PDA

Bekijk Volledige Versie : Religie, Atheisme en Agnosticisme door Willem drees



Pagina's : [1] 2

pyrrho
20-02-07, 11:21
Dat God de wereld heeft geschapen, is geen verklaring van de wereld maar een uitdrukking van verwondering over het bestaan. De atheïst kan wel doen alsof hij een antwoord heeft, maar bij doorvragen stuit hij op een horizon van niet-weten. Daarom is een agnostische houding beter.

Het scheppingsgedicht waarmee de bijbel begint, over de schepping van de wereld in zes dagen, wordt door sommigen gelezen als een beschrijving van het ontstaan van de wereld. Veel mensen menen daarom dat geloof én wetenschap met elkaar conflicteren: zes dagen of miljoenen en miljarden jaren. Maar er staat in het scheppingsgedicht bij iedere dag ook dat God zag ,,dat het goed was'', en bij de schepping van de mens zelfs ,,zeer goed''.

Conflicteert dat met de wetenschap? Op de zevende dag rustte God. Is dat een feit? Was God dan moe, zoals een vermoeide bouwvakker of kunstenaar? Of spraken ze in het oude Israël over Gods rust op die zevende dag, omdat de sabbat, de zevende dag van de week, bij hun identiteit hoorde?

In onze westerse wereld wordt het atheïsme vaak verdedigd door te laten zien dat religieuze wereldbeelden achterhaald zijn. In de wetenschap hebben we veel geleerd en afgeleerd. De aarde is niet plat. Het bijbelse scheppingsverhaal is niet houdbaar, indien het als wetenschap wordt gepresenteerd. Wetenschap sluit dus veel uit, maar levert niet het antwoord op alle vragen. We kunnen dankbaar zijn voor alle inzichten die we verworven hebben. We hoeven wetenschap niet te ontkennen, om toch te aanvaarden dat het bestaan van deze wereld een mysterie is.

Over dat mysterie, aan de grens van het kennen, hebben we geen kennis. Daarom spreek ik van: a-gnostisch, niet-wetend. Maar bij dat mysterie past wel, als mogelijkheid, verwondering en dankbaarheid. En ook zonder religie op te vatten als betrouwbare kennis, gelijkend op wetenschappelijke kennis, kan ze waardevol zijn als erfenis vol verhalen en gebruiken, waarmee we onze verbondenheid uitdrukken met de wereld, met anderen uit het verleden en met een toekomst die ons eigen leven ver te boven gaat.

Sluiten wetenschappelijke verklaringen een religieuze overtuiging uit? Nee. Laten we God nemen als de schepper van deze wereld én haar wetmatigheden. De verklaring die het KNMI geeft voor de bliksem en de hittegolf is daar niet mee in strijd, integendeel. Pas wanneer doorgevraagd wordt naar het oorspronkelijke begin van de wereld of naar de grond van de natuurwetten, komt een gelovige met een religieus antwoord als verklaring van de natuurlijke processen. Ook indien gedacht wordt aan één of meer goden die slechts af en toe ingrijpen, maar die meestal aanzien wat er gebeurt, ligt het voor gelovigen voor de hand om seculiere verklaringen te gaan zoeken en te aanvaarden. Men hoeft dus geen atheïst te zijn om naar seculiere verklaringen te zoeken. Als God gezien wordt als de oorzaak van de natuurlijke oorzaken - een klassieke theologische positie - dan zijn religieuze en wetenschappelijke verklaringen goed te combineren.

De atheïst onderschat niet alleen de mogelijkheid om natuurwetenschappelijke verklaringen binnen een religieus kader te accepteren, hij overschat ook de reikwijdte van wetenschappelijke verklaringen, alsof die alles verklaren. Onze huidige toestand wordt verklaard op basis van de toestand gisteren en de regels (natuurwetten) die de ontwikkeling beschrijven. Zelfs een `theorie van alles' ontkomt niet aan vooronderstellingen over het bestaan van een werkelijkheid. De wetenschap heeft, naar haar eigen aard, geen antwoord op de vraag: waarom is er iets en niet niets? En ook niet op de vraag waarom de wereld en de wetten zijn zoals ze zijn. Dergelijke `grensvragen' zijn qua vorm wel afhankelijk van de wetenschappen, maar worden gesteld `bij de grenzen' van de wetenschap zonder dat de wetenschap antwoord kan geven.

In 1948 debatteerden de Engelse atheïst Bertrand Russell en pater F. Copleston voor de BBC over mogelijke bewijzen voor het bestaan van God, de schepper of `eerste oorzaak' van de wereld. De atheïst Russell bestreed het spreken over God als `eerste oorzaak' met het volgende voorbeeld. Ieder mens heeft een moeder, maar daaruit volgt niet dat er iemand is die de moeder van alle mensen is. Zoals iedereen een moeder heeft, heeft iedere gebeurtenis een oorzaak. Maar spreken over `de oorzaak' van de wereld is net zo onzinnig als spreken over `de moeder' van alle mensen.

Russells argument treft niet alleen de gelovige. Het ondermijnt ook een atheistisch antwoord. Je kan als atheïst beginnen bij wetenschappelijke, natuurlijke verklaringen voor alle gebeurtenissen in de wereld (Iedereen heeft een moeder). Maar dat brengt je niet tot een natuurlijke verklaring voor de wereld (Er is een moeder van iedereen). De atheïst kan vinden dat grote vragen betekenisloos zijn; dergelijke vragen moeten we niet stellen. Maar dan wordt het verder vragen voortijdig afgekapt. Volgens Russells redenering hebben we geen bewijs voor het bestaan van een schepper, maar tegelijk leidt diezelfde redenering ertoe dat we ook geen bewijs hebben voor het bestaan van een ultieme natuurlijke oorzaak. In het BBC-debat noemt Russell zich dan ook agnost. Een gelovige kan, met Russell, erkennen dat we geen bewijs hebben over de bron van het bestaan, en in die zin agnost zijn. Dat God de wereld heeft geschapen, is geen verklaring van de wereld maar een uitdrukking van verwondering over het bestaan. De atheïst kan wel pretenderen een antwoord te hebben, maar doet niet veel anders dan de kop in het zand te steken en de vraag te ontkennen.

De natuurwetenschappen leveren belangrijke kennis over de werkelijkheid. Ieder die een geloofwaardige levensbeschouwelijke positie wil verdedigen, doet er goed aan de huidige kennis als randvoorwaarde te hanteren. Maar daarmee is nog niet gezegd dat wetenschap alle intellectuele vragen kan beantwoorden. Bij doorvragen blijkt er een horizon van niet-weten. Daarom past in dit opzicht een agnostische houding. We kennen de uiteindelijke grond van de werkelijkheid en haar wetmatigheid niet. Maar een agnostische houding betekent, wat mij betreft, niet dat alles maar kan. Er wordt veel onzin geloofd, en daarom past scepsis ten aanzien van wereldbeelden. Maar terwijl er bij de agnost speelruimte bestaat voor verschillende visies, kan de atheïst over de laatste vragen alleen maar de schouders ophalen. Een gelovige kan de vraag naar de bron van het bestaan beantwoorden door te spreken van God als schepper, maar dat is speculatie, en niet kennis over het onkenbare. Doorvragen kan ook met een pantheïstische lofrede op de werkelijkheid die zichzelf zou voortbrengen, worden afgerond. Er zijn veel mogelijke reacties en dat toont dat we het antwoord niet weten. Daarom verdient, op intellectuele gronden, een agnostische houding ten aanzien van kennispretenties de voorkeur. Waarbij er wel ruimte is voor verwondering over het bestaan, voor dankbaarheid, voor beleving van afhankelijkheid van een grond die ons voorafgaat. Kortom, de agnostische houding kan goed samengaan met een religieus levensgevoel.

Er zijn ook morele argumenten vóór atheïsme. Indien iemand met een beroep op God zijn volgelingen aanspoort tot moord of zelfmoord, dan beschouwen we die persoon als een misdadiger. Ook de goden staan niet boven de wet. Beter gezegd, voor ieder beroep op de wil van de goden is een mens verantwoordelijk. Veel religieuze geboden zijn gedateerd. Ze waren misschien nuttig voor nomaden uit de Steentijd of voor premoderne samenlevingen, maar niet voor ons. Gehoorzaamheid afdwingen door te dreigen met hellevuur, is niet moreel maar eng sektarisch gedrag. Wie deze uitgangspunten deelt, kan niet aanvaarden dat de bijbel, of welk `heilig geschrift' dan ook, normatief is. Misschien staat er wel iets in wat verstandig is, maar dan is het aan ons om te besluiten ons zo te gedragen, omdat wij dat verstandig vinden. De verantwoordelijkheid voor morele keuzes is geheel de onze.

Leidt de moderne morele zelfstandigheid werkelijk tot atheïsme, tot de ontkenning dat God bestaat? Of dat God iets met moraal te maken heeft? Gezag van traditie, kerk of boek behoeft onze erkenning en gaat daar niet aan vooraf. Maar dit inzicht betekent niet per se dat er geen hoogste goed is, geen normatieve grond van het bestaan. Het kan zijn dat we in onze moraal steeds beter benaderen hoe de werkelijkheid is bedoeld, zoals we in onze wetenschap steeds beter ontdekken hoe de werkelijkheid in elkaar steekt.

Morele zelfstandigheid betekent ook niet dat tradities zinloos zijn. Maar een traditie kan echter wel gezien worden als uitdrukking van de waarden die we waarderen. Meestal zijn we, binnen een traditie, selectief. Zo voel ik mij aangesproken door suggesties over naastenliefde en vergeving uit de christelijke traditie, en zal ik daarom de verhalen over de barmhartige Samaritaan en de verloren zoon zinvol noemen, maar de uitspraken over een voorgenomen of uitgevoerde kindermoord (door Abraham en door Jefta) niet. Omgang met de traditie als een erfenis betekent niet dat het geheel als één massief blok moet worden aanvaard of verworpen.

Integendeel, in een levende traditie zal iedere generatie ervaringen opdoen door te luisteren naar de verhalen, maar ook kritische discussies voeren, morele aanwijzingen confronteren met eigen morele intuïties, en de erfenis met beproefde wijsheid op weer andere wijze doorgeven.

Ook in moreel opzicht zouden we agnostisch moeten zijn, in die zin dat het ons mensen niet gegeven is om moraal uit heilige geschriften af te leiden. We zijn maar mensen. Maar dat sluit niet uit dat er over moraal zinvol te spreken valt én dat religies, verstandig gebruikt, waardevol kunnen zijn om ons te motiveren en te inspireren. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor dat wat zij als kennis en moraal beschouwen. Maar dat sluit niet uit dat er ook ruimte is om gebruik te maken van de religieuze tradities, omdat daarin wel degelijk iets waars en waardevols aan de orde zou kunnen zijn.

Info: Willem Drees is hoogleraar Godsdienstwijsbegeerte en Ethiek aan de Universiteit Leiden. Hij geeft les in Wereldgodsdiensten en Godgeleerdheid en publiceerde o.a. Creation: From Nothing until Now (Routledge, 2002)

illmatik
20-02-07, 14:09
Kortom, Willem Drees is een agnost?

pyrrho
20-02-07, 15:00
Geplaatst door illmatik
Kortom, Willem Drees is een agnost?


Ja, evenals ondergetekende. Mijn opvatting is, dat het geen kwaad kan om naast de religieuzen en de atheisten een schets te geven van een derde mogelijkheid. Naar mijn idee overigens de enig filosofisch houdbare positie, die van agnost.

Wat mij met name stoort aan zowel (fundamentalistische) gelovigen als overtuigde atheisten, is hun gebrek aan basale twijfel.

Mensen, die niet aan hun eigen waarheden, maar wel aan een ander zijn waarheid twijfelen, kan ik niet erg serieus nemen.

Als we ons even beseffen dat er grosso modo vijf grote geestelijke stromingen bestaan (Islam, Christendom, Hindoeisme, Boeddhisme/ Taoisme en Atheisme, dan besef je jezelf ook dat wat JIJ gelooft NIET wordt geloofd door verreweg de meeste andere mensen. Dat geldt dus voor IEDEREEN.

Kortom, stel je bescheiden op t.o.v je eigen zekerheden en behandel een ander zijn zekerheden met respect EN kritiek.

Heb jij trouwens nog een mening over agnosten?

illmatik
20-02-07, 15:22
Geplaatst door pyrrho
Heb jij trouwens nog een mening over agnosten?

Meestal wel toffe peren.

Maar je praat over atheïsten, gelovigen en agnosten alsof dat de 3 groepen zijn waartoe je kunt behoren. Naar mijn idee zijn er maar 2 groepen, namelijk gelovigen (waaronder ook atheïsten vallen) en agnosten.

Immers, een atheïst is iemand die ook iets gelooft, t.w. dat God niet bestaat. Om je af te zetten tegen God moet je er m.i. toch echt wel eerst in geloven.

Verder was het stukje van Drees leuk om te lezen, maar ik geloof in God. Wetenschap/ratio kan veel verklaren maar gevoel/emotie gaat veel verder.

pyrrho
20-02-07, 16:06
Geplaatst door illmatik
Meestal wel toffe peren.

Maar je praat over atheïsten, gelovigen en agnosten alsof dat de 3 groepen zijn waartoe je kunt behoren. Naar mijn idee zijn er maar 2 groepen, namelijk gelovigen (waaronder ook atheïsten vallen) en agnosten.

Immers, een atheïst is iemand die ook iets gelooft, t.w. dat God niet bestaat. Om je af te zetten tegen God moet je er m.i. toch echt wel eerst in geloven.

Verder was het stukje van Drees leuk om te lezen, maar ik geloof in God. Wetenschap/ratio kan veel verklaren maar gevoel/emotie gaat veel verder.


Ik gebruik het woord "gelovige" liever niet als het om religieuzen gaat. Iedereen gelooft namelijk. ook de agnost, die gelooft dat je bepaalde zaken niet KUNT weten, ook niet met gevoel en/of emotie, ook niet met wetenschap. Dit is wat in de filosofie bekend staat als de onkenbaarheid van "Das Ding an Sich."

(zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Ding_an_sich

Daarom ben ik voor de heldere indeling: religieus, niet-religieus en agnost

Overigens een atheist zet zich niet tegen"God" af. Hij vindt simpel dat er geen enkele aanwijzing voor het bestaan van "God" is, behalve wat mensen daar zelf over zeggen en wat mensen daar zelf over zeggen is meestal van een ongelofelijk simplisme.

illmatik
20-02-07, 16:33
Geplaatst door pyrrho
Overigens een atheist zet zich niet tegen"God" af. Hij vindt simpel dat er geen enkele aanwijzing voor het bestaan van "God" is, behalve wat mensen daar zelf over zeggen en wat mensen daar zelf over zeggen is meestal van een ongelofelijk simplisme.

En dat is niet iets geloven of juist wel iets geloven? Immers, als ik Drees moet aanhouden kan de gelovige niet met iets tastbaars aantonen dat God bestaat en de atheïst niet aantonen dat Hij niet bestaat. Hence, 'een atheïst is ook een gelovige'.

Het 'simplisme' waar jij van rept gaat natuurlijk ook op voor de atheïst en is er zeker niet minder om.

Mark
20-02-07, 16:38
Geplaatst door illmatik

Immers, een atheïst is iemand die ook iets gelooft, t.w. dat God niet bestaat. Om je af te zetten tegen God moet je er m.i. toch echt wel eerst in geloven.

Hoe kan een atheist zich af zetten tegen iets waarvan hij niet gelooft dat het bestaat???

Iemand die wel in god gelooft en zich ertegen afzet kun je beter een satanist noemen. Een atheist zet zich niet af tegen god, net zomin als tegen de paashaas.

illmatik
20-02-07, 16:40
Geplaatst door Mark
Hoe kan een atheist zich af zetten tegen iets waarvan hij niet gelooft dat het bestaat???

Iemand die wel in god gelooft en zich ertegen afzet kun je beter een satanist noemen. Een atheist zet zich niet af tegen god, net zomin als tegen de paashaas.

Dat is dus het verschil tussen 'geloven' en 'weten'. Een atheïst kan het immers niet weten, hij gelooft het slechts niet.

Mark
20-02-07, 16:55
Geplaatst door illmatik
Dat is dus het verschil tussen 'geloven' en 'weten'. Een atheïst kan het immers niet weten, hij gelooft het slechts niet.

Kijk aan, dus wanneer ik geloof dat ik straks lekker zal gaan slapen dan ben ik ook al een gelovige :) Wat een mooie devaluatie van dat begrip.

Gebruik die definitie dan maar dat is een taalgrapje, het gaat erom dat atheisme geen religie is.

pyrrho
20-02-07, 17:46
Het 'simplisme' waar jij van rept gaat natuurlijk ook op voor de atheïst en is er zeker niet minder om. [/B][/QUOTE]

Dat ben ik niet met je eens. Ik zal je een voorbeeld geven.

De creationistische religieuze gelooft bijvoorbeeld dat de aarde nog maar 6000 jaar oud is.

De bron van zijn kennis is een mythisch verhaal voornamelijk gebaseerd op overleveringen.

De atheist gelooft dat de aarde miljarden jaren oud is.

De bron van zijn kennis is de gehele wetenschap, met honderden jaren wetenschappelijk onderzoek door honderduizenden wetenschappers.

Kortom, niet alle "geloven" zijn even waarschijnlijk.

pyrrho
20-02-07, 17:49
Geplaatst door illmatik
Het 'simplisme' waar jij van rept gaat natuurlijk ook op voor de atheïst en is er zeker niet minder om.


Dat ben ik niet met je eens. Ik zal je een voorbeeld geven.

De creationistische religieuze gelooft bijvoorbeeld dat de aarde nog maar 6000 jaar oud is.

De bron van zijn kennis is een mythisch verhaal voornamelijk gebaseerd op overleveringen.

De atheist gelooft dat de aarde miljarden jaren oud is.

De bron van zijn kennis is de gehele wetenschap, met honderden jaren wetenschappelijk onderzoek door honderduizenden wetenschappers.

Kortom, niet alle "geloven" zijn even waarschijnlijk.

illmatik
21-02-07, 00:13
Geplaatst door Mark
het gaat erom dat atheisme geen religie is.

Dat zeg ik ook niet. Ik zeg: de atheïst is een gelovige omdat die gelooft dat 'iets' er niet is. Dat is dan nog altijd geen feit of a-gnostisch (=niet-wetend), het is overtuiging van de afwezigheid van 'iets'. Dat maakt van atheïsme nog geen religie, omdat je daarmee de definitie van de term religie juist te kort mee doet. Maar de atheïst gelooft wel duidelijk iets, vandaar noem ik het een gelovige.

@ pyrrho: ik kom later terug op je reactie.

Olive Yao
21-02-07, 02:27
Ik houd niet van het woord “a-theïst”. Daarin is theïsme uitgangspunt, en a-theïsme afwijking daarvan. Voor mij is theïsme niet uitgangspunt.

Mijn standpunt over goden en godinnen zie ik ook niet als geloof.

Je kunt niet met een deductieve redenatie bewijzen dat de god niet bestaat. Maar er zijn ook inductieve redenaties (empirische feiten en hypotheses). Waarom worden die bij dit argument altijd over het hoofd gezien?

Verder duidt de term atheïsme alleen op een negatief kenmerk van je visie. Het vertelt niet waar je positief voor staat. Klassiek boeddhisme bijvoorbeeld is atheïstisch.

Je kunt ook niet bij voorbaat stellen dat we inhoudelijke dingen niet kunnen weten. Dat kan alleen achteraf blijken. En dan nog hoeft onze slotsom niet definitief te zijn. Er is veel dat we niet weten, maar waarom zouden we het niet kunnen weten? De franse denker Auguste Comte (eerste helft 19e eeuw) maakte ooit een lijst van dingen die we volgens hem nooit zouden kunnen weten. Enkele decennia later stonden ze zo'n beetje allemaal in de wetenschappelijke steigers.

Er bestaan pillen tegen depressies – wetenschap kent de oorzaken van gevoelens.


Dit artikel van Drees stond trouwens jaren geleden in Trouw of een andere krant.

pyrrho
21-02-07, 11:07
Geplaatst door Olive Yao

Je kunt ook niet bij voorbaat stellen dat we inhoudelijke dingen niet kunnen weten.




Jij begrijpt de essentie van "Das Ding an Sich" niet. Wetenschappelijke vooruitgang brengt het onkenbare niet dichterbij.

De filosoof Kant stelde dat een Ding an sich principieel niet kenbaar is omdat het zich noodzakelijkerwijs onttrekt aan de structuur van ieder kenapparaat. In de sfeer van het Ding an sich gaat dus geen nog te ontdekken (bij voorbeeld door de verbetering van onze zintuigen) wereld van informatie over hoe onze werkelijkheid eigenlijk is schuil; een misvatting die men nog veelvuldig aantreft.

pyrrho
21-02-07, 11:24
Geplaatst door illmatik
@ pyrrho: ik kom later terug op je reactie.

Dat is goed jongen, maar ik geef je nog even het volgende ter overdenking vast mee.

Ik denk dat atheisme uiteindelijk berust op een wetenschappelijk en materialistisch (in de zin van fysicalistisch) wereldbeeld. De atheist geeft daarmee geen antwoord op de vraag: "Waarom". De wetenschapper geeft op die vraag ook geen antwoord.

De atheist is daarmee geen `echte` gelovige en het atheisme geen echt geloof. De atheist redeneert met andere woorden als een wetenschapper en stelt dat er simpelweg geen voldoende reden is om aan een god te geloven.

Dan nog even over `geloven`. Als jij in een vliegtuig, of in een auto stapt, als jij je computer gebruikt, als je TV kijkt of belt met je mobieltje, als je je laat inenten tegen ziektes, dan werkt dat doorgaans allemaal feilloos. Je vertrouwt er dus op, je gelooft er als het ware in.

Dat geloof is gebaseerd op de ervaring dat `het werkt" en een heel ander geloof dan dat van de priester, immam, of dominee.

Daarom is wetenschap niet zomaar OOK een geloof.

pyrrho
21-02-07, 15:42
Geplaatst door Olive Yao

Je kunt ook niet bij voorbaat stellen dat we inhoudelijke dingen niet kunnen weten. Dat kan alleen achteraf blijken. En dan nog hoeft onze slotsom niet definitief te zijn. Er is veel dat we niet weten, maar waarom zouden we het niet kunnen weten? De franse denker Auguste Comte (eerste helft 19e eeuw) maakte ooit een lijst van dingen die we volgens hem nooit zouden kunnen weten. Enkele decennia later stonden ze zo'n beetje allemaal in de wetenschappelijke steigers.





Immanuel Kant
Kritik der reinen vernunft en de onkenbaarheid van de werkelijkheid an sich
“Uns ist wirklich nichts gegeben, als die Wahrnehmung und der empirische Fortschritt von dieser zu anderen möglichen Wahrnehmungen. Denn an sich selbst sind die Erscheinungen, als bloße Vorstellungen, nur in der Wahrnehmung wirklich, die in der Tat nichts anderes ist, als die Wirklichkeit einer empirischen Vorstellung, d. i. Erscheinung. Vor der Wahrnehmung eine Erscheinung ein wirkliches Ding nennen, bedeutet entweder, daß wir im Fortgange der Erfahrung auf eine solche Wahrnehmung treffen müssen, oder es hat gar keine Bedeutung. Denn, daß sie an sich selbst, ohne Beziehung auf unsere Sinne und mögliche Erfahrung existiere, könnte allerdings gesagt werden, wenn von einem Dinge an sich selbst die Rede wäre. Es ist aber bloß von einer Erscheinung im Raume und der Zeit, die beides keine Bestimmungen der Dinge an sich selbst, sondern nur unserer Sinnlichkeit sind, die Rede ; daher das, was in ihnen ist, (Erscheinungen) nicht an sich Etwas, sondern bloße Vorstellungen sind, die, wenn sie nicht in uns (in der Wahrnehmung) gegeben sind, überall nirgend angetroffen werden.“

“Die Sinnenwelt enthält nichts als Erscheinungen, diese aber sind bloße Vorstellungen, die immer wiederum sinnlich bedingt sind, und, da wir hier niemals Dinge an sich selbst zu unseren Gegenständen haben, so ist nicht zu verwundern, daß wir niemals berechtigt sind, von einem Gliede der empirischen Reihen, welches es auch sei, einen Sprung außer dem Zusammenhange der Sinnlichkeit zu tun, gleich als wenn es Dinge an sich selbst wären, die außer ihrem transzendentalen Grunde existierten, und die man verlassen könnte, um die Ursache ihres Daseins außer ihnen zu suchen “

Dit betekent het volgende tav ons menselijk kenvermogen en de grenzen daaraan. De transcendentale analyse van het zintuiglijke kenvermogen toont aan dat tijd en ruimte geen eigenschappen zijn van de zintuiglijke indrukken die we ontvangen, maar a priori structuren of aanschouwingsvormen van het bewustzijn. Alles wat in tijd en ruimte aan ons verschijnt wordt door het verstand spontaan gesynthetiseerd in begrijppelijke structuren, die categorieën of zuivere verstandsbegrippen worden genoemd.

De zuivere voorstellingen van causaliteit, substantie en dergelijke hebben daarom alleen een transcendentale betekenis, leveren als zodanig geen kennis van een objectieve werkelijkheid.

Een computermetafoor kan e.e.a. misschien verduidelijken. Een jaar of vijfentwintig geleden kocht ik mijn eerste computer een zogenaamde commodore 64. Als je je nu even voorstelt dat de mens een commodore 64 is, dan kun je begrijpen dat de software en hardware daarvan niet in staat is Windows Vista te begrijpen.

Zo ook met de mens, onze “hard- en software” (de hersenen en zintuigen) verwerken de informatie over de werkelijkheid op de wijze zoals ze dat doen. Het geeft dus een afspiegeling van de werkelijkheid en niet de werkelijkheid zelf, zoals een computerbeeld van een bos, niet het bos zelf is.

Chatoloog
21-02-07, 16:20
-Een agnost stelt bij voorbaat al vast dat hij "het niet weet" waardoor hij niet open staat voor "weten"

- Het idee dat men moet blijven twijfelen is misleidend en onterecht.. Men gaat er dan vanuit dat er geen "absolute waarheid" kan bestaan puur omdat men vaststelt dat alles relatief is...wat ook niet perse hoeft te kloppen

- Een God aan wie de creatie wordt toegeschreven wijkt af van Zijn creatie in het Absoluut zijn in alle opzichten

- Je moet dus wel degelijke opzoek gaan naar "De absolute waarheid" en tijdens je zoektocht dien je te twijfelen aan de zogenaamde godelijke boodschappen tot je de Absoluute Waarheid tegenkomt

-Een maal gevonden behoor je van je twijfels verlost te zijn


Mijn mening over Atheisten is dus dat ze arogant zijn omdat ze absolutisme niet erkennen

pyrrho
21-02-07, 16:33
Geplaatst door Chatoloog
-Een agnost stelt bij voorbaat al vast dat hij "het niet weet" waardoor hij niet open staat voor "weten"

- Het idee dat men moet blijven twijfelen is misleidend en onterecht.. -Een maal gevonden behoor je van je twijfels verlost te zijn


Mijn mening over Atheisten is dus dat ze arogant zijn omdat ze absolutisme niet erkennen

Dat is absolute onzin. Er bestaat geen objective waarheid omdat alle waarheden subjectief zijn of op zijn hoogst intersubjectief. Alle waarheden, zelfs wetenschappelijke, zijn menselijke waarheden, tijdelijk en contextueel van aard.

De agnost staat uiteraard open voor alle MOGELIJKE vormen van weten, niet voor de onmogelijke.

Een mens moet NOOIT van zijn twijfels verlost zijn, want twijfelen is onderzoeken, en onderzoeken is vooruitgang. Mensen met absolute waarheden zitten op een absoluut door spoor.

Olive Yao
21-02-07, 17:46
Geplaatst door pyrrho
Jij begrijpt de essentie van "Das Ding an Sich" niet.
Tikje voorbarig, Pyrrho.


Wetenschappelijke vooruitgang brengt het onkenbare niet dichterbij.

De filosoof Kant stelde dat een Ding an sich principieel niet kenbaar is omdat het zich noodzakelijkerwijs onttrekt aan de structuur van ieder kenapparaat. In de sfeer van het Ding an sich gaat dus geen nog te ontdekken (bij voorbeeld door de verbetering van onze zintuigen) wereld van informatie over hoe onze werkelijkheid eigenlijk is schuil; een misvatting die men nog veelvuldig aantreft.
Je gaat uit van dingen die je definieert als onkenbaar. Ja, dan kun je ze natuurlijk niet kennen.
Maar dat betekent niet dat je bij voorbaat kunt aannemen dat dingen waar we het over hebben onkenbaar zijn.

Ter vergelijking:
Een cirkel is rond. Dat is per definitie zo.
Maar dat betekent niet dat de dingen waar we het over hebben cirkels zijn. Ik heb hier een ovaal en een vierkant.
Je kunt niet bij voorbaat aannemen dat dingen cirkels zijn, dat moet blijken.

Maar er is meer.

Stel, een god is onkenbaar. Dan betekent het woordje god niets. Want een betekenis verwijst naar iets binnen ons kenvermogen (wat niet betekent dat we het kennen, maar dat we het kunnen kennen).
Dit leidt tot semantisch atheïsme.

Olive Yao
21-02-07, 17:52
Geplaatst door pyrrho
Immanuel Kant
Kritik der reinen vernunft en de onkenbaarheid van de werkelijkheid an sich
(...)
Olive Yao
Rede en godgeloof


“Volgens de regels van ware logica moet de vraag “Bestaat iets?” nooit gesteld worden tenzij we al begrijpen wat dat iets is” (Descartes)


Het onderscheid waar het om gaat is binnen of buiten ons kenvermogen.

A. Stel, een god is binnen ons kenvermogen.

Dat betekent dat we hem kunnen kennen. Het betekent niet dat we hem nu daadwerkelijk kennen of dat het waarschijnlijk is dat we hem zelfs ooit zullen kennen. Overigens menen joden, christenen en moslims dat zij hun god kennen, er staat immers veel over hem in de godsboeken.

A1. We kunnen dan filosofisch en wetenschappelijk over de god nadenken.

Dat is onvermijdelijk zo. Godgelovigen proberen dat wel te ontwijken, en zeggen dat ze “zich geen logica laten opdringen die niet de hunne is” of dat “rationalisme de terminologie niet bepaalt”. Tevergeefs. Maak onderscheid tussen: welke denkwijzen zijn er? en, hoe denk of ervaar ik? Filosofisch en wetenschappelijk denken bestaat nu eenmaal en we kunnen het toepassen. Het houdt niet op te bestaan door het te negeren, en er valt niet te decreteren dat het niet toegepast mag worden.

De stelling de god bestaat is dan een hypothese. Een hypothese is nooit noodzakelijk waar of onwaar, maar min of meer waarschijnlijk. De waarschijnlijkheid van de hypothese de god bestaat nadert aan nul.

A2. Kennen we de god uit openbaring?

Openbaring veronderstelt een god die openbaart. Je kunt het bestaan van de god niet uit openbaring afleiden, dan span je de wagen voor het paard.

Sommige godgelovigen zeggen dat ze een gevoel of een intuïtie van een god hebben.

Zulke gevoelens zijn niet alleen subjectief belangrijk voor veel van de mensen die zeggen ze te hebben, ook redelijk bezien kunnen ze belangrijke functies hebben. In zoverre kan er reden voor een positief waardeoordeel zijn. Maar ik wil wel weten wat ze zijn.

Je hebt een gevoel. De inhoud van dat gevoel duid je aan met het woordje “god”. Ik verzoek je de inhoud van je gevoel nader te beschrijven.

Dat gevoel bestaat in je.

a. Stel, je meent dat je gevoel overeenkomt met iets buiten je, en daardoor wellicht geïnspireerd wordt. Daarop is onvermijdelijk filosofisch en wetenschappelijk denken toepasselijk. Zie A1. En vergelijk openbaring.

b. Het gevoel komt niet overeen met iets buiten je. “God” “zit in jezelf”. Vergelijk je “ziel”. Ook daarop is filosofisch en wetenschappelijk denken toepasselijk. Zie A1.

Godgeloof kan de slotsom van filosofisch en wetenschappelijk denken niet terzijde stellen.

Dan nog kan godgeloof bestaan naast die slotsom. En daarvoor geldt vrijheid van denken en geloven, die rationalisten in lange, bloedige strijd op godgelovige machthebbers en hun instituten bevochten hebben.


B. Stel, een god is buiten ons kenvermogen, transcendentaal ten opzichte daarvan.

Dan is de stelling de god bestaat een axioma. Dat axioma is onweerlegbaar. Maar het woord god heeft dan geen betekenis, want elke betekenis verwijst naar iets binnen ons kenvermogen.

Godgelovigen zien dit in waar ze de god “onkenbaar en onzegbaar” noemen. Vervolgens gaan ze er dan vaak veel over zeggen – een van de paradoxen van godgeloof.


De vraag is wat de aard van godgeloof is. Dat is niet alleen van theoretisch maar van groot practisch belang, nl. voor wat mensen op grond van godgeloof jegens elkaar mogen doen, voor de plaats van godgeloof in ons samenleven, in onze wereld.

Door de millenia heen hebben godgelovigen veel jegens andere mensen gedaan dat ze op grond van godgeloof zeker niet mogen doen, en ook nu eisen sommige godgelovigen nog een plaats voor godgeloof in de wereld op die het zeker niet toekomt.

We dienen de aard en de status van godgeloof te beschouwen en onder ogen te zien – om te voorkomen dat het in een mensonwaardige onwaarde ontaardt.

pyrrho
21-02-07, 22:27
Geplaatst door Olive Yao
Tikje voorbarig, Pyrrho.


Je gaat uit van dingen die je definieert als onkenbaar. Ja, dan kun je ze natuurlijk niet kennen.
Maar dat betekent niet dat je bij voorbaat kunt aannemen dat dingen waar we het over hebben onkenbaar zijn.

Ter vergelijking:
Een cirkel is rond. Dat is per definitie zo.
Maar dat betekent niet dat de dingen waar we het over hebben cirkels zijn. Ik heb hier een ovaal en een vierkant.
Je kunt niet bij voorbaat aannemen dat dingen cirkels zijn, dat moet blijken.

Maar er is meer.

Stel, een god is onkenbaar. Dan betekent het woordje god niets. Want een betekenis verwijst naar iets binnen ons kenvermogen (wat niet betekent dat we het kennen, maar dat we het kunnen kennen).
Dit leidt tot semantisch atheïsme.

Hmm, je noemt de cirkel. Een goed voorbeeld. Wat is een cirkel dan wel? Ik zal het je zeggen: Een cirkel is een wiskundige rationalisatie van een empirische waarneming weergegeven in twee dimensies. De volmaakte cirkel bestaat dus ook niet in de materiele werkelijkheid, maar is slechts een predikaat van een object.

De cirkel is dus een representatie, meer niet.

"God" is onkenbaar naarmate de wijze waarop je dat begrip definieert. je hebt immers gelijk, want het woord "God" heeft helemaal geen eenduidige betekenis. Het maakt dan ook geen onderdeel uit van ons empirisch waarnemen, maar slechts vanmonze metafysica.

Het is m.a.w. speculeren.

Tot slot verwijt je me semanstisch atheisme. Ik hoiudt je nogmaals Kant voor:

“Die Sinnenwelt enthält nichts als Erscheinungen, diese aber sind bloße Vorstellungen, die immer wiederum sinnlich bedingt sind, und, da wir hier niemals Dinge an sich selbst zu unseren Gegenständen haben, so ist nicht zu verwundern, daß wir niemals berechtigt sind, von einem Gliede der empirischen Reihen, welches es auch sei, einen Sprung außer dem Zusammenhange der Sinnlichkeit zu tun"

Nogmaals, je begrijpt de essentie van dit geniale inzicht nog niet helemaal.

pyrrho
21-02-07, 22:38
Geplaatst door Olive Yao
Olive Yao
Rede en godgeloof


“Volgens de regels van ware logica moet de vraag “Bestaat iets?” nooit gesteld worden tenzij we al begrijpen wat dat iets is” (Descartes)


Descartes is de filossof die het kwalijke en misleidende dualisme tussen lichaam en geest heeft uitgewerkt.



Het onderscheid waar het om gaat is binnen of buiten ons kenvermogen.

A. Stel, een god is binnen ons kenvermogen.

Dat betekent dat we hem kunnen kennen. Het betekent niet dat we hem nu daadwerkelijk kennen of dat het waarschijnlijk is dat we hem zelfs ooit zullen kennen. Overigens menen joden, christenen en moslims dat zij hun god kennen, er staat immers veel over hem in de godsboeken.[/B][/QUOTE]

Je stelling is onmogelijk en wel per definitie. Of God ligt binnen ons kenvermogen en voldoet dan niet meer aan de reguliere definities van "God" (zijnde niet-empirisch waarneembaar) Of God ligt buiten ons kenvermogen en is onkenbaar

A1. We kunnen dan filosofisch en wetenschappelijk over de god nadenken.[/B][/QUOTE]

Dus niet, we kunnen er slechts zinledig over leuteren.

A2. Kennen we de god uit openbaring?[/B][/QUOTE]


Openbaringen zijn subjectieve ervaringen, wat resteert is cultuur.

Rourchid
25-02-07, 02:52
Geplaatst door phyrrho

In 1948 debatteerden de Engelse atheïst Bertrand Russell en pater F. Copleston voor de BBC over mogelijke bewijzen voor het bestaan van God, de schepper of `eerste oorzaak' van de wereld. De atheïst Russell bestreed het spreken over God als `eerste oorzaak' met het volgende voorbeeld.


God is noch de 'eerste oorzaak' (Th. van Aquino), noch de 'eerste beweger' (Aristoteles) : God is de enige oorzaak en God is beweging (Reza Aslan).

Rourchid
25-02-07, 02:54
Geplaatst door Olive Yao

Je kunt niet met een deductieve redenatie bewijzen dat de god niet bestaat. Maar er zijn ook inductieve redenaties (empirische feiten en hypotheses). Waarom worden die bij dit argument altijd over het hoofd gezien?


Deductie houdt in dat je vanuit een algemene wet komt tot een uitspraak komt over de werkelijkheid.

Inductie houdt in dat je op basis van waarnemingen uit de werkelijkheid komt tot een algemene wet.

Geplaatst door Olive Yao

Ter vergelijking:
Een cirkel is rond. Dat is per definitie zo.
Maar dat betekent niet dat de dingen waar we het over hebben cirkels zijn. Ik heb hier een ovaal en een vierkant.
Je kunt niet bij voorbaat aannemen dat dingen cirkels zijn, dat moet blijken.


Francis Baco of Bacon (1561 - 1626) was een Engelse rechter en politicus, redenaar en pragmaticus. Hij schreef in zijn vrije tijd in een voortreffelijke stijl. Hij was een van de eerste empiristen, mensen die vinden dat je kennis slechts moet baseren op waarneming van feiten. Hij wantrouwt gedachtespinsels: die zeggen meer over de mens dan over hetgeen hij waarneemt.
Hij is bepaald geen fan van Plato: diens leer zegt meer over Plato dan over de werkelijkheid. De mens houdt van zuivere begrippen, bijvoorbeeld echte cirkels, en wil die dan ook zien in de banen van de planeten om de aarde. Maar ga nu eens meten en je ziet geen cirkels maar ellipsen. Ga dus uit van ervaringen, overdenk ze kritisch met strenge logica, en kom zo tot ware kennis - die pas kennis is als je er iets mee kunt doen, bijvoorbeeld zieken genezen.
Hiermee is Bacon de vader van de empirische wetenschap en de inductieve methode.

Bron : http://www.tegenwicht.org/41_eu_wn/de_verlichting.htm#Bacon

pyrrho
25-02-07, 11:49
Geplaatst door Rourchid
God is noch de 'eerste oorzaak' (Th. van Aquino), noch de 'eerste beweger' (Aristoteles) : God is de enige oorzaak en God is beweging (Reza Aslan).


Mja, dat klinkt wel leuk, maar het betekent niets. "God = Beweging"?, wat moet ik me daar bij voorstellen? Zo kan ik er ook nog wel een paar bedenken. Persoonlijk zou ik dan kiezen voor God = Liefde, maar ook dat betekent niets, in het kader van kenbaarheid of objectiviteit


Vaak wijs ik mensen er dan ook op dat bepaald taalgebruik vaak een heldere betekenis suggereert die er helemaal niet is.

Neem bijvoorbeeld de vaak religieus gebruikte begrippen "geest" en "onstoffelijk" Als je dan de Van Dale pakt dan zie je dat "Geest verwijst naar "onstoffelijk" en "onstoffelijk" naar "geest". Dus een geest is een onstoffelijk wezen en een onstoffelijk wezen is een geestelijk. Kortom niemand weet wat nu onstoffelijk of geestelijk precies is. En dat is natuurlijk logisch omdat er helemaal geen scheiding tussen lichaam en "geest" valt aan te tonen.

Wie per se wil volhouden dat er over "God" iets objectief, dus verifierbaar of falsificeerbaars te zeggen valt, dient dat even aan te geven met een voorbeeld.

pyrrho
25-02-07, 16:10
Geplaatst door pyrrho
Mja, dat klinkt wel leuk, maar het betekent niets. "God = Beweging"?, wat moet ik me daar bij voorstellen? Zo kan ik er ook nog wel een paar bedenken. Persoonlijk zou ik dan kiezen voor God = Liefde, maar ook dat betekent niets, in het kader van kenbaarheid of objectiviteit


Vaak wijs ik mensen er dan ook op dat bepaald taalgebruik vaak een heldere betekenis suggereert die er helemaal niet is.


Ik werk dat nog even uit met een voorbeeld:

Stel A: God = Beweging

Stel B: God = Eerste Oorzaak

Stel C: God = Liefde

Stel D: Evolutie = Beweging

Dan geldt: A = B= C = D

Hieruit kan men logisch afleiden dat God = liefde = beweging = eerste oorzaak = evolutie

Daaruit kan men dsan concluderen dat: Eerste Oorzaak = God = Evolutie daaruit kan menn concluderen dat:

God = Evolutie.

Wat is de logica toch een mooi ding.

Rourchid
26-02-07, 14:10
Geplaatst door phyrro

Persoonlijk zou ik dan kiezen voor God = Liefde, maar ook dat betekent niets, in het kader van kenbaarheid of objectiviteit


Ook beproevingen komen voort uit Zijn Oneindige Liefde voor Zijn schepsels.

Geplaatst door phyrro

Vaak wijs ik mensen er dan ook op dat bepaald taalgebruik vaak een heldere betekenis suggereert die er helemaal niet is.


Dood is inderdaad dood maar hoe zielen geoordeeld zijn/zullen worden, weet niemand.

Geplaatst door phyrro

Stel B: God = Eerste Oorzaak


Met Recherché de Verité voert Malebranche (1638-1715) de term occasionalisme in voor de "benadering" van Thomas van Aquino.

pyrrho
26-02-07, 14:45
Geplaatst door Rourchid
Ook beproevingen komen voort uit Zijn Oneindige Liefde voor Zijn schepsels.

Dood is inderdaad dood maar hoe zielen geoordeeld zijn/zullen worden, weet niemand.


Hoe definieer jij "ziel". Hoe kun je over dat begrip uitspraken doen, en waar zijn die uitspraken op gebaseerd?

Rourchid
26-02-07, 20:47
Geplaatst door pyrrho
Hoe definieer jij "ziel".


Het Zelf (Ar. nafs)

Geplaatst door pyrrho
Hoe kun je over dat begrip uitspraken doen, en waar zijn die uitspraken op gebaseerd?


De antwoorden zijn waarschijnlijk te vinden in boekjes met titels als "Islam voor beginners".

pyrrho
26-02-07, 21:04
Geplaatst door Rourchid
Het Zelf (Ar. nafs)

"For my part, when I enter most intimately into what I call myself, I always stumble on some particular perception or other, of heat or cold, light or shade, love or hatred, pain or pleasure. I never can catch myself at any time without a percepton, and never can observe anything but the perception....

..If anyone, upon serious and unprejudiced reflection, thinks he has a different notion of himself, I must confess I can reason no longer with him. All I can allow him is, that he may be in the right as well as I, and that we are essentially different in this particular. He may, perhaps, perceive something simple and continued, which he calls himself; though I am certain there is no such principle in me." (Hume, Treatise on Human Nature, I, IV, sec. 6.)



Ik houd je derhalve een andere verkalring van het Zelf voor:

What is a self? I will try to answer this question by developing an analogy with something much simpler, something which is nowhere near as puzzling as a self, but has some properties in common with selves. What I have in mind is the center of gravity of an object. This is a well-behaved concept in Newtonian physics. But a center of gravity is not an atom or a subatomic particle or any other physical item in the world. It has no mass; it has no color; it has no physical properties at all, except for spatio-temporal location. It is a fine example of what Hans Reichenbach would call an abstractum. It is a purely abstract object. It is, if you like , a theorist's fiction. It is not one of the real things in the universe in addition to the atoms. But it is a fiction that has nicely defined, well delineated and well behaved role within physics.

http://cogprints.org/266/00/selfctr.htm


De antwoorden zijn waarschijnlijk te vinden in boekjes met titels als "Islam voor beginners".


Ik denk dat ik wel aan de literatuur voor gevorderden toe ben.

H.P.Pas
26-02-07, 21:18
Geplaatst door pyrrho
Hoe definieer jij "ziel".

Geplaatst door Rourchid
Het Zelf (Ar. nafs)


Het zelf is het vergankelijke bij uitstek.



7. Self
-------

Nature is everlasting because it does not have a Self.

In this way the sage:
Serves his Self last and finds it served first;
Sees his body as accidental and finds it endures.

Because he does not serve his Self, he is content.

Rourchid
26-02-07, 22:55
Geplaatst door pyrrho

Hoe kun je over dat begrip uitspraken doen, en waar zijn die uitspraken op gebaseerd?


Geplaatst door pyrrho

Ik houd je derhalve een andere verklaring van het Zelf voor


De vraag om de ziel te verklaren zie ik niet in de vraagstelling.

Geplaatst door pyrrho

Ik denk dat ik wel aan de literatuur voor gevorderden toe ben.


Zou het?

Rourchid
26-02-07, 22:58
Geplaatst door H.P.Pas

7. Self
-------

Nature is everlasting because it does not have a Self.

In this way the sage:
Serves his Self last and finds it served first;
Sees his body as accidental and finds it endures.

Because he does not serve his Self, he is content.


Altijd prettig om vast te stellen dat mensen zelf stukken/stukjes schrijven, alleen met "7. Self" wordt stellig de indruk gewekt dat er eveneens sprake is van 1 tm 6 waardoor het gequoteerde geen informatieve waarde heeft.

pyrrho
26-02-07, 23:16
Geplaatst door Rourchid
Geplaatst door pyrrho

Ik houd je derhalve een andere verklaring van het Zelf voor


De vraag om de ziel te verklaren zie ik niet in de vraagstelling.

Zou het? [/QUOTE]


Jij doet een uitspraak over het postulaat: "Ziel" door het te definieren als Het Zelf.

Het Zelf, waarmee je waarschijnlijk je gevoelde identiteit bedoelt, zijnde in feite je (zelf)bewustzijn, kent een aantal neur-psychologische verklaringen, die nogal plausibel zijn.

En ja, ik denk wel dat ik de literatuur voor gevorden aankan, dat mag ook wel na ruim een halve eeuw aanwezigheid op deze aardbol

H.P.Pas
27-02-07, 09:25
Geplaatst door Rourchid
Altijd prettig om vast te stellen dat mensen zelf stukken/stukjes schrijven, alleen met "7. Self" wordt stellig de indruk gewekt dat er eveneens sprake is van 1 tm 6 waardoor het gequoteerde geen informatieve waarde heeft.

Geen tekst van mij; die vleiende veronderstelling moet ik jammer genoeg korrigeren.
Sorry, citeren zonder bronvermelding is natuurlijk slordig.
Lao Tse -- Tao Te Ching (http://acc6.its.brooklyn.cuny.edu/~phalsall/texts/taote-v1.txt)

Nog eentje..

24. Tumors
----------

If you stand on tiptoe you can not stand steady;
If you stride too long you can not stride well;
If you display yourself you can not be clearly seen;
If you justify yourself you can not be respected;
If you promote yourself you can not be believed;
If you pride yourself you can not excel.
These behaviours are dregs and tumors,
Disgusting things avoided by love.

illmatik
27-02-07, 10:37
Geplaatst door H.P.Pas
Geen tekst van mij; die vleiende veronderstelling moet ik jammer genoeg korrigeren.
Sorry, citeren zonder bronvermelding is natuurlijk slordig.
Lao Tse -- Tao Te Ching (http://acc6.its.brooklyn.cuny.edu/~phalsall/texts/taote-v1.txt)

Nog eentje..

Dus nu mis je niet alleen 1 t/m 6 maar ook 8 t/m 23.

H.P.Pas
27-02-07, 10:44
Geplaatst door illmatik
Dus nu mis je niet alleen 1 t/m 6 maar ook 8 t/m 23.

Not so bad.


11. Wealth and Worth
--------------------

Thirty spokes meet at a nave;
Because of the hole we may use the wheel.
Clay is moulded into a vessel;
Because of the hollow we may use the cup.
Walls are built around a hearth
Because of the doors we may use the house.
Thus wealth comes from what is,
But worth from what is not.

H.P.Pas
27-02-07, 10:55
Geplaatst door Chatoloog
-Een agnost stelt bij voorbaat al vast dat hij "het niet weet" waardoor hij niet open staat voor "weten"

- - Je moet dus wel degelijke opzoek gaan naar "De absolute waarheid" en tijdens je zoektocht dien je te twijfelen aan de zogenaamde godelijke boodschappen tot je de Absoluute Waarheid tegenkomt

-Een maal gevonden behoor je van je twijfels verlost te zijn



Omdat..... jij het zegt ?


Mijn mening over Atheisten is dus dat ze arogant zijn omdat ze absolutisme niet erkennen
Dat schrijf je hier (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=3206366#post3206366) ook al.
Onzin natuurlijk:

Geplaatst door H.P.Pas

De Schepper en Beheerser van 40.000.000.000.000.000.000.000 zonnen volgt en weegt elk van jouw stappen onder deze ene Zon; naar Zijn onfeilbaar en rechtvaardig oordeel zal jouw onsterfelijke ziel ter helle of ten paradijze varen en daar voortleven in aller eeuwigheid.
Jij bent bescheiden.
Ik ben, als al wat leeft, breekbaar en vergankelijk. Binnenkort zal ik sterven, voor mijn naasten blijft nog kort een vervagende herinnering dan zal de eeuwigheid na mij weer zijn als de eeuwigheid voor mij.
Ik ben arrogant.


Wie zich vernedert wil verhoogd worden.
(vrij naar Lucas)

Rourchid
28-02-07, 09:25
Geplaatst door pyrrho

Jij doet een uitspraak over het postulaat: "Ziel" door het te definieren als Het Zelf.


Tevens als vertaling van nafs

Geplaatst door pyrrho

Het Zelf, waarmee je waarschijnlijk je gevoelde identiteit bedoelt, zijnde in feite je (zelf)bewustzijn, kent een aantal neur-psychologische verklaringen, die nogal plausibel zijn.


Niet dus, nafs is de eenheid van lichaam en geest.
Neuro-psychologische verklaringen zijn plausibel binnen het zogenoemde behaviourisme.

Geplaatst door pyrrho

En ja, ik denk wel dat ik de literatuur voor gevorden aankan, dat mag ook wel na ruim een halve eeuw aanwezigheid op deze aardbol


Een mens is nooit te oud om iets te leren : http://www.muslimphilosophy.com

pyrrho
28-02-07, 10:00
Geplaatst door Rourchid
Tevens als vertaling van nafs

Niet dus, nafs is de eenheid van lichaam en geest.
Neuro-psychologische verklaringen zijn plausibel binnen het zogenoemde behaviourisme.

Een mens is nooit te oud om iets te leren : http://www.muslimphilosphy.com [/B][/QUOTE]

Behaviorisme gaat over geconditioneerd gedrag, en kijkt niet of nauwelijks naar neuro-psychologische inzichten

Mja, eenheid van lichaam en geest is juist. Het zelf is een produkt van de hogere (fysische) hersenfuncties. Er is geen "ghost in the machine"

Die site die je me aanraadt is trouwens een heel irritante pop-up site, en de mening dat een mens nooit te oud is om te leren, deel ik. Ik rondde enige tijd geleden mijn derde academische studie af. De eerste keer dat ik dat deed is bijna 30 jaar geleden.

College's Islam&Filosofie volgde ik bij de Arabist Prof. Hans Jansen

Rourchid
28-02-07, 11:32
Geplaatst door pyrrho

Behaviorisme gaat over geconditioneerd gedrag, en kijkt niet of nauwelijks naar neuro-psychologische inzichten


Die indruk werd wel gewekt op de link waar eerder naar verwees; ik vond de informatie ook niet zo echt interessant

Geplaatst door pyrrho

Het zelf is een produkt van de hogere (fysische) hersenfuncties.


Het is maar wat je hoger en lager noemt.

Geplaatst door pyrrho

Er is geen "ghost in the machine"


Het is maar wat je machine noemt.

Geplaatst door pyrrho

Die site die je me aanraadt is trouwens een heel irritante pop-up site


Oops, dat was even schrikken; maar ik was een lettertje vergeten (waarvoor mijn verontschuldigingen) : http://www.muslimphilosophy.com/

Geplaatst door pyrrho

College's Islam&Filosofie volgde ik bij de Arabist Prof. Hans Jansen
Die is mij welbekend : ik ben er nog steeds niet over uit of hij een psychopaat, sociopaat, of mix van beide is. Maar hoe dan ook heb je het benodige instrumentarium om vast te stellen op http://www.muslimphilosophy.com/ dat het Nederlands academisch onderwijs op dit terrein decennia achter loopt op het buitenland.

tr_imparator
28-02-07, 13:09
Geplaatst door Rourchid


Het is maar wat je hoger en lager noemt.


Werking van de zenuwstelsel kan het beste worden beschouwd in termen van hierarchische ordening van schakelingen van inkomende(input) informatie en uitgaande informatie(output).

Informatieverwerking kan plaatsvinden op een `laag` niveau(het perifere zenuwstelsel en het ruggenmerg) en/of via `hogere` niveau(de hersenstam) of het hoogste niveau(de hersenschors). Op deze enigszins primitieve manier zou iedere actie van het zenuwstelsel kunnen worden beschreven in termen van meer of minder gecompliceerder reflexmechanismen.


Maar ik mis even de relevantie?

H.P.Pas
28-02-07, 13:18
Geplaatst door tr_imparator
Werking van de zenuwstelsel kan het beste worden beschouwd in termen van hierarchische ordening van schakelingen van inkomende(input) informatie en uitgaande informatie(output).

Informatieverwerking kan plaatsvinden op een `laag` niveau(het perifere zenuwstelsel en het ruggenmerg) en/of via `hogere` niveau(de hersenstam) of het hoogste niveau(de hersenschors). Op deze enigszins primitieve manier zou iedere actie van het zenuwstelsel kunnen worden beschreven in termen van meer of minder gecompliceerder reflexmechanismen.


Maar ik mis even de relevantie?

Bestaat er een hierarchische relatie tussen hersenstam en hersenschors ? Van Piet Vroon ('De tranen van de krokodil') had ik begrepen, dat die twee min of meer parallel werken .

pyrrho
28-02-07, 14:10
Geplaatst door Rourchid
Die indruk werd wel gewekt op de link waar eerder naar verwees; ik vond de informatie ook niet zo echt interessant

Het is maar wat je hoger en lager noemt.

Het is maar wat je machine noemt.

Oops, dat was even schrikken; maar ik was een lettertje vergeten (waarvoor mijn verontschuldigingen) : http://www.muslimphilosophy.com/

Die is mij welbekend : ik ben er nog steeds niet over uit of hij een psychopaat, sociopaat, of mix van beide is. Maar hoe dan ook heb je het benodige instrumentarium om vast te stellen op http://www.muslimphilosophy.com/ dat het Nederlands academisch onderwijs op dit terrein decennia achter loopt op het buitenland.


Hmm, laat ik even helder zijn. Ik ga normaliter respectvol om met mijn geachte opponenten en ik zou zelfs een zelfmoordterrorist niet qualificeren als een psychopaat, dus graag een beetje respect svp.


Dan even inhoudelijk: Ik ben geen dualist, dat betekent dat ik geen onderscheid zie tussen geest en lichaam, in de zin dat dat afzonderlijke entiteiten zijn. Kort gezegd verwijs ik voor die visie naar het werk van Dennett.

pyrrho
28-02-07, 14:24
Geplaatst door H.P.Pas
Bestaat er een hierarchische relatie tussen hersenstam en hersenschors ? Van Piet Vroon ('De tranen van de krokodil') had ik begrepen, dat die twee min of meer parallel werken .

Vroon stelt dat onze hersenen uit drie gebrekkig samenwerkende delen bestaan, elk van verschillende evolutinaire stadia: het miljoenen jaren oude reptielenbrein (hersenstam, primaire functies als eten en ademhalen), het jongere zoogdierenbrein (emoties en driften) en het jongste primatenbrein (neo-cortex,ethiek en verwerking van taal). De te snelle evolutie van onze hersenen leidt ertoe dat het menselijk gedrag in feite een verzameling gedragingen is die weinig met elkaar te maken hebben.

Door de regels heen lees je uiteraard dat Vroon een echte evolutionist is. Geen ruimte voor een onsterfelijke ziel of geest.

tr_imparator
28-02-07, 15:19
Geplaatst door H.P.Pas
Bestaat er een hierarchische relatie tussen hersenstam en hersenschors ? Van Piet Vroon ('De tranen van de krokodil') had ik begrepen, dat die twee min of meer parallel werken .

(wat bedoel je precies met parallel?)

(Als je zegt dat ze parallel werken, dan sugerreer je dat ze niet met elkaar in verbinding staan. Is dit correct? Ik zou niet weten wat ik me dan moet voorstellen bij de 12 hersenzenuwen(de hersenstam) zonder perceptie van bovenaf: dat je dan ziet, maar geen kennis hebt van wat je ziet (agnosie)

Natuurlijk is er een relatie tussen de hersenstam en hersenschors, met
de (hypo)thalamus als tussenstation!

Ik denk dat hierbij vooral de functioneel-anatomisch indeling van belang is. Volgens deze indeling kan je onze hersenen indelen in 3 functionele stystemen(die uiteraard uit vele subsytemen bestaan): de motorische, sensibele en de motivationele systemen.

Het motivationele systeem beinvloedt het functioneren van de beide andere systemen, zowel via het somatische als via het autome zenuwstelsel(in het bijzonder via de hypothalamus).

Schakelneuren bevatten altijd twee typen neuronen: schakel en projectieneuronen. Lokale interneuronen waarvan de axonen binnen het kerngebied blijven en neuronen die de uitgaande informatie van het kerngebied verzorgen.

Een van de belangrijkste schakelgebieden is de thalamus, die uit verscheidene kernen bestaat en is ingeschakeld in de drie verschillende systemen.



Geplaatst door pyrrho
Vroon stelt dat onze hersenen uit drie gebrekkig samenwerkende delen bestaan,

Hoezo gebrekkig?


elk van verschillende evolutinaire stadia: het miljoenen jaren oude reptielenbrein (hersenstam, primaire functies als eten en ademhalen), het jongere zoogdierenbrein (emoties en driften) en het jongste primatenbrein (neo-cortex,ethiek en verwerking van taal).

Ik zie deze indeling niet terug in de embryologie. Daar wordt het centrale zenuwstelsel ingedeeld in een zestal grote gebieden.

Functioneel in 3 gebieden, die onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. En niet helemaal zoals jij/hij die beschrijft.


De te snelle evolutie van onze hersenen leidt ertoe dat het menselijk gedrag in feite een verzameling gedragingen is die weinig met elkaar te maken hebben.

Integendeel! Denk bijvoorbeeld aan de rol van het zenuwstelsel van in lichamelijke en psychische stress en bij de afweer als antwoord op onstekingsprocessen.


Door de regels heen lees je uiteraard dat Vroon een echte evolutionist is. Geen ruimte voor een onsterfelijke ziel of geest.

petitio principii

pyrrho
28-02-07, 16:09
Geplaatst door tr_imparator
(wat bedoel je precies met parallel?)

Hoezo gebrekkig?

petitio principii


Gebrekkig in die zin, dat de "architectuur" van het brein (volgens Vroon) berust op " patches stapelen" en niet op een samenhangend "functioneel model" Dat is ook een belangrijke reden om in de evolutie te geloven. Het is namelijk moeilijk voor te stellen dat een Schepper werkt op basis van trial en error.

Overigens, met alle respect maar petitio principii is in deze context een omdraaien van de werkelijkheid. Diegene die een onstoffelijke geest postuleert, moet die claim hardmaken. Ik hoef het omgekeerde niet te bewijzen.

pyrrho
28-02-07, 16:26
Geplaatst door pyrrho
Overigens, met alle respect maar petitio principii is in deze context een omdraaien van de werkelijkheid. Diegene die een onstoffelijke geest postuleert, moet die claim hardmaken. Ik hoef het omgekeerde niet te bewijzen.

Daar kan nog aan worden toegevoegd, dat dus niemand gehouden kan worden om te bewijzen dat iets NIET bestaat. Discussieren over een onstoffelijke geest is dan ook uitsluitend mogelijk indien er verfierbare of falsifierbare uitspraken over iets dergelijks als een geest of ziel worden gedaan.

Qaiys
28-02-07, 17:01
Geplaatst door pyrrho
Gebrekkig in die zin, dat de "architectuur" van het brein (volgens Vroon) berust op " patches stapelen" en niet op een samenhangend "functioneel model" Dat is ook een belangrijke reden om in de evolutie te geloven. Het is namelijk moeilijk voor te stellen dat een Schepper werkt op basis van trial en error.

Zou evolutie niet een zeer ingenieus instrument vand e schepper kunnen zijn om te scheppen zoals een hamer en beitel een instrument zijn voor een beeldhouwer? Voor ons als mensen gaan daar miljoenen jaren overheen, maar dat tijdsbesef is subjectief. Voor de schepper is het misschien maar een seconde.

tr_imparator
28-02-07, 17:33
Geplaatst door pyrrho
Overigens, met alle respect maar petitio principii is in deze context een omdraaien van de werkelijkheid. Diegene die een onstoffelijke geest postuleert, moet die claim hardmaken. Ik hoef het omgekeerde niet te bewijzen.

Daar kan nog aan worden toegevoegd, dat dus niemand gehouden kan worden om te bewijzen dat iets NIET bestaat. Discussieren over een onstoffelijke geest is dan ook uitsluitend mogelijk indien er verfierbare of falsifierbare uitspraken over iets dergelijks als een geest of ziel worden gedaan.


In de cognitiewetenschappen wordt het zenuwstelsel vaak vergeleken met de werking van een computer.

De meest eenvoudige voorstelling van onze zenuwstelsel is niet anders dan een neurale kabelverbinding van de waarnememingsorganen naar de centrale computer en van de centrale computer naar de evenwichtsorganen.

In de computer worden beslissen genomen naar aanleiding van de inkomende informatie. Maar dit is een problematische vergelijking omdat ze een gespiegelde reactie veronderstelt tussen de werkelijkheid en de representaties van deze werkelijkheid in onze hersenen.

Petitio principii in dit kader betekent: dat elke uitspraak over de mens de mens reeds veronderstelt. Volgens deze gedachtegang zijn we verplicht in de projectieruimte een mens te denken die hetgeen op het scherm projecteerd wordt bestudeerd en bekijkt(homunculus).

Als we de informatie van de buitenwereld conceptualiseren als een computerbrein kunnen we niet om de homunculus heen. En daarmee komen we niet verder, want nu moeten we weer gaan verklaren hoe deze homonculus informatie verwerkt, hetgeen een oneindige en absurde reductie oplevert. -->petitio principii

Ten tweede weet men niet of de werkelijkheid een directe relatie heeft met de werkelijkheid zoals deze wordt gepresenteerd in onzs brein.

H.P.Pas
28-02-07, 18:11
Geplaatst door tr_imparator
(wat bedoel je precies met parallel?)

(Als je zegt dat ze parallel werken, dan sugerreer je dat ze niet met elkaar in verbinding staan. Is dit correct? Ik zou niet weten wat ik me dan moet voorstellen bij de 12 hersenzenuwen(de hersenstam) zonder perceptie van bovenaf: dat je dan ziet, maar geen kennis hebt van wat je ziet (agnosie)



Ik bedoel er niet veel meer mee als niet-hierarchisch.
In een hierarchie A->B->C geeft A opdrachten aan B en B aan C.
C levert informatie aan B en B aan A.
Het systeem A= hersenschors, B=hersenstam en C = (bv) ademhaling funktioneert niet zo. Zowel A als B kunnen C controleren; in geval van een conflict is het geen uitgemaakte zaak of A of B zich kan doorzetten.
Vroon spreekt in dit verband van een 'parlement' ipv een 'commandolijn'.

Mooie signature heb je, een BR 23 (http://www.kurrer.de/fundampf/23_105_1.jpg) , puntgave lok.

tr_imparator
28-02-07, 19:13
Geplaatst door H.P.Pas
Ik bedoel er niet veel meer mee als niet-hierarchisch.
In een hierarchie A->B->C geeft A opdrachten aan B en B aan C.
C levert informatie aan B en B aan A.
Het systeem A= hersenschors, B=hersenstam en C = (bv) ademhaling funktioneert niet zo. Zowel A als B kunnen C controleren; in geval van een conflict is het geen uitgemaakte zaak of A of B zich kan doorzetten.
Vroon spreekt in dit verband van een 'parlement' ipv een 'commandolijn'.



Van hoog naar laag.

A) hersenschors
B) hersenstam
C) perifere zenuwstelsel en het ruggenmerg

Hoe wordt iets geregeld:

reflexbaan:

sensibele zenuwbanen(ruggenmerg) ---> kleine hersenen(hersenstam) --> grote hersenen(hersenschors)(intergratie, associatie, informatieopslag) -> motorische zenuwbanen(ruggenmerg)

Deze weg kan ingekort worden. Bijvoorbeeld bij reflexmatige terugtrekking bij het branden van je vingers(dit vindt op een laag niveau plaats) waarna je zegt ''ik heb me verbrand''(verwerking op hoger niveau=>cognitie).

Ademhaling is geen reflex op zich, maar kan verdeeld worden in een aantal reflexen. Die reflexen naast elkaar kan je `parallel` noemen(ook al maken ze soms gebruik van dezelfde baan). Maar een reflex op zich is hierarchisch(gecompliceerd of minder gecompliceerd).

pyrrho
28-02-07, 20:11
Geplaatst door Qaiys
Zou evolutie niet een zeer ingenieus instrument vand e schepper kunnen zijn om te scheppen zoals een hamer en beitel een instrument zijn voor een beeldhouwer? Voor ons als mensen gaan daar miljoenen jaren overheen, maar dat tijdsbesef is subjectief. Voor de schepper is het misschien maar een seconde.

Dat is inderdaad een theoretische mogelijkheid en het is een veel gebruikt argument in de creationistisische filosofie, of het zg intelligent design.

Wel moet je daar drie dingen bij bedenken

1) je verlaat daarmee definitief het idee dat een letterlijke interpretatie van Bijbel en Kor an noodzakelijk is

2) je moet je bovendien afvragen welke theorie nu waarschijnlijker is gelet op hoe de wereld in elkaar zit.


3) je moet je afvragen of welke theorie dan ook in staat is de fundamentele twijfel aan ALLE theorieen definitief weg te nemen


Ten aanzien van stelling 2 wil ik je het volgende citaat van een bekende bioloog en atheist voorleggen


"The total amount of suffering per year in the natural world is beyond all decent contemplation. During the minute that it takes me to compose this sentence, thousands of animals are being eaten alive, many others are running for their lives, whimpering with fear, others are slowly being devoured from within by rasping parasites, thousands of all kinds are dying of starvation, thirst, and disease. It must be so. If there ever is a time of plenty, this very fact will automatically lead to an increase in the population until the natural state of starvation and misery is restored. In a universe of electrons and selfish genes, blind physical forces and genetic replication, some people are going to get hurt, other people are going to get lucky, and you won't find any rhyme or reason in it, nor any justice. The universe that we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference." (Richard Dawkins)

Zie jij daar de hand van een Schepper in?

pyrrho
28-02-07, 20:36
Geplaatst door tr_imparator
In de cognitiewetenschappen wordt het zenuwstelsel vaak vergeleken met de werking van een computer.

De meest eenvoudige voorstelling van onze zenuwstelsel is niet anders dan een neurale kabelverbinding van de waarnememingsorganen naar de centrale computer en van de centrale computer naar de evenwichtsorganen.

In de computer worden beslissen genomen naar aanleiding van de inkomende informatie. Maar dit is een problematische vergelijking omdat ze een gespiegelde reactie veronderstelt tussen de werkelijkheid en de representaties van deze werkelijkheid in onze hersenen.

Petitio principii in dit kader betekent: dat elke uitspraak over de mens de mens reeds veronderstelt. Volgens deze gedachtegang zijn we verplicht in de projectieruimte een mens te denken die hetgeen op het scherm projecteerd wordt bestudeerd en bekijkt(homunculus).

Als we de informatie van de buitenwereld conceptualiseren als een computerbrein kunnen we niet om de homunculus heen. En daarmee komen we niet verder, want nu moeten we weer gaan verklaren hoe deze homonculus informatie verwerkt, hetgeen een oneindige en absurde reductie oplevert. -->petitio principii

Ten tweede weet men niet of de werkelijkheid een directe relatie heeft met de werkelijkheid zoals deze wordt gepresenteerd in onzs brein.


Mijn complimenten, je verhaal is op hoofdlijnen juist en prima verwoord, maar leidt to de foute gevolgtrekking.

Inderdaad is de wereld van onze waarneming slechts een "Vorstellung". Ik heb dat keer op keer beweerd. Er is dus geen (bewezen) direkte relatie van de wereld van die Vorstellung en de wereld an sich. lees Plato, lees Kant. Tot zover de relatie object subject

De theorie van de homunculus, die ergens de regie voert in de hersenen is gebaseerd op foutieve interpratie van de eigen gevoelde eenheid in identiteit.

In feite zijn er honderden homunculi werkzaam, allemaal "domme krachten".

De gevoeld identiteit is dan ook een fictie van het bewustzijn, dankzij her verhalend vermogen van dat bewustzijn.


Daarom klopt de computermetafoor van de herssen ook niet:

Lees het volgende citaat van Lokhorst, een bewustzijnsfilosoof:

"Zo is de computer geschapen naar ons beeld, of althans het beeld dat men in de jaren veertig van ons had. Het is dus niet zo gek om hem nu, andersom, te gebruiken om weer licht te werpen op ons zelf. De gehele cognitieve wetenschap is tegenwoordig dan ook doordrenkt van de computermetafoor, en bestaat voor een groot deel uit computermodellen van menselijke cognitieve aktiviteit--men heeft het zelfs al over computermodellen van menselijke emoties. Ook filosofen als Fodor en Pylyshyn doen niets liever dan mensen zien als een zelfde soort symbool-verwerkende organismen als computers.

Het lijkt me echter, dat dit gebruik van de computer als middel om licht te werpen op de menselijke cognitieve aktiviteit verre van gelukkig is. Mensen functioneren helemaal niet op de manier waarop onze tegenwoordige computers dat doen.

Neem bijvoorbeeld eens de kwestie van het volgen van regels. Computers manipuleren met symbolen op grond van allerlei regels die in het programma zijn vastgelegd. Het is maar zeer de vraag of mensen ook van die regels hebben die ze gebruiken bij het verwerken en bewerken van informatie. In ieder geval zijn ze zich niet expliciet bewust van die regels. Daarom is het bouwen van expertsystemen, waartoe ook systemen behoren die zoiets ogenschijnlijk eenvoudigs doen als het onderscheiden van een boom van een huis op een foto van een landschap, zo moeilijk: geen expert kan aangeven welke regels hij allemaal volgt bij het redeneren op zijn terrein. En als hij er al eens een paar kan aangeven, blijken er ook weer allerlei uitzonderingen op te bestaan, die hij ook weer niet expliciet kan opsommen, enz. Het is zo'n moeizame affaire om achter dit alles te komen, dat er tegenwoordig al weer een afzonderlijk specialisme bestaat--kennis-elicitatie--om er toch nog iets van terecht te brengen. Is er eenmaal een aantal regels gevonden, vaak na jaren werk, dan blijken ze ook weer veel te star te zijn. En dan is er het "brittleness" probleem: je hoeft je maar een heel kleine beetje buiten het domein te begeven waarvoor het systeem is gemaakt, of het is gelijk onbruikbaar. Het lijkt wel alsof men hier gewoon op een geheel dood spoor zit"

Qaiys
28-02-07, 20:56
Geplaatst door pyrrho
Dat is inderdaad een theoretische mogelijkheid en het is een veel gebruikt argument in de creationistisische filosofie, of het zg intelligent design.

Oow dat wist ik dus niet. Ik hou me eigenlijk nooit echt bezig met de evolutie en het bewijzen van God. God is er voor mij basta !


Wel moet je daar drie dingen bij bedenken

1) je verlaat daarmee definitief het idee dat een letterlijke interpretatie van Bijbel en Kor an noodzakelijk is

Het lijkt mij niet waarschijnlijk dat je alles letterlijk kunt interpreteren. Dat kan ook niet want je zult hoe dan ook altijd de context erbij moeten hebben.

Mijn vraag aan jou is, welke letterlijke interpretatie van de Koran staat mijn eerder genoemde mogelijkheid in de weg?


2) je moet je bovendien afvragen welke theorie nu waarschijnlijker is gelet op hoe de wereld in elkaar zit.
Ik begrijp niet wat je ermee wilt zeggen.


3) je moet je afvragen of welke theorie dan ook in staat is de fundamentele twijfel aan ALLE theorieen definitief weg te nemen Dit begrijp ik ook niet. Kun je dit op eenvoudige wijze uitleggen?


Ten aanzien van stelling 2 wil ik je het volgende citaat van een bekende bioloog en atheist voorleggen

"The total amount of suffering per year in the natural world is beyond all decent contemplation. During the minute that it takes me to compose this sentence, thousands of animals are being eaten alive, many others are running for their lives, whimpering with fear, others are slowly being devoured from within by rasping parasites, thousands of all kinds are dying of starvation, thirst, and disease. It must be so. If there ever is a time of plenty, this very fact will automatically lead to an increase in the population until the natural state of starvation and misery is restored. In a universe of electrons and selfish genes, blind physical forces and genetic replication, some people are going to get hurt, other people are going to get lucky, and you won't find any rhyme or reason in it, nor any justice. The universe that we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference." (Richard Dawkins)

Zie jij daar de hand van een Schepper in?

Als ik het kort mag samenvatten vindt de bioloog dat er geen ontwerp aan onze universum en leven ten grondslag ligt en dat probeert hij te beaargumenteren door het leed en pijn erbij te betrekken.

Ik zie niet alleen daar de hand van de Schepper in, ik zie in alles de hand van de Schepper met dien verstande dat wij mensen een vrije wil hebben in het wel of niet toebrengen van leed aan anderen.

pyrrho
28-02-07, 21:31
Geplaatst door Qaiys
God is er voor mij basta !

Mijn vraag aan jou is, welke letterlijke interpretatie van de Koran staat mijn eerder genoemde mogelijkheid in de weg?


Ik begrijp niet wat je ermee wilt zeggen.

Dit begrijp ik ook niet. Kun je dit op eenvoudige wijze uitleggen?



IK zal het proberen. Dat God er voor jou is, prima. Je zegt er zelf achteraan:Basta. Dat is precies goed. Bij de conclusie dat God er voor jou is, zeg je namelijk niets over mijn werkelijkheid en uberhaupt niets over de "echte" werkelijkheid buiten jou en mij. Bij je persoonlijk gevoel houdt het dus op. Het standpunt van de agnost.

Als je bovendien de evolutietheorie in beginsel accepteert, dan kun je bij wijze van spreken niet meer geloven dat God Evan schiep uit een rib van Adam, althans niet letterlijk.

Ales je de evolutietheorie in beginsel ziet als de hand van God, dat moet je je bovedien afvragen, waarom de natuur zo is ingericht zoals die is ingericht. Let wel in de christen bijbel ligt in het paradijd, de leeuw vreedzaam naast het lam. Waarom in werkelijkheid dan niet?

Als je zoals boven gesteld gelooft dat je de echte werkelijkheid niet kunt kennen, waarom zou er dan een bepaalde theorie zijn die de absulote waarheid kan inhouden. Als het al kan , dan zullen wij dat nooit kunnen bewijzen.

Daarom ben ik agnost

tr_imparator
28-02-07, 21:42
Geplaatst door pyrrho

De gevoeld identiteit is dan ook een fictie van het bewustzijn, dankzij her verhalend vermogen van dat bewustzijn.

Daarom klopt de computermetafoor van de herssen ook niet:

(...) Het lijkt wel alsof men hier gewoon op een geheel dood spoor zit"


Ik weet niet waarvoor jij dan precies voor staat. Ene keer beweer je dat wij niks anders zijn dan een gecompliceerde neurale netwerk(alleen lichaam) en aan de andere kant haal je citaten bij dat dit op een geheel dood spoor zit.

Ik kan je ook verkeerd hebben begrepen(je hebt een andere theorie dan de computermetafoor?) in dat geval vraag ik je om je alternatief te formuleren, anders dan het dualisme.


Ik ben geen dualist, dat betekent dat ik geen onderscheid zie tussen geest en lichaam, in de zin dat dat afzonderlijke entiteiten zijn. Kort gezegd verwijs ik voor die visie naar het werk van Dennett

Kan je meer vertellen over de visie van Dennett?

pyrrho
28-02-07, 22:44
Geplaatst door tr_imparator
Ik weet niet waarvoor jij dan precies voor staat. Ene keer beweer je dat wij niks anders zijn dan een gecompliceerde neurale netwerk(alleen lichaam) en aan de andere kant haal je citaten bij dat dit op een geheel dood spoor zit.

Ik kan je ook verkeerd hebben begrepen(je hebt een andere theorie dan de computermetafoor?) in dat geval vraag ik je om je alternatief te formuleren, anders dan het dualisme.



Kan je meer vertellen over de visie van Dennett?



Ik kom er op terug.

Qaiys
28-02-07, 23:04
Geplaatst door pyrrho
IK zal het proberen. Dat God er voor jou is, prima. Je zegt er zelf achteraan:Basta. Dat is precies goed. Bij de conclusie dat God er voor jou is, zeg je namelijk niets over mijn werkelijkheid en uberhaupt niets over de "echte" werkelijkheid buiten jou en mij. Bij je persoonlijk gevoel houdt het dus op. Het standpunt van de agnost.

Nee dat is niet waar, dat is meer het standpunt van een gnosticus.

Natuurlijk kan ik niets over jouw werkelijkheid zeggen. dat kan alleen jij zelf doen. Natuurlijk kan ik wel iets over de werkelijkheid buiten mij zelf en jou wat zeggen. Ik kan zeggen wij zijn er. Wij zijn het standbeeld van de kunstenaar. Ik heb voldoende aan het beeld van ons zelf en van de natuur om ons heen om in te zien dat er een schepper van zo een beeld is.

Al die moderne termen van agnost etc.. zeggen me niets. Ik ben moslim.


Als je bovendien de evolutietheorie in beginsel accepteert, dan kun je bij wijze van spreken niet meer geloven dat God Evan schiep uit een rib van Adam, althans niet letterlijk. Ik heb niet zo veel met het Gristelijke verhaal van Adam en Eva. En zoals ik al eerder zei:

Het lijkt mij niet waarschijnlijk dat je alles letterlijk kunt interpreteren. Dat kan ook niet want je zult hoe dan ook altijd de context erbij moeten hebben.


Ales je de evolutietheorie in beginsel ziet als de hand van God, dat moet je je bovedien afvragen, waarom de natuur zo is ingericht zoals die is ingericht. Waarom zou ik me dat moeten afvragen? In beginsel vind ik de evolutie een instrument om mee te scheppen en niet de hand van God zelf. De natuur is voor mij de atelier, grondstof, het instrument en het kunstwerk inéén.

In principe is jouw vraag een vervanging van Waarom leven wij?


Let wel in de christen bijbel ligt in het paradijd, de leeuw vreedzaam naast het lam. Waarom in werkelijkheid dan niet?

Voor zover ik weet wordt in de islam niet gesproken dat wij in dezelfde hoedanigheid als hier op aarde in het paradijs zullen zijn. Hier hebben we een stoffelijke ,lichaam, daar niet. In het paradijs gaat het om de ziel . En ik denk dat je het Ghristelijke verhaal symbolische moet opvatten en niet letterlijk.


Als je zoals boven gesteld gelooft dat je de echte werkelijkheid niet kunt kennen, waarom zou er dan een bepaalde theorie zijn die de absulote waarheid kan inhouden. Volgens mij heb ik dat nergens gesteld. Maar ik geloof dat er een absolute waarheid is daarom kan er ook een theorie zijn die de aboslute waarheid kan inhouden.


Als het al kan , dan zullen wij dat nooit kunnen bewijzen.

Daarom ben ik agnost [/QUOTE]

kennis is cumulatief. Wat we gisteren niet wisten kunnen we morgen wel weten.

Een agnosticus is mijns inziens een discourstechnische veilige houding die stelt dat ie niets weet en dus nergens antwoord op kan geven.

Maar je hebt me eigenlijk geen antwoord gegeven op mijn vraag:

Mijn vraag aan jou is, welke letterlijke interpretatie van de Koran staat mijn eerder genoemde mogelijkheid in de weg?

Eigenlijk zijn agnosten en gnostici geen gelovigen. Ze zijn beide gericht op het weten. de agnost zegt ik weet het niet en kan het niet weten. de gnostici zeggen wij weten dat God bestaat want dat is onze innerlijke ervaring.

Als gelovige kun je een agnostische houding aannemen of een gnostische houding. Ik geloof zelfs dat je afhankelijk van het onderwerp beide houdingen kunt aannemen.

Ik ben moslim, ik geloof in God, in mijn innerlijke ervaring weet ik zeker dat God bestaat en uit rationele houding weet ik dat ik niet alles kan weten en verklaren.

pyrrho
28-02-07, 23:27
Geplaatst door Qaiys
Nee dat is niet waar, dat is meer het standpunt van een gnosticus.

Natuurlijk kan ik niets over jouw werkelijkheid zeggen. dat kan alleen jij zelf doen. Natuurlijk kan ik wel iets over de werkelijkheid buiten mij zelf en jou wat zeggen. Ik kan zeggen wij zijn er. Wij zijn het standbeeld van de kunstenaar. Ik heb voldoende aan het beeld van ons zelf en van de natuur om ons heen om in te zien dat er een schepper van zo een beeld is.

Al die moderne termen van agnost etc.. zeggen me niets. Ik ben moslim.

Ik heb niet zo veel met het Gristelijke verhaal van Adam en Eva. En zoals ik al eerder zei:

Het lijkt mij niet waarschijnlijk dat je alles letterlijk kunt interpreteren. Dat kan ook niet want je zult hoe dan ook altijd de context erbij moeten hebben.

Waarom zou ik me dat moeten afvragen? In beginsel vind ik de evolutie een instrument om mee te scheppen en niet de hand van God zelf. De natuur is voor mij de atelier, grondstof, het instrument en het kunstwerk inéén.

In principe is jouw vraag een vervanging van Waarom leven wij?



Voor zover ik weet wordt in de islam niet gesproken dat wij in dezelfde hoedanigheid als hier op aarde in het paradijs zullen zijn. Hier hebben we een stoffelijke ,lichaam, daar niet. In het paradijs gaat het om de ziel . En ik denk dat je het Ghristelijke verhaal symbolische moet opvatten en niet letterlijk.

Volgens mij heb ik dat nergens gesteld. Maar ik geloof dat er een absolute waarheid is daarom kan er ook een theorie zijn die de aboslute waarheid kan inhouden.



kennis is cumulatief. Wat we gisteren niet wisten kunnen we morgen wel weten.

Een agnosticus is mijns inziens een discourstechnische veilige houding die stelt dat ie niets weet en dus nergens antwoord op kan geven.

Maar je hebt me eigenlijk geen antwoord gegeven op mijn vraag:

Mijn vraag aan jou is, welke letterlijke interpretatie van de Koran staat mijn eerder genoemde mogelijkheid in de weg?

Eigenlijk zijn agnosten en gnostici geen gelovigen. Ze zijn beide gericht op het weten. de agnost zegt ik weet het niet en kan het niet weten. de gnostici zeggen wij weten dat God bestaat want dat is onze innerlijke ervaring.

Als gelovige kun je een agnostische houding aannemen of een gnostische houding. Ik geloof zelfs dat je afhankelijk van het onderwerp beide houdingen kunt aannemen.

Ik ben moslim, ik geloof in God, in mijn innerlijke ervaring weet ik zeker dat God bestaat en uit rationele houding weet ik dat ik niet alles kan weten en verklaren. [/QUOTE]


Dat laatste is uiteraard een belangrijke conclusie. De agnosticus beweert exact hetzelfde, maar gaat nog een stapje verder. Onze rationele houding, noch onze religieuze overtuiging kan ons iets definitiefs vertellen over De Waarheid. Dat lijkt me niet echt een discourstechnisch veilige positie. Ik denk dat slechts een procent of vijf van de totale mensheid agnost is. Ik behoor tot een kleine minderheid.

Geloof is altijd persoonlijk en zelfs al gelooft ieder mens hetzelfde, dan zegt dat nog niks. Wij diene ons te realiseren dat de mens niet de oplossing kan weten van de mysteries van het leven.

De evolutie theorie staat een letterlijk interpratie van religieuze geschriften in de weg, omdat deze simpelweg geen betekenis hebben, buiten wat er feitelijk staat en wat er feitelijk staat blijkt in de praktijk altijd multi-interpretabel. Kort gezegd geen mens is het met elkaar eens, zelfs niet binnen een geloofsgemeenschap.

Qaiys
01-03-07, 00:05
Geplaatst door pyrrho
Dat laatste is uiteraard een belangrijke conclusie. De agnosticus beweert exact hetzelfde, maar gaat nog een stapje verder. Onze rationele houding, noch onze religieuze overtuiging kan ons iets definitiefs vertellen over De Waarheid. Dat lijkt me niet echt een discourstechnisch veilige positie. Ik denk dat slechts een procent of vijf van de totale mensheid agnost is. Ik behoor tot een kleine minderheid.

Je luister niet echt naar wat anderen zeggen en vragen je houdt voornamelijk een monoloog en pikt net datgene wat jou het beste uitkomt

Het enige wat een agnositicus zegt is dat hij niets weet en niets kan kennen en weten. In die zin kan een agnosticus ook niet weten of een gnosticus of een gelovige definitief de waarheid kan kennen.


Geloof is altijd persoonlijk en zelfs al gelooft ieder mens hetzelfde, dan zegt dat nog niks. Wij diene ons te realiseren dat de mens niet de oplossing kan weten van de mysteries van het leven. Natuurlijk is geloof iets persoonlijks maar dat sluit niet uit dat geloof iets gemeenschappelijk kan zijn en is.


De evolutie theorie staat een letterlijk interpratie van religieuze geschriften in de weg, omdat deze simpelweg geen betekenis hebben, buiten wat er feitelijk staat en wat er feitelijk staat blijkt in de praktijk altijd multi-interpretabel. Kort gezegd geen mens is het met elkaar eens, zelfs niet binnen een geloofsgemeenschap.

Het is ook niets slim om de bijbel louter en alleen letterlijk te lezen. Volgens mij zeggen Christenen dat ook niet.

Mensen zijn het niet altijd met elkaar eens maar dat sluit weer niet uit dat ze het wel eens met elkaar kunnen zijn.

pyrrho
01-03-07, 09:33
Geplaatst door Qaiys
Je luister niet echt naar wat anderen zeggen en vragen je houdt voornamelijk een monoloog en pikt net datgene wat jou het beste uitkomt

Het enige wat een agnositicus zegt is dat hij niets weet en niets kan kennen en weten. In die zin kan een agnosticus ook niet weten of een gnosticus of een gelovige definitief de waarheid kan kennen.

Natuurlijk is geloof iets persoonlijks maar dat sluit niet uit dat geloof iets gemeenschappelijk kan zijn en is.



Het is ook niets slim om de bijbel louter en alleen letterlijk te lezen. Volgens mij zeggen Christenen dat ook niet.

Mensen zijn het niet altijd met elkaar eens maar dat sluit weer niet uit dat ze het wel eens met elkaar kunnen zijn.


Wat een agnost zegt is dat IEDEREEN De waarheid niet kan kennen, dat geldt natuurlijk niet alleen voor de agnost zelf, het geldt voor de mens OMDAT hij slechts mens is.

Alle menselijke waarheden zijn dus niet meer dan dat. Wie pretendeert de waarheid te kennen heeft het mis.

pyrrho
01-03-07, 11:45
Geplaatst door tr_imparator
Ik kan je ook verkeerd hebben begrepen(je hebt een andere theorie dan de computermetafoor?) in dat geval vraag ik je om je alternatief te formuleren, anders dan het dualisme.

Kan je meer vertellen over de visie van Dennett?


Het bewustzijn, of het denken, wordt door Dennett gezien als een product van de evolutie. Bepaalde vormen van denken blijken gunstige gevolgen te hebben voor de reproductie van genen, en daarmee op het in stand houden (of zelfs de expansie) van een biologische soort. Genen beconcurreren elkaar, en de genen die (samen met omgevingsfactoren) ons bewustzijn mogelijk maken, zijn -tot nog toe- evolutionair succesvolle genen gebleken. Ook bij Nietzsche komen we reeds het inzicht tegen dat het bewustzijn niet veel anders is dan een handig middel of instrument in de evolutionaire strijd om het voortbestaan. Een instrument dat op haar beurt het product van de evolutie is, waarvan we daarom weinig verhevens mogen verwachten. De 'virtuele Von Neumanneske machine' (Dennett, zie verderop), de neocortex (Vroon, MacLean, zie verderop) en datgene wat in de tijd van de Verlichting de Rede genoemd werd, is vaak niet meer dan een een vernislaagje dat het-beest-in-ons uit elkaars (wellicht naïeve) beeld tracht te houden.


Ook omgeving (de cultuur waarin we leven) speelt mee bij het tot stand komen van elk specfiek bewustzijn (Zie verderop over 'memen').


Mogelijke andere vormen van denken zijn uitgestorven of hebben nooit tot ontwikkeling kunnen komen; ook deze zijn door blind toeval (genetisch en eventueel memisch van aard) verschenen in de evolutie, maar bleken geen handige hulpmiddelen maar juist een last bij de reproductie van genen.


Een korte schets van de evolutionaire weg die, volgens Dennett, tot ons menselijk bewustzijn heeft geleid:


*1. De eerste organismen waren vermoedelijk simpele virusachtige eiwitten. Door het stomme toeval dat deze organismen in een milieu verkeerden waarin ze enige tijd in stand bleven, en het even stomme toeval dat ze kopieën van zichzelf bleken voort te brengen, waren deze chemische structuren in feite organismen.


(Wat een chemische structuur tot iets levends, tot een organisme maakt, is immers het reproductievermogen. Of dit nu generatief (geslachtelijk) of vegetatief is, doet er niet toe; het gaat er om dat het DNA zich multipliceert.)


Er bestaat binnen een virusachtig eiwit totaal geen representatie van zijn omgeving.


*2. Vervolgens verschenen er -door even toevallige mutaties uiteraard- organismen ten tonele die responsies vertoonden: Terugtrekking en toenadering. Soms bleken toenaderingsresponsies tot de dood te leiden, namelijk als het organisme zich naar zijn 'vijand' toe begaf, in plaats van er van af. Maar andere responsies bleken adequaat voor het voortbestaan van het eigen DNA: Toenaderingsresponsies in geval van voedsel en mogelijke 'partners', gecombineerd met terugtrekresponsies bij de confrontatie met wezentjes en milieu-omstandigheden die dit organisme zouden kunnen vernieten (bijv. opeten resp. verschroeien).


Een wezen uit deze evolutionaire 'bewustzijns'-fase houdt zich niet met planning bezig. De voorstellingen of representaties die zo'n wezen zich vormt (via sensorische input, van de wereld om hem heen) zijn minimaal en vluchtig van aard. Anders gezegd: De anticipatie van zo'n organisme is slechts proximaal (nabij) van aard.


*3. De derde evolutionaire bewustzijnsfase (of althans representatiefase) kenmerkt zich door korte-termijn anticipatie. Signalen uit de omgeving leiden tot een adequate respons, een gedraging die niet direct verdwijnt als bijvoorbeeld het gevaar zich even verschuilt. Er wordt immers geanticipeerd.


*4. In dit stadium bevinden zich wezens die over een verticale-symmetrie-detector beschikken. Door dit mechanisme onderscheidt het organisme symmetrische verschijnselen van al het overige dat voor zijn ogen verschijnt, de aandacht wordt er op gevestigd. Bij het verschijnen van een verticale entiteit reageert het wezen hierop met een zgn 'oriëntatieresponsie': De neurale activiteit wordt tijdelijk verhoogd en er komt een 'tijdelijk gecentraliseerde controlekamer' tot stand.


Het evolutionaire nut ervan (waarmeee het voortbestaan van de symmetriedetector gegarandeerd is) is dat 'iets symmetrisch' vaak vriend, vijand of voedsel is. Alertheid komt juist bij deze drie confrontaties goed van pas: Het wezen is door deze alertheid beter in staat om snel een (voor de eigen genen) gunstige gedragsoptie te kiezen.


*5. In deze fase is de regelmatige alertheid veranderd in regelmatige exploratie. Wezens in dit evolutionaire representatie-stadium kenmerken zich door 'epistemische honger', het zijn 'informavoren' geworden. Doordat de evolutie zich kenmerkt door tinkering (dat is knutselen, knoeien), en niet volgens één-of-ander plan of blauwdruk verloopt, is er geen volledig nieuw systeem voor informatieverwerking (of -representatie) ontstaan; het mensenbrein wordt ook wel een 'triune brain' genoemd (Vroon, MacLean).


Deze drie-eenheid (die geen eenheid is, maar verdeeldheid) bestaat uit drie componenten: De evolutionair zeer oude hersenstam ('reflexen en instincten'), het limbische systeem ('emotie en operante conditionering') en de neocortex ('denken').


Bij zoogdieren zijn twee gespecialiseerde gebieden ontstaan: Het dorsale hersengebied (achterzijde), dat on-line-besturingsverantwoordelijkheden kreeg om het lichaam van gevaar af te houden. Dit zijn spatio-temporele functies.

Het ventrale gebied (voorzijde van het zoogdierbrein) kon zich hierdoor gaan specialiseren op details, en kon dingen op seriële wijze analyseren. Later is dit volgens Kinsbourne, waarop Dennett zich ten dele baseert, verwisseld: De functies van het ventrale gebied verhuisden naar de linkerhersenhelft, die van het dorsale gebied naar de rechterhersenhelft.


*6. Tegelijk met het ontstaan van exploratieve vermogens ontwikelde zich het leervermogen. Het zenuwstelsel kreeg een zekere plasticiteit.


Die plasticiteit kan er als volgt uit zien:



A: In de 'bedradingsschema's' (neurieten, dendronen en neuronen) van een brein wordt gersnoeid en opnieuw verbonden. Deze 'hardware'-verandering vindt continu plaats als gevolg van ervaringen.


B: De 'software', de programma's die draaien op het materiële substraat (op de grijze massa van neuronen, neurieten en dendronen) evolueren in de loop van een leven onder invloed van ervaringen. Een programma kan veranderen, kan verdwijnen en nieuwe programma's kunnen geïmplementeerd worden op de 'hardware. Zowel A als B zijn compatible met het concept 'memen' (zie verderop).






De relatie tussen taal en bewustzijn volgens Dennett

De eenheid tussen talige uiting en bedoeling is er niet altijd bij de mens: Iemand kan "ja" zeggen en tegelijkertijd non-verbaal "nee" zeggen. Een 'centrale bedoeler' of 'centrale planner' bestaat niet. Het spraaksysteem staat betrekkelijk los van de andere (al dan niet te lokaliseren) functionele (sub)systemen van het brein. Let wel: Binnen eenzelfde deel van het brein kunnen synchroon meerdere (sub)systemen werkzaam zijn.


Taal is een voornaam middel om memen te implementeren in het menselijk brein. Sommige memen kunnen echter ook (of zelfs uitsluitend) via non-verbale uitingen van brein op brein overgedragen worden.


Mijn bewustzijn bestaat, volgens Dennett, bij de gratie van de aanwezigheid van een virtuele seriële Von Neumanneske machine in mijn brein. Een Von Neumann-machine is een serieel werkende computer, een van de vroegste exemplaren, die John von Neumann zo'n jaar of 40 geleden ontwikkelde. Zijn computer-architectuur staat nog altijd model voor de meeste computers. Deze virtuele machine is -middels dat wat we enculturatie of socialisatie noemen- voornamelijk via talige memenoverdracht in mijn brein geïmplementeerd. Taal is derhalve een van de voorwaarden voor het kunnen bestaan van het bewustzijn, het subject.






De menselijke geest als virtuele Von Neumanneske machine

Bewuste mentale activiteit kenmerkt zich door de snelheid die nogal gering is vergeleken met andere processen die zich binnen het mensenbrein voltrekken. Het exclusief menselijk type bewustzijn kenmerkt zich door die bewuste mentale activiteit, maar het mensenbrein zou er door de evolutie niet op gemaakt zijn (Dennett, 1995. p 288).


Hieruit lijkt af te leiden dat dit exclusief menselijk type bewustzijn nog niet aanwezig is bij pasgeborenen, maar langzamerhand te voorschijn komt doordat er een virtueel seriëel apparaat geïmplementeerd wordt in de paralelle hardware van het brein. Deze implementatie verloopt via het culturele proces van 'memenoverdracht' van brein op brein, dat in de sociale wetenschappen meestal als 'socialisatie' benoemd wordt.


Een tweede argument dat, naast de geringe snelheid van bewuste mentale activiteit, gebruikt kan worden om de hypothese te steunen dat de menselijke geest een soort virtuele seriële machine is, is dat we ons niet -of zeer zelden- bewust zijn van de innerlijke verdeeldheid van het brein:


Er voltrekken zich binnen het brein feitelijk tal van neuronale processen -met tal van inhouden (of representaties) in diverse geuren en kleuren en in verschillende edities- synchroon aan elkaar. Deze synchroon verlopende processen zijn wat Dennett het 'Multiple Drafts Model' noemt.

Echter, wat we ervaren is niet die verdeeldheid, die veelheid van parallel verlopende neuronale processen.


Bij wijze van verheldering hetvolgende: Het ene proces betreft het zien, een ander proces het ruiken, een derde proces het horen. Een boswandeling: Op het moment dat ik goed luister en probeer te herkennen welke vogelsoort het is die ik hoor fluiten, zie ik niet dat er verderop een hond aangelijnd wordt en ook de aanwezigheid van de stinkzwam ontgaat mijn ervaring, ontgaat mijn typisch menselijke bewustzijn, omdat dit bewustzijn niet parallel is, maar seriëel (al is het virtueel geïmplementeerd in mijn (ook) parallel fungerende hersenen).


Dennett zegt hierover (1995, p 303-304):

"Wellicht is de onbegrijpelijkheid van de functionele onderverdeling in de cortex (...) te wijten aan het feit dat ze (de neurologen, red.) van huis uit niet in staat zijn hypotheses te gebruiken die aan de beschikbare elementen meerdere rollen toekennen. Sommige romantici -de filosoof Owen Flanagan (1991) noemt hen de New Mysterians- hebben beweerd dat het voor het brein onmogelijk is om zijn eigen organisatie te begrijpen (Nagel 1986 en McGinn 1990). Een dergelijke bewering doe ik niet (...)"


In andere woorden: Dennett veronderstelt dat het mogelijk is dat een neuron niet bij een, maar bij meerdere processen tegelijk betrokken kan zijn. Een van die processen is het programma (de software) dat hij de seriële virtuele Von Neumanneske machine noemt.






Dennetts Multiple Drafts Model en het Phi-fenomeen

Twee stippen, die 4 visuele hoekgraden uit elkaar liggen, lichten om en om op. Een waarnemer (proefpersoon) meent nu dat er EEN stip is die heen en weer beweegt.


De rode stip (links) licht gedurende 150 msec op; vervolgens is het 50 msec donker; dan licht de groene stip op gedurende 150 msec (deze ligt 4 hoekgraden rechts van de rode); gevolgd door weer 50 msec duisternis, en een nieuwe groen-rood-cyclus. De cyclus herhaalt zich zo gedurende een minuut.


Wat er nu door een mens ervaren wordt is dat de kleurverandering van rood naar groen al plaatsvindt op het moment dat de gepercipiëerde (waargenomen, maar op dat moment niet echt aanwezige) stip zich nog maar 2 hoekgraden rechts van de rode stip bevindt, dus precies op de helft van schijnbare beweging, dat is halverwege de donkere 50 msec-periode.


Wat we hiervan leren is dat de ervaring, het bewustzijn -datgene waarvan ik me nu bewust ben- iets is dat niet synchroon loopt met wat er nu werkelijk aanwezig is is de wereld om me heen. Wij confabuleren, we nemen veel meer waar dan er nu is.






Leve de confabulatie?

In evolutionair opzicht is dit 'confabuleren' uiteraard nuttig, of tenminste niet schadelijk voor de genenreproductie. Anders zou deze eigenschap immers niet of nauwelijks voorkomen binnen de huidige populatie Homo sapiens.


Door het inducerend redeneervermogen (dit is een component van wat Dennett confabuleren noemt) zijn mensen in staat algemeenheden af te leiden uit het exemplarische.

Als je opmerkt dat de bus een week lang op elk heel uur de halte in de straat heeft aangedaan, dan zal die bus (volgens mijn inductieve redeneervermogen, mijn confabulatie, hersenspinsel of voorspelling) dit morgen wellicht ook op die tijden doen, en kan ik dus reizen met een minimale tijdverspilling.


Evolutionair kan confabuleren nuttig (of minstens neutraal) zijn, het is echter maar de vraag of het welzijn van mens en planeet er altijd mee gediend is. Confabuleren is een synoniem voor abstract denken, representaties maken los van het direct waarneembare, de spelen die gespeeeld worden met constructen, theorieën en hypothesen. Deze kunnen van impliciete danwel expliciete, wetenschappelijke dan wel common-sense aard zijn. Dit confabuleren is een voorwaarde waaraan noodzakelijkerwijs voldaan moet zijn om een cultuur te scheppen en in stand te houden, om een industriële en technologische maatschappij tot stand te brengen en om ideologieen -van welke aard dan ook- aan te kunnen hangen. Kortom: Om veel leed, en niet alleen voor de mens zelf, te kunnen veroorzaken.



-P.H. Smolders.






--------------------------------------------------------------------------------


Literatuur:

- The Selfish Gene, Richard Dawkins, 1976.

- Wolfsklem, Piet Vroon, 1992.

- The Triune Brain in Evolution, P.D. MacLean, 1990.

- (vert.) Het Bewustzijn Verklaard, Daniel C. Dennett, 1995, uitg. Contact (Pandora-reeks)

- Lees 'Nietzsches borreluur' in z'n eigen stamkroeg 'Chez Friedrich'!

pyrrho
01-03-07, 11:59
Geplaatst door tr_imparator
(je hebt een andere theorie dan de computermetafoor?) in dat geval vraag ik je om je alternatief te formuleren, anders dan het dualisme.

Gedurende verscheidene decennia heeft er in de cognitieve wetenschap weinig anders bestaan dan theorieën van de hierboven beschreven soort. Niet dat er geen dissidenten waren. De belangrijkste van hen was de wiskundige Stephen Grossberg.[8] Hij presenteerde psychologische modellen die nauw samenhingen met wat er over de hersenen bekend is. Zijn neuronale netwerken waren wèl echte, niet-circulaire en neuronaal realistische verklaringen van psychologische fenomenen als leren en waarnemen. Ze hadden voorspellende kracht, zowel op psychologisch als op fysiologisch niveau. Grossberg slaagde er zelfs in om enige biochemische consequenties van bepaalde psychologische postulaten af te leiden. Maar zijn werk werd veel te moeilijk gevonden. Het is heel wat gemakkelijker om een stroomdiagram van het bewustzijn à la Dennett te schetsen dan een stelsel van niet-lineaire differentiaalvergelijkingen op te lossen. Ook iedereen in de neurofysiologie die psychologische verschijnselen wilde verklaren in termen van de wiskundige eigenschappen van kleine netwerken van neuronen (enige duizenden of miljoenen cellen) hield zich natuurlijk verre van de cognitieve psychologie en filosofische theorievorming zoals die in zwang was, en stelde zijn eigen modellen voor.[9]

Nu begint het tij echter te keren. In de VS is er al twee, drie jaar een onstuitbare opmars in gang van een nieuwe stroming, het "connectionisme" [10], die precies díe naturalistische verklaringen van cognitieve verschijnselen probeert te geven die we in de klassieke cognitieve wetenschap zo missen. De doorbraak is vooral te danken aan Rumelhart's en McClelland's Parallel Distributed Processing (1986), dat 's werelds meest geciteerde wetenschappelijke tijdschrift, Nature, onlangs betitelde als "one of the publishing events of the year".

De connectivisten hebben de homunculus- en computer-metaforen laten vallen voor de "hersenmetafoor". Zij geven psychologische verklaringen voor verschijnselen als patroonherkenning en het begrijpen van woorden in termen van modellen die een sterk neurofysiologische sfeer ademen, en waarvan het in principe voorstelbaar is dat zij door de hersenen kunnen worden gerealiseerd. Er wordt terdege rekening gehouden met neurofysiologische randvoorwaarden, waarvan de belangrijkste zijn:

1) Neuronen zijn langzaam, miljoenen keren langzamer dan transistoren en chips. Toch voeren mensen de meeste cognitieve vaardigheden waartoe ze in staat zijn binnen een seconde uit. Dat betekent dat een psychologisch model nooit meer dan zo'n honderd stappen mag kennen. (Traditionele modellen hebben vaak miljoenen stappen nodig).

2) De traagheid wordt gecompenseerd door een enorm aantal parallel aan elkaar verlopende processen en een hoge mate van verbondenheid van de eenheden. Per eenheid gebeurt er slechts weinig. De parallellie verklaart dat het brein zeer goed bestand is tegen beschadigingen. Continu sterven er neuronen af, terwijl dat op het cognitieve vlak niet te merken is. (Bij een computer kan het uitvallen van één element fataal zijn.)

3) Er is geen centrale processor, zoals in een conventionele computer. Er bestaat een sterke ruimtelijke distributie van activiteit.

4) Netwerken van zenuwcellen behoeven niet geprogrammeerd te worden. Ze leren uit zichzelf en zijn heel goed in stimulus-generalisatie, patroon-voltooiing, enz. Dit zijn eigenschappen die we tevergeefs zoeken in de traditionele computermodellen van cognitieve processen.

De modellen van de connectionisten bevatten "eenheden" of "knopen" die zich ongeveer hetzelfde gedragen als neuronen. Ze hebben bijvoorbeeld drempelwaarden die bepalen of de eenheid actief wordt bij een gegeven mate van stimulatie. De knopen zijn verbonden door verbindingen die op axonen lijken. Deze oefenen bijvoorbeeld een inhiberende of exciterende werking uit op andere eenheden. In totaal gedragen de netwerken zich ongeveer zoals delen van de hersenen dat doen.

4. Vooruitzichten voor het connectionisme
Uitgaande van bovenstaande principes zijn reeds modellen gemaakt met verbluffende eigenschappen. Zo is er een model dat automatisch de verleden tijd van Engelse werkwoorden leert als het voldoende voorbeelden aangeboden heeft gekregen, en dat in het begin ongeveer dezelfde fouten maakt als Engelse kinderen doen. Er is een model dat Engelse woorden leert lezen en deze, na voldoende oefening, correct uitspreekt. En zo kan er nog veel meer worden opgenoemd. We staan nog maar aan het begin, maar de ontwikkeling is al bijzonder veelbelovend. Programmeurs komen er nauwelijks aan te pas. Er hoeven geen regels in de modellen te worden geprogrammeerd (laten we zeggen die van de Chomsky-grammatica), en ze bevatten ook absoluut geen interne representaties van deze regels als het leerproces is voltooid--en toch is het net alsof ze regelgeleid gedrag vertonen.

En dit alles gebeurt dan volgens principes die de hersenen waarschijnlijk ook gebruiken en die zich lenen voor wiskundige bestudering. Het is geen wonder dat neurofysiologen en natuurkundigen nu opeens weer "on speaking terms" met psychologen zijn. De modellen trekken bovendien sterk de aandacht van artificiële intelligentie onderzoekers en computerontwerpers. De eersten zijn gefrappeerd doordat allerlei problemen die zij in dertig jaar niet hebben kunnen oplossen (automatische patroonherkenning en dergelijke) nu opeens wel opgelost zijn. De laatsten zijn geïnteresseerd in de snelheid van modellen, hun ongevoeligheid voor defecten, en hun bezit van een geheugen dat toegankelijk is op grond van de inhoud (in plaats van alleen het adres) van het gezochte. Zij zijn dan ook druk doende met het bouwen van parallel-werkende, "neurale" computers, die een grote verbetering te zien zouden kunnen geven op terreinen als het machinaal lezen van postcodes en het besturen van cruise missiles.

5. Filosofische reacties op het connectionisme
De filosofische reacties op bovenstaande ontwikkelingen zijn verdeeld. Sommige filosofen zijn bijzonder enthousiast [11], bij andere komt het vooralsnog slechts tot een gearticuleerd gemopper.[12]

Dennett is een geval apart.[13] Aan de ene kant probeert hij zich de nieuwe benadering integraal toe te eigenen door te zeggen dat ze voor de oplettende lezer al helemaal in zijn Content and Consciousness (1969) te vinden is. Aan de andere kant probeert hij alles wat hij vroeger als klassieke cognitivist heeft beweerd te redden door te zeggen dat mensen in psychologisch opzicht virtuele Von Neumann machines zijn. Weliswaar zijn het connectionistische machines, maar deze gedragen zich precies zo alsof het klassieke Von Neumann machines zijn, en daarom zijn al Dennetts vroegere uitspraken nog onverminderd van kracht. Het enige argument dat hij voor deze bewering heeft is dat de stroom van het bewustzijn serieel is, net zoals de informatie die door een Von Neumann machine stroomt. De stroom van het bewustzijn is volgens Dennett de "gebruikersillusie" van het connectionistische systeem dat de Von Neumann machine simuleert.

Dennetts poging "to eat his cake and have it too" is doorzichtig en zwak. Vanuit psychologisch opzicht lijkt de mens, met zijn vermogen tot automatische generalisatie, associatie en patroonvoltooiing en zijn op inhoud aanspreekbare geheugen, nauwelijks op een Von Neumann machine. Onvrede met die laatste metafoor heeft juist tot de opkomst van het connectionisme geleid. De serialiteit van het bewustzijn is zowat het enige aspect dat de mens in mentaal opzicht met een Von Neumann computer gemeen heeft; voor de rest lijken er alleen maar verschillen te zijn.

In ieder geval zal het connectionisme de komende jaren nog veel stof in de filosofische wereld doen opwaaien. Het zal zeker leiden tot een hernieuwde bespreking van thema's als de emergentie van het mentale uit het niet-mentale, de mogelijkheid van reductie van het mentale tot het niet-mentale, en de status van psychologische "Gestalten". Nu kunnen immers pas voor het eerst concrete, heldere voorbeelden van deze verschijnselen worden gegeven.

Qaiys
01-03-07, 18:26
Geplaatst door pyrrho
Wat een agnost zegt is dat IEDEREEN De waarheid niet kan kennen, dat geldt natuurlijk niet alleen voor de agnost zelf, het geldt voor de mens OMDAT hij slechts mens is.

Alle menselijke waarheden zijn dus niet meer dan dat. Wie pretendeert de waarheid te kennen heeft het mis.

Agnost: ''De waarheid kun je niet kennen. Als ik zeg dat ik de waarheid ken dan heb ik het mis.''

De consequentie hiervan is dat wat de agnost naar zijn eigen logica over bovenstaande zegt, per definitie onjuist is.

Samenvatting:

Agnost: ''Mijn waarheid over de waarheid is onjuist''

Qaiys: ''De waarheid over de eigen waarheid van de agnost is juist.''

:hihi:

pyrrho
01-03-07, 19:27
Geplaatst door Qaiys
Agnost: ''De waarheid kun je niet kennen. Als ik zeg dat ik de waarheid ken dan heb ik het mis.''

De consequentie hiervan is dat wat de agnost naar zijn eigen logica over bovenstaande zegt, per definitie onjuist is.

Samenvatting:

Agnost: ''Mijn waarheid over de waarheid is onjuist''

Qaiys: ''De waarheid over de eigen waarheid van de agnost is juist.''

:hihi:


Je logica is bedriegelijk, het berust op een eenvoudige paradox bijv die van Epimenides de Kretenzer, die beweert: "Kretenzers liegen altijd".

Ik leg het even uit

De Kretenzer Epimenides zegt: "Alle Kretenzers liegen altijd."

De vraag is natuurlijk: Spreekt Epimenides de waarheid?

Stel dat Epimenides de waarheid spreekt. Dan liegen alle Kretenzers altijd. Aangezien Epimenides een Kretenzer is, liegt hij. Maar dit is in tegenspraak met de aanvankelijke veronderstelling, dus liegt Epimenides.

Een Kretenzer die zegt dat alle Kretenzers liegen, zou dus een paradox opleveren, Dat hoeft echter helemaal niet (zit hem in de formulering): Stel dat er twee Kretenzers zijn waarvan wij kunnen achterhalen of ze liegen of niet. De eerste is de kretenzer die zegt dat alle kretenzers liegen, en de andere is een kretenzer die niet liegt.

Dan kom je simpelweg uit de "paradox" door te stellen dat de Kretenzer die zegt dat alle Kretenzers liegen, wel moet liegen met die uitspraak. Dat hij zelf niet de waarheid spreekt, maakt helemaal niet dat de tweede Kretenzer liegt, en dus is het nog steeds niet zo dat alle Kretenzers liegen. En dus is het niet zo dat hij weer de waarheid gaat spreken als hij liegt...

Bent u daar nog?

Het volgende voorbeeld

"deze zin is onwaar"

De uitspraak: "Deze zin is onwaar" is wat je zou kunnen zien als een correcte her-formulering van de paradox van de Kretenzer. Hierin lijkt de paradox wel aanwezig. Is de zin waar, dan is hij onwaar, en is hij onwaar, dan is hij waar...

Ken je de uitspraak: "Mijn hoofd past in mijn pet, en mijn pet past in mijn borstzak, en dus past mijn hoofd in mijn borstzak" ?

In wezen is iets vergelijkbaars aan de hand in het geval van "Deze zin is onwaar". Er wordt met betekenissen gegoocheld. De eerste betekenis van "waar" die je er in kunt zien is de betekenis van "waar" in de zin van: "logisch samenhangend, niet met zichzelf in tegenspraak" (de coherentie-theorie op micro-schaal). Je komt er dan op uit dat deze zin inderdaad onwaar is. Het lijkt daarmee waar dat de zin onwaar is...

Deze tweede vorm van "waar" echter, is een "waar" die aanspraak maakt op "de context, het object van buiten af gezien, de werkelijkheid" (de correspondentie- theorie). Wordt een zin als "Deze zin is niet lang" tot een lange zin als ze waar is ? Nee natuurlijk niet! Een zin die niet logisch consistent is kan dus waar zijn in de correspondentie-betekenis wanneer ze van zichzelf zegt dat ze inconsistent is, zonder dat ze zichzelf daarmee weer logisch consistent maakt.


Conclusie als ik stel dat we De Waarheid niet kunnen kennen, is dat OOK een waarheid, maar van een andere categorie, namelijk een waarheid die past in een consistente redenering.

Het ligt toch iets anders dus beste Qaiys

Qaiys
01-03-07, 20:56
Geplaatst door pyrrho
Je logica is bedriegelijk, het berust op een eenvoudige paradox bijv die van Epimenides de Kretenzer, die beweert: "Kretenzers liegen altijd".

Ik leg het even uit

De Kretenzer Epimenides zegt: "Alle Kretenzers liegen altijd."

De vraag is natuurlijk: Spreekt Epimenides de waarheid?

Stel dat Epimenides de waarheid spreekt. Dan liegen alle Kretenzers altijd. Aangezien Epimenides een Kretenzer is, liegt hij. Maar dit is in tegenspraak met de aanvankelijke veronderstelling, dus liegt Epimenides.

Een Kretenzer die zegt dat alle Kretenzers liegen, zou dus een paradox opleveren, Dat hoeft echter helemaal niet (zit hem in de formulering): Stel dat er twee Kretenzers zijn waarvan wij kunnen achterhalen of ze liegen of niet. De eerste is de kretenzer die zegt dat alle kretenzers liegen, en de andere is een kretenzer die niet liegt.

Dan kom je simpelweg uit de "paradox" door te stellen dat de Kretenzer die zegt dat alle Kretenzers liegen, wel moet liegen met die uitspraak. Dat hij zelf niet de waarheid spreekt, maakt helemaal niet dat de tweede Kretenzer liegt, en dus is het nog steeds niet zo dat alle Kretenzers liegen. En dus is het niet zo dat hij weer de waarheid gaat spreken als hij liegt...

Bent u daar nog?

Het volgende voorbeeld

"deze zin is onwaar"

De uitspraak: "Deze zin is onwaar" is wat je zou kunnen zien als een correcte her-formulering van de paradox van de Kretenzer. Hierin lijkt de paradox wel aanwezig. Is de zin waar, dan is hij onwaar, en is hij onwaar, dan is hij waar...

Ken je de uitspraak: "Mijn hoofd past in mijn pet, en mijn pet past in mijn borstzak, en dus past mijn hoofd in mijn borstzak" ?

In wezen is iets vergelijkbaars aan de hand in het geval van "Deze zin is onwaar". Er wordt met betekenissen gegoocheld. De eerste betekenis van "waar" die je er in kunt zien is de betekenis van "waar" in de zin van: "logisch samenhangend, niet met zichzelf in tegenspraak" (de coherentie-theorie op micro-schaal). Je komt er dan op uit dat deze zin inderdaad onwaar is. Het lijkt daarmee waar dat de zin onwaar is...

Deze tweede vorm van "waar" echter, is een "waar" die aanspraak maakt op "de context, het object van buiten af gezien, de werkelijkheid" (de correspondentie- theorie). Wordt een zin als "Deze zin is niet lang" tot een lange zin als ze waar is ? Nee natuurlijk niet! Een zin die niet logisch consistent is kan dus waar zijn in de correspondentie-betekenis wanneer ze van zichzelf zegt dat ze inconsistent is, zonder dat ze zichzelf daarmee weer logisch consistent maakt.


Conclusie als ik stel dat we De Waarheid niet kunnen kennen, is dat OOK een waarheid, maar van een andere categorie, namelijk een waarheid die past in een consistente redenering.

Het ligt toch iets anders dus beste Qaiys

Zonder al die poespas-filosofische terminologie vind ik dat je over het hoofd ziet dat jij uitspraken doet die vergelijkbaar zijn met die van de Kretezener Epimenides.

Je zegt dat een mens de waarheid niet kan kennen, maar aangezien jij zelf ook een mens bent, slaat die bewering ook op jouw uitspraak en kan jij de waarheid dus ook niet kennen en is je stelling in feite noch waar noch onwaar of beiden tegelijk.

In feite spreek je jezelf tegen als je stelt dat de mens de waarheid niet kan kennen. En dat is wat ik bedoel dat een agnost standpunten inneemt die discourstechnisch ''veilig'' zijn.

Het is vrijwel idententiek aan de leugenaarsparadox:

Vertaald naar deze discussie:

Ik ben een mens (agnost), een (agnost) mens kan de waarheid niet kennen. Is die bewering van de mens (agnost) dan waar of onwaar?

Olive Yao
01-03-07, 21:05
Geplaatst door tr_imparator
Het motivationele systeem beinvloedt het functioneren van de beide andere systemen, zowel via het somatische als via het autome zenuwstelsel(in het bijzonder via de hypothalamus).
Wat is het “autonome zenuwstelstel”? Je contrasteert het met het somatische zenuwstelsel. Het is dus blijkbaar niet-somatisch. Wat moet ik me daarbij voorstellen?

Qaiys
01-03-07, 21:14
Geplaatst door Olive Yao
Wat is het “autonome zenuwstelstel”? Je contrasteert het met het somatische zenuwstelsel. Het is dus blijkbaar niet-somatisch. Wat moet ik me daarbij voorstellen?

Eenvoudig uitgelegd:

Je hebt twee soorten zenuwstelsels: De centrale zenuwstelsel (hersenen en ruggemerg) en de perifere zenuwstelsel (alle zenuwen tussen het centrale zenuwstelsel en de organen en spieren enzovoorts)

Het perifere zenuwstelsel kan weer onderverdeeld worden in het autonome en het somatische zenuswstelsel. Het autonome zenuwstelsel verzorgt prikkels waar je geen controle over zoals de hartspieren. Het somatische verzorgt prikkels die zelf kunt aansturen, zoals je armspieren.

Olive Yao
01-03-07, 21:27
Geplaatst door Qaiys
Eenvoudig uitgelegd:

Je hebt twee soorten zenuwstelsels: De centrale zenuwstelsel (hersenen en ruggemerg) en de perifere zenuwstelsel (alle zenuwen tussen het centrale zenuwstelsel en de organen en spieren enzovoorts)

Het perifere zenuwstelsel kan weer onderverdeeld worden in het autonome en het somatische zenuswstelsel. Het autonome zenuwstelsel verzorgt prikkels waar je geen controle over zoals de hartspieren. Het somatische verzorgt prikkels die zelf kunt aansturen, zoals je armspieren.
Bedankt Qaiys :fpetaf:

pyrrho
01-03-07, 21:34
Geplaatst door Qaiys
Zonder al die poespas-filosofische terminologie vind ik dat je over het hoofd ziet dat jij uitspraken doet die vergelijkbaar zijn met die van de Kretezener Epimenides.

Je zegt dat een mens de waarheid niet kan kennen, maar aangezien jij zelf ook een mens bent, slaat die bewering ook op jouw uitspraak en kan jij de waarheid dus ook niet kennen en is je stelling in feite noch waar noch onwaar of beiden tegelijk.

In feite spreek je jezelf tegen als je stelt dat de mens de waarheid niet kan kennen. En dat is wat ik bedoel dat een agnost standpunten inneemt die discourstechnisch ''veilig'' zijn.

Het is vrijwel idententiek aan de leugenaarsparadox:

Vertaald naar deze discussie:

Ik ben een mens (agnost), een (agnost) mens kan de waarheid niet kennen. Is die bewering van de mens (agnost) dan waar of onwaar?


Nee, beste Qaiys, wat ik je heb proberen duidelijk te maken is dat jij een -wat logici noemen- een categoriefout maakt.

Bijvoorbeeld, stel: Socrates is een oudere mens die langer is dan de jonge Alcibiades. Maar als Alcibiades na een paar jaar wat groter geworden is, dan is Socrates niet meer wat hij was (hij is dan niet meer langer dan Alcibiades namelijk). Maar als Socrates niet meer is wat hij was, is hij dan ook geen mens meer? Als men dit zou bevestigen, dan maakt men een categoriefout, omdat het ene ("langer dan") slaat op de categorie relatie, terwijl het andere ("mens") slaat op de (klassieke) categorie substantie (essentie of wezen)

met deze "filosofische poespas" wil ik niets anders zeggen dat een schijnbare tegenstrijdigheid (dat is een paradox) geen tegenstrijdigheid is.

Als ik dus zeg dat een mens de waarheid niet kan kennen, ken ik inderdaad ook de waarheid niet, want ik ben een mens en geen mens kent de waarheid

Dus heb ik gelijk of niet?

Ja, ik heb gelijk maar uiteraard niet op basis van bovenstaande paradox


Capice?

pyrrho
01-03-07, 21:54
Geplaatst door pyrrho
Deze tweede vorm van "waar" echter, is een "waar" die aanspraak maakt op "de context, het object van buiten af gezien, de werkelijkheid" (de correspondentie- theorie). Wordt een zin als "Deze zin is niet lang" tot een lange zin als ze waar is ? Nee natuurlijk niet! Een zin die niet logisch consistent is kan dus waar zijn in de correspondentie-betekenis wanneer ze van zichzelf zegt dat ze inconsistent is, zonder dat ze zichzelf daarmee weer logisch consistent maakt.


Ik probeer het nog even iets anders.

Als ik zeg dat geen mens DE Waarheid kent (in de zin van onbetwijfelbare kennis van de aaard van de werkelijkheid), betekent dat dan dat een mens geen ware uitspraken kan doen?

Natuurlijk niet, het betekent alleen dat een mens geen absoluut ware uitspraken kan doen over een heel specifieke waarheid. DE waarheid.


en daarom is de uitspraak dat geen mens DE waarheid kan kennen waar.


Dan nog een vraag. Waarom zou het omgekeerde uberhaupt waarschijnlijker zijn ? (waarschijnlijkheid is geen waarheid tenslotte)

Qaiys
01-03-07, 21:55
Geplaatst door pyrrho
Nee, beste Qaiys, wat ik je heb proberen duidelijk te maken is dat jij een -wat logici noemen- een categoriefout maakt.

Bijvoorbeeld, stel: Socrates is een oudere mens die langer is dan de jonge Alcibiades. Maar als Alcibiades na een paar jaar wat groter geworden is, dan is Socrates niet meer wat hij was (hij is dan niet meer langer dan Alcibiades namelijk). Maar als Socrates niet meer is wat hij was, is hij dan ook geen mens meer? Als men dit zou bevestigen, dan maakt men een categoriefout, omdat het ene ("langer dan") slaat op de categorie relatie, terwijl het andere ("mens") slaat op de (klassieke) categorie substantie (essentie of wezen)

met deze "filosofische poespas" wil ik niets anders zeggen dat een schijnbare tegenstrijdigheid (dat is een paradox) geen tegenstrijdigheid is.

Als ik dus zeg dat een mens de waarheid niet kan kennen, ken ik inderdaad ook de waarheid niet, want ik ben een mens en geen mens kent de waarheid

Dus heb ik gelijk of niet?

Ja, ik heb gelijk maar uiteraard niet op basis van bovenstaande paradox

Capice?

Nee het is mij niet duidelijk welke categoriefout ik maak. Leg dat eens uit met voorbeelden uit de discussie

Qaiys
01-03-07, 22:01
Geplaatst door pyrrho
Ik probeer het nog even iets anders.

Als ik zeg dat geen mens DE Waarheid kent (in de zin van onbetwijfelbare kennis van de aaard van de werkelijkheid), betekent dat dan dat een mens geen ware uitspraken kan doen?

Natuurlijk niet, het betekent alleen dat een mens geen absoluut ware uitspraken kan doen over een heel specifieke waarheid. DE waarheid.


en daarom is de uitspraak dat geen mens DE waarheid kan kennen waar.


Dan nog een vraag. Waarom zou het omgekeerde uberhaupt waarschijnlijker zijn ? (waarschijnlijkheid is geen waarheid tenslotte)

Als jij stelt dat de uitspraak dat geen mens DE Waarheid kan kennen waar is, waarom zou jouw uitspraak dan wel waar kunnen zijn?

pyrrho
01-03-07, 22:04
Geplaatst door Qaiys
Nee het is mij niet duidelijk welke categoriefout ik maak. Leg dat eens uit met voorbeelden uit de discussie

Dat heb ik net proberen te doen, met als enig doel duidelijk maken dat er verschillende soorten van waarheden zijn, anders gezegd sommige zaken zijn empirisch aan te tonen, andere zaken niet.

Discussieren over die andere zaken (god, ziel, waarom is er iets en niet niets,) noemt men speculeren.

Het zou zo kunnen zijn, maar het zou ook zus kunnen zijn.


Je moet goed begrijpen dat ik hoofdzakelijk dus twee verschillende domeinen beschrijf. De empirische werkelijkheid waarover wij empirische en rationele uitspraken kunnen doen en het doemein van de metafysica (moraal, ethiek, religie) waarover wij slechts menselijke (dus geen absolute) uitspraken kunnen doen.


COncluderend: je gaat met je categoriefout volledig voorbij aan de contexr waarbinnen ik mijn uitspraak over het kennen van de waarheid doe.


Ik stel je kritische vragen trouwens zeer op prijs.

Qaiys
01-03-07, 22:11
Geplaatst door pyrrho
Dat heb ik net proberen te doen, met als enig doel duidelijk maken dat er verschillende soorten van waarheden zijn, anders gezegd sommige zaken zijn empirisch aan te tonen, andere zaken niet.

Discussieren over die andere zaken (god, ziel, waarom is er iets en niet niets,) noemt men speculeren.

Het zou zo kunnen zijn, maar het zou ook zus kunnen zijn.


Je moet goed begrijpen dat ik hoofdzakelijk dus twee verschillende domeinen beschrijf. De empirische werkelijkheid waarover wij empirische en rationele uitspraken kunnen doen en het doemein van de metafysica (moraal, ethiek, religie) waarover wij slechts menselijke (dus geen absolute) uitspraken kunnen doen.

COncluderend: je gaat met je categoriefout volledig voorbij aan de contexr waarbinnen ik mijn uitspraak over het kennen van de waarheid doe.


Ik stel je kritische vragen trouwens zeer op prijs.

Mijn punt is dat jouw uitspraak dat de mens de waarheid niet kan kennen juist behoort tot het domein van de metafysica maar dit presenteert als een empirische werkelijkheid.

pyrrho
01-03-07, 22:24
Geplaatst door Qaiys
Mijn punt is dat jouw uitspraak dat de mens de waarheid niet kan kennen juist behoort tot het domein van de metafysica maar dit presenteert als een empirische werkelijkheid.


Hahaha, je bent wel vasthoudend. Nog een laatste keer dan, ik moet nog aan het werk.

Even helemaal terug.

Ik ben een agnost, dus AL mijn uitspraken zijn onderhevig aan mijn eigen twijfel. Dat is 1. Het pweede punt is, dat dat betekent dat ik ten principale dus ongelijk kan hebben. Daarom denk ik meer in waarschijnlijkheden dan in waarheden. Punt drie is dus dat dus niet strijdig is, met het uitgangspunt dat iedereen ongelijk kan hebben. Punt vier is dat in alle situaties ik dus niet hoef te twijfelen aan mijn twijfelen, terwijl jij moet twijfelen aan je geloof.

Want jij gelooft en ik twijfel.


Maar ik kan ook wel iets geloven

Vraag is kun jij ook twijfelen?

pyrrho
01-03-07, 22:28
Geplaatst door Qaiys
Als jij stelt dat de uitspraak dat geen mens DE Waarom kan kennen waar is, waarom zou jouw uitspraak dan wel waar kunnen zijn?

Je moet je dus eerder afvragen, waarom zou jouw uitspraak waarschijnlijker zijn?

Olive Yao
01-03-07, 22:37
Geplaatst door pyrrho
Het bewustzijn, of het denken, wordt door Dennett gezien als een product van de evolutie.
(…)
Nu kunnen immers pas voor het eerst concrete, heldere voorbeelden van deze verschijnselen worden gegeven.
Goed stuk, omdat er niet één visie wordt besproken maar de ontwikkeling van visies.
Wat commentaar:


Mijn bewustzijn bestaat, volgens Dennett, bij de gratie van de aanwezigheid van een virtuele seriële Von Neumanneske machine in mijn brein. Een Von Neumann-machine is een serieel werkende computer, een van de vroegste exemplaren, die John von Neumann zo'n jaar of 40 geleden ontwikkelde. Zijn computer-architectuur staat nog altijd model voor de meeste computers. Deze virtuele machine is -middels dat wat we enculturatie of socialisatie noemen- voornamelijk via talige memenoverdracht in mijn brein geïmplementeerd. Taal is derhalve een van de voorwaarden voor het kunnen bestaan van het bewustzijn, het subject.
Hier staat:
taal –> memen –> naar brein –> daar ontstaat "computer" –> die doet bewustzijn ontstaan

Taal en memen worden niet rechtstreeks in je hersens opgenomen, zoals water in een spons.
Zintuigelijke waarneming kan wel (via je zintuigen enz.) rechtstreeks door je hersens worden opgenomen. Maar taal is meer dan een impuls op je zintuigen. Het is niet alleen geluid, het is betekenis. Die komt via je geest binnen.

Dus er klopt iets niet aan dit ontwikkelingsmodel.


Hieruit lijkt af te leiden dat dit exclusief menselijk type bewustzijn nog niet aanwezig is bij pasgeborenen, maar langzamerhand te voorschijn komt doordat er een virtueel seriëel apparaat geïmplementeerd wordt in de paralelle hardware van het brein. Deze implementatie verloopt via het culturele proces van 'memenoverdracht' van brein op brein, dat in de sociale wetenschappen meestal als 'socialisatie' benoemd wordt.
Dit lijkt me wel juist.
Hiermee komt de fout in de eerste passage aan het licht: de ontwikkeling begint niet met “taal”.
De ontwikkeling kan beginnen met impulsen die het brein prikkelen. Vervolgens gaat het brein simpele geest opwekken. Die geest kan dan zelfstandige “receptor van taal (met betekenis)” worden, en zich dan verder ontwikkelen.


Gedurende verscheidene decennia heeft er in de cognitieve wetenschap weinig anders bestaan dan theorieën van de hierboven beschreven soort. (…) Ook iedereen in de neurofysiologie die psychologische verschijnselen wilde verklaren in termen van de wiskundige eigenschappen van kleine netwerken van neuronen (enige duizenden of miljoenen cellen) hield zich natuurlijk verre van de cognitieve psychologie en filosofische theorievorming zoals die in zwang was, en stelde zijn eigen modellen voor.
Biochemische, psychologische en filosofische theorieën hoeven elkaar niet uit te sluiten maar kunnen elkaar aanvullen.


De connectivisten hebben de homunculus- en computer-metaforen laten vallen voor de "hersenmetafoor". Zij geven psychologische verklaringen voor verschijnselen als patroonherkenning en het begrijpen van woorden in termen van modellen die een sterk neurofysiologische sfeer ademen, en waarvan het in principe voorstelbaar is dat zij door de hersenen kunnen worden gerealiseerd. Er wordt terdege rekening gehouden met neurofysiologische randvoorwaarden, waarvan de belangrijkste zijn
Een computer begrijpt woorden niet. Hersens wekken geest op, je geest begrijpt woorden wel, dus in je hersens vinden “begrijp-processen” plaats.


Programmeurs komen er nauwelijks aan te pas. Er hoeven geen regels in de modellen te worden geprogrammeerd (laten we zeggen die van de Chomsky-grammatica),
Interessant. Chomsky’s idee van in je hersens ingebouwde grammatica spreekt me “intuïtief” niet aan.


en ze bevatten ook absoluut geen interne representaties van deze regels als het leerproces is voltooid--en toch is het net alsof ze regelgeleid gedrag vertonen.
? Dan verklaren ze bewustzijn nog steeds niet?


Zij zijn dan ook druk doende met het bouwen van parallel-werkende, "neurale" computers, (..)
Maar kúnnen ze die bouwen? (Ik weet niets van a. i.)

tr_imparator
01-03-07, 22:41
Geplaatst door Qaiys
Eenvoudig uitgelegd:

1 Je hebt twee soorten zenuwstelsels: De centrale zenuwstelsel (hersenen en ruggemerg) en de perifere zenuwstelsel (alle zenuwen tussen het centrale zenuwstelsel en de organen en spieren enzovoorts)

2 Het perifere zenuwstelsel kan weer onderverdeeld worden in het autonome en het somatische zenuswstelsel. Het autonome zenuwstelsel verzorgt prikkels waar je geen controle over zoals de hartspieren. Het somatische verzorgt prikkels die zelf kunt aansturen, zoals je armspieren.

perifere=fout (weglaten)

1)indeling op grond van de `anatomie`
2)indeling op grond van de functie

tr_imparator
01-03-07, 22:42
dubbel :fplet:

Qaiys
01-03-07, 22:55
Geplaatst door pyrrho
Hahaha, je bent wel vasthoudend. Nog een laatste keer dan, ik moet nog aan het werk.

Even helemaal terug.

Ik ben een agnost, dus AL mijn uitspraken zijn onderhevig aan mijn eigen twijfel. Dat is 1. Het pweede punt is, dat dat betekent dat ik ten principale dus ongelijk kan hebben. Daarom denk ik meer in waarschijnlijkheden dan in waarheden. Punt drie is dus dat dus niet strijdig is, met het uitgangspunt dat iedereen ongelijk kan hebben. Punt vier is dat in alle situaties ik dus niet hoef te twijfelen aan mijn twijfelen, terwijl jij moet twijfelen aan je geloof.

Ik zie eigenlijk niet direct verband niet met mijn reaktie waarop je reageert.

Je poneerde je stelling zonder twijfel en niet als een waarschijnlijkheid. Mag ik nu stellen dat je twijfelt aan je stelling van zoeven?


Want jij gelooft en ik twijfel.


Maar ik kan ook wel iets geloven

Vraag is kun jij ook twijfelen?

Ik geloof, ik twijfel en ik weet zeker.

Qaiys
01-03-07, 23:00
Geplaatst door pyrrho
Je moet je dus eerder afvragen, waarom zou jouw uitspraak waarschijnlijker zijn?

Stel dat ik niet aannemelijker kan maken dat mijn uitspraak waarschijnlijker is, dan levert dat niet per definitie een bevredigende antwoord voor mijn vraag die ik aan jou stelde. Daarom lijkt het mij handiger dat je zelf op grond van jouw stelling een antwoord geeft.

Olive Yao
01-03-07, 23:06
Je zit in een kamer. In één muur zitten twee gleuven, verder is de kamer helemaal gesloten.

Er ligt een stapel vellen papier, met daarop voor jou onbekende tekens van type <Y>.
Je hebt een handleiding, waarin je leest:

“Als er door de ene gleuf een vel papier binnenkomt waarop het teken <Xn> staat, pak dan het vel papier met het teken <Yn> en schuif dat door de andere gleuf”.

Ook de tekens van type <X> zijn je onbekend.

Na verloop van tijd worden er inderdaad vellen papier met tekens van type <X> naar binnen geschoven, en jij schuift de volgens de handleiding bijbehorende vellen papier met tekens van type <Y> naar buiten.

Later word je uit de kamer gelaten, en verneem je dat <X> chinese tekens zijn en <Y> arabische tekens (je was een beetje wereldvreemd), en dat je chinees in arabisch vertaald hebt.

Spreek jij dus chinees en arabisch?


(Ontleend aan John Searle, Minds, brains and science)

pyrrho
01-03-07, 23:06
Geplaatst door Qaiys
Ik zie eigenlijk niet direct verband niet met mijn reaktie waarop je reageert.

Je poneerde je stelling zonder twijfel en niet als een waarschijnlijkheid. Mag ik nu stellen dat je twijfelt aan je stelling van zoeven?



Ik geloof, ik twijfel en ik weet zeker.


Tuurlijk mag je stellen dat ik twijfel ook al poneer ik een geloof als stelligheid, want daarmee toon je slechts aan de ik ongelijk kan hebben, niet oer se maar het kan, en daarmee heb je ook aan getoond dat JIJ ongelijk kan hebben, ook al hoeft dat niet perse

Dus kunnen we het eens worden op het volgende:


Ik kan gelijk hebben en jij kunt gelijk hebben

Ik kan ongelijk hebben en jij kunt ongelijk hebben

Maar wie kan met zekerheid zeggen wie van ons beiden op dit moment gelijk heeft?

Niemand zal het weten

Geloof wat je gelooft, maar onderken de mogelijkheid dat je ongelijk hebt met je geloof. Ik en Jij, dat geldt voor ons allemaal.


En dat is wat een agnost is

Een welgemeend, welterusten.

pyrrho
01-03-07, 23:19
Geplaatst door Olive Yao
Je zit in een kamer. In één muur zitten twee gleuven, verder is de kamer helemaal gesloten.

Er ligt een stapel vellen papier, met daarop voor jou onbekende tekens van het type <Y>.
Je hebt een handleiding, waarin je leest:

“Als er door de ene gleuf een vel papier binnenkomt waarop het teken <Xn> staat, pak dan het vel papier met het teken <Yn> en schuif dat door de andere gleuf”.

Ook de tekens van het type <X> zijn je onbekend.

Na verloop van tijd worden er inderdaad vellen papier met tekens van type <X> naar binnen geschoven, en jij schuift de volgens de handleiding bijbehorende vellen papier met tekens van type <Y> naar buiten.

Later word je uit de kamer gelaten, en verneem je dat <X> chinese tekens zijn, en <Y> arabische tekens, en dat je chinees in het arabisch vertaald hebt.

Spreek jij dus chinees en arabisch?


(Ontleend aan John Searle, Minds, brains and science)


Ah, the good old Chinese Room Experiment, waarmee Searle wil aantonen dat er geen fysicalistische basis voor het bewustzijn is. Searle geloofd niet in sterke A.I. Hij gelooft dat het bewustzijn e.o.a "organisch" produkt is van de hersenen. Als je tijd en gelegenheid hebt moet je op internet eens proberen een proefschrift van ene Larry Houser te downloaden, die is op het debunken daarvan gepromoveerd.

Kortgezegd is de belangrijkste kritiek op Searle (en ook Chalmers met een soortgelijke "zombie"-theorie, dat Searle niet moet zeuren.

Als iets redeneert als een mens, voelt als een mens, exact reageert als een mens en er op geen enkele wijze onderscheid is aan te geven tussen de A.I en een mens (Turing-test), dan moeten we aannemen dat de A.I bewustzijn heeft zoals een mens

Niks mannetje in kamer dat geen chinees spreekt. Er is geen mannetje in ons hoofd. Ons bewustzijn is een epifenomeen van de hersenen en zijn verhalend vermogen gecombineerd met talig vermogen.

Er bestaat geen psychische materie

Uiteraard geldt ook hiervoor dat ik in principe ongelijk kan hebben. :lol:



Kijk maar naar mr data:-)

pyrrho
01-03-07, 23:31
Geplaatst door Qaiys
Stel dat ik niet aannemelijker kan maken dat mijn uitspraak waarschijnlijker is, dan levert dat niet per definitie een bevredigende antwoord voor mijn vraag die ik aan jou stelde. Daarom lijkt het mij handiger dat je zelf op grond van jouw stelling een antwoord geeft.


Dat heb ik nu een aantal keren gedaan. Het houdt een keer op. Je kan een paard wel naar het water leiden, maar niet dwingen om te drinken.

Olive Yao
01-03-07, 23:56
Geplaatst door pyrrho
Kortgezegd is de belangrijkste kritiek op Searle (en ook Chalmers met een soortgelijke "zombie"-theorie, dat Searle niet moet zeuren.
Dat is geen kritiek.


Als iets redeneert als een mens, voelt als een mens, exact reageert als een mens en er op geen enkele wijze onderscheid is aan te geven tussen de A.I en een mens (Turing-test), dan moeten we aannemen dat de A.I bewustzijn heeft zoals een mens.
Als … quod non.


Niks mannetje in kamer dat geen chinees spreekt. Er is geen mannetje in ons hoofd.
Briljant! Alleen, dat schrijft Searle nergens.


Ons bewustzijn is een epifenomeen van de hersenen en zijn verhalend vermogen gecombineerd met talig vermogen.
Nietszeggend.


Er bestaat geen psychische materie.
Als jij denkt dat Searle dat schrijft doe je alleen alsof je er iets van weet.

Olive Yao
02-03-07, 00:00
Er wordt quasi-diepzinnig over waarheid gepraat.

“Waarheid” is een eigenschap van uitspraken.

De moeilijkheid is:
- Een beginpunt van een redenatie beredeneer je niet (anders was het geen beginpunt).
- Er zijn geen zekere beginpunten.

Met name:
- Je kunt niet logisch bewijzen dat je bestaat (vgl. tr_imps petitio principii),
- evenmin dat de wereld die je met je zintuigen waarneemt de werkelijkheid is,
- en evenmin dat er in die andere hoofden die je om je heen ziet ook een bewustzijn zit, zoals in jouw hoofd

(dat je bewustzijn “in je hoofd zit” is beeldspraak); dit laatste leidt tot “skepticisme ten aanzien van het bestaan van andere bewustzijnen”.

Omdat we deze basispremisses niet logisch kunnen bewijzen, is alles wat daar uiteindelijk op rust, uiteindelijk dus ook niet logisch bewezen. In die zin weten we niet zeker dat uitspraken waar zijn.

We kunnen zonder enig bezwaar axiomata van die basispremisses aannemen. Een axioma is een stelling die je niet logisch kunt bewijzen, maar ook niet weerleggen.

Deze axiomata kunnen we dus niet logisch bewijzen. Toch zijn ze rationeel. Er zijn namelijk doorslaggevende pragmatische redenen voor: als we ze niet aannemen sterven we uit, enz.

We kunnen waarheid definiëren in relatie tot die axiomata.

Olive Yao
02-03-07, 00:36
Er wordt quasi-diepzinnig over agnosticisme gepraat.

A. Over wat-buiten-ons-kenvermogen-valt kunnen we niets met betekenis zeggen, want elke betekenis verwijst naar iets binnen ons kenvermogen. Je kunt er dus ook niet met betekenis van zeggen: “Ik weet niet of het bestaat” – wat betekent “het”?

Je kunt wel een axioma van een transcendentale god aannemen (transcendentaal ten opzicht van ons kenvermogen). Maar daar kun je niets met betekenis van zeggen. Godgelovigen begrijpen dit waar ze de god onkenbaar en onzegbaar noemen. Dat is een diepe waarheid, in tegenstelling tot agnosticisme. De stricte consequenties uit die waarheid worden echter zelden getrokken. Zwijg!?

B. Goden worden vaak opgevat als binnen ons kenvermogen. De joods-christelijk-moslimse god zoals hij beschreven wordt in de godsboeken lijkt binnen-ons-kenvermogen bedoeld te zijn. Gewoon die goeie ouwe God zoals hij traditioneel wordt voorgesteld … hoe is dat dan? In ieder geval met een aspect van “in de wereld”.

Ook dan is de uitspraak “Ik weet niet of hij bestaat” zwak. In filosofische en wetenschappelijke zin nadert de waarschijnlijkheid dat hij bestaat aan nul. Op dat vlak moet godgeloof zich volgens mij dus niet begeven.

Olive Yao
02-03-07, 01:07
Er wordt quasi-diepzinnig over “ziel”, geest / bewustzijn en zelf / ik gepraat.

Voor “ziel” gelden mutatis mutandis overeenkomstige ideeën als voor “god”.

Lichaam en geest staan niet los van elkaar, maar dat betekent nog niet dat er geen onderscheid tussen is – dat geest / bewustzijn materie is.

Je zelf / ik is niet je geest / bewustzijn. Je ervaart als het ware een ik in je geest.

Maar wat is het ik? Het is moeilijk aan te wijzen. Als je alles van je wegdenkt dat niet je ik is, blijft er dan wel iets over?

… Kunnen we misschien spreken van een transcendentaal ik?

Olive Yao
02-03-07, 01:10
Quasi-diepzinnig? Bevooroordeeld? Da's niet aardig.
Voorbarig, onnauwkeurig.

Rourchid
02-03-07, 06:12
Geplaatst door phyrrho

Conflicteert dat met de wetenschap? Op de zevende dag rustte God. Is dat een feit? Was God dan moe, zoals een vermoeide bouwvakker of kunstenaar? Of spraken ze in het oude Israël over Gods rust op die zevende dag, omdat de sabbat, de zevende dag van de week, bij hun identiteit hoorde?


Op de zevende dag brengt God een rust (ceasuur) aan in het ritme van de Schepping waarmee tijd (en impliciet ruimte) ruimte worden gecreeërd zodat de mens om zich kan oriënteren.
De Transcendente Waarheid van het Schrift bestaat uit eenduidige - en meerduidige Tekens (Koran 3:7).

Geplaatst door phyrrho

Veel religieuze geboden zijn gedateerd.


Gods eisen aan de mens zijn voor eeuwig.

Geplaatst door phyrrho

Ze waren misschien nuttig voor nomaden uit de Steentijd of voor premoderne samenlevingen, maar niet voor ons. Gehoorzaamheid afdwingen door te dreigen met hellevuur, is niet moreel maar eng sektarisch gedrag.


De bekende arrogantie dat de moderne samenleving superieur is aan iedere samenleving uit het verleden.
Dit soort stellingnames is meestal een inleiding om te kunnen insinueren dat de inhoud van het Schrift te verklaren zou zijn uit een "primitieve" sociaal-economische context.

Geplaatst door phyrrho

Wie deze uitgangspunten deelt, kan niet aanvaarden dat de bijbel, of welk `heilig geschrift' dan ook, normatief is


De metajuridica leert dat de norm geen regel is.

Geplaatst door phyrrho

Morele zelfstandigheid betekent ook niet dat tradities zinloos zijn. Maar een traditie kan echter wel gezien worden als uitdrukking van de waarden die we waarderen. Meestal zijn we, binnen een traditie, selectief.


Een traditie is geen op zichzelf staande (geïsoleerde) entiteit.

Geplaatst door phyrrho

Zo voel ik mij aangesproken door suggesties over naastenliefde en vergeving uit de christelijke traditie, en zal ik daarom de verhalen over de barmhartige Samaritaan en de verloren zoon zinvol noemen, maar de uitspraken over een voorgenomen of uitgevoerde kindermoord (door Abraham en door Jefta) niet.


Specifiek genoemde passages uit het N.T. categoriseren als moreel superieur aan specifiek genoemde passages uit het O.T. is een gebruik dat voorkomt bij antisemitische Christenen.

Geplaatst door phyrrho

Ook in moreel opzicht zouden we agnostisch moeten zijn, in die zin dat het ons mensen niet gegeven is om moraal uit heilige geschriften af te leiden.


De Schrift leert de Goddelijke norm, de Goddelijke regel(geving) kent een ziel pas nadat hij/zij is geoordeeld.

Rourchid
02-03-07, 06:14
Geplaatst door phyrrho

Ik gebruik het woord "gelovige" liever niet als het om religieuzen gaat


Religie (Ar. millat) is niet hetzelfde woord als aanbidding (Ar. din).

Geplaatst door phyrro

De creationistische religieuze gelooft bijvoorbeeld dat de aarde nog maar 6000 jaar oud is.

De bron van zijn kennis is een mythisch verhaal voornamelijk gebaseerd op overleveringen.


Hier wordt voor een "creationistische religieuze" bepaald dat zijn/haar Bronboek een mythisch verhaal is.
Overigens is zo'n 6000 jaar geleden het eerste gedeelte van Zijn Eeuwig Levend Woord geopenbaard. Dat de Goddelijke Transcendente Waarheid van het Schrift leert dat de Schepping in 6 dagen plaatshad en dat de menselijke waarnemingen andere getallen laten zien, sluit elkaar niet uit.

Rourchid
02-03-07, 06:16
Geplaatst door phyrro

Dit is wat in de filosofie bekend staat als de onkenbaarheid van "Das Ding an Sich."


De bedenker van de term Das Ding an Sich had nogal een paar blinde vlekken :
"Humanity is at its greatest perfection in the race of the whites; "The yellow Indians do have a meagre talent. The Negroes are far below them, and at the lowest point are a part of the American people."-. I. Kant (Physical Geography)

Ook zijn er aanmerkingen op zijn invulling van epistemologie :

"ABSTRACT
In this paper I show that Kant had not reason to claim that the principles of geometry are synthetic judgments a priori.
This thesis is the starting point of Kant’s epistemology and of his philosophical reflection about space and Euclidean geometry.
The Kant’s thesis fails in two points: one,when he claims that the axioms of geometry have an apodeictically certain; and two, when he claims that the knowledge of the structure of physical space is a priori, independent of observation and experience.
The development of non-Euclidean geometries carries to refute the first part of Kant’s thesis and leave the second part up in the air.
This second part of Kant’s thesis fall through with Einstein’s general theory of relativity.
I present these different ideas and thesis with in a historical perspective, explaining and justifying the principal ideas of Euclides, Newton, Leibniz, Kant, Poincaré and Einstein, the main character in this debate.
And finally, I contrast these ideas with Kant’s approach, in all moment.
Key words: Space, geometry, Kant, experience and Einstein."

Bron : http://praxis.univalle.edu.co/images/20/germanguerreropino.pdf

Rourchid
02-03-07, 06:48
Geplaatst door pyrrho

Hmm, laat ik even helder zijn. Ik ga normaliter 1. respectvol om met mijn geachte 2. opponenten


1. Op dit forum zijn er moderatoren die waken over het fatsoen.
2. Aha, jij komt hier om ruzie te zoeken : interessant!


Geplaatst door pyrrho

ik zou zelfs een zelfmoordterrorist niet qualificeren als een psychopaat,


Jouw regelgeving over het al dan niet juiste gebruik van 'psychopaat' interesseert mij totaal niet.
Tjah . . .'zelfmoordterrorist' ter ijking van het begrip psychopatie gebruiken . . .

Geplaatst door pyrro

dus graag een beetje respect svp.


Jij krijgt net zo veel respect als dat je verdient.

Rourchid
02-03-07, 10:38
Geplaatst door pyrrho

Discussieren over een onstoffelijke geest is dan ook uitsluitend mogelijk indien er verfierbare of falsifierbare uitspraken over iets dergelijks als een geest of ziel worden gedaan.


Een tevergeefse eis tot aanpassing.
Het enige bewijs van het bestaan van God is voor mij : de Koran
Ieder ander geschreven Godsbewijs buiten de Koran om neem ik niet eens en zou hooguit theoretisch gekaderd kunnen worden in samenhang met de eerder neergedaalde Schrift.
De Koran creeërt als Koranieke context de kenbaarheid van het bewijs van Zijn bestaan : de 6 beginselen van al-Imaan.

pyrrho
02-03-07, 10:46
Geplaatst door Olive Yao
Dat is geen kritiek.


Als … quod non.


Briljant! Alleen, dat schrijft Searle nergens.


Nietszeggend.


Als jij denkt dat Searle dat schrijft doe je alleen alsof je er iets van weet.

Hmm, wat ik deed was de kritiek op Searle door zijn vakgenoten, met name Dennett, wat kort door de bocht verwoorden. Het Chinese Room gedachtenexperiment wordt door fysicalisten gezien als bedriegelijk in zijn opzet. Het is hun kritiek en niet zozeer de mijne.

Zij vinden dat Searle net doet alsof de sinmpele setting van de chinese room bewijst dat een bewustzijn niet van kunstmatige oorsprong kan zijn, maar een "biological account" moet hebben (The mystery of consciousness, pag 195). Overigens ontkent Searle op dezelfde pagina dat hij materialist of dualist is. Hij vind zichzelf geen van beide.

Dennett verwijt hem dat en claimt dat Searle gewoon een ouderwetse dualist is en noemt in dat kader Cartesian ghost stuff , wat ik vertaal als geestesspul

Wie die term niet kent, weet er zelf niet zoveel van af ben ik bang

Ik ben zelf in mijn beroep bezig met kunstmatige intelligentie, ik studeerde o.a. midden jaren negentig psychologie & filosofie en heb me nogal verdiept in de philosophy of mind

Ik weet niet wat jou competenties terzake zijn, maar ik vind toch wel dat ik mag claimen er iets van af te weten

pyrrho
02-03-07, 10:52
Geplaatst door Rourchid
Een tevergeefse eis tot aanpassing.
Het enige bewijs van het bestaan van God is voor mij : de Koran
Ieder ander geschreven Godsbewijs buiten de Koran om neem ik niet eens en zou hooguit theoretisch gekaderd kunnen worden in samenhang met de eerder neergedaalde Schrift.
De Koran creeërt als Koranieke context de kenbaarheid van het bewijs van Zijn bestaan : de 6 beginselen van al-Imaan.


Ik accepteer dat bewijs niet als objectief, tenzij jij me duidelijk kunt maken dat ik dat wel moet doen aan de hand van empirisch bewijs. Tot aan dat moment , beschouw ik alle religieuze geschriften als onbewijsbare metafysia.

Je tamelijk agressieve toonzetting geeft me trouwens weinig hoop voor een vruchtbare discusie,

Jammer.

pyrrho
02-03-07, 10:56
Geplaatst door pyrrho
Hij vind

jou competenties

Ai! Te haastig. het is "vindt" en "jouw." uiteraard

pardon.

pyrrho
02-03-07, 10:59
Geplaatst door Rourchid

Jij krijgt net zo veel respect als dat je verdient.

Prima, maar daar ging het natuurlijk niet om. Jij noemt een repectabele aardige vent als Prof Jansen een psychopaat. Dat vind ik veel te ver gaan. Op die manier ben ik niet bereid met je te discussieren.

Rourchid
02-03-07, 11:08
Geplaatst door pyrrho

Ik ben zelf in mijn beroep bezig met kunstmatige intelligentie, ik studeerde o.a. midden jaren negentig psychologie & filosofie en heb me nogal verdiept in de philosophy of mind


Het eerste dat een echte kunstmatige intelligentie zou doen is het uitspreken van de Islamitische geloofsbelijdenis.
Indien er een buitenaards beschaving zou bestaan die verder is dan hier op aarde dan kan deze buitenaardse niet anders dan Islamitischer zijn dan de aardse insha'Allah!

Geplaatst door pyrrho

Ik weet niet wat jou competenties terzake zijn, maar ik vind toch wel dat ik mag claimen er iets van af te weten


Iets begrijpen zegt helemaal niets over je pedagogische en didactische kwaliteiten om iets uit te leggen aan anderen.
Bovendien is het werken in groepsverband op i-net in een omgeving met mensen die 1 generatie misschien wel 2 met jou verschillen heel wat anders dan werken in een omgeving met alleen maar gelijken.

pyrrho
02-03-07, 11:09
Geplaatst door Olive Yao
Er wordt quasi-diepzinnig over agnosticisme gepraat.

A. Over wat-buiten-ons-kenvermogen-valt kunnen we niets met betekenis zeggen, want elke betekenis verwijst naar iets binnen ons kenvermogen. Je kunt er dus ook niet met betekenis van zeggen: “Ik weet niet of het bestaat” – wat betekent “het”?

Je kunt wel een axioma van een transcendentale god aannemen (transcendentaal ten opzicht van ons kenvermogen). Maar daar kun je niets met betekenis van zeggen. Godgelovigen begrijpen dit waar ze de god onkenbaar en onzegbaar noemen. Dat is een diepe waarheid, in tegenstelling tot agnosticisme. De stricte consequenties uit die waarheid worden echter zelden getrokken. Zwijg!?

B. Goden worden vaak opgevat als binnen ons kenvermogen. De joods-christelijk-moslimse god zoals hij beschreven wordt in de godsboeken lijkt binnen-ons-kenvermogen bedoeld te zijn. Gewoon die goeie ouwe God zoals hij traditioneel wordt voorgesteld … hoe is dat dan? In ieder geval met een aspect van “in de wereld”.

Ook dan is de uitspraak “Ik weet niet of hij bestaat” zwak. In filosofische en wetenschappelijke zin nadert de waarschijnlijkheid dat hij bestaat aan nul. Op dat vlak moet godgeloof zich volgens mij dus niet begeven.


Je begrijpt er met alle respect niet veel van. Het enige dat de agnost doet is een grens trekken tussen de empirische wereld en de metafysica.

Je kunt wel net doen alsog je iets zinnigs kunt zeggen over een metafysische entiteit als "God". je kunt ook God binnen je kenvermogen plaatsen ( zonnegod, keizergod), maar het helpt allemaal niet als het gaat om objectieve kennis van god. Die objectieve kennis is niet te verkrijgen omdat er alleen subjecten bestaan.

Al spreken wij dus over goden, wij zeggen daarmee alleen iets over mensen.

De agnost zegt dus niets over weten, maar over kennen, kenbaarheid. het is een ten principale. In de praktijk neig ik naar een atheistische waarschijnlijkheid.

pyrrho
02-03-07, 11:18
Geplaatst door Olive Yao
Er wordt quasi-diepzinnig over waarheid gepraat.

“Waarheid” is een eigenschap van uitspraken.

De moeilijkheid is:
- Een beginpunt van een redenatie beredeneer je niet (anders was het geen beginpunt).
- Er zijn geen zekere beginpunten.

Met name:
- Je kunt niet logisch bewijzen dat je bestaat (vgl. tr_imps petitio principii),
- evenmin dat de wereld die je met je zintuigen waarneemt de werkelijkheid is,
- en evenmin dat er in die andere hoofden die je om je heen ziet ook een bewustzijn zit, zoals in jouw hoofd

(dat je bewustzijn “in je hoofd zit” is beeldspraak); dit laatste leidt tot “skepticisme ten aanzien van het bestaan van andere bewustzijnen”.

Omdat we deze basispremisses niet logisch kunnen bewijzen, is alles wat daar uiteindelijk op rust, uiteindelijk dus ook niet logisch bewezen. In die zin weten we niet zeker dat uitspraken waar zijn.

We kunnen zonder enig bezwaar axiomata van die basispremisses aannemen. Een axioma is een stelling die je niet logisch kunt bewijzen, maar ook niet weerleggen.

Deze axiomata kunnen we dus niet logisch bewijzen. Toch zijn ze rationeel. Er zijn namelijk doorslaggevende pragmatische redenen voor: als we ze niet aannemen sterven we uit, enz.

We kunnen waarheid definiëren in relatie tot die axiomata.


Dit noem ik pas quasi-diepzinnig, wat is je punt? Er zijn talloze waarheden die geen bewijs vereisen, bijvoorbeeld: "Rood is een mooie kleur". Er zijn talloze uitspraken die wel bewijs vereisen, bijvoorbeeld: "Alle zwanen zijn wit" en er zijn uitspraken die zinledig zijn, zoals: "God is goed"

pyrrho
02-03-07, 11:20
Geplaatst door Rourchid
Het eerste dat een echte kunstmatige intelligentie zou doen is het uitspreken van de Islamitische geloofsbelijdenis.
Indien er een buitenaards beschaving zou bestaan die verder is dan hier op aarde dan kan deze buitenaardse niet anders dan Islamitischer zijn dan de aardse insha'Allah!


Ik wens je een prettig leven, discussie lijkt me verder zinloos.

Rourchid
02-03-07, 11:24
Geplaatst door pyrrho
Ik accepteer dat bewijs niet als objectief, tenzij jij me duidelijk kunt maken dat ik dat wel moet doen aan de hand van empirisch bewijs. Tot aan dat moment , beschouw ik alle religieuze geschriften als onbewijsbare metafysia.


Ik heb niets te bewijzen.

Geplaatst door pyrrho

Je tamelijk agressieve toonzetting geeft me trouwens weinig hoop voor een vruchtbare discusie,

Jammer.
En van jou kant komt uiteraard geen enkele maar dan ook geen enkele agressie. Iedereen die participeert in deze draad moet zich slechts volledig onderwerpen aan meester pyrrho. Kortom : aanpassen of oprotten.

H.P.Pas
02-03-07, 11:27
Geplaatst door Rourchid
Het eerste dat een echte kunstmatige intelligentie zou doen is het uitspreken van de Islamitische geloofsbelijdenis.


:vreemd: Daarmee zakt hij voor de Turing-test.

Rourchid
02-03-07, 12:07
Geplaatst door H.P.Pas
:vreemd: Daarmee zakt hij voor de Turing-test.
Theoretisch zou hij of zij dan slagen en zakken tegelijk.
Het is onmogelijk om een echte kunstmatige intelligentie te creëeren en pyrrho is ook geen kunstmatige intelligentie.

Rourchid
02-03-07, 12:11
Geplaatst door tr_imparator

Maar ik mis even de relevantie?


Nee, in dit soort situaties is alles wat je zegt relevant :

[het probleem van pyrrho en een schets van een mogelijke oplossing)
Het gaat hier om het probleem dat bij , het evolutionair ontwikkelde, hogere fysische ook het "zelf" is ontstaan.
In het lichaam zijn er overbodige entiteiten zoals bijvoorbeeld het wormvormig aanhangsel, dat je er gewoon uit kan halen zonder dat de eigenaar/eigenaresse er, afgezien van de uitsnijkosten, een centje pijn aan over zal houden.
De paradox is dat het "zelf" problemen veroorzaakt maar dat het "zelf" wel noodzakelijkwijs in ieder mens aanwezig moet zijn, zoals als uit de volgende 2 eenvoudige proefjes blijkt :
1. Je verwijdert 1 á 1,5 kg hersens uit iemands hoofd en vraagt dan 'merk je het verschil?; je krijgt geen antwoord.
2. Je verwijdert 1 á 1,5 kg voet/voeten van iemand en vraagt dan 'merk je het verschil?; je krijgt - eventueel op termijn - wel antwoord.
Het subtiele verschil tussen beide resultaten is dat bij 1. de verdwenen fysische entiteiten de mens volledig ontmenselijkt hebben en dat bij 2. de verdwenen fysische entiteiten de mens een beetje ontmenselijkt hebben.
Omdat evenwel het evolutionaire nevenproduct (het "zelf") maatschappelijke problemen veroorzaakt (geldontwaarding ,vergrijzing etc.) is het de hoogste tijd om de hand aan de ploeg te slaan.
Daar aangenomen mag worden dat het "zelf" zich als fysische entiteit in de hersenpan bevindt, zou middels laserlobotomie een oplossing gevonden kunnen worden maar daar zijn veel proefnemingen op mensen voor nodig en dit laatste ligt momenteel politiek wat gevoelig. Maar goed zoals een vermoedelijk Groenlands/Maltees spreekwoord leert : de aan(deel) houder wint opdat het herderinneke spint.

H.P.Pas
02-03-07, 12:51
Geplaatst door Rourchid
Het is onmogelijk om een echte kunstmatige intelligentie te creëeren

Waarom ?

Dat is alles andere als een uitgemaakte zaak, al was het alleen maar omdat verre van duidelijk is wat 'echte' intelligentie eigenlijk inhoudt.

Prikkers op siliciumbasis zijn volgens mij al onder ons.

pyrrho
02-03-07, 13:23
Geplaatst door Rourchid
Ik heb niets te bewijzen.

En van jou kant komt uiteraard geen enkele maar dan ook geen enkele agressie. Iedereen die participeert in deze draad moet zich slechts volledig onderwerpen aan meester pyrrho. Kortom : aanpassen of oprotten.


Je gebruikt de stroman maar al te vaak. Waarom?

H.P.Pas
02-03-07, 13:27
Geplaatst door pyrrho
Je gebruikt de stroman maar al te vaak.


What does that suggest to you?
:roker:

pyrrho
02-03-07, 13:29
Geplaatst door Rourchid
Theoretisch zou hij of zij dan slagen en zakken tegelijk.
Het is onmogelijk om een echte kunstmatige intelligentie te creëeren en pyrrho is ook geen kunstmatige intelligentie.


Je moet eens leren je stellingen te onderbouwen. Een kunstmatige intelligentie is niet per definitie beperkter dan een organische intelligentie.

Bewustzijn is te beschrijven op procesniveau en op informatieniveau. het is onzin om dat bij uitsluiting te koppelen aan werking van neuronen.

De vraag die dus overblijft is de vraag of een kunstmatig brein dat in zijn resultaten in niet te onderscheiden is van een menselijk brein GEEN bewustzijn zou kunnen hebben.

Wie dat ontkent zal moeten aantonen waarom niet.

pyrrho
02-03-07, 13:32
Geplaatst door Rourchid
Ik heb niets te bewijzen.

Dat is onjuist, je hoeft niets te bewijzen, maar je stellingen zul je hebben te bewijzen, want wat voor mij geldt, geldt ook voor jou en dat volgens je eigen beweringen.

Olive Yao
02-03-07, 14:49
terminologie:

transcendentaal: buiten ons kenvermogen
(transcendentaal is een relatief concept en kan ook andere betekenissen hebben)
axioma: stelling die je niet kunt bewijzen en niet kunt weerleggen

A. Het transcendentale ligt buiten ons kenvermogen, dus we weten er niets van (per definitie).
Ten aanzien van het transcendentale zijn we dus allemaal per definitie agnost.

Een axioma van een transcendentale god kun je aannemen.

Agnost: “Ik weet niet of een transcendentale god bestaat”.
Daarmee onderscheidt de agnost zich niet van andere mensen, want dat weet niemand. Een axioma is niet iets dat je weet.

Agnost: “Ik weet niet of ik een axioma van een transcendentale god aanneem”.
Dat is besluiteloos. Dat mag. Je hoeft niet te besluiten op dit gebied. Je kunt zelfs zeggen: "Ik besluit dat ik geen besluit neem" - je blijft midden op de tweesprong zitten. Je persoonlijke omstandigheden geven je blijkbaar geen besluit in. Dit is een kwestie van temperament, van levenshouding. Wat mij persoonlijk betreft, mijn temperament is zo dat ik geen axioma van een transcendentale god aanneem.

B.
Geplaatst door pyrrho
Of God ligt binnen ons kenvermogen en voldoet dan niet meer aan de reguliere definities van "God"
Da’s niet waar. Door de millenia heen hebben gelovigen godsbeelden die je zeker niet transcendentaal kunt noemen. De god van de godsboeken is niet transcendentaal – we menen toch veel van hem te weten? Slordig gezegd, hij is “in de wereld”.

Agnost: “Ik weet niet of de god bestaat”.
Antwoord: filosofisch en wetenschappelijk gezien nadert de waarschijnlijkheid dat de god bestaat aan nul.

pyrrho
02-03-07, 15:03
Geplaatst door Olive Yao
terminologie:

transcendentaal: buiten ons kenvermogen
(transcendentaal is een relatief concept en kan ook andere betekenissen hebben)
axioma: stelling die je niet kunt bewijzen en niet kunt weerleggen

A. Het transcendentale ligt buiten ons kenvermogen, dus we weten er niets van (per definitie).
Ten aanzien van het transcendentale zijn we dus allemaal per definitie agnost.

Een axioma van een transcendentale god kun je aannemen.

Agnost: “Ik weet niet of een transcendentale god bestaat”. Daarmee onderscheidt de agnost zich niet van andere mensen, want dat weet niemand. Een axioma is niet iets dat je weet.

Agnost: “Ik weet niet of ik een axioma van een transcendentale god aanneem”. Dat is besluiteloos. Dat mag. Je hoeft niet te besluiten op dit gebied. Je persoonlijke omstandigheden geven je blijkbaar geen besluit in. Dit is een kwestie van temperament, van levenshouding. Wat mij persoonlijk betreft, mijn temperament is zo dat ik geen axioma van een transcendentale god aanneem.

B.
Da’s niet waar. Door de millenia heen hebben gelovigen godsbeelden die je zeker niet transcendentaal kunt noemen. De god van de godsboeken is niet transcendentaal – we menen toch veel van hem te weten? Slordig gezegd, hij is “in de wereld”.

Agnost: “Ik weet niet of de god bestaat”.
Antwoord: filosofisch en wetenschappelijk gezien nadert de waarschijnlijkheid dat de god bestaat aan nul.

De waarschijnlijkheid dat er een God bestaat hangt af van de gehanteerde definitie van "God" en van "Bestaan". Zo bestaat Sinterklaas natuurlijk ook, als je de definitie "hij is in de wereld" hanteert

In sommige opzichten bestaat een god dus. Hij bestaat als idee, hij bestaat als moreel ijkpunt en hij bestaat soms als een persoon waaraan goddelijke eigenschappen worden toegedicht.

Wat een agnost dus zegt is NIET. Ik weet niet of er een god bestaat, maar Kennis over het niet-empirische is speculatief, en kan niet anders dan dat zijn.

Ik vind de stromingen waartoe ik mij aangetrokken voel, achtereenvolgens het scepticisme, het agnosticisme en het post-modernisme (waarover wellicht later) een constistente levenshouding.

tr_imparator
02-03-07, 19:42
Geplaatst door pyrrho


:vierkant:

-Welke vormen van denken kennen wij?
-Hersenen=bewustzijn=denken?
of is hersenen een voorwaarde voor het bewustzijn en het bewustzijn een voorwaarde voor het denken?
-Is onze hersenen/denken/bewustzijn onderhevig aan evolutie?
-Bestaat toeval?


De menselijke geest als virtuele Von Neumanneske machine

Bewuste mentale activiteit kenmerkt zich door de snelheid die nogal gering is vergeleken met andere processen die zich binnen het mensenbrein voltrekken. Het exclusief menselijk type bewustzijn kenmerkt zich door die bewuste mentale activiteit, maar het mensenbrein zou er door de evolutie niet op gemaakt zijn (Dennett, 1995. p 288).


Hieruit lijkt af te leiden dat dit exclusief menselijk type bewustzijn nog niet aanwezig is bij pasgeborenen, maar langzamerhand te voorschijn komt doordat er een virtueel seriëel apparaat geïmplementeerd wordt in de paralelle hardware van het brein. Deze implementatie verloopt via het culturele proces van 'memenoverdracht' van brein op brein, dat in de sociale wetenschappen meestal als 'socialisatie' benoemd wordt.


Een tweede argument dat, naast de geringe snelheid van bewuste mentale activiteit , gebruikt kan worden om de hypothese te steunen dat de menselijke geest een soort virtuele seriële machine is, is dat we ons niet -of zeer zelden- bewust zijn van de innerlijke verdeeldheid van het brein:


Er voltrekken zich binnen het brein feitelijk tal van neuronale processen -met tal van inhouden (of representaties) in diverse geuren en kleuren en in verschillende edities- synchroon aan elkaar. Deze synchroon verlopende processen zijn wat Dennett het 'Multiple Drafts Model' noemt.

Echter, wat we ervaren is niet die verdeeldheid, die veelheid van parallel verlopende neuronale processen.


Bij wijze van verheldering hetvolgende: Het ene proces betreft het zien, een ander proces het ruiken, een derde proces het horen. Een boswandeling: Op het moment dat ik goed luister en probeer te herkennen welke vogelsoort het is die ik hoor fluiten, zie ik niet dat er verderop een hond aangelijnd wordt en ook de aanwezigheid van de stinkzwam ontgaat mijn ervaring, ontgaat mijn typisch menselijke bewustzijn, omdat dit bewustzijn niet parallel is, maar seriëel (al is het virtueel geïmplementeerd in mijn (ook) parallel fungerende hersenen).


Bij bijvoorbeeld synesthesie(vermening van zintuigelijke waarneming) zie je dat de activiteit van de cortex daalt en die van de limische systeem toeneemt. Andere hersenscans tonen overeenkomsten tussen dit patroon van zintuigelijke verwerking en dat wat je bij kinderen ziet. Dat suggereert dat synthesie misschien een vorm van zintuigelijke waarneming is, die plaatsvindt op subcorticaal niveau.

Volgens deze opvatting kan in principe ieder prikkel een multizintuigelijke ervaring oproepen, en dat is wat er precies in de lymbische systeem gebeurt. Als baby ervaren we alles op deze manier, maar naarmate onze hersenschors zich ontwikkeld, pikt deze in feite alle binnenkomende informatie in en onderwerpt die aan een strenge classificatie, waarbij elke prikkel uitsluitend naar het ene of het andere senorische gebied wordt doorgestuurd. Wij zijn ons dus vooral bewust van het resultaat van deze selectieproces en niet zozeer van de holistische perceptie die eraan ten grondslag ligt.

Deze strenge classificatie van informatie in zijn verschillende sensorische verwerkingsgebieden, zich waarschijnlijk ontwikkeld om de herkenning van binnenkomende prikkels sneller te laten verlopen.

De exclusief type bewustzijn is degelijk wel aanwezig bij pasgeborenen. Iets anders ontbreekt: kennis.



menselijk type bewustzijn nog niet aanwezig is bij pasgeborenen, maar langzamerhand te voorschijn komt doordat er een virtueel seriëel apparaat geïmplementeerd wordt in de paralelle hardware van het brein. Deze implementatie verloopt via het culturele proces van 'memenoverdracht' van brein op brein, dat in de sociale wetenschappen meestal als 'socialisatie' benoemd wordt.

type bewustzijn?

Er zijn geen types bewustzijn. Baby's hebben geen kennis, volwassenen wel. Kennis=herkenning. Een zintuigelijke waarnemening heeft pas betekenis als deze herkend wordt.

Wat jij hier bewustzijn noemt, noem ik kennis(kwestie van herkenning).

Er zijn 2 vormen van herkenning.

1) de ''aha'' type: je herkent iemand.
2) bewuste erkenning van een juist antwoord, door bijvoorbeeld een reeks getallen op te tellen. Je 'weet' de som van de getallen omdat het bewuste deel van je hersenen die kennis heeft geproduceerd via een proces van deductie. Deductie is een bepaalde vorm van aan regels gebonden congnitieve handelingen waarin deze kennis(decimale stelsel) wordt toegepast.

De automatische vorm van herkennen treedt op als een van de vele parallel-lopende stromen van binnenkomende informatie het limbische systeem passeert. Hier registreren verschillende hersengebieden, de emotionele inhoud van de informatie, inclusief eventuele bekendheid ervan.

(....)

tr_imparator
02-03-07, 20:28
Geplaatst door pyrrho


bron: http://www.fss.uu.nl/wetfil/96-97/dennett.htm


Geplaatst door pyrrho


bron: http://www.tbm.tudelft.nl/webstaf/gertjanl/thauma.html



:moe:


wannabe Lokhorst?

pyrrho
02-03-07, 20:58
Geplaatst door tr_imparator
:vierkant:

-Welke vormen van denken kennen wij?
-Hersenen=bewustzijn=denken?
type bewustzijn?

Er zijn geen types bewustzijn. Baby's hebben geen kennis, volwassenen wel.
(....)


In mijn optiek wordt bewustzijn door de hersenen geproduceerd. Bewustzijn veroorzaakt denken. Er zijn meerdere typen bewustzijn omdat de bewustzijnsfilosoof onderscheid maakt tussen zelfbewustzijn, dat alleen voorbehouden lijkt aan de hogere primaten, de dolfijn en de mens en "lagere" vormen van bewustzijn (dat van dieren, zoogdieren maar ook insecten, wormen etc)

In de taal- en bewustzijnsfilosofie wordt wel geopperd dat het talig vermogen van de mens leidt tot de mogelijkheid van reflecteren en dat zelfreflectie leidt tot de constructie van het zelf (bewustzijn)


Overigens, baby's hebben meer bewustzijn dan menigeen denkt.

IbnRushd
02-03-07, 23:08
Geplaatst door pyrrho


Hoe definieer jij eigenlijk 'tijd'? Zou er iets bestaan waar de tijd geen rol in speelt?

pyrrho
02-03-07, 23:47
Geplaatst door IbnRushd
Hoe definieer jij eigenlijk 'tijd'? Zou er iets bestaan waar de tijd geen rol in speelt?


Oei, jongen, broeder zou ik bijna zeggen, jij wint de hoofdprijs, wat mij betreft. De tijd is een fenomeen dat mij al 46 jaar boeit vanaf het moment dat ik als 6-jarig jongetje in mijn bedje lag na te denken over oneindigheid. Het was winter 1961, stervenskoud. Ik bedacht mijn dat je hoe lang je ook leeft, na het sterven voor eeuwig dood zult zijn. Deb tijd strekt zich in het oneindige uit, en je tijd van leven maakt daar steeds minder deel van uit.

ik was een filosofisch ventje.

Maar dat terzijde, de tijd is het grootste mysterie van alles, ik noem vast 1 naam Julian Barbour, nee ik noem nog een naam: Frank Tipler. Google maar eens. En dan gaan we het binnenkort nog wel eens over mijn Avatar hebben.

Maar nu ga ik eerst schuifelen met mijn geliefde, en wettige echtgenote, en morgen naar het voetballen met mijn zoon.


Want voor alles is een tijd

Welterusten kameraad

tr_imparator
02-03-07, 23:51
Geplaatst door pyrrho
Niet helemaal, De Mul is mijn primaire bron. Kunneman, een kennis. Lokhorst zjn collega. Verder zul het met mijn nick moeten doen. Je wilt het me wel vergeven dat ik mijn college voorbereidingen van het net cut en paste, daar hebben we het er voor opgezet.

oke pyrrho...je nick is voldoende hoor. :)



En nu even een plaatje tussendoor: Dat is zo mijn gewoonte op vrijdag. De laatste 10 jaar heeft men daar van kunnen genieten op de het oudste digitale discussieplatform het usenet


haha, mp3tje niet mijn smaak. En over smaak valt niet te twisten :ego:



Ik heb ook nog andere interesses weet je?

suggestief, vertel :p








P.S. Ik ben btw een doritologist. :D

Olive Yao
03-03-07, 00:44
“Aan de borreltafel of tijdens een intiem gesprek rijst zo nu en dan de vraag: bestaat God? Dat kun je nooit bewijzen, zegt Piet. Je kunt het ook niet weerleggen, antwoordt Marie. Gelovigen, atheïsten en agnosten lijken het over één ding eens te zijn: de verschillende houdingen ten opzichte van de stelling dat God bestaat, zijn even redelijk, of met de stelling verwerpt (atheïsme), aanvaardt (geloof), of zich van mening onthoudt (agnosticisme).

De reden voor deze gelijke redelijkheid zou erin gelegen zijn dat de stelling de rede te boven gaat. Ze ligt aan gene zijde van redelijkheid en onredelijkheid. Ze is niet irrationeel of anti-rationeel maar buiten- of bovenrationeel. Laten we deze gedachte de “these van de buiten-rationaliteit van religie” noemen, afgekort TBR.

De agnosticus pocht er wel eens op dat hij redelijker is dan de gelovige en de atheïst. Moet men zich niet van een oordeel onthouden ten aanzien van een stelling die noch bewezen noch weerlegd kan worden? Dit is toch rationeler dan Gods bestaan te aanvaarden of te verwerpen. Zo profileert de agnost zich als de kampioen van de redelijkheid.

Maar op dit punt moeten we hem tot de orde roepen. Hij heeft de TBR niet goed begrepen. Indien onze houding ten opzichte van de stelling dat God bestaat niet wortelt in rede of verstand, wortelt ze in andere, wellicht diepere lagen van onze persoonlijkheid. Het aanvaarden of verwerpen van Gods bestaan heeft grote gevolgen voor de wijze waarop we ons leven inrichten en beleven. De gelovige zal verlangen naar verlossing. Hij heeft vertrouwen in de toekomst omdat God hem nooit verlaat. De atheïst kiest voor de hartstocht der nuchterheid. Hij wil de facts of life onbevreesd onder ogen zien. Terecht, denk ik, kunnen de gelovige en de atheïst de agnosticus verwijten dat zijn oordeelsonthouding leidt tot oppervlakkigheid.

Oordeelsonthouding is een houding die past binnen het domein van de rede. Wanneer we op dat terrein een stelling kunnen staven noch ontkrachten, is onthouding van oordeel de juiste reactie. Maar volgens de TBR valt de stelling dat God besaat juist buiten het domein van de rede. Onze houding ten opzichte van de stelling kan in dat geval niet bepaald zijn door het verstand. Ze is eerder een levenshouding. Bij het kiezen van een levenshouding kunnen we ons niet onthouden, want onthouding komt erop neer dat we niettemin kiezen, namelijk voor een overschillige levenshouding. Indien de TBR juist is, staan we voor een zuiver existentiële, buiten-rationele keuze: de keuze tussen enerzijds geloof, of althans zich openstellen voor Gods genade, en anderzijds atheïsme. Het agnostisch ontwijken van deze keuze is geen teken van superieure redelijkheid, maar van indifferentie. Zoals nu blijkt, is het er ook een symptoom dat de agnost de TBR niet goed begrijpt, want hij gaat er impliciet van uit dat oordeelsonthouding in geloofszaken redelijk verantwoord kan zijn.”


Herman Philipse, Atheïstisch manifest

Olive Yao
03-03-07, 00:52
Geplaatst door IbnRushd
Hoe definieer jij eigenlijk 'tijd'? Zou er iets bestaan waar de tijd geen rol in speelt?

Geplaatst door pyrrho
de tijd is het grootste mysterie van alles,
Tijd: relatie tussen gebeurtenissen.

Er is niet één iets dat ik het grootste mysterie van alles vind, maar ruimte vind ik een groot mysterie. Tijd minder.

Witte78
03-03-07, 01:02
....

H. P., [I]A. M.[/COLOR] [/B]


Voor deze redenatie moet je van te voren aannemen dat een god, of hogere macht, niet is waar te nemen voor ons mensen. Ik, als agnost, sluit dat helemaal niet uit. Daarbij is deze hele redenatie dus ook onzin voor mij.

Olive Yao
03-03-07, 01:27
Geplaatst door Witte78
Voor deze redenatie moet je van te voren aannemen dat een god, of hogere macht, niet is waar te nemen voor ons mensen. Ik, als agnost, sluit dat helemaal niet uit. Daarbij is deze hele redenatie dus ook onzin voor mij.
Daarom onderscheid ik ook altijd twee alternatieven, zoals in m'n eervorige post:
A: als de god buiten ons kenvermogen is
B: als hij binnen ons kenvermogen is, bijvoorbeeld waarneembaar is, zoals jij niet uitsluit.

M'n vorige post valt onder A, maar zegt niets over mogelijkheid B.

Olive Yao
03-03-07, 01:41
Geplaatst door Rourchid

Geplaatst door Olive Yao
Ter vergelijking:
Een cirkel is rond. Dat is per definitie zo.
Maar dat betekent niet dat de dingen waar we het over hebben cirkels zijn. Ik heb hier een ovaal en een vierkant.
Je kunt niet bij voorbaat aannemen dat dingen cirkels zijn, dat moet blijken.

Francis Baco of Bacon (1561 - 1626) was een Engelse rechter en politicus, redenaar en pragmaticus. Hij schreef in zijn vrije tijd in een voortreffelijke stijl. Hij was een van de eerste empiristen, mensen die vinden dat je kennis slechts moet baseren op waarneming van feiten. Hij wantrouwt gedachtespinsels: die zeggen meer over de mens dan over hetgeen hij waarneemt.
Hij is bepaald geen fan van Plato: diens leer zegt meer over Plato dan over de werkelijkheid. De mens houdt van zuivere begrippen, bijvoorbeeld echte cirkels, en wil die dan ook zien in de banen van de planeten om de aarde. Maar ga nu eens meten en je ziet geen cirkels maar ellipsen. Ga dus uit van ervaringen, overdenk ze kritisch met strenge logica, en kom zo tot ware kennis - die pas kennis is als je er iets mee kunt doen, bijvoorbeeld zieken genezen.
Hiermee is Bacon de vader van de empirische wetenschap en de inductieve methode.

Bron : http://www.tegenwicht.org/41_eu_wn/de_verlichting.htm#Bacon
Hey Rourchid, terug van je studieverlof?
Ik zie opeens dat je een stukje hebt gevonden dat naadloos aansluit op mijn post.

Olive Yao
03-03-07, 02:07
Geplaatst door pyrrho
Het enige dat de agnost doet is een grens trekken tussen de empirische wereld en de metafysica.
Het enige dat ik doe is een grens trekken tussen het kenbare en het onkenbare.


Je kunt wel net doen alsog je iets zinnigs kunt zeggen over een metafysische entiteit als "God".
Lees wat ik schrijf over een transcendentale god.


je kunt ook God binnen je kenvermogen plaatsen (zonnegod, keizergod), (...)
Of de joods-christelijk-moslimse god. Met je voorbeelden zonnegod en keizergod probeer je tevergeefs te ontkennen dat mensen goden door de millenia heen opvatten als binnen hun kenvermogen.


(...) maar het helpt allemaal niet als het gaat om objectieve kennis van god. Die objectieve kennis is niet te verkrijgen omdat er alleen subjecten bestaan.
Ik maak in deze posts geen onderscheid tussen “objectieve” en “subjectieve” kennis, ik heb het gewoon over kennis. Dat volstaat.


Al spreken wij dus over goden, wij zeggen daarmee alleen iets over mensen.
Dan kun je stellen: als wij spreken over wat dan ook, zeggen wij daarmee alleen iets over onszelf. Maar dat is niet zo.


De agnost zegt dus niets over weten, maar over kennen, kenbaarheid. het is een ten principale.
Ik geef weer wat de agnost zegt en doet in geval van mogelijkheden A en B, en geef daar kort antwoord op.


In de praktijk neig ik naar een atheistische waarschijnlijkheid.
Hoe kun je in praktijk atheïst zijn en in theorie agnost?

tr_imparator
03-03-07, 02:22
Geplaatst door Olive Yao
Tijd: relatie tussen gebeurtenissen.

Er is niet één iets dat ik het grootste mysterie van alles vind, maar ruimte vind ik een groot mysterie. Tijd minder.


Jij bent ook een beetje mysterieus. :fplet:


btw ruimte is een verzameling van monaden :o

Olive Yao
03-03-07, 02:30
Geplaatst door tr_imparator
Jij bent ook een beetje mysterieus. :fplet:

btw ruimte is een verzameling van monaden :o
Leibniz (de man van de monaden): ruimte is een systeem van relaties tussen materie.
Maar da's mijn probleem niet.
Is er nog geen ruimte als er nog geen materie is?
"Geen ruimte" kan ik me niet voorstellen.

tr_imparator
03-03-07, 02:42
Geplaatst door Olive Yao


Is er nog geen ruimte als er nog geen materie is?


Dat er dus in feite niks is. Dan moet er iets zijn....hmmzz..,.er moet dus altijd iets geweest zijn...? de perfecte monade: God?

Olive Yao
03-03-07, 02:51
Geplaatst door tr_imparator
Dat er dus in feite niks is. Dan moet er iets zijn....hmmzz..,.er moet dus altijd iets geweest zijn...? de perfecte monade: God?
Moet niet, maar ik kan me niets niet voorstellen.
En dan bedoel ik echt niets, dus ook geen vacuum, geen ruimte ...

Het concept "niets" kan ik goed begrijpen, maar ik kan me het niet voorstellen.
En als er ooit niets was, hoe kan er dan iets gekomen zijn?
Maar als er altijd iets was, hoe kan dat er dan altijd geweest zijn?

Olive Yao
03-03-07, 03:04
majorpremisse:


Geplaatst door Rourchid
Het eerste dat een echte kunstmatige intelligentie zou doen is het uitspreken van de Islamitische geloofsbelijdenis.
(sterk!)

verzwegen minorpremisse:

Het eerste dat pyrrho gedaan heeft is niet de Islamitische geloofsbelijdenis uitspreken. Dat heeft hij zelfs helemaal niet gedaan.


conclusie:


Geplaatst door Rourchid
en pyrrho is ook geen kunstmatige intelligentie
q. e. d.

tr_imparator
03-03-07, 03:05
Geplaatst door Olive Yao
Moet niet, maar ik kan me niets niet voorstellen.
En dan bedoel ik echt niets, dus ook geen vacuum, geen ruimte ...

Het concept "niets" kan ik goed begrijpen, maar ik kan me het niet voorstellen.
En als er ooit niets was, hoe kan er dan iets gekomen zijn?
Maar als er altijd iets was, hoe kan dat er dan altijd geweest zijn?

doordat het perfect is, perfect wil zeggen zonder beperkingen.

(volgens Leibniz, dit is ook een van zijn Godsbewijzen)

http://www.epimedium.nl/filosofie/maarten/leibniz/leibniz.html

..ey truste!

Olive Yao
03-03-07, 03:11
Geplaatst door tr_imparator
..ey truste!
welterusten

pyrrho
03-03-07, 10:56
Geplaatst door Olive Yao
“Aan de borreltafel of tijdens een intiem gesprek rijst zo nu en dan de vraag: bestaat God? Dat kun je nooit bewijzen, zegt Piet. Je kunt het ook niet weerleggen, antwoordt Marie. Gelovigen, atheïsten en agnosten lijken het over één ding eens te zijn: de verschillende houdingen ten opzichte van de stelling dat God bestaat, zijn even redelijk, of met de stelling verwerpt (atheïsme), aanvaardt (geloof), of zich van mening onthoudt (agnosticisme).

De reden voor deze gelijke redelijkheid zou erin gelegen zijn dat de stelling de rede te boven gaat. Ze ligt aan gene zijde van redelijkheid en onredelijkheid. Ze is niet irrationeel of anti-rationeel maar buiten- of bovenrationeel. Laten we deze gedachte de “these van de buiten-rationaliteit van religie” noemen, afgekort TBR.

De agnosticus pocht er wel eens op dat hij redelijker is dan de gelovige en de atheïst. Moet men zich niet van een oordeel onthouden ten aanzien van een stelling die noch bewezen noch weerlegd kan worden? Dit is toch rationeler dan Gods bestaan te aanvaarden of te verwerpen. Zo profileert de agnost zich als de kampioen van de redelijkheid.

Maar op dit punt moeten we hem tot de orde roepen. Hij heeft de TBR niet goed begrepen. Indien onze houding ten opzicht van de stelling dat God bestaat niet wortelt in rede of verstand, wortelt ze in andere, wellicht diepere lagen van onze persoonlijkheid. Het aanvaarden of verwerpen van Gods bestaan heeft grote gevolgen voor de wijze waarop we ons leven inrichten en beleven. De gelovige zal verlangen naar verlossing. Hij heeft vertrouwen in de toekomst omdat god hem nooit verlaat. De atheïst kiest voor de hartstocht der nuchterheid. Hij wil de facts of life onbevreesd onder ogen zien. Terecht, denk ik, kunnen de gelovige en de atheïst de agnosticus verwijten dat zijn oordeelsonthouding leidt tot oppervlakkigheid.

Oordeelsonthouding is een houding die past binnen het domein van de rede. Wanneer we op dat terrein een stelling kunnen staven noch ontkrachten, is onthouding van oordeel de juiste reactie. Maar volgens de TBR valt de stelling dat God besaat juist buiten het domein van de rede. Onze houding ten opzichte van de stelling kan in dat geval niet bepaald zijn door het verstand. Ze is eerder een levenshouding. Bij het kiezen van een levenshouding kunnen we ons niet onthouden, want onthouding komt erop neer dat we niettemin kiezen, namelijk voor een overschillige levenshouding. Indien de TBR juist is, staan we voor een zuiver existentiële, buiten-rationele keuze: de keuze tussen enerzijds geloof, of althans zich openstellen voor Gods genade, en anderzijds atheïsme. Het agnostisch ontwijken van deze keuze is geen teken van superieure redelijkheid, maar van indifferentie. Zoals nu blijkt, is het er ook een symptoom dat de agnost de TBR niet goed begrijpt, want hij gaat er impliciet van uit dat oordeelsonthouding in geloofszaken redelijk verantwoord kan zijn.”


H. P., A. M.


Ach Herman P, die lust ik rauw bij een slap koppie thee, maar alle gekheid op een stokje. Herman begrijpt e.e.a ook niet zo goed. Keer op keer moet ik mensen als HP er op wijzen dat agnosticisme niets te maken heeft met je onthouden van een oordeel. Een agnost zegt niet dat het alle kanten op kan. Een agnost wijst er zowel de religieuze als de atheist er fijntjes op, dat ze verder willen springen dan hun polsstok lang is. Het uitsluiten van het bestaan van wat je god zou kunnen noemen, ook al prefereer ik de term metafysisch fenomeen, is simpelweg een speculatief gegeven gebaseerd op een fysicalistisch wetenschappelijk verhaal. De atheist denkt schamper te kunnen vaststellen dat de agnost niet DURFT te kiezen. En dat is dus onzin.
De atheist meent met zijn materiele werkelijkheid (want in feite is elke atheist een materialist en reductionist) het niet-empirische te kunnen uitsluiten. In feite is dat een nogal naieve en pedante gedachte, want ook de atheist heeft geen adequatt antwoord op de allesomvattende menselijke vraag waarom. de atheist zegt in dat geval slechts: daarom

Ik neem daar geen genogen mee

"The antagonism between science and religion, about which we hear so much, appears to me to be purely factitious–fabricated, on the one hand, by short-sighted religious people who confound a certain branch of science, theology, with religion; and, on the other, by equally short-sighted scientific people who forget that science takes for its province only that which is susceptible of clear intellectual comprehension; and that, outside the boundaries of that province, they must be content with imagination, with hope, and with ignorance.""

Thomas Huxley

pyrrho
03-03-07, 11:01
Geplaatst door Olive Yao
Tijd: relatie tussen gebeurtenissen.

Er is niet één iets dat ik het grootste mysterie van alles vind, maar ruimte vind ik een groot mysterie. Tijd minder.


Albert Einstein heeft al aangtoond dat het mogelijk is afzonderlijk over de begrippen ruimte en tijd te spreken, maar dat er enkel zoiets bestaat als ruimte-tijd. Tid en ruimte hangen dus direct met elkaar samen

IbnRushd
03-03-07, 17:35
Geplaatst door pyrrho
Oei, jongen, broeder zou ik bijna zeggen, jij wint de hoofdprijs, wat mij betreft. De tijd is een fenomeen dat mij al 46 jaar boeit vanaf het moment dat ik als 6-jarig jongetje in mijn bedje lag na te denken over oneindigheid. Het was winter 1961, stervenskoud. Ik bedacht mijn dat je hoe lang je ook leeft, na het sterven voor eeuwig dood zult zijn. Deb tijd strekt zich in het oneindige uit, en je tijd van leven maakt daar steeds minder deel van uit.

ik was een filosofisch ventje.

Maar dat terzijde, de tijd is het grootste mysterie van alles, ik noem vast 1 naam Julian Barbour, nee ik noem nog een naam: Frank Tipler. Google maar eens. En dan gaan we het binnenkort nog wel eens over mijn Avatar hebben.

Maar nu ga ik eerst schuifelen met mijn geliefde, en wettige echtgenote, en morgen naar het voetballen met mijn zoon.


Want voor alles is een tijd

Welterusten kameraad

Dus Julian Barbour beweert dat er geen 'tijd' bestaat, althans geen lineare tijd. Tijd is gewoon een hoop snapshots, zoals hij het karakteriseert in die documentaire (vpro.nl). M.a.w. geen aaneenschakeling van momenten, maar een serie van momenten zonder een vaste volgorde. Of verleden is er niet meer, toekomst nog niet en nu is fractie v/d fractie seconde hetgeen je eigenlijk niet kan meten. Dit spul gaat moeilijk bij mij in. Ik moet er even over nadenken en zoek in tussentijd Frank Tipler op.

Nog één klein vraagje: volgens J. Barbour is tijd oneindig, bedoelt hij dan ook dat er geen begin is?

Olive Yao
03-03-07, 18:01
Geplaatst door pyrrho
Ach Herman P, die lust ik rauw bij een slap koppie thee, maar alle gekheid op een stokje. Herman begrijpt e.e.a ook niet zo goed.
Het kunstmatig genie beweert wat te vaak dat anderen dingen niet begrijpen. Dat terwijl ik hem keer op keer van repliek dien.

Even een repliek schrijven. Ogenblikje …

pyrrho
03-03-07, 19:00
Geplaatst door IbnRushd
Dus Julian Barbour beweert dat er geen 'tijd' bestaat, althans geen lineare tijd. Tijd is gewoon een hoop snapshots, zoals hij het karakteriseert in die documentaire (vpro.nl). M.a.w. geen aaneenschakeling van momenten, maar een serie van momenten zonder een vaste volgorde. Of verleden is er niet meer, toekomst nog niet en nu is fractie v/d fractie seconde hetgeen je eigenlijk niet kan meten. Dit spul gaat moeilijk bij mij in. Ik moet er even over nadenken en zoek in tussentijd Frank Tipler op.

Nog één klein vraagje: volgens J. Barbour is tijd oneindig, bedoelt hij dan ook dat er geen begin is?


Ik laat het Barbour even zelf uitleggen:

http://www.pyrrho.info/Barbour.wmv

pyrrho
03-03-07, 19:01
Geplaatst door Olive Yao
Het kunstmatig genie beweert wat te vaak dat anderen dingen niet begrijpen. Dat terwijl ik zijn poten keer op keer onder zijn kont uit trap.

Even zoeken of ik nog meer poten zie die ik onder zijn kont kan uittrappen. Ogenblikje …

Poten, kont? Je bent blijkbaar door je argumenten heen en ik sta nog rechtop hoor.

Olive Yao
03-03-07, 19:03
Geplaatst door pyrrho
Keer op keer moet ik mensen als HP er op wijzen dat agnosticisme niets te maken heeft met je onthouden van een oordeel. Een agnost zegt niet dat het alle kanten op kan.
Keer op keer nog wel! pyrrho verdraait HP’s woorden. HP zegt niet dat een agnost zegt dat “het alle kanten opkan”.

Een godgelovige zegt: de god bestaat. Een atheïst zegt: de god bestaat niet.
Een agnost zegt: ik weet niet of de god wel of niet bestaat.
Zijn oordeel is dus dat hij het niet weet.
Hij zegt dus niet: de god bestaat, en ook niet: de god bestaat niet. Tussen die oordelen kiest hij niet. Daarvan onthoudt hij zich. Dat is waar de term “oordeelsonthouding” op doelt.


Een agnost wijst er zowel de religieuze als de atheïst er fijntjes op, dat ze verder willen springen dan hun polsstok lang is.
Ik ben atheïst, en ik heb geen natte voeten.
En mijn godgelovige medemens ook niet, mits die de aard van godgeloof onder ogen ziet. (Dat doet-ie vaak niet, en dan gaat-ie nat. Maar dat is mijn mening, Piet Hein Donner ziet dat anders. Da’s een vervolgverhaal).


Het uitsluiten van het bestaan van wat je god zou kunnen noemen, ook al prefereer ik de term metafysisch fenomeen, (...)
In al m’n posts hierover maak ik onderscheid tussen het kenbare en het onkenbare, en wijs ik erop dat godgelovigen door de millennia heen hun goden opvatten als binnen hun kenvermogen. Anders zouden de godsboeken nl. niet bestaan.

De volgende vraag is hoe we die god kennen. Door openbaring, antwoorden joden, christenen en moslims. Da’s een vervolgverhaal.


(…) is simpelweg een speculatief gegeven gebaseerd op een fysicalistisch wetenschappelijk verhaal.
Een axioma van een transcendentale god is onweerlegbaar. Dat is simpelweg logica.


De atheist denkt schamper te kunnen vaststellen dat de agnost niet DURFT te kiezen. En dat is dus onzin.
Eh … “Je begrijpt er niets van” en je leest niet: zie deze weergave (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=3210026#post3210026) van wat een agnost denkt en doet.


De atheist meent met zijn materiele werkelijkheid (want in feite is elke atheist een materialist en reductionist) het niet-empirische te kunnen uitsluiten.
Een irritante discussietruc: iemands positie verkeerd weergeven en die dan bekritiseren.

Voor de zoveelste keer, meneer pyrrho, ik onderscheid het kenbare en het onkenbare (net als Herman Philipse overigens).

Ik neem niet bij voorbaat aan dat het kenbare zich beperkt tot het empirisch waarneembare (dus tot de empirische feiten waarmee wetenschap zich bezighoudt). Al is dat ook niet bij voorbaat uitgesloten. Maar dat moet dan achteraf, na lang onderzoeken en nadenken, blijken.

Ik neem ook niet bij voorbaat aan dat het kenbare zich beperkt tot het middels ons verstand kenbare. Hierboven opperde ik de mogelijkheid van openbaring. Intuïtie en gevoel heb ik elders al kort bezien. Maar ook hier geldt dat het niet bij voorbaat is uitgesloten dat we voor kennis van het kenbare op ons verstand zijn aangewezen. Ook dat kan na lang onderzoeken en nadenken blijken.

Vervolgens bezie ik het onkenbare, dus sluit ik het niet-empirische niet uit.


In feite is dat een nogal naieve en pedante gedachte, want ook de atheist heeft geen adequatt antwoord op de allesomvattende menselijke vraag waarom. de atheist zegt in dat geval slechts: daarom

Ik neem daar geen genoegen mee.
Quasi-diepzinng hol gezwets. Waarom wat?


"The antagonism between science and religion, about which we hear so much, appears to me to be purely factitious–fabricated, on the one hand, by short-sighted religious people who confound a certain branch of science, theology, with religion; and, on the other, by equally short-sighted scientific people who forget that science takes for its province only that which is susceptible of clear intellectual comprehension; and that, outside the boundaries of that province, they must be content with imagination, with hope, and with ignorance.""

Thomas Huxley
- effectief besproken door Richard Dawkins, The God delusion p. 48-50.
Overigens ben ik zo onbescheiden dat ik denk dat ik het beter doe dan Dawkins, juist door – nogmaals – het onderscheid tussen het kenbare en het onkenbare. Dawkins' standpunt beperkt zich tot het kenbare.


(Iemand die anderen uit onbegrip of omdat-ie niet leest een positie in de schoenen tracht te schuiven die de hunne niet is, er geen blijk van geeft dat hij snapt wat die anderen zeggen, en wel doorlopend tegen anderen loopt te beweren dat die dingen niet begrijpen, vind ik irritant).

Olive Yao
03-03-07, 19:04
Geplaatst door pyrrho
Poten, kont? Je bent blijkbaar door je argumenten heen en ik sta nog rechtop hoor.
Ik schreef "een ogenblikje". En ik heb mijn ongepaste woorden weggehaald.

pyrrho
03-03-07, 19:24
Geplaatst door Olive Yao
Keer op keer nog wel! pyrrho verdraait HP’s woorden. HP zegt niet dat een agnost zegt dat “het alle kanten opkan”.

Een godgelovige zegt: de god bestaat. Een atheïst zegt: de god bestaat niet.
Een agnost zegt: ik weet niet of de god wel of niet bestaat.
Zijn oordeel is dus dat hij het niet weet.
Hij zegt dus niet: de god bestaat, en ook niet: de god bestaat niet. Tussen die oordelen kiest hij niet. Daarvan onthoudt hij zich. Dat is waar de term “oordeelsonthouding” op doelt.[/SIZE]


Ik ben blij dat je inmiddels het onkenbare erkent. Dan zal je het ook duidelijk zijn dat het onkenbare is wat het zegt, onkenbaar. Ik heb met religie niet veel op, zo ook niet met creationisten. Maar een mens weet niet wat het onkenbare inhoudt, en daarom speculeert hij daarover. Atheisme is geen wetenschappelijketheorie.

Als een atheist bezwaar maakt tegen de godsbeelden die er in de loop van de tijd zijn onstaan heeft hij gelijk, daarmee is nog niet gezegd dat het gods-idee, gegrondvest in de grote filosofsche vragen: Waarom is er iets en niet niets en in de gedachte dat de mens per definitie beperkt is in zijn bevattings- en kenvermogen, daarmee bevredigend is beantwoord

En onderwijl is het atheisme mij helemaal niet onsympathiek, het enige voorbehoud dat ik derhalve t.a.v. atheisten maak is dat hun antwoord op de grote filosofische vragen bestaat uit ontkenning dat die vragen relevant zijn, en niet kunnen worden beantwoord door hun fysicalistische wereldbeeld.

Nogmaals definieer voor mij de werkelijke aard van het universum en ik zal mij bekeren tot het atheisme.

Dus ik begrijp je irritatie niet helemaal en ik verzoek om de normale fatsoensregels in acht te nemen. Ik wens ook verbaal niet geschopt te worden.

Is dat genuanceerd genoeg voor je?

pyrrho
03-03-07, 19:55
Geplaatst door pyrrho
Ik ben blij dat je inmiddels het onkenbare erkent. Dan zal je het ook duidelijk zijn dat het onkenbare is wat het zegt, onkenbaar. Ik heb met religie niet veel op, zo ook niet met creationisten. Maar een mens weet niet wat het onkenbare inhoudt, en daarom speculeert hij daarover. Atheisme is geen wetenschappelijketheorie.

Als een atheist bezwaar maakt tegen de godsbeelden die er in de loop van de tijd zijn onstaan heeft hij gelijk, daarmee is nog niet gezegd dat het gods-idee, gegrondvest in de grote filosofsche vragen: Waarom is er iets en niet niets en in de gedachte dat de mens per definitie beperkt is in zijn bevattings- en kenvermogen, daarmee bevredigend is beantwoord

En onderwijl is het atheisme mij helemaal niet onsympathiek, het enige voorbehoud dat ik derhalve t.a.v. atheisten maak is dat hun antwoord op de grote filosofische vragen bestaat uit ontkenning dat die vragen relevant zijn, en niet kunnen worden beantwoord door hun fysicalistische wereldbeeld.

Nogmaals definieer voor mij de werkelijke aard van het universum en ik zal mij bekeren tot het atheisme.

Dus ik begrijp je irritatie niet helemaal en ik verzoek om de normale fatsoensregels in acht te nemen. Ik wens ook verbaal niet geschopt te worden.

Is dat genuanceerd genoeg voor je?


ter illustratie nog een paar citaten van mijn favoriete agnost Bertrand Russell.

"Bewijs van God.


Altijd wanneer ik naar het buitenland ga of naar een gevangenis of welke soortgelijke plaats dan ook, vraagt men mij altijd wat mijn religie is.
Ik weet nooit goed of ik ‘Agnosticus’ moet zeggen of ‘Atheïst’. Het is een erg moeilijke vraag en ik geloof zeker dat sommigen onder u met hetzelfde probleem geworsteld hebben. Als ik als filosoof zou spreken voor een louter filosofisch publiek zou ik mezelf beschrijven als een agnosticus, omdat ik niet denk dat er een doorslaggevend argument bestaat waarmee iemand kan aantonen dat er geen God bestaat.
Aan de andere kant, als ik hetzelfde idee zou moeten overbrengen naar de gewone man in de straat, zou ik denk ik zeggen dat ik een atheïst ben, omdat wanneer ik zeg dat ik niet kan bewijzen dat er geen God is, ik evengoed zou moeten zeggen dat ik niet kan bewijzen dat de Homerische goden niet bestaan.
Niemand van ons zou het serieus voor mogelijk houden dat alle Homerische goden echt bestaan, en toch, als je logisch moest aantonen dat Zeus, Hera, Poseidon en de andere goden niet bestaan, dan zou je ontdekken dat dit een vreselijke klus is. Je zou een dergelijk bewijs niet kunnen leveren.
Daarom zou ik ten aanzien van de Olympische goden, en sprekende tot een louter filosofisch publiek, zeggen dat ik een agnosticus ben. Maar algemeen gesproken denk ik dat we met betrekking tot deze goden allemaal zouden zeggen dat we atheïst zijn. Ten aanzien van de christelijke God zou ik, denk ik, exact dezelfde lijn trekken.


Skepticisme, over de aard van waarschijnlijkheid

Er is dezelfde mate van mogelijkheid en waarschijnlijkheid voor het bestaan van de christelijke God dan er is voor het bestaan van de Homerische God. Ik kan zowel van de christelijke God als van de Homerische goden niet bewijzen dat ze niet bestaan, maar ik denk niet dat hun bestaan een alternatief is dat genoeg overtuigingskracht heeft om serieus te kunnen worden genomen. Daarom veronderstel ik dat, wanneer men mij dit voorlegt bij dit soort gelegenheden, ik zou zeggen: ‘Atheïst’, ook al is het een uiterst gecompliceerd probleem, en soms heb ik het ene gezegd en soms het ander zonder me op een duidelijk uitgangspunt te baseren.
Wanneer men toegeeft dat niets zeker is, moet men denk ik óók toegeven dat sommige dingen veel waarschijnlijker zijn dan andere dingen. Het is veel waarschijnlijker dat we hier vanávond bijeengekomen zijn dan dat één of andere politieke partij aan de rechterkant zit. Het moge duidelijk zijn dat er graden van waarschijnlijkheid zijn, en men zou heel voorzichtig moeten zijn om de nadruk te leggen op dat feit, omdat men anders belandt in volslagen skepticisme, en volledig skepticisme zou uiteraard volkomen onvruchtbaar zijn en geheel nutteloos. "

Tomas
03-03-07, 20:02
Kortom, jezelf agnost noemen is politiekcorrect gezeik.

Qaiys
03-03-07, 20:36
Geplaatst door pyrrho
Tuurlijk mag je stellen dat ik twijfel ook al poneer ik een geloof als stelligheid, want daarmee toon je slechts aan de ik ongelijk kan hebben, niet oer se maar het kan, en daarmee heb je ook aan getoond dat JIJ ongelijk kan hebben, ook al hoeft dat niet perse

Dus kunnen we het eens worden op het volgende:

Ik kan gelijk hebben en jij kunt gelijk hebben

Ik kan ongelijk hebben en jij kunt ongelijk hebben

Maar wie kan met zekerheid zeggen wie van ons beiden op dit moment gelijk heeft?

Volgens mij ging onze discussie hoofdzakelijk over je stelling dat de mens de waarheid niet kan kennen en verheven had tot absolute waarheid maar na ons discusseren aangepast hebt dat je daarover twijfelt en er niet zeker van bent..

Over het bestaan van God, agnosten en anderen en je gelijk willen halen heb ik je al eerder een antwoord gegeven.

Eigenlijk zijn agnosten en gnostici geen gelovigen. Ze zijn beide gericht op het weten. de agnost zegt ik weet het niet en kan het niet weten. de gnostici zeggen wij weten dat God bestaat want dat is onze innerlijke ervaring.

Als gelovige kun je een agnostische houding aannemen of een gnostische houding. Ik geloof zelfs dat je afhankelijk van het onderwerp beide houdingen kunt aannemen.

Ik ben moslim, ik geloof in God, in mijn innerlijke ervaring weet ik zeker dat God bestaat en uit rationele houding weet ik dat ik niet alles kan weten en verklaren.


Niemand zal het weten

Dit is ook zo een uitspraak dat je verabsoluteert tot opperste waarheid maar in feite zeg je dat je gelooft dat niemand het zal weten.


Geloof wat je gelooft, maar onderken de mogelijkheid dat je ongelijk hebt met je geloof. Ik en Jij, dat geldt voor ons allemaal.

En dat is wat een agnost is

In feite wil je mij bekeren tot de twijfelaars en agnosten. Maar zoals ik je al eerder duidelijk heb gemaakt heb ik mijn innerlijke ervaring waardoor ik in God geloof.

Qaiys
03-03-07, 20:43
Geplaatst door Tomas
Kortom, jezelf agnost noemen is politiekcorrect gezeik.


Schematisch weergeven in een getallenlijn:

-1______________0________________+1

(atheist) _____ (agnost) ______ (gelovige)

Qaiys
03-03-07, 20:47
Geplaatst door pyrrho
Dat heb ik nu een aantal keren gedaan. Het houdt een keer op. Je kan een paard wel naar het water leiden, maar niet dwingen om te drinken.

Kom op gozer, mooie beeldspraak probeer je nu eens in mijn standpunten in te leven. Misschien is het voor jou zuivere water maar ik zie toch echt dat het troebel is.

Tomas
03-03-07, 20:49
Geplaatst door Qaiys
Schematisch weergeven in een getallenlijn:

-1______________0________________+1

(atheist) _____ (agnost) ______ (gelovige)


Nope. Dat is de eerste indruk die het wekt, uiteindelijk is het meer iets als:

-1e99_____________________________-1____0

Theist____________________________Agnost_Vrijdenke r

Atheist is een fout woord, net zoals moslims geen niet-christenen genoemd willen worden of de rest van de wereld niet van zichzelf denkt: Ich Bin Ein Nicht-Muslim.

pyrrho
03-03-07, 20:57
Geplaatst door Qaiys
Kom op gozer, mooie beeldspraak probeer je nu eens in mijn standpunten in te leven. Misschien is het voor jou zuiverew water maar voor ik zie toch echt dat het troebel is.


Jij hebt "keihard" aangetoond dat ik ongelijk kan hebben, met het argument dat ieder mens ongelijk kan hebben, toch twijfel je niet aan je eigen gelijk.

Het is maar wat je troebel noemt, gozertje

pyrrho
03-03-07, 21:01
Geplaatst door Qaiys
Schematisch weergeven in een getallenlijn:

-1______________0________________+1

(atheist) _____ (agnost) ______ (gelovige)


Hahaha, waarom ga je niet eens met Olijfje in de clinch en laat een beschaafd agnost met rust.

Olive Yao
03-03-07, 21:02
Geplaatst door pyrrho
Ik ben blij dat je inmiddels het onkenbare erkent.
:vreemd: :verward: :moeilijk: :huil2:

Op dit forum deed ik dat jaren voor jouw eerste post. Is dat wat je bedoelt met “inmiddels”?


Dan zal je het ook duidelijk zijn dat het onkenbare is wat het zegt, onkenbaar. (…) Maar een mens weet niet wat het onkenbare inhoudt,
Lees wat ik schrijf over een transcendentale god.


(…) en daarom speculeert hij daarover.
Lees wat ik een van de paradoxen van godgeloof noem (onzegbaar, en er vervolgens veel over gaan zeggen).


Atheisme is geen wetenschappelijke theorie.
Dat hangt ervan af hoe de god wordt opgevat. Als de god wordt opgevat als “in de wereld”, kun je de stelling de god bestaat opvatten als hypothese, waarvan de waarschijnlijkheid volgens wetenschap aan nul nadert.

Bij andere opvattingen van de god is atheïsme inderdaad geen wetenschappelijke theorie, maar kan het wel een rationele filosofische theorie zijn.


Ik heb met religie niet veel op, zo ook niet met creationisten.
Godgeloof heeft functies. Het speelt een belangrijke rol voor veel mensen. Er kunnen diverse redenen voor een positief waardeoordeel zijn.

Voorwaarde daarvoor is volgens mij wel dat gelovigen de aard en status van godgeloof onder ogen zien. Maar er is geen universele consensus over wat die aard en status is.


Als een atheist bezwaar maakt tegen de godsbeelden die er in de loop van de tijd zijn onstaan heeft hij gelijk,
Ik maak geen bezwaar tegen de opvatting van een god-binnen-of-buiten-ons-kenvermogen als zodanig. Ik denk erover na wat dat impliceert.


daarmee is nog niet gezegd dat het gods-idee, gegrondvest in de grote filosofsche vragen: Waarom is er iets en niet niets
topic (http://www.maroc.nl/islam/forums/showthread.php?s=&threadid=211579)


en in de gedachte dat de mens per definitie beperkt is in zijn bevattings- en kenvermogen, daarmee bevredigend is beantwoord

En onderwijl is het atheisme mij helemaal niet onsympathiek, het enige voorbehoud dat ik derhalve t.a.v. atheisten maak is dat hun antwoord op de grote filosofische vragen bestaat uit ontkenning dat die vragen relevant zijn, en niet kunnen worden beantwoord door hun fysicalistische wereldbeeld.
Hoe kom je hier nou weer bij?
Er zijn aannemelijke atheïstische antwoorden op de vraag naar zin. Gelovigen geven ook antwoorden.

Agnosten weten niet of de god bestaat of niet. Dus weten ze niet of de atheïstische en de gelovige antwoorden op de vraag naar zin zo zijn. Is dat een beter antwoord op de vraag naar zin?


Nogmaals definieer voor mij de werkelijke aard van het universum en ik zal mij bekeren tot het atheisme.
Daar hoef je de aard van het universum niet voor te kennen.


Dus ik begrijp je irritatie niet helemaal en ik verzoek om de normale fatsoensregels in acht te nemen. Ik wens ook verbaal niet geschopt te worden.
Actie is reactie. Ik verzoek jou op te houden met de helft van de prikkers en geciteerde denkers te vertellen dat ze “het niet begrijpen”. Is een beetje misplaatst.


Is dat genuanceerd genoeg voor je?
Ik heb niet uw opleiding, maar ik geloof dat ik u begrijp.

Qaiys
03-03-07, 21:16
Geplaatst door pyrrho
Jij hebt "keihard" aangetoond dat ik ongelijk kan hebben, met het argument dat ieder mens ongelijk kan hebben, toch twijfel je niet aan je eigen gelijk.

Het is maar wat je troebel noemt, gozertje

Dat is niet waar wat je hierboven zegt, ik heb nergens egsteld dat ieder mens ongelijk kan hebben en heb ook nergens beweerd dat ik niet twijfel aan mijn eigen ongelijk.


Geplaatst door Qaiys
Als jij stelt dat de uitspraak dat geen mens DE Waarheid kan kennen waar is, waarom zou jouw uitspraak dan wel waar kunnen zijn?


Geplaatst door pyrrho
Je moet je dus eerder afvragen, waarom zou jouw uitspraak waarschijnlijker zijn?


Geplaatst door Qaiys
Stel dat ik niet aannemelijker kan maken dat mijn uitspraak waarschijnlijker is, dan levert dat niet per definitie een bevredigende antwoord voor mijn vraag die ik aan jou stelde. Daarom lijkt het mij handiger dat je zelf op grond van jouw stelling een antwoord geeft.


Geplaatst door pyrrho
Dat heb ik nu een aantal keren gedaan. Het houdt een keer op. Je kan een paard wel naar het water leiden, maar niet dwingen om te drinken.

Qaiys
03-03-07, 21:20
Geplaatst door pyrrho
Hahaha, waarom ga je niet eens met Olijfje in de clinch en laat een beschaafd agnost met rust.

:hihi:

Ik ben niet zo hoogopgeleid zoals jullie om allerlei filosofische begrippen te kunnen hanteren in deze discussie. Het enige wat ik een beetje kan is een beetje logisch nadenken.

Olive Yao
03-03-07, 21:32
Geplaatst door Qaiys
:hihi:

Ik ben niet zo hoogopgeleid zoals jullie om allerlei filosofische begrippen te kunnen hanteren in deze discussie. Het enige wat ik een beetje kan is een beetje logisch nadenken.
Heel goed, want de discussie mag ook niet afhankelijk zijn van filosofische begrippen.

Als een filosoof iets zinnigs zegt, moet dat op de een of andere manier stroken met de beleving van mensen die die begrippen zelf niet hanteren. Al kan die "harmonie" moeilijk te bereiken zijn.


Geplaatst door Qaiys
Je luister niet echt naar wat anderen zeggen en vragen je houdt voornamelijk een monoloog en pikt net datgene wat jou het beste uitkomt
Ja ... pyrrho denkt vanuit zijn eigen model, en blijft dat herhalen.
Dat model kan goed zijn, maar dan moet hij wel de ideeën die anderen naar voren brengen er een plaats in kunnen geven. En dat doet hij niet. Als het niet kan, moet hij ofwel die ideeën weerleggen, ofwel zijn model is niet goed.

pyrrho
03-03-07, 22:00
Geplaatst door Olive Yao
:vreemd: :verward: :moeilijk: :huil2:

Op dit forum deed ik dat jaren voor jouw eerste post. Is dat wat je bedoelt met “inmiddels”?


Lees wat ik schrijf over een transcendentale god.


Lees wat ik een van de paradoxen van godgeloof noem (onzegbaar, en er vervolgens veel over gaan zeggen).



Daar hoef je de aard van het universum niet voor te kennen.


Actie is reactie. Ik verzoek jou op te houden met de helft van de prikkers en geciteerde denkers te vertellen dat ze “het niet begrijpen”.


Ik heb niet uw opleiding, maar ik geloof dat ik u begrijp.


Ik heb mijn eigen opvattingen over het concept: "transcendentaal" als met name voortkomend uit het brein van de transcendentale idealisten, zoals Kant

Je gebruikt dat begrip vaak, dus even een samenvatting van dat begrip d.m.v. wat noten:

In de kantiaansche philos.: a priori, d.i. onafhankelijk van alle ervaring, in het kenvermogen aanwezig zijnde als voorwaarde voor de mogelijkheid van kennis; op die elementen a priori betrekking hebbende.

Volgens de fenomenologen dan bestaan de wezenheden, niet reëel, maar ideëel. Zij worden dus niet door het denken voortgebracht en zijn voor alle ervaring, echt a priori derhalve. Zij kunnen slechts door aanschouwing gekend worden. Dit is de transcendentale trek in de fenomenologie, DE VOS, Scheler 87 [1927].

Kants transcendentale methode onderzoekt functies in menselijke geest, b. v. die der causaliteit als noodzakelijk verband tussen de feiten der ervaring, E.N.S.I.E. 10, 1177 a [1952].

"Alle kennis die zich niet zozeer met de objecten zelf bezighoudt maar met onze kennis over die objecten, noem ik transcendentaal" (Kant )

Wat nu is een transcendentale god. Dat is dan volgens de definitie de onafhankelijk van alle ervaring bestaande, in het kenvermogen aanwezig zijnde, ( element god) als voorwaarde voor de mogelijkheid van kennis; op die elementen a priori betrekking hebbende. Kant bedoelde echter dat onze ratio, zo gevormd is dat wij kennis over tijd en ruimte kunnen krijgen, niet omdat wij de aard van die objecten als zodanig kennen, maar omdat wij kennis daarover kunnen krijgen d.m.v. ons hersenstructuur zou hij nu zeggen.

Jou stelling dat ik als agnost zou beweren dat ik niet weet of er een transcendentale god kan bestaan is dus onzin.

Dat zegt dan ook wat ik over een axioma van een transc. God vind. Niets namelijk.

Wat een agnost wel is, dat heb ik je proberen duidelijk te maken aan de hand van een citaat van Russell. Overigens Charles Darwin was ook agnost btw.

Tot slot, je discussiestijl verdedig je door te verwijzen naar mijn speldeprikken naar grote denkers (alsof Kant, Wittgenstein, Russell en Darwin dat niet zouden zijn), maar dat is geen excuus voor verbaal geweld tegen mij als persoon toch?

Qaiys
03-03-07, 22:00
Geplaatst door Olive Yao
Heel goed, want de discussie mag ook niet afhankelijk zijn van filosofische begrippen.

Als een filosoof iets zinnigs zegt, moet dat op de een of andere manier stroken met de beleving van mensen die die begrippen zelf niet hanteren. Al kan die "harmonie" moeilijk te bereiken zijn.

Ja ... pyrrho denkt vanuit zijn eigen model, en blijft dat herhalen.
Dat model kan goed zijn, maar dan moet hij wel de ideeën die anderen naar voren brengen er een plaats in kunnen geven. En dat doet hij niet. Als het niet kan, moet hij ofwel die ideeën weerleggen, ofwel zijn model is niet goed.

Wat dat bovenstaande betreft ben ik het helemaal met je eens, met dien verstande dat ik vind dat je ook wel eens te vaak in die filosofische begrippenkader blijft hangen.

pyrrho
03-03-07, 22:05
Geplaatst door Qaiys
Wat dat bovenstaande betreft ben ik het helemaal met je eens, met dien verstande dat ik vind dat je ook wel eens te vaak in die filosofische begrippenkader blijft hangen.


Ehm, blijven jullie beide ook niet wat in een model "hangen"?

pyrrho
03-03-07, 22:40
Geplaatst door Qaiys
:hihi:

Ik ben niet zo hoogopgeleid zoals jullie om allerlei filosofische begrippen te kunnen hanteren in deze discussie. Het enige wat ik een beetje kan is een beetje logisch nadenken.

Dat doe je helemaal niet slecht hoor, ik doe het alleen al een stuk langer denk ik.

Qaiys
03-03-07, 22:51
Geplaatst door pyrrho
Ehm, blijven jullie beide ook niet wat in een model "hangen"?

Je bedoelt dat wij niet waardenvrij zijn. Ik ben de eerste die dat zal erkennen maar ik denk dat waar olive op doelt is dat je jouw waarden niet of zeer moeilijk kunt plaatsen/uitleggen in andermans zienswijze.

Olive Yao
03-03-07, 23:01
Geplaatst door pyrrho
De waarschijnlijkheid dat er een God bestaat hangt af van de gehanteerde definitie van "God" en van "Bestaan". Zo bestaat Sinterklaas natuurlijk ook, als je de definitie "hij is in de wereld" hanteert

In sommige opzichten bestaat een god dus. Hij bestaat als idee, hij bestaat als moreel ijkpunt en hij bestaat soms als een persoon waaraan goddelijke eigenschappen worden toegedicht.

Wat een agnost dus zegt is NIET. Ik weet niet of er een god bestaat, maar Kennis over het niet-empirische is speculatief, en kan niet anders dan dat zijn.

Ik vind de stromingen waartoe ik mij aangetrokken voel, achtereenvolgens het scepticisme, het agnosticisme en het post-modernisme (waarover wellicht later) een constistente levenshouding.
Hier zit wel wat vaags in, maar laat maar zitten. Alleen je belangrijkste opmerking:


Wat een agnost dus zegt is NIET. Ik weet niet of er een god bestaat, maar Kennis over het niet-empirische is speculatief, en kan niet anders dan dat zijn.
O. k. Laten we de god dan als niet-empirisch opvatten.

Van een niet-empirische god zeg jij dus NIET: “Ik weet niet of dat bestaat”.
Dus die uitspraak geldt volgens jou niet (waarom zou je hem anders niet doen?).
Dus weet je blijkbaar wel of de god al of niet bestaat.
Bestaat de niet-empirische god volgens jou, of niet?
(Als het geen kwestie van weten is, wat geloof je?)

Dan zeg je: “Kennis daarvan is speculatief”.
Dat is geen antwoord op de vraag.

Sommige mensen geloven dat de god bestaat en menen kennis van hem te hebben. Die kennis is volgens jou speculatief (daar ben ik het wel mee eens, al formuleer ik het anders).

Maar daarmee zeg jij alleen iets over andere mensen.
Dus agnosten zeggen volgens jou alleen iets over andere mensen, en niet over henzelf?

Olive Yao
03-03-07, 23:17
Geplaatst door Qaiys
Wat dat bovenstaande betreft ben ik het helemaal met je eens, met dien verstande dat ik vind dat je ook wel eens te vaak in die filosofische begrippenkader blijft hangen.
Daar kun je best gelijk in hebben (door m'n opmerking over pyrrho vroeg ik me al af of ik dat ook doe).
En daar kun jij me dan op wijzen. Ik probeer duidelijk te zijn.



:schok:

pyrrho, welkom op maroc. En dan doen Maarten, Hawa en Contradictio nog niet eens mee aan deze topic, en is Mark61 sinds lang vertrokken.

:jeweetog:

pyrrho
03-03-07, 23:33
Geplaatst door Olive Yao
Hier zit wel wat vaags in, maar laat maar zitten. Alleen je belangrijkste opmerking:


O. k. Laten we de god dan als niet-empirisch opvatten.

Van een niet-empirische god zeg jij dus NIET: “Ik weet niet of dat bestaat”.
Dus die uitspraak geldt volgens jou niet (waarom zou je hem anders niet doen?).
Dus weet je blijkbaar wel of de god al of niet bestaat.
Bestaat de niet-empirische god volgens jou, of niet?

Dan zeg je: “Kennis daarvan is speculatief”.
Dat is geen antwoord op de vraag.

Sommige mensen geloven dat de god bestaat en menen kennis van hem te hebben. Die kennis is volgens jou speculatief (daar ben ik het wel mee eens, al formuleer ik het anders).

Maar daarmee zeg jij alleen iets over andere mensen.
Dus agnosten zeggen volgens jou alleen iets over andere mensen, en niet over henzelf?

Je kunt twee soorten van uitspraken doen. Toetsbare en niet-toetsbare. Ten aanzien van de eerste zegt de agnost (en vele anderen), dat die behoren tot het domein van de empirie. Alle zwanen zijn wit, tot er een zwarte wordt gevonden, zeg maar.

Als je uitspraken doet over "god" dan moet eerst worden vastgesteld: "wat bedoelt u?"

Ten aanzien van alle bekende mythen en goden zou ik zeggen dat de agnost kiest voor atheisme. Er is voldoende reden om an te nemen dat dit niet meer dan culturele gegevenheden zijn.


Ten aanzien van het godsidee an sich is de agnost voorzichtiger, indachtig de nog niet beslechte strijd tusen allerlei vormen van idealisme en realisme (in filosofische zin).


In feite zegt de agnost dus dat: "gelet op het feit dat de mogelijkheden van de mens om tot volledige kennis te komen per definitie zijn beperkt, het niet kan worden uitgesloten dat zich in dat domein "iets" bevindt dat zich kan verenigen met het transcendentale (niet-empirisch, maar te beredeneren) godsidee. Tegelijkertijd is het niet uitgesloten dat dit niet het geval is.

Helemaal (let op dit woord) zullen we nooit weten.


Daarom is erkennen dat niemand de waarheid in pacht heeft zo belangrijk, hoewel 1 van ons best gelijk kan hebben, mag dus niemand van ons zich daarop beroepen.

Ik ook niet, maar dat maakt dus niet uit.

De agnost zit in een win-win situatie

Hij beweert namelijk dat je het winnende lotnummer niet kan kennen, voordat het getrokken is, en het laaste nummer zal nooit worden getrokken.


terwijl jullie steeds de winnende getal roepen.

pyrrho
03-03-07, 23:59
Geplaatst door Olive Yao
Daar kun je best gelijk in hebben (door m'n opmerking over pyrrho vroeg ik me al af of ik dat ook doe).
En daar kun jij me dan op wijzen. Ik probeer duidelijk te zijn.



:schok:

pyrrho, welkom op maroc. En dan doen Maarten, Hawa en Contradictio nog niet eens mee aan deze topic, en is Mark61 sinds lang vertrokken.

:jeweetog:


Bedankt, laat ik me dan even formeel voorstellen. Mijn nick is pyrrho, naar een sceptisch filosoof van 24 eeuwen geleden. Sinds ruim 10 jaar actief op het internet, met name het usenet (discussiegroepen).

I.r.l 52 jaar, gehuwd vader van twee pubers, informatiearchitect en hoofd van een kenniscentrum op het gebied van informatietechnologie, informatiesystemen, domotica, en ITC-innovatie. Ik ben informaticus en studeerde op latere leeftijd onder meer psychologie in Antwerpen.

Uit die tijd stamt mijn liefde voor neuro-psychologie, A.I en bewustzijnsfilosofie en belangstelling voor vraagstukken als verhouding religie & wetenschap

Voor het overige ben ik een warm voorstander van de multiculturele maatschappij

Als hobby o.a. het verzamelen van beeld- en geluidsmateriaal uit de jaren 1950-1980

Olive Yao
04-03-07, 00:15
Geplaatst door pyrrho
Kant, transcendentaal: a priori, d. i. onafhankelijk van alle ervaring, in het kenvermogen aanwezig zijnde als voorwaarde voor de mogelijkheid van kennis;

(…)

Wat nu is een transcendentale god. Dat is dan volgens de definitie de onafhankelijk van alle ervaring bestaande, in het kenvermogen aanwezig zijnde, (element god) als voorwaarde voor de mogelijkheid van kennis; (…)

Jouw stelling dat ik als agnost zou beweren dat ik niet weet of er een transcendentale god kan bestaan is dus onzin.
Dat zegt dan ook wat ik over een axioma van een transc. God vind. Niets namelijk.
Dus:

Een agnost beweert niet dat hij niet weet of zo’n goddelijk element in ons kenvermogen kan bestaan.
Maar hij vindt daar niets van.

Dus een agnost beweert niet dat hij het niet weet (weet hij het dus wel?), maar hij vindt er niets van.

Agnosten zijn een raadselachtige mensensoort.


Maar ik gebruik het woord transcendentaal (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=3210026#post3210026) anders.

Witte78
04-03-07, 11:25
Ik vind dit wil een interessante discussie, maar ik krijg meer en meer het idee dat het alleen maar over de definitie gaat van atheist en agnost. Laat ik daarom ook maar eens een definitie deponeren (zonder quotes van allemaal filosofen, gewoon mijn eigen idee er over ;))

Theist:

*Gelooft in de meeste gevallen (moslim, christen, jood) dat een god bestaat binnen ons kenvermogen.
*Gelooft in sommige gevallen in een transcendentale god (geen idee welke stroming dat is, misschien boedhisme?)

Agnost:

*Acht over het algemeen het bestaan van een god binnen ons kenvermogen nihil. (nijgt dus naar atheisme)
*Doet geen uitspraak over het wel of niet bestaan van een trancendiale god.

Atheist:

*Ontkent het bestaan van een god binnen ons kenvermogen
*Ontkent het bestaan van een transcendentale god



Dat is tenminste hoe ik het begrepen heb. En als dat zo is, dan ben ik agnost (ik weet het nu ook niet meer).

Dus... klopt deze gedachte een beetje?

pyrrho
04-03-07, 12:02
Geplaatst door Olive Yao
Dus:

Een agnost beweert niet dat hij niet weet of zo’n goddelijk element in ons kenvermogen kan bestaan.
Maar hij vindt daar niets van.

Dus een agnost beweert niet dat hij het niet weet (weet hij het dus wel?), maar hij vindt er niets van.

Agnosten zijn een raadselachtige mensensoort.


Maar ik gebruik het woord transcendentaal (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=3210026#post3210026) anders.


Ja, ik heb gezien dat je dat woord anders gebruikt, maar dat kan natuurlijk niet zomaar. In de filosofie heeft transcendentaal een hele specifieke betekenis.

de transcendentale god is volgens Kant de buiten ons kenvermogen staande god die we d.m.v. transcendentie als het ware kunnen beredeneren. Kant wil namelijk het empirisme en de rationalisme d.m.v. zijn transcendentaal idealisme verenigen met elkaar. Voor alle duidelijkheid. IK heb met een transcendentale god niets op, een open deur intrappen, vandaar mijn opmerking: ik vind er niets van.

Wat Kant zegt over transcendentie geldt overigens voor het grootste deel gewoon voor de "normale" objecten.

IbnRushd
04-03-07, 12:22
Geplaatst door Witte78
Ik vind dit wil een interessante discussie, maar ik krijg meer en meer het idee dat het alleen maar over de definitie gaat van atheist en agnost. Laat ik daarom ook maar eens een definitie deponeren (zonder quotes van allemaal filosofen, gewoon mijn eigen idee er over ;))

Theist:

*Gelooft in de meeste gevallen (moslim, christen, jood) dat een god bestaat binnen ons kenvermogen.
*Gelooft in sommige gevallen in een transcendentale god (geen idee welke stroming dat is, misschien boedhisme?)

Agnost:

*Acht over het algemeen het bestaan van een god binnen ons kenvermogen nihil. (nijgt dus naar atheisme)
*Doet geen uitspraak over het wel of niet bestaan van een trancendiale god.

Atheist:

*Ontkent het bestaan van een god binnen ons kenvermogen
*Ontkent het bestaan van een transcendentale god



Dat is tenminste hoe ik het begrepen heb. En als dat zo is, dan ben ik agnost (ik weet het nu ook niet meer).

Dus... klopt deze gedachte een beetje?

Een theïst gelooft in het bestaan van één persoonlijke God als Schepper en Voorzienigheid. Dus in 'meeste gevallen' kun je wegstrepen.

Boeddhisme is geen theïstisch geloof, maar komt meer in de buurt van deïsme.

Agnost weet het gewoon niet; ontkent en erkent een Schepper. Agnost beweert alles dat wat buiten ons kenvermogen is niet fasificeerbaar/verifieerbaar is en derhalve niet noodzakelijk acht om er in te geloven maar ook niet om het definitief te ontkennen.

Witte78
04-03-07, 12:47
Geplaatst door IbnRushd
Een theïst gelooft in het bestaan van één persoonlijke God als Schepper en Voorzienigheid. Dus in 'meeste gevallen' kun je wegstrepen.

Boeddhisme is geen theïstisch geloof, maar komt meer in de buurt van deïsme.

Agnost weet het gewoon niet; ontkent en erkent een Schepper. Agnost beweert alles dat wat buiten ons kenvermogen is niet fasificeerbaar/verifieerbaar is en derhalve niet noodzakelijk acht om er in te geloven maar ook niet om het definitief te ontkennen.

Dus, als ik:

*Acht over het algemeen het bestaan van een god binnen ons kenvermogen nihil.
*Doet geen uitspraak over het wel of niet bestaan van een trancendiale god.

Ben ik dan atheist of agnost?

EDIT

Wanneer ik de definitie van vandale hanteer dan is atheisme in feite ook "adeisme". Het sluit immers een god in het algemeen uit.

Echter, binnen het agnosme is er de ruimte om een wereldse god uit te sluiten, maar over een trancendiale god geen uitspraak doen. (andersom kan dit volgens mij niet)

IbnRushd
04-03-07, 13:12
Geplaatst door Witte78
Dus, als ik:

*Acht over het algemeen het bestaan van een god binnen ons kenvermogen nihil.
*Doet geen uitspraak over het wel of niet bestaan van een trancendiale god.

Ben ik dan atheist of agnost?

Een atheïst ontkent definitief een God/Schepper: av (an)=niet θεος (theos) = God/Godheid. Zie ook wikipedia.

Jij doet er geen uitspraak over, dus dan ben je een agnost. Bv. als ik tegen jou zeg, 'bestaat er een Schepper', dan zou je zeggen 'weet ik niet'. En ook wanneer ik je vraag of er een Schepper niet bestaat, dan zou je met hetzelfde antwoord komen. Want jij denkt op een simpele/rationele wijze: alles wat wij niet weten (alles wat bovenzinnelijk is) weten wij niet, en daar houdt 't mee op.

Theïsten daarentegen gebruiken ook andere instrumenten. Zoals het natuurdrift, intuïtie, enz. Alles bij elkaar komen zij tot de conclusie dat er wel een Schepper bestaat. Ons kort leven geeft dan de (indruk) vraag waarom wij hier zijn. Dat alles bij elkaar opgeteld geloven wij in een Schepper/God die ons geschapen heeft voor een doel. Maar goed, dat is weer een andere discussie.

Witte78
04-03-07, 13:26
Geplaatst door IbnRushd
Een atheïst ontkent definitief een God/Schepper: av (an)=niet θεος (theos) = God/Godheid. Zie ook wikipedia.

Jij doet er geen uitspraak over, dus dan ben je een agnost. Bv. als ik tegen jou zeg, 'bestaat er een Schepper', dan zou je zeggen 'weet ik niet'. En ook wanneer ik je vraag of er een Schepper niet bestaat, dan zou je met hetzelfde antwoord komen. Want jij denkt op een simpele/rationele wijze: alles wat wij niet weten (alles wat bovenzinnelijk is) weten wij niet, en daar houdt 't mee op.

Theïsten daarentegen gebruiken ook andere instrumenten. Zoals het natuurdrift, intuïtie, enz. Alles bij elkaar komen wij tot de conclusie dat er wel een Schepper bestaat. Ons kort leven geeft dan de (indruk) vraag waarom wij hier zijn. Dat alles bij elkaar opgeteld geloven wij in een Schepper/God die ons geschapen heeft voor een doel. Maar goed, dat is weer een andere discussie.


Ja zo dacht ik het ook, maar bovenstaande discussie deed mij hier over twijfelen. Ik ben dus toch agnost ;)

sjaen
04-03-07, 13:30
of zoals Einstein al zei: ik weet zeker dat ik niets zeker weet.

IbnRushd
04-03-07, 13:31
Geplaatst door Witte78
Ja zo dacht ik het ook, maar bovenstaande discussie deed mij hier over twijfelen. Ik ben dus toch agnost ;)

Yep, in ieder geval is agnosticisme ook een levensbeschouwing en je zult dus altijd vanuit een bepaald perspectief je leven vervullen.

IbnRushd
04-03-07, 14:22
Maar - er is altijd een maar - agnosticisme en atheïsme nemen altijd een risico met zich mee. Een agnosticus die weet niet of een Schepper bestaat en ontkent 'Hem' in een zekere mate wel, zover het 'werkelijke' doel niet nageleefd wordt. Atheïsten helemaal. Beide hebben dus de risico dat zij in een plek belanden die... zeg maar niet gunstig voor hun is. Gelovigen (ook), maar die dragen niet zo'n last met zich mee.

Het leuke van hier is is dat de genoemde levensbeschouwingen er (doel/Schepper) niet over kunnen beslissen/oordelen, omdat alles wat 'transcendentaal' is voor hun nog een onbekende dimensie is, met niets anders dan leegte. Dit i.t.t. de religies. :D

Tomas
04-03-07, 14:47
Geplaatst door IbnRushd
Atheïsme helemaal. Beide hebben dus de risico dat zij in een plek belanden die... zeg maar niet gunstig voor hun is. Gelovigen (ook), maar die dragen niet zo'n last met zich mee.


De god waarin ik niet geloof vind het minder erg dat er niet in haar geloofd wordt dan dat zijn schepseltjes in een verkeerde god geloven. Dat haat ze pas echt.

IbnRushd
04-03-07, 14:59
Geplaatst door Tomas
De god waarin ik niet geloof vind het minder erg dat er niet in haar geloofd wordt dan dat zijn schepseltjes in een verkeerde god geloven. Dat haat ze pas echt.

Waarom geloof je dat?

Olive Yao
04-03-07, 15:02
Geplaatst door Witte78
(…) maar ik krijg meer en meer het idee dat het alleen maar over de definitie gaat van atheist en agnost. Laat ik daarom ook maar eens een definitie deponeren (zonder quotes van allemaal filosofen, gewoon mijn eigen idee er over )

Theist:

*Gelooft in de meeste gevallen (moslim, christen, jood) dat een god bestaat binnen ons kenvermogen.
*Gelooft in sommige gevallen in een transcendentale god (geen idee welke stroming dat is, misschien boedhisme?)
Ja, mee eens. Johannes Eckhart ging sterk de kant op van een transcendentale god (in "mijn" betekenis; Kant had toen nog niet geleefd). En nirvana kun je het beste opvatten als transcendentaal. Denk ik.


Agnost:

*Acht over het algemeen het bestaan van een god binnen ons kenvermogen nihil. (nijgt dus naar atheisme)
*Doet geen uitspraak over het wel of niet bestaan van een trancendiale god.
Ja.


Atheist:

*Ontkent het bestaan van een god binnen ons kenvermogen
*Ontkent het bestaan van een transcendentale god
Ja.


Dus, als ik:

*Acht over het algemeen het bestaan van een god binnen ons kenvermogen nihil.
*Doet geen uitspraak over het wel of niet bestaan van een trancendiale god.

Ben ik dan atheist of agnost?
Een paar posts geleden schreef je:


Geplaatst door Witte78
Voor deze redenatie moet je van te voren aannemen dat een god, of hogere macht, niet is waar te nemen voor ons mensen. Ik, als agnost, sluit dat helemaal niet uit.
Als je niet uitsluit dat hij waarneembaar is, hoe kun je zijn bestaan binnen ons kenvermogen dan “nihil achten”?

Zo te zien ben je agnost, ja.


Geplaatst door IbnRushd
Boeddhisme is geen theïstisch geloof, maar komt meer in de buurt van deïsme.
Nee, kun je volgens mij niet zeggen. Klassiek boeddhisme is zuiver atheïstisch. Maar toen boeddhisme zich verspreidde, bereikte het veel mensen die wel in een god geloofden. Boeddhisme laat dat aan mensen zelf over, en zo zijn goden als het ware in boeddhisme geassimileerd. Dat kan namelijk gemakkelijk, maar het is tegelijk wezensvreemd.


Geplaatst door Witte78
Ik vind dit wil een interessante discussie
ik ook maar ik ga nu wel wat anders doen

Olive Yao
04-03-07, 15:11
Geplaatst door pyrrho
Ja, ik heb gezien dat je dat woord anders gebruikt, maar dat kan natuurlijk niet zomaar. In de filosofie heeft transcendentaal een hele specifieke betekenis.
Het gaat niet om woorden, maar om dingen. Woorden zijn alleen namen die we daaraan geven. Ik geef de naam “transcendentaal” aan een ander denkbeeld, en ik ben niet de enige.


KANTS OPVATTING VAN “EEN TRANSCENDENTALE GOD”

Als je pyrrho’s citaten en omschrijvingen samenvoegt krijg je:

“Een transcendentale god is een god die we beredeneren onafhankelijk van alle ervaring, in het kenvermogen aanwezig zijnde als voorwaarde voor de mogelijkheid van kennis.”

Antwoord:

- We kunnen (het bestaan van) een god niet beredeneren;
- Een transcendentale god is niet a priori als element in ons kenvermogen aanwezig;
- Het is geen voorwaarde voor de mogelijkheid van kennis.


Geplaatst door pyrrho
Ik heb met een transcendentale god niets op, een open deur intrappen, vandaar mijn opmerking: ik vind er niets van.
Volgens mij is het geen open deur intrappen. Er is geen enkele overtuigende reden voor dit denkbeeld, dat is het punt.


Kant wil namelijk het empirisme en de rationalisme d.m.v. zijn transcendentaal idealisme verenigen met elkaar.
Puik, maar dat is op de god dus niet van toepassing volgens mij.


"MIJN" OPVATTING VAN “EEN TRANSCENDENTALE GOD”

Mijn denkmodelletje is veel eenvoudiger en effectiever (volgens mij).

Een transcendentale god is buiten ons kenvermogen.
Wat buiten ons kenvermogen is kunnen we niet beredeneren, dus niet deductief bewijzen of weerleggen.
Een axioma is een stelling die je niet kunt bewijzen of weerleggen.
Een axioma van een transcendentale god kun je aannemen.

Dit is gewoon een filosofische manier om te zeggen wat veel gelovigen ook zeggen, nl. dat je niet kunt bewijzen dat de god wel of niet bestaat. Maar dat idee beperkt zich tot een transcendentale god, denk ik.


Geplaatst door pyrrho
Naar mijn idee overigens de enig filosofisch houdbare positie, die van agnost.
post (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=3199436#post3199436)

Voorlopig niet mee eens. Godgeloof, atheïsme en agnosticisme zijn alledrie posities die je filosofisch gezien kunt innemen.

Tomas
04-03-07, 15:13
Geplaatst door IbnRushd
Waarom geloof je dat?

Om je je redeneer fout in te laten zien.

IbnRushd
04-03-07, 15:25
Geplaatst door Olive Yao


Nee, kun je volgens mij niet zeggen. Klassiek boeddhisme is zuiver atheïstisch. Maar toen boeddhisme zich verspreidde, bereikte het veel mensen die wel in een god geloofden. Boeddhisme laat dat aan mensen zelf over, en zo zijn goden als het ware in boeddhisme geassimileerd. Dat kan namelijk gemakkelijk, maar het is tegelijk wezensvreemd.



Eh, het oorspronkelijke boeddhisme aanbidden weliswaar geen God, maar ze geloven wel in 'reïncarnatie' en 'nirvana'. Deze twee staan geloof ik lijnrecht tegen de atheïstische principes.

Citaat (wikipedia):

In het atheïstische denken wordt er van uitgegaan dat de resultaten van de maatschappijwetenschappen voldoende hebben aangetoond dat er geen kracht bestaat buiten de mens die invloed heeft op de ontwikkeling van het maatschappelijk leven en dat de resultaten van de natuurwetenschappen voldoende hebben aangetoond dat dit zich langs een geleidelijk evoluerende weg voltrekt.

De wedergeboorte komt hier niet overeen. Of beweer je van wel?

Tot slot had ik het over 'boeddhisme' in het algemeen, en niet over het klassieke boeddhisme. :)

IbnRushd
04-03-07, 15:31
Geplaatst door Tomas
Om je je redeneer fout in te laten zien.

Typisch Tomas. Dat woordje 'niet' was me even ontgaan.

Witte78
04-03-07, 15:43
Geplaatst door Olive Yao
Als je niet uitsluit dat hij waarneembaar is, hoe kun je zijn bestaan binnen ons kenvermogen dan “nihil achten”?



Laat ik het zo zeggen: De kans dat een god bestaat die op dit moment binnen ons kenvermogen valt, acht ik nihil. Maar wat de toekomst ons brengt kan ik niet voorspellen.

Olive Yao
04-03-07, 15:45
Geplaatst door IbnRushd
Eh, het oorspronkelijke boeddhisme aanbidden weliswaar geen God, maar ze geloven wel in 'reïncarnatie' en 'nirvana'. Deze twee staan geloof ik lijnrecht tegen de atheïstische principes.

Citaat (wikipedia):

In het atheïstische denken wordt er van uitgegaan dat de resultaten van de maatschappijwetenschappen voldoende hebben aangetoond dat er geen kracht bestaat buiten de mens die invloed heeft op de ontwikkeling van het maatschappelijk leven en dat de resultaten van de natuurwetenschappen voldoende hebben aangetoond dat dit zich langs een geleidelijk evoluerende weg voltrekt.

De wedergeboorte komt hier niet overeen. Of beweer je van wel?

Tot slot had ik het over 'boeddhisme' in het algemeen, en niet over het klassieke boeddhisme. :)
Dat is waar.

Sommige boeddhisten geven deze verklaring van wedergeboorte (http://www.maroc.nl/islam/forums/showthread.php?postid=2938597#post2938597).

De wereld en het leven zijn een veranderende stroom, van oorzaken en gevolgen. “Geboorte en wedergeboorte” doelt op die stroom: elke toestand, op elk tijdstip, is geboren uit voorafgaande toestanden. Jij maakt deel uit van die stroom, en je leven ook.

Maar er is geen ziel (anatta), dus is er ook geen “reïncarnatie” van een ziel.

Nirvana (http://www.maroc.nl/islam/forums/showthread.php?postid=2938600#post2938600) is een denkbeeld dat een boeddhist en een atheïst zonder probleem kunnen delen.

Misschien is hier een diep raakpunt van oude indiase filosofie, godgeloof en modern redelijk denken.

Olive Yao
04-03-07, 15:51
Geplaatst door Witte78
Laat ik het zo zeggen: De kans dat een god bestaat die op dit moment binnen ons kenvermogen valt, acht ik nihil. Maar wat de toekomst ons brengt kan ik niet voorspellen.
Ja, dat denk ik ook ongeveer.

Witte78
04-03-07, 15:56
Geplaatst door Olive Yao
Ja, dat denk ik ook ongeveer.

Ben jij dan ook geen agnost? Want op dit moment impliceert dat het in de toekomt wel zou kunnen. En daarmee sluit je dus niet uit dat er een god is.

Olive Yao
04-03-07, 16:22
Geplaatst door Witte78
Ben jij dan ook geen agnost? Want op dit moment impliceert dat het in de toekomt wel zou kunnen. En daarmee sluit je dus niet uit dat er een god is.
Ik denk dat voor een god binnen ons kenvermogen geldt:

Het bestaan van die god kun je opvatten als hypothese, waarvan de waarschijnlijkheid aan nul nadert. Daarom neem ik die hypothese niet aan, dus ben ik atheïst.

Het is niet noodzakelijkerwijs onmogelijk dat we empirische feiten vinden die de hypothese toch bevestigen (zoals het bijvoorbeeld wel noodzakelijk waar is dat als a = b en b = c, dan a = c).

Maar de joods-christelijk-moslimse god is een geweldig veelomvattende en complexe entiteit. Hij is eeuwig buiten ruimte en tijd, en had de koran toen al "in zijn geest", heeft de oerknal en het intelligente ontwerp op zijn c. v. staan, hij is almachtig, alwetend en algoed, hij is in de wereld, zelfs overal, en praat soms bijvoorbeeld tegen Mozes en heeft hem persoonlijk de Tien Geboden aangereikt, heeft zich geïncarneerd in een "zoon" (die is gebaard door een maagd, en dood is gegaan en toen weer levend is geworden), treedt op als huwelijkscounselor in de soapsoera van Mohammed en de honing, is morele authoriteit en beslist van alle mensen of ze na hun dood naar de hemel en de hel gaan enzovoort.

Wetenschap kan nog veel ontdekken. Maar hoe waarschijnlijk is het dat we empirische feiten aantreffen die de hypothese van het bestaan van die god bevestigen? Ook die waarschijnlijkheid nadert volgens mij aan nul, dus neem ik dat niet aan en ben ik atheïste.

Dan nog is godgeloof een positie die je filosofisch gezien kunt innemen, om andere redenen.

IbnRushd
04-03-07, 16:43
Geplaatst door Olive Yao
Hij is eeuwig buiten ruimte en tijd,

Wat is tijd? Iemand die geen begin noch einde heeft is onafhankelijk van tijd. Want tijd heeft voor 'Hem' geen waarde. Tijd zou dan een 'creatie' kunnen zijn. Iets wat misschien alleen in ons zou bestaan, omdat wij bv. wel een begin en een einde hebben.


Geplaatst door Olive Yao

en had de koran toen al "in zijn geest", heeft

'Toen al' is een aanduiding van een tijdstip. Weet jij wat tijd is?



Geplaatst door Olive Yao

hij is in de wereld, zelfs overal,

Grote misvatting. Hij is niet overal (of) in de wereld, maar de Schepper is gezeteld (Istiwaa) over Zijn Troon (`Arsh) - voor alle duidelijkheid - op een wijze die wij niet weten. Dus laat aub die vooronderstellingen even in het midden.

tr_imparator
04-03-07, 18:28
Geplaatst door IbnRushd
Wat is tijd? Iemand die geen begin noch einde heeft is onafhankelijk van tijd. Want tijd heeft voor 'Hem' geen waarde. Tijd zou dan een 'creatie' kunnen zijn. Iets wat misschien alleen in ons zou bestaan, omdat wij bv. wel een begin en een einde hebben.


Tijd/Ruimte zou je kunnen opvatten als een beperking.

Zo kan je zeggen(net als de filosoof Leibniz: monadologie) dat God geen beperkingen heeft en `hierbuiten` staat. God is perfect(zonder enig gebrek)(stelling). Dit is ''niet'' te bewijzen. Je moet het geloven of niet.



Leibniz bewijst zijn bestaan in een variant op het traditionele id quo maius-godsbewijs, waar ook Descartes al op varieerde. God is een perfecte monade -- en daar is er dus maar eentje van (41). God bestaat als het mogelijk is dat hij bestaat (hij is immers perfect; iets dat bestaat is perfecter dan iets dat niet bestaat). En dat is zo (perfectie is mogelijk: Gods eigenschappen zijn namelijk die van ons, maar dan zonder beperkingen (30)), dus hij bestaat (45).
Leibniz levert nog een tweede godsbewijs. Ons redeneervermogen (onze raison) werkt volgens het principe van de niet-contradictie (als x niet contradictoir is, is x waar) (31) en dat van de voldoende reden (als x het geval is, is er een reden dat x het geval is) (32).

http://www.epimedium.nl/filosofie/maarten/leibniz/leibniz.html



Hij geeft het eerste godsbewijs,dat ontologisch van aard is. Als eerste moet je begrip hebben van het woord G.O.D., God, een nominale definitie opstellen:

God = id quo maius cogitari nequit of
id quo maius cogitari non posset
(hetwelk Volmaakter niets gedacht kan worden)

Een onvolmaakte God bestaat niet, want daarboven kun je iets volmaakter denken.
Als tweede premisse gebruikt hij:
Het is volmaakter te bestaan dan niet te bestaan

IbnRushd
04-03-07, 19:19
Geplaatst door tr_imparator
Tijd/Ruimte zou je kunnen opvatten als een beperking.

Zo kan je zeggen(net als de filosoof Leibniz: monadologie) dat God geen beperkingen heeft en `hierbuiten` staat. God is perfect(zonder enig gebrek)(stelling). Dit is ''niet'' te bewijzen. Je moet het geloven of niet.




http://www.epimedium.nl/filosofie/maarten/leibniz/leibniz.html

Interessant. Maar ik bedoelde meer eigenlijk Augustinus; zijn tweede gedachte:


Er kan alleen sprake zijn van tijd, als er een wereld is en dus ook verandering. God kan de wereld dus niet na verloop van een bepaalde tijd geschapen hebben. Tijd en wereld kunnen alleen samen zijn ontstaan. "Met het volste recht onderscheidt men tijd van eeuwigheid; want tijd bestaat niet zonder wisseling en verandering, en in de eeuwigheid is geen verandering. Het is dus duidelijk, dat er geen tijd zou geweest zijn zonder het worden van de schepping, die als bewegingsverschijnsel van welke aard dan ook, verandering van toestand met zich meebrengt. Pas uit deze beweeglijke wisseling van toestanden, uit het na elkaar van dit en dat, wat niet tegelijk bestaan kan, pas uit kortere of langere tussenruimten die voortkomen bij het wijken van het ene en het in de plaats treden van het andere, komt tijd tot stand. Aangezien nu God, wiens eeuwigheid alle wisseling en verandering uitsluit, ook de schepper en ordener is van alle tijden, kan men, dunkt mij, niet zeggen dat Hij na een zekere tijdruimte pas de wereld heeft geschapen; er zou anders maar één gevolgtrekking kunnen worden gemaakt, dat er namelijk, vóór de wereld, reeds een schepping had plaatsgevonden, door welker beweging tegelijk ook de tijd is gaan stromen... Zonder twijfel is daarom de wereld niet in de tijd, maar met de tijd geschapen. Want wat in de tijd geschiedt, geschiedt vóór of na de tijd - ná een die verleden is, vóór een die nog komen moet. Vóór de wereld kon er echter geen tijd zijn, daar er toch geen creatuur was, in de wisseling van wier toestanden zij had kunnen ontstaan. Veeleer is tegelijk met de tijd ook de wereld geschapen, in zover met haar tevens de beweging, namelijk de wisseling van toestanden, begon. (bron: geschiedenis v/d filosofie p. 245)

pyrrho
04-03-07, 20:51
Geplaatst door Olive Yao
Het gaat niet om woorden, maar om dingen. Woorden zijn alleen namen die we daaraan geven. Ik geef de naam “transcendentaal” aan een ander denkbeeld, en ik ben niet de enige.

Als je pyrrho’s citaten en omschrijvingen samenvoegt krijg je:

“Een transcendentale god is een god die we beredeneren onafhankelijk van alle ervaring, in het kenvermogen aanwezig zijnde als voorwaarde voor de mogelijkheid van kennis.”

Antwoord:

- We kunnen (het bestaan van) een god niet beredeneren;
- Een transcendentale god is niet a priori als element in ons kenvermogen aanwezig;
- Het is geen voorwaarde voor de mogelijkheid van kennis.

Een axioma is een stelling die je niet kunt bewijzen of weerleggen.
Een axioma van een transcendentale god kun je aannemen.

Dit is gewoon een filosofische manier om te zeggen wat veel gelovigen ook zeggen, nl. dat je niet kunt bewijzen dat de god wel of niet bestaat. Maar dat idee beperkt zich tot een transcendentale god, denk ik.


je samevatting is niet helemaal correct. Maar eerst iets anders. Begrippen als transcendentaal en ook axioma, kun je niet zomaar anders gebruiken, zeker niet in de filosofie en de wetenschap.

Transcendentaal is uitgevonden door Kant in de betekenis van synthese van de empiristen als Hume en de rationalisten als Leibniz voor hem.

De rationalisten hadden namelijk allerlei ideeen over aangeboren (ddor god ingebrachte) kennis, terwijl die empiristen de mens als een tabula rasa, onbeschreven blad zagen.

De transcendentale god is in de huidige discussie een definitie van jou, niet van Kant. En ik heb over dat begrip geen mening gegeven, dan een letterlijke uitleg van wat ik ervan kan maken. Dat is dat de rationalisten een `voorgedefinieerde kennis (eventueel zelfs van god) meenden te kunnen ontdekken, en de empiristen daar niks van wilden weten.

Kant probeerde deze twee zienswijzen te verenigen door te spreken over transcendente kennis

Een axioma is ook geen stelling die je niet kan bewijzen of weerleggen, het is een niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde stelling, zoals:

Door een punt buiten een rechte gaat precies één rechte lijn die met die rechte parallel is.

Dat is een axioma, die bovendien niet met elkaar in tegenspraak mogen zijn.

Dus als ik even mezelf mag samenvatten:

Alle objecten uit de empirische wereld kennen wij alleen via de waarneming, via rationalisatie kunnen we deze empirische kennis (volgens Kant dan) transcenderen tot meerdere kennis van het desbetreffende object.

God maakt geen deel uit van het empirische rijk en alle transcendente `kennis` van hem is speculatief.

Een ander misverstand is dat het onkenbare dichterbij zou komen door wetenschappelijke vooruitgang. Dit is niet het geval.

De kloof tussen het onkenbare en het kenbare is onoverbrugbaar

De hoogst mogelijke kennis is intersubjevctieve kennis, datgene waar we het (bijna) met zijn ALLEN over eens zijn, bijvoorbeeld dat de wereld rond is en niet plat.

Wat is dus heel kort door de bocht geformuleerd stel is, dat de mens bepaalde zaken nooit zal kunnen (kennen), nu niet en nooit niet.

Sommige zaken daar geldt toch echt nooit niet voor, jammer maar helaas.

pyrrho
04-03-07, 21:03
Geplaatst door IbnRushd
Maar - er is altijd een maar - agnosticisme en atheïsme nemen altijd een risico met zich mee. Een agnosticus die weet niet of een Schepper bestaat en ontkent 'Hem' in een zekere mate wel, zover het 'werkelijke' doel niet nageleefd wordt. Atheïsten helemaal. Beide hebben dus de risico dat zij in een plek belanden die... zeg maar niet gunstig voor hun is. Gelovigen (ook), maar die dragen niet zo'n last met zich mee.


Hmm, als er al een god bestaat, dan weet jij niet hoe hij over agnosten zal oordelen, want volgens alle religies is het oordeel aan god en niet aan de mens.

Bovendsien ook jij leeft nog met het deverkeerde opvatting, dat ik als agnost iets zou ontkennen, maar ik ontken niets, ik zeg alleen dat alle uitspraken over god speculatief zijn, niet noodzakelijkerwijs onjuist, maar speculatief. Ze zijn ontoetsbaar.

verder houd ik je nog het volgende voor. Ik heb persoonlijk weinig moeite om de tien geboden na te leven, zal ik maar zeggen. En ik ben ook nog grotendeels vegetarier :) , daarbij verwacht ik uiteraard helemaal geen beloning in e.o.a. hiernamaals.

Ik doe het dus belangeloos.

Dus ik wacht het wel in vertrouwen af, dat gesprekje met De Schepper. :wink:

IbnRushd
04-03-07, 22:18
Geplaatst door pyrrho
Hmm, als er al een god bestaat, dan weet jij niet hoe hij over agnosten zal oordelen, want volgens alle religies is het oordeel aan god en niet aan de mens.

Bovendsien ook jij leeft nog met het deverkeerde opvatting, dat ik als agnost iets zou ontkennen, maar ik ontken niets, ik zeg alleen dat alle uitspraken over god speculatief zijn, niet noodzakelijkerwijs onjuist, maar speculatief. Ze zijn ontoetsbaar.

verder houd ik je nog het volgende voor. Ik heb persoonlijk weinig moeite om de tien geboden na te leven, zal ik maar zeggen. En ik ben ook nog grotendeels vegetarier :) , daarbij verwacht ik uiteraard helemaal geen beloning in e.o.a. hiernamaals.

Ik doe het dus belangeloos.

Dus ik wacht het wel in vertrouwen af, dat gesprekje met De Schepper. :wink:

Nee. Als (<-- voor jou) een Schepper zou bestaan Die geen doel heeft voor het mensdom dan heb je niets te vrezen. Echter, heb ik het over hét doel v/d mens dat men moet vervullen. Nu zeg je wel heel aardig 'ik hou me aan de tien geboden en ben nagenoeg een vegetarier', maar dat zou een atheïst ook kunnen zeggen. Het probleem is het feit dat je in die zin een Schepper niet volledig erkent. Of je het ook niet (volledig) ontkent is wat dat betreft irrelevant.

Zie het maar als een examen met multiplechoicevragen, waarbij jij voor elke vraag alle antwoorden aankruist. Je zult sowieso een goed antwoord aankruisen, daar niet van, maar denk je dat dat de bedoeling is? Of je gaat solliciteren en de werkgever zegt tegen je, 'wil je de baan?' en je antwoordt heel laconiek, 'ja en nee'. Nu is het leven een stuk complicerender, maar zou je tegen de Schepper zeggen, 'ik geloof je en ik geloof je niet?' Niet weten is gewoonweg fout. Je zult voor die examen een één krijgen, en wat betreft die baan, die mag je helemaal op je buik schrijven. :melig2:

pyrrho
04-03-07, 22:41
Geplaatst door IbnRushd
Nee. Als (<-- voor jou) een Schepper zou bestaan Die geen doel heeft voor het mensdom dan heb je niets te vrezen. Echter, heb ik het over hét doel v/d mens dat men moet vervullen. Nu zeg je wel heel aardig 'ik hou me aan de tien geboden en ben nagenoeg een vegetarier', maar dat zou een atheïst ook kunnen zeggen. Het probleem is het feit dat je in die zin een Schepper niet volledig erkent. Of je het ook niet (volledig) ontkent is wat dat betreft irrelevant.

Zie het maar als een examen met multiplechoicevragen, waarbij jij voor elke vraag alle antwoorden aankruist. Je zult sowieso een goed antwoord aankruisen, daar niet van, maar denk je dat dat de bedoeling is? Of je gaat solliciteren en de werkgever zegt tegen je, 'wil je de baan?' en je antwoordt heel laconiek, 'ja en nee'. Nu is het leven een stuk complicerender, maar zou je tegen de Schepper zeggen, 'ik geloof je en ik geloof je niet?' Niet weten is gewoonweg fout. Je zult voor die examen een één krijgen, en wat betreft die baan, die mag je helemaal op je buik schrijven. :melig2:


Hallo, niet zo snel. In de eerste plaats, zou ik zeggen dat de mogelijkheid van een Schepper, waarbij we dat begrip nog verder moeten uitwerken uiteraard, nog niets zegt over de geldigheid van de kennis die jij daarvan tentoonspreidt. Het enige dat je kunt zeggen is dat er een tamelijk eenduidige opvatting bestaat over bepaalde basiswaarden en normen, zoals de tien geboden.

Kortom, nergens is voor mij aannemelijk te maken dat een onkenbare schepper van een goed mens ook nog zou verlangen dat hij Hem de onkenbare Volledig er-kent.

Althans dat komt mij niet redelijk voor en is m.i. alleen een uiting van hen die het privilege denken te bezitten om "gods wil" te vertalen voor ons normale stervelingen

Ik vind het dus veel waarschijnlijker dat een schepper mijn twijfel (en onderzoekende geest) zal waarderen.


Omdat ik op die manier, bijvoorbeeld word als mensen als Barbour en Tipler, die imho het mysterie benaderen.


Ik zou dus wel eens beter aan het "doel van god" kunnen beantwoorden dan de atheist of de godgelovige.

IK weet het niet, maar het zou kunnen.

Witte78
04-03-07, 23:01
Geplaatst door pyrrho

Een ander misverstand is dat het onkenbare dichterbij zou komen door wetenschappelijke vooruitgang. Dit is niet het geval.

De kloof tussen het onkenbare en het kenbare is onoverbrugbaar

De hoogst mogelijke kennis is intersubjevctieve kennis, datgene waar we het (bijna) met zijn ALLEN over eens zijn, bijvoorbeeld dat de wereld rond is en niet plat.

Wat is dus heel kort door de bocht geformuleerd stel is, dat de mens bepaalde zaken nooit zal kunnen (kennen), nu niet en nooit niet.

Sommige zaken daar geldt toch echt nooit niet voor, jammer maar helaas.

Op grond waarvan doe je deze uitspraak? Zou het ook niet mogelijk kunnen zijn, dat wanneer de mens miljarden jaren verder evolueert, dat we in feite zelf goden worden, en ons kunnen begeven in een "omgeving" die nu transcendentaal voor ons is?

Waarom zou dit per definitie onmogelijk zijn?

Rourchid
04-03-07, 23:13
Geplaatst door pyrrho

Ik wens je een prettig leven, discussie lijkt me verder zinloos.
01-03-2007 11:20

Je gebruikt de stroman maar al te vaak. Waarom?
01-03-2007 13:23


Huh?
Ik was al blij dat ik van je verlost was en nu moet ik reageren op het verwijt dat ik die stroman maar al te vaak zou gebruiken.
Waarom de typeringen van Prof. Hans Jansen terecht zijn, is op te maken uit je onkunde inzake Islamitische terminologie en begrippen.
In het circuit van Prof. Hans Jansen zou sprake zijn van er de "Talibanisering" van studenten. Desbetreffende "Talibanisering" dient alleen om te wijzen op fundamentele fouten die er gemaakt worden in kringen van "deskundigen". Ook zijn niet uitsluitend niet-Moslims het doel van de 'Talibaniseerders"; de "Tilburgse boekenverkopers" (http://www.youtube.com/watch?v=YEsNH-ly3W4) worden ook regelmatig verzocht op te houden met het verkondigen van leugens.
Om de kritiek van de "Talibaniseerders" te doen verstommen wordt geen middel geschuwd en worden de "Talibaniseerders" gedemoniseerd en bestempeld als psychopaten, sociopaten etc. Derhalve vind ik het volkomen terecht om Prof. Hans Jansen te publiekelijk te benoemen beschouwen als een mix van psychopatie en sociopatie.

Geplaatst door pyrrho

Een kunstmatige intelligentie is niet per definitie beperkter dan een organische intelligentie.


Het ontgaat mij wie hier beweert dat de kunstmatige intelligentie beperkter is dan een organische intelligentie.
Met een dergelijke formulering wordt eigenlijk opgeroepen om eerst een kunstmatige-intelligentie-emancipatiestrijd te voeren tegen discriminerende organische intelligenties terwijl er zich nog geen enkele kunstmatige intelligentie heeft aangediend.

Geplaatst door pyrrho

Bewustzijn is te beschrijven op procesniveau en op informatieniveau. het is onzin om dat bij uitsluiting te koppelen aan werking van neuronen.


Een antenne waarmee signalen opgepikt worden is voor het oog metaal en ondoordringbaar terwijl de molekulaire structuur gigantische "gaten" vertoont. De neuronen in de hersenpan kunnen een structuur vormen die het 'zelf' bevatten en waarvan de structuur niet bekend is.
Wat de uitsluiting betreft, de eerder opgemelde laserlobotomie verdampt (vaporiseert) organisch hersenmateriaal opdat duidelijk wordt wat er aan organische omgeving is om de neuronenstructuur te kunnen herbergen die het 'zelf' bevat.
Voorgaande neuronenstructuur kan bijvoobeeld de vorm hebben van een matje dat signalen ontvangt, die na verwerking bevestigen dat het 'zelf' zich in de hersenpan bevindt van het lichaam waar het 'zelf' zichzelf voor het eerst aan het 'zelf' kenbaar gemaakt heeft als het 'zelf'.

Geplaatst door pyrrho

De vraag die dus overblijft is de vraag of een kunstmatig brein dat in zijn resultaten in niet te onderscheiden is van een menselijk brein GEEN bewustzijn zou kunnen hebben.


GEEN bewustzijn zonder shahada.

Rourchid
04-03-07, 23:14
Geplaatst door pyrrho

Bedankt, laat ik me dan even formeel voorstellen.


Kleur ogen, haar, huid?
Bril/Geen bril?
Baard/snor?
Lengte, gewicht?
Bijzondere kenmerken (littekens, tatoeages, piercings etc.)?

Geplaatst door pyrrho

Mijn nick is pyrrho, naar een sceptisch filosoof van 24 eeuwen geleden.


Pyrrho concludeert dat aangezien niets gekend kan worden, de enige juiste houding de Ataraxia is, de onbezorgheid of vrijheid van bezorgdheid. Dat Pyrrho zijn eigen leer erg letterlijk opvatte en in de praktijk toepaste, wordt beschreven door Diogenes Laërtius . Die meldt dat Pyrrho tijdens het wandelen nooit aan de kant ging voor objecten of personen die zijn weg blokkeerden, volgens hem kon men immers niet zeker zijn dat de dingen er werkelijk waren. Hij moest daarom steevast door zijn leerlingen bijgestaan worden om geen ongelukken te veroorzaken.

Bron : http://nl.wikipedia.org/wiki/Pyrrho_van_Elis

Geplaatst door pyrrho

Wat nu is een transcendentale god. Dat is dan volgens de definitie de onafhankelijk van alle ervaring bestaande, in het kenvermogen aanwezig zijnde, ( element god) als voorwaarde voor de mogelijkheid van kennis; op die elementen a priori betrekking hebbende.


Fitra = de natuurlijke aanleg voor de Islam

Geplaatst door pyrrho

Ja, ik heb gezien dat je dat woord anders gebruikt, maar dat kan natuurlijk niet 1.zomaar. In de 2.filosofie heeft transcendentaal een hele specifieke betekenis.


1. Dat kan zomaar.
2. Het is maar wat je filosofie noemt.

Geplaatst door pyrrho

Wat Kant zegt over transcendentie geldt overigens voor het grootste deel gewoon voor de "normale" objecten.


Racistenman I. Kant is één van de vele idooltjes van de slaven der middelmatigheid (c.q. pseudo-intellectuelen); een nadere toelichting op Kant's kitscherige domheid : http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3179162#post3179162

Rourchid
04-03-07, 23:15
Geplaatst door tr_imparator

-Is onze hersenen/denken/bewustzijn onderhevig aan evolutie?


Gezien je uiteenzetting van de ontwikkeling van de hersenen van 1 en dezelfde mens, neem ik aan dat je bedoelt de evolutie binnen 1 mens.
De evolutie van een mens zal hem/haar op een gegeven moment de vraag doen stellen wat er met je 'zelf' gebeurt nadat je dood bent gegaan.

Geplaatst door tr_imparator

-Bestaat toeval?


Toeval is door Hem geschapen.

Rourchid
04-03-07, 23:15
Geplaatst door Olive Yao

Hey Rourchid, terug van je studieverlof?


Studie (zonder verlof).

Geplaatst door Olive Yao

Het enige dat ik doe is een grens trekken tussen het kenbare en het onkenbare.


Geeft het beroep douanièrre wel een extra dimensie.

Geplaatst door Olive Yao

Lees wat ik schrijf over een transcendentale god.


Dat heb ik al eerder gelezen en enige tijd geleden voorzien van het commentaar dat je op deze wijze God het predikaat van transcendentaal toekent terwijl God vanuit deze optiek ieder predikaat kan krijgen zoals bijvoorbeeld 'kinetisch' op het moment dat je - door een ongelukje - een voetbal vol in je gezicht krijgt.
Olive Yao --> Rede -->[/b] God
Moslim <-- Rede <-- Allah (s.w.t.)

Geplaatst door Olive Yao

Het eerste dat pyrrho gedaan heeft is niet de Islamitische geloofsbelijdenis uitspreken. Dat heeft hij zelfs helemaal niet gedaan.


:D

Geplaatst door Olive Yao

Overigens ben ik zo onbescheiden dat ik denk dat ik het beter doe dan Dawkins, juist door – nogmaals – het onderscheid tussen het kenbare en het onkenbare. Dawkins' standpunt beperkt zich tot het kenbare.


:duim:

Geplaatst door Olive Yao

treedt op als huwelijkscounselor in de soapsoera van Mohammed en de honing


Gen 1
26 - God sprak: Laten wij mensen maken als Ons evenbeeld (Ar. soera, Heb. selem), Ons gelijkende (Ar. shibh, Heb. demut) ; opdat zij heersen over de vissen der zee, het gevogelte des hemels, het vee, al het wild gedierte en alle dieren die op de aarde kruipen.
27 - Zo schiep God den mens als Zijn evenbeeld (Ar. soera, Heb. selem); als beeld (Ar. soera, Heb. selem); van God schiep hij hem; man en vrouw schiep hij hen.

Rourchid
04-03-07, 23:16
Geplaatst door IbnRushd

Ik moet er even over nadenken en zoek in tussentijd Frank Tipler op.


In Tiplers denken neemt het Punt-Omega goddelijke kwaliteiten aan: persoonlijkheid, alomtegen-woordigheid, alwetend-heid, eeuwigheid. Later in zijn antwoord lijkt Tipler dit te bevestigen, als hij onvervaard stelt: Ik identificeer de singulariteit van de tijdruimte met God. Dat is een theologische ongehoordheid: Een singulariteit is een punt in de tijd; hoe kan God de Schepper van ruimte en tijd een punt in de tijd zijn? Bovendien is het voor Tipler een punt aan het einde van de tijd, waarop volgens zijn gedachte de kosmos ineenklapt in de big crunch. Zijn theologie deugt niet. Maar evenmin zijn wetenschap: recente waarnemingen van de fijnstructuur van de kosmische achtergrondstraling bevestigen een 'vlakke' kosmos (in de Einsteinse betekenis), die daarom niet verwacht wordt te eindigen in een big crunch. Bovendien zijn er recente (nog onverklaarde) aanwijzingen voor een versnelde expansie van het heelal.

Sjoerd L. Bonting

Bron : http://home.worldonline.nl/~sttdc/jrg10_nr3_p2125.htm

Geplaatst door IbnRushd

Een theïst gelooft in het bestaan van één persoonlijke God als Schepper en Voorzienigheid. Dus in 'meeste gevallen' kun je wegstrepen.


Theïsme : leer vh bestaan van één god als Opperwezen of eerste oorzaak of als schepper van deze eindige wereld.
Deïsme : godsdienstig-wijsgerige levensbeschouwing gebaseerd op de rede, niet op de Openbaring

Geplaatst door IbnRushd

Boeddhisme is geen theïstisch geloof, maar komt meer in de buurt van deïsme.


Verloop in de tijd :
1. Transcendente filosofie (metafysica) & theologie (griekse religie, boeddhistische religie)
2. Islamitische filosofie (Ilm al-Kalam)
3. Filosofie (falsafa)

Geplaatst door IbnRushd

Hij is niet overal (of) in de wereld, maar de Schepper is gezeteld (Istiwaa) over Zijn Troon (`Arsh) - voor alle duidelijkheid - op een wijze die wij niet weten.


Hem bereiken de blikken niet, maar Hij bereikt de blikken wel. Hij is de Tedere, de Wel-ingelichte.(Soerat 6:103)

IbnRushd
04-03-07, 23:18
Geplaatst door pyrrho


Ik vind het dus veel waarschijnlijker dat een schepper mijn twijfel (en onderzoekende geest) zal waarderen.


Omdat ik op die manier, bijvoorbeeld word als mensen als Barbour en Tipler, die imho het mysterie benaderen.


Ik zou dus wel eens beter aan het "doel van god" kunnen beantwoorden dan de atheist of de godgelovige.

IK weet het niet, maar het zou kunnen.

Correct, ik ging een tikkeltje te snel. Maar in feite zeg je dat je een 'Schepper' aan het zoeken bent en (dus ook) de achterliggende gedachte van de schepping. Alleen je weet van jezelf dat het zoeken naar die Onkenbare buiten jouw capaciteit ligt. Hmm, is dat niet hetzelfde als het zoeken naar een (waarneembare) bal in een lege kamer?

Rourchid
04-03-07, 23:20
Geplaatst door Witte78

Zou het ook niet mogelijk kunnen zijn, dat wanneer de mens miljarden jaren verder evolueert, dat we in feite zelf goden worden, en ons kunnen begeven in een "omgeving" die nu transcendentaal voor ons is?


Geduld is een schone zaak.

Witte78
04-03-07, 23:35
Geplaatst door Rourchid
Geduld is een schone zaak.

Probeer een god maar eens uit te leggen wat geduld is ;)

pyrrho
05-03-07, 00:15
Geplaatst door Witte78
Op grond waarvan doe je deze uitspraak? Zou het ook niet mogelijk kunnen zijn, dat wanneer de mens miljarden jaren verder evolueert, dat we in feite zelf goden worden, en ons kunnen begeven in een "omgeving" die nu transcendentaal voor ons is?

Waarom zou dit per definitie onmogelijk zijn?


Omdat dat "omgekeerde" regressie is, mensen, die goden worden, vervolgens supergoden, vervolgens super goden in het kwadraat enzovoort enzoverder. In een oneindigheid is de reeks immers oneindig. Hoe hard je ook naar de horizon van het oneindige toerent, hij komt nooit dichterbij.

Dat is als je van het oneindige uitgaat uiteraard.

pyrrho
05-03-07, 00:24
Geplaatst door IbnRushd
Correct, ik ging een tikkeltje te snel. Maar in feite zeg je dat je een 'Schepper' aan het zoeken bent en (dus ook) de achterliggende gedachte van de schepping. Alleen je weet van jezelf dat het zoeken naar die Onkenbare buiten jouw capaciteit ligt. Hmm, is dat niet hetzelfde als het zoeken naar een (waarneembare) bal in een lege kamer?


Of naar Schrodingers kat?

pyrrho
05-03-07, 00:30
Geplaatst door pyrrho
Omdat dat "omgekeerde" regressie is, mensen, die goden worden, vervolgens supergoden, vervolgens super goden in het kwadraat enzovoort enzoverder. In een oneindigheid is de reeks immers oneindig. Hoe hard je ook naar de horizon van het oneindige toerent, hij komt nooit dichterbij.

Dat is als je van het oneindige uitgaat uiteraard.

Vroeger speelde ik wel eens een spelletje, wie het grootste getal kon roepen. Dan begon er iemand met een miljoen, daarna riep iemand een miljard, maar al gauw riep een slimmerik, "ontelbaar".

Maar er was altijd nog een slimmere slimmerik die dan riep ontelbaar + 1.

Die eerste slimmerik wilde zich niet gewonnen geven en zij dan snel: "ontelbaar Keer ontelbaar"

Maar dat helpt natuurlijk niet, want rustig zei de slimste slimmerik: "ontelbaar keer ontelbaar + 1"

Die slimste slimmerik is de oneindighied. Elker keer dat een menselijke slimmerik bij de finish is, staat hij daar met zijn + 1

tr_imparator
05-03-07, 00:35
Geplaatst door Witte78
Zou het ook niet mogelijk kunnen zijn, dat wanneer de mens miljarden jaren verder evolueert, dat we in feite zelf goden worden, en ons kunnen begeven in een "omgeving" die nu transcendentaal voor ons is?

Waarom zou dit per definitie onmogelijk zijn?


Ook al zou dit per definitie mogelijk zijn, ik heb er weinig hoop in. Alles wat omhoog gaat, gaat weer omlaag..Als ik nou zo denk..en kijk naar de grootste uitdagingen op aarde,..de klimaatveranderingen.,..de gezondheid van mensen(en de grenzen van geneeskunde) en de spanningen op de wereld,..zou het weleens kunnen zijn dat de mens dichtbij zijn hoogtepunt is..en zeer spoedig een bedreiging voor zichzelf gaat worden..ik zeg maar.

pyrrho
05-03-07, 09:06
Geplaatst door Rourchid
Huh?
Ik was al blij dat ik van je verlost was en nu moet ik reageren op het verwijt dat ik die stroman maar al te vaak zou gebruiken.

Het ontgaat mij wie hier beweert dat de kunstmatige intelligentie beperkter is dan een organische intelligentie.

Een antenne waarmee signalen opgepikt worden is voor het oog metaal en ondoordringbaar terwijl de molekulaire structuur gigantische "gaten" vertoont. De neuronen in de hersenpan kunnen een structuur vormen die het 'zelf' bevatten en waarvan de structuur niet bekend is.



Aha, je bent een querulant. Er is er hier vast nog wel een, kunnen jullie mooi samen spelen.

Toedeledoki!

pyrrho
05-03-07, 09:11
Geplaatst door IbnRushd
Correct, ik ging een tikkeltje te snel. Maar in feite zeg je dat je een 'Schepper' aan het zoeken bent en (dus ook) de achterliggende gedachte van de schepping. Alleen je weet van jezelf dat het zoeken naar die Onkenbare buiten jouw capaciteit ligt. Hmm, is dat niet hetzelfde als het zoeken naar een (waarneembare) bal in een lege kamer?

Ik zoek geen schepper. Ik zoek helemaal niet. Ik streef. En wel naar het goede, het ware en het schone. Het volmaakte bereiken dat zal niet gaan, maar ernaar streven dat is goed genoeg. Daarbij ga ik uit van mijn eigen geweten en daarbij ga ik niet uit van een beloning, noch van een straf.

Mijn goede vader zei altijd: onderzoek alles, maar behoud slechts het juiste en daar houd ik mij aan.

Shemharosh
05-03-07, 09:45
Niemand heeft om dit leven gevraagd..wijs bitter of wijs dankbaar,het maakt toch niks uit want niemand doet er toch aan toe....maar maak er wel een leuke verhaal van.

Rourchid
05-03-07, 14:00
Geplaatst door pyrrho

Aha, je bent een querulant. Er is er hier vast nog wel een, kunnen jullie mooi samen spelen.


Welnee, ik parafraseer jouw uitingen opdat jij zelf je verborgen motieven voor je gedrag op dit forum kunt ontdekken.

Geplaatst door pyrrho

Er is er hier vast nog wel een, kunnen jullie mooi samen spelen.


Integendeel : jij moet weer met jezelf leren spelen zonder dat je er voor schaamt.

Geplaatst door pyrrho

Toedeledoki!

Wishful thinking!

Rourchid
05-03-07, 14:58
2 Thessalonicenzen 5:21 "Beproeft alle dingen; behoudt het goede."

Geplaatst door pyrrho

Mijn goede vader zei altijd: onderzoek alles, maar behoud slechts het juiste en daar houd ik mij aan.


Interessant.

N.B.
1 Joh 4:1 "Geliefden gelooft niet in gelijken geesten maar beproeft geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn uitgegaan in de wereld".

reason
05-03-07, 15:56
Geplaatst door Olive Yao
Je kunt niet met een deductieve redenatie bewijzen dat de god niet bestaat. Maar er zijn ook inductieve redenaties (empirische feiten en hypotheses). Waarom worden die bij dit argument altijd over het hoofd gezien?


Intensieve discussie hier.
Ik ben zo vrij om even terug te keren naar bovenstaand stukje tekst.

De door jou bedoelde redenaties worden niet over het hoofd gezien. Sterker nog, ze worden altijd gehanteerd door atheïsten om te "bewijzen" dat God niet bestaat.
Waarbij nogal eens (omgekeerd) over het hoofd wordt gezien dat het onbewezen stellingen betreft.
Die kunnen bruikbaar zijn om bepaalde uitingen van godsgeloof te weerleggen, maar niet om het niet-bestaan van God aan te tonen.

reason
05-03-07, 15:59
Geplaatst door Olive Yao

De stelling de god bestaat is dan een hypothese. Een hypothese is nooit noodzakelijk waar of onwaar, maar min of meer waarschijnlijk.
De waarschijnlijkheid van de hypothese de god bestaat nadert aan nul.

En dat is dus een puur subjectieve stelling, die je niet van een degelijk fundament kunt voorzien.

reason
05-03-07, 16:07
Geplaatst door Rourchid
Specifiek genoemde passages uit het N.T. categoriseren als moreel superieur aan specifiek genoemde passages uit het O.T. is een gebruik dat voorkomt bij antisemitische Christenen.


Wat een onzin.
Voor christenen staat het N.T. voorop, omdat het evangelie de ultieme goddelijke waarheid bevat.
Dat is een gegeven dat niets met antisemitisme te maken heeft; christenen zijn geen joden.

pyrrho
05-03-07, 16:13
Geplaatst door Rourchid
2 Thessalonicenzen 5:21 "Beproeft alle dingen; behoudt het goede."

Interessant.

N.B.
1 Joh 4:1 "Geliefden gelooft niet in gelijken geesten maar beproeft geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn uitgegaan in de wereld".


Jongen, het barst van de valse profeten, gelukkig zijn er nog weldenkende agnosten

Olive Yao
06-03-07, 01:03
Geplaatst door pyrrho
Wat mij met name stoort aan zowel (fundamentalistische) gelovigen als overtuigde atheisten, is hun gebrek aan basale twijfel.

Mensen, die niet aan hun eigen waarheden, maar wel aan een ander zijn waarheid twijfelen, kan ik niet erg serieus nemen.
Sommige mensen twijfelen zonder dat daar reden toe is – twijfelen meer dan nodig of legitiem is – twijfelen uit bescheidenheid of onwetendheid – als gevolg van hun persoonlijkheid – omdat dat diepzinnig lijkt – omdat het bon ton of en vogue is – als pose.

We dienen de redenen tot twijfel dus scherp te formuleren.


Iedereen gelooft namelijk.
Begripsinflatie tot zeepbel.


de atheïst is een gelovige omdat die gelooft dat 'iets' er niet is.
Een axioma of een uiterst onwaarschijnlijke hypothese niet aannemen “geloven” noemen is begripsinflatie tot zeepbel.


Bij de conclusie dat God er voor jou is, zeg je namelijk niets over mijn werkelijkheid en uberhaupt niets over de "echte" werkelijkheid buiten jou en mij. Bij je persoonlijk gevoel houdt het dus op. Het standpunt van de agnost.
Je geeft het gevoel van een gelovige niet juist weer. Een gelovige denkt niet dat hij in zijn privéwereld leeft met zijn privégod.
En jij kunt niet beredeneren dat dat wel zo is.
Je veronderstelt dat de gevoelens los staan van de wereld buiten de gelovige. Dat kan, maar je kunt het niet bij voorbaat aannemen. De gelovige denkt vaak dat een god buiten hem/haar de gevoelens inspireert.

Gevoelens kunnen we met ons verstand beschouwen; dus bij persoonlijke gevoelens houdt het niet op.
Als je bij voorbaat uitsluit dat dat kan, zeg je wel degelijk iets over de werkelijkheid buiten jezelf, nl. over de reikwijdte van het verstand.


Als je zoals boven gesteld gelooft dat je de echte werkelijkheid niet kunt kennen, waarom zou er dan een bepaalde theorie zijn die de absolute waarheid kan inhouden. Als het al kan, dan zullen wij dat nooit kunnen bewijzen.
Ja. (Kant, noumenale wereld, ding-op-zich enz.)


dat er verschillende soorten van waarheden zijn,
Ja; heel belangrijk punt.


Er zijn talloze waarheden die geen bewijs vereisen, bijvoorbeeld: "Rood is een mooie kleur". Er zijn talloze uitspraken die wel bewijs vereisen, bijvoorbeeld: "Alle zwanen zijn wit" en er zijn uitspraken die zinledig zijn, zoals: "God is goed".
In het domein van feiten kunnen uitspraken waar of onwaar zijn. In het domein van evaluaties is het de vraag of het concept waarheid überhaupt wel toepasselijk is.

Noch feitelijke noch evaluatieve uitspraken over de god hoeven zinledig te zijn, hoewel de ruimte voor betekenisvolle uitspraken beperkt is (mijn standpunt).


Bovendien ook jij O. Y.] leeft nog met het de verkeerde opvatting, dat ik als agnost iets zou ontkennen, maar ik ontken niets, ik zeg alleen dat alle uitspraken over god speculatief zijn, niet noodzakelijkerwijs onjuist, maar speculatief. Ze zijn ontoetsbaar.
Je blijft hardnekkig weigeren dit onderscheid te maken:

A. Als de god binnen ons kenvermogen is (zoals godgelovigen hem gewoonlijk opvatten) is de stelling de god bestaat wel toetsbaar.

B. Als hij buiten ons kenvermogen is, dan niet.

(Aan deze beide stellingen zit veel meer vast).


Als je uitspraken doet over "god" dan moet eerst worden vastgesteld: "wat bedoelt u?"
“Volgens de regels van ware logica moet de vraag “Bestaat iets?” nooit gesteld worden tenzij we al begrijpen wat dat iets is” (Descartes).


Begrippen als transcendentaal en ook axioma, kun je niet zomaar anders gebruiken, zeker niet in de filosofie en de wetenschap.
(…)
De transcendentale god is in de huidige discussie een definitie van jou, niet van Kant.
transcendentaal (Kant) doelt op denkbeeld (Kant)
transcendentaal (Yao) doelt op denkbeeld (Yao).

Als jij zegt dat ik transcendentaal (Kant) moet gebruiken, loop je risico te zeggen dat ik denkbeeld (Yao) niet mag beschouwen. Dat is een filosofische zonde. Maar ik wil ook wel een andere naam aan denkbeeld (Yao) geven hoor, laatnednecsnart bijvoorbeeld.


In feite zegt de agnost dus dat: "gelet op het feit dat de mogelijkheden van de mens om tot volledige kennis te komen per definitie zijn beperkt, het niet kan worden uitgesloten dat zich in dat domein "iets" bevindt dat zich kan verenigen met het transcendentale (niet-empirisch, maar te beredeneren) godsidee. Tegelijkertijd is het niet uitgesloten dat dit niet het geval is.
Het wezenlijke verschil met mijn standpunt. En dat komt door "mijn" andere betekenis van “transcendentaal”.
Bij mij kun je een transcendentale god niet beredeneren. (Kant maakt zichzelf wijs dat dat bij zijn betekenis wel zou kunnen). Het is een axioma.


De agnost zit in een win-win situatie.
Hij beweert namelijk dat je het winnende lotnummer niet kan kennen, voordat het getrokken is, en het laaste nummer zal nooit worden getrokken.

terwijl jullie steeds de winnende getal roepen.
Nee, het zit anders in elkaar. “De winnende getal” is de transcendentale god. “Dat laatste nummer zal nooit worden getrokken”, i. e. de transcendentale god is onkenbaar. Daarom zijn alle drie de opties, ja, nee, kies niet, even redelijk. Dát is het punt.


Een axioma is ook geen stelling die je niet kan bewijzen of weerleggen, het is een niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde stelling
Axioma: je kunt het niet bewijzen – anders zou je het doen, want dat maakt de stelling sterker. Er zijn stelllingen die je niet kunt bewijzen.

En je kunt het niet weerleggen. Want als je het kunt weerleggen, moet je het niet aannemen. Weerleggen is trouwens ook bewijzen.


Dat is een axioma, die bovendien niet met elkaar in tegenspraak mogen zijn.
Precies, want een tegenspraak impliceert een weerlegging van een van beide.

Dus: een axioma is een stelling in het nulpunt tussen bewijzen en weerleggen.


Een ander misverstand is dat het onkenbare dichterbij zou komen door wetenschappelijke vooruitgang. Dit is niet het geval.
Dat is per definitie zo. Maar je kunt niet bij voorbaat aannemen dat iets onkenbaar is. Dat moet blijken.

Een cirkel is rond. Dat is per definitie zo. We kunnen dus nooit een cirkel ontdekken die niet rond is.
Maar dat betekent niet dat de dingen waar we het over hebben cirkels zijn. Ik heb hier een ovaal en een vierkant.
Je kunt niet bij voorbaat aannemen dat dingen cirkels zijn, dat moet blijken.

Wetenschap kan nog best wat ontdekken ... onverwachte dingen.


Ik vind de stromingen waartoe ik mij aangetrokken voel, achtereenvolgens het scepticisme, het agnosticisme en het post-modernisme (waarover wellicht later) een constistente levenshouding.
Post-modernisme:

:wow: door de bomen het bos niet meer zien.

:loog: "We hebben geen klok die volmaakt op tijd loopt. Dus je hebt niets aan klokken, weg ermee”.

:slapen: “Denkers vertellen verhalen. Het ene verhaal is niet beter dan het andere. Iedereen heeft recht op zijn eigen verhaal”.
- Op mijn klok is het kwart voor 12, op de jouwe half 10, en op die van Witte78 10 voor half 3.


De hoogst mogelijke kennis is intersubjevctieve kennis, datgene waar we het (bijna) met zijn ALLEN over eens zijn, bijvoorbeeld dat de wereld rond is en niet plat.
Postmodernisme? Nee, postskepticisme (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=216085)



O. k., dit was m’n laatste post over deze filosofische punten, pyrrho krijgt het laatste woord. Op agnosticisme ga ik natuurlijk nog wel in.
tr_imparator, IbnRushd, Qaiys, Rourchid, reason schrijven ook leuke posts om op te reageren.

Rourchid
06-03-07, 01:18
Geplaatst door reason

Wat een onzin.
Voor christenen staat het N.T. voorop, omdat het evangelie de ultieme goddelijke waarheid bevat.
Dat is een gegeven dat niets met antisemitisme te maken heeft; christenen zijn geen joden.


Willem Drees stelt de Christelijke traditie boven de Joodse traditie met als "bewijs" het selectief aanwenden van Bijbelverzen : dus in plaats van agnost is hij een "crypto-Christelijke" antisemiet terwijl jij - gezien je tekst - een "pseudo-Christelijke" antisemiet bent.

Btw De Tora, Boek van Licht en Leiding, is volmaakt.

Rourchid
06-03-07, 01:19
Geplaatst door Rourchid

1 Joh 4:1 "Geliefden gelooft niet in gelijken geesten maar beproeft geesten, of zij uit God zijn; want vele valse profeten zijn uitgegaan in de wereld".

Geplaatst door pyrrho

Jongen, het barst van de valse profeten, gelukkig zijn er nog weldenkende agnosten.


Jij beproeft niet in je eentje je eigen geest (etc.) maar de gelovigen beproeven jouw geest (etc.) : zij die de valse profeet P. van Tarsus (2 Thes. 5:21!) volgen, zijn valse christenen (Matth. 24:24).

Rourchid
06-03-07, 01:27
Geplaatst door Olive Yao

Ik zie opeens dat je een stukje hebt gevonden dat naadloos aansluit op mijn post.


Een nog beter stukje (10 pagina's) is Formele geldigheid, semantische geldigheid en verzwegen argumenten (Henrike Jansen) waarin de mening van argumentatietheoretici en pragma-dialectici over deductivisme worden verwoord
http://www.lucl.leidenuniv.nl/content_docs/faculty/Henrike_Jansen/formele_geldigheid.pdf

Olive Yao
06-03-07, 02:35
pyrrho vindt het gewoon leuk, en zo te zien inspireert hij diverse prikkers

reason
06-03-07, 08:53
Geplaatst door Rourchid
Willem Drees stelt de Christelijke traditie boven de Joodse traditie met als "bewijs" het selectief aanwenden van Bijbelverzen : dus in plaats van agnost is hij een "crypto-Christelijke" antisemiet terwijl jij - gezien je tekst - een "pseudo-Christelijke" antisemiet bent.

Btw De Tora, Boek van Licht en Leiding, is volmaakt.

Iedere aanhanger van een bepaald geloof stelt zijn eigen geloof boven dat van een ander. Daarom hangt hij immers dat geloof aan, en niet het andere.
Wat jij schrijft is wartaal. :)

pyrrho
06-03-07, 13:06
Geplaatst door Rourchid
Geplaatst door pyrrho

Jongen, het barst van de valse profeten, gelukkig zijn er nog weldenkende agnosten.


Jij beproeft niet in je eentje je eigen geest (etc.) maar de gelovigen beproeven jouw geest (etc.) : zij die de valse profeet P. van Tarsus (2 Thes. 5:21!) volgen, zijn valse christenen (Matth. 24:24). [/QUOTE]

'Men denkt dat de oorzaak ervan (van het scepticisme - maar dan wel als de vertwijfeling die voortvloeit uit de elkaar tegensprekende metafysische systemen ) de duisterheid der dingen is en de natuurlijke onvolkomenheden van ons verstand. Onze faculteiten, zo zegt men, zijn klein in aantal en de natuur heeft ze voorbestemd tot het onderhoud, en tot de genoegens van het leven en niet om door te dringen tot de innerlijke essentie en samenstelling der dingen. Bovendien is de menselijke geest eindig en wanneer hij zaken behandelt die deel uitmaken van de oneindigheid, moet men er zich niet over verbazen ongerijmdheden en contradicties tegen te komen waaruit hij zich nooit kan redden, aangezien het tot de natuur van het oneindige behoort, niet gevat te kunnen worden door dat wat eindig is.'

(Berkeley)


Zowel de godgelovige als de atheist, dienen zich dus aanmerkelijker bescheiden op te stellen, t.av. hun vermeende zekerheden.

pyrrho
06-03-07, 15:10
Geplaatst door Olive Yao
Sommige mensen twijfelen zonder dat daar reden toe is – twijfelen meer dan nodig of legitiem is – twijfelen uit bescheidenheid of onwetendheid – als gevolg van hun persoonlijkheid – omdat dat diepzinnig lijkt – omdat het bon ton of en vogue is – als pose.

A. We dienen de redenen tot twijfel dus scherp te formuleren.

B. Je geeft het gevoel van een gelovige niet juist weer. Een gelovige denkt niet dat hij in zijn privéwereld leeft met zijn privégod.
En jij kunt niet beredeneren dat dat wel zo is.
Je veronderstelt dat de gevoelens los staan van de wereld buiten de gelovige. Dat kan, maar je kunt het niet bij voorbaat aannemen. De gelovige denkt vaak dat een god buiten hem/haar de gevoelens inspireert.

C. Gevoelens kunnen we met ons verstand beschouwen; dus bij persoonlijke gevoelens houdt het niet op.
Als je bij voorbaat uitsluit dat dat kan, zeg je wel degelijk iets over de werkelijkheid buiten jezelf, nl. over de reikwijdte van het verstand.

D. Noch feitelijke noch evaluatieve uitspraken over de god hoeven zinledig te zijn, hoewel de ruimte voor betekenisvolle uitspraken beperkt is (mijn standpunt).

E. Je blijft hardnekkig weigeren dit onderscheid te maken:

F. Als de god binnen ons kenvermogen is (zoals godgelovigen hem gewoonlijk opvatten) is de stelling de god bestaat wel toetsbaar.
Als hij buiten ons kenvermogen is, dan niet.

G. Axioma: je kunt het niet bewijzen – anders zou je het doen, want dat maakt de stelling sterker. Er zijn stelllingen die je niet kunt bewijzen.

En je kunt het niet weerleggen. Want als je het kunt weerleggen, moet je het niet aannemen. Weerleggen is trouwens ook bewijzen.


Dus: een axioma is een stelling in het nulpunt tussen bewijzen en weerleggen.

H. Post-modernisme:

:wow: door de bomen het bos niet meer zien.

Postmodernisme? Nee, postskepticisme (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=216085)

Ik ga even puntsgewijs op bovenstaande quotes in. Wat ik heb weggelaten zijn de zaken waarmee ik het min of meer met je eens ben en dat is toch al redelijk wat.

A. Klopt, de ene twijfel is de andere niet, zo twijfel ik zelf aan een heleboel zaken niet, maar ik heb het dan ook niet over gewone twijfel, maar over fundamentele twijfel, de twijfel die je ertoe brengt, continu te zoeken naar falsifiëring, toetsing en kritische evaluatie van je eigen overtuigingen, waarbij je in ogenschouw neemt dat in principe alle kennis, tijdelijk van aard en contextueel bepaald is.

B/C. Ik weet eerlijk gezegd niet hoe je aan die uitleg van mijn standpunt terzake komt. Ik twijfel er niet aan dat de gelovige denkt over objectieve argumenten te beschikken, die zijn geloof rechtvaardigen, het is alleen niet het geval natuurlijk. Ook denk ik niet dat gevoelens los staan van de buitenwereld. Die buitenwereld beinvloedt de mens, zowel de gelovige als de niet-gelovige, die beïnvloeding is alleen niet objectief. Ik geloof overigens niet in een onderscheid tussen gevoel en verstand, het zijn twee kanten van 1 medaille. In dat kader wijs ik altijd op het verschijnsel van de cognitieve dissonantie, dat dat helder maakt.

D. Elke uitspraak over een metafysisch fenomeen is zinledig, omdat deze per definitie niet toetsbaar is. Er schuilt dus geen eenduidige betekenis in. Als je wil kun je ook stellen, dat alle metafysische uitspraken dezelfde betekenis hebben, nl een subjectieve.

E. Ik maak dus het onderscheid niet, omdat het in de context niet relevant is. Het is immers mijn basisstelling dat de ene metafysische (atheïstische) uitspraak even weinig betekenis heeft als de andere (religieuze). Alleen als de uitspraken betrekking hebben op de empirische wereld, dan staat de atheist vaak sterker, omdat nu eenmaal de atheist veel meer steunt op de wetenschap dan de gelovige.

F. Je hebt al een aantal keren de god- binnen- het -kenvermogen opgevoerd. Ik heb eerlijk gezegd geen idee wat je precies daarmee bedoeld. Iets bevindt zich in de empirische wereld en is dus kenbaar via de aanschouwing (het empirische object an sich blijft altijd onkenbaar) en de rationalisatie te transcenderen, of het bevindt zich buiten de empirische wereld en is dus volledig onkenbaar.

G. Dat je een axioma niet kunt bewijzen is niet relevant, een axioma is namelijk een geen bewijs behoevende uitspraak omdat deze als zodanig (algemeen aanvaard) wordt beschouwd in de wereld waarin wij leven (zoals de kortste verbinding tussen twee punten is een rechte lijn). Ik vraag me zelfs af of er buiten de wiskunde gesproken mag worden van axioma’s. Imho niet.

H. Het postmodernisme gaat daarentegen uit van een gebrekkige fundering van kennis. Er is geen geprivilegieerde methode om toegang tot de werkelijkheid te krijgen. Het menselijk subject is niet autonoom, maar wordt mede bepaald door het onderbewuste, emoties, anderen en taal. Dit noemen postmodernen de ‘’decentrering van het subject’’. Dit brengt met zich mee, dat de mens mede irrationeel is. Het gesprek tussen mensen wordt verstoord doordat men gebonden is aan het gebrekkige instrument taal. Omdat het fundament, het middel (de taal) en de rede daartoe ontbreken, kan men niet tot consensus komen, en heerst er een onophefbare pluraliteit van denken.
• Volgens het modernisme leiden kennis en argumentaties uiteindelijk tot universele principes en theorieën. De mensheid komt steeds nader tot de waarheid, en is het in redelijke mate eens over hoe kennis moet worden ingezet om tot maatschappelijke verbeteringen te komen. De maatschappelijke ontwikkeling wordt gezien als een doelgericht proces.
Volgens postmodernisten bestaat kennis echter vooral uit gedachteconstructies. De 'Waarheid' als dusdanig bestaat dan ook niet. Omdat ook normen worden geproblematiseerd en zeer divers blijken te zijn, is het bovendien niet meer zo duidelijk, ten behoeve waarvan kennis moet worden ingezet. Met de op consensus gebaseerde ‘’grote verhalen’’ vervallen ook de universele doelen. Dit leidt tot waardenpluralisme en –relativisme.
(bron Wiki)

Ik ben een gematigd postmodernist

Rourchid
06-03-07, 21:28
Geplaatst door Olive Yao

pyrrho vindt het gewoon leuk, en zo te zien inspireert hij diverse prikkers


Dat je al dan niet een (onwettige) zoon van Paulus van Tarsus bent, hoeft niet te betekenen dat je het niet naar je zin kan hebben.
Voorlopig hoogtepunt in deze draad : middels de vergelijking van Paulus van Tarsus (1 Thes. 5:21) en 1 Joh. 4:1 heeft pyrrho beleden paulinisch "Christen" te zijn (en nu jij nog!).

Rourchid
06-03-07, 21:31
Geplaatst door reason

Iedere aanhanger van een bepaald geloof stelt zijn eigen geloof boven dat van een ander. Daarom hangt hij immers dat geloof aan, en niet het andere.


Het paulinische "Christendom" is inferieur aan het orthodox Judaïsme en zelfs aan het zoroastrisme.

click for akedah prayer (http://www.hebrew4christians.com/Prayers/Daily_Prayers/Akedah/akedah.html)

Geplaatst door reason

Wat jij schrijft is wartaal


Waarschijnlijk verwar je mij met Frank Tipler (http://www.math.tulane.edu/~tipler/) :

N.B.
MEETKUNDE OP VARIËTEITEN

Analyse in meer veranderlijken: een rappel 5

Hoofdstuk 1. De taal der variëteiten 7
1. Topologische variëteiten 7
2. Gladde variëteiten 8
3. Raakruimte 11
4. Submersies, immersies en inbeddingen 13
5. Raakbundel en vectorvelden 15
6. Derivaties en het Liehaakje 17
7. Stromingen 20
8. Vectorbundels 24
9. Differentialen en differentiaalvormen 27
10. De uitwendige afgeleide 30
11. De Rhamcohomologie I 33
12. De stelling van Stokes 34

Hoofdstuk 2. Differentiaalmeetkunde 39
1. Riemannse ruimten 39
2. Connecties 43
3. De Levi-Civitaconnectie 48
4. Geodeten 52
5. De Tweede Fundamentaalvorm 58
6. De Stelling van Gauß-Bonnet 62

Hoofdstuk 3. Excursies 69
1. De Euler-Lagrangevergelijkingen 69
2. Legendretransformatie 71
3. Structuur op een coraakbundel 72
4. Hamiltonsystemen 73
5. Het spanningstensorveld 75
6. De Galileïwereld 77
7. De Minkowskiwereld 79
8. De Hilbert-aktie en de Einstein-tensor 81
9. De Rhamcohomologie II 84
10. De stelling van Hodge-De Rham 91

Bijlage A. Voortgezette lineaire algebra 93
1. Dualisatie 93
2. Het tensorprodukt 94
3. Tensoralgebra en uitwendige algebra 96

4 INHOUDSOPGAVE
4. Symplectische vormen 101
5. Kwadratische vormen 101
6. De steroperator 105
7. Affiene en Euclidische ruimten 106

Bron : http://www.math.uu.nl/people/looijeng/dmtk04.pdf

Rourchid
06-03-07, 21:32
Geplaatst door pyrrho

'Men*¹ denkt dat de oorzaak ervan (van het scepticisme - maar dan wel als de vertwijfeling die voortvloeit uit de elkaar tegensprekende*² metafysische systemen ) de duisterheid der dingen is en de natuurlijke onvolkomenheden van ons verstand. Onze faculteiten, zo zegt men, zijn klein in aantal en de natuur heeft ze voorbestemd tot het onderhoud, en tot de genoegens van het leven en niet om door te dringen tot de innerlijke essentie en samenstelling der dingen. Bovendien is de menselijke geest eindig*³ en wanneer hij zaken behandelt die deel uitmaken van de oneindigheid, moet men er zich niet over verbazen ongerijmdheden en contradicties tegen te komen waaruit hij zich nooit kan redden, aangezien het tot de natuur van het oneindige behoort, niet gevat te kunnen worden door dat wat eindig is.'

(Berkeley)


*¹ = "men" is niet de mensheid
*² = subjectief c.q. mening van "men"
*³ = op een dag ga je dood en kan je je niet verstoppen achter "Berkeley".

Geplaatst door pyrrho

Zowel de godgelovige als de atheist, dienen zich dus aanmerkelijker bescheiden op te stellen, t.av. hun vermeende zekerheden.


Een godgelovige is niet per definitie Moslim.

pyrrho
06-03-07, 21:57
Geplaatst door Rourchid
[B*³ = op een dag ga je dood en kan je je niet verstoppen achter "Berkeley". [/B]


Mwah, angst aanjagen als middel om de schaapjes bijeen te houden, daar trapten mijn goede overgrootouders ruim 120 jaar geleden al niet meer in en ik eindig voorlopig dus maar even waar ik begon, met Willem Drees:

"Ook in moreel opzicht zouden we agnostisch moeten zijn, in die zin dat het ons mensen niet gegeven is om moraal uit heilige geschriften af te leiden. We zijn maar mensen. Maar dat sluit niet uit dat er over moraal zinvol te spreken valt én dat religies, verstandig gebruikt, waardevol kunnen zijn om ons te motiveren en te inspireren. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor dat wat zij als kennis en moraal beschouwen. Maar dat sluit niet uit dat er ook ruimte is om gebruik te maken van de religieuze tradities, omdat daarin wel degelijk iets waars en waardevols aan de orde zou kunnen zijn."

Tomas
06-03-07, 22:06
Geplaatst door pyrrho
"Ook in moreel opzicht zouden we agnostisch moeten zijn, in die zin dat het ons mensen niet gegeven is om moraal uit heilige geschriften af te leiden. We zijn maar mensen. Maar dat sluit niet uit dat er over moraal zinvol te spreken valt én dat religies, verstandig gebruikt, waardevol kunnen zijn om ons te motiveren en te inspireren. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor dat wat zij als kennis en moraal beschouwen. Maar dat sluit niet uit dat er ook ruimte is om gebruik te maken van de religieuze tradities, omdat daarin wel degelijk iets waars en waardevols aan de orde zou kunnen zijn."

Hij lijkt atheisme te verwarren met gevoelloosheid of emotieloosheid. Ook een atheist kan het belang of waarde zien, vinden en/of vermoeden in religieuze gewoontes, tradities of rites. De mensch heeft blijkt nu eenmaal behoefte aan religie. Je daar bewust van zijn, wil niet zeggen dat je dan ook gelovig bent. Als athseist kan je je menselijke tekortkomingen ook inzien.

pyrrho
06-03-07, 22:49
Geplaatst door Tomas
Hij lijkt atheisme te verwarren met gevoelloosheid of emotieloosheid. Ook een atheist kan het belang of waarde zien, vinden en/of vermoeden in religieuze gewoontes, tradities of rites. De mensch heeft blijkt nu eenmaal behoefte aan religie. Je daar bewust van zijn, wil niet zeggen dat je dan ook gelovig bent. Als athseist kan je je menselijke tekortkomingen ook inzien.


Daarmee doe je Drees tekort. Je moet het citaat in de context zien. Over atheisme zegt hij in datzelfde stuk ook:

"Er zijn ook morele argumenten vóór atheïsme. Indien iemand met een beroep op God zijn volgelingen aanspoort tot moord of zelfmoord, dan beschouwen we die persoon als een misdadiger. Ook de goden staan niet boven de wet. Beter gezegd, voor ieder beroep op de wil van de goden is een mens verantwoordelijk. Veel religieuze geboden zijn gedateerd. Ze waren misschien nuttig voor nomaden uit de Steentijd of voor premoderne samenlevingen, maar niet voor ons. Gehoorzaamheid afdwingen door te dreigen met hellevuur, is niet moreel maar eng sektarisch gedrag. Wie deze uitgangspunten deelt, kan niet aanvaarden dat de bijbel, of welk `heilig geschrift' dan ook, normatief is. Misschien staat er wel iets in wat verstandig is, maar dan is het aan ons om te besluiten ons zo te gedragen, omdat wij dat verstandig vinden. De verantwoordelijkheid voor morele keuzes is geheel de onze. "


En


"De natuurwetenschappen leveren belangrijke kennis over de werkelijkheid. Ieder die een geloofwaardige levensbeschouwelijke positie wil verdedigen, doet er goed aan de huidige kennis als randvoorwaarde te hanteren. Maar daarmee is nog niet gezegd dat wetenschap alle intellectuele vragen kan beantwoorden. Bij doorvragen blijkt er een horizon van niet-weten. Daarom past in dit opzicht een agnostische houding. We kennen de uiteindelijke grond van de werkelijkheid en haar wetmatigheid niet. Maar een agnostische houding betekent, wat mij betreft, niet dat alles maar kan. Er wordt veel onzin geloofd, en daarom past scepsis ten aanzien van wereldbeelden. Maar terwijl er bij de agnost speelruimte bestaat voor verschillende visies, kan de atheïst over de laatste vragen alleen maar de schouders ophalen"


Het is dus iets genuanceerder.

reason
06-03-07, 22:58
Geplaatst door Rourchid
Het paulinische "Christendom" is inferieur aan het orthodox Judaïsme en zelfs aan het zoroastrisme.

click for akedah prayer (http://www.hebrew4christians.com/Prayers/Daily_Prayers/Akedah/akedah.html)


Tja. Wat moet ik hiermee en met jouw andere teksten?
Je doet niet veel meer dan je eigen tekortkomingen blootleggen...

Rourchid
07-03-07, 09:29
geplaatst door pyrrho

Mwah, angst aanjagen als middel om de schaapjes bijeen te houden, daar trapten mijn goede overgrootouders ruim 120 jaar geleden al niet meer in en ik eindig voorlopig dus maar even waar ik begon, met Willem Drees:


Als jij voorouderverering in je monologen wil betrekken moet je dat zelf weten.

Geplaatst door pyrrho

Veel religieuze geboden zijn gedateerd. Ze waren misschien nuttig voor nomaden uit de Steentijd*¹ of voor premoderne*2 samenlevingen, maar niet voor ons. Gehoorzaamheid afdwingen door te dreigen met hellevuur, is niet moreel maar eng sektarisch gedrag. Wie deze uitgangspunten deelt, kan niet aanvaarden dat de bijbel, of welk `heilig geschrift' dan ook, normatief*³ is.


(nogmaals)
*¹ = Normatieve interpretatie van de geschiedenis.
*² = Normatieve interpretatie van de geschiedenis
*³ = De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet

Rourchid
07-03-07, 09:30
Geplaatst door Tomas

De mensch heeft blijkt nu eenmaal behoefte aan religie*¹ . Je daar bewust van zijn, wil niet zeggen dat je dan ook gelovig*² bent.


*¹ = Ritualistiek om de onderlinge verbondenheid middels symboliek uit te drukken, is een sociologische entiteit (mensen willen nou eenmaal tot een groep behoren).
*² = Ook de Laatste Profeet (v.z.m.h.) weet niet of hij (v.z.m.h.) het Paradijs zal mogen betreden.

Rourchid
07-03-07, 09:31
Geplaatst door Tomas

Hij lijkt atheisme te verwarren met gevoelloosheid of emotieloosheid. Ook een atheist kan het belang of waarde zien, vinden en/of vermoeden in religieuze gewoontes, tradities of rites. De mensch heeft blijkt nu eenmaal behoefte aan religie. Je daar bewust van zijn, wil niet zeggen dat je dan ook gelovig bent. Als athseist kan je je menselijke tekortkomingen ook inzien.

Geplaatst door pyrrho

En


"De natuurwetenschappen leveren belangrijke kennis over de werkelijkheid. Ieder die een geloofwaardige levensbeschouwelijke positie wil verdedigen, doet er goed aan de huidige kennis als randvoorwaarde te hanteren. Maar daarmee is nog niet gezegd dat wetenschap alle intellectuele vragen kan beantwoorden. Bij doorvragen blijkt er een horizon van niet-weten. Daarom past in dit opzicht een agnostische houding. We kennen de uiteindelijke grond van de werkelijkheid en haar wetmatigheid niet. Maar een agnostische houding betekent, wat mij betreft, niet dat alles maar kan. Er wordt veel onzin geloofd, en daarom past scepsis ten aanzien van wereldbeelden. Maar terwijl er bij de agnost speelruimte bestaat voor verschillende visies, kan de atheïst over de laatste vragen alleen maar de schouders ophalen"


Het is dus iets genuanceerder.


(In volkse* samenvatting)
Een mens ken nou eenmaal niet alles weten hè!

Deze posting van jou is overigens het voortzetten van je monoloog zonder dat je, naar mijn mening, op enigerlei wijze ingaat op de posting waar je zogenaamd op reageert.

* = filosofie --> kort en bondig houden!

click for the Jewish creed (http://www.hebrew4christians.com/Scripture/Shloshah-Asar_Ikkarim/shloshah-asar_ikkarim.html)

Rourchid
07-03-07, 09:33
Geplaatst door reason

Tja. Wat moet ik hiermee en met jouw andere teksten?


Inzien dat Nietzsche een maatje te groot voor jou is?

Geplaatst door reason

Je doet niet veel meer dan je eigen tekortkomingen blootleggen...


Jij wil alleen maar tekortkomingen zien ter bevestiging van je ingebeelde superieuriteit?

Btw Genesis 22:18 "En in uw Zaad zullen gezegend worden alle volkeren der aarde, naardien gij Mij gehoorzaam geweest zijt" : click for akedah prayer (http://www.hebrew4christians.com/Prayers/Daily_Prayers/Akedah/akedah.html) (zie ook Matth. 5:17).

pyrrho
07-03-07, 11:39
Geplaatst door Rourchid
Als jij voorouderverering in je monologen wil betrekken moet je dat zelf weten.

Ik heb respect voor de keuze van mijn overgrootouders beste vent, meer niet. En de enige die overigens monologen houdt ben jij. Monologen die bovendien kant noch wal raken. Er is m.a.w.geen touw aan vast te knopen.

Je stijl van debatteren is bovendien respectloos, onnozel, bot en inhoudelijk zeer zwak.

Regel dat.

pyrrho
07-03-07, 11:41
Geplaatst door Rourchid
Inzien dat Nietzsche een maatje te groot voor jou is?

Beste vent, hoeveel teksten van Nietzsche je hier ook van het net kopieert en plakt, je hebt er geen donder van begrepen.

Olive Yao
07-03-07, 13:11
Geplaatst door pyrrho
Beste vent, hoeveel teksten van Nietzsche je hier ook van het net kopieert en plakt, je hebt er geen donder van begrepen.
Je wordt voorspelbaar. De eerstvolgende post die ik van je lees (na die over John Searle), en daar staat het weer. Rourchid heeft het niet begrepen.

Olive Yao
07-03-07, 13:28
Geplaatst door reason
De door jou bedoelde redenaties worden niet over het hoofd gezien. Sterker nog, ze worden altijd gehanteerd door atheïsten om te "bewijzen" dat God niet bestaat.
Waarbij nogal eens (omgekeerd) over het hoofd wordt gezien dat het onbewezen stellingen betreft.
Die kunnen bruikbaar zijn om bepaalde uitingen van godsgeloof te weerleggen, maar niet om het niet-bestaan van God aan te tonen.
Praten we niet langs elkaar heen?

In de westerse filosofische theologie bestaan deductieve godsbewijzen. Atheïsten weerleggen die.

Maar atheïsten proberen in het algemeen niet met deductieve redenaties te bewijzen dat de god niet bestaat.
Misschien zijn er wel atheïsten die dat proberen.


Geplaatst door reason


Geplaatst door Olive Yao
De stelling de god bestaat is dan een hypothese. Een hypothese is nooit noodzakelijk waar of onwaar, maar min of meer waarschijnlijk.
De waarschijnlijkheid van de hypothese de god bestaat nadert aan nul.

En dat is dus een puur subjectieve stelling, die je niet van een degelijk fundament kunt voorzien.
Zijn er dan empirische feiten waaruit het bestaan van een god blijkt?
Waaruit het bestaan van specifiek de joods-christelijk-moslimse god blijkt, zoals we die kennen uit de godsboeken?

pyrrho
07-03-07, 14:36
Geplaatst door Olive Yao
Je wordt voorspelbaar. De eerstvolgende post die ik van je lees (na die over John Searle), en daar staat het weer. Rourchid heeft het niet begrepen.


Soms,moet je een paar basale zaken een aantal keren herhalen, zodat de essentie doordringt.

pyrrho
07-03-07, 16:15
Geplaatst door Olive Yao
Praten we niet langs elkaar heen?

In de westerse filosofische theologie bestaan deductieve godsbewijzen. Atheïsten weerleggen die.

Maar atheïsten proberen in het algemeen niet met deductieve redenaties te bewijzen dat de god niet bestaat.
Misschien zijn er wel atheïsten die dat proberen.



En dat is dus een puur subjectieve stelling, die je niet van een degelijk fundament kunt voorzien.
Zijn er dan empirische feiten waaruit het bestaan van een god blijkt?
Waaruit het bestaan van specifiek de joods-christelijk-moslimse god blijkt, zoals we die kennen uit de godsboeken? [/QUOTE]

Dat bedoelt hij niet, hij bedoelt dat je zelf een niet-falsifierbare uitspraak doet door te beweren, dat de kans dat "god" (die van binnen ons kenvermogen waarschijnlijk) bestaat nadert tot nul. Dat is onzin, want het kwantificeert een kans, waar dat helemaal niet kan. Het begrip kans is namelijk een wiskundig concept. Als er negen zwarte knikkers in een pot zitten en 1 witte, dan is de kans dat ik blindelings een zwarte pak 90%. Als ik een staatslot koop nadert de kans op een hoofdprijs de nul, toch wint iedere maand iemand de hoofdprijs.

De "kans" dat god bestaat is uiteraard helemaal niet te berekenen, vanuit de empirische wereld, omdat dat begrip slechts betekenis kan krijgen in relatie tot die empirische wereld.

Shemharosh
07-03-07, 16:27
Geplaatst door pyrrho
Zijn er dan empirische feiten waaruit het bestaan van een god blijkt?
Waaruit het bestaan van specifiek de joods-christelijk-moslimse god blijkt, zoals we die kennen uit de godsboeken?

Dat bedoelt hij niet, hij bedoelt dat je zelf een niet-falsifierbare uitspraak doet door te beweren, dat de kans dat "god" (die van binnen ons kenvermogen waarschijnlijk) bestaat nadert tot nul. Dat is onzin, want het kwantificeert een kans, waar dat helemaal niet kan. Het begrip kans is namelijk een wiskundig concept. Als er negen zwarte knikkers in een pot zitten en 1 witte, dan is de kans dat ik blindelings een zwarte pak 90%. Als ik een staatslot koop nadert de kans op een hoofdprijs de nul, toch wint iedere maand iemand de hoofdprijs.

De "kans" dat god bestaat is uiteraard helemaal niet te berekenen, vanuit de empirische wereld, omdat dat begrip slechts betekenis kan krijgen in relatie tot die empirische wereld. [/B][/QUOTE]

Het hangt van de fantasie af tuurlijk... Je kan ook God zien als een twee pootige Sinterklaas met stoffige boeken en WiFi,die over dicadente pretparken en martelkelders beschikt.

Olive Yao
07-03-07, 23:46
Drees:
De atheïst kan vinden dat grote vragen betekenisloos zijn; dergelijke vragen moeten we niet stellen. Maar dan wordt het verder vragen voortijdig afgekapt.
(…)
Maar terwijl er bij de agnost speelruimte bestaat voor verschillende visies, kan de atheïst over de laatste vragen alleen maar de schouders ophalen.
Dat vinden en doen atheïsten helemaal niet.

Drees hanteert ruwweg het volgende schema:

godgeloof en wetenschap zijn alternatieven
atheïsme staat gelijk aan wetenschap

Waar wetenschap geen antwoord heeft, heeft atheïsme dus geen antwoord, en moeten we te rade gaan bij godgeloof, volgens Drees.

Drees geeft een valse voorstelling van alternatieven. Hij laat filosofie weg. Dat woord komt in zijn hele artikel niet voor.

Atheïsme neemt filosofie en wetenschap als alternatief voor godgeloof. Filosofie kan antwoorden geven in zaken waar wetenschap geen antwoord meer geeft.

Bijvoorbeeld bij zin.

Dit is geen reden om agnost te zijn.


Drees:
Ook in moreel opzicht zouden we agnostisch moeten zijn, in die zin dat het ons mensen niet gegeven is om moraal uit heilige geschriften af te leiden. We zijn maar mensen. Maar dat sluit niet uit dat er over moraal zinvol te spreken valt én dat religies, verstandig gebruikt, waardevol kunnen zijn om ons te motiveren en te inspireren. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor dat wat zij als kennis en moraal beschouwen. Maar dat sluit niet uit dat er ook ruimte is om gebruik te maken van de religieuze tradities, omdat daarin wel degelijk iets waars en waardevols aan de orde zou kunnen zijn.

Het is ons mensen niet gegeven om moraal uit heilige geschriften af te leiden.
Er zijn heilige geschriften, de godsboeken. Daar kunnen wij volgens Drees geen moraal uit afleiden.

Echter, er staan veel ethische voorschriften in de godsboeken. Die staan er al in, dus we hoeven ze niet af te leiden.
Misschien zijn sommige van die voorschriften onduidelijk. Volgens Drees kunnen we dan geen uitleg afleiden. Volgens mij kunnen we dat best.

In die zin hoeven we dus geen agnosten te zijn.


Drees:
Maar dat sluit niet uit dat er ook ruimte is om gebruik te maken van de religieuze tradities, omdat daarin wel degelijk iets waars en waardevols aan de orde zou kunnen zijn.
Natuurlijk. Maar ook dat is geen reden om agnost te zijn. Een atheïst kan dat ware en waardevolle zonder enig probleem erkennen. Een christen kan iets van een moslim leren, een communist van een hindoe.

pyrrho's agnosticisme is een vorm van obscurantisme.

pyrrho
08-03-07, 00:07
Geplaatst door Olive Yao
Dat vinden en doen atheïsten helemaal niet.

Er zijn heilige geschriften, de godsboeken. Daar kunnen wij volgens Drees geen moraal uit afleiden.

Er staan veel ethische voorschriften in de godsboeken. Die staan er al in, dus we hoeven ze niet af te leiden.
Misschien zijn sommige van die voorschriften onduidelijk. Volgens Drees kunnen we dan geen uitleg afleiden. Volgens mij kunnen we dat best.

In die zin hoeven we dus geen agnosten te zijn.

pyrrho's agnosticisme is een vorm van obscurantisme.


De essentie van het verhaal ontgaat je. Moraal is niet herleidbaar uit heilige geschriften, op een andere wijze of met een andere waarde dan de moraal die herleidbaar is uit welke andere gedragsregels dan ook. Ze hebben geen specifieke eigenschappen en geen toegevoegde waarde, wellicht ee cultuurgerelateerde. Alle ethiek komt voort uit de mens. punt

En, heilige boeken zijn uiteraard uitlegbaar, op duizend en 1 manier.


In die zin moeten we agnosten zijn

Olive Yao
08-03-07, 01:04
Geplaatst door pyrrho
Dat bedoelt hij niet, hij bedoelt dat je zelf een niet-falsifierbare uitspraak doet door te beweren, dat de kans dat "god" (die van binnen ons kenvermogen waarschijnlijk) bestaat nadert tot nul. Dat is onzin, want het kwantificeert een kans, waar dat helemaal niet kan. Het begrip kans is namelijk een wiskundig concept. Als er negen zwarte knikkers in een pot zitten en 1 witte, dan is de kans dat ik blindelings een zwarte pak 90%. Als ik een staatslot koop nadert de kans op een hoofdprijs de nul, toch wint iedere maand iemand de hoofdprijs.

De "kans" dat god bestaat is uiteraard helemaal niet te berekenen, vanuit de empirische wereld, omdat dat begrip slechts betekenis kan krijgen in relatie tot die empirische wereld.
Ik schrijf nergens “kans”, wel “waarschijnlijkheid”.

Filosofen gebruiken het woord “waarschijnlijkheid” in diverse betekenissen, pyrrho.

Waarschijnlijkheid:
– de ratio van waargenomen frequenties of abstracte mogelijkheden, of
– een maatstaf voor feitelijk of rationeel vertrouwen op, geloof in of verwachting van een gebeurtenis, toestand enz., vaak neergelegd in een stelling, oordeel, hypothese enz.

Waarschijnlijkheid is een doodnormaal en onmisbaar concept bij inductieve redenaties.


"god" (die van binnen ons kenvermogen waarschijnlijk)
Je begrijp het nog steeds niet. Als hij binnen ons kenvermogen ligt, kunnen we er inductief over redeneren.
(Daar zit meer aan vast en er zijn - niet zo overtuigende - argumenten tegen aan te voeren, maar die hebben niets te maken met jouw obscure geleuter in deze topic).


dat je zelf een niet-falsifierbare uitspraak doet
Hij is falcificeerbaar met empirische feiten, daar vroeg ik om. (Je leest dus niet).


Dat is onzin.
Je lult zelf keer op keer onzin, pedante ijdele zwetser.

tr_imparator
08-03-07, 01:27
Geplaatst door Olive Yao

Je lult zelf keer op keer onzin, pedante ijdele zwetser.


Touché (http://www.eethuistouche.nl/default.asp?)



Misschien komen jullie er dan wel uit.. :tik:

Olive Yao
08-03-07, 01:30
Geplaatst door tr_imparator
Touché (http://www.eethuistouche.nl/default.asp?)



Misschien komen jullie er dan wel uit.. :tik:
Als een haar op mijn hoofd daaraan zou denken zou ik me meteen kaal scheren.

Olive Yao
08-03-07, 01:44
Geplaatst door pyrrho
De essentie van het verhaal ontgaat je. Moraal is niet herleidbaar uit heilige geschriften, op een andere wijze of met een andere waarde dan de moraal die herleidbaar is uit welke andere gedragsregels dan ook. Ze hebben geen specifieke eigenschappen en geen toegevoegde waarde, wellicht ee cultuurgerelateerde. Alle ethiek komt voort uit de mens. punt

En, heilige boeken zijn uiteraard uitlegbaar, op duizend en 1 manier.

In die zin moeten we agnosten zijn
Hier staat:

Alle ethiek komt voor uit de mens. Mee eens.

A contrario, ethiek komt niet van een god en is niet geopenbaard.
Daar ben ik het als atheïste natuurlijk ook mee eens, godgelovigen niet.
En een agnost? … Die weet het niet of onthoudt zich van een oordeel. Dat is wat agnost betekent. –


Geplaatst door pyrrho
Moraal is niet herleidbaar uit heilige geschriften, (…) Alle ethiek komt voort uit de mens. punt
Dus pyrrho is atheïst.


Ze hebben geen specifieke eigenschappen en geen toegevoegde waarde, (...)
Daar denken godgelovigen anders over, … en ik ben het met ze eens.


En, heilige boeken zijn uiteraard uitlegbaar, op duizend en 1 manier.
In die zin moeten we agnosten zijn
Zowel veel godgelovigen als atheïsten erkennen dat de godsboeken op diverse manieren uit te leggen zijn.
Een gelovige kan één uitleg aannemen, en tegelijk menen dat andere gelovigen die niet hoeven te volgen.

Kortom, ook in deze post schuilt geen reden voor agnosticisme.



:moe:

Kep genoeg van die gozer.

Olive Yao
08-03-07, 02:10
Geplaatst door tr_imparator

Touché (http://www.eethuistouche.nl/default.asp?)
Welkom bij eethuis Touché

Ons gezellige eethuis is gelegen in de groenrijke omgeving van de Utrechtse Heuvelrug in het plaatsje Leersum. Deze groene en recreatieve omgeving biedt aan jong en oud een lekker dagje uit.

Ons eethuis is makkelijk bereikbaar aan de N225 (provinciale weg Arnhem/Utrecht) en u kunt er terecht voor koffie met gebak, een lunch of een diner.

Een zeer prettig geprijsd driegangenmenu van onze internationale kaart vormt de hoofdmoot op onze menukaart. U stelt zelf uw driegangendiner samen uit tien voor- en hoofdgerechten, en zeven nagerechten.

Reserveren: 0343-453980



:cola:

pyrrho
08-03-07, 09:41
Geplaatst door Olive Yao
Hier staat:

Alle ethiek komt voor uit de mens. Mee eens.

A contrario, ethiek komt niet van een god en is niet geopenbaard.
Daar ben ik het als atheïste natuurlijk ook mee eens, godgelovigen niet.
En een agnost? … Die weet het niet of onthoudt zich van een oordeel. Dat is wat agnost betekent. –


Dus pyrrho is atheïst.


Daar denken godgelovigen anders over, … en ik ben het met ze eens.


Zowel veel godgelovigen als atheïsten erkennen dat de godsboeken op diverse manieren uit te leggen zijn.
Een gelovige kan één uitleg aannemen, en tegelijk menen dat andere gelovigen die niet hoeven te volgen.

Kortom, ook in deze post schuilt geen reden voor agnosticisme.



:moe:

Kep genoeg van die gozer.


Ik ben geduldig, maar het houdt een keer op natuurlijk. Jij denkt dat als je iets maar vaak genoeg herhaald en van ad hominem argumenten voorziet, dat je dan vanzelf gelijk hebt. Dat is niet het geval.

Ik vermoed bovendien dat je in feite niet veel filosofie gelezen hebt, want je kennis van de specifieke materie is beperkt.

Wat Drees bedoelt ontgaat je bovendien volledig. Je kent de moraalfilosofie niet, je hanteert frequent de verkeerde termen in de verkeerde context en je bent nauwelijks in staat te abstraheren van je eigen opvattingen.

Je maakt dus geen onderscheid tussen een universele moraal (geclaimd door godgelovigen) en persoonlijke moraal en wat Drees daarover zegt, begrijp je niet.

Het lijkt erop dat je geen onzekerheid kan accepteren, dat heb je dan gemeen met de godgelovige.


Jij beschouwt derhalve de agnost nog steeds als iemand die geen keuze durft te maken, terwijl elke keuze voor een fundamentele ontologie nu juist quatsch is.

Je qualificeert Kant, Schopenhauer, Nietzsche, Wittgenstein, en Russell als middelmatige filosoofjes en Darwin (de agnost Darwin) als obscurantistisch.

Waarom heb je eigenlijk zo'n virtuele grote mond?