PDA

Bekijk Volledige Versie : Planet Of The Arabs



Coolassprov MC
14-02-07, 07:40
Planet Of The Arabs

A trailer-esque montage spectacle of Hollywood's relentless vilification and dehumanization of Arabs and Muslims. ... all » Inspired by the book "Reel Bad Arabs" by Dr. Jack Shaheen

http://www.docuworld.org/component/option,com_mtree/task,viewlink/link_id,55/Itemid,30/

Coolassprov MC
14-02-07, 08:04
Geplaatst door Coolassprov MC
Planet Of The Arabs

A trailer-esque montage spectacle of Hollywood's relentless vilification and dehumanization of Arabs and Muslims. ... all » Inspired by the book "Reel Bad Arabs" by Dr. Jack Shaheen

http://www.docuworld.org/component/option,com_mtree/task,viewlink/link_id,55/Itemid,30/

http://www.youtube.com/watch?v=XmIteO0YnBo

Laat de ''verdiensten'' van de talrijke Goebbels-jes van de moderne tijd eens goed tot je doordringen..

..en bekijk daarna volgende docu:

http://video.google.co.uk/videoplay?docid=6494588814983709236&q=islam+documentary

Maarten
14-02-07, 20:41
Geplaatst door Coolassprov MC
Planet Of The Arabs

A trailer-esque montage spectacle of Hollywood's relentless vilification and dehumanization of Arabs and Muslims. ... all » Inspired by the book "Reel Bad Arabs" by Dr. Jack Shaheen

http://www.docuworld.org/component/option,com_mtree/task,viewlink/link_id,55/Itemid,30/

Djieziz!! Ziet er uit als een echte haat-zaaier ja..
de menselijke beschaving tegen de hatende kromzwaardgelovigen..

Als je al die elementen bekijkt, dan zie je dus een scenario, waar ze alles wat haat kan oproepen erin verwerkt hebben.. Echte propaganda, ja..

Maarten
14-02-07, 21:08
Geplaatst door Coolassprov MC

..en bekijk daarna volgende docu:

http://video.google.co.uk/videoplay?docid=6494588814983709236&q=islam+documentary

Informatieve en redelijk goede docu over de basisbeginselen van Islam.
Komt betrouwbaar over. Ik heb nog geen onzin gehoord.. (grinnik.. meestal wel.)

Grappig die vrouw, die zegt: ik heb gewoon in de huwelijkse voorwaarden laten opnemen, dat als hij er een vrouw bij neemt, dat we dan automatisch gescheiden zijn.

Aha... de eerste onzin.. vrouwenstemrecht, dat er al eeuwen zou zijn, terwijl het bij ons recent is.. Sorry, democratie is niet echt een feature van moslimlanden..

Coolassprov MC
15-02-07, 07:31
Geplaatst door Maarten
Sorry, democratie is niet echt een feature van moslimlanden..

We hebben met de democratische overwinning van Hamas gezien wat onze westerse vorm van democratie inhoudt; democratie okey zolang het in de lijn van het fascisme is.

P.s. vrouwen mogen nog geen 100jaar stemmen in Nederland (sinds 1922); dus als je dat niet ''recent'' mag noemen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrouwenkiesrecht


...Op 15 mei 1919 diende het kamerlid Hendrik Pieter Marchant een initiatiefwet in tot instelling van actief kiesrecht voor vrouwen, waar in 1922 voor het eerst gebruik van kon worden gemaakt...

In Nederland is thans alleen de SGP nog tegen het vrouwenkiesrecht.

In Belgie mochten vrouwen pas in 1948(!) stemmen.

Komtie weer hoor:

Om te kunnen begrijpen wat er in de Arabische en Islamitische wereld gebeurd, moet je kunnen begrijpen wat de actuele verhoudingen in de wereld zijn.

Op dit moment zijn het de Amerikanen met meer dan 500 legerbases verspreid over meer dan 200 landen.

Toen Rumsfeld beloofde dat de Britse en Amerikaanse legers, na de (illegale) invasie, snel weer uit Irak zouden verdwijnen, moest ik denken aan het feit dat de VS zelfs 60 jaar na WO-II nog grote militaire bases in Duitsland en andere Europese landen hebben; zelfs nucleaire kernkoppen en andere strategische wapens, radar- en satelliet detectiesystemen worden tot op de dag van vandaag onderhouden op Europees grondgebied. Niet lang geleden werd er toegegeven dat de VS 500 tot 600 nucleaire raketten op Europees grondgebied heeft geïnstalleerd.

De VS heeft een lange geschiedenis van militaire interventies die ze van de voormalige koloniale grootmachten Frankrijk en Engeland hebben geërfd; die hebben een nog langere empirische geschiedenis; voornamelijk in het Midden Oosten en de rest van de islamitische wereld. Alleen Engeland heeft er iets van overgehouden; schoothond van de Big Brother ; Luitenant Waakhond.

De VS heeft ook de modellen van controle over de streek geërfd van de Britten.
Die zijn simpelweg zo opgebouwd, gebaseerd op twee niveau’s van rebellerend geweld;

1. De olieproducerende en grondstofbezittende landen in het Noorden van Afrika en het Midden-Oosten moeten geregeerd worden door pseudo-regeringen; een façade die zwak genoeg is om te luisteren naar de VS/UK, maar niet te zwak; want de inwoners van die landen begrijpen niet dat het Amerikaanse/Britse/Westerse grondstoffen zijn die toevalligerwijs in hun grond zitten.

Daarom moet de façade hard kunnen optreden en aan de macht kunnen blijven tegen ‘radicaal nationalisme’ dat een stukje van de taart wil (voor de inwoners van dat land); dit model wordt 'dankbaar' toegepast in Zuidoost Azië, Zuid-Amerika, het Midden-Oosten en vele andere gebieden;

2. Verder is in de regio een periferieënbeleid geïnstalleerd van locale politiemachten die, prefereerbaar, non-Arabieren moeten zijn; omdat zij beter zouden zijn in het doden van Arabieren (?).

Denk hierbij aan Iran (tijdens de sjah), Turkije, Pakistan en Israël; hun doel is om orde in de tent te houden ter plaatse.

3. Als alle bovenstaande niet werkt zijn er altijd nog de Amerikaanse en Britse spieren die kunnen ingrijpen.

Met legerbases van Guam tot de Azuren; zelfs in de Indische Oceaan; waar de Britten zo behulpzaam waren om de bevolking weg te drijven om plaats te maken voor de militaire spieren.

Maarten
15-02-07, 11:57
Geplaatst door Coolassprov MC
vrouwen mogen nog geen 100jaar stemmen in Nederland (sinds 1922); dus als je dat niet ''recent'' mag noemen.

In Belgie mochten vrouwen pas in 1948(!) stemmen.

Yeah yeah yeah.. dat wéten we hier allemaal wel! En juist in kringen die zich zorgen maken over de opkomst van Islam weten dat. Juist een reden om er tegen te zijn. (of dat nou terecht is of niet)

Maar waar ik bezwaar tegen heb, dat zijn die suggesties, dat het vrouwenstemrecht al vele vele eeuwen geleden in Islam beter geregeld was. Dit is echte larie.
Democratie is echt geen feature van Islam, en zeker niet in de verhouding tussen de burger onderop en het gezag van een land bovenaan. In moslimlanden zie je die traditie ook niet, en in alle eeuwen daarvoor volgens mij ook niet. Wat er natuurlijk wel was, dat zijn allerlei machtsblokken, overlegverbanden, clans, mogelijkheden om dingen te verzoeken, enz.. Barbarij kun je het allemaal niet noemen.
En heel goed mogelijk is, dat er in kleinere groepen allerlei uitwisseling en inbreng was, op basis van gelijkheid.
Maar democratie, daar kun je echt vraagtekens bij stellen.

En dan zwijg ik maar helemaal over de positie van vrouwen bij de besluitvorming. Zaten die in de vergadering waar de besluiten genomen werden? Vergeet het maar. En stemmen? Werd er ergens over gestemd dan?
In de Koran vind je vast het nodige over de inbreng van vrouwen, maar dat zegt helemaal niks over de praktijk van eeuwen.
Je kunt ook het joodse Oude Testament pakken, of het Christelijke Nieuwe Testament. Daar kom je allerlei bijzondere vrouwen in tegen. Daar kun je ook wel de conclusie uit trekken, dat vrouwen een zeer gelijkwaardige positie hadden. Ik geef helemaal niks om dat soort verhalen.

kijk, het is heel begrijpelijk, en volkomen terecht, dat moslims een behoorlijk beeld van Islam willen scheppen. En de zaak zit in de lift, dus het is prima, dat er positief naar gekeken wordt. Die docu is ook helemaal niet slecht. Maar er worden tegenwoordig nogal wat juichverhalen gehouden. daar zitten een paar trends in:
- mooie theorie, maar geen oog voor wat de mooie theorie in praktijk veroorzaakt.
- geen vergelijkingen van theorie met theorie, en praktijk met praktijk, maar vooral van mooie Islamitische theorie met slechte praktijken in het westen.
- Wel nadruk op misstanden uit de westerse geschiedenis (die het westen zelf ontdekte), maar absoluut geen oog voor de Islamitische.
- Weinig vergelijkingen tussen mooie islamitische beginselen, en de praktijken in de moslimlanden.

Daarmee kan de indruk van mooi-weer verhalen gaan ontstaan. Propaganda-achtig dus. Een beetje EO-achtig. Ook die dames in die docu.. het is allemaal veel te mooi. Te gladgestreken. Dat is gewoon niet zo geloofwaardig.
Daarom ben ik ook niet blij, dat er zo'n ideo-dame tussen zit met hemelverhalen over vrouwenstemrecht. Of die gesluierde.. Waarom moet dat in een intro-docu over islam? Waar zie je die sluiers? Niet veel. En overal waar je die ziet is de vrouwenonderdrukking het grootst. En wie laten ze zien? Bekeerde westerse vrouwen. Gesluierde bekeerde westerse vrouwen, daar zijn er geen bakken vol van he? Waarom moet dat in een intro-docu, die islam wil aanprijzen? Ik denk dat je vervloekt wordt door Afghaanse vrouwen, die zwaar lijden onder die troep.
Er is niks tegen wat die westerse vrouwen doen, maar je maakt er antireclame voor Islam van, door meer nadruk te leggen op het positieve ervan, dan op het lijden van miljoenen er onder. Voila de moraal onder moslims, denken de mensen dan misschien. Ik vind dit niet slim.

Carin de Rooy
15-02-07, 12:13
Altijd hetzelfde liedje: islamitische theorie vergelijken met westerse praktijk.

Maarten
15-02-07, 13:21
Geplaatst door Carin de Rooy
Altijd hetzelfde liedje: islamitische theorie vergelijken met westerse praktijk.

Op een bepaalde manier is dat heel legitiem: Je mag namelijk best vanuit je eigen normenstelsel een praktijk bekijken en beoordelen. Iedereen doet dat. Dat moet ook.

Het wordt pas propagandistisch wanneer je dat doet tijdens discussies over vergelijkingen islam-Westen.
Dan moet je theorie met theorie vergelijken, en praktijk met praktijk. En je moet van beide de huidige misstanden bekijken. En van beide de misstanden in de historie.

Maar staat het westen wel op winst? De Midden-Oostenpolitiek veroorzaakt een enorme bende. Heeft het wel zin om te praten over een dode van Gogh, vrouwenrechten enz, als het westen eensgezind een politiek voert, die voorspelbaar aan duizenden het leven kost? De implicaties van zoiets zijn veel groter dan je denkt. Neem ook de christelijke tolerantie voor de Israelische misdaad. De rol van de politiek en de media. Theorie en praktijk zijn nogal verweven bij dit onderwerp, en het resultaat ziet er echt niet goed uit. Moslims krijgen steeds meer argumenten voor de stelling, dat westerse systemen inherent ondeugdelijk zijn. Dat is niet waar, maar dat kan wel al verkocht worden door dit. het blijkt namelijk niet helemaal onwaar te zijn.

Maarten
15-02-07, 14:05
Geplaatst door Carin de Rooy
Altijd hetzelfde liedje: islamitische theorie vergelijken met westerse praktijk.

Toch val je eigenlijk flink door de mand hier.
Dit is een topic over westerse theorie over islamitische praktijk.
De gewelddadigheid van de westerse rol is er helemaal uitgefilterd.
En Islam wordt gepresenteerd als motor achter een boel geweld.
Kortom een soort geschiedvervalsing in omgekeerde richting, maar je zegt er niets over. Je denkt er niet eens aan.

Coolassprov MC
16-02-07, 07:11
Geplaatst door Carin de Rooy
Altijd hetzelfde liedje: islamitische theorie vergelijken met westerse praktijk.

Ik weet niet hoe je erop komt; zelfs niet als ik de verdwaalde discussie van Maarten en mij erbij haal.

Bekijk het eerste filmpje en kom dan discussieren.

Coolassprov MC
16-02-07, 07:33
Geplaatst door Maarten
En wie laten ze zien? Bekeerde westerse vrouwen. Gesluierde bekeerde westerse vrouwen, daar zijn er geen bakken vol van he? Waarom moet dat in een intro-docu, die islam wil aanprijzen?

Tot deze zin kon ik je redelijk volgen:

Je vergist je op teveel punten en laat hiermee eerder je emotionele zwakheden richting dit onderwerp zien dan dat je iets zinnigs voortbrengt;

de Islam is aan het toenemen in de westerse wereld en daarbuiten. Zo'n bekeerling in een filmpje is juist zeer effectief voor het overbrengen van de objectiviteit van de boodschap; je krijgt iemand aan het woord die zelf en bewust heeft gekozen voor de islam op basis van de ratio en verstand en niet omdat het van papa en mama moest of omdat ze gered moest worden van de hel.

verder is een docu slechts een tegenwicht voor de anti-islam-propaganda waar we mee doodgegooid worden. Ongeschikt en helemaal niet bedoeld om zieltjes mee te winnen; wat sowieso geen traditie is van moslims wereldwijd door de geschiedenis heen; geen vergelijling met een EO-filmpje waard dus; al was het maar vanwege het ontbreken van dat emotionele ''ik voel me gered''-syndroom.

de afgelopen 80jaar zijn er, slechts door chistenen alleen, ruim 60.000 anti-islamboeken geschreven vol geplagiseerde leugens en laster, dan kun je ons toch niet gaan dicteren of we, of al dan wel, hoe we hier tegenwicht aan kunnen geven?

p.s. als je het over ''misstanden'' hebt die jij impliciet toeschrijft aan de islam, kom dan met bewijzen voor de oorzaken hiervan vanuit de islamitische leer en ga dan niet weer hebben over vermeende moslims.

Uit een land dat 25jaar verscheurd wordt door oorlog en buitenlandse bezetting; beetje goedkope BUSH-propaganda en bovendien; ik dacht dat jouw blanke westerse vriendjes met hun geweren en bommen diezelfde zielige Afghaanse vrouwtje kwamen bevrijden; m.a.w. het is een feministische oorlog westerse stijl om de arme moslimvrouwen te emanciperen daar in Afghanistan?

Maarten
16-02-07, 13:44
Geplaatst door Coolassprov MC
Tot deze zin kon ik je redelijk volgen:

Je vergist je op teveel punten en laat hiermee eerder je emotionele zwakheden richting dit onderwerp zien dan dat je iets zinnigs voortbrengt;

de Islam is aan het toenemen in de westerse wereld en daarbuiten. Zo'n bekeerling in een filmpje is juist zeer effectief voor het overbrengen van de objectiviteit van de boodschap; je krijgt iemand aan het woord die zelf en bewust heeft gekozen voor de islam op basis van de ratio en verstand en niet omdat het van papa en mama moest of omdat ze gered moest worden van de hel.

verder is een docu slechts een tegenwicht voor de anti-islam-propaganda waar we mee doodgegooid worden. Ongeschikt en helemaal niet bedoeld om zieltjes mee te winnen; wat sowieso geen traditie is van moslims wereldwijd door de geschiedenis heen; geen vergelijling met een EO-filmpje waard dus; al was het maar vanwege het ontbreken van dat emotionele ''ik voel me gered''-syndroom.

de afgelopen 80jaar zijn er, slechts door chistenen alleen, ruim 60.000 anti-islamboeken geschreven vol geplagiseerde leugens en laster, dan kun je ons toch niet gaan dicteren of we, of al dan wel, hoe we hier tegenwicht aan kunnen geven?

p.s. als je het over ''misstanden'' hebt die jij impliciet toeschrijft aan de islam, kom dan met bewijzen voor de oorzaken hiervan vanuit de islamitische leer en ga dan niet weer hebben over vermeende moslims.

Uit een land dat 25jaar verscheurd wordt door oorlog en buitenlandse bezetting; beetje goedkope BUSH-propaganda en bovendien; ik dacht dat jouw blanke westerse vriendjes met hun geweren en bommen diezelfde zielige Afghaanse vrouwtje kwamen bevrijden; m.a.w. het is een feministische oorlog westerse stijl om de arme moslimvrouwen te emanciperen daar in Afghanistan?

Burqa’s en niqaabs zijn een van de grootste schandalen in Islam.

Duizenden of miljoenen vrouwen ervaren het als een gevangenis, en als grote onrechtvaardigheid. Ouderen zijn er aan gaan wennen, en verdedigen dit systeem tegenover jonge vrouwen (die dit absoluut niet willen), net als de slaven dit deden, die een moraal rond hun eigen positie fabriceerden, om met die positie te kunnen leven. Maar ga vooral niet kijken naar het zelfbeeld dat die vrouwen doorgaans hebben. Iedereen is belangrijker dan zij. Hun man hun kinderen, de familie, de verhoudingen, de goede naam, enz. Ze worden geacht alles te verdragen, en ook nog de schuld op zich te nemen van alles wat fout gaat.
Nee, deze toestand is niet de hoofdlijn in Islam, maar dat doet geen millimeter af van de plaatsen waar het wel zo werkt.

1400 jaar van Islam hebben daar geen einde aan kunnen maken, en het is volstrekt duidelijk waarom. De kerels hebben heel wat anders aan hun kop, dan wat de vrouwen precies ervaren. Scheiding van de werelden draagt daar sterk aan bij. Ze snappen relatief minder van vrouwen, en vinden al het andere belangrijker: moraal, eer, goede naam, positie tussen anderen enz. Hun vrouwen en dochters zijn het sluitstuk van hoe zij hun samenleving georganiseerd hebben. Vrouwen en dochters horen primair tot de privé-sfeer. Daar zijn ze misschien heilig. Maar daarbuiten moet hun optreden vooral gereguleerd en gecontroleerd worden, zodat zij hun plaats kennen, en de orde niet verstoord wordt. Enkel het mannelijke oordeel daarover telt. De kerels hebben helemaal geen boodschap aan de klachten, en vinden ook nog, dat zij de zedelijke moraal op deze manier verdedigen. Ik schilder het hier wat zwart/wit, maar dit is ongeveer de trend.

Bijna alles wat je moslims hier over hoort zeggen, zijn verschrikkelijk slappe verhalen.
Wie positief naar de moslimwereld kijkt, krijgt onmiddellijk respect voor het gevoel voor principes en recht en rechtvaardigheid, dat je vaak ziet. Maar als het over die burqa’s/niqaabs gaat, zie je die moraal als een kaartenhuis in elkaar zakken, in een hopeloos gestuntel.

Het ziekst zijn de moslims, die dit systeem verdedigen vanwege de goede moraal.

Net zo ziek zijn degenen, die onmiddellijk nestbevuilers proberen te maken van elke moslim die hiertegen ageert.

Schijnheilig zijn degenen, die betogen dat Islam niet verantwoordelijk is voor deze praktijken, want er is zó’n overmaat aan voorschriften die vrouwen beknotten, dat je je niet hoeft te verbazen over het ontstaan van praktijken, waarin men vindt, dat de vrouw maar het beste in beton gegoten kan worden.

Echte propagandisten zijn degenen, die elke aandacht voor de gebleken misstanden vermijden, en bij dat onderwerp meteen vrouwen naar voren gaan schuiven, die de niqaab met overtuiging dragen, en al doende aan proberen te tonen, dat vooral de westerse vooroordelen het probleem zijn! They make me sick!

Echt hypocriet zijn degenen, die het belangrijker vinden om een wedstrijdje Islam-westen van de zaak maken door te reageren met gegil over pedofiele priesters, en over wat er nog meer mis is in het westen, dan om behoorlijk aandacht aan de ellendigheid te besteden.

Echte ontkenners, dat zijn de Islamtheoretici, die blijven vasthouden aan het idee, dat vooral een scheiding der werelden het probleem van de aantrekkingskracht tussen de seksen moet oplossen, en geen enkel behoorlijk verhaal hebben over een wenselijke culturele ontwikkeling waarbij eisen aan mannen gesteld worden, zodat vrouwen meer ruimte om te leven krijgen. Juist de toestanden zoals in Saoudi Arabie enz (om maar te zwijgen van de Taliban) maken duidelijk, dat je daar het probleem niet mee oplost, maar enkel verschuift: Ultiem bewijs daarvan zijn bijv. de Taliban, die een vrouw doodschieten vanwege een ontblote onderarm.
In de christelijke wereld geldt allang de norm, dat je als man geacht wordt, uit respect voor de rechten en de vrijheden van vrouwen, de aantrekking zoveel mogelijk te vermijden in de omgang. Het is gewoon duidelijk dat deze eisen aan mannen noodzakelijk zijn. En het blijkt ook te werken in praktijk. Maar vele islamtheoretici gillen enkel over de losbandigheid in het westen, leren niks van dat verschuivings-effect, en hameren maar op de scheidingsvoorschriften. Die spenderen ook geen woord aan de ellende die daarvan komt.

Echte realiteitsontkenners zijn degenen, die stellen dat Islam juist de vrijwilligheid bij het dragen van de niqaab onderstreept, terwijl de Islam als ingevoerd systeem met vele voorschriften juist bewerkstelligt, dat er tradities kunnen ontstaan, waarin het dragen domweg verplicht is, of het niet dragen tot grote moeilijkheden leidt.

Islam is enkel onschuldig-, en verheven boven de puinhopen in de praktijk, als je het ziet als een leer, die de positie van de mens beschrijft, volgens een geformuleerde dogmatiek, en daar de beginselen van de moraal bij beschrijft.
Maar als je Islam ziet als een compleet systeem van voorschriften, dat ingevoerd moet worden, dan is Islam ook verantwoordelijk voor álle neveneffecten van een dergelijke invoering.
Ik heb niet zo’n problemen met de dogmatiek van Islam. En ook niet met de moraal, afhankelijk van hoe je die construeert. En ik heb helemaal geen probleem met de Profeet, die destijds op zijn manier probeerde om de leer te verwerkelijken in een maatschappelijk systeem. De man deed zijn best.
Maar ik heb wel problemen met hedendaagse moslims, die de (gebrekkige?) overleveringen van dat systeem zijn gaan boetseren tot een onaantastbaar heilig blok van constructies, dat nu als Islam gepresenteerd wordt, en de bedoeling zou hebben om als blok ingevoerd te worden. Moslims die dat zo zien, maken Islam medeverantwoordelijk voor alle ellende bij de invoering, en voor alle gebreken bij de uitvoering ervan.
Nou zien beslist niet alle moslims Islam zo. Maar islam kampt wel al 1400 jaar met het dilemma rond de vorming van de moraal: Moet je je nou strikt houden aan de voorschriften, of moet je vooral je verstand gebruiken, en elke keer per geval weer proberen om de toepasselijke moraal te destilleren uit alles wat je begrijpt van de leer?


de Islam is aan het toenemen in de westerse wereld en daarbuiten. Zo'n bekeerling in een filmpje is juist zeer effectief voor het overbrengen van de objectiviteit van de boodschap; je krijgt iemand aan het woord die zelf en bewust heeft gekozen voor de islam op basis van de ratio en verstand en niet omdat het van papa en mama moest of omdat ze gered moest worden van de hel.
Overal waar ze gedragen worden, bestaan er vormen van dwang of pressie om ze te dragen, die vooral blijken, wanneer ze niet gedragen worden. En juist door te etaleren dat vrijwillig dragen een goede optie is, is dat een geweldig reclamebord om vrouwen een beetje te helpen bij de gezonde vrijwillige keuze. Grinnik.. dit is een van de grote klachten over traditionele Islam: vrijwilligheid, die tot een moeten gefabriekt wordt. Met als gevolg dat iedereen de heilige speelt, en stiekum allerlei rotzooi maakt..
Wij kennen dat hier maar al te goed: hoe hoger de lat der moraal, hoe hypocrieter de mensen worden.

En als het vrijwillig dragen werkelijk de norm is in Islam, dan vraag je je af waar tegenbewegingen in de moslimwereld zijn, tegen al die misstanden. Je hoort niks. En alle docu’s laten zien, dat de vrouwen die daar aan werken, vreselijk in het verdomhoekje zitten.


verder is een docu slechts een tegenwicht voor de anti-islam-propaganda waar we mee doodgegooid worden.
Tegenwicht maak je enkel, door iets respectabels te laten zien.
En als je over het hele onderwerp Niqaab enkel een positief randverschijnsel laat zien, en de grote ellende totaal onbesproken laat, dan laat je alles behalve iets respectabels zien.


Ongeschikt en helemaal niet bedoeld om zieltjes mee te winnen; wat sowieso geen traditie is van moslims wereldwijd door de geschiedenis heen; geen vergelijling met een EO-filmpje waard dus; al was het maar vanwege het ontbreken van dat emotionele ''ik voel me gered''-syndroom.
Oh ja??!.. Die Niqaab-vrouwen in die docu laten maar éen ding zien: Ik voel me gered! :D

Zwijg ik maar over je opmerking, dat Islam door de eeuwen heen niet aan zieltjeswinnerij deed. Ik ben geen fan van Hans Jansen en dat soort clubs, omdat ze de vroegere misstanden in Islam nu inzetten als verklaring van wat er momenteel gebeurt, maar die vroegere misstanden waren er volop. En de praktijken waarbij mensen de keuze kregen tussen geld betalen of moslim worden, hebben zeer waarschijnlijk ook bestaan. En de relatering aan Islam lijkt voorlopig terecht, vanwege de zeer vele vermaningen van ongelovingen in de Koran.
In de middeleeuwen was niemand heilig jongen, dus als jij daar een mooi-weer verhaal van wilt bakken, moet jij dat weten.


de afgelopen 80jaar zijn er, slechts door chistenen alleen, ruim 60.000 anti-islamboeken geschreven vol geplagiseerde leugens en laster, dan kun je ons toch niet gaan dicteren of we, of al dan wel, hoe we hier tegenwicht aan kunnen geven?
Aha… en dat denk je te doen, door in een docu die vooral bedoeld is voor westerlingen die niets weten van islam, zoiets op te nemen?
Ik denk dat er nog wel een alinea bij komt in de christelijke boekjes, over de bereidheid in de moderne moslimcultuur, om de wantoestanden in de moslimwereld onder ogen te zien.


p.s. als je het over ''misstanden'' hebt die jij impliciet toeschrijft aan de islam, kom dan met bewijzen voor de oorzaken hiervan vanuit de islamitische leer en ga dan niet weer hebben over vermeende moslims.
Daar kreeg je een uitgebreid verhaal over. Het zit ‘m in o.a. 4 dingen:
1. Overmaat aan voorschriften over controle op- en van vrouwen, die de praktijken in de hand werkt.
2. Het hele islamitische systeem, dat het probleem enkel door scheidingen der werelden probeert op te lossen.
3. De neiging om Islamitische voorschriften tot onaantastbare heiligdommen te verklaren.
4. De opvatting, dat het systeem van de Profeet integraal ingevoerd moet worden.

Uit een land dat 25jaar verscheurd wordt door oorlog en buitenlandse bezetting; beetje goedkope BUSH-propaganda en bovendien; ik dacht dat jouw blanke westerse vriendjes met hun geweren en bommen diezelfde zielige Afghaanse vrouwtje kwamen bevrijden; m.a.w. het is een feministische oorlog westerse stijl om de arme moslimvrouwen te emanciperen daar in Afghanistan?

Is het niet net zo goedkoop om Bush erbij te slepen?
En je weet ook donders goed, dat ik niet geloof in oorlog als middel om mooie waarden in te voeren, of dat nou democratie, vrede, of emancipatie is.

Ik onderschat verder helemaal niets. Ik denk ook dat het westen geen kans maakt in die streken, vanwege deze geschiedenis.
Maar heb jij wel een goed beeld van de vrouwenonderdrukking daar? Hoeveel werden er sowieso al niet beroofd, verkracht, ingezet als halve slaven, aan huis gebonden, verkocht, etc? Die warlords waren al geen haar beter als de Taliban. Maar al die toestanden daar wijt ik niet zo aan Islam. Dat zou onzinnig zijn. WO II kun je ook niet aan christendom wijten. Maar al m’n kritiek hierboven blijft daarmee toch gewoon staan.
Sorry voor de lap.. Maar ik moest even..

Coolassprov MC
17-02-07, 09:28
Geplaatst door Maarten
Burqa’s en niqaabs zijn een van de grootste schandalen in Islam.

Sorry, Maarten.

Ik heb niet verder gelezen dan jouw bovenstaande eerste zin; omdat je betoog met een onwaarheid begint; je had je niet belachelijker kunnen maken dan met zo'n begin.

De rest van jouw betoog kun je van de tafel vegen met het volgende:


Geplaatst door Coolassprov MC
...p.s. als je het over ''misstanden'' hebt die jij impliciet toeschrijft aan de islam, kom dan met bewijzen voor de oorzaken hiervan vanuit de islamitische leer en ga dan niet weer hebben over ''vermeende moslims''.
...


De docu is niet bedoeld om misstanden gepleeg door moslims onder het tapijt te schuiven; integendeel; de documentaire distantieert zich van ieder vorm van onrecht en gaat zelfs zo ver door te zeggen dat deze misdadigers geen moslims genoemd mogen worden.

Ik snap dus niet hoe jij behoefte voor jouw discussie gevoed kan zijn uit de ratio; zinloze discussie dus omdat niemand het hier opneemt voor vrouwenonderdrukkers en ander uitschot!

Maarten
17-02-07, 15:27
Geplaatst door Coolassprov MC Ik heb niet verder gelezen dan jouw bovenstaande eerste zin; omdat je betoog met een onwaarheid begint; je had je niet belachelijker kunnen maken dan met zo'n begin.

Het gaat niet zozeer om een Onwaarheid maar om een Stelling waarvan de waarheid of onwaarheid volgt uit wat er daar onder allemaal uitgelegd wordt!

Als jij dan je kop in het zand steekt voor wat daar onder allemaal staat, dan betekent dat domweg dat je niet kunt/wilt discussieren over die stelling!
Je laat dan zien, dat je domweg niet onder ogen wilt zien, wat daar allemaal staat!
Je kruipt weg als een mol!

Nog wat roepen over belachelijkheid, en that's it!
Daarmee onderstreep je helemaal mijn kritiek: er mag niks mankeren aan de moslimwereld, want dan zijn de tenen zo lang, als tot aan Mekka!
Hoe hou je je zelfrespect nog jongen? Wat is dit voor flauwe kul?!


De docu is niet bedoeld om misstanden gepleeg door moslims onder het tapijt te schuiven;
Dat doet ie anders wel, door het grote hoofdonderwerp rond de niqaab te verzwijgen, namelijk de miljoenen die er onder lijden.

Je doet hetzelfde wat die Israel-jongens doen, zoals Leon de Winter: verhalen houden over de beschaving, en het per ongeluk niet hebben over de rotzooi in die beschaving.
Net een verhaal over het idealisme van de Kibbutsim, en verzwijgen dat die op door geweld veroverd gebied staan.

Je gaat GEEN mooi-weer verhalen over de Niqaab houden, als op 90% van de gebieden waar die dingen inderdaad gedragen worden in de moslimwereld, ze in feite een groot probleem zijn!

Ga maar docu's maken over het geweldige technische vernuft van clusterbommen, en hun effectiviteit in de strijd tegen de slechte terroristen. (hoezo zou dat onrecht zijn? Niemand is toch voor onrecht?) Je kunt op die manier een hoop aanprijzen hoor.


integendeel; de documentaire distantieert zich van ieder vorm van onrecht en gaat zelfs zo ver door te zeggen dat deze misdadigers geen moslims genoemd mogen worden.

Ow? Heb ik iets gemist? Zag jij een veroordeling van al die jongens, die bijdragen aan een cultuur die dwingt tot het dragen van niqaabs in S.A? Geen moslims, die Wahabieten?
Get fuckin' lost! Je hebt al net zo weinig oog of aandacht voor onrecht tegen vrouwen, of voor het lijden van die vrouwen, als de jongens van die docu!
Als jij niqaab-promotie een prima reclame vindt in een introductie-docu over islam, dan ben je de weg toch echt kwijt! :D


Ik snap dus niet hoe jij behoefte voor jouw discussie gevoed kan zijn uit de ratio; zinloze discussie dus omdat niemand het hier opneemt voor vrouwenonderdrukkers en ander uitschot!

Als er nou nog over gezwegen werd, dan is dat nog goed te begrijpen voor een intro-docu.
Maar als je de rotzooi ook nog gaat zitten aanprijzen, dan laat je gewoon zien geen flikker prioriteit te geven aan die misstanden!
Eeuwenlang de fraaiste verhalen over moraal in Islam, maar die vrouwen laten ze dus gewoon zitten in die gevangenis.

En sinds de nieuwe Islam-hype, met al die moderne mensen die beter moeten weten, hoor je geen wóord van protest tegen deze misstanden. Ja.. als je er naar vraagt, dan hoor je wel wat, maar van de hele gedrevenheid, die je wel ziet als het over de mooie moraal in Islam gaat, merk je geen spoor meer, zodra het daar over gaat!

Het heeft geen enkele zin om beledigd te wezen, en om te roepen dat je tegen onrecht bent, als je in de hele moslimwereld nog geen spéld kunt horen vallen over deze zaak.

Ik begrijp verder prima, dat er politieke redenen zijn waarom het niet gebeurt (identiteitskwesties, tegenwicht tegen het westen), maar als er om die reden helemaal niets over te horen is over zo'n zware kwestie, en die dus opgeofferd wordt in die politiek, dan deugt de moraal gewoon niet! Klaar!
Over 100 jaar is het nog zo. Waarom? Die kerels doen niks. Ja.. verhaaltje houden als ze er naar gevraagd wordt, maar verder hebben ze heel wat anders te doen. Vrouwenzaken zijn namelijk vooral vrouwenzaken.

Coolassprov MC
17-02-07, 20:16
Geplaatst door Maarten
Het gaat niet zozeer om een Onwaarheid maar om een Stelling waarvan de waarheid of onwaarheid volgt uit wat er daar onder allemaal uitgelegd wordt!

Als jij dan je kop in het zand steekt voor wat daar onder allemaal staat, dan betekent dat domweg dat je niet kunt/wilt discussieren over die stelling!
Je laat dan zien, dat je domweg niet onder ogen wilt zien, wat daar allemaal staat!
Je kruipt weg als een mol!

Nog wat roepen over belachelijkheid, en that's it!
Daarmee onderstreep je helemaal mijn kritiek: er mag niks mankeren aan de moslimwereld, want dan zijn de tenen zo lang, als tot aan Mekka!
Hoe hou je je zelfrespect nog jongen? Wat is dit voor flauwe kul?!


Dat doet ie anders wel, door het grote hoofdonderwerp rond de niqaab te verzwijgen, namelijk de miljoenen die er onder lijden.

Je doet hetzelfde wat die Israel-jongens doen, zoals Leon de Winter: verhalen houden over de beschaving, en het per ongeluk niet hebben over de rotzooi in die beschaving.
Net een verhaal over het idealisme van de Kibbutsim, en verzwijgen dat die op door geweld veroverd gebied staan.

Je gaat GEEN mooi-weer verhalen over de Niqaab houden, als op 90% van de gebieden waar die dingen inderdaad gedragen worden in de moslimwereld, ze in feite een groot probleem zijn!

Ga maar docu's maken over het geweldige technische vernuft van clusterbommen, en hun effectiviteit in de strijd tegen de slechte terroristen. (hoezo zou dat onrecht zijn? Niemand is toch voor onrecht?) Je kunt op die manier een hoop aanprijzen hoor.


Ow? Heb ik iets gemist? Zag jij een veroordeling van al die jongens, die bijdragen aan een cultuur die dwingt tot het dragen van niqaabs in S.A? Geen moslims, die Wahabieten?
Get fuckin' lost! Je hebt al net zo weinig oog of aandacht voor onrecht tegen vrouwen, of voor het lijden van die vrouwen, als de jongens van die docu!
Als jij niqaab-promotie een prima reclame vindt in een introductie-docu over islam, dan ben je de weg toch echt kwijt! :D


Als er nou nog over gezwegen werd, dan is dat nog goed te begrijpen voor een intro-docu.
Maar als je de rotzooi ook nog gaat zitten aanprijzen, dan laat je gewoon zien geen flikker prioriteit te geven aan die misstanden!
Eeuwenlang de fraaiste verhalen over moraal in Islam, maar die vrouwen laten ze dus gewoon zitten in die gevangenis.

En sinds de nieuwe Islam-hype, met al die moderne mensen die beter moeten weten, hoor je geen wóord van protest tegen deze misstanden. Ja.. als je er naar vraagt, dan hoor je wel wat, maar van de hele gedrevenheid, die je wel ziet als het over de mooie moraal in Islam gaat, merk je geen spoor meer, zodra het daar over gaat!

Het heeft geen enkele zin om beledigd te wezen, en om te roepen dat je tegen onrecht bent, als je in de hele moslimwereld nog geen spéld kunt horen vallen over deze zaak.

Ik begrijp verder prima, dat er politieke redenen zijn waarom het niet gebeurt (identiteitskwesties, tegenwicht tegen het westen), maar als er om die reden helemaal niets over te horen is over zo'n zware kwestie, en die dus opgeofferd wordt in die politiek, dan deugt de moraal gewoon niet! Klaar!
Over 100 jaar is het nog zo. Waarom? Die kerels doen niks. Ja.. verhaaltje houden als ze er naar gevraagd wordt, maar verder hebben ze heel wat anders te doen. Vrouwenzaken zijn namelijk vooral vrouwenzaken.

Jij ziet een probleem; hou op met blaffen en zoek er een oplossing voor.

:corcky:

Maarten
17-02-07, 21:07
Geplaatst door Coolassprov MC
Jij ziet een probleem; hou op met blaffen en zoek er een oplossing voor.

:corcky:

Er zullen zeker mensen zijn, die door dit soort reacties hier zullen zeggen: zie je wel? Planet of the Arabs.

Wiens probleem was dat ook weer?
Niet het jouwe? Zijn we daar ook over klaar.

Coolassprov MC
17-02-07, 21:15
Geplaatst door Maarten
Er zullen zeker mensen zijn, die door dit soort reacties hier zullen zeggen: zie je wel? Planet of the Arabs.

Die mensen veeg ik op 1 hoop met jou; ik ben voor niemands zieke ideen verantwoordelijk; niet voor de jouwe en niet voor diegenen die jij hiervan beschuldigd.

Hoi, doeg en dag Maartje van Weegen!

Over en Sluiten

Maarten
17-02-07, 21:59
Geplaatst door Coolassprov MC
Die mensen veeg ik op 1 hoop met jou..

Yeah.. sure honey.. ga jij je maar bezig houden met arme meisjes, die niets anders willen dan op een eerlijke zedige manier met niqaab Islam bedrijven, maar dat niet mogen van het harde westen.. Boehoehoe.. You make me sick!

IbnRushd
17-02-07, 22:23
Er zullen ongetwijfeld moslima's zijn die gedwongen worden om een niqaab/burqa te dragen. Hoeveel er zijn, weet uiteindelijk niemand. Het opdringen van niqaab/burqa vind ik sowieso niet gepast, gezien het feit dat er meningsverschillen over bestaan. Het best is als de vrouw de keuze zelf maakt. Maar waar praten we eigenlijk over? Over een kledingstuk? Er wordt wel meer dingen opgedrongen; ook mentale dingen. Dat gebeurt overal.

Ik denk overigens niet dat vrouwen die een burqa dragen in NL of in EU gedwongen worden. T is uiteindelijk een eigen keus en dat is gewoon te respecteren waard. Dat sommige dat afschuwelijk en horribel vinden, dat mogen ze denken en ook 'zeggen', maar dat het onder de mom van veiligheid een verbod wordt gevormd is echt krankzinnig.

Maarten
18-02-07, 02:56
Geplaatst door IbnRushd
Hoeveel er zijn, weet uiteindelijk niemand.
Afghanistan, de burqa's. Er zijn genoeg verslagen van, wat vrouwen daar van vinden. Het is heel erg. het gaat om veel mensen.
Saoudi-Arabie. Zelfde soort verhaal, afhankelijk van waar je zit.
Er zijn wel meer plaatsen. En overal waar het voorkomt en vrij gebruikelijk is, daar weet je van dat de vrouwen die het niet doen er de moeilijkheden krijgen.

Europa? Alles wat daar een sluier draagt, doet dat vrijwillig. En vermoedelijk ook nog uit protest, of ter demonstratie. Of het zijn meisjes, die zich niet willen onderwerpen aan het normale proces, waardoor je in de samenleving leert leven. Heel ongezond. Of het is een soort cultus. Maar met echt religieus beleven of moraal of zoiets, heeft het helemaal niets te maken. Sorry dat ik zo arrogant ben, maar ik weet heel wat van vrouwen en meisjes, en heb er zo m'n ideeen over.

Maar in de zuidelijke moslimwereld kan het over heel veel mensen gaan.
En de kleding werkt zo beperkend, dat er een heleboel door onmogelijk wordt.
Natuurlijk wennen vrouwen er aan, en schikken zich er in. Ze zullen het dus ook normaal gaan vinden, en anderen dat misschien voorschrijven. Maar in beginsel levert het voor alle vrouwen enorme beperkingen op.
En nogmaals: overal waar het de norm is, heb je helemaal geen keus. het gaat echt niet om uitzonderingen.

Rabi'ah.
18-02-07, 10:17
Geplaatst door Carin de Rooy
Altijd hetzelfde liedje: islamitische theorie vergelijken met westerse praktijk.

Dat is inderdaad een zwaktebod. Maar omgekeerd gebeurt dit natuurlijk net zo goed.

IbnRushd
18-02-07, 12:27
Geplaatst door Maarten
Afghanistan, de burqa's. Er zijn genoeg verslagen van, wat vrouwen daar van vinden. Het is heel erg. het gaat om veel mensen.
Saoudi-Arabie. Zelfde soort verhaal, afhankelijk van waar je zit.
Er zijn wel meer plaatsen. En overal waar het voorkomt en vrij gebruikelijk is, daar weet je van dat de vrouwen die het niet doen er de moeilijkheden krijgen.

Welke verslagen? Post er eens een paar. Ben best benieuwd wat voor cijfers er in staan.


Geplaatst door Maarten

Maar met echt religieus beleven of moraal of zoiets, heeft het helemaal niets te maken. Sorry dat ik zo arrogant ben, maar ik weet heel wat van vrouwen en meisjes, en heb er zo m'n ideeen over.

Ik geloof dat je bar weinig weet over echt religieuze moslimzusters. Hooguit ken je een paar die zo'n piratendoekje draagt. Maar over écht orthodox religieus zou je eerst gesprekken met hen moeten voeren. Zo ken ik zusters die graag niqaab willen dragen maar tegen gehouden worden daar hun ouder(s). Dat doen ze echt niet omdat 't zo stoer staat of zo, maar omdat zij 't zien als een onderdeel van het geloof en uiteindelijk omwille van hun God.


Geplaatst door Maarten

Maar in de zuidelijke moslimwereld kan het over heel veel mensen gaan.
En de kleding werkt zo beperkend, dat er een heleboel door onmogelijk wordt.
Natuurlijk wennen vrouwen er aan, en schikken zich er in. Ze zullen het dus ook normaal gaan vinden, en anderen dat misschien voorschrijven. Maar in beginsel levert het voor alle vrouwen enorme beperkingen op.
En nogmaals: overal waar het de norm is, heb je helemaal geen keus. het gaat echt niet om uitzonderingen.

Er zat eens zuster in mijn klas die vertelde aan de klas dat ze het liefst thuis wilt werken (huisvrouw) en dat haar man voor de kosten zorgt (zonder enig sarcasme). Dat leek haar heerlijk; een droom bijna.

Invidia
18-02-07, 12:55
Waarover zijn jullie het nou eigenlijk oneens met elkaar?

Coolassprov MC
18-02-07, 14:02
Geplaatst door Maarten
Yeah.. sure honey.. ga jij je maar bezig houden met arme meisjes, die niets anders willen dan op een eerlijke zedige manier met niqaab Islam bedrijven, maar dat niet mogen van het harde westen.. Boehoehoe.. You make me sick!

Wat je niet wilt weten is dat ik jouw ''discussies'' niet wil voeren; -

1. omdat het mijn expertise-vlak niet is;
2. omdat ze er niet toe doen;
3. omdat je jezelf te graag hoort praten ;
4. omdat nog steeds niet bent ingegaan op mijn eerste reactie op jouw geblaat;


Geplaatst door Coolassprov MC
...als je het over ''vermeend misstanden'' wilt hebben
die jij toeschrijft aan ''de islam'',
moet je met bewijzen voor de oorzaken vanuit deze ''islamitische leer'' en het niet eindeloos blijven hebben over ''vermeende moslims''..


Kortom:

Jij kunt je dichtgetimmerd hok nog niet uitkomen maar claimt toch voet te hebben gezet op de maan?


Geplaatst door Maarten
Ook de maan is een zionistisch complot. Niet voor niets gingen de Amerikanen daar als eerste heen. De kraters zijn allemaal restanten van Palestijnse aanslagen. Dat wordt gegarandeerd nog geopenbaard, wanneer de Westbank echt opgegeven dreigt te worden.

Zou bovenstaande niet genoeg kunnen zijn om jou af te schrijven als serieus discussie-opponent?

Je kent mij niet en zult mij nooit leren kennen maar toch maak je beschuldigingen waarmee je enkel jezelf laat kennen; en ik zie een diepe leegte; nog meer eindeloos leeg dan jouw woorden.

Je bent nog zieker dan datgene wat je, bij gebrek aan rede, verstand, inzicht en argumentatie, op mij probeert te projecteren.

Degenen die dit terecht niet meer volgen, moeten mijn eerdere woorden in deze draad maar eens lezen om te zien hoe ik jouw stuiptrekkingen had zien aankomen.

Coolassprov MC
18-02-07, 14:17
Geplaatst door Invidia
Waarover zijn jullie het nou eigenlijk oneens met elkaar?


Geplaatst door Coolassprov MC
zinloze discussie dus omdat niemand het hier opneemt voor vrouwenonderdrukkers en ander uitschot!

Niets anders dan stuurloze beschuldigingen van ons Maartje omdat ie het begin en eind zoek is; hoogstwaarschijnlijk seksueel gefrustreerd voor en na een blauwtje te hebben gelopen bij een Marokkaans meisje dat zijn gebrek aan mannelijkheid bemerkte (meneertje zegt ''zijn nagels te doen'':zegniets: ).

Maarten
18-02-07, 15:41
Geplaatst door IbnRushd Welke verslagen? Post er eens een paar. Ben best benieuwd wat voor cijfers er in staan.
Cijfers zul je helemaal nergens vinden. Het is vermoedelijk onmogelijk om er grootschalig sociologisch onderzoek naar te doen. Mogelijk zijn er kleinschalige diepte-onderzoeken, die normaal de bedoeling hebben aan te tonen wat er zoal aan de hand kan zijn. Maar de moslimwereld doet die onderzoeken niet. Ze zouden waarschijnlijk ook erg moeilijk zijn, omdat je de vrouwen niet te spreken krijgt, zonder anderen er bij. Vrouwen zullen waarschijnlijk ook enkel antwoorden geven, waarvan ze verwachten dat hun omgeving er niet over zal vallen.

De verslagen die ik bedoel, zijn voortdurend te vinden in bijvoorbeeld films, interviews, vrouwen die beschrijvingen geven van hun omgeving, of van hoe het werkt, of van hoe verschrikkelijk het voor henzelf is. Die zie je enkel, wanneer vrouwen eindelijk onder die situatie uit zijn, maar nooit wanneer ze er nog in zitten. Ze zijn bang.
De rest is makkelijk zelf te bedenken, wanneer je het straatbeeld ziet. Herkenning is vrijwel onmogelijk, uitwisseling is heel moeilijk, participatie in de samenleving in wat dan ook is een probleem.

Maar het is vooral de diepgang van de klachten, in de spaarzame geluiden die je er over hoort. Er is een bekende Afghaanse film, waar op een gegeven moment ongeveer ditgezegd wordt:
Zoals de verhongerende smacht naar een stuk brood,
zoals de dorstige in de woestijn smacht naar een druppel water,
zo smacht de moslima naar de dag waarop zij gezien zal worden.

Ik bedoel, dit is veelzeggend genoeg. Er zijn ook tekenen genoeg in allerlei uitlatingen die vrouwen doen. Je kunt ze bijna niet missen, tenzij je geneigd bent er al snel een anti-Islam propaganda in te zien, of om het als persoonlijke uitzondering te zien.

De zus van Bin Laden beschreef ook een keer hoe absurd de situatie in SA was. Ze zei: ik was gewoon in mijn eigen huis. Er werd aangebeld, en ik deed open. Ik had in huis dus ook geen hoofddoek om. De man verstarde helemaal, zei geen stom woord, en vertrok dodelijk beledigd, om nooit meer terug te komen. (sorry hoor, een samenleving is echt behoorlijk ziek, als dit zo werkt.)

Maar vergis je niet hoe autochtonen over Islam gaan denken, als juist in die sluier-kwesties enkel vroom gedaan wordt, en dat duidelijke probleem helemaal genegeerd wordt door moslims. Er wordt echt gedacht: die kerels leren helemaal niks, en dat hele zooitje moet je dus zoveel mogelijk tegenwerken. Nederland weet echt wel wat vrouwenonderdrukking, en het negeren van vrouwenproblemen zijn. Hier ruiken ze exact wanneer een vrouw een probleem heeft.

Ik heb 25 jaar geleden nog meegewerkt bij het uittypen van interviews met oudere vrouwen, die eindelijk zo ver waren, dat ze begrepen in wat voor positie ze gezeten hadden. Echt hele schrijnende verhalen. De tranen vloeiden hier af en toe over het toetsenbord. Dan moest ik even ophouden met typen. Maar ik weet dus hoe diep het kan zitten. En ook waardoor het komt. En die dingen zijn in de moslimwereld op geen enkele manier anders. Ze zijn eerder nog erger. Daar hoef ik niet ver voor te kijken. Daarmee zeg ik niets over de moslimwereld in het algemeen, waar wel over die streken, waar het hier over gaat. Die vrouwen lijken op geen enkele manier goed uit de verf te komen, en blijken te zitten met het ene probleem na het andere. Ik denk dat veel moslimmannen veel te makkelijk denken: dat is vrouwen-business.


Er zat eens zuster in mijn klas die vertelde aan de klas dat ze het liefst thuis wilt werken (huisvrouw) en dat haar man voor de kosten zorgt (zonder enig sarcasme). Dat leek haar heerlijk; een droom bijna.
Daar is absoluut niets mis mee. Zelfs in echte feministische kringen werd 20 jaar geleden al erkend, dat dit een respectabele keuze was, zolang die maar vrij gedaan werd.

Er verschenen ook interviews in feministische bladen met vrouwen die vertelden hoe heerlijk ze dit vonden, en dat ze zich een beetje onder druk gezet voelden door die carriereplicht. Helemaal niets nieuws dus.

Maar de klachten hierover waren, dat vrouwen dit combineerden met afsluiting, en met het niet opdoen van noodzakelijke sociale vaardigheden of kennis van de samenleving, en met enorme afhankelijkheid van hun man. Daar bleken enorme puinhopen van te komen: bijvoorbeeld volkomen hulpeloze vrouwen, wanneer de man wegviel door scheiding of door overlijden. Ze manouvreerden zich ook in een positie, waarbij ze geen enkel antwoord hadden op dwang door hun man, of op dictatoriaal gedrag en grote onredelijkheid, of mishandeling, enz enz..
vrouwen die dit soort houdingen toevoegden aan hun huisvrouw-zijn, blijken doorgaans diep ongelukkig te worden. Ze raken ook snel heel geisoleerd.


Ik geloof dat je bar weinig weet over echt religieuze moslimzusters. Hooguit ken je een paar die zo'n piratendoekje draagt. Maar over écht orthodox religieus zou je eerst gesprekken met hen moeten voeren. Zo ken ik zusters die graag een niqaab willen dragen maar tegen gehouden worden daar hun ouder(s). Dat doen ze echt niet omdat 't zo stoer staat of zo, maar omdat zij 't zien als een onderdeel van het geloof en uiteindelijk omwille van hun God.
Ook dit is niets nieuws. Nederland heeft heel strenge religieuze tradities gekend. Daar zie je aan de buitenkant al lang niet zoveel meer van, maar er is nog heel veel bekend uit die wereld. En alles waar die moslima's mee aankomen, is niets nieuws: bidden, behoefte aan afzondering, zorgzaamheid, deugdzaamheid, voorschriften, tradities, meditatie, strenge kleding, afzondering van mannen, afkeer van extravagantie, vermijding van aantrekkingskrachten, lezen van de Boeken, soberheid, enz..
Nog een heleboel elementen uit die traditie bestaan nog, en worden gewaardeerd.
Ik denk dat moslims en moslima's, die hier doorgaans niet veel van weten, omdat het juist een deel van Nederland is dat ze niet te zien krijgen, zich vergissen hoe bekend het is.

Ik denk dat veel autochtonen het ook makkelijk begrijpen als een reactie op de extravagantie en het materialisme van deze tijden. Daar hebben heel veel autochtonen namelijk óok een probleem mee.

Maar het wordt echt absurd gevonden dat dit gepaard moet gaan met gezichtsbedekking, wanneer vrouwen in de samenleving rondlopen. Versterkt dit je religieus beleven? Kom je niet tot God, als je gezien wordt? Dit is flauwe kul. Dit is een soort obcessie.
Meisjes hebben sowieso de neiging zich achter haren te verbergen, vanwege schaamte over wat ze voelen, of vanwege onzekerheid. Dit is een fase in hun groei, waar ze doorheen moeten. Ze moeten leren omgaan met dingen. Ik begrijp maar al te goed, dat ze een sluier willen. Maar dat heeft helemaal niets te maken met de religie, en alles met zichzelf comfortabel en veilig voelen. Daarmee ontgaan ze dan het noodzakelijke leerproces in de confrontaties tussen mensen. Daarom ben ik er heel zwaar tegen, met name bij die jonge meisjes. Dat worden halve kasplantjes. De kans is groot, dat ze daar nog grote moeilijkheden van krijgen, zeker als ze het permanent blijven doen.

De niqaab wordt intussen vreselijk aso gevonden, door veel mensen. Het is sneakey. Je geeft er ook door aan, dat je visueel contact tussen mensen onwenselijk vindt, terwijl er in de cultuur hier een meerwaarde aan verbonden wordt, omdat ervan te leren valt. Visueel contact wordt ook gezien als de olie van de samenleving, die bijdraagt aan de ontwikkeling en doorstroming van dingen. Gezichtsuitdrukkingen zeggen gewoon een heleboel, en maken veel duidelijk. Er is gewoon veel meer uitwisseling. Ik kan me heel goed voorstellen, dat mensen zeggen: donder maar op naar Saoudi Arabie, als je dit een goed idee vindt. Mensen willen absoluut niet, dat dit een trend wordt, ook al vinden velen dat iedereen het zelf maar moet weten.

Ik kan me bijna in alles vinden waar moslims over klagen.. de positie, de behandeling, de buitenlandpolitiek, het gebrek aan tolerantie, gebrek aan respect voor Islam, enz.. maar in dit niet.
Je weet dat ik er fel over ben: Wie zich presenteert als een stuk textiel, die mag ook behandeld worden als een stuk textiel. Wie zich niet presenteert als mens, hoeft ook niet behandeld te worden als mens. Wie geen input levert, hoeft ook zelf nergens op te rekenen. Wie niet gezien wil worden, hoeft ook niet gezien te worden.
Ik denk dat de waarde van de uitwisseling via gezichtsuitdrukking een soort mijlpaal is voor de gelijkheid in verscheidenheid. Dáar zit wel religie en geloof achter. Je bent gewoon iets waard als mens, zoals je bent, en dat laat je zien.
Ik vind dus dat het heel goed gezien mag worden als een verworvenheid van de westerse cultuur, en heb ook helemaal niets tegen pogingen om de niqaab in te dammen.
Het hele idee van de keuzevrijheid hier is ook een product van de uitwisselingscultuur. Sterker nog, die uitwisselingscultuur maakte juist duidelijk, dat keuzevrijheid een waarde is.
Ik heb er dus totaal niks tegen, dat alles wat die uitwisselingscultuur weer tegengaat, flink tegengewerkt wordt. Noem dat het recht van de meerderheid, om de grondslagen van zijn eigen cultuur te handhaven.

En als het binnen het wettelijke systeem moeilijk is, om een dergelijk fundament wettelijk te beschermen, dan vind ik elke legale reden die ze kunnen bedenken om een verbod in te voeren goed genoeg. Is dat hypocriet? Nee hoor. Het is echt teveel gevraagd om te denken, dat elke waarde van de westerse beschaving door het westerse rechtssysteem beschermd kan worden. Recht is ook maar een constructie. Je moet recht wel serieus nemen, maar er kan een keer reden voor een uitzondering zijn. Ik heb er geen enkel probleem mee, als zo'n wet er via de veiligheid doorgedrukt wordt.

En ik vind dat je wat respect moet hebben voor sommige dingen uit de wereld van de Islamhaters. Ik ben er niet een van, en ben ook erg tegen al die opvattingen en geluiden. Maar je ontmenselijkt ze, als je zegt dat ze nooit een punt hebben. Ik vind dat je die mensen best een keer iets kunt geven, zoals dat niqaabverbod, juist omdat het gaat over iets dat het fundament van de westerse beschaving raakt. Dan laat je aan die mensen tenminste zien, dat je wat boodschap aan die klachten hebt.

Ik vind ook, dat Arabist Hans Jansen (ik ben er geen fan van) een beetje gelijk heeft in zijn artikel “Dhimmitude”, waarin hij beschrijft hoe opdringerig politiek gedreven Islam kan zijn, door steeds meer van de omgeving te eisen respect te hebben voor Islamitische voorschriften.
Hij zegt overigens niet, dat dit mainstream in de houding van westerse moslims is. Maar hij laat wel zien, hoe die tendens er in moslimlanden is, en dat die tot vergaande dwang kan leiden, en dat ook in het westen dergelijke tendensen bestaan.
Vervolgens is hij nogal wanhopig over hoe je zoiets tegenhoudt? Hij noemt een paar voorbeelden (moskeebezoekers, die een beetje irritant gaan doen tegen bezoekers van een terras vlak bij, vanwege de alcohol. Wij moeten dan niet te neerbuigend zijn, door als oplossing de verplaatsing van het cafe te nemen.)
Ik vind dat flauwe kul, omdat de wet en de openbare orde voldoende mogelijkheden bieden. Maar ik vind dus zo'n wet tegen de niqaab een goed voorbeeld daar van. En ik lig er dus niet wakker van, als de motieven voor zo'n wet een beetje dubieus zijn. (dat zijn ze overigens wel vaker. Dat is nu eenmaal politiek..)

Sorry, maar dan denk ik dat die paar moslima's die er een persoonlijk probleem mee hebben, dat ook maar persoonlijk moeten oplossen. Het is gewoon flauwe kul, dat dit niet zou kunnen. De indruk die je ervan krijgt, is dat er een obscessie van gemaakt wordt. Een soort hysterie, alsof je niet bij je ziel kunt hierdoor. En als anderen dan ook nog mee gaan doen aan een soort gehuil, dat hier iets heiligs geschonden wordt, dan wordt het tijd om een streep te trekken.
Ik denk dat Islam heel veel kansen krijgt in Nederland, maar dat je af en toe ergens een streep getrokken kunt krijgen. Dit is een van origine christelijk land, met heel veel rechten voor andere godsdiensten. Verder hoeft geen enkele autochtoon van Islam te houden. Dat is een vrijheid die iedereen heeft. Tsja.. af en toe lukt er dus iets niet. Moet je er echt een probleem van maken?

Maarten
18-02-07, 15:56
Geplaatst door Coolassprov MC
Niets anders dan stuurloze beschuldigingen van ons Maartje omdat ie het begin en eind zoek is; hoogstwaarschijnlijk seksueel gefrustreerd voor en na een blauwtje te hebben gelopen bij een Marokkaans meisje dat zijn gebrek aan mannelijkheid bemerkte (meneertje zegt ''zijn nagels te doen'':zegniets: ).

Grinnik... zie dat stuk hierboven. Dat gaat tenminste ergens over. Probeer ook ergens over te gaan, zou ik zeggen. Het houdt niet over hier.

Vallen die Marokkaanse meiden trouwens voor de echte mannelijkheid, of is dat juist de illusie bij de Marokkaanse mannen? Hoe dan ook wordt er nogal wat gescheiden begreep ik, en zoeken beide Marokkaanse seksen liever vers bloed in Marokko, zo las ik.
Intussen weet ik niet hoeveel (bont en) blauwtjes er zoal gelopen worden vanwege de Marokkaanse mannelijkheid?
Mijn Marokkaanse buurvrouw vindt mij duidelijk heel leuk, en dat is geloof ik vooral te danken aan het gebrek aan de gebruikelijke Marokkaanse mannelijkheid. Eindelijk een keer niet schrap hoeven zetten..

Maarten
18-02-07, 16:08
Geplaatst door Invidia
Waarover zijn jullie het nou eigenlijk oneens met elkaar?

Ik vind het slecht, dat er niqaab-promotie zit in de bovenstaande intro-docu over Islam.
Ik vind dat je dat absoluut niet moet promoten als waarde in Islam, zolang er nog in (redelijk) grote delen van de islamitische wereld een culturele plicht tot het dragen ervan gegroeid is (ook als burqa), zodat vele vrouwen het gevoel hebben in een soort gevangenis te moeten leven.

Coolass vind dat ik me niet moet bemoeien met hoe Islam zich presenteert, en zijn eigen politiek bepaalt.
En wie daar iets tegen heeft, kan op de grote hoop van de islam-haters. Daar voegt hij nog iets over seks aan toe, en zo laat hij de morele hoogstand en de kracht van zijn soort Islam zien. :hihi: (waar was Islam zonder hem? Echte oprechte jihad, die hier gevoerd wordt, grinnik..)

IbnRushd ziet vooral het probleem van vrouwen die de niqaab graag willen dragen, en dat belangrijk vinden. En hij vraagt zich af of het wel klopt, dat zoveel vrouwen er onder lijden? En hij wil er info over.