op man...lul er maar weer overheen.
HAHAHAHAHAHA!!....
Die Ronald.. is ie eerst belerend tegen mij over mijn weergave van 1948..
Komt Schaap daar meteen overheen met Pappe, en zijn bestudering van de archieven van 1948.
Wat antwoordt Ronald?? "Rot op man!.."
Bovendien is Schaap erg informatief met het stuk, en ook nog heel ter zake, omdat hij meteen duidelijk maakt, dat de joden in 1948 niet in die gevangenis-positie zaten, die ik beschreef.
Ik snap echt niet waar jij je zelfrespect nog vandaan haalt?
Hoe vaak wordt jij nou niet betrapt hier met gerotzooi?
Het lukt je ook maar niet om ook maar éen discussie over Israel te winnen, en het blijft ook maar stikken van de gaten in je verhalen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]Ilan Pappe: The ethnic cleansing of Palestine . One World Publications Limited, Oxford, ISBN 13:978-85168-467-0.
Bedankt Schaap!
Al die israel-figuren hier (die zogenaamde objectieve derden) produceren zoveel geleuter, dat je de belangrijkste dingen alweer vergeet.
Die jonges zitten graag een boel ruis te veroorzaken, gewoon omdat de argumenten allang op zijn. En een enorm gehalte aan niet willen weten.
Of die mensen hebben gewoon geen geweten, dat kan ook. Maar een probleem hebben ze..
Maar het zijn hier duidelijk de Marokkanen, die in deze zaak voortdurend de beschavingsnormen staan uit te dragen, niet de joden of de autochtonen! Die stikken bijna in hun moraalsaus, en weten niet meer waar ze nog met de feiten heen moeten.
Geplaatst door azulay
Vandaag is weer een staakt het vuren bereikt volgens alarabiya nadat het eerste staakt het vuren al na een paar dagen geschonden werd.
Wat ik niet begrijp is waar de moslims blijven. Normaal gesproken hoeft maar iemand zijn te uiten en de hele islamitische wereld staat op zijn kop. Maar bij elkaar uitmoorden blijft het erg stil. NIet alleen in Palestina, maar je hoort ook niets over Irak, Sudan, etc..
Waar blijft de collectieve moraal van de moslims?
zolang de joden verantwoordelyk zyn voor de grootste volksverdryving ter wereld blyft dit het belangrykste onderwerp..
irak en sudan zyn vakantieoorden vergeleken by de 60 jarige volksverdryving..
het is erg dat verraders als abu mazen heulen met de joden en het westen.. en het is erg dat het westen de burgeroorlog loopt op te voeren maar aan de andere kant is dit kinderspel vergeleken by wat er al jaren gebeurt in gaza..
alleen al vorig jaar zyn er meer dan 600 palestynen vermoord door de joden..
er zyn meer dan 200 huizen vernield omdat er ondermeer wapens in die woningen zouden bevinden.. tegelykertyd lopen de zionisten wapens te geven aan abu mazen zodat hy op hamas kan schieten..
huizen van burgers worden massaal vernietigd wegens illegaal wapenbezit en corrupte misdadigers als abu mazen krygen daarintegen wapens cadeau..
de electriciteitstoevoer vd palestynen is kapotgemaakt.. palestynse vissers mochten niet meer gaan vissen.. er is een economische boycot ingesteld om het volk kollektief te straffen voor hun demokratische stem op hamas.. en ook hamas wordt hard gestraft voor hun overwinning.. hun kantoorgebouwen zyn kapot gebombardeerd, hun bankrekeningen op de westoever zyn geplunderd.. hun buitenlandse rekeningen zyn bevroren.. ze worden tegengewerkt door het westen..
dat is allemaal gebeurt in 2006..
waar bleef de veroordeling van het westen?
nu hamas en fatah op elkaar schieten valt de westerse wereld erover en lopen ze te brullen dat er met palestynen niet valt te onderhandelen want ze schieten zelfs op hun eigen mensen..
zolang de joden verantwoordelyk zyn voor de grootste volksverdryving ter wereld blyft dit het belangrykste onderwerp.. enig gebrek aan perspectief heb je wel
het enige verschil is dat in iraq en sudan het moslims zijn die (overwegend) moslims doden
een willekeurige dag in bagdad alleen vallen al meer doden dan door de israeli in een jaar
sudan heeft al meer moslims gedood dan in de hele bestaansgeschiedenis van israel
Geplaatst door observer
enig gebrek aan perspectief heb je wel
het enige verschil is dat in iraq en sudan het moslims zijn die (overwegend) moslims doden
een willekeurige dag in bagdad alleen vallen al meer doden dan door de israeli in een jaar
sudan heeft al meer moslims gedood dan in de hele bestaansgeschiedenis van israel
Het verschil zit juist in het feit dat de westerse landen de criminele activiteiten van Israël tolereert i.t.t. die andere landen.
Geplaatst door Maarten
HAHAHAHAHAHA!!....
Die Ronald.. is ie eerst belerend tegen mij over mijn weergave van 1948..
Komt Schaap daar meteen overheen met Pappe, en zijn bestudering van de archieven van 1948.
Wat antwoordt Ronald?? "Rot op man!.."
Bovendien is Schaap erg informatief met het stuk, en ook nog heel ter zake, omdat hij meteen duidelijk maakt, dat de joden in 1948 niet in die gevangenis-positie zaten, die ik beschreef.
Ik snap echt niet waar jij je zelfrespect nog vandaan haalt?
Hoe vaak wordt jij nou niet betrapt hier met gerotzooi?
Het lukt je ook maar niet om ook maar éen discussie over Israel te winnen, en het blijft ook maar stikken van de gaten in je verhalen.
Als jij consequent maar 1 kant van de medaille laat zien dan geldt voor jou ook gewoon : rot op man! Al die stukken waar jij zo mee weg loopt gaan steeds over 1 kant van de geschiedenis. In jouw ogen is Israel de duivel die de hele wereld in de hel laat storten en de Arabieren de lieve zoete engeltjes die zo ontzettend vernederd en onderdrukt worden. En dan kom jij mij iets leren over zelfrespect? Over historische kennis? Rot op. Wonderlijk dat je nooit een verhaal met eenzelfde strekking van Arabische zijde ziet. Waarschijnlijk eenzelfde bril op als jij en je schapen. Raar ook dat er nog steeds geen Ander Arabisch geluid het licht heeft gezien. O ja...ik raad het al..die is er niet. Integer zeg.
Geplaatst door IbnRushd
Het verschil zit juist in het feit dat de westerse landen de criminele activiteiten van Israël tolereert i.t.t. die andere landen.
Ach... het is maar wat je crimineel noemt he? Volgens mij steunt de VS de criminele Iraki's ontzettend. Een groot WildWesten hebben ze ervan gemaakt. In ieder geval pikken zij die "steun".
Ronald gaat nog liever dood, dan dat hij het over de Israelische misdaad heeft.
Hij maakt er hier zijn levenswerk van, om die misdaad buiten beeld te houden.
Hij maakt een troep van elke discussie, omdat hij die rotzooi nodig heeft om zijn voortdurende falen te verbergen.
Ronald gaat in elke discussie weer opnieuw af als een gieter.
Hier boven weer door gegil over mijn eenzijdigheid in historische visie, terwijl er net info van Ilan Pappe op tafel ligt over 1948, die nog veel moordender over de Israelische fabeltjeskrant is, dan ik.. Ronald ziet niks. Ronald hoort niks. Ronald wil niks weten. Ronald loopt maar rond in zijn modderpoelen, kijkend naar wat hij nou weer kan rondsmijten.
Ronald hoort tot de je jongens, die de moraal niet blijkt te hebben, die hij voortdurend van iedereen eist.
De Israel-story begint zo langzamerhand te lijken op een verhaal van H.P. Lovecraft over een soort vloeibare Alien, die vanuit een waterput het leven uit alle planten, dieren en mensen in de omgeving zuigt.
Zo lijkt Israel zijn aanhang langzaam mee te zuigen in een zwart gat, waarbij verstand, waarheidsliefde, moraal en geweten als eerste uitgezogen worden, een soort zombie achterlatend, die eigenlijk enkel nog gilt: Ik wil léven, het maakt me niet uit ten koste van wie of wat!
De zombie merkt het niet, want hij zwemt in de herinneringen van beschaving en grootse cultuur met goede waarden. Maar de stop is allang uit dat bad getrokken. De restanten van die grootsheid kleven enkel nog aan de wand, als een behang dat vele goede zaken weerspiegelt, die allang geen levende werkelijkheid meer zijn..
Een ziekelijk proces..
Israel lijkt het hele joodse erfgoed te verkwanselen.
De Talmoed-tekst over de vroegtijdige terugkeer lijkt op een afgrijselijke manier zijn gelijk te gaan krijgen.
Die kwestie Israel is nog lang niet voorbij. Israel zal vanwege de Westbank geen vrede sluiten. En nog heel veel Palestijnen zullen in die langzame gruwelijke martelgang het loodje leggen. De wereld zal nog veel nijdiger worden over Israel, dan die nu al is.
De uitkomst kan ik niet voorspellen, maar de zaak wordt met het jaar naargeestiger, verbetener en gewelddadiger.
Alle rechtse krachten trekken zich samen rond Israel, in een nieuw soort mondiaal zondebokdenken, in een moraal, waar vooral het ellebogenwerk de meest gewaardeerde norm is, en de leugen de geschiedschrijving beheerst.
Maar Israel kan gewoon niet opgeven. Die Westbank-fundamentalisten zullen de zaak blijven beheersen. Daarmee kon de oude Bijbel wel eens helemaal gelijk krijgen in het overbekende leerstuk, dat je domweg niet naar God kunt grijpen, en hoe harder je dat probeert, hoe dieper je valt.
Uitgerekend Israel, de grond waar het allemaal begon, kon wel eens een afschrikwekkend voorbeeld van die wetmatigheid gaan worden. Hoe harder de fundamentalisten aan de zaak trekken, hoe meer Israel een soort centrum van de duivel begint te lijken.
Mogelijk wordt de zaak Israel over 150 jaar in drie regels afgedaan als een redelijk oninteressante zaak, die als experiment om vele redenen gedoemd was te mislukken: Het koloniale begin, de gewelddadigheid, de geschiedvervalsing, het racisme, de valse propaganda, de politieke malversaties, het compleet negeren van de VN-beginselen voor de vrede, en de idioterie in de godsdienst, waarbij "gelovigen" denken langs dit soort wegen een goddelijk heilsplan te kunnen verwezelijken.
Zou die geschiedenis nog interessant of complex gevonden worden? Mogelijk niet. Net als bij een spannende film, kunnen de puzzelstukjes bij de ontknoping in elkaar vallen. Als het boek Israel dicht is, wordt de boel misschien samengevat als een verzameling slechte menselijke eigenschappen, die tot een voorspelbaar resultaat leiden.
De vraag is welke lijn het gaat winnen? In dit soort situaties van ellende en onderdrukking, zijn er altijd twee. Ten eerste de actuele duidelijkheid over de zaak, en de verontwaardiging en het groeiende verzet, dat resulteert in wraak of in een Dit Nooit Meer. Ten tweede het sterven van de mensen die het hebben meegemaakt, en de nieuwe generaties die gewoon willen leven, en de voorgaande ellende graag vergeten.
Maar bij joden is het historische besef nogal groot. En er zijn joden, die tot op het bot geraakt zijn door de Israelische misdadigheid. En het bestaan van het huidige Israel heeft enorme consequenties voor de fundamenten in de godsdienst. Ik zie nog wel joden opstaan, die een dik boek schrijven, met alle vormen van geweld misdadigheid en misleiding sinds Herzl er in. Dat wordt een verschrikkelijk dik boek. Onder de Israel-aanhang zal het gezien worden, als het meest antisemitische, dat ooit het daglicht zag. Maar in feite zal het een optelsom zijn van bekende gedragingen en motieven. De gruwelijkheid zal bestaan uit het totaalbeeld van hoe er door velen samengewerkt is bij al die slechte zaken. Ik denk dat de lijn van het vergeten en begraven op problemen stuit bij joden, en dat er nog heel veel uitgezocht gaat worden.
Geplaatst door Maarten
Ronald gaat nog liever dood, dan dat hij het over de Israelische misdaad heeft.
Hij maakt er hier zijn levenswerk van, om die misdaad buiten beeld te houden.
Hij maakt een troep van elke discussie, omdat hij die rotzooi nodig heeft om zijn voortdurende falen te verbergen.
Ronald gaat in elke discussie weer opnieuw af als een gieter.
Hier boven weer door gegil over mijn eenzijdigheid in historische visie, terwijl er net info van Ilan Pappe op tafel ligt over 1948, die nog veel moordender over de Israelische fabeltjeskrant is, dan ik.. Ronald ziet niks. Ronald hoort niks. Ronald wil niks weten. Ronald loopt maar rond in zijn modderpoelen, kijkend naar wat hij nou weer kan rondsmijten.
Ronald hoort tot de je jongens, die de moraal niet blijkt te hebben, die hij voortdurend van iedereen eist.
Maarten wordt nog liever gek dan dat hij toe geeft dat er een Arabische agressie jegens Israel bestaat van al ver voor de stichting van de staat Israel tot nu toe. Kapitein eenoog vliegt alweer tegen de muur. De zielepoot. Komt steeds met halve geschiedenissen en denkt ook nog eens dat hij zijn leugens kan verbloemen en schuwt niet misbruik te maken van de holocaust en Palestijns leed om zijn eigen haat jegens Israel en joden te uiten. Maak er maar het hele Westen van want dan wordt het leed groter. Dom, doof, gestoord en dwaas. Ik denk dat er geen Palestijn bestaat die het nog gekker maakt. Tijd voor de therapie, medicijnen en behandeling van je judeofobie. Elke posting hier eindigt hoe dan ook door jou bij Israel. Gaat het nog? Pappe zegt niets over de Arabische agressie en dat komt Maarten wel goed uit want die bestaat dan niet. Je laat je helemaal inpakken jongen. Al jaren kom je geen stap verder omdat je je toch aan dat ene oog zou moeten opereren jongen. Je ziet maar half en je haat wordt zo alleen maar groter.
Maar goed...voor jou is dit nu ook eenmaal een soort therapie...kom maar op met je volgende onzin verhaal.
Ps. En ik maar wachten op die dikke boeken van een of andere Hoeseini.
Geplaatst door ronald
Maarten wordt nog liever gek dan dat hij toe geeft dat er een Arabische agressie jegens Israel bestaat van al ver voor de stichting van de staat Israel tot nu toe.
.... die geen enkele relevantie heeft voor welke discussie dan ook, en al helemaal niet over Israel's veiligheid.
Er zit maar éen interessant aspect aan: Hoe Israel het beeld van die agressie gebruikt als middel en excuus om de vredesbesprekingen steeds maar uit te kunnen stellen, en daarom ook precies genoeg provoceert om voldoende agressie uit te lokken, waardoor voor het westen de Arabische dreiging geloofwaardig kan blijven, de de Israelische politiek daarmee ook.
Of wou je serieus beweren, dat Israel aan vrede wil werken, en daarvoor de Westbank wil opgeven? Grapjas.
Verkoop dat spookhuis van die propaganda van jou maar elders.. Fantoomtroebadour..
Geplaatst door ronald
Ps. En ik maar wachten op die dikke boeken van een of andere Hoeseini.
Oh ja! Joden zijn echt niet de enigen, die collectief misdadigheid organiseren, of proberen te legitimeren zoals jij.
Probleem is alleen, dat Israel en zijn aanhangers intussen meer thuishoren in de rijtjes van bedenkelijke groepsmisdaad, dan bij de westerse beschavingen.
Hoe sneller we dat Israel afkoppelen en onder curatele stellen, totdat het zich weer enigszins aan de regels houdt, hoe beter dat voor de menselijke beschaving in zijn geheel is. Schoffies moet je niet te lang hun gang laten gaan. En als dat al 40 jaar duurt, en je pompt er miljarden is, dan hou je een maffia over, die je niet meer weg krijgt.
Jammer... de westerse beschaving leek een heel eind op weg sinds 1948. Maar het systeem lijkt toch te falen..
Geplaatst door azulay
Vandaag is weer een staakt het vuren bereikt volgens alarabiya nadat het eerste staakt het vuren al na een paar dagen geschonden werd.
Wat ik niet begrijp is waar de moslims blijven. Normaal gesproken hoeft maar iemand zijn te uiten en de hele islamitische wereld staat op zijn kop. Maar bij elkaar uitmoorden blijft het erg stil. NIet alleen in Palestina, maar je hoort ook niets over Irak, Sudan, etc..
Waar blijft de collectieve moraal van de moslims?
Die moslims snappen tenminste waar het van komt. Jij niet.
Die onderlinge strijd is een treurig bijverschijnsel van de hele situatie daar, waar het onder omstandigheden erg moeilijk bij wordt om met vingetjes te wijzen.
Die moslims zijn stil uit begrip, en maken er geen moraalcircus van.
Geplaatst door Aït Ayt zolang de joden verantwoordelyk zyn voor de grootste volksverdryving ter wereld blyft dit het belangrykste onderwerp..
Het is een heel erg belangrijk onderwerp, maar noem het niet de grootste volksverdrijving ter wereld.
De actuele verdrijving is niet zo heel groot. Wat wel groot is, dat is de afgrijselijkheid van de methode. Israel maakt het leven voor de mensen bewust tot een hel, in de hoop dat ze vrijwillig vertrekken.
Nou zijn er in totaal zo'n 3,5 miljoen Palestijnen naar het buitenland vertrokken, en dat kun je rustig verdrijving noemen. En die 750.000 van 1948, dat was ook duidelijk verdrijving. En bij die 3 miljoen die er nog in Gaza en de Westbank zijn, kun je eigenlijk ook al van verdrijving spreken, omdat het verdrijvingsproces in feite al lang in gang gezet is, hoewel de mensen nog niet weg zijn. Eigenlijk praat je over 7,5 miljoen.
Kijk je naar verdrijvingen in de afgelopen eeuw, dan zie ik bijvoorbeeld deze volgorde:
1. Stalin: die deporteerde tientallen miljoenen.(waarvan een groot deel stierf)
2. Israel: vanwege 7,5 miljoen Palestijnen.
3. De Nazi's: vanwege de Holocaust van 6 miljoen. (afgezien van het feit dat die ook nog afgemaakt zijn.)
De ernst van de zaken is niet zo makkelijk te bepalen, omdat die ook nog afhangt van de martelgang en het lot van de verdrevenen. Hier staat de Holocaust bovenaan, hoewel de praktijken onder Stalin, en de gevolgen daarvan daar best nog mee te vergelijken kunnen zijn. Die gruwelijkheid, daar weten we hier niet zoveel van. Ik wel, want mijn moeder was Russisch. Je wil het niet weten..
Maar het lot en de martelgang van de Palestijnen worden hier zwaar onderschat. Het leven in de bezette gebieden is erger dan in Irak e.a, en het lot is vermoedelijk verdrijving. En de meeste gevluchtten zijn erg slecht terechtgekomen.
Maar de Plende wordt hier zwaar onderschat.
verraders als abu mazen
Wat hij wil, werkt vermoedelijk niet. Maar wat Hamas wil, vermoedelijk ook niet. Maar ze hebben wel allebei recht op hun visie, en hun geloof daarin. Ik denk dat Hamas gelijk heeft, maar dat maakt Abbas nog niet tot verrader.
alleen al vorig jaar zyn er meer dan 600 palestynen vermoord door de joden..
er zyn meer dan 200 huizen vernield omdat er ondermeer wapens in die woningen zouden bevinden.. tegelykertyd lopen de zionisten wapens te geven aan abu mazen zodat hy op hamas kan schieten..
huizen van burgers worden massaal vernietigd wegens illegaal wapenbezit en corrupte misdadigers als abu mazen krygen daarintegen wapens cadeau..
de electriciteitstoevoer vd palestynen is kapotgemaakt.. palestynse vissers mochten niet meer gaan vissen.. er is een economische boycot ingesteld om het volk kollektief te straffen voor hun demokratische stem op hamas.. en ook hamas wordt hard gestraft voor hun overwinning.. hun kantoorgebouwen zyn kapot gebombardeerd, hun bankrekeningen op de westoever zyn geplunderd.. hun buitenlandse rekeningen zyn bevroren.. ze worden tegengewerkt door het westen..
dat is allemaal gebeurt in 2006..
waar bleef de veroordeling van het westen?
nu hamas en fatah op elkaar schieten valt de westerse wereld erover en lopen ze te brullen dat er met palestynen niet valt te onderhandelen want ze schieten zelfs op hun eigen mensen..
Er is zo verschrikkelijk veel onrecht, dat je dat niet eens meer op papier samengevat krijgt. En wat het westen allemaal doet, en niet doet, dat is ook met geen pen te beschrijven..
Geplaatst door Maarten
Zo heb je ook dronken blinde mollen, die geloven dat het uitblijven van de vrede rond Israel aan de Palestijnen ligt of - ergen nog, echt Nederlands - dat het aan beide partijen ligt of zoiets.
Die geloven dat Israel echt wel de Westbank ontruimt, als de Palestijnen israel erkennen en het geweld afzweren.
Je kunt nog beter geloven in Cissy, the westside story, bambi en haarlak.
Maar als Israel dat wel doet dan wordt het natuurlijk direct vrede en rust in het M.O.
Je vergelijking slaat weer eens kant nog wal.
Vrij naar Maarten: De Palestijnse gebieden = Auswitch.
Geplaatst door Maarten
Het opgeven van de Westbank heeft voor Israel zoveel enorme nadelen, dat je niet meer serieus kunt aannemen, dat ze die willen inruilen voor vrede. De bevolking wenst ook absoluut de enorme spijtzwammen niet, die er van echte ontruiming zouden komen. Omgekeerd zullen ze de Westbank gewoon in handen krijgen, wanneer ze doorgaan met de gebruikelijke politiek van annexatie, verdrijvingen, en uitstel van het vredesproces. En de voordelen die Israel van vrede zou krijgen zijn minder groot dan je zou denken. Wie weet schrijf ik er nog een keer uitgebreid over. Maar het maakt dus helemaal niet uit, of de Palestijnen nou hoog of laag springen, of schieten of platliggen. Israel heeft alle belang bij voortzetting van het huidige non-proces, en bij propaganda die ons anders doet geloven.
Ideaal is de huidige gang van zaken voor hen zeker niet, maar het is wel veruit de beste optie.
Die Westbank wordt nooit opgegeven. Israel zou heel eenvoudig met beperkte middelen in tweeen gedeeld kunnen worden met een vijandig offensief vanaf de Westbank.
Dat is de grootste reden.
Hetzelfde geld voor de Golan (incl. het afdammen van het water)
In een vijandige omgeving geeft Israel nooit strategische plaatsen terug zonder onvoorwaardelijke vrede.
Egypte was daar wel toe bereid. Zij kregen direct de veroverde grond terug. (en een dode president, dat zegt ook weer wat over de tegenkrachten)
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is precies de juiste kwalificatie van je snelle argumentloze beoordeling. Wat dat betreft zijn we het eens.
Hij heeft zijn argumenten duidelijk uiteen gezet.
Dan kom jij met tekst die gemakkelijk in drie minuten te lezen is. Bovendien had ik die al eerder gelzen. Hij misschien ook wel.
Moet hij dan dezelfde standpunten gaan herhalen of even googlen naar een rekst die aansluit bij zijn mening? Die staan er ook voldoende hoor.
Beetje zwak om de discussie af te doen als argumentloos. Zijn argumenten heeft hij duidelijk omschreven in voldoende woorden, alleen herhaald hij ze niet op jou commando.
Geplaatst door Maarten
Ik heb me nooit uitgelaten over de personen en de redenen achter 1948. Wel volkomen duidelijk is, dat er een behoorlijk joods aandeel was, dat jij echt niet weggepoetst krijgt.
Maar het grote punt van 1948 is niet wie of wat, maar het feit dat er door oorlog land ingepikt werd!
DAT is een daad, waar we hier van weten, dat er geweldspiralen door ontstaan, en die dus ook verboden is in de VN-regeling over de vrede tussen volkeren. De norm is gewoon: na de oorlog land teruggeven! En als je dat niet doet, dan ligt de ellende die daarvan komt aan jou! Zo simpel ligt dat.
En zeker, als dat ook nog eens gepaard gaat met 750.000 vluchtelingen, die niet meer terugkunnen. Dan praat je helemaal nergens meer over.
Die hele rotzooi na 1948 ligt dus aan die Israeli's daar.
En hoe basaal zaken als landrechten zijn, dan merk je doordat die hele zaak nog tot op de dag van vandaag speelt. We mogen Israel wel dankbaar zijn, dat het heeft geholpen duidelijk te maken, hoe basaal die VN-regels zijn, en wat voor troep je krijgt, als je daar mee rotzooit.
Er is helemaal niets joods aan het karakter van de ellende in de concentratiekampen! Helemaal niets!
De kampen zijn gewoon een voorbeeld van de zware ellende, die mensen elkaar kunnen aandoen.
Nou is het feit dat het om joden ging wel heel erg bepalend geweest voor de praktijken rond die kampen, maar omgekeerd ging het zowel bij daders als slachtoffers gewoon om mensen, en is er dus helemaal niets onsmakelijks aan, om paralellen te trekken inzake het gedrag van mensen in dat soort situaties, en de psychologie erbij.
Die Duitsers wensten joden te zien als untermenschen. Hun ervaringen moesten dus ook kloppen met die theorie. Het ligt dus erg voor de hand – en dat zie je meen ik terloops ook regelmatig terug in films en docu's – dat die Duitsers bij de aanblik van de vertrapte joden gedacht hebben: Moet je eens zien wat voor indruk die maken: Zie je wel, dit is een gedegenereerd soort volk! En hoe erger die joden er aan toe waren, hoe harder dat vermoedelijk gedacht is.
Dit racistische mechanisme zie je rond israel in alle mogelijke vormen terug.
Neem Olmert met zijn: “de verstoring van de orde zit hen in het bloed.”, Welke orde, denk je dan? Dat is die beestenbende, die Israel voor die Palestijnen georganiseerd heeft. Geen sprake dus van enige orde. Olmert valt dat niet eens meer op. Die ziet alleen nog het gedegenereerde, en Israel behandelt ze ook steeds meer als gedegenereerden. Als er weer eens een aanslag was, dan ging je er gewoon een keer met het leger overheen, maakte niet uit waar en hoe. Tegenwoordig is het nog erger: Vanwege 3 soldaten begin je 2 oorlogen. No problem.
Je ziet hier duidelijk een neerwaartse spiraal, waarbij een steeds verdergaande ontmenselijking in de visie op de Palestijnen gepaard gaat met steeds hardere maatregelen. Niet voor niets heb je nou ook Liebermann.
Maar bij de Israel-aanhang heb je al heel lang van die geluiden: Zie je wel, die wilden staan ook elkaar nog af te maken.. En sinds de onlusten, zal dat nog wel veel erger zijn. Ik ga ook niet kijken naar joods.nl. (weet niet eens of ze daar nog een openbaar forum hebben. Ze hebben daar liever niet, dat de buitenwereld ziet, wat ze daar zoal denken.)
Er wordt absoluut niet meer gekeken naar menselijke oorzaken en gevolgen, en alles wordt geinterpreteerd in het kader van de natuur van de Palestijnen, om het even of het nou de cultuur, de Koran, of hun natuur is om zo te zijn.
Dit is absoluut hetzelfde psychologische mechanisme, dat ook bij die Duitsers in de concentratiekampen optrad: Zondebokdenken en bevestiging, onder volledige ontkenning van alle menselijke factoren.
Maar de intensiteit kan verschillen. Je kunt je afvragen in hoeverre het huidige gemiddelde joodse venijn al in de buurt komt van het Duitse destijds? Ik kan het niet zeggen. Ik kan het niet zeggen. Maar ik hoor al dingen, die daar redelijk bij in de buurt komen.
Overigens berust deze visie nog steeds niet op antisemitisme. Het is gewoon een constatering, dat joden vanwege hun jood-zijn, niet beter of slechter zijn, dan wie dan ook, en dat bepaalde groepen joden dus onder omstandigheden ook – net als andere groeperingen – collectief ten prooi kunnen vallen aan bepaalde slechte neigingen. Niets nieuws. Wel behoorlijk amoreel en flink verwijtbaar.
grinnik... aldus een ontkenner van de Holocaust-Industrie. Van mij mag je hoor, als je daar je hobby van wil maken. :D
Maar je staat net als de rest hierboven als verliezer in de discussie aan de kant, als je nog niet eens begint om een zinnige inbreng over die Holocaust-Industrie te leveren. (en over de rest van de genoemde zorgerlijke punten rond de Holocaust.) Je mag van mij krakelen, ontkennen, lasteren, op je kop gaan staan, ik wordt er allemaal niet koud of warm van.
De holocaust-Indusrie is inmiddels een dik boek van verschijnselen geworden, dus niks inbrengen staat gelijk met jezelf afserveren in de discussie.
Dat gebeurt hierboven dus ook met Super, Olive, Observer, Julien, jou, e.a.
En die mensen lopen hier al lang rond op dit PB, dus die etaleren gewoon een notoir niet willen weten. Ik heb daar geen probleem mee. Ze zetten hun kwaliteit daar zelf mee neer.
Als jij zo je mond vol hebt over mechanismes dan zal jij ook wel begrijpen dat als je land aangevallen wordt met doel totale bezetting en vernietiging en een groep burgers sluit zich aan bij die aanvallende macht dat zij na een overwinning misschien niet meer met open armen (terug) ontvangen worden?
Is dat een vreemd mechanisme?
Geplaatst door super ick
Als jij zo je mond vol hebt over mechanismes dan zal jij ook wel begrijpen dat als je land aangevallen wordt met doel totale bezetting en vernietiging en een groep burgers sluit zich aan bij die aanvallende macht dat zij na een overwinning misschien niet meer met open armen (terug) ontvangen worden?
Is dat een vreemd mechanisme?
Als jij je fiets op die manier in elkaar draait, gaat dat ding nooit rijden.
1. 1948. Dat stuk over Ilan Peppe gezien? Israel was al een half jaar bezig met entinsche zuiveringen voor ze aangevallen werden. Kortom, echte zelfverdediging.
2. 1948. Land grotendeels verkregen door oorlog. De VN-regels pikken dat absoluut niet. Kortom, prima legitimatie voor tegenaanval. (1967)
3. Vluchtelingen niet terug. Dus strijd met de mensenrechten. En private landrechten bleven ook gewoon bestaan. Ergo, prima legitimatie voor de aanval in 1967.
4. De palestijnen zaten daar al 1500 jaar of zo. Waar blijf je nou met "je land"?
5. Israel had strikt genomen niet eens recht op het door de VN toegewezen land in 1947, omdat de VN er zijn, om zijn eigen beginselen over land uit te voeren, en niet om land van anderen cadeau te doen. De Arabische boosheid in 1947 was dus heel terecht. In feite agressieve westerse politiek, in strijd met de beginselen.
Een vreemd mechanisme, dat is praten over "je land" in dit geval. Je land, dat is in jouw terminologie blijkbaar, waar je je krent neer zet. Je krijgt ongetwijfeld bijvan van Atilla de Hun, Djengis Khan en Alaxander de Grote, maar beschaafde volkeren zien dat anders.
Vreemd mechanisme, dat is ook het weglaten van die factoren, die ik hier aanvulde.
Kortom, je verdedigt de wetten van de Hunnen.
De Palestijnen waren overigens geen partij in de oorlog van 1967. Dat waren Syrie, Egypte, en Jordanie.
Leg me eens uit jongen, waarom ik al die discussies hier zo makkelijk win? Waarom hou jij die gatenkaas in stand?
Ik ga voortdurend uit van die volkomen objectieve VN-regels over land, zelfverdediging, mensenrechten, en de hele rataplan.
Die Israel-aanhang zit alleen maar van die eenzijdige- en emotionele verhalen te houden, ook nog vol geschiedvervalsing.
Ik ben niet per definitie zo pro-Palestijns hoor. Maar er is gewoon niks aan te voeren ten bate van Israel. Die moeten gewoon oprotten van andermans land, dat is alles.
het Beirut-plan van die Arabische landen is prima: Oprotten uit de gebieden, en dan allemaal Israel erkennen.
Je dacht toch niet, dat Israel daar aan gaat meewerken he? Zolang die meer kanonnen hebben, is hen alles worst.
Maar met die vele figuren die zo denken als jij, wordt het daar nooit vrede. Die zitten alleen maar de agressie aan te wakkeren, en hebben daar meestal nog lol in ook. Totdat het een keer fout gaat, dan krijg je ineens weer al dat gekrakeel over die rechten, waar ik het steeds over heb. Pas dan.
Geplaatst door azulay
Waar blijft de collectieve moraal van de moslims? :haha:
zegt het woord "hypocriet" je iets?
Geplaatst door Maarten
Als jij je fiets op die manier in elkaar draait, gaat dat ding nooit rijden.
1. 1948. Dat stuk over Ilan Peppe gezien? Israel was al een half jaar bezig met entinsche zuiveringen voor ze aangevallen werden. Kortom, echte zelfverdediging.
Niet goed te keuren. Maar vanuit je luie stoel bij je cv-tje is het makkelijk oordelen.
2. 1948. Land grotendeels verkregen door oorlog. De VN-regels pikken dat absoluut niet. Kortom, prima legitimatie voor tegenaanval. (1967)
Na de oorlog geef je land terug (zie Egypte) De andere landen waarop land veroverd is zijn nog steeds in oorlog dus waarom terug geven? Het zijn tactische gebieden, cruciaal voor de verdediging tegen de landen waarmee je nog steeds in oorlog bent. Ik begrijp jou redenatie maar de andere kant ook.
3. Vluchtelingen niet terug. Dus strijd met de mensenrechten. En private landrechten bleven ook gewoon bestaan. Ergo, prima legitimatie voor de aanval in 1967.
Probleem met die vluchtelingen is dat de kinderen van de vluchtelingen en kleinkinderen ook als vluchteling aangemerkt worden. Nimmer de nationaliteit aan kunnen nemen van de Arabische landen waar ze verblijven. Zo blijven ze ook gedwongen vluchteling. Er wordt dus ook driftig aan meegewerkt om die groep uit te breiden. Als ze allemaal terug mogen wordt Israel een Arabisch land. Dat gebeurt niet op vrijwillige basis. Dat zul je begrijpen.
4. De palestijnen zaten daar al 1500 jaar of zo. Waar blijf je nou met "je land"?
In de oudste geschriften die er gevonden zijn worden de Joden al vermeld. Voor de Palestijnen. Welliswaar zijn ze diverse malen verjaagd en vervolgd. Netzolang tot het punt bereikt is dat ze alles in het werk zullen stellen dat nooit meer te laten gebeuren. Soms op een overtrokken manier.
5. Israel had strikt genomen niet eens recht op het door de VN toegewezen land in 1947, omdat de VN er zijn, om zijn eigen beginselen over land uit te voeren, en niet om land van anderen cadeau te doen. De Arabische boosheid in 1947 was dus heel terecht. In feite agressieve westerse politiek, in strijd met de beginselen.
Wat mij opvalt is dat jij terug valt op internationaal recht en de VN. Behalve als het niet in het straatje van de, door jou heilig verklaarde Arabieren, Marokkanen etc komt. Dan wordt er ineens een kritische noot geplaatst bij internationaal recht.
Een vreemd mechanisme, dat is praten over "je land" in dit geval. Je land, dat is in jouw terminologie blijkbaar, waar je je krent neer zet. Je krijgt ongetwijfeld bijvan van Atilla de Hun, Djengis Khan en Alaxander de Grote, maar beschaafde volkeren zien dat anders.
Vreemd mechanisme, dat is ook het weglaten van die factoren, die ik hier aanvulde.
Kortom, je verdedigt de wetten van de Hunnen.
Over de hele wereld zijn landen waar door de eeuwen heen de bevolking is samengesteld uit mensen die er hun krent hebben neergezet (ook wel bekend als allochtonen) en mensen die er daarvoor al waren (beter bekend als autochtonen). Samen vormen zij de bevolking en samen is het hun land. Wat is daar mis mee?
De Palestijnen waren overigens geen partij in de oorlog van 1967. Dat waren Syrie, Egypte, en Jordanie.
Onee bijna vergeten. Alle Palestijnen kozen natuurlijk de kant van de Joden. Zij hebben geen rol gespeeld op het slagveld omdat ze geen leger hebben. Dat is heel wat anders. Leg me eens uit jongen, waarom ik al die discussies hier zo makkelijk win? Waarom hou jij die gatenkaas in stand?
Ik ga voortdurend uit van die volkomen objectieve VN-regels over land, zelfverdediging, mensenrechten, en de hele rataplan.
Die Israel-aanhang zit alleen maar van die eenzijdige- en emotionele verhalen te houden, ook nog vol geschiedvervalsing.
kijkkijk nu komen de VN regels weer wel. Als ze jou en je vriendjes uitkomen. Als ik jou nu eens op een kritische uitlaing naar de andere kant zou hebben kunnen betrappen dan had ik je serieus genomen. Dat is direct ook de reden dat jij denkt alle discussies te winnen. Tegenargumenten of de zaak van meerdere kanten bekijken dat kan jou miezerige kokerbrein niet aan. Jij bent een beetje te eenzijdig geprogrammeerd.
Ik ben niet per definitie zo pro-Palestijns hoor. Maar er is gewoon niks aan te voeren ten bate van Israel. Die moeten gewoon oprotten van andermans land, dat is alles.
het Beirut-plan van die Arabische landen is prima: Oprotten uit de gebieden, en dan allemaal Israel erkennen.
Je dacht toch niet, dat Israel daar aan gaat meewerken he? Zolang die meer kanonnen hebben, is hen alles worst.
Zij hebben leergeld betaald. Bovendien horen zij teveel bedreigingen om zich heen geuit door organisaties en staatshoofden/presidenten die openlijk verklaren de vernietiging van Israel bovenaan hun verlanglijstje te hebben staan. Zie het zo: Jou buurman verklaart openlijk dat hij jou bij de eerste gelegnheid wil omleggen. Ga jij je schutting afbreken en je pistool verkopen? Er zitten 2 kanten aan deze zaak.
Maar met die vele figuren die zo denken als jij, wordt het daar nooit vrede. Die zitten alleen maar de agressie aan te wakkeren, en hebben daar meestal nog lol in ook. Totdat het een keer fout gaat, dan krijg je ineens weer al dat gekrakeel over die rechten, waar ik het steeds over heb. Pas dan.
Nee jij bent een vredestichter. Jij braakt verzoenende taal uit. Ik heb al eerder gezegd dat het mij niks uitmaakt. Ik heb helemaal niets met geloof. Van mij mogen ze Irael moregn verplaatsen naar canada.
Maarten, je hebt het over;
2. Israel: vanwege 7,5 miljoen Palestijnen.
Het waren er in 1948 natuurlijk maar ongeveer 800.000, dit zijn natuurlijk diegene die je kunt rekenen, niet al hun kinderen en kleinkinderen die in Syrie, Jordanie of waar dan ook geboren zijn.
Bronnen:
http://www.badil.org/Publications/Press/2002/press277-02.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Estimates_of_the_Palestinian_Refugee_flight_of_194 8
Het aantal naar Israel gevluchte Joden, verjaagd uit Arabische landen ligt ook op 800.00. Deze mensen mochten ook al hun bezittingen achter laten en zijn door Israel opgevangen.
Er heeft dus een bevolkingswissel plaatsgehad. Waar Israel haar vluchtelingen heeft geholpen aan een menswaardig bestaan hebben de Arabische staten dit nagelaten.
Israel's fout natuurlijk vanuit jouw optiek. Maar feiten zijn feiten.
Geplaatst door Maarten
Het is een heel erg belangrijk onderwerp, maar noem het niet de grootste volksverdrijving ter wereld.
De actuele verdrijving is niet zo heel groot. Wat wel groot is, dat is de afgrijselijkheid van de methode. Israel maakt het leven voor de mensen bewust tot een hel, in de hoop dat ze vrijwillig vertrekken.
ik zou niet weten waar er op de wereld een grotere volksverdryving plaatsvindt
[b]
Wat hij wil, werkt vermoedelijk niet. Maar wat Hamas wil, vermoedelijk ook niet. Maar ze hebben wel allebei recht op hun visie, en hun geloof daarin. Ik denk dat Hamas gelijk heeft, maar dat maakt Abbas nog niet tot verrader.
de amerikanen en de zionisten hebben arafat buitenspel gezet in 2003.. abu mazen is toen naar voren geschoven en heeft braaf het spel mee gespeeld met de zionisten.. zelfs zo erg dat arafat steeds meer naar hamas trok en dat wil wat zeggen want arafat heeft altyd op voet van oorlog gestaan met hamas..
abu mazen liep zich openlyk uit te spreken dat de palestynen geen geweld mochten gebruiken terwyl het geweld vd zionisten onverstoorbaar doorging.. hiermee heeft abu mazen zich inpopulair gemaakt by hamas, arafat en het palestynse volk.. ik noem dat verraad..
hy had het palestynse volk moeten steunen en niet openlyk hun recht op zelfverdediging te laten ontnemen..
hy ging ook nog eens meteen akkoord met het amerikaanse voorstel van een 2 statenoplossing waarvan hamas en arafat gruwelde en bly waren dat de zionisten er niet mee akkoord gingen.. met abu mazen hadden de palestynen een vertegenwoordiger die meer met de belangen vd zionisten bezig was dan die van het palestynse volk..
Er is zo verschrikkelijk veel onrecht, dat je dat niet eens meer op papier samengevat krijgt. En wat het westen allemaal doet, en niet doet, dat is ook met geen pen te beschrijven..
het is vooral de tydsduur..
60 jaar verdryving en 40 jaar bezetting..
onvoorstelbaar..
in verhouding met andere brandhaarden is het geweld zo erg niet maar het gaat maar door en het gaat maar door.. dat maakt het zo erg..
Geplaatst door super ick
Die Westbank wordt nooit opgegeven. Israel zou heel eenvoudig met beperkte middelen in tweeen gedeeld kunnen worden met een vijandig offensief vanaf de Westbank.
Dat is de grootste reden.
Hetzelfde geld voor de Golan (incl. het afdammen van het water)
In een vijandige omgeving geeft Israel nooit strategische plaatsen terug zonder onvoorwaardelijke vrede.
Egypte was daar wel toe bereid. Zij kregen direct de veroverde grond terug. (en een dode president, dat zegt ook weer wat over de tegenkrachten)
je kunt je afvragen wat ze te zoeken hebben in een vyandelyke omgeving.. mischien een hint dat ze beter hun koffers kunnen pakken en in een vriendschappelyke omgeving hun fascistische staat kunnen gaan oprichten..
maar ja, wie wil dat nou? wie zit er te wachten op zo'n soort land?
geen hond natuurlyk.. nergens op de wereld is er plek voor een land dat gebasseerd is op eigen-volk-eerst..
overigens kreeg egypte niet gelyk hun grond terug nadat ze vrede aanboden..
egypte bood golda temeier vrede aan in ruil voor de sinaï en dat werd door die heks afgewimpeld..
hetzelfde met syrië dat vrede aanbood in ruil voor teruggave van de golan..
hetzelfde voor hamas dat meerdere keren vrede aanbod in ruil voor teruggave vd westoever en gaza..
in het geval van hamas werden hun leiders vermoord door de zionisten als antwoord op het eenzydige bestand dat hamas meerdere malen heeft afgekondigd..
doe me een plezier en laat die propaganda praatjes over vrede achterwegen..
de zionisten willen geen vrede.. punt uit..
ze willen jeruzalem en ze willen een gedeelte van de westoever.. dat is wat ze willen en daar gaan ze voor..
Geplaatst door Aït Ayt
je kunt je afvragen wat ze te zoeken hebben in een vyandelyke omgeving.. mischien een hint dat ze beter hun koffers kunnen pakken en in een vriendschappelyke omgeving hun fascistische staat kunnen gaan oprichten..
Een stukje ver heb je het over eigen volk eerst. Daar lijkt jou uitlating wel verdomd veel op. Bovendien wonen de Joden er al sinds mensenheugenis ver voordat de Islam bestond. Daarna is de haat gekomen.
maar ja, wie wil dat nou? wie zit er te wachten op zo'n soort land?
geen hond natuurlyk.. nergens op de wereld is er plek voor een land dat gebasseerd is op eigen-volk-eerst..
Hoeveel allochtonen en andersgelovigen wonen er in S.A.? Kan mag ik op vakantie naar Mekka? Hoezo eigen volk eerst?
overigens kreeg egypte niet gelyk hun grond terug nadat ze vrede aanboden..
egypte bood golda temeier vrede aan in ruil voor de sinaï en dat werd door die heks afgewimpeld..
Onderhandelingen gaan niet ineens van voorstel tot oplossing. Dat heeft even geduurd maar alle grond is terug gegeven en Egypte en Israel leven in vrede met elkaar. Jordanie en Israel ook.
hetzelfde met syrië dat vrede aanbood in ruil voor teruggave van de golan..
Datzelfde Syrie heeft sinds 1967 troepen klaar staan aan de grens. Datzelfde Syrie gaat moregen tot de aanval over als zij de kans krijgt. Datzelfde Syrie onderukt haar burgers in een dictatoriaal systeem. Datzelfde Syrie vermoord politici in buurlanden. Moet ik nog verder gaan?
hetzelfde voor hamas dat meerdere keren vrede aanbod in ruil voor teruggave vd westoever en gaza..
Er is helemaal niets van Hamas dus kan Hamas ook niets aanbieden. Die moorden op leiders hadden ze danken aan de geweldsspiraal die zij mede in stand houden/hielden.
in het geval van hamas werden hun leiders vermoord door de zionisten als antwoord op het eenzydige bestand dat hamas meerdere malen heeft afgekondigd..
doe me een plezier en laat die propaganda praatjes over vrede achterwegen..
Het is geen propaganda. Zonder onvoorwaardelijke beloften en vredesaanbod ipv dreigen met vernietiging gaat Israel geen consessies doen. Begrijpelijk. Dus moet eerst de impasse aan beide zijden doorbroken worden.
de zionisten willen geen vrede.. punt uit..
ze willen jeruzalem en ze willen een gedeelte van de westoever.. dat is wat ze willen en daar gaan ze voor..
Wat is er nu te willen aan Jeruzalem? Godsdienstfanaten aan beide zijden jagen de spanning op. Als ik wil kan ik toch iedere week naar Brussel? Of iedere dag? Daarvoor hoeft Nederland toch geen zeggenschap over Brussel op te eisen? Het ligt eraan hoe je met elkaar omgaat.
Voor alle duidelijkheid. Ik heb niets met welk geloof ook. Sterker nog ik ben er eerder afkerig van. Uiteraard gun ik ieder zijn God en zijn geloof van harte. Als ik er maar geen nadeel van ondervind.
Ik wordt dus ook niet gehinderd door het belang van heilige plaatsten of iets dergelijks want ze interesseren mij niet.
@ supersick,
kun je op een normale manier quoten aub!
dit is geen doen om het te lezen en om er op in te gaan..
onleesbaar..
Geplaatst door Aït Ayt
]@ supersick[/SIZE] ,
kun je op een normale manier quoten aub!
dit is geen doen om het te lezen en om er op in te gaan..
onleesbaar..
lekker voorbeeld
Geplaatst door Aït Ayt
@ supersick,
kun je op een normale manier quoten aub!
dit is geen doen om het te lezen en om er op in te gaan..
onleesbaar..
Bedankt voor je superinhoudelijke reactie. Gaan we nu zeiken over de letterkleur?
Oja, nog gefeliciteerd met je geweldige talenten op het gebied van woordspeling. Supersick, hoe verzin je het. Werkelijk mijn oprechte waardering, respect hoor.
Geplaatst door super ick
Bedankt voor je superinhoudelijke reactie. Gaan we nu zeiken over de letterkleur?
Oja, nog gefeliciteerd met je geweldige talenten op het gebied van woordspeling. Supersick, hoe verzin je het. Werkelijk mijn oprechte waardering, respect hoor.
zoals je ziet is dit niet makkelyk te lezen.. als je een inhoudelyke reaktie wilt dan kun je op normale wyze quoten.. dus zonder de kleur rood op een gryze ondergrond
:rolleyes:
Geplaatst door Aït Ayt
:rolleyes:
Hee ajiet,
Kan je ff normale leuren gebruiken!!!!
Dit is geen doen hoor.
Geplaatst door Onno26
Maarten, je hebt het over;
Het waren er in 1948 natuurlijk maar ongeveer 800.000, dit zijn natuurlijk diegene die je kunt rekenen, niet al hun kinderen en kleinkinderen die in Syrie, Jordanie of waar dan ook geboren zijn.
Bronnen:
http://www.badil.org/Publications/Press/2002/press277-02.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Estimates_of_the_Palestinian_Refugee_flight_of_194 8
Het aantal naar Israel gevluchte Joden, verjaagd uit Arabische landen ligt ook op 800.00. Deze mensen mochten ook al hun bezittingen achter laten en zijn door Israel opgevangen.
Er heeft dus een bevolkingswissel plaatsgehad. Waar Israel haar vluchtelingen heeft geholpen aan een menswaardig bestaan hebben de Arabische staten dit nagelaten.
Israel's fout natuurlijk vanuit jouw optiek. Maar feiten zijn feiten.
je kunt beter joodse humor plaatsen over dit soort berekeningen. :hihi:
Daar hebben ze namelijk een heleboel van. Erg lachen.
Eerst poets je gemakshalve weg, wat er zoal in de laatste 40 jaar langzaam weggemarteld is uit de gebieden.
Vervolgens ga je de joodse cijfers staan opkloppen, door iedereen die vrijwillig naar Israel ging, ineens als vluchteling aan te merken..
Die Israelische redeneringen zijn echt geweldig.. Rond 1948 werd er een uiterst fanatieke propraganda gevoerd voor de terugkeer naar Israel, maar degenen die inderdaad gingen worden vervolgens weer als vluchteling aangemerkt. Herzl's ideeen moeten namelijk kloppen. :hihi: En zo liegt dat spul voortdurend zijn eigen geschiedenis bij elkaar, zoals hier weer over antisemitisme/jodenvervolging. Geen wonder dat ze in Iran zeggen: kom, laten we die holocaustcijfers nog eens bekijken. Maar dat mogen ze dan weer niet, omdat het onethisch is, en joden roepen meteen weer dat daardoor alleen al antisemitisme blijkt.. En zo gaat dat circus maar door.
Geplaatst door Aït Ayt [ ik zou niet weten waar er op de wereld een grotere volksverdryving plaatsvindt
Ik heb even nagedacht, en eigenlijk heb je gelijk. Het hangt ervan af hoe je Verdrijven definieert.
Meestal wordt er gekeken naar het eindresultaat, zoals bij vluchtelingen: de hoeveelheden.
Dat zijn er hier heel wat, sinds 1948 (en eerder).
Maar jij gebruikt tegenwoordige tijd in “plaats vindt”. En per jaar vluchten er niet zoveel, dacht ik. Ik denk dat er meerdere plaatsen op aarde zijn, waar momenteel meer gebeurt.
Maar het woord verdrijven staat op de activiteit, dus op degenen die het doen. En israel doet er alles aan om het leven van zo'n 2 miljoen Palestijnen op de Westbank tot een hel te maken. Dat is dus duidelijke verdrijvingsactiviteit, ook al komen de slachtoffers daarvan (nog) niet erg in beweging.
Maar Darfur is ook actueel. Ik weet niet hoe je die cijfers moet tellen. Tsjetsjenie is vermoedelijk ook actueel.
abu mazen is toen naar voren geschoven
Maar als de Palestijnen voor hem kiezen, als hoofd van de PLO, dan kun je daar net zo moeilijk iets van zeggen, als van Hamas, dat gekozen werd. De mensen willen dat, klaar.
abu mazen liep zich openlyk uit te spreken dat de palestynen geen geweld mochten gebruiken terwyl het geweld vd zionisten onverstoorbaar doorging.. hiermee heeft abu mazen zich inpopulair gemaakt by hamas, arafat en het palestynse volk.. ik noem dat verraad..
Het is enkel verraad, als je dat gedrag puur bekijkt vanuit de vraag hoe rechtvaardig het is, dat de Israeli's wel geweld mogen gebruiken, en de palestijnen niet. Dan zou het een verraad aan de rechtvaardigheid zijn.
Maar daar ging het Abbas niet om. Het was een politieke toezegging om politieke redenen.
Ik begrijp je wel hoor. Laat ik het zo zeggen:
Israel wil duidelijk geen vrede. Dat wil de Westbank, en DUS geen vrede. Het maakt dus weinig uit, of je de Hamas- of de Abbaslijn kiest, omdat het gewoon geen verschil maakt wat Palestijnen doen. Maar de situatie is erg slecht, en dus moet er wel wat.
Abbas is natuurlijk ook niet gek, en weet dat de Israeli's niet willen. Maar toch is er een kleine kans op (relatieve) verbeteringen, als je iets doet wat het Westen wil. Westerse druk is namelijk het enige waar Israel gevoelig voor is. Het westen is de enige die iets kan veranderen. En er bestaat een kleine kans, om iets gedaan te krijgen van het westen, als er complete Palestijnse geweldloosheid is. Deze weg kun je Abbas misschien moeilijk kwalijk nemen, al is het maar omdat het Israelische geweld er misschien iets minder van wordt. Er zullen wat minder vrouwen en kinderen door hun kop geschoten worden, en wie weet gaat de export beter lopen, waardoor de armoede wat daalt. Deze keuze kun je moeilijk verraad noemen.
Maar de weg van Abbas blijkt sowieso niet te werken. Als Israel vanwege 3 soldaten al oorlog weet te voeren, en daarmee weg komt bij het westen, dan is compleet duidelijk, dat elke aanleiding goed genoeg is voor israelisch geweld. En daar zullen ze dus mee door kunnen blijven gaan. En israel heeft daar belang bij, vanwege het uitstel.
Ik geloof meer in Hamas. Wat Abbas doet is namelijk het opgeven van alle principiele zaken, zonder dat daar eigenlijk resultaten van te verwachten zijn. Maar Hamas houdt tenminste het moreel hoog. Hamas zorgt er voor dat het zelfrespect van mensen niet aangetast wordt door onmogelijke- en zeer onrechtvaardige eisen, zoals volledige geweldloosheid onder het Israelische geweld.
Intussen lijkt het, dat de vrede geen schijn van kans maakt onder Hamas. Het westen wil namelijk niet, en dan houdt alles op, zou je denken. Maar het lijkt erop, dat Hamas bezig is de strijd op ideologisch vlak van het Westen te winnen.
Ze winnen sowieso al bij de moslims.
Maar het westen blijkt steeds vaker in zijn hemd te staan.
Hamas kan makkelijk zeggen: we zijn gekozen. En als het westen dan niet wil praten, wil het ook geen vrede.
En als een westerse regeringsleider roept over het afzweren van geweld, kan Hamas roepen: Fuck you, honey, zolang er op ons geschoten wordt, schieten wij terug! Daarmee laten de Palestijnen dan zien niet van plan te zijn hun zelfrespect op te geven voor irrationele westerse eisen. Ik vind dat heel sterk! Iedereen snapt namelijk, dat Hamas in de shit blijft zitten op deze manier, maar dat hamas dat er voor over heeft. Het westen is namelijk echt zijn gevoel voor rechten van volkeren niet kwijt, ook al doen ze in dit geval van wel.
Ook het niet erkennen van israel is sterk. Israel erkent namelijk de Palestijnse rechten in feite niet. En het westen ook niet, omdat die Roadmap blijkbaar flexibel is met de landrechten. En als daar maar hard genoeg over geroepen wordt, dan is dat tenminste duidelijk. Het westen staat echt vaak in zijn hemd. En dat is eigenlijk belangrijk. Het westen is namelijk de belangrijke jongen, en die wordt zo zelf onder vuur genomen. En met succes. Abbas krijgt dat niet voor elkaar, maar Hamas wel. En wereldwijd zijn moslims daar dol op, en ook daar moet het westen rekening mee houden. Zo brengt het kleine Hamas de Goliath van het westen toch in moeilijkheden. De westerse politici beginnen ook steeds meer in moeilijkheden te komen, omdat het beleid gewoon niet houdbaar is.
Zitten die parlementsleden van Hamas nog steeds vast? Ook geweldig! Het democratische westen vind het best, en laat daarmee zijn democratische principes zien. Vergelijk ook nederland: de moord op van Gogh geeft een boel gekrakeel over vrijheid van meningsuiting. Dat zou nog veel erger zijn, als het ging om een parlementlid, dat in feite gekozen is om zijn mening. Er is dus ook speciale bescherming voor parlementleden. Ook bedreiging ervan zou wel eens tot hoge straffen kunnen leiden. Maar als het om Hamas gaat, heeft niemand hier een boodschap aan die principes. Dit is echt grappig. Nederland laat zo zien helemaal geen consistente moraal te hebben.
Tegenstanders roepen natuurlijk meteen dat Hamas gewelddadig is, maar dat zegt dus niets over de betrokkenheid van die parlementsleden daarbij. En mogelijk worden die ook nog gefoltert, en ze zitten hoe dan ook zonder proces vast. En het westen zwijgt, en gaat vrolijk door met de handel met israel.
Kortom, ik vind Hamas wel leuk. En hoe erger wij zijn, hoe harder ze gaan roepen over vormen van Islam, waarbij iedereen van de kaart moet. Ze laten daarmee toch zien, dat wij het zijn, die fout zitten. Hamas is echt een bedreiging voor de corruptie in de westerse politiek. Hamas moet echter meer PR maken. Dan valt vanzelf op, dat hun soort moraal het regelmatig wint van de westerse politiek.
hy ging ook nog eens meteen akkoord met het amerikaanse voorstel van een 2 statenoplossing waarvan hamas en arafat gruwelde en bly waren dat de zionisten er niet mee akkoord gingen..
Wie weet is de een-staat oplossing het beste idee, maar in het politieke overleg is het helemaal geen optie. Israel is namelijk een erkende staat, en iedereen roept over het bestaansrecht ervan. In het westen kan dus niemand roepen, dat israel zijn staat moet opgeven voor iets gemeenschappelijks met Arabieren.
Wie weet is de een-staat oplossing iets voor de toekomst. Maar voorwaarde is dan, dat de bevolkingen dat willen. Dat blijkt nog lang niet. Verre van dat. Dus is het geen politieke optie, en is logisch dat Abbas daar geen woord aan besteedt.
met abu mazen hadden de palestynen een vertegenwoordiger die meer met de belangen vd zionisten bezig was dan die van het palestynse volk..
Nah... dat kun je zo niet zeggen. Hoe meer hij bezig is met die zionistische belangen, hoe moeilijker het voor Israel is om te weigeren waar hij mee aan komt. Nogmaals, ik geloof er niet erg in, maar je kunt hem niet ontzeggen dat het de moeite van het proberen waard is.
het is vooral de tydsduur..
60 jaar verdryving en 40 jaar bezetting..
onvoorstelbaar..
in verhouding met andere brandhaarden is het geweld zo erg niet maar het gaat maar door en het gaat maar door.. dat maakt het zo erg..
Dat is helemaal zo. En dat ligt alleen maar aan verziekte westerse krachen.
Ze hoeven enkel de kraan naar Israel dicht te draaien, totdat het voldoet aan eisen, waar elke beschaafde natie aan moet voldoen. In dit geval: volledige terugtrekking uit de gebieden.
Dan ontstaat er ineens een situatie waarin praten zin heeft.
Ze hoeven het maar te doen, en die hele zaak is zo opgelost. Maar dat wil het westen absoluut niet.
Ik vrees dat die jongens absoluut geen probleem hebben met een derde wereldoorlog. En als dit nog 20 jaar door gaat, dan kom je misschien in die buurt.