Bekijk Volledige Versie : Allochtonen krijgen lager schooladvies
Allochtonen krijgen lager schooladvies
ANP
AMSTERDAM - Amsterdamse kinderen van allochtone afkomst krijgen vaker een schooladvies dat niet overeenkomt met de uitkomsten van hun cito-toets dan kinderen van autochtone afkomst.
Dat blijkt uit het rapport ‘Basisschooladviezen en etniciteit', dat de gemeente Amsterdam dinsdag naar buiten heeft gebracht.
Uit het onderzoek blijkt dat allochtone leerlingen die hoog scoren op de toets vaker dan autochtone leerlingen een lager schooladvies krijgen. Die onderadvisering is bij Nederlanders het laagst (28 procent). Bij Marokkanen, Surinamers en Turken ligt dat aandeel hoger: 41, 34 en 44 procent.
Zes op de tien leerlingen krijgen over het algemeen een advies dat niet overeenkomt met de cito-score. Nederlanders krijgen vaker een ‘juist’ advies. Een op de vijf leerlingen (22 procent) krijgt een te laag advies, maar de onderzoekers hebben daarbij geen verschil tussen allochtone en autochtone scholieren kunnen ontdekken. In de groep die een te hoog advies krijgt (40 procent), zitten relatief veel allochtonen.
Het cito-resultaat kan variëren van 501 tot 550. Leerlingen die tot 533 scoren zullen waarschijnlijk een vmbo-advies krijgen. Een score van 533 tot 540 betekent een havo-advies. Leerlingen met 540 of hoger krijgen waarschijnlijk een vwo-advies. Maar de cito-score is niet meer dan een hulpmiddel, zeggen onderwijskundigen. Het advies van de school speelt ook een gewichtige rol.
De Amsterdamse wethouder Lodewijk Asscher (Economische Zaken) zei dinsdag in een reactie dat onderwijs een ticket is tot economische groei en dat het als stad belangrijk is alle talenten te benutten. ‘In Amsterdam heeft meer dan de helft van de kinderen een niet Nederlandse achtergrond. Het zou niet zo moeten zijn dat die kinderen een lager advies krijgen dan autochtone kinderen. Dat betekent namelijk dat je er niet in slaagt om hun potenties ten volle te benutten.’
Volgens Asscher is Amsterdam verplicht om scholieren kansen te bieden en een goed perspectief te geven op een baan. ‘Als je het uiterste er nu niet uithaalt, is dat later heel moeilijk in te halen’, aldus Asscher. ‘De docenten moeten het beste uit een kind halen, of het nu zwart, wit of geel is.’
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article399517.ece/Allochtonen_krijgen_lager_schooladvies
tr_imparator
20-02-07, 22:28
Geplaatst door Qaiys
Ik heb geprobeerd om tegen het advies van de school te vechten, tevergeefs, want ik heb helemaal niks kunnen bereiken. Enige wat ik niet heb gedaan is dat ik niet naar de rechter ben gestapt. Ik heb wel een gesprek met een advocaat gehad. Ik zou niet zoveel kans maken. Dus ben ik ook niet in hoger beroep gegaan. Achteraf heb ik er spijt van. Ik moest het doen, al was het slechts om meer voorzichtigheid in de adviesprocedure te brengen.
Maar geloof me het is net een ijzeren muur, advies is bindend, en je staat machteloos tegenover de bureaucratie van de `Amsterdamse kernprocedure`.
Dit is overigens niet de eerste onderzoek die hierover is gedaan. Ook uit eerdere onderzoeken blijkt dat allochtonen te laag worden ingeschat. Dit had ik ook in mijn bezwaarschrift gezet,..ma goed.
Wilde ze ook met mijn zusjes doen, terwijl ze echt goede cijfers hadden.
Gelukkig hadden ze mijn nog :D (pa was redelijk waardeloos, hij dacht bij TL aan lampen) Beide gewoon havo/vwo.
Edit: ik wilde voor het gym gaan, maar ik mocht ze niet pushen :verveeld:
tr_imparator
20-02-07, 22:33
Geplaatst door Invidia
Wilde ze ook met mijn zusjes doen, terwijl ze echt goede cijfers hadden.
Gelukkig hadden ze mijn nog :D (pa was redelijk waardeloos, hij dacht bij TL aan lampen) Beide gewoon havo/vwo.
Ma goed als je zo een wijsneus voor je neus hebt, dan kom je echt geen meter verder. :moe:
Geplaatst door tr_imparator
Ma goed als je zo een wijsneus voor je neus hebt, dan kom je echt geen meter verder. :moe:
Jawel, gewoon inschrijven voor het niveau naar keuze, leraar kan niks doen, tis slecht een advies. Tis mij gelukt, en ik ken een heleboel die het lukt. Jammere van marokkaanse/turkse ouders is dat ze niet weten dat het kan en hoe. Hoe vaak heb ik mijn vader horen zeggen, "maar de jufvrouw zei dat het anders te moeilijk is". Pa je dochter haalt 8ten, is ontzettend intelligent en gemotiveerd, en daar gaat geen pabosnol tussen zitten.
tr_imparator
20-02-07, 22:41
Geplaatst door Invidia
Jawel, gewoon inschrijven voor het niveau naar keuze, leraar kan niks doen, tis slecht een advies. Tis mij gelukt, en ik ken een heleboel die het lukt. Jammere van marokkaanse/turkse ouders is dat ze niet weten dat het kan en hoe. Hoe vaak heb ik mijn vader horen zeggen, "maar de jufvrouw zei dat het anders te moeilijk is". Pa je dochter haalt 8ten, is ontzettend intelligent en gemotiveerd, en daar gaat geen pabosnol tussen zitten.
Dan woon je niet in Amsterdam of wel? Want als je in Amsterdam woont, dien je je te houden aan dat advies. Scholen nemen geen leerlingen aan die een lager advies hebben dan dat de school dat wil.
Zo schrijft de Amsterdamse Kernprocedure voor.
Kernprocedure
Een goede overstap van de basisschool naar het voortgezet onderwijs is erg belangrijk. Als dat goed gaat, dan is de kans groter dat de verdere schoolcarrière van uw kind ook succesvol verloopt. Alle Amsterdamse scholen en de gemeente hebben daarom afspraken gemaakt over de aanmelding en inschrijving op een school voor voortgezet onderwijs. Deze afspraken zijn vastgelegd in de zogenaamde 'kernprocedure'. In de kernprocedure is onder meer vastgelegd welk toelatingsbeleid scholen mogen voeren. Alle scholen moeten zich aan deze afspraken houden. De volledige tekst van de kernprocedure vindt u hiernaast.
Bindend dus.
http://onderwijs.amsterdam.nl/live/index.jsp?nav=229&loc=1458&det=4748#Kernprocedure
Wat een ontzettend achterlijke regeling. Je weerhoud kinderen er gewoon van het beste uit zichzelf te halen. Echt waardeloos...
Ja bij ons kan het wel. Mijn beste vriendin wilden ze perse naar het vmbo sturen, maar door haar ouders kwam ze op het gym terecht, bijna cum laude geslaagd.
Ik zou verhuizen, echt vaag. Waarom een kind niet de kans geven?
Echt verhuizen. Amsterdam sucks anyway.
Thermopylae
20-02-07, 22:54
Wat ik mij afvraag, waarom wordt dat gedaan?
In het onderwijs zitten heel veel "linkse" mensen, dat lijkt mij zeker niet de groep die allochtonen te kort zouden willen doen.
Het enige dat ik kan bedenken, is dat men aanneemt, dat de kinderen te weinig steun van de ouders zouden kunnen krijgen bij het leren. Dat speelde inderdaad bij de tweede generatie, maar we hebben inmiddels al de derde generatie. Dus deze groep kinderen zouden toch ook de nodige steun van hun ouders kunnen krijgen, bij huiswerk?
tr_imparator
20-02-07, 22:56
Geplaatst door Invidia
Wat een ontzettend achterlijke regeling. Je weerhoud kinderen er gewoon van het beste uit zichzelf te halen. Echt waardeloos...
Ja bij ons kan het wel. Mijn beste vriendin wilden ze perse naar het vmbo sturen, maar door haar ouders kwam ze op het gym terecht, bijna cum laude geslaagd.
Ik zou verhuizen, echt vaag. Waarom een kind niet de kans geven?
Echt verhuizen. Amsterdam sucks anyway.
Waardeloos inderdaad....tja verhuizen..,.. :cheefbek:
tr_imparator
20-02-07, 22:58
Geplaatst door Thermopylae
Wat ik mij afvraag, waarom wordt dat gedaan?
In het onderwijs zitten heel veel "linkse" mensen, dat lijkt mij zeker niet de groep die allochtonen te kort zouden willen doen.
Het enige dat ik kan bedenken, is dat men aanneemt, dat de kinderen te weinig steun van de ouders zouden kunnen krijgen bij het leren. Dat speelde inderdaad bij de tweede generatie, maar we hebben inmiddels al de derde generatie. Dus deze groep kinderen zouden toch ook de nodige steun van hun ouders kunnen krijgen, bij huiswerk?
Begleiding is belangrijk,..steun is niet nodig. Daar heb je steunlessen voor in Amsterdam of zoals dat heet: LWO (leerwegondersteuning)...krijgt men extra subsidie voor.
Beetje vreemd allemaal. Aan de ene kant volstrekt paternalistisch en aan de andere kant zooo slecht!
tr_imparator
20-02-07, 23:02
Geplaatst door Thermopylae
Wat ik mij afvraag, waarom wordt dat gedaan?
Vooroordelen + Racisme bij de leraren op microniveau.
Niet willen dat allochtonen hogerop komen op macroniveau.
Geplaatst door Thermopylae
Wat ik mij afvraag, waarom wordt dat gedaan?
In het onderwijs zitten heel veel "linkse" mensen, dat lijkt mij zeker niet de groep die allochtonen te kort zouden willen doen.
Het enige dat ik kan bedenken, is dat men aanneemt, dat de kinderen te weinig steun van de ouders zouden kunnen krijgen bij het leren. Dat speelde inderdaad bij de tweede generatie, maar we hebben inmiddels al de derde generatie. Dus deze groep kinderen zouden toch ook de nodige steun van hun ouders kunnen krijgen, bij huiswerk?
Steun of geen steun, de citoscore heeft aangetoond dat ze zelfs zonder hun ouders gewoon goeie resultaten halen. Juist het gebrek aan hulp van ouders zou reden moeten zijn om kinderen naar een hoger niveau te sturen omdat ze blijkbaar in staat zijn geheel zelfstandig goede school resultaten te halen.
Het zijn niet je ouders die je examens moeten maken.
Waarom het wordt gedaan. Het zal wel liggen aan dat leraren geen vertrouwen in de kinderen hebben. Een voorzitter van een of ander stichting zei bij nova dat leraren vaak naar de ouders kijken, naar hun werk/opleiding en dat betrekken bij het advies dat leerlingen krijgen. En gezien veel niet westerse eerste generatie ouders een niet al te hoge opleiding hebben genoten en bijzonder goede baan, resulteerd dat dan ook in een lager advies.
Zit wat in.
Geinig trouwens dat je zegt dat mensen die rechts zijn allochtonen wel tekort willen doen.
Ik kreeg het advies, dat ik met veel moeite een VMBO zou kunnen halen.
Mijn moeder ging uit haar dak, en ik kon naar het Atheneum.
Daarna deed ik universiteit, ook no problem.
Het probleem is dat je door mensen ingeschat moet worden.
En als je voortdurend verveeld doet, omdat je allang snapt wat er uitgelegd wordt, dan maak je dus voortdurend een ongemotiveerde indruk.
En als je geen huiswerk maakt, omdat je het toch wel een keer inhaalt, dan scoor je regelmatig slecht.
Kun je het niet vinden met je leraar, dan heb je pech. enz enz enz..
Ik denk dat die beoordelaars vaak hun best doen, maar teveel kinderen hebben, en te weinig inzichten per kind. Ze tellen wat factoren op. Wat dingen, die ze toevallig zien.
En is de leraar autochtoon, en de leerling allochtoon, dan heb je allerlei kleine cultuurverschillen, die de kwaliteit van de uitwisseling bepalen.
Ze hebben een keer een test gedaan: tegen matige leerlingen gezegd, dat ze eigenlijk de beste van de klas waren. Binnen een half jaar waren ze dat ook. Het kan dus een kwestie zijn van wat je gelooft, en wat je laat zien. Zelfvertrouwen is heel belangrijk..
Geplaatst door tr_imparator
Vooroordelen + Racisme bij de leraren op microniveau.
Niet willen dat allochtonen hogerop komen op macroniveau. aan de andere kant is het % allochtonen wat zijn opleiding in het voortgezet onderwijs niet afmaakt wel hoger dus een deel ervan zal een te hoog advies hebben gekregen
Geplaatst door observer
aan de andere kant is het % allochtonen wat zijn opleiding in het voortgezet onderwijs niet afmaakt wel hoger dus een deel ervan zal een te hoog advies hebben gekregen
Of een te laag advies! Hoeveel mensen met een te hoog IQ, kunnen niet mee in de klas.. :student:
Ik had volgens mijn Cito, Gymnasium kunnen doen. Had de hoogste score van de school. De leraren maakten mij wijs, dat ik beter laag (Brugklas Havo/Atheneum) kon beginnen. Minder risisco etc. Had immers zelfs een klas overgeslagen. Achteraf spijt, dat ik niet direkt naar het Gymnasium ging en een middenvinger naar ze had gestoken.. :(
Het verschilde vaak ook per leraar hoe hoog je cijfer was. Best triest hoeveel vooroordelen sommige leraren hebben. Ze kunnen amper geloven, dat een Marokkaan zijn proefwerk ook goed kan maken. Sjiiit man.. :D
Dat minder risico verhaal hingen ze bij mij ook op. "Je kunt daarna alsnog als je je best doet veranderen van niveau". :moe:
Ja kom zeg, we hebben die gastarbeiders hier niet naar toe gehaald om hoog opgeleide baantjes te gaan doen :)
Geplaatst door Mark
Ja kom zeg, we hebben die gastarbeiders hier niet naar toe gehaald om hoog opgeleide baantjes te gaan doen :)
Ik was ook niet van plan te gaan werken :o
Geplaatst door mulan
Ik was ook niet van plan te gaan werken :o
Geeft niet daar hebben we Polen voor :D
Geplaatst door NIS
Of een te laag advies! Hoeveel mensen met een te hoog IQ, kunnen niet mee in de klas.. :student:
Ik had volgens mijn Cito, Gymnasium kunnen doen. Had de hoogste score van de school. De leraren maakten mij wijs, dat ik beter laag (Brugklas Havo/Atheneum) kon beginnen. is over de hele breedte van het onderwijs zo dacht ik zowel 1e lijns als bij hbo en uni
maar het is wel raar inderdaad dat in amsterdam zoiets bindend is zonder enig beroep ook?
Thermopylae
21-02-07, 10:49
@tr_imparator.
"Vooroordelen + Racisme bij de leraren op microniveau.
Niet willen dat allochtonen hogerop komen op macroniveau."
Dat vind ik dus juist zo vreemd. Je hoort "links" zo vaak afgeven op "rechts", i.v.m vooroordelen/racisme. In het onderwijs is "links" zeer ruim vertegenwoordigd, dus zou je vooroordelen/racisme zeker daar niet zo verwachten.
@Invidia.
"Geinig trouwens dat je zegt dat mensen die rechts zijn allochtonen wel tekort willen doen."
Dat schrijf ik dus niet! Ik zat mij - zoals veel andere mensen - af te vragen wat de oorzaak van de te lage schoolkeuze adviezen zou kunnen zijn. Daarbij dacht ik o.a. aan de mogelijkheid van vooroordelen/racisme. Gezien het feit dat "links" heel goed vertegenwoordigd is in het onderwijzerscorps leek mij dat niet zo aannemelijk. Reden zie boven.
Dat is nog heel iets anders, dan ik zou geloven dat "rechts" dus synoniem zou zijn met vooroordelen/racisme.
Het stond met koeieletters op de voorpagina van de Telegraaf.
We moeten dus aannemen dat het niet waar is of dat op zijn minst dit een onzin bericht is om Nederlanders weer eens in een kwaad daglicht te stellen.
:haha:
Gezien het feit dat "links" heel goed vertegenwoordigd is in het onderwijzerscorps leek mij dat niet zo aannemelijk bemerk bij leraren vaak eerder een soort overbegrip, zitten bij wijze de excuses voor falen al te zoeken voor de leerlingen, dat ze dan proberen deze te "beschermen" op deze manier verbaast me niets
is overigens net zo discriminerend
Geplaatst door NIS
Best triest hoeveel vooroordelen sommige leraren hebben.
Zijn het wel vooroordelen? Ik denk dat het vooral een heleboel andere dingen zijn.
Kijk, ze móeten oordelen. Ze doen dat op grond van een aantal dingen. En dan denk ik, dat álles wat er aan culturele verschillen bestaat tussen leraar en leerlingen, de uitwisseling bemoeilijkt, en altijd bijdraagt aan een negatiever oordeel.
Ik denk dat dit veel realistischer is, dan meteen denken aan vooroordelen.
Ik snap jullie trouwens best hoor: als je te laag ingeschat bent, dan ben je misschien ontzettend genaaid door de gevolgen. Het kan je hele toekomst bepalen. Alle reden om woest te zijn.
Maar als allochtonen met goede cijfers stelselmatig te laat ingeschat worden, dan zijn er dus inschattingsfouten, en denk ik meteen aan slechtere uitwisseling!
Die leraren moeten de hele tijd begrijpen wat er gebeurt. En ze willen de dingen zien, die ze waarderen. Ze willen adequate reacties zien. Ze willen vooruitgang zien. Ze willen medewerking bij een sfeer die de kwaliteit verhoogt. Onderwijs is per definitie uitwisseling.
Nou zijn er veel Marokkanen in dit topic. Kunnen jullie zelf misschien dingen verzinnen, waar het aan ligt??
Je hoort me niet zeggen, dat Marokkanen in de klas enkel de stoere bink zitten uit te hangen, of allerlei problemen veroorzaken, en dus in de ogen van de leraren inzichten missen, maar dit is wel een voorbeeld van dingen waar je het in zou kunnen zoeken.
Of misschien is er minder identificatie met de leerkracht? Misschien brengen ze daardoor minder in? enz.
In dit topic zitten redelijk intelligente Marokkanen, voor zover zo'n worst als ik dat kan zien. En jullie zijn gewend aan die meer-culturigheid. Dan moet je toch genoeg baggage hebben om iets zinnigs te kunnen zeggen over die verkeerde inschattingen, en culturele dingen die ze veroorzaken? Waar loopt het niet? Wat wordt niet begrepen of gezien? Volgens mij moet je minstens 30 dingen kunnen noemen.
En als het goed wordt, dan kan er misschien een briefje met een samenvatting naar Amsterdam? Daar weten ze ook niet alles. En ze hebben daar misschien geen feedback van leerlingen die al vertrokken zijn..
Denk vooral aan factoren die voor álle allochtonen kunnen gelden.
Het valt bijvoorbeeld al op, dat zowel Turken als Marokkanen ongeveer even slecht ingeschat worden. Het feit dat Surinamers minder slecht ingeschat worden, kon wel eens liggen aan het feit dat Surinamers al veel langer met de Nederlandse cultuur te maken hebben. Je zou denken dat dat niet uitmaakt voor alle jongeren die hier geboren zijn, maar de totale achtergrond van de groep kan een invloed hebben. Denk aan taalachterstanden. Of kennis van de mechanismen in de Nederlandse cultuur. Of misschien zijn de jongerenculturen van de groepen anders.
En die leraren bijvoorbeeld, zijn die overwegend blank?
Help me out! Wat kan het allemaal zijn? Waar gaat het fout? Waar loopt die uitwisseling niet? Waarom worden de jongeren slechter begrepen?
Je mag best volhouden dat het vooral vooroordelen zijn. Alleen geloof ik dat niet. Ik zou best graag wat intelligente opmerkingen willen zien.
Het heeft geen zin om enkel te roepen, dat die beoordelaars kut zijn, want die roepen dan terug, dat ze niet beter kunnen, dan wat ze nou al doen. En zeer waarschijnlijk doen ze erg hun best om het goed te doen, dus die hebben helemaal geen boodschap aan geroep dat ze kut zijn.
Je moet door de ogen van die beoordelaars kunnen kijken, en dan dingen kunnen noemen, die een negatief effect hebben.
Bedenk verder, dat ze bij twijfel graag het advies geven lager te beginnen, omdat opklimmen daarna vaak vrij goed te doen is. OK, het kost je een jaartje, maar het kan. Maar ze weten dat mensen die te hoog grijpen, behoorlijk in de stress en de frustratie kunnen raken, en dan daarna misschien helemaal buiten de boot vallen. Dat komt nogal eens voor.
tr_imparator
21-02-07, 16:25
Geplaatst door Maarten
Zijn het wel vooroordelen? Ik denk dat het vooral een heleboel andere dingen zijn.
Kijk, ze móeten oordelen. Ze doen dat op grond van een aantal dingen. En dan denk ik, dat álles wat er aan culturele verschillen bestaat tussen leraar en leerlingen, de uitwisseling bemoeilijkt, en altijd bijdraagt aan een negatiever oordeel.
Ik denk dat dit veel realistischer is, dan meteen denken aan vooroordelen.
Ik snap jullie trouwens best hoor: als je te laag ingeschat bent, dan ben je misschien ontzettend genaaid door de gevolgen. Het kan je hele toekomst bepalen. Alle reden om woest te zijn.
Je moet meer inzicht hebben in het onderwijssysteem om hierover uitspraken te doen. Ten eerste is de leraar ook verbonden aan een aantal regels. (Ik kan alleen voor Amsterdam spreken, omdat ik dit tot de bodem heb uitgezocht). Ik heb vervolgens een brief geschreven aan de Dienst maatschappelijke Ontwikkeling wat de knelpunten waren bij het geven van een verkeerd advies. Vervolgens ben ik uitgenodigd voor een gesprek, die ik geweigerd heb. De reden was primair om eerst een schriftelijk antwoord op mijn bezwaren en notities te willen hebben en substustioneel omdat ik bij zo een gesprek eigenlijk niet verder zou komen. Het gaat toch vaak op de volgende manier: je komt daar op een gesprek. Je zet je bezwaren op tafel, iedereen is het daarmee eens, maar niemand kan er wat aan doen. Vervolgens krijg je een mooie communucatieve vrouw die je met een glimlach en een stevige handdruk weer wegstuurt.
Maar hoe zit het syteem dan in elkaar(Amsterdam). Er wordt eigenlijk naar 4 dingen gekeken om een advies te geven:
1) Citoscore
2) IQ
3) Psychologisch onderzoek(hiermee wordt je evt. achterstand bepaald)
4) Mening leraar
(Als je wilt kan ik je hierover verder informeren).
Wat er dus gebeurt is dat er soms een discrepantie is tussen de verschillende hierbovenstaande punten. Vervolgens kiest men bijna altijd voor de veilige kant. Op de een of andere manier(dit is niet door onderzoek aangetoond) vind men dat als je slim bent je wel naar boven zult klimmen, maar als je te hoog wordt ingeschat dit onomstotelijk tot uitval zal leiden(doordat je geen motivatie hebt).
Deze misverstand heb ik geprobeerd van tafel te geven, tevergeefs(?).
Wat gaat er nog meer mis: de IQ en de Psychologisch onderzoek duurt bij elkaar 2,5 uur. Mbv dit onderzoek wordt je achterstand bepaald die gedefinieerd staat als het verschil tussen de niveau van je werkelijke leeftijd en de leeftijd die uit dat onderzoek uitkomt. (vb.:Je kan dus 12 jaar zijn, maar net zo veel weten als iemand van 10,5 jaar. In dit geval bedraagt je achterstand dus 12-10,5=1,5 jaar.) Je achterstand wordt bepaald op 4 punten( technisch lezen, begrijpend lezen, rekenen en nog iets).
Behalve dat deze onderzoek overgewaardeerd wordt komt het ook nog eens voor dat zo een onderzoek niet representatief is voor de allochtone leerling. Dit geldt ook voor de IQ test.
Tertiair wordt er niet aan gedacht dat bijvoorbeeld zo een achtestand in het voortegezet onderwijs makkelijk weggewerkt kan worden. Vaak is deze achterstand ook te wijten aan de slechte onderwijs die aan de leerling gegeven wordt( de vraag is dan of die achterstand eigenlijk wel iets zegt over de leerling? of alleen een absolute waarde is)
Ten slotte speelt de mening van de leraar een rol waarbij er bijna altijd een inschattingsfout wordt gemaakt. Enerzijds komt dit door de gebrekkige communucatie en onvoldoende betrokkenheid van de ouders. Anderzijds wordt het gevormd door vooroordelen. Het kind spreekt niet zo goed Nederlands, dus zal hij/zij niet zo slim zijn. Terwijl Nederlands toch maar 1 van de vele vakken zal zijn in het voortgezet onderwijs.
Maar als allochtonen met goede cijfers stelselmatig te laat ingeschat worden, dan zijn er dus inschattingsfouten, en denk ik meteen aan slechtere uitwisseling!
Die leraren moeten de hele tijd begrijpen wat er gebeurt. En ze willen de dingen zien, die ze waarderen. Ze willen adequate reacties zien. Ze willen vooruitgang zien. Ze willen medewerking bij een sfeer die de kwaliteit verhoogt. Onderwijs is per definitie uitwisseling.
Nou zijn er veel Marokkanen in dit topic. Kunnen jullie zelf misschien dingen verzinnen, waar het aan ligt??
Je hoort me niet zeggen, dat Marokkanen in de klas enkel de stoere bink zitten uit te hangen, of allerlei problemen veroorzaken, en dus in de ogen van de leraren inzichten missen, maar dit is wel een voorbeeld van dingen waar je het in zou kunnen zoeken.
Of misschien is er minder identificatie met de leerkracht? Misschien brengen ze daardoor minder in? enz.
In dit topic zitten redelijk intelligente Marokkanen, voor zover zo'n worst als ik dat kan zien. En jullie zijn gewend aan die meer-culturigheid. Dan moet je toch genoeg baggage hebben om iets zinnigs te kunnen zeggen over die verkeerde inschattingen, en culturele dingen die ze veroorzaken? Waar loopt het niet? Wat wordt niet begrepen of gezien? Volgens mij moet je minstens 30 dingen kunnen noemen.
En als het goed wordt, dan kan er misschien een briefje met een samenvatting naar Amsterdam? Daar weten ze ook niet alles. En ze hebben daar misschien geen feedback van leerlingen die al vertrokken zijn..
Ik heb dat dus gedaan. Een bezwaarschrift van 6 pagina's geschreven met voetnoten naar bepaalde onderzoeken, helemaal gestoeld op objectieve gegevens en vooral goed onderbouwd. Ten slotte heb ik mijn mening erover gegeven. Maar je begrijpt als je zegt dat het systeem eigenlijk niet goed werkt, je niet meteen zo 1,2 3 serieus wordt genomen. Misschien ook omdat ik een allochtoon ben? (dat idee had ik wel soms: `Als ik een Nederlander was zou ik serieuzer genomen worden`)..
Vervolgens is mijn brief onbeantwoord gebleven en is er een soort, ik noem het `slijmreactie` gekomen. Gevoelsreflecties enz. Je weet al die dingen die je leert bij communucatielessen. Ik kon dus in hoger beroep gaan, maar kon dit uiteindelijk niet(wel, maar zou geen goed plan zijn) omdat het advies principieel wel klopte(ten minste volgens de regels dan). (dit heb ik na een gesprek met een advocaat gedaan). Ook was ik financieel niet zo sterk om een advocaat te nemen. Ten slotte had ik het ook druk met mijn studie. Het was niet de tijd om mij bezig te houden met maatschappelijke problemen. Ik heb wel een aantal dingen aangekaart(waarvan ik dus hoop dat er wat mee gedaan wordt, want daar is die Dienst Maatschappelijke ontwikkeling er uiteindelijk voor).
Denk vooral aan factoren die voor álle allochtonen kunnen gelden.
Het valt bijvoorbeeld al op, dat zowel Turken als Marokkanen ongeveer even slecht ingeschat worden. Het feit dat Surinamers minder slecht ingeschat worden, kon wel eens liggen aan het feit dat Surinamers al veel langer met de Nederlandse cultuur te maken hebben. Je zou denken dat dat niet uitmaakt voor alle jongeren die hier geboren zijn, maar de totale achtergrond van de groep kan een invloed hebben. Denk aan taalachterstanden. Of kennis van de mechanismen in de Nederlandse cultuur. Of misschien zijn de jongerenculturen van de groepen anders.
En die leraren bijvoorbeeld, zijn die overwegend blank?
Help me out! Wat kan het allemaal zijn? Waar gaat het fout? Waar loopt die uitwisseling niet? Waarom worden de jongeren slechter begrepen?
Je mag best volhouden dat het vooral vooroordelen zijn. Alleen geloof ik dat niet. Ik zou best graag wat intelligente opmerkingen willen zien.
Je begon heel goed door te zeggen dat het multifactorieel bepaald was. Nu focus je je alleen op de inschatting van de leraren. Daar kan ik dus heel kort over zijn: die zijn gewoon soms fout. Je kan als leraar je best doen er zullen altijd wel een deel van je adviezen niet kloppen. Ik denk dat een leraar dit het beste kan accepteren en vervolgens juist aan de toekomst van zo een leerling moet denken, bij het geven van zo een advies. Dan bedoel ik op lange termijn. En naar de mogelijkheden. Als je bijvoorbeeld een advies geeft die luidt: VMBO-B, moet je verwachten dat zo een kind nooit op de VMBO-T, HAVO, VWO kan doorstromen, omdat dat gewoon niet mogelijk is. In zo een geval zou je het beste dus een VMBO-T advies kunnen geven, waar de leerling zich eventueel kan profileren tot een hoger niveau. En soms moet je een leerling gewoon de kans geven!
Het heeft geen zin om enkel te roepen, dat die beoordelaars kut zijn, want die roepen dan terug, dat ze niet beter kunnen, dan wat ze nou al doen. En zeer waarschijnlijk doen ze erg hun best om het goed te doen, dus die hebben helemaal geen boodschap aan geroep dat ze kut zijn.
Je moet door de ogen van die beoordelaars kunnen kijken, en dan dingen kunnen noemen, die een negatief effect hebben.
Of ze vervolgens inzicht krijgen is echter de vraag. Vaak ziet men het nut ervan niet en blijft men verdomd eigenwijs.
Bedenk verder, dat ze bij twijfel graag het advies geven lager te beginnen, omdat opklimmen daarna vaak vrij goed te doen is. OK, het kost je een jaartje, maar het kan. Maar ze weten dat mensen die te hoog grijpen, behoorlijk in de stress en de frustratie kunnen raken, en dan daarna misschien helemaal buiten de boot vallen. Dat komt nogal eens voor.
Dat is dus een misverstand. Je moet ze wel een mogelijkheid bieden, waarbij ze hun verstand kunnen uitoefenen, doe je dat niet blijven ze een achterstand houden(of ontwikkelen ze deze juist). Als je een leerling naar de VMBO stuurt die eigenlijk HAVO hoort te hebben, is de stof te makkelijk en leer je dus in principe niks. Andersom leer je altijd wel wat, maar het lukt soms niet en als het wel lukt op het nippertje. Die gevallen zijn makkelijk uit te halen dan de eerste!
Shemharosh
21-02-07, 16:59
Had ik ze 20 jaar geleden kunnen vertellen....ik zelf was bij iets van 4 scholen geweigerd,ik vertelde ze dat ik naar het VWO wilde als vervolg opleiding van wat ik in Marokko deed,iedereen aan wie ik het vertelde keek me aan met ogen van die is gek,alsof dat VWOtje wat voorstelt...ik zei tegen de rectoren dat ik heel graag onder de Nederlanders wilde zijn omdat op de school waarop ik zat er geen waren en dat dat slecht is voor mijn taal en sociale/culurele vaardigheden....ik werd behandeld als een zwarte in de tijden van de apartheid die het in zijn hoofd haalde om aan te klopen bij een boerenschool....ik gaf de hoop op en probeerde mijn broertje er door te krijgen omdat ie jonger was9ik was 19 hij 15) maar zelfs hij mocht er niet in....uiteinedlijk ben ik maar naar een volwassenschool gegaan en daar heb ik 5 en 6 VWO in een jaar gedaan...was het moeilijk?? nee hoor ik bracht meer tijd door in snackbars en coffeshops dan op school.
Ik schrok me rot van hoe kinderen hier in Ndereland worden betuteld en ontmoedigd:zo van jij doet VWO dan ben je een genie,HAVO is keurig de rest is uitschot voor het leven en kinderen die hoger op willen die worden tegengewerkt en soms zelfs onderdrukt....zo van nee leren is niet goed voor je...jij goed met hand werken...jij straks sterke man automekanik of chef schoonmaak....Ik dacht wat is dit voor schoolsysteem waar de leraren en de besturen heiliger zijn dan de leerlingen en waar je in plaats van te worden aangemoedigd om beter je best te doen juist de grond ingeboord wordt en dom gehouden!!!Het probleem is dat ze de kinderen van de gastarbeiders zagen als ergenamen van hun ouders ook wat de toekomstprespectieven betreft naar de geest van de gezegde:een dubbeltje wordt toch nooit een kwartje.Vader is analfabeet en schoonmaker of werkloos,het wordt heel wat als zijn kind straks bakstenen keurig kan stapelen....vooral niet al te hard zijn tegen die armzalige ongelukkige zieltjes.....ze hebben het al moeilijk genoeg....Wat ze hier in Nederland doen is mensen proberen te fokken als dieren,groepjes keurig in hokjes met schemaatjes.dat moet anders....wat ze moeten doen is een simple 6 jarige opleiding met afvloei mogelijkheden naar meer practische opleidingen vanaf het 4de jaar. Met de komst van de Technasia gaat het die kant op.
Wat het verschil maakt is hoe enthausiast en goed de leraren en het bestuur zijn....wat we laatste jaren hebben gezien zijn scholen die zich verenigen tot grote subsidieclusters die geld oppotten.Waarvoor? om de boekhouders gelukig te stellen.
Het zijn niet alleen de basisscholen en de middelbare scholen die er een zooitje van maken maar ook de hogescholen en universiteiten.laatst heeft de bekende econoom Dhr Heertje ze malafide organistaties genoemd die met glade praatjes en naampjes inhoudloze opleidingen aan studenten slijten,waar ze na 6 jaar stappen en zuipen niet eens een kopje koffie kunnen zetten.
Geplaatst door tr_imparator
Erg goed stuk, Tr.. Ik reageer zodra ik kan..
Coolassprov MC
22-02-07, 06:37
Degene die geregeld bij mij afkeek kreeg het advies VWO/Gymnasium; mij werd verteld dat ik blij mocht zijn met het adviies MAVO
:rolleyes:
Coolassprov MC
22-02-07, 06:42
Geplaatst door mulan
Dat minder risico verhaal hingen ze bij mij ook op. "Je kunt daarna alsnog als je je best doet veranderen van niveau". :moe:
Als je eenmaal op die school zit, en bovengemiddeld scoort is het nog lastiger om naar de gewenste school te gaan.
Een non-argument dat je slechts gebruiken kunt tegen iemand die je onderschat.
Coolassprov MC
22-02-07, 06:49
Geplaatst door observer
bemerk bij leraren vaak eerder een soort overbegrip, zitten bij wijze de excuses voor falen al te zoeken voor de leerlingen, dat ze dan proberen deze te "beschermen" op deze manier verbaast me niets
is overigens net zo discriminerend
Het zijn allemaal pathologische leugens ondanks dat iedere Marokkaan of Turk die de basischool heeft doorlopen dit nieuwsbericht kan bevestigen middels zijn unieke en gedetailleerde beschrijving van deze wanpraktijk?
racisme is het om de klachten van je Marokkaanse of Turkse medemens over vermeend racisme per direct af te doen als emotionele aanstellerij. Als je werkelijk wat zinnigs had je melden was je de discussie aangegaan met imparator .
Coolassprov MC
22-02-07, 07:05
Geplaatst door Maarten
Erg goed stuk, Tr.. Ik reageer zodra ik kan..
Zit je weer in het gips?
Er wordt wel heel erg kort door de bocht gereageerd in dit topic. De eerste keer dat ik de topic las dacht ik, dat verbaast met niet (al was het alleen maar door een taalachterstand). Maar als je leest dat leerlingen vaker een advies krijgen dat onder hun CITO niveau ligt, dan moet je je gaan afvragen wat er aan de hand is. Maar om dan meteen te concluderen dat dit door racisme en discriminatie komt is heel erg kort door de bocht.
Verder zegt observer:
aan de andere kant is het % allochtonen wat zijn opleiding in het voortgezet onderwijs niet afmaakt wel hoger dus een deel ervan zal een te hoog advies hebben gekregen
Het lijkt me dus helemaal niet duidelijk dat er hier sprake is van discriminatie, laat staan dat je moet concluderen:
Vooroordelen + Racisme bij de leraren op microniveau.
Niet willen dat allochtonen hogerop komen op macroniveau.
De vooroordelen op dit forum zijn soms ongelooflijk groot.
Geplaatst door Shemharosh
uiteinedlijk ben ik maar naar een volwassenschool gegaan en daar heb ik 5 en 6 VWO in een jaar gedaan...was het moeilijk?? nee
een dubbeltje wordt toch nooit een kwartje.
Ook een goed verhaal..
Tenminste, het het is begrijpelijk dat je het zo ervaart. Maar jij kwam uit Marokko, en wilde op je 19e naar het VWO? Hoe was je Nederlands toen? Wat wisten ze van je?
Ik heb veel verschillende soorten opleiding gedaan. Overal is concurrentie, overal is screening, overal is beoordeling op gronden die je niet kunt weten, waarvan sommige terecht en andere niet.
Ik heb altijd en overal geweten: uitkijken jongen, en precies op de goeie momenten de goeie dingen doen/zeggen bij de juiste mensen. Altijd uitkijken, dat je niet een probleem wordt, of op een negatieve manier tot een minderheid gaat horen. (minderheid in welke zin dan ook)
En waar nodig moet je vertrouwen kunnen wekken. Vaak is daar heel wat kennis van Nederlandse dingen voor nodig. Ik kreeg heel wat mee van thuis, maar heb dat ook nodig gehad. Zeker als je ergens aangenomen moet worden.. Schei ui, dat kan harde strijd zijn. Je moet snappen wat ze willen, wat ze zoeken.. je moet aanvoelen waar een persoon gevoelig voor is. Je moet soms uit twee halve woorden begrijpen, dat er ergens een enorm probleem is, en dan moet je in twee seconden de goede reactie hebben.. Het scheelt veel, als je ze begrijpt. Hier denk ik dus regelmatig aan, als ik aan Marokkanen denk, zeker als die nog niet lang hier zijn. En als Pa analfabeet is, of enkel simpel werk gedaan heeft, dan weet hij niet hoe de levensstrijd op hoger niveau gevoerd wordt. Dat gaat om heel veel dingen. En die krijg je dan niet van huis uit mee. Dit zegt niet alles, maar kan wel weer een beperkende factor zijn. Je kunt denken dat je je zaakjes prima voor elkaar hebt, maar toch dingen niet zien.
Ik krijg heel veel gedaan. Maar vraag niet wat het kost, en wat je allemaal moet kunnen en weten en snappen.
Scholen hebben zelf een probleem. Die moeten om zeer veel redenen screenen. Ze zitten ook zelf in de concurrentie en in de survival. En die wereld is verschrikkelijk complex, misschien wel erger dan waar dan ook. En er zijn overal problemen met het niveau. (las laatst weer hoe slecht HBO-niveau geworden zou zijn) Ze zijn heel vaak gedwongen om gewoon ergens een streep te trekken. En bij allochtonen heb je gewoon een hoger percentage gedoe en risico: taal, cultuur, omschakelings- en aanpassingsproblemen, miscommunicatie, extra tijd, maar ook criminaliteit of agressief gedoe.
Ik vermoed dat Marokkanen heel vaak denken: Hoezo probleem? Er is toch niets aan de hand? Het gaat toch goed? Maar intussen kun je dus net aan de verkeerde kant van de streep terecht komen, die ze sowieso moeten trekken.
Jouw geval? Het is klote om het mee te maken. Vertel me niks over muren. Sommige lui zullen misschien klootzakken geweest zijn (die zitten overal), maar soms kunnen ze niet anders, of spelen er dingen die je niet weet. Of de structuur geeft gewoon geen mogelijkheden. Je weet niet, wat je niet kunt zien.
Discriminatie? Misschien ook. Maar ik denk eerder, dat ze vanwege gedoe met allochtonen, graag extra tekenen willen zien, dat het wel goed zit. Best mogelijk dat de baan van veel mensen ook zwaarder wordt, door gedoe rond allochtonen. Dat vreet altijd tijd. En een boel wordt niet opgelost.
Vermoedelijk is het zo, dat er neiging tot achterstelling van Marokkanen bestaat, totdat een Marokkaan laat zien wat in huis te hebben. Dan krijgt ie misschien juist extra bijval, omdat de meesten niet blij zijn met die achterstelling. Probleem is dat er vaak geen gelegenheid is om iets te laten zien.
Bedankt voor je verhaal!
Geplaatst door Iglo
Maar om dan meteen te concluderen dat dit door racisme en discriminatie komt is heel erg kort door de bocht.
Onbedoelde discriminatie is ook discriminatie. De gevoelens bij Marokkanen kunnen dus terecht zijn. Maar de andere partij heeft dus te maken met speciale problemen rond allochtonen. Daar komen dus speciale oplossingen uit. En die zullen wel resulteren in de aanscherping van eisen. Is dat dan discriminatie? Eigenlijk wel, maar ook weer niet dus..
Ik denk dat een feit is, dat Marokkanen zich harder zullen moeten bewijzen, met de frustratie, dat daar vaak geen gelegenheid voor is.
Geplaatst door Coolassprov MC
Zit je weer in het gips?
Grinnik.. vooral m'n agenda zit in het gips. Wij hebben een relatie van wederzijdse zware mishandeling. Meestal heeft hij gelijk. Maar ik weet door gerotzooi meestal m'n zin te krijgen. Maar door de puinhoop krijgt hij dan nog harder gelijk. Ik vrees dat we getrouwd zijn, totdat de dood ons scheidt. Maar ik weet niet of het ooit nog goed komt tussen ons.. Vermoedelijk vermoordt m'n agenda me.
Geplaatst door Iglo
Er wordt wel heel erg kort door de bocht gereageerd in dit topic. De eerste keer dat ik de topic las dacht ik, dat verbaast met niet (al was het alleen maar door een taalachterstand). Maar als je leest dat leerlingen vaker een advies krijgen dat onder hun CITO niveau ligt, dan moet je je gaan afvragen wat er aan de hand is. Maar om dan meteen te concluderen dat dit door racisme en discriminatie komt is heel erg kort door de bocht.
Verder zegt observer:
Het lijkt me dus helemaal niet duidelijk dat er hier sprake is van discriminatie, laat staan dat je moet concluderen:
De vooroordelen op dit forum zijn soms ongelooflijk groot.
Ik geloof dat er nu iemand anders is die te kort door de bocht gaat. Er wordt in deze discussie helemaal niet gesuggereerd dat de oorzaak van een lager advies racisme is. Het werd slecht door een van de prikkers als mogelijkheid gezien.
Ik vraag me trouwens af waarom het jouw niet verbaasd dat wanneer een autochtoon kind een citoscore van bijv. 540 haalt het gemiddeld naar een hoger schooltype gestuurd wordt dan een ander met de zelfde citoscore. Lijkt mij redelijk verbazingwekkend namelijk. Daarnaast geef jij aan dat een taalachterstand een oorzaak daarvan zou kunnen zijn. Laat me mijzelf nog maar een keer herhalen: het gaat hier om scholieren met dezelfde citoscore, maar een andere etnische achtergrond, en worden toch niet naar een zelfde schooltype gestuurd.
Oorzaak kan wel zijn, dat leraren ondanks dat leerlingen dezelfde citoscore hebben, meer afgaan op hun gevoel/vooroordelen/situatie van de ouders, en denken dat de leerlingen het niet aan kunnen. terwijl de kinderen het juist wél aankunnen omdat ze geheel zelfstandig zonder hulp van ouders een zelfde score hebben als hun medeklasgenootjes.
Geplaatst door tr_imparator Je moet meer inzicht hebben in het onderwijssysteem om hierover uitspraken te doen.
Yep. Sorry, ik was te snel.
Ten eerste is de leraar ook verbonden aan een aantal regels. (Ik kan alleen voor Amsterdam spreken, omdat ik dit tot de bodem heb uitgezocht). Ik heb vervolgens een brief geschreven aan de Dienst maatschappelijke Ontwikkeling wat de knelpunten waren bij het geven van een verkeerd advies. Vervolgens ben ik uitgenodigd voor een gesprek, die ik geweigerd heb. De reden was primair om eerst een schriftelijk antwoord op mijn bezwaren en notities te willen hebben en substustioneel omdat ik bij zo een gesprek eigenlijk niet verder zou komen. Het gaat toch vaak op de volgende manier: je komt daar op een gesprek. Je zet je bezwaren op tafel, iedereen is het daarmee eens, maar niemand kan er wat aan doen. Vervolgens krijg je een mooie communucatieve vrouw die je met een glimlach en een stevige handdruk weer wegstuurt.
Welcome in the fuckin' real world! Zeker ook in Amsterdam. Overal groepjes en klupjes van overleg, en bezwaren enz..
Ik bedenk wel vaker, dat je al bijna rechten gestudeerd moet hebben, om je belangen behoorlijk te kunnen verdedigen. Ik deed dat. Mar zelfs dat is niet genoeg in die schimmige wereld van bezwaar-klups. Je weet niet wie er zitten, en wat de normen zijn, en welke belangen ze hebben, en welke onderlinge belangen, en wat de verhouding met andere klups is, enz. Doodziek wordt je er van. Je beschrijft dat mooi hier.
Maar je kunt je niet onttrekken aan de methoden die ze je aanbieden. Als ze zeggen Praten, dan ga je dus lullen. En als je gelijk krijgt, dan moet je meteen conclusies trekken, en over het volgende gaan lullen. Je moet inderdaad al bijna advocaat zijn.
1) Citoscore
2) IQ
3) Psychologisch onderzoek(hiermee wordt je evt. achterstand bepaald)
4) Mening leraar
- Cito-testen zijn gewoon wat ze zijn. En die zijn niet slecht.
- IQ-testen: Je moet aan dat soort denkstijl gewend zijn. Als ik er nou een maak, scoor ik slecht. Als ik er 2 gedaan heb, scoor ik aanmerkelijk beter. Maar in IQ-testen zitten een boel elementen waar je al aan gewend moet zijn. Marokkanen, die daar niet aan gewend zijn scoren lager, ook al zegt dat niets over hun hersens.
- Psychologisch onderzoek. Ik haat die dingen echt, door de manier waarop ze vaak gemaakt zijn. Ik heb wel eens een baan laten schieten, vanwege een krankjorem test, die ik gewoon verdomde om af te maken. Maar ook die tests kunnen erg cultureel bepaald zijn.
En taaltesten? In kocht een keer een Cito-inburgeringscursus voor bevriende Marokkanen. Die spraken best goed Nederlands, en konden zich goed redden. Daar kon je hele normale gesprekken mee voeren, over allerlei dingen. Maar dat keurige breedsprakige Nederlands met allerlei zinswendingen, daar snapten ze niks van. Woorden als “hoewel”, daar konden ze niks mee.
- Mening Leraar spreekt voor zich.
Maar zowel in punten 2, 3, als 4, zitten dus culturele- en uitwisselingsdingen, die een obstakel kunnen vormen voor allochtonen. Het meest bij die leraar, maar ook bij de andere.
Het is me wel vaker opgevallen, dat sommige dingen echt een makkie zijn, als je in een bepaalde stroom of traditie zit, maar dat ze onmogelijk zijn voor iemand, die er zijdelings in rolt.
Wat er dus gebeurt is dat er soms een discrepantie is tussen de verschillende hierbovenstaande punten. Vervolgens kiest men bijna altijd voor de veilige kant. Op de een of andere manier(dit is niet door onderzoek aangetoond) vind men dat als je slim bent je wel naar boven zult klimmen, maar als je te hoog wordt ingeschat dit onomstotelijk tot uitval zal leiden(doordat je geen motivatie hebt).
Deze misverstand heb ik geprobeerd van tafel te geven, tevergeefs(?).
Toch bestaat dat mechanisme. Wie te hoog grijpt kan hard vallen. En die staat er dan een stuk slechter voor dan iemand die lager begon. Vaak blijven mensen hangen in de val, en weten het dan niet meer.
Maar er spelen duidelijk meer motieven. Ze móeten gewoon screenen. Ze krijgen ook problemen, als de adviezen te positief uitvallen. En ze zullen wel een dikke huid krijgen, omdat namelijk iedereen met een matige beoordeling protesteert.
Wat gaat er nog meer mis: de IQ en de Psychologisch onderzoek duurt bij elkaar 2,5 uur. Mbv dit onderzoek wordt je achterstand bepaald die gedefinieerd staat als het verschil tussen de niveau van je werkelijke leeftijd en de leeftijd die uit dat onderzoek uitkomt. (vb.:Je kan dus 12 jaar zijn, maar net zo veel weten als iemand van 10,5 jaar. In dit geval bedraagt je achterstand dus 12-10,5=1,5 jaar.) Je achterstand wordt bepaald op 4 punten( technisch lezen, begrijpend lezen, rekenen en nog iets).
Niet duidelijk is, wat hier mis mee is, maar...
Behalve dat deze onderzoek overgewaardeerd wordt komt het ook nog eens voor dat zo een onderzoek niet representatief is voor de allochtone leerling. Dit geldt ook voor de IQ test.
YEP! Zoals ik hierboven al zei: de testen zijn goed voor mensen die in de locale tradities zitten, zoals je die bijvoorbeeld ook op scholen op doet. Maar allerlei cultuur- en achtergrondverschillen kunnen rare obstakels vormen.
Tertiair wordt er niet aan gedacht dat bijvoorbeeld zo een achtestand in het voortegezet onderwijs makkelijk weggewerkt kan worden. Vaak is deze achterstand ook te wijten aan de slechte onderwijs die aan de leerling gegeven wordt( de vraag is dan of die achterstand eigenlijk wel iets zegt over de leerling? of alleen een absolute waarde is)
Ja! En wat een heel belangrijk mechanisme is, is dat je je kunt optrekken aan een hoger niveau. Ik wist dat gewoon al, toen het lukte om op het Atheneum terecht te komen. Als ik Havo gedaan had, met al die traagheid en die sfeer daar, weet ik niet eens of ik die wel gehaald zou hebben. Neem ook de testen Engels die ik zag. Op het Atheneum moest je laten zien een tekst te snappen. Dat was redelijk te doen. Maar op de Havo lag het accent op woorden kennen. Ik was gegarandeerd gezakt. Wiskunde ook. Als je je best gedaan had om dingen te snappen, hoefde je niet veel meer te doen. Maar dat stomme rekenwerk op de Havo, daar werd je doodziek van.
Op de Universiteit werkte dat ook zo. Een hoger niveau trok je mee. Ik heb al meegemaakt, dat ik aan de TU vreselijk moeilijke wiskundesommen kon maken. Maar dat lukte me alleen in het bijzijn van die lui, maar thuis snapte ik geen donder meer van de materie.
Toch scoor je niet met je opmerking.. snif.. De testen beogen niet het ultime oordeel over de leerling te geven, maar om een vergelijking tussen de leerlingen te maken. Punten zeggen geen donder over hoe goed je bent, maar wel dat andere leerlingen bewezen hebben beter of slechter te zijn. En het gaat ook niet om het bewijs dat je het wel/niet kunt, maar over de kans dat het wel/niet lukt straks.
Ik denk dat ze wel weten, dat die testen niet alles hoeven te zeggen. Maar ik denk dat ze gewoon redeneren: Die testen zijn veelzijdig. En iedereen heeft wel last van iets. De ene is ziek geweest, de ander woont naast een fabriek, een derde moet bijverdienen, een vierde moet van ver komen fietsen, een vijfde heeft gezinsmoeilijkheden, een zesde zat een tijd aan de dope, een zevende werd de dupe van toestanden op school, enz.. Ik denk dat ze niet meer erg willen luisteren naar allerlei argumenten, omdat een test gewoon een meetpunt op een bepaald moment is.
Ten slotte speelt de mening van de leraar een rol waarbij er bijna altijd een inschattingsfout wordt gemaakt. Enerzijds komt dit door de gebrekkige communucatie en onvoldoende betrokkenheid van de ouders. Anderzijds wordt het gevormd door vooroordelen. Het kind spreekt niet zo goed Nederlands, dus zal hij/zij niet zo slim zijn. Terwijl Nederlands toch maar 1 van de vele vakken zal zijn in het voortgezet onderwijs.
Probleem is, dat je niet iedereen het voordeel van de twijfel kunt geven. En leraren zijn inderdaad ook maar mensen. Gisteren was dit item als éerste op het Journaal! Maar een lerares gaf commentaar, en dat vond ik al niet al te snugger. Wie weet stond ze onder druk, maar het was gestuntel.
Anderzijds denk ik aan hoe moeilijk het is om leraar te zijn. Velen houden het gewoon niet vol. Soms moet je al bijna militair zijn om de boel in het gareel te kunnen houden.
Maar waar gaat het hier om? O.a. kinderen van 12 beoordelen? Ik ben blij dat ik dat niet hoef.
Ik heb dat dus gedaan. Een bezwaarschrift van 6 pagina's geschreven met voetnoten naar bepaalde onderzoeken, helemaal gestoeld op objectieve gegevens en vooral goed onderbouwd. Ten slotte heb ik mijn mening erover gegeven. Maar je begrijpt als je zegt dat het systeem eigenlijk niet goed werkt, je niet meteen zo 1,2 3 serieus wordt genomen. Misschien ook omdat ik een allochtoon ben? (dat idee had ik wel soms: `Als ik een Nederlander was zou ik serieuzer genomen worden`)..
Iedereen roept altijd dat het systeem niet- of gebrekkig werkt. Onrechtvaardig dus. Meestal is dat ook zo. Maar degenen die moeten beslissen zuchten dan, dat het systeem voorlopig gewoon is wat het is. Ze moeten ook kunnen verantwoorden vanuit het bestaande systeem. Vertel me niks, ik heb zat geknokt tegen systemen.
Overigens weten ze daar meestal beter waarom een systeem is zoals het is. En jij bent nieuwkomer, en hebt meestal enkel je eigen invalshoek.
Maar het is wel goed dat je het geprobeerd hebt. Je weet nooit. Er kan iets tussen zitten wat werkt.
Ik weet niet of het veel uitmaakt of je allochtoon bent. Als jij een goed stuk kunt schrijven, en dat goed kunt verdedigen, dan scoor je daar sowieso al mee. Maar iemand anders kan het geschreven hebben. En als je het mondeling niet goed doet, dan kun je het vergeten. Hopelijk ben je ook niet over discriminatie begonnen, die je niet duidelijk kon aantonen.
Vervolgens is mijn brief onbeantwoord gebleven
Ja, dat kennen we. Hoe beter het is wat je schrijft, hoe minder antwoord je krijgt.
Vervolgens is mijn brief onbeantwoord gebleven en is er een soort, ik noem het `slijmreactie` gekomen. Gevoelsreflecties enz. Je weet al die dingen die je leert bij communucatielessen. Ik kon dus in hoger beroep gaan, maar kon dit uiteindelijk niet(wel, maar zou geen goed plan zijn) omdat het advies principieel wel klopte(ten minste volgens de regels dan). (dit heb ik na een gesprek met een advocaat gedaan). Ook was ik financieel niet zo sterk om een advocaat te nemen. Ten slotte had ik het ook druk met mijn studie. Het was niet de tijd om mij bezig te houden met maatschappelijke problemen. Ik heb wel een aantal dingen aangekaart(waarvan ik dus hoop dat er wat mee gedaan wordt, want daar is die Dienst Maatschappelijke ontwikkeling er uiteindelijk voor).
Yep... je gaat de molen in, en daar moet je maar zin in hebben. Je bent de enige niet.
Maar hier heeft dus echt iedereen last van.
Je begon heel goed door te zeggen dat het multifactorieel bepaald was.
Ja... andere invalshoek t.a.v. die dingen die hier gebruikelijk zijn. Daar gaat het eigenlijk om.
Het kan wel verschillen per allochtone groep.
Nu focus je je alleen op de inschatting van de leraren.
Ja, ik had IQ-tests en psychologische tests over het hoofd gezien. Maar daar kunnen dus ook uitwisselingsproblemen bij zijn, die door cultuur of de hele achtergrond bepaald worden.
Nu focus je je alleen op de inschatting van de leraren. Daar kan ik dus heel kort over zijn: die zijn gewoon soms fout. Je kan als leraar je best doen er zullen altijd wel een deel van je adviezen niet kloppen. Ik denk dat een leraar dit het beste kan accepteren en vervolgens juist aan de toekomst van zo een leerling moet denken, bij het geven van zo een advies. Dan bedoel ik op lange termijn. En naar de mogelijkheden. Als je bijvoorbeeld een advies geeft die luidt: VMBO-B, moet je verwachten dat zo een kind nooit op de VMBO-T, HAVO, VWO kan doorstromen, omdat dat gewoon niet mogelijk is. In zo een geval zou je het beste dus een VMBO-T advies kunnen geven, waar de leerling zich eventueel kan profileren tot een hoger niveau. En soms moet je een leerling gewoon de kans geven!
Nooit meer iemand naar VMBO-B sturen? Wie wel?
In jouw soort redenering moet iedereen eigenlijk het voordeel van de twijfel krijgen.
In praktijk zal dan het hele advies-systeem met een korrel zout genomen worden.
Je klacht gaat eigenlijk over het gebrek aan doorstroommogelijkheden.
Of ze vervolgens inzicht krijgen is echter de vraag. Vaak ziet men het nut ervan niet en blijft men verdomd eigenwijs.
Ja, dit is echt een punt. Maar die leraren moeten al zoveel afwegingen maken, en moeten ook nog eens het hoofd boven water houden, bij al die argumenten. Het zal wel dat ze eigenwijs zijn. Sommigen zullen echt wel een lompe boer zijn, ja.
Maar ik had het niet over suggesties voor leraren persoonlijk, maar voor beleidsmakers. Maar ik weet intussen ook niet meer goed wat..
Dat is dus een misverstand. Je moet ze wel een mogelijkheid bieden, waarbij ze hun verstand kunnen uitoefenen, doe je dat niet blijven ze een achterstand houden(of ontwikkelen ze deze juist). Als je een leerling naar de VMBO stuurt die eigenlijk HAVO hoort te hebben, is de stof te makkelijk en leer je dus in principe niks. Andersom leer je altijd wel wat, maar het lukt soms niet en als het wel lukt op het nippertje. Die gevallen zijn makkelijk uit te halen dan de eerste!
Het is absoluut zo, dat een hoger niveau mensen mee trekt, en betere kansen geeft.
Maar het omgekeerde effect is er dus ook: mensen die uitvallen, en daarin blijven hangen.
Maar dit is een algemeen dilemma. Het probleem hier is nu anders:
Gegeven het feit dat er geselecteerd moet worden, blijken er meer inschattingsfouten bij allochtonen te zijn.
Sorry, ik ben even op.. weet even niet wat er over te zeggen...
Geplaatst door Invidia
Ik vraag me trouwens af waarom het jouw niet verbaasd dat wanneer een autochtoon kind een citoscore van bijv. 540 haalt het gemiddeld naar een hoger schooltype gestuurd wordt dan een ander met de zelfde citoscore.
Ja, dat vraagt om een verantwoording, of om een omgekeerde bewijslast.
Laat ze het maar uitleggen. En als ze dat niet kunnen, of niet duidelijk iets doen, dan moet er geprocedeerd worden.
Omgekeerd: je hebt dus ook nog de IQ-testen, en de psychologische testen. Het is nog niet duidelijk wat daar de invloed van is. En wat de problemen ermee kunnen zijn i.v.m. allochtone kinderen.
la sin de nrc next dat een en ander aan de feminisering van het onderwijszou kunnen liggen
zowiezo gaat dat te koste van jongens die geremd worden in hun "jongenszijn" maar het leid ook tot een houding van te bechermend en te voorzichtig
Geplaatst door Thermopylae
Wat ik mij afvraag, waarom wordt dat gedaan?
In het onderwijs zitten heel veel "linkse" mensen, dat lijkt mij zeker niet de groep die allochtonen te kort zouden willen doen.
Het enige dat ik kan bedenken, is dat men aanneemt, dat de kinderen te weinig steun van de ouders zouden kunnen krijgen bij het leren. Dat speelde inderdaad bij de tweede generatie, maar we hebben inmiddels al de derde generatie. Dus deze groep kinderen zouden toch ook de nodige steun van hun ouders kunnen krijgen, bij huiswerk?
Vanmiddag was een docente (of directrice ik weet het niet zeker) van de Bos en Lommerschool uit Adam op radio 1. Bij haar op school zitten bijna alleen NEDERLANDSE kinderen van allochtone afkomst. Zij zei dat zij in de beslissing ook het milieu en gedrag mee laat spelen. Ook de verwachting of de leerling de dicipline op kan brengen.
Maar alleen in grensgevallen. Kinderen die een VWO score halen gaan echt niet naar VMBO.
Geplaatst door observer
een en ander aan de feminisering van het onderwijs zou kunnen liggen
Zeg maar niks tegen Tr, want die heeft zoiets al een handje moeten geven, na afgezeken te zijn.
Betuttelende leraressen dus, die enkel lievigheid (willen) zien.
Ik denk overigens, dat die zwaar beledigd zullen zijn.
Maar er kon wel eens een cultuurverschilletje zijn ja, tussen de Marokkaans-Turkse lieverdjes en de juf. Dan gaat de uitwisseling niet goed, en de beoordeling dus ook niet.
Hoe los je dat op? Meer seks in de klas?? Meer fuk joe toe, in het ochtendgebed?
Iets in het eten misschien? Zowel bij die jongeren als bij die juf?
tr_imparator
22-02-07, 15:09
Geplaatst door Maarten
(...) Maar je kunt je niet onttrekken aan de methoden die ze je aanbieden(....)
Dat heb ik ook niet gedaan. Ik heb alleen gevraagd om alles op papier te doen, zodat alles te bewijzen valt. Want ik was zeker van mijn zaak en zij hebben dat steeds weggewuifd, omdat ''het toch niet helemaal duidelijk is wat ik van hen verwacht''. Kom nou zeg, het is toch glashelder wat ik schrijf en wat ik wil. Dus maar een gesprek voeren. Nee, dus. Daar trap ik maar een keer in. Ik wil alles in schrift! Maar nee, daar deed men opeens niet aan mee. Waar was men bang voor?
(...) niet aan gewend zijn (....)
(...)tests kunnen erg cultureel bepaald zijn.
culturele- en uitwisselingsdingen, die een obstakel kunnen vormen voor allochtonen.(....)
Dit ondersteund dus het feit dat sommige testen niet representatief zijn voor bepaalde groeperingen, dus in feite biased zijn. Dat moet menig leraar realiseren en dus niet vooral zo een test overwaarderen.
Jij zegt dat IQ testen goed gemaakt zijn. Ik sta daar toch sceptisch tegenover, vooral door de onnauwkeurigheid die per definitie bij een IQ test hoort.
Zo is dat als je een kind twee goede tests afneemt, er in 30% van de gevallen een verschil in uitkomst is van minimaal 10 punten. In circa 5% is het verschil zelfs 20 IQ-punten of meer. Let wel, dat is nog meer dan het verschil tussen gemiddelde leerling in de gemengde leerweg in het VMBO en in het VWO.
Bij allochtone leerling komt het volgende er nog bij: ''Allochtone vwo-scholieren presteren op school over het algemeen prima, maar hebben een gemiddeld IQ-score die bij autochtone kinderen overeenkomt met havo-niveau. Dat betekent dat als alleen de test wordt gebruikt bij de toelating voor het schooltype allochtone leerlingen sterk benadeeld worden''
Bron: NRC handelsblad (26 februari 2005, 'School overschat waarde IQ-test)
''Het hanteren van IQ-scores past in deze tijd, we zijn op zoek naar harde maatstaven. Maar ik heb het idee dat we met zijn allen aan het doorschieten zijn in ons geloof in objectiviteit. De werkelijkheid zit zo niet in elkaar.''
Bron: NRC handelsblad (7 maart 2005)
Ik heb al deze punten dus consequent meegenomen in mijn bezwaarschrift. Ten eerste om al die testen(bewijzen eigenlijk voor de leraar van zijn gelijk) aan het wiebelen te brengen en ten tweede mijn eigen punten te versterken.
Wie te hoog grijpt kan hard vallen. En die staat er dan een stuk slechter voor dan iemand die lager begon. Vaak blijven mensen hangen in de val, en weten het dan niet meer.
Door vallen leer je op te staan en dat moet je als 12 jarige van je moeder. :rolleyes:
Maar er spelen duidelijk meer motieven. Ze móeten gewoon screenen. Ze krijgen ook problemen, als de adviezen te positief uitvallen. En ze zullen wel een dikke huid krijgen, omdat namelijk iedereen met een matige beoordeling protesteert.
Je zegt nu wel men moet screenen en indelen en zorgen dat er weinig uitval is. Maar je moet je dan wel realiseren dat je voorbij je doel gaat. Het doel is om iedereen een zoveel mogelijk juist advies te geven. En dit zo eerlijk en helder te laten lopen. De vraag is of dit hier nog werkelijk het geval is.
Toch scoor je niet met je opmerking.. snif.. De testen beogen niet het ultime oordeel over de leerling te geven, maar om een vergelijking tussen de leerlingen te maken. Punten zeggen geen donder over hoe goed je bent, maar wel dat andere leerlingen bewezen hebben beter of slechter te zijn. En het gaat ook niet om het bewijs dat je het wel/niet kunt, maar over de kans dat het wel/niet lukt straks.
Hier ben ik het niet mee eens. Je test zo een leerling t.o.v. de hele bevolking, zonder rekening te houden dat het a) niet een Nederlander is en de eerste taal niet Nederlands is b) dat het uit een zwarte school komt(vaak) en c) dat er thuis weinig aandacht wordt besteed aan school. Dus als je zegt die achterstand is 30%, zou dat alleen waar zijn als het hier min of meer om een gemiddelde Nederlandse leerling op een school zit met een gemiddeld goed kwaliteit. Dat is niet zo. Vooral niet in Amsterdam: het onderwijs in zwarte scholen is van slechte kwaliteit(raadpleeg hiervoor de inspectierapporten). Ik zal een stukje citeren:
''Zowel het onderwijsleerproces als de leerlingenzorg is van onvoldoende kwaliteit. Bovendien zijn de schoolcondities van onvoldoende niveau. Een eenduidig didactisch lijn ontbreekt en er is onvoldoende ontwikkeling van de leerlingenzorg. Een deel van de leraren heeft er moeite mee om moderne didactische inzichten en vaardigheden in hun pedogogische en didactische handelen te integreren. Bovendien heeft een deel van de leraren er in te geloven dat de leerlingen beter en meer kunnen dan ze nu doen''.
Uit privacyredenen schrijf ik de bron niet. Maar dit had ik dus zo uit een inspectierapport gehaald.
Ik moet dit wel enigzins relativeren, omdat dit niet van toepassing is op alle zwarte scholen. Het was wel van belang bij mijn bezwaar. Ik wil hiermee duidelijk maken dat men een individu in een sociale milieu moet beoordelen en niet op `zichzelf`.
Ik denk dat ze wel weten, dat die testen niet alles hoeven te zeggen. Maar ik denk dat ze gewoon redeneren: Die testen zijn veelzijdig. En iedereen heeft wel last van iets. De ene is ziek geweest, de ander woont naast een fabriek, een derde moet bijverdienen, een vierde moet van ver komen fietsen, een vijfde heeft gezinsmoeilijkheden, een zesde zat een tijd aan de dope, een zevende werd de dupe van toestanden op school, enz.. Ik denk dat ze niet meer erg willen luisteren naar allerlei argumenten, omdat een test gewoon een meetpunt op een bepaald moment is.
Maar dat is dan toch juist paradoxaal. Waarom zou je zo een test doen als je weet dat het een momentopname is en hiermee het hele verdere schoolcarieren van iemand bepaalt? Uit onderzoek komt verder naar voren dat je als je nu een aantal testen zou uitvoeren bijv. in de 3de klas, zou het zo moeten zijn dat de helft! van de leerlingen daar niet hoort te zitten.
Probleem is, dat je niet iedereen het voordeel van de twijfel kunt geven.
Kom nou zeg, je kan ten minste wel als je een beetje kennis hebt van die toetsen en dergelijke iemand die een hogere citoscore heeft je mening juist af laten hangen van die citoscore. Vooral als je weet dat een allochtoon lager scoort dan gemiddeld(mede door zijn culturele bepaaldheid), maar in de werkelijkheid wel een hoger niveau aankan.
Iedereen roept altijd dat het systeem niet- of gebrekkig werkt.
Maar het is wel goed dat je het geprobeerd hebt. Je weet nooit. Er kan iets tussen zitten wat werkt.
Ik heb hoogstens geconstateerd dat er geen flexibiliteit is in zo een systeem als in Amsterdam en vooral dat er niet volgens dat systeem gewerkt wordt.(men weet niet meer zo goed wat het doel is van dat systeem en is gewikkeld geraakt in al die regels en wanen)
Ik weet niet of het veel uitmaakt of je allochtoon bent. Als jij een goed stuk kunt schrijven, en dat goed kunt verdedigen, dan scoor je daar sowieso al mee. Maar iemand anders kan het geschreven hebben. En als je het mondeling niet goed doet, dan kun je het vergeten. Hopelijk ben je ook niet over discriminatie begonnen, die je niet duidelijk kon aantonen.
Ik zei dat idee had ik soms: ''als het de ouders was van klaas de vries, dat daar meer werk van gemaakt zou wordne''. Maar ik ben er 1,5 jaar mee bezig (geweest) en nu komt zo een onderzoek naar buiten( die onderzoek is gedaan door mensen waar ik me klacht bij had ingediend). Dus er wordt er wat mee gedaan. Nu hopen dat het nog uitwerking krijgt en de druk opvoeren. ;)
In praktijk zal dan het hele advies-systeem met een korrel zout genomen worden.
Juist. Het moet een advies blijven.
Je klacht gaat eigenlijk over het gebrek aan doorstroommogelijkheden.
Alleen bij onderwijsniveau's lager dan VMBO-T, daar is ook de doorstroming onvoldoende(te praktijkgericht en sluit niet verder aan op de evt. vervolgopleiding)
Sorry, ik ben even op.. weet even niet wat er over te zeggen...
:nijn:
tr_imparator
22-02-07, 15:16
Geplaatst door Iglo
De vooroordelen op dit forum zijn soms ongelooflijk groot.
Jij mag het vooroordelen noemen ik noem het een empirisch feit.
Geplaatst door Invidia
Ik geloof dat er nu iemand anders is die te kort door de bocht gaat. Er wordt in deze discussie helemaal niet gesuggereerd dat de oorzaak van een lager advies racisme is. Het werd slecht door een van de prikkers als mogelijkheid gezien.
Ik vraag me trouwens af waarom het jouw niet verbaasd dat wanneer een autochtoon kind een citoscore van bijv. 540 haalt het gemiddeld naar een hoger schooltype gestuurd wordt dan een ander met de zelfde citoscore. Lijkt mij redelijk verbazingwekkend namelijk. Daarnaast geef jij aan dat een taalachterstand een oorzaak daarvan zou kunnen zijn. Laat me mijzelf nog maar een keer herhalen: het gaat hier om scholieren met dezelfde citoscore, maar een andere etnische achtergrond, en worden toch niet naar een zelfde schooltype gestuurd.
Oorzaak kan wel zijn, dat leraren ondanks dat leerlingen dezelfde citoscore hebben, meer afgaan op hun gevoel/vooroordelen/situatie van de ouders, en denken dat de leerlingen het niet aan kunnen. terwijl de kinderen het juist wél aankunnen omdat ze geheel zelfstandig zonder hulp van ouders een zelfde score hebben als hun medeklasgenootjes. Na herlezen van mijn stukje zie ik dat ik niet duidelijk was. De eerste opmerking van mij moest slaan op de topic-titel, niet op de inhoud van het topic.
Als je terugleest en een beetje gaat turfen, dan zie je wel dat het niet een prikker is die discriminatie suggereert, maar een goed gedeelte van de mensen die replyen. Terwijl dit absoluut niet de verklaring hoeft te zijn (al was het maar omdat percentueel meer autochtonen de middelbare school afmaken, zie observer). Het is veel te kort door de bocht. Van mijn moeder hoor ik juist dat de cito-score zo weinig zegt, terwijl ze het als onderwijzers zelf veel beter in kunnen schatten. (Dan heb je het natuurlijk niet over een jong broekie die net begint, maar over iemand die al twee en een half decennium mee loopt).
Geplaatst door tr_imparator
Jij mag het vooroordelen noemen ik noem het een empirisch feit. Het is een observatie van jou, die uit je eigen belevingswereld komt. Dat is wat anders dan een empirisch feit.
tr_imparator
23-02-07, 00:20
Geplaatst door Iglo
Het is een observatie van jou, die uit je eigen belevingswereld komt. Dat is wat anders dan een empirisch feit.
Empirisme is een filosofische stroming waarin gesteld wordt dat kennis uit de ervaring voortkomt.
waarnemen-> beleven -> empirisme
empirisch feit= feit berustend op de ervaring(beleving).
:boeps:
anders? :o
Maar goed ik wil het ook wel bij een hypothese laten,.. :fpetaf:
Geplaatst door tr_imparator
Empirisme is een filosofische stroming waarin gesteld wordt dat kennis uit de ervaring voortkomt.
waarnemen-> beleven -> empirisme
empirisch feit= feit berustend op de ervaring(beleving).
:boeps:
anders? :o
Maar goed ik wil het ook wel bij een hypothese laten,.. :fpetaf: Om eerlijk te zijn heb ik geen zin in geharrewar over een woordje. Laten we het er dan maar op houden dat jouw opinie niet gebaseerd is op echte feiten, cijfers of onderzoeken, maar alleen op de beleving van jouw specifieke geval.
Geplaatst door Iglo
Om eerlijk te zijn heb ik geen zin in geharrewar over een woordje. Laten we het er dan maar op houden dat jouw opinie niet gebaseerd is op echte feiten, cijfers of onderzoeken, maar alleen op de beleving van jouw specifieke geval.
Dat zei hij ook, waarom het geen wat hij heeft gezegd in andere woorden herhalen en doen alsof je iets geheel anders zegt?
Leerkracht is te lief bij het schooladvies
Advies allochtone kinderen te laag
Leerkrachten vertonen misplaatste empathie met zwakke leerlingen, zegt socioloog Paul Jungbluth. De feminisering van het onderwijs is de oorzaak.
Door Derk Walters (Rotterdam.)
Feminisering in het basisonderwijs – steeds meer onderwijzers zijn vrouw – heeft niet alleen nadelige effecten op jongetjes die geen jongensachtig gedrag meer zouden mogen vertonen in de schoolbanken.
Ook de schooladviezen voor vervolgonderwijs pakken lager uit door feminisering, zegt Paul Jungbluth, onderwijssocioloog en voormalig Tweede Kamerlid voor GroenLinks.
Leerkrachten in groep 8, zegt hij, zijn te aardig. Ze vertonen „misplaatste empathie” met zwakkere leerlingen, waardoor deze vaak een lager advies krijgen dan hun scores op de Citotoets zouden rechtvaardigen.
Jungbluth doet deze constatering naar aanleiding van een onderzoek van de gemeente Amsterdam, waaruit blijkt dat allochtone scholieren met havo- of vwo-potentie vaker dan autochtone kinderen een vmbo-advies van hun basisschool krijgen. De Tweede Kamer wil dat de onderwijsinspectie onderzoekt waarom slimme allochtone kinderen in Amsterdam vaker dan hun autochtone leeftijdsgenootjes een lager schooladvies krijgen dan ze op basis van hun Cito-toets verdienen.
Is dat aan de onderwijzers te wijten?
„Leraren hebben een grote invloed op het schooladvies. Het ouderwetse advies aan onderwijzers, dat ze niet te hoge adviezen moesten geven aan leerlingen met een ongunstige thuissituatie, zit nog steeds ingebakken.”
Welke rol speelt de verwachting die leerkrachten op een school van hun leerlingen hebben?
„Die rol is heel groot. Kinderen bij wie alles meezit, krijgen eerder te hoge dan te lage adviezen. Bij leerlingen met een hogere Citoscore dan verwacht treedt het omgekeerde effect op. Leerkrachten vragen zich af: kan hij of zij het wel aan? Die empathie is goedbedoeld, maar misplaatst. Ik noem het ook wel: de feminisering van het onderwijzend personeel. Leerkrachten zijn te bescheiden, te lief. Je moet als onderwijzer niet te veel op je hurken gaan zitten, want daarmee ontneem je kansen aan zwakkere leerlingen.”
U heeft eerder onderzoek gedaan naar sociale ongelijkheid in het basisonderwijs. Kwamen uw bevindingen overeen met de conclusies uit dit Amsterdamse onderzoek?
„Uit mijn onderzoek De ongelijke basisschool bleek dat het hebben van lage verwachtingen van zwakke leerlingen fnuikend is voor een succesvolle schoolcarrière. Ik heb vooral effecten kunnen vinden voor verwachtingen naar aanleiding van het sociale milieu waaruit leerlingen komen, niet zozeer etnische effecten. Maar daar zit overlap in. Het draait om beeldvorming: heeft de onderwijzer een lagere verwachting doordat een leerling van Turkse afkomst is, of doordat hij uit een lagere sociale klasse komt?”
In welk opzicht staan verwachtingen van onderwijzers een succesvolle schoolcarrière in de weg?
„Kinderen uit lagere milieus worden per definitie lager ingeschat, ook al zijn ze even slim als leerlingen uit hogere milieus. Ze krijgen ook eenvoudiger lesstof aangeboden. En als ze ondanks deze hindernissen dezelfde Citoscore halen, krijgen ze een lager advies.”
Wat moet er volgens u gebeuren?
„Een oplossing zou zijn om adviezen uitsluitend op de Citoscore te baseren. Maar het zou ook helpen als leraren zich bewuster zouden worden van hun verwachtingen.”
Allochtone basisscholieren in Amsterdam krijgen vaker dan autochtone kinderen een lager schooladvies dan hun score op de Citotoets rechtvaardigt.
Dit blijkt uit het onderzoeksverslag Basisschooladviezen en etniciteit van de gemeente Amsterdam.
Van alle autochtone kinderen in Amsterdam met een havo- of vwo-score op de Citotoets – 534 punten of meer – krijgt 28 procent een lager advies van de basisschool: vmbo.
Onder leerlingen van Surinaamse afkomst is dit percentage 34. Scholieren van Marokkaanse en Turkse afkomst met een havo- of vwo-score zijn gemiddeld het slechtst af: van hen krijgt respectievelijk 41 en 44 procent een lager advies dan de toets rechtvaardigt.
De Tweede Kamer wil dat de Inspectie van het Onderwijs onderzoekt waarom slimme allochtone kinderen in Amsterdam vaker dan hun autochtone leeftijdsgenootjes een lager schooladvies krijgen dan ze op basis van hun Cito-toetsscore verdienen.
PvdA, SP, VVD en GroenLinks willen verder weten of de afwijkende adviezen van de basisscholen in andere steden voorkomen. Dit hebben de Kamerleden Mariëtte Hamer (PvdA), Jasper van Dijk (SP), Halbe Zijlstra (VVD) woensdag gezegd. De fractie van GroenLinks sloot zich daarbij aan.
Het CDA, de partij van de vorige minister van Onderwijs, is minder gealarmeerd over de uitkomsten van het Amsterdamse onderzoek. CDA onderwijswoordvoerder Jan de Vries wijst er op dat slimme allochtone leerlingen ook vaker dan autochtone kinderen een advies krijgen dat hoger ligt dan wat zij op basis van hun Cito-toets zouden moeten krijgen.
GroenLinks wil dat de adviezen van leerkrachten aan leerlingen openbaar worden. Scholen moeten op dit moment alleen de resultaten van de Cito-toets bekendmaken. Als de adviezen over de vervolgopleiding ook openbaar worden, kunnen ouders deze naast de Cito-scores leggen en een idee krijgen of de schooladviezen bij deze scores aansluiten.
Lees het onderzoek De ongelijke basisschool van Paul Jungbluth op: www.its-nijmegen.nl/pdf/view.asp?id=176
nrc.nl
In amsterdam is het advies bindend ook al zullen ze dit nooit toegeven.
Als een kind eenmaal een stempel/advies heeft gekregen kan je het op je buik schrijven dat een school van keuze ( indien hoger onderwijs) dat kind aanneemt.
Dat is iets wat nooit zal worden toegegeven, maar helaas heb ik het persoonlijk an den lijve ondervonden.
Drie scholen van keuze voor mijn zoon benaderd, en allemaal hadden ze wel een of andere reden /excuus waarom hij niet aangenomen kon worden.
Enige keuze die er over bleef is het ROC.....
Ik ben blij dat ik verhuisd ben!
Geplaatst door Goodnight
In amsterdam is het advies bindend ook al zullen ze dit nooit toegeven.
Als een kind eenmaal een stempel/advies heeft gekregen kan je het op je buik schrijven dat een school van keuze ( indien hoger onderwijs) dat kind aanneemt.
Dat is iets wat nooit zal worden toegegeven, maar helaas heb ik het persoonlijk an den lijve ondervonden.
Drie scholen van keuze voor mijn zoon benaderd, en allemaal hadden ze wel een of andere reden /excuus waarom hij niet aangenomen kon worden.
Enige keuze die er over bleef is het ROC.....
Ik ben blij dat ik verhuisd ben!
Vreemd. Jouw redenen en die van je zoon voor jullie voorkeur speelden blijkbaar geen grote rol.
Geplaatst door Olive Yao
Vreemd. Jouw redenen en die van je zoon voor jullie voorkeur speelden blijkbaar geen grote rol.
Toch bevreemd deze discussie mij wel enigzins. Gewoonlijk wordt de media neergezet als onbetrouwbaar, eenzijdig en worden de bronnen direct in twijfel getrokken en het hele internet afgezocht naar artikelen die het eigen gelijk kunnen bevestigen.
Nu wordt dit bericht geslikt als zoete koek, niets in twijfel getrokken en is het plotseling heel herkenbaar.
Alle Marokkanen met een VMBO-advies hadden eigenlijk makkelijk een universitaire studie kunnen volgen. Het is de schuld van de docenten/scholen.
Het moet toch een verschrikking zijn om in een dergelijke verderfelijke verfoeide maatschappij gegijzeld te worden?
Shemharosh
23-02-07, 16:32
Het probleem is dat scholen en leraren gaan beslisen over de toekoemst en dromen van kinderen.Dat moet niet de bedoeling zijn.wat ze moeten doen is stimuleren en motiveren en niet de cipier gaan spelen.
tr_imparator
23-02-07, 16:39
Geplaatst door IbnRushd
Leerkracht is te lief bij het schooladvies
Wat een nuance. :fuckit:
Geplaatst door Shemharosh
Het probleem is dat scholen en leraren gaan beslisen over de toekoemst en dromen van kinderen.Dat moet niet de bedoeling zijn.wat ze moeten doen is stimuleren en motiveren en niet de cipier gaan spelen.
Er moet helemaal niet gekeken worden naar thuissituaties e.d. Alleen de resultaten tellen.
Shemharosh
23-02-07, 19:09
ja maar wat nu gebeurt is dat scholen leerlingen naar beneden trekken en ontmoedigen in plaats van ze te stimuleren om hogere ambities na te streven
Geplaatst door 853
Dat zei hij ook, waarom het geen wat hij heeft gezegd in andere woorden herhalen en doen alsof je iets geheel anders zegt? Zie hier voor de definitie van empiricism: http://en.wikipedia.org/wiki/Empiricism. Dit is nogal wat anders dan wat imperator zegt.
tr_imparator
24-02-07, 00:08
Geplaatst door Iglo
Om eerlijk te zijn heb ik geen zin in geharrewar over een woordje. Laten we het er dan maar op houden dat jouw opinie niet gebaseerd is op echte feiten, cijfers of onderzoeken, maar alleen op de beleving van jouw specifieke geval.
Zie hier voor de definitie van empiricism: http://en.wikipedia.org/wiki/Empiricism. Dit is nogal wat anders dan wat imperator zegt
Je begint je als een parasiet te gedragen. Dit is geen geharrewar over een woordje, maar jouw onwetendheid over het woord 'empirisch'..
Maar ik wil het best voor jou het woordenboek voor open slaan.
em·pi·risch (bn.)
1 op ondervinding gegrond en daaruit voortvloeiend
on·der·vin·ding (de ~ (v.))
1 ervaring
Maar ik begrijp jouw kritiek. Jij zegt dat ik het niet moet generaliseren op basis van (alleen) mijn ervaringen. Ik vind dat ik dat wel kan. Trouwens ik spreek alleen over Amsterdam. (en daar gaat het nu ook over).
Ik acht het waarschijnlijk dat leraren hun inschatting medebaseren op de vooroordelen die ze hebben over allochtonen en dit (on)bedoeld tot discriminatie leidt. Ten tweede stel ik dat gezien mijn bezwaren hierover bij de koepel van alle scholen dat er sprake is van verwaarlozing. Bovendien is dit niet de eerste keer, maar deze discussie is herhaaldelijk aan de orde gekomen bij de DMO. Wellicht kan men niks doen door mensen hogerop? Maar nu het een hype is geworden in de media wil men er pas aandacht aan besteden. Deze verwaarlozing interpreteer ik als het niet willen dat allochtonen hoger op komen. Oftewel: in de nood eet de duivel vliegen. Nu is men gedwongen om er maatregelen tegen te treffen en kan men spreekwoordelijk door ledigheid niet meer des duivels oorkussen.
Maar zoals ik al zei: om jou tegenmoet te komen,wil ik het best laten bij een hypothese.
Trouwens ik dacht dat jij geen zin had in ''geharrewar'' over een woordje. Waarschijnlijk heb je geen argumenten meer en gebruik je deze methode om toch uw gelijk te krijgen. De duivel citeert zelfs uit de bijbel om zijn doel te bereiken. Ga je de kaars houden?
Geplaatst door tr_imparator Dat heb ik ook niet gedaan. Ik heb alleen gevraagd om alles op papier te doen, zodat alles te bewijzen valt. Want ik was zeker van mijn zaak en zij hebben dat steeds weggewuifd, omdat ''het toch niet helemaal duidelijk is wat ik van hen verwacht''. Kom nou zeg, het is toch glashelder wat ik schrijf en wat ik wil. Dus maar een gesprek voeren. Nee, dus. Daar trap ik maar een keer in. Ik wil alles in schrift! Maar nee, daar deed men opeens niet aan mee. Waar was men bang voor?
Het werkt nou eenmaal zo. Als zij zeggen praten, dan is het praten. Als je dan niet gaat, dan hebben zij hun best blijkbaar gedaan, en kunnen er verder ook niets meer aan doen. Dat bedoelde ik met, dat je je helaas moet neerleggen bij wat ze procedureel aanbieden. Helaas werkt dat zo. Het zijn de bezwaarklups, die de gang van zaken bepalen.
Vervolgens is het echt zo, dat je al bijna een halve advocaat moet zijn. Het gaat niet enkel om klachten, maar ook om strategie. Je moet iets eisen, waar zij aan kunnen voldoen, en wat binnen hun werkgebied en situatie ligt. Als jij klaagt over aspecten, die buiten hun boekje vallen, dan krijg je als antwoord: Jammer!
Geloof me, je moet meer leren dan je denkt. Hier doe je jaren over. Je moet mensen precies pakken op de goede punten, met de goede argumenten, en en met de goede timing. Vertel mij wat, het is klote..
Dit ondersteund dus het feit dat sommige testen niet representatief zijn voor bepaalde groeperingen, dus in feite biased zijn.
Ja! Tests bevatten onvermijdelijk allerlei culturele elementen (in brede zin). Maar dit kun je niet Biased noemen. De wereld van kennis komt altijd vanuit een bepaalde cultuur, en ook de tests bevatten dus allerlei denktradities, die daaruit voortkomen. Maar dat is dus onvermijdelijk.
Dat moet menig leraar realiseren en dus niet vooral zo een test overwaarderen.
Dat kan helemaal niet. Een test is een test. En een leraar kan niet testen, wat de invloed op de score geweest is, van persoonlijke culturele fricties bij iemand.
Nogmaals, een lagere score bewijst niet zoveel, maar wat ze zoeken, dat zijn aantoonbare punten van waardering. En als die niet zo blijken? Dan kun je enkel iemand het voordeel van de twijfel geven. Maar dat kun je niet blijven doen. Die tests zijn er juist voor de gelijke behandeling.
Jij zegt dat IQ testen goed gemaakt zijn.
Nee, die Cito-testen zijn goed gemaakt. Die testen vrij redelijk wat je van iets weet.
Van die IQ-testen zei ik net, dat het van veel dingen afhangt, zoals ook de gewenning aan bepaalde denktradities.
Ik zei al: als ik er nou een maak, dan is de uitkomst slecht. Maar als ik een avondje internet-IQ-tests gedaan heb, dan weet ik het weer, en is de score daarna veel beter. Vermoedelijk zeer veel beter. Dat komt gewoon, omdat ik die tradities weer even boven moet halen.
Daarom denk ik bij allochtonen allereerst: vermoedelijk hebben die vaak minder ervaring in die denktradities, en de culturele vormgeving bij de vragen.
Verbaast me dus niets, dat het NRC sceptisch is over IQ-tests.
Ik heb al deze punten dus consequent meegenomen in mijn bezwaarschrift. Ten eerste om al die testen(bewijzen eigenlijk voor de leraar van zijn gelijk) aan het wiebelen te brengen en ten tweede mijn eigen punten te versterken.
De bezwaar-comissie zal wel gedacht hebben: voor mijn part deugen die testen niet, maar voorlopig zijn het wel de dingen waaruit iets blijkt. Iets anders is er niet, behalve dan persoonlijke inschattingen door leraren. Ze zullen het dus niet sterk gevonden hebben.
Door vallen leer je op te staan en dat moet je als 12 jarige van je moeder. :rolleyes:
Dat geldt met name voor kleinere dingen. Daar zijn er heel veel van. Je leert het best, dat vuur gevaarlijk is, door je er aan te branden.
Maar wie een opleiding niet gedaan krijgt, die leeft minstens een jaar lang met de bewijzen, dat hij stom is, en stommer dan de anderen in zijn omgeving. Hopen stress en frustratie. Volgens mij komt het vaak voor, dat mensen daarna niet zo snel opkrabbelen, en vrolijk door gaan.
Je zegt nu wel men moet screenen en indelen en zorgen dat er weinig uitval is. Maar je moet je dan wel realiseren dat je voorbij je doel gaat. Het doel is om iedereen een zoveel mogelijk juist advies te geven. En dit zo eerlijk en helder te laten lopen. De vraag is of dit hier nog werkelijk het geval is.
Ja, het moet allemaal! En het is nou ook duidelijk, dat er iets mis gaat. Het is alleen niet duidelijk waar het precies aan ligt.
Het is hier minder makkelijk, dan bij andere overheidsinstanties. Het moet helderder, maar hoe? En het moet eerlijker, maar niet duidelijk is, of er momenteel wel iemand oneerlijk is.
Hier ben ik het niet mee eens. Je test zo een leerling t.o.v. de hele bevolking, zonder rekening te houden dat het
a) niet een Nederlander is en de eerste taal niet Nederlands is
b) dat het uit een zwarte school komt(vaak) en
c) dat er thuis weinig aandacht wordt besteed aan school.
Dus als je zegt die achterstand is 30%, zou dat alleen waar zijn als het hier min of meer om een gemiddelde Nederlandse leerling op een school zit met een gemiddeld goed kwaliteit. Dat is niet zo.
Dit is allemaal waar. Maar het is niet meer dan een optelsom van factoren, waarom allochtonen het vaak slechter zullen doen. En je zegt er terecht mee, dat je op deze manier het gemiddelde peil van allochtonen en autochtonen moeilijk kunt vergelijken.
Maar helaas zegt het niets over wat je nou precies moet met de score van een individuele allochtone leerling?
Je blijft zitten met het gegeven, dat de tests beogen om leerlingen te vergelijken, en dat er uitslagen zijn. En dat er concrete adviezen gegeven moeten worden.
Je verhaal is dus niet af. Je verhaal in deze vorm leidt enkel tot suggesties, dat allochtonen eigenlijk een 15% bonus op hun score moeten hebben of zo. Dat zal door anderen zeer onrechtvaardig gevonden worden. De oplossing moet ergens anders liggen.
''Zowel het onderwijsleerproces als de leerlingenzorg is van onvoldoende kwaliteit. Bovendien zijn de schoolcondities van onvoldoende niveau. Een eenduidig didactisch lijn ontbreekt en er is onvoldoende ontwikkeling van de leerlingenzorg. Een deel van de leraren heeft er moeite mee om moderne didactische inzichten en vaardigheden in hun pedogogische en didactische handelen te integreren. Bovendien heeft een deel van de leraren er in te geloven dat de leerlingen beter en meer kunnen dan ze nu doen''.
Ga die leraren vragen, wat ze het grootste probleem vinden? Ik neem aan dat die hun best doen hoor. Die willen in het algemeen allemaal hoge scores voor iedereen. Daarmee bewijzen ze ook hun eigen kwaliteit.
Ik wil hiermee duidelijk maken dat men een individu in een sociale milieu moet beoordelen en niet op `zichzelf`.
En toch is dit een denkfout. Het gaat niet om de ultieme beoordeling van personen. Het gaat om beoordeling in vergelijking met anderen.
Dit criterium geldt in de hele samenleving. Klups die slechter scoren dan andere, worden daar op afgerekend. Individuen ook.
Een ander soort beoordeling vind je in strafzaken. Daar spelen rechtvaardigingsgronden een rol. Of waarderingen van personen, waarbij iemands hele functioneren bekeken wordt.
Maar die school-beoordelingen zijn een mengvorm, waarbij zowel de beoordeling als persoon bekeken wordt, als de vergelijking met anderen.
Ik denk dat jongeren niet zo goed beseffen hoe hard beoordelingen vaak zijn in de samenleving.
Ik ken bijv. Iemand die WAO-keuringen doet. Die vindt de criteria echt waanzinnig, en vindt het medisch eigenlijk onverantwoord om bepaalde mensen terug naar het werk te sturen. Die scoort dus net wat lager dan haar collega's, en wordt daar onmiddelijk op afgerekend bij een evaluatiegesprek. Ze moet gelijk liggen, anders is ze blijkbaar niet professioneel. Capito? Er worden dus mensen terug naar het werk gestuurd, waarvan dat redelijk onmenselijk is.
En hoe komt dit? De instanties zijn geprivatiseerd, en werkgevers kunnen zelf kiezen bij wie ze gaan zitten. Zit er dus een instantie tussen die minder scoort, dan wordt die er uit geconcurreert. En daarom moeten die artsen dus hard zijn, en worden ertoe gedwongen ook.
Het leven kan dus tamelijk hard zijn. En nou is er dus duidelijk iets mis met de beoordeling van allochtonen, maar je komt er dus niet meer met enkel menselijke verhalen. Je moet concreet kunnen aanwijzen waar het fout gaat, of concrete goede suggesties voor verbetering kunnen doen.
Maar dat is dan toch juist paradoxaal. Waarom zou je zo een test doen als je weet dat het een momentopname is en hiermee het hele verdere schoolcarieren van iemand bepaalt?
Omdat er niks beters is! Tenzij je een betere methode kunt aangeven.
Kom nou zeg, je kan ten minste wel als je een beetje kennis hebt van die toetsen en dergelijke iemand die een hogere citoscore heeft je mening juist af laten hangen van die citoscore. Vooral als je weet dat een allochtoon lager scoort dan gemiddeld(mede door zijn culturele bepaaldheid), maar in de werkelijkheid wel een hoger niveau aankan.
Je pleit dus voor meer individuele beoordelingen, of inschatingen door leraren. Krijg je dan niet juist meer willekeur, doordat het gaat afhangen van of een leraar het kan vinden met een leerling of niet? Daar ben ik juist bijna de dupe van geworden. Ik haatte de leraar. Die was tevens het hoofd van de school en gaf een erg slecht advies. Gelukking kwam mijn moeder ertussen.
En willen die leraren die verantwoordelijkheid wel? Vinden ze dat ze het wel kunnen inschatten?
En worden allochtone leerlingen niet net de dupe, als die uitwisseling minder loopt?
Ik heb hoogstens geconstateerd dat er geen flexibiliteit is in zo een systeem als in Amsterdam en vooral dat er niet volgens dat systeem gewerkt wordt.(men weet niet meer zo goed wat het doel is van dat systeem en is gewikkeld geraakt in al die regels en wanen)
Ja, maar die opmerking is weer zo algemeen, dat ik denk dat ze er niet veel mee gekund hebben in de persoonlijke beoordeling van jou. Daar ging het in die zaak om.
Ik zei dat idee had ik soms: ''als het de ouders was van klaas de vries, dat daar meer werk van gemaakt zou worden''.
Maar jij weet niet waar de ouders van Klaas de Vries precies mee aankomen? Pas op, want de discriminatie komt vaak niet vanwege het blank-zijn, maar vanwege dat die blanken vaak betere kennis hebben van hoe het werkt, en dus vaak betere argumenten bedacht hebben.
Maar ik ben er 1,5 jaar mee bezig (geweest) en nu komt zo een onderzoek naar buiten( die onderzoek is gedaan door mensen waar ik me klacht bij had ingediend). Dus er wordt er wat mee gedaan. Nu hopen dat het nog uitwerking krijgt en de druk opvoeren. ;)
Ik hoop dat er iets concreets uit komt.
Ik vind het wel leuk voor je, dat je nou tenminste een soort erkenning krijgt van wat er mis is. Ik snap helemaal dat de frustraties er over groot kunnen zijn. Het gaat om je leven he?
Juist. Het moet een advies blijven.
Ik bedoelde net te zeggen, dat als iedereen het voordeel van de twijfel krijgt, de adviesen in waarde dalen. En dan gaan scholen die de leerlingen moeten aannemen misschien weer toelatingstesten krijgen. Je schiet er dus niks mee op. Als iedereen hoger ingeschaald wordt, krijg je weer andere selectiemechanismen.
Het probleem is voorlopig dus niet het systeem, maar de beoordeling van allochtone kinderen.
Daarmee zijn we eigenlijk toch weer terug bij af..
Geplaatst door super ick
Toch bevreemd deze discussie mij wel enigzins. Gewoonlijk wordt de media neergezet als onbetrouwbaar, eenzijdig en worden de bronnen direct in twijfel getrokken en het hele internet afgezocht naar artikelen die het eigen gelijk kunnen bevestigen.
Nu wordt dit bericht geslikt als zoete koek, niets in twijfel getrokken en is het plotseling heel herkenbaar.
Alle Marokkanen met een VMBO-advies hadden eigenlijk makkelijk een universitaire studie kunnen volgen. Het is de schuld van de docenten/scholen.
Het moet toch een verschrikking zijn om in een dergelijke verderfelijke verfoeide maatschappij gegijzeld te worden?
Wat wil je zeggen? Dat de feiten anders liggen? Dat het onderzoek dat gedaan is niet klopt? Ben je nu niet bezig met het gene te doen waar jij Marokkanen van beschuldigd? Klopt dit onderzoek volgens jouw niet, zijn de citoscores van kinderen met verschillende achtergronden niet hetzelfde, en worden de kinderen daarom naar verschillende niveaus gestuurd?
Of zijn het gewoon opgekropte frustraties die je even op een Marokkaans forum komt deponeren, omdat het je in het dagelijks leven niet lukt?
Geplaatst door 853
Wat wil je zeggen? Dat de feiten anders liggen?
Nee, hij wil zeggen dat de Marokkanen doorgaans kritisch op de media zijn, en nu dus ook dit bericht zo maar moeten pikken, en dat ze anders hypocriet zijn, of dat die media wel deugen, omdat het in dit geval wel blijkt, of dat ze meer vertrouwen hebben in de media dan ze willen toegeven, of eigenlijk dat de media beter zijn, dan marokkanen hier denken. enz enz enz enz..
Kijkt ook niet naar de redenen waarom Marokkanen op internet zoeken of niet, wánt het zijn Marokkanen, enz enz..
Zo blaat deze figuur zich met dit soort troep door die topics heen, vol volgevreten zelfgenoegzaamheid enz enz.. Kortom behang.
Geplaatst door Maarten
Nee, hij wil zeggen dat de Marokkanen doorgaans kritisch op de media zijn, en nu dus ook dit bericht zo maar moeten pikken, en dat ze anders hypocriet zijn, of dat die media wel deugen, omdat het in dit geval wel blijkt, of dat ze meer vertrouwen hebben in de media dan ze willen toegeven, of eigenlijk dat de media beter zijn, dan marokkanen hier denken. enz enz enz enz..
Kijkt ook niet naar de redenen waarom Marokkanen op internet zoeken of niet, wánt het zijn Marokkanen, enz enz..
Zo blaat deze figuur zich met dit soort troep door die topics heen, vol volgevreten zelfgenoegzaamheid enz enz.. Kortom behang.
Scheve redenatie inderdaad. Toiletpapier trouwens.
Geplaatst door 853
Wat wil je zeggen? Dat de feiten anders liggen? Dat het onderzoek dat gedaan is niet klopt? Ben je nu niet bezig met het gene te doen waar jij Marokkanen van beschuldigd? Klopt dit onderzoek volgens jouw niet, zijn de citoscores van kinderen met verschillende achtergronden niet hetzelfde, en worden de kinderen daarom naar verschillende niveaus gestuurd?
Of zijn het gewoon opgekropte frustraties die je even op een Marokkaans forum komt deponeren, omdat het je in het dagelijks leven niet lukt?
Nee hoor. Mijn reactie is niet een inhoudelijke maar meer een spiegel van een hier veel gebruikt fenomeen.
Als een artikel niet in het straatje past is de media onbetrouwbaar, de journalist anti-islam, noem het maar.
Het bevreemde mij dat niemand het artikel deze keer in twijfel trekt.
Is de media ineens betrouwbaar geworden nu het bericht wel in het straatje past?
Het lijkt er wel veel op.
Ik vond het opvallend.
Geplaatst door Maarten
Nee, hij wil zeggen dat de Marokkanen doorgaans kritisch op de media zijn, en nu dus ook dit bericht zo maar moeten pikken, en dat ze anders hypocriet zijn, of dat die media wel deugen, omdat het in dit geval wel blijkt, of dat ze meer vertrouwen hebben in de media dan ze willen toegeven, of eigenlijk dat de media beter zijn, dan marokkanen hier denken. enz enz enz enz..
Kijkt ook niet naar de redenen waarom Marokkanen op internet zoeken of niet, wánt het zijn Marokkanen, enz enz..
Zo blaat deze figuur zich met dit soort troep door die topics heen, vol volgevreten zelfgenoegzaamheid enz enz.. Kortom behang.
Prima doorzien Serge.
Geplaatst door 853
Scheve redenatie inderdaad. Toiletpapier trouwens.
Ja, en hierboven gaat ie daar nog even lekker mee door, want Marokkanen kijken toch alleen maar naar wat in hun straatje past. Daar zijn het namelijk Marokkanen voor. enz enz. Hij is op zich wel handig, omdat je zo kunt zien wat er zoal mis met Nederland is.
Geplaatst door super ick
Toch bevreemd deze discussie mij wel enigzins. Gewoonlijk wordt de media neergezet als onbetrouwbaar, eenzijdig en worden de bronnen direct in twijfel getrokken en het hele internet afgezocht naar artikelen die het eigen gelijk kunnen bevestigen.
Nu wordt dit bericht geslikt als zoete koek, niets in twijfel getrokken en is het plotseling heel herkenbaar.
Alle Marokkanen met een VMBO-advies hadden eigenlijk makkelijk een universitaire studie kunnen volgen. Het is de schuld van de docenten/scholen.
Het moet toch een verschrikking zijn om in een dergelijke verderfelijke verfoeide maatschappij gegijzeld te worden?
Omdat het niet verbaast en niet een nieuw probleem is. Dit is al 30 jaar gaande en vele malen aangekaart. Heb genoeg ouders bijgestaan die hier tegen aanliepen.
Hell, ik ging zelf ondanks een mavo/havo-score naar de LTS.
Verschil is dat er in mijn tijd vanuit werd gegaan dat de gastarbeiders terug zouden keren en in het htuisland meer baat zouden hebben bij een technische opleiding.
En eerlijk is eerlijk, 30 jaar terug hadden onze ouders ook die visie.
Maar dat excuus bestaat niet meer.
meritocratie onder druk
Het is slecht nieuws dat volgens een Amsterdams onderzoek veel Marokkaanse en Turkse Nederlanders ondanks een goede Citoscore niet op havo of vwo terechtkomen. De oorzaak van deze ongunstige plaatsing is dat de leraar hun adviseert naar het vmbo te gaan. Het advies van de docent telt ten minste zo zwaar als de score in de Citotoets aan het einde van de basisschool. Voor minderheden blijkt dit advies ongunstig uit te pakken. Dat is niet alleen schadelijk voor die leerlingen, maar ook voor de samenleving, die baat heeft bij burgers die hun talenten zoveel mogelijk kunnen benutten.
Leraren kunnen goede bedoelingen hebben met hun lage advies. Ze kennen de gezinsachtergrond en sociale omstandigheden van de leerlingen, die in arme immigrantenwijken vaak minder gunstig zijn dan bij de welgestelde middenklasse. Een leerling uit een milieu met achterstanden in taal en ontwikkeling moet een grotere afstand afleggen om op school te kunnen slagen. Toch is het onverstandig een kind een harde leerweg te willen besparen.
Een hoge Citoscore kan een toevalstreffer zijn voor leerlingen die in hun eerdere schoolcarrière matig presteerden. Maar dat kan de grote verschillen tussen bevolkingsgroepen niet verklaren. Van de Marokkaanse Nederlanders krijgt 41 procent een laag advies bij een hoge Citoscore, bij de Turkse Nederlanders is dat 44 procent, tegenover 28 procent voor autochtonen. Bij kinderen van hoger opgeleide ouders is de kans ook groot dat ze op een schooltype terechtkomen dat voor hen te moeilijk is. Zij krijgen meer hulp bij hun huiswerk en hebben soms een voordeel op medeleerlingen doordat ze thuis Citotoetsen op de computer kunnen oefenen. Veel kinderen uit achterstandsmilieus missen die steun en dat maakt hun prestaties op school des te groter. Maar ze hebben meestal geen ouders die het onderwijs op school kritisch volgen en leerkrachten weerwoord kunnen geven.
In alle westerse landen staat de meritocratie – waardering op grond van prestaties en niet op grond van afkomst – onder druk. Mensen blijven meer opgesloten in hun eigen milieu, bij onderwijs en bij de keuze van huwelijkspartners. De staat moet zijn best doen die stagnatie te doorbreken en de weg naar boven te helpen openen. Nederland heeft als nadeel dat kinderen al op de relatief jonge leeftijd van 12 jaar worden uitgeselecteerd voor hoger of lager voortgezet onderwijs. Het is aan leraren om de harde effecten te verzachten en het beste te halen uit een kind dat nog moet doorgroeien. Niet door kinderen uit achterstandsmilieus naar relatief gemakkelijke opleidingen te sturen, maar door hen tot betere prestaties uit te dagen.
Centrale examens en toetsen bieden onmisbare objectieve maatstaven. Iedereen moet daaraan kunnen meedoen, ook in Amsterdam. Het onderzoek in Amsterdam verdient navolging in andere steden. De mogelijkheid tot sociale stijging is de kern van de meritocratie die het beste uit alle burgers probeert te halen.
nrc, 23 februari 2007
Geplaatst door super ick
Nee hoor. Mijn reactie is niet een inhoudelijke maar meer een spiegel van een hier veel gebruikt fenomeen.
Als een artikel niet in het straatje past is de media onbetrouwbaar, de journalist anti-islam, noem het maar.
Het bevreemde mij dat niemand het artikel deze keer in twijfel trekt.
Is de media ineens betrouwbaar geworden nu het bericht wel in het straatje past?
Het lijkt er wel veel op.
Ik vond het opvallend.
Probeer jezelf voortaan een spiegel voor te zetten.
Geplaatst door 853
Probeer jezelf voortaan een spiegel voor te zetten.
Vraag niet teveel van hem. Ik vind het een beetje onmenselijk om van hem te vragen om zijn hele functioneren hier onder de loep te nemen. Er zitten hier wel meer mensen, die hier in feite voor hun eigen therapie zitten, maar dat moet stukje bij beetje gaan. Niet meteen met complete spiegels aan komen zetten.
tr_imparator
25-02-07, 18:55
Geplaatst door Maarten
En toch is dit een denkfout. Het gaat niet om de ultieme beoordeling van personen. Het gaat om beoordeling in vergelijking met anderen.
in soortgelijke situaties!
Het leven kan dus tamelijk hard zijn. En nou is er dus duidelijk iets mis met de beoordeling van allochtonen, maar je komt er dus niet meer met enkel menselijke verhalen. Je moet concreet kunnen aanwijzen waar het fout gaat, of concrete goede suggesties voor verbetering kunnen doen.
Aparte tests ontwikkelen voor allochtonen, op dezelfde manier als dat gaat bij autochtonen. (Als je die tests dan aan autochtonen geeft dan zul je ook zien dat zij minder scoren). Je hebt zo ook test voor bijvoorbeeld kinderen die dyslectisch zijn. (bij ons op school krijgen die mensen iets langer de tijd, 30 minuten meer, de zgn. `extra-tijd` studenten)
Je pleit dus voor meer individuele beoordelingen, of inschatingen door leraren.
Nee, ik ga voor het objectiveren van testen.
(Je hebt IQ test waarbij de taal geheel uitgehaald is). Dat zou bijvoorbeeld een voordeel opleveren voor leerlingen met een taalachterstand. Ik denk dat je moet gaan voor creatieve oplossingen die binnen je bereik vallen. Het is niet zo moeilijk, meestal maakt men het ingewikkelder dan het is. Met je onderzoeksgeest te werk gaan, snuffelen.,kijken..zoeken!
Maar jij weet niet waar de ouders van Klaas de Vries precies mee aankomen? Pas op, want de discriminatie komt vaak niet vanwege het blank-zijn, maar vanwege dat die blanken vaak betere kennis hebben van hoe het werkt, en dus vaak betere argumenten bedacht hebben.
Ja, dat zeg ik de retorica wint het, ook al is het erg onlogisch!
voorbeeld:
Een leerling krijgt een lager advies omdat zijn situatie thuis erg slecht is. Vader in de WW, moeder ziek. Slechte socio-economische situatie. In het vervolg zal dit niet veranderen en zal een rol spelen bij zijn verdere schoolcariere, dus is het misschien beter dat hij naar de MAVO gaat ipv de HAVO, ook al past de HAVO meer bij zijn kennis en inzicht.
retorica.
Zou ook bijvoorbeeld zo kunnen zijn:
Leerling leeft in een lage socio-economische situatie. Dit beinvloed zijn leren en doen op school, zonder die factoren zou hij het beter doen op school. MAVO kan hij makkelijk doen en zal hem ook lukken. HAVO past meer bij zijn inzicht en kennis. Dus we geven hem HAVO.
Dit is meer logica.
Ik vind het wel leuk voor je, dat je nou tenminste een soort erkenning krijgt van wat er mis is. Ik snap helemaal dat de frustraties er over groot kunnen zijn. Het gaat om je leven he?
Ik heb geluk gehad vind ik zelf(dit ging trouwens niet over mijzelf). Ik had mavo/havo advies gehad. Uiteindelijk heb ik VWO gedaan. Geluk omdat een leraar achter me stond, dat de havo te makkelijk was voor mij. Dus werd er een stap gemaakt van 3-HAVO naar 4-VWO. (wat in principe dus niet mogelijk is). Ik had er amper aan gedacht..wie weet was ik nu HBO aan het doen..Daarom zeg ik ook..je moet flexibel zijn en je niet vastklapen aan systemen en regels. Meer kijken naar de doelen van zo systeem, en hoo roepen wanneer je voorbij die doelen gaat.
Protocollen opstellen. Wij hadden bijvoorbeeld op het voorgezet ondewijs in elk lokaal een portret hangen met een paar fundamentele schoolregels(gedragregels). Dat werkte veel beter dan iedereen een boekje met regels mee te geven.
Ik bedoelde net te zeggen, dat als iedereen het voordeel van de twijfel krijgt, de adviesen in waarde dalen. En dan gaan scholen die de leerlingen moeten aannemen misschien weer toelatingstesten krijgen.
Daar is de basisvorming toch voor.
Ik hou het hierbij. I am out!
Interessant in dat kader is het volgende onderzoek:
De Engelse socioloog Basil Bernstein deed gedurende vele jaren onderzoek naar het taalgedrag van arbeiderskinderen in Londen. Op grond van dit onderzoek ontwikkelde hij de theorie dat in verschillende sociaal-culturele milieus verschillende spreeksystemen of codes gebezigd worden. Zo zal een volwassene die een kind toespreekt het vocabulaire en de syntaxis van zijn zinnen zo simpel mogelijk houden, en de leden van een peloton op militaire oefening - het voorbeeld van Bernstein - gebruiken een andere taal dan wanneer zij door een aalmoezenier ontvangen worden. Zo ook bezigt een wetenschappelijk onderzoeker tijdens wetenschappelijk congres een andere taal dan wanneer hij in de eigen familiekring verkeert en die taal verschilt weer van de taal die hij aan de stamtafel van zijn bruine café gebruikt. Kortom, bij bepaalde groepen en situaties horen bepaalde spreeksystemen of codes.
Bernstein was in zijn onderzoek vooral geïnteresseerd in het verschil tussen de codes die in arbeiderskringen en die welke in middenstandskringen gebruikt worden. Daarbij wees hij erop dat het in Engeland bestaande schoolsysteem geheel in het teken van de laatste – de “middle-class” code – stond, met als gevolg dat kinderen uit arbeidersgezinnen bij het betreden van de lagere school al meteen met een grote achterstand geconfronteerd werden. Niet zelden faalden zij in het overnemen van de dominante codes en bleven zij in mentale ontwikkeling achter bij de kinderen uit de middenklasse.
Om dit nader toe te lichten onderscheidde Bernstein twee typen code: de uitgebreide en de beperkte. In een uitgebreide code kiest een spreker uit een breed scala van syntactische alternatieven en dit gebeurt steeds op soepele, flexibele wijze. Het is dan moeilijk om te voorspellen hoe iemand zijn woorden ordenen en zijn zinnen organiseren zal.
In een beperkte code daarentegen is de optie uit de alternatieven in vocabulaire en syntaxis klein en de organisatie rigide. De gebruikte woorden en zinnen zijn dan ook voorspelbaar. Het heeft ene sociale context, een bepaald sociaal milieu, een gesloten karakter en is de collectieve “wij” belangrijker dan het individuele “ik” – als voorbeelden noemt Bernstein: gevangenissen, peer groups van jongeren, het leger, langdurige vriendschappen en huwelijken enzovoort -, dan kenmerkt het spreken zich doorgaans door een beperkte code en dus door een gesimplificeerde en rigide syntaxis.
De communicatie vindt plaats tegen de achtergrond van vanzelfsprekendheid of dwangmatig opgelegde controles en neemt ook vaak haar toevlucht tot niet verbale expressies – een gebaar, een glimlach, een gefronste wenkbrauw, Bernstein zegt hier zelf over:
“Als we aan het communicatiepatroon van lang getrouwde echtparen denken, dan zien we dat betekenissen niet volledig expliciet gemaakt hoeven te worden: een kleine verandering in toonhoogte of accentuering, een klein gebaar kunnen een complexe betekenis in zich dragen. De communicatie verloopt hier tegen de achtergrond van nauwgezet gedeelde vereenzelviging en emotioneel invoeling, hetgeen de noodzaak wegneemt om in de organisatie van gesproken taal verbale betekenissen logische continuïteit te ontwikkelen. En inderdaad, in deze relaties richt men zich minder op het verbale en meer op het buiten-verbale kanaal van communicatie. Immers, dit buiten-verbale kanaal is hier beter geschikt om bedoelingen, doelstellingen en beoordelingen door te geven.”
In een context waarin het “ik” meer nadruk krijgt dan het “wij” en betekenissen niet zomaar vanzelfsprekend zijn, zodat sprekers omstandig moeten uitleggen wat ze bedoelen, heeft men natuurlijk behoefte aan een uitgebreide code. Wie verliefd is en aan nogal verwarde gevoelens ten opzichte van deze ene persoon uiting wil geven, zal al gauw zijn toevlucht tot een uitgebreide code nemen – en niet zelden op nogal bombastische wijze. Brieven met lange, vaak ingewikkelde, zo niet kromme zinnen en gedichten met een flexibele voorspelbare syntaxis vormen niet zelden de neerslag van deze uitgebreide code. Dit voorbeeld ligt nog op het micro-niveau van interactie en communicatie tussen individuen. Bernstein wees er juist op dat hetzelfde mechanisme ook op macro-niveau een rol speelt.
Nogmaals, kinderen uit een arbeidersmilieu groeien op in een relatief gesloten sociale context van gezin, buurt en peer group met een relatief beperkte taalcode. Dit heeft onder andere vergaande consequenties voor de mentale ontwikkeling van het arbeiderskind: “De relatieve achterstand van vele arbeiderskinderen die in een dichtbevolkte gebieden of op het platteland leven, kan heel wel een cultureel veroorzaakte achterstand zijn die door het proces van de taal is overgedragen”. Hun lage prestaties in verbale IQ-toetsen, hun moeite met ‘abstracte’ begrippen, hun fouten op het gebied van de taal, hun gemiddelde onvermogen om uit de schoolopleiding profijt te trekken, dat alles zou wel eens het gevolg kunnen zijn van de begrenzingen van een beperkte code. De school legt de kinderen een codeverandering op en daarmede een verandering in de wijze waarop zij zich tot hun familieleden en tot hun directe omgeving verhouden”
Bron: De samenleving als schouwspel, blz. 144-145, Dr. A.C Zijderveld.
Voor de meritocratie
Het is slecht nieuws dat volgens een Amsterdams onderzoek veel Marokkaanse en Turkse Nederlanders ondanks een goede Citoscore niet op havo of vwo terechtkomen. De oorzaak van deze ongunstige plaatsing is dat de leraar hun adviseert naar het vmbo te gaan. Het advies van de docent telt ten minste zo zwaar als de score in de Citotoets aan het einde van de basisschool. Voor minderheden blijkt dit advies ongunstig uit te pakken. Dat is niet alleen schadelijk voor die leerlingen, maar ook voor de samenleving, die baat heeft bij burgers die hun talenten zoveel mogelijk kunnen benutten.
Leraren kunnen goede bedoelingen hebben met hun lage advies. Ze kennen de gezinsachtergrond en sociale omstandigheden van de leerlingen, die in arme immigrantenwijken vaak minder gunstig zijn dan bij de welgestelde middenklasse. Een leerling uit een milieu met achterstanden in taal en ontwikkeling moet een grotere afstand afleggen om op school te kunnen slagen. Toch is het onverstandig een kind een harde leerweg te willen besparen.
Een hoge Citoscore kan een toevalstreffer zijn voor leerlingen die in hun eerdere schoolcarrière matig presteerden. Maar dat kan de grote verschillen tussen bevolkingsgroepen niet verklaren. Van de Marokkaanse Nederlanders krijgt 41 procent een laag advies bij een hoge Citoscore, bij de Turkse Nederlanders is dat 44 procent, tegenover 28 procent voor autochtonen. Bij kinderen van hoger opgeleide ouders is de kans ook groot dat ze op een schooltype terechtkomen dat voor hen te moeilijk is. Zij krijgen meer hulp bij hun huiswerk en hebben soms een voordeel op medeleerlingen doordat ze thuis Citotoetsen op de computer kunnen oefenen. Veel kinderen uit achterstandsmilieus missen die steun en dat maakt hun prestaties op school des te groter. Maar ze hebben meestal geen ouders die het onderwijs op school kritisch volgen en leerkrachten weerwoord kunnen geven.
In alle westerse landen staat de meritocratie – waardering op grond van prestaties en niet op grond van afkomst – onder druk. Mensen blijven meer opgesloten in hun eigen milieu, bij onderwijs en bij de keuze van huwelijkspartners. De staat moet zijn best doen die stagnatie te doorbreken en de weg naar boven te helpen openen. Nederland heeft als nadeel dat kinderen al op de relatief jonge leeftijd van 12 jaar worden uitgeselecteerd voor hoger of lager voortgezet onderwijs. Het is aan leraren om de harde effecten te verzachten en het beste te halen uit een kind dat nog moet doorgroeien. Niet door kinderen uit achterstandsmilieus naar relatief gemakkelijke opleidingen te sturen, maar door hen tot betere prestaties uit te dagen.
Centrale examens en toetsen bieden onmisbare objectieve maatstaven. Iedereen moet daaraan kunnen meedoen, ook in Amsterdam. Het onderzoek in Amsterdam verdient navolging in andere steden. De mogelijkheid tot sociale stijging is de kern van de meritocratie die het beste uit alle burgers probeert te halen.
23 februari 2007Zoeken uitgebreidin in uitgebreidin uitgebreidin uitgebreidin Krant Site Boeken Cultuur Discussie nrc.nl/discussieVerbod op virtuele kinderporno op internet nodig?
Geeft Moszkowicz terecht verdediging Holleeder op?
Het nieuwe leren, een vloek of zegen?
http://www.nrc.nl/opinie/hoofdartikelen/article638791.ece/Voor_de_meritocratie
Geplaatst door super ick
Nee hoor. Mijn reactie is niet een inhoudelijke maar meer een spiegel van een hier veel gebruikt fenomeen.
Als een artikel niet in het straatje past is de media onbetrouwbaar, de journalist anti-islam, noem het maar.
Het bevreemde mij dat niemand het artikel deze keer in twijfel trekt.
Is de media ineens betrouwbaar geworden nu het bericht wel in het straatje past?
Het lijkt er wel veel op.
Ik vond het opvallend.
De meeste schijnen zich gewoon hierin te herkennen...dus helemaal niet opvallend. Try again.
Geplaatst door Orakel
Omdat het niet verbaast en niet een nieuw probleem is. Dit is al 30 jaar gaande en vele malen aangekaart. Heb genoeg ouders bijgestaan die hier tegen aanliepen.
Hell, ik ging zelf ondanks een mavo/havo-score naar de LTS.
Verschil is dat er in mijn tijd vanuit werd gegaan dat de gastarbeiders terug zouden keren en in het htuisland meer baat zouden hebben bij een technische opleiding.
En eerlijk is eerlijk, 30 jaar terug hadden onze ouders ook die visie.
Maar dat excuus bestaat niet meer.
In die tijd werden kinderen van de Nederlandse arbeiders ook geregeld naar de LTS of huishoudschool verwezen, ongeacht hun mogelijkheden.
Geplaatst door Orakel
Nederland heeft als nadeel dat kinderen al op de relatief jonge leeftijd van 12 jaar worden uitgeselecteerd voor hoger of lager voortgezet onderwijs. Het is aan leraren om de harde effecten te verzachten en het beste te halen uit een kind dat nog moet doorgroeien. Niet door kinderen uit achterstandsmilieus naar relatief gemakkelijke opleidingen te sturen, maar door hen tot betere prestaties uit te dagen.
Deze hele topic vind ik beklemmend.
Je intelligentie zelf kan zich ontwikkelen, je kunt in de loop van de jaren intelligenter of dommer worden.
Intelligentie is voor een deel een kwestie van je verstand gebruiken en oefenen.
Wanneer iemand 12 jaar is kunnen ze niet met zekerheid beoordelen wat iemand zal kunnen wanneer hij/zij 20 jaar is, en wanneer iemand 20 jaar is niet wat enz. wanneer hij/zij 30 jaar is.
Volgens mij is het van belang, nee, zelfs nodig dat je je je hele leven leven blijft ontwikkelen –
(even denken, 3 x je, ja, het klopt wel).
Er moeten natuurlijk keuzes gemaakt worden en knopen doorgehakt worden, maar sluit mensen niet op in hokjes! (Als er iets is wat ik beklemmend vind is het dat).
Geplaatst door Maarten
Ja, en hierboven gaat ie daar nog even lekker mee door, want Marokkanen kijken toch alleen maar naar wat in hun straatje past. Daar zijn het namelijk Marokkanen voor. enz enz. Hij is op zich wel handig, omdat je zo kunt zien wat er zoal mis met Nederland is.
Heb ik ergens in mijn reactie het woord Marokkanen gebruikt.
Al eerder heb ik aangegeven dat jij niet voor mij moet denken. Jou conclusies sluiten niet aan bij wat ik bedoel.
tr_imparator
25-02-07, 23:30
Geplaatst door Olive Yao
Deze hele topic vind ik beklemmend.
Niet de topic is beklemmend hoor. De werkelijk is zo. Of bedoelde je dat?
Je intelligentie zelf kan zich ontwikkelen, je kunt in de loop van de jaren intelligenter of dommer worden.
Intelligentie is voor een deel een kwestie van je verstand gebruiken en oefenen.
Wanneer iemand 12 jaar is kunnen ze niet met zekerheid beoordelen wat iemand zal kunnen wanneer hij/zij 20 jaar is, en wanneer iemand 20 jaar is niet wat enz. wanneer hij/zij 30 jaar is.
Terwijl dat nu in Amsterdam wel een beetje vast staat. Met een beetje geluk en hard vechten kan je je eigen weg inslaan. Maar je moet bovenal realistisch(in de zin van, wat doe ik nu?)blijven en voorzichtig zijn bij het geven van zo een advies, dat je hele leven kan bepalen.
Volgens mij is het van belang, nee, zelfs nodig dat je je je hele leven leven blijft ontwikkelen
Natuurlijk is dat van belang! Iedereen heeft wel zijn/haar struikelblokken. Maar ik geloof erin dat iedereen zijn eigen capaciteiten kan overstijgen. Ook al zegt men soms dat er grenzen zijn van je intelligentie. Daar moet je niet in geloven. Volgens mij kan je alles tot de eenvoudige herleiden en zo verder gaan. In werkelijk zijn er geen grenzen, die hebben wij, mensen, zelf gemaakt of opgelegd.
Er moeten natuurlijk keuzes gemaakt worden en knopen doorgehakt worden, maar sluit mensen niet op in hokjes! (Als er iets is wat ik beklemmend vind is het dat).
Ja, dus.
Geplaatst door tr_imparator in soortgelijke situaties!
Nee! Echt, alweer dezelfde denkfout. Het gaat bij al die tests en inschattingen niet enkel om beoordeling van een individu, en ook niet om vergelijking van leerlingen in dezelfde situaties, maar óok om een vergelijking van álle leerlingen, wie of wat ze ook zijn.
Ik begrijp heel goed wat jij wilt. Jij wilt dat allochtone leerlingen op een andere manier beoordeeld gaan worden, beter dus. Je wilt ook niet dat ze voorgetrokken worden, maar dat ze beter ingeschat worden.
Maar hoe je dat ook doet, en wat er ook verbeterd moge worden, je blijft zitten met een uiteindelijk systeem, dat behalve een persoonlijke beoordeling ook een vergelijkend karakter heeft, waarbij álle soorten van leerlingen vergeleken worden. Wil je iets veranderen, dan moet je dus in de voorfase iets doen. Eerder dus.
Bij de beoordeling wordt eigenlijk naar 2 dingen gekeken: Wat iemand zou kunnen gaan presteren (inschatting leraren) en wat iemand feitelijk presteert (uitslag tests). Hier kom je niet onderuit. Als je dus iets wilt met allochtone leerlingen, moet je in een eerdere fase iets doen. Andere tests, of betere soorten inschattingen, of iets met de werkelijke oorzaken van de achterstanden.
Aparte tests ontwikkelen voor allochtonen, op dezelfde manier als dat gaat bij autochtonen. (Als je die tests dan aan autochtonen geeft dan zul je ook zien dat zij minder scoren). Je hebt zo ook test voor bijvoorbeeld kinderen die dyslectisch zijn. (bij ons op school krijgen die mensen iets langer de tijd, 30 minuten meer, de zgn. `extra-tijd` studenten)
Ik weet niet of dat kan. En je krijgt heel snel gedonder over ongelijkheid. En wat laat je kinderen doen die niet 100% allochtoon zijn? Maar je krijgt sowieso veel protesten tegen dit systeem.
Nee, ik ga voor het objectiveren van testen.
(Je hebt IQ test waarbij de taal geheel uitgehaald is). Dat zou bijvoorbeeld een voordeel opleveren voor leerlingen met een taalachterstand. Ik denk dat je moet gaan voor creatieve oplossingen die binnen je bereik vallen. Het is niet zo moeilijk, meestal maakt men het ingewikkelder dan het is. Met je onderzoeksgeest te werk gaan, snuffelen.,kijken..zoeken!
Eigenlijk test je dan vooral abstracte inzichten. Alfa-mensen zullen zwaar protesteren. En die zullen met succes aanvoeren dat taalvaardigheid ook een kwaliteit is, en van intelligentie getuigt.
Maar ik snap nou je probleem nog beter. Je vind het gewoon niet eerlijk dat leerlingen, die minder met het Nederlands in aanraking zijn geweest, daardoor slechter scoren, en dus kansen ontnomen worden. Ik kan daar hélemaal inkomen! Het is absoluut heel onrechtvaardig.
retorica
Nee, het kan echt gaan om betere argumenten. Die blanke ouders snappen vaak beter hoe zo'n heel schoolsysteem werkt, en houden vaak ook dingen beter in de gaten. Ik kan zo gauw geen voorbeelden verzinnen, maar het is net als in de samenleving: hoe beter je weet hoe het werkt, hoe beter je je dingen voor elkaar krijgt.
Wie weet snappen ze beter waar je bij een leraar níet mee hoeft aan te komen, en waar wel mee.
Daarom zeg ik ook..je moet flexibel zijn en je niet vastklapen aan systemen en regels. Meer kijken naar de doelen van zo systeem, en hoo roepen wanneer je voorbij die doelen gaat.
Dat lukt je op scholen misschien nog, maar daarbuiten wordt alles véel strakker.
Ik heb die ontwikkeling al tientallen jaren met lede ogen zien voltrekken. Vroeger was er meer flexibiliteit. Maar er is ook veel misbruik van dingen geweest. Tegenwoordig binden ze alles graag aan duidelijke regels, of de toepassing daarvan nou zinnig is in een bepaald geval of niet.
Oud Romeins spreekwoord: Zoveel regels, zoveel onrechtvaardigheid.
Ik hou het hierbij. I am out!
Bedankt, Tr! Je verhaal is trouwens prima. Het is duidelijk dat er wat moet gebeuren.
Wat ik nog mis, is wat die scholieren zelf zouden kunnen doen. Is er iets in mentaliteit of levensstijl, of houding op school, of onderlinge cultuur, waardoor er iets kan verbeteren? Kweenie hoor.. Ik vraag maar.. Jij weet het vermoedelijk ook niet..
Bovendien ben je “Out”. :D Sja.. en je kunt toch niet veel, even..
Geplaatst door Qaiys
Interessant in dat kader is het volgende onderzoek:
De Engelse socioloog Basil Bernstein deed gedurende vele jaren onderzoek naar het taalgedrag van arbeiderskinderen in Londen. Op grond van dit onderzoek ontwikkelde hij de theorie dat in verschillende sociaal-culturele milieus verschillende spreeksystemen of codes gebezigd worden.
“De relatieve achterstand van vele arbeiderskinderen die in een dichtbevolkte gebieden of op het platteland leven, kan heel wel een cultureel veroorzaakte achterstand zijn die door het proces van de taal is overgedragen”. Hun lage prestaties in verbale IQ-toetsen, hun moeite met ‘abstracte’ begrippen, hun fouten op het gebied van de taal, hun gemiddelde onvermogen om uit de schoolopleiding profijt te trekken, dat alles zou wel eens het gevolg kunnen zijn van de begrenzingen van een beperkte code.
Exact m'n punt!!
Goed geschreven stuk trouwens.
Well done, Mouton! Waar je dat ineens weer vandaan haalt?..
Maar ik heb zo'n ervaring dus: een Marokkaans echtpaar van 40 jaar, die echt redelijk Nederlands spreken, maar absoluut zo'n Citotoets niet begrijpen, vanwege de taalcultuur die er in zit.
Geplaatst door Qaiys Leraren kunnen goede bedoelingen hebben met hun lage advies. Ze kennen de gezinsachtergrond en sociale omstandigheden van de leerlingen, die in arme immigrantenwijken vaak minder gunstig zijn dan bij de welgestelde middenklasse. Een leerling uit een milieu met achterstanden in taal en ontwikkeling moet een grotere afstand afleggen om op school te kunnen slagen. Toch is het onverstandig een kind een harde leerweg te willen besparen.
Gaat het wel om het besparen van een harde leerweg? Ik denk dat er wel meer redenen zijn, zoals het besparen van frustraties en terugval. Het is helemaal niet zo erg om 1-2 jaar langer over dingen te doen. En als je afhaakt, ben je sowieso jaren kwijt, en een domper rijker.
Anderzijds is het slecht om op een te laag niveau te zitten, en mis je het meetrek-effect van hoger niveau.
Maar ze hebben meestal geen ouders die het onderwijs op school kritisch volgen en leerkrachten weerwoord kunnen geven.
Yep! En dat kan nogal wat doen!
Tr dacht dat blanke ouders enkel- of vooral beter waren in retoriek, maar het gaat echt om meer.
In alle westerse landen staat de meritocratie – waardering op grond van prestaties en niet op grond van afkomst – onder druk.
Ja, hállo!.. wat is dit voor opmerking? Wat willen ze dan? Wat is het alternatief?
Niet door kinderen uit achterstandsmilieus naar relatief gemakkelijke opleidingen te sturen, maar door hen tot betere prestaties uit te dagen.
Ook een vreemde opmerking, alsof er appels en peren vergeleken worden.
Het uitdagen gaat over de stijl van onderwijs, en het Sturen gaat over het eindoordeel.
Ik snap niet wat beiden met elkaar te maken hebben, of waarom het éen het ander uit zou sluiten?
Geplaatst door Maarten
Exact m'n punt!!
Goed geschreven stuk trouwens.
Well done, Mouton! Waar je dat ineens weer vandaan haalt?..
Maar ik heb zo'n ervaring dus: een Marokkaans echtpaar van 40 jaar, die echt redelijk Nederlands spreken, maar absoluut zo'n Citotoets niet begrijpen, vanwege de taalcultuur die er in zit.
Ik heb dat stuk eens eerder overgetypt van een leerboek sociologie en hier wel eens in een discussie gebruikt. Dat boek is nog steeds mijn favoriete boek en raad ik iedereen aan om het te kopen om wat basiskennis op te doen van de sociologie. Het leest heerlijk en vlot en zit boordevol kennis.
Het is van de hand van professor Anton Zijderveld. Hij was hoogleraar Sociologie aan de Erasmus Universiteit en jarenlang adviseur van het CDA. Tegenwoordig is hij ook adviseur of bestuurslid van de Islamitische Universiteit Rotterdam.
Geplaatst door Qaiys
Allochtonen krijgen lager schooladvies
ANP
AMSTERDAM - Amsterdamse kinderen van allochtone afkomst krijgen vaker een schooladvies dat niet overeenkomt met de uitkomsten van hun cito-toets dan kinderen van autochtone afkomst.
Dat blijkt uit het rapport ‘Basisschooladviezen en etniciteit', dat de gemeente Amsterdam dinsdag naar buiten heeft gebracht.
Uit het onderzoek blijkt dat allochtone leerlingen die hoog scoren op de toets vaker dan autochtone leerlingen een lager schooladvies krijgen. Die onderadvisering is bij Nederlanders het laagst (28 procent). Bij Marokkanen, Surinamers en Turken ligt dat aandeel hoger: 41, 34 en 44 procent.
Zes op de tien leerlingen krijgen over het algemeen een advies dat niet overeenkomt met de cito-score. Nederlanders krijgen vaker een ‘juist’ advies. Een op de vijf leerlingen (22 procent) krijgt een te laag advies, maar de onderzoekers hebben daarbij geen verschil tussen allochtone en autochtone scholieren kunnen ontdekken. In de groep die een te hoog advies krijgt (40 procent), zitten relatief veel allochtonen.
Het cito-resultaat kan variëren van 501 tot 550. Leerlingen die tot 533 scoren zullen waarschijnlijk een vmbo-advies krijgen. Een score van 533 tot 540 betekent een havo-advies. Leerlingen met 540 of hoger krijgen waarschijnlijk een vwo-advies. Maar de cito-score is niet meer dan een hulpmiddel, zeggen onderwijskundigen. Het advies van de school speelt ook een gewichtige rol.
De Amsterdamse wethouder Lodewijk Asscher (Economische Zaken) zei dinsdag in een reactie dat onderwijs een ticket is tot economische groei en dat het als stad belangrijk is alle talenten te benutten. ‘In Amsterdam heeft meer dan de helft van de kinderen een niet Nederlandse achtergrond. Het zou niet zo moeten zijn dat die kinderen een lager advies krijgen dan autochtone kinderen. Dat betekent namelijk dat je er niet in slaagt om hun potenties ten volle te benutten.’
Volgens Asscher is Amsterdam verplicht om scholieren kansen te bieden en een goed perspectief te geven op een baan. ‘Als je het uiterste er nu niet uithaalt, is dat later heel moeilijk in te halen’, aldus Asscher. ‘De docenten moeten het beste uit een kind halen, of het nu zwart, wit of geel is.’
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article399517.ece/Allochtonen_krijgen_lager_schooladvies
Mmm, geen ruk verandert in NL sinds ik naar Zuid Afrika ben verhuisd.
Nog altijd Q met zijn tendentieuze gefrustreerde geneuzel. Als er iemand op deze site nog een keer verantwoordelijk moet worden voor een burgeroorlog tussen moslimNL-ers en niet moslimNL-ers dan is het Q.
De topic titel wordt - zoals zo vaak bij door hem aangehaalde artikelen - niet ondersteund door het artikel zelf.
Op basis van de volgende citaten uit zijn artikel:
Een op de vijf leerlingen (22 procent) krijgt een te laag advies, maar de onderzoekers hebben daarbij geen verschil tussen allochtone en autochtone scholieren kunnen ontdekken. In de groep die een te hoog advies krijgt (40 procent), zitten relatief veel allochtonen.
kanje net zo goed als topictitel geven:
"Geen verschil in advies aan allochtone en autochtone scholieren, " of:
"Allochtonen hoger advies dan autochtonen."
Wat een naar gepolariseer van Q.
Ipv strafpunten uit te delen voor onterechte aantijgingen van antisemitisme zou Al Sawd strafpunten uit mogen delen tegen aanzetten tot haat dmv extreme polarisatie.
Geplaatst door tr_imparator
Je begint je als een parasiet te gedragen. Dit is geen geharrewar over een woordje, maar jouw onwetendheid over het woord 'empirisch'..
Maar ik wil het best voor jou het woordenboek voor open slaan.
em·pi·risch (bn.)
1 op ondervinding gegrond en daaruit voortvloeiend
on·der·vin·ding (de ~ (v.))
1 ervaring
Omdat jij zo vriendelijk bent geweest om dat oh zo moeilijke woord voor mij op te zoeken, vond ik dat ik niet achter kon blijven en heb bij deze het hele stukje geciteerd:
em·pi·risch (bn.)
1 op ondervinding gegrond en daaruit voortvloeiend => proefondervindelijk
proef·on·der·vin·de·lijk (bn.)
1 door, op grond van proefneming => empirisch, experimenteel
Observaties zoals:
- zware objecten vallen even snel als lichte objecten
- objecten vallen over het algemeen naar beneden
Dat zijn empirische feiten. Een vooroordeel gebaseerd op een eigen mening valt daar niet onder.
Je probeerd je eigen slecht gefundeerde vooroordeel een zilveren randje te geven door het te hernoemen naar iets chiquers. Daar maak ik bezwaar tegen. Ten eerste omdat het ten onrechte is en tweede door de inhoud van die redenatie die extreem hard is en een sterke onderbouwing nodig heeft.
Maar ik begrijp jouw kritiek. Jij zegt dat ik het niet moet generaliseren op basis van (alleen) mijn ervaringen. Ik vind dat ik dat wel kan. Trouwens ik spreek alleen over Amsterdam. (en daar gaat het nu ook over).
Ik acht het waarschijnlijk dat leraren hun inschatting medebaseren op de vooroordelen die ze hebben over allochtonen en dit (on)bedoeld tot discriminatie leidt. Ten tweede stel ik dat gezien mijn bezwaren hierover bij de koepel van alle scholen dat er sprake is van verwaarlozing. Bovendien is dit niet de eerste keer, maar deze discussie is herhaaldelijk aan de orde gekomen bij de DMO. Wellicht kan men niks doen door mensen hogerop? Maar nu het een hype is geworden in de media wil men er pas aandacht aan besteden. Deze verwaarlozing interpreteer ik als het niet willen dat allochtonen hoger op komen. Oftewel: in de nood eet de duivel vliegen. Nu is men gedwongen om er maatregelen tegen te treffen en kan men spreekwoordelijk door ledigheid niet meer des duivels oorkussen.
Je kan best op basis van alleen je eigen observaties een hele streng aan redenaties maken, maar je moet dan niet verwachten dat andere mensen je daarin volgen. Zeker niet als de uitgangspunten incorrect zijn (zie het artikel van Schaap, "In de groep die een te hoog advies krijgt (40 procent), zitten relatief veel allochtonen").
Maar zoals ik al zei: om jou tegenmoet te komen,wil ik het best laten bij een hypothese.
Trouwens ik dacht dat jij geen zin had in ''geharrewar'' over een woordje. Waarschijnlijk heb je geen argumenten meer en gebruik je deze methode om toch uw gelijk te krijgen. De duivel citeert zelfs uit de bijbel om zijn doel te bereiken. Ga je de kaars houden?
Zou je btw alleen spreekwoorden willen als je zeker weet wat ze betekenen? Het leest nl heel storend.
Geplaatst door Nelis70
Mmm, geen ruk verandert in NL sinds ik naar Zuid Afrika ben verhuisd.
Nog altijd Q met zijn tendentieuze gefrustreerde geneuzel. Als er iemand op deze site nog een keer verantwoordelijk moet worden voor een burgeroorlog tussen moslimNL-ers en niet moslimNL-ers dan is het Q.
De topic titel wordt - zoals zo vaak bij door hem aangehaalde artikelen - niet ondersteund door het artikel zelf.
Op basis van de volgende citaten uit zijn artikel:
Een op de vijf leerlingen (22 procent) krijgt een te laag advies, maar de onderzoekers hebben daarbij geen verschil tussen allochtone en autochtone scholieren kunnen ontdekken. In de groep die een te hoog advies krijgt (40 procent), zitten relatief veel allochtonen.
kanje net zo goed als topictitel geven:
"Geen verschil in advies aan allochtone en autochtone scholieren, " of:
"Allochtonen hoger advies dan autochtonen."
Wat een naar gepolariseer van Q.
Ipv strafpunten uit te delen voor onterechte aantijgingen van antisemitisme zou Al Sawd strafpunten uit mogen delen tegen aanzetten tot haat dmv extreme polarisatie.
Sbahlillah!
Ga aub ergens anders uithuilen. Potverdriedubbeltjes de titel en krantenartikel zijn letterlijk van de krant overgenomen maar meneer zit nog zo zwaar met het Q/ZS trauma dat het eerste waar hij aan denkt Q/ZS is.
tr_imparator
26-02-07, 15:10
Geplaatst door Iglo
=
proefondervindelijk
proef·on·der·vin·de·lijk (bn.)
1 door, op grond van proefneming => empirisch, experimenteel
Observaties zoals:
- zware objecten vallen even snel als lichte objecten
- objecten vallen over het algemeen naar beneden
Dat zijn empirische feiten. Een vooroordeel gebaseerd op een eigen mening valt daar niet onder.
Even heel simpel:
Ik ga naar de slager. Ik zie dat hij blanken voorlaat. Ik ervaar dat. Dat is een feit, berustend op de ervaring. Ik heb het meegemaakt.
Is dat dan een vooroordeel? Nee.
Ten eerste omdat het ten onrechte is
Dat kan daar zeg ik niks op. Kan onbedoelde discriminatie zijn. Ik kan het verkeerd zien. Vandaar ook het empirische karakter. Ik zal dit als volgt illustereren:
Wat zie jij hierin?
http://img143.imageshack.us/img143/1830/woman2tz7.jpg
Zijn die stukken werkelijk even lang?
http://img143.imageshack.us/img143/5550/pijl2cg5.gif
en tweede door de inhoud van die redenatie die extreem hard is en een sterke onderbouwing nodig heeft.
hard? gevoelig ligt, bedoel je. Ik relativeer het juist door te zeggen dat het`empirisch` is. Maar jij kan dat moeilijk begrijpen.
Je kan best op basis van alleen je eigen observaties een hele streng aan redenaties maken, maar je moet dan niet verwachten dat andere mensen je daarin volgen. Zeker niet als de uitgangspunten incorrect zijn (zie het artikel van Schaap, "In de groep die een te hoog advies krijgt (40 procent), zitten relatief veel allochtonen").
Dat kan.
Zou je btw alleen spreekwoorden willen als je zeker weet wat ze betekenen? Het leest nl heel storend.
Corrigeer me aub als ik ze fout gebruik. Verder maak jij niet uit hoe en wat ik hier typ!
geplaatst door iglo[
Zou je btw alleen spreekwoorden willen . . . als je zeker weet wat ze betekenen?
Nee hoor, ik hoef niet ieder spreekwoord te kennen.
Btw gezien de syntaxis van het gequoteerde zou het het voor de hand liggen dat na het hulpwerkwoord "willen" een hoofdwerkwoord zou volgen; in dit geval gebruiken, aanwenden etc.
Geplaatst door tr_imparator
De duivel citeert zelfs uit de bijbel om zijn doel te bereiken. Ga je de kaars houden?
:duim:
Heel creatief!
Geplaatst door tr_imparator
Corrigeer me aub als ik ze fout gebruik.
De duivel houdt de kaars = De duivel bemoeit zich ermee
Geplaatst door tr_imparator
Even heel simpel:
Ik ga naar de slager. Ik zie dat hij blanken voorlaat. Ik ervaar dat. Dat is een feit, berustend op de ervaring. Ik heb het meegemaakt.
Is dat dan een vooroordeel? Nee.
Leuk voorbeeld. Het is alleen jammer dat het er niks mee te maken heeft. Grote verschil is dat jij iets bij een 'slager' signaleert en vervolgens concludeerd dat alle 'slagers' in Nederland dit doen. Hieruit concludeer je dan weer dat dit komt uit latente discriminatie. De observatie is niet een vooroordeel, de hele streng van conclusies die je eraan verbind zijn WEL gebaseerd op vooroordelen. En ook nog eens zeer dubieuze vooroordelen.
Dat kan daar zeg ik niks op. Kan onbedoelde discriminatie zijn. Ik kan het verkeerd zien. Vandaar ook het empirische karakter. Ik zal dit als volgt illustereren:
Wat zie jij hierin?
http://img143.imageshack.us/img143/1830/woman2tz7.jpg
Zijn die stukken werkelijk even lang?
http://img143.imageshack.us/img143/5550/pijl2cg5.gif
Leuke plaatjes hoor..
hard? gevoelig ligt, bedoel je. Ik relativeer het juist door te zeggen dat het`empirisch` is. Maar jij kan dat moeilijk begrijpen.
Dat kan.
Corrigeer me aub als ik ze fout gebruik. Verder maak jij niet uit hoe en wat ik hier typ!
In wezen verschilt je argument in niks van het aloude: "Mijn opa is in het park door Marokkanen beroofd. Daarom zijn alle Marokkanen crimineel". Dan kan je wel woorden als 'empirisch' gebruiken om te verdoezelen dat je redenatie foutief is maar dat maakt het nog niet correct.
Verder weet je nu ook nog eens dat je conclusie niet correct is volgens het artikeltje van Schaap. Waarom blijf je dan volharden?
Geplaatst door Nelis70
Mmm, geen ruk verandert in NL sinds ik naar Zuid Afrika ben verhuisd.
Nog altijd Q met zijn tendentieuze gefrustreerde geneuzel. Als er iemand op deze site nog een keer verantwoordelijk moet worden voor een burgeroorlog tussen moslimNL-ers en niet moslimNL-ers dan is het Q.
De topic titel wordt - zoals zo vaak bij door hem aangehaalde artikelen - niet ondersteund door het artikel zelf.
Op basis van de volgende citaten uit zijn artikel:
Een op de vijf leerlingen (22 procent) krijgt een te laag advies, maar de onderzoekers hebben daarbij geen verschil tussen allochtone en autochtone scholieren kunnen ontdekken. In de groep die een te hoog advies krijgt (40 procent), zitten relatief veel allochtonen.
kanje net zo goed als topictitel geven:
"Geen verschil in advies aan allochtone en autochtone scholieren, " of:
"Allochtonen hoger advies dan autochtonen."
Wat een naar gepolariseer van Q.
Ipv strafpunten uit te delen voor onterechte aantijgingen van antisemitisme zou Al Sawd strafpunten uit mogen delen tegen aanzetten tot haat dmv extreme polarisatie.
De topictitel is op zich juist. Er staat niet dat álle allochtonen een lager advies krijgen.
Q overdreef vroeger meer dan nu, maar had als goed excuus dat de berichtgeving in de echte media vaak óok veel te generaliserend was. En de geluiden over moslims waren dat zéker! Als reactie op een minderheidsforum vind ik dat begrijpelijk. En de Telegraaf is nog steeds niet beter.
Q heeft ook gelijk, dat er vooral een probleem voor allochtone kinderen gezien werd. De zaak werd als punt éen bij het Journaal behandeld, en daar zagen ze het ook zo.
Q plaast hier bovendien een heel goed stuk over taalculturen, dat goed verklaart waarom testen mogelijk slechter gemaakt worden, en ook waarom de uitwisseling tussen leraren en allochtone kinderen slechter kan zijn.
Maar je hebt wel gelijk over het stuk. Ik heb het nou 3x gelezen, en vind het warrig. Als ik het goed begrijp zijn allochtonen met name meer de dupe, waneer ze hóog scoren in de tests. (dus niet gemiddeld) Maar het is allemaal heel onduidelijk. De tekst is eigenlijk tegenstrijdig.
Ik snap dus wel waarom je tekeer gaat, want hier had nog niemand dat gezien, geloof ik.
Geplaatst door Iglo
Zou je btw alleen spreekwoorden willen als je zeker weet wat ze zullen betekenen?
grinnik.. Hij mag ook best spreekwoorden willen, als hij helemaal nog niet weet wat ze betekenen. :D
(het woord "gebruiken" was weggevallen in je tekst)
Ik ga daar verder geen kaars over houden.. ( :hihi: djiezus, bestaat die uitdrukking ook nog?)
tr_imparator
27-02-07, 01:12
Geplaatst door Iglo
[B](...)
Meer kan ik niet voor je doen.
Leuke plaatjes hoor..
Wat zie je?
tr_imparator
27-02-07, 01:28
Geplaatst door Rourchid
:duim:
Heel creatief!
De duivel houdt de kaars = De duivel bemoeit zich ermee
Hij was dus de duivel die alles erbij haalde om zijn gelijk te krijgen en die waarschijnlijk ook als laatste zou weggaan. Maar goed hij begreep m niet :D
Ben ik nou de duivel te plat af of te stom om voor hem te dansen? Kaarsrecht in kaarslicht!
:tover:
tr_imparator
27-02-07, 01:33
Geplaatst door Maarten
Ik ga daar verder geen kaars over houden.. ( :hihi: djiezus, bestaat die uitdrukking ook nog?)
Maak niet uit..je hoort ook nu bij de kaarsploeg!
Geplaatst door tr_imparator
Maak niet uit..je hoort ook nu bij de kaarsploeg!
Ooooh!...
Ik heb de testen best goed gedaan, en eis nou hoger advies! :traan2:
Geplaatst door tr_imparator
Meer kan ik niet voor je doen.
Wat zie je?
Als je keer op keer weigert om inhoudelijk in te gaan op mijn reacties dan houd het een beetje op. Ik heb al herhaaldelijk gezegd dat het artikel zelf jouw redenatie tegenspreekt, maar ook daar schijn je je niet om te bekommeren.
Jij mag het misschien normaal vinden om op basis van een enkele observatie en een vooroordeel een hele groep mensen weg te zetten als onkundige discriminerende malloten, maar dat is het niet. Zelfs de redenaties van Wilders zijn van een hogere kwaliteit dan dit.
Verder komt de redenatie echt niet intelligenter over als je wat lastiger taal en oude spreekwoorden gebruikt. Zeker niet als je het verkeerd gebruikt . Een spreekwoord als "de kaars houden" is zo obscuur en archaisch dat het geen enkel doel dient om het te gebruiken. En als je zegt: "door ledigheid niet meer des duivels oorkussen" dan kan je zien dat je niet begrepen hebt hoe je zulke spreekwoorden gebruiken moet. Dat alles maakt het alleen maar heel irritant om te lezen.
Zoals ik al zei, leuke plaatjes. Maar die hebben ik al jaren eerder langs zien komen.
Leuk voorbeeld. Het is alleen jammer dat het er niks mee te maken heeft. Grote verschil is dat jij iets bij een 'slager' signaleert en vervolgens concludeerd dat alle 'slagers' in Nederland dit doen. Hieruit concludeer je dan weer dat dit komt uit latente discriminatie. De observatie is niet een vooroordeel, de hele streng van conclusies die je eraan verbind zijn WEL gebaseerd op vooroordelen. En ook nog eens zeer dubieuze vooroordelen. sterker nog de methode klopt niet
hij concludeerd op basis van zijn eigen observatie, 1 die behalve dat hij gekleurd wordt door zijn verwachtingen, niet onafhankelijk gecontroleerd laat staan meetbaar is, er kan dus geen sprake van zijn van een feit hooguit van een gevoel.
Om iets als een feit neer te zetten moet je zowiezo alle data hebben.
Geplaatst door Rourchid
Nee hoor, ik hoef niet ieder spreekwoord te kennen.
Btw gezien de syntaxis van het gequoteerde zou het het voor de hand liggen dat na het hulpwerkwoord "willen" een hoofdwerkwoord zou volgen; in dit geval gebruiken, aanwenden etc.
Heel creatief!
De duivel houdt de kaars = De duivel bemoeit zich ermee
Soms glipt er wat doorheen bij het posten , ik blijf een slordige schrijver ;). Gebruik van archaische spreekwoorden in dit soort teksten is heel slecht, tenzij et een heel duidelijk doel dient. Als je lezers eerst moeten opzoeken wat een spreekwoord betekend voordat men weet wat er staat, dan had je dat spreekwoord beter niet kunnen gebruiken.
tr_imparator
27-02-07, 11:04
Geplaatst door Iglo
Als je keer op keer weigert om inhoudelijk in te gaan op mijn reacties dan houd het een beetje op. Ik heb al herhaaldelijk gezegd dat het artikel zelf jouw redenatie tegenspreekt, maar ook daar schijn je je niet om te bekommeren.
Ik ben al zo vaak inhoudelijk ingegaan op je reactie. Ik zeg dat ik mijn conclusies baseer op mijn eigen ervaringen(empirisch). Het is heel simpel. Ik zie wat er gebeurt, ik zit er zelf in, en ik kom tot deze conclusie en niet 1x. Een aantal keren. In een periode van 1,5 jaar.
Ik heb het vaak zien gebeuren, maar je kritiek van generalisatie is terecht. Mijn reactie was dan ook wat voorbarig. Ik heb het later tot een hypothese gezet. Daar was je ook niet gelukkig mee. Ik heb al gezegd, dat ik niet meer voor je kan doen.
Jij mag het misschien normaal vinden om op basis van een enkele observatie en een vooroordeel een hele groep mensen weg te zetten als onkundige discriminerende malloten, maar dat is het niet. Zelfs de redenaties van Wilders zijn van een hogere kwaliteit dan dit.
Let wel op: ik spreek wel altijd voor Amsterdam. Dat heb ik ook vaak gezegd. Amsterdam is groot, maar ik ben bang dat mijn bevindingen waar zijn.
Verder komt de redenatie echt niet intelligenter over als je wat lastiger taal en oude spreekwoorden gebruikt. Zeker niet als je het verkeerd gebruikt . Een spreekwoord als "de kaars houden" is zo obscuur en archaisch dat het geen enkel doel dient om het te gebruiken. En als je zegt: "door ledigheid niet meer des duivels oorkussen" dan kan je zien dat je niet begrepen hebt hoe je zulke spreekwoorden gebruiken moet. Dat alles maakt het alleen maar heel irritant om te lezen.
Zeg dan hoe ik ze wel moet gebruiken. Of bedoel je dat ik ze helemaal niet moet gebruiken.
Zoals ik al zei, leuke plaatjes. Maar die hebben ik al jaren eerder langs zien komen.
tuurlijk.
:zwaai:
Geplaatst door Qaiys
Sbahlillah!
Ga aub ergens anders uithuilen. Potverdriedubbeltjes de titel en krantenartikel zijn letterlijk van de krant overgenomen maar meneer zit nog zo zwaar met het Q/ZS trauma dat het eerste waar hij aan denkt Q/ZS is.
Als je mijn reactie niet leest, moet je ook niet reageren.
Scheelt je 2x tijd.
Geplaatst door Nelis70
Als je mijn reactie niet leest, moet je ook niet reageren.
Scheelt je 2x tijd.
Zoek hulp voor je obsessie.