PDA

Bekijk Volledige Versie : Vandaag in De Pers: De leugen van de landkaart



Pixelshade
06-03-07, 19:38
Een heel confronterend artikel vandaag in De Pers. Tot nu toe vind ik het met afstand de beste gratis krant.

http://img250.imageshack.us/img250/4599/depersbx1.gif

moenna
06-03-07, 22:16
Hulde aan Robert Fisk! En zover ik weet is hij de enige, 'westerse' journalist die de vooroordelen, fabels en belangen in en over het MO weet te overstijgen. Hij heeft een ontzettend goed boek geschreven over zijn 30 jarige verblijf in het Midden-oosten. Zijn boek is echt een aanrader, alhoewel ik hem nog niet uit heb (iets van 1400 pagina's).

Hier een fragment over Fisk en wat je kunt verwachten van het boek :
De Grote Beschavingsoorlog
Eind maart was Robert Fisk in België om een eredoctoraat van de Universiteit van Gent in ontvangst te komen nemen en om een bomvolle Vooruit te woord te staan. Al dertig jaar werkt hij als correspondent in het Midden-Oosten, eerst voor The Times, later voor The Independent. Hij heeft verslag uitgebracht van elk groot conflict in de regio vanaf de Sovjetinvasie in Afghanistan tot de Tweede Golfoorlog, interviewde Khomeini, Arafat, Hoessein, Khadafi en nog vele andere leiders en is de enige westerse journalist die drie maal Bin Laden op de rooster mocht leggen. Onlangs verscheen een Nederlandse vertaling van zijn vuistdikke boek ‘De Grote Beschavingsoorlog’, waarin hij zijn ervaringen neerschrijft en tracht te zoeken naar de onderliggende redenen van de talloze gruweldaden die hij heeft moeten aanzien.

Invidia
06-03-07, 22:53
Ben ook heel blij met die krant. Metro/spits boycot ik standaard. Ik ga vragen of ze die krant uit willen delen op het werk, verhoogt het intellect van de gemiddelde werknemer.

Max Stirner
07-03-07, 17:49
Leuke krant inderdaad.

Wat er zo fantastisch aan het artikel van Fisk ontgaat me daarentegen; zijn stelling dat de Westerse landkaarten bijdragen aan het feit dat deze idiote geloofsfanatici elkaar de strot afsnijden, is natuurlijk gel*l.

Spoetnik
07-03-07, 18:39
Geplaatst door Max Stirner
Leuke krant inderdaad.

Wat er zo fantastisch aan het artikel van Fisk ontgaat me daarentegen; zijn stelling dat de Westerse landkaarten bijdragen aan het feit dat deze idiote geloofsfanatici elkaar de strot afsnijden, is natuurlijk gel*l.

Toch wel, meningen gevormd door opiniegroepen die invloed hebben politieke beslissingen die doorwegen in andere landen dragen weldegelijk bij aan divisie.

Shemharosh
07-03-07, 19:23
Types als Fisk zijn de bron van al het kwaad geweest.Was het niet de held van de Arabieren: Lawrence of Arabia die al dat ravage heeft aangericht?? voor meer dan 600 jaar leefden de mensen daar in vrede totdat zulke types aankwamen met hun praatjes over arabische middeleeuwse glorie en weet ik allemaal wat,sindsdien is het niet meer goed gekomen...geef me maar een Afghaan als Zalmay Khalilzad.Die weet wel van aanpakken.

http://en.wikipedia.org/wiki/Zalmay_Khalilzad

moenna
07-03-07, 19:56
Geplaatst door Shemharosh
Types als Fisk zijn de bron van al het kwaad geweest.Was het niet de held van de Arabieren: Lawrence of Arabia die al dat ravage heeft aangericht?? voor meer dan 600 jaar leefden de mensen daar in vrede totdat zulke types aankwamen met hun praatjes over arabische middeleeuwse glorie en weet ik allemaal wat,sindsdien is het niet meer goed gekomen...geef me maar een Afghaan als Zalmay Khalilzad.Die weet wel van aanpakken.

http://en.wikipedia.org/wiki/Zalmay_Khalilzad

OMG! Khalilzad werkt(e) onder en zelfs met Wolfowitz en cs! De Amerikaanse strategie, das idd pas aanpakken...

En je vergelijking met Lawrence gaat al helemaal niet op. Ken je Fisk en zijn werk? Hij is een onderzoeksjournalist en een verdomd goede ook. Hij praat en leeft met de mensen en geeft daar (met n gedegen kennis van het gebied) verslag van. Hij praat ze niet naar de mond, maar is kritisch en integer. Dat is idd anders dan jouw geliefde aanpak van platbombarderen om het vervolgens op te bouwen met de strategisch gekozen poppetjes...

Julien
08-03-07, 02:50
Ik vind Frink een goede journalist, maar hier slaat hij toch echt de plank mis.

De reden waarom de (westerse) media geïnteresseerd is in sektarische verschillen binnen islamitische landen zoals Libanon en Irak is omdat het UITERST ACTUEEL is. In Irak is op dit moment een burgeroorlog aan de gang tussen de 2 islamitische ideologieën, en in Libanon is die burgeroorlog nog niet zo lang geleden beëindigd (en nog steeds is het er spannend).

Je kan het vergelijken met Noord-Ierland. Al is het christelijke geweld daar wat minder extreem (geweest) dan in het Midden-Oosten, maar ook van die regio heb je plattegronden met 'katholieke' wijken en 'protestantse' wijken en dito no-go areas.
En dit zijn echt geen moslims.

azulay
08-03-07, 13:08
Geplaatst door Julien
Ik vind Frink een goede journalist, maar hier slaat hij toch echt de plank mis.

De reden waarom de (westerse) media geïnteresseerd is in sektarische verschillen binnen islamitische landen zoals Libanon en Irak is omdat het UITERST ACTUEEL is. In Irak is op dit moment een burgeroorlog aan de gang tussen de 2 islamitische ideologieën, en in Libanon is die burgeroorlog nog niet zo lang geleden beëindigd (en nog steeds is het er spannend).

Je kan het vergelijken met Noord-Ierland. Al is het christelijke geweld daar wat minder extreem (geweest) dan in het Midden-Oosten, maar ook van die regio heb je plattegronden met 'katholieke' wijken en 'protestantse' wijken en dito no-go areas.
En dit zijn echt geen moslims.

Idd, op arabische fora kom je niets anders dan sektarische en etnische discussies tegen. 99% van de discussies tussen de Ara bieren spreken dit opiniestuk tegen.

Om het voorbeeld van Libanon te noemen, pas geleden tijdens de grote demonstratie van Hizbu Iran hoorde je op de Nederlandse TV christelijke jongens het volgende zeggen: Dood aan de islam, dit ons land en we gaan ze afmaken. Een veelzeggend voorbeeld is het woord Fenecier, dat mag niet gebruikt worden in Libanon. Zelfs uit musea is het vervangen door een andere aanduiding, omdat de christenen tijdens de burgeroorlog zeiden dat ze geen ARabieren waren maar Feniciers en daardoor de oorspronkelijke bewoners van het land zijn en dat de Arabische moslims bezitters zijn.

Bezoek bijvoorbeeld:
aljazeera.net of alarabiya.net en kies een willekeurige discussie en je zult snel tot de conclusie komen dat het ietsje anders in elkaar zit dan deze heer beweert.

Spoetnik
08-03-07, 14:11
Geplaatst door Julien
Ik vind Frink een goede journalist, maar hier slaat hij toch echt de plank mis.

Nah, neem Libanon als voorbeeld en de protesten tegen de regering. Hier in het westen wordt dit volledig gezien vanuit het perspectief van confessionele overtuiging. Iedere krant meldt dat de protesten worden gevoerd door de Shiitische Hezbollah die steun heeft van het Shiitische Iran. De regering wordt geleid door de op het westen georienteerde Soennieten die worden gesteund door Saudie Arabie en de Christenen.

Echter de demonstratie tegen de regering moet juist worden gezien als een klassenstrijd, het zijn de armen in Libanon die niet hebben geprofiteerd van de boom in de jaren 90 die de straat op zijn gegaan. Veel van hen zijn inderdaad shiiten en zij steunen hezbollah omdat hezbollah wel voor hen zorgt, in tegen stelling tot de rijken en de corrupte regering. Ook zijn veel christenen de straat op gegaan. De westerse narratief is veelste beperkt.

Neem Hezbollah, iedereen in het westen doet alsof het een gedeelte van het Iraanse leger is. Maar Hezbollah is een nationalistische beweging die is opgericht ten tijde van de Israelische invasie in '82. Dat hezbollah wapens krijgt van Iran is duidelijk, maar het is zeker geen proxy van Iran, dat blijkt uit elke uitspraken van Nasrallah.

Julien
08-03-07, 14:34
Geplaatst door Spoetnik
Nah, neem Libanon als voorbeeld en de protesten tegen de regering. Hier in het westen wordt dit volledig gezien vanuit het perspectief van confessionele overtuiging. Iedere krant meldt dat de protesten worden gevoerd door de Shiitische Hezbollah die steun heeft van het Shiitische Iran. De regering wordt geleid door de op het westen georienteerde Soennieten die worden gesteund door Saudie Arabie en de Christenen.

Echter de demonstratie tegen de regering moet juist worden gezien als een klassenstrijd, het zijn de armen in Libanon die niet hebben geprofiteerd van de boom in de jaren 90 die de straat op zijn gegaan. Veel van hen zijn inderdaad shiiten en zij steunen hezbollah omdat hezbollah wel voor hen zorgt, in tegen stelling tot de rijken en de corrupte regering. Ook zijn veel christenen de straat op gegaan. De westerse narratief is veelste beperkt.

Neem Hezbollah, iedereen in het westen doet alsof het een gedeelte van het Iraanse leger is. Maar Hezbollah is een nationalistische beweging die is opgericht ten tijde van de Israelische invasie in '82. Dat hezbollah wapens krijgt van Iran is duidelijk, maar het is zeker geen proxy van Iran, dat blijkt uit elke uitspraken van Nasrallah.

Ja maar ook in Arabische media wordt er uitgebreid gesproken over Shiieten en Soennieten, zoals Azulay zegt. En in Irak is het toch echt een burgeroorlog. Het is dus niet iets van alleen westerse media
En waarin ik Frisk ongelijk geef, is dat hij zegt dat 'westerse media' (zucht.. hoe bedoel je hokjesdenken :rolleyes: ) dit nooit zou toepassen in hun eigen land.
Nou ik bewijs met het geval van Noord-Ierland dat hij ongelijk heeft. Ook hier was sektarisch religieus (christelijk!) geweld en de katholieke en protestantse plattegrondjes stonden jarenlang op de voorpagina's van elke westerse krant.

moenna
08-03-07, 16:34
Geplaatst door azulay
Idd, op arabische fora kom je niets anders dan sektarische en etnische discussies tegen. 99% van de discussies tussen de Ara bieren spreken dit opiniestuk tegen.

Om het voorbeeld van Libanon te noemen, pas geleden tijdens de grote demonstratie van Hizbu Iran hoorde je op de Nederlandse TV christelijke jongens het volgende zeggen: Dood aan de islam, dit ons land en we gaan ze afmaken. Een veelzeggend voorbeeld is het woord Fenecier, dat mag niet gebruikt worden in Libanon. Zelfs uit musea is het vervangen door een andere aanduiding, omdat de christenen tijdens de burgeroorlog zeiden dat ze geen ARabieren waren maar Feniciers en daardoor de oorspronkelijke bewoners van het land zijn en dat de Arabische moslims bezitters zijn.


De Feniciers, typisch weer een voorbeeld van jou. Zelfs diegene die de Burgeroorlog van dichtbij meegemaakt hebben durfen geen dergelijke uitspraken te doen. De meerderheid van de Maronieten waren juist aanhangers van het Pan-Arabisme, zij waren Arabisch-nationalistisch tot het bot. De oorspronkelijke Libanezen, of hoe jij ze noemt Feniciers, overstijgen alle religieuze scheidslijnen. Ook moslims, Druzen of Alawieten kunnen Feniciers zijn. Sterker nog er was een periode dat de Maronieten de grootste vijanden van elkaar waren, afhankelijk van de subgroep waar je lid van was. De Libanese burgeroorlog kan nooit als vb genomen worden omdat niemand daar iets zinnigs of definitiefs over kan zeggen. Eén les wat we daar uit hebben geleerd is dat nooit meer.

99 % vind ik wat overdreven, maar hoe ik het stuk van Fisk begrijp is dat hij niet ontkent dat het sektarische onderscheid altijd wel heeft geleefd en nog steeds onderhuids leeft [met name te wijten aan de historische kolonisatie-politiek van het gebied] maar dat doordat de westerse media (die toch een belangrijke stempel drukken op de geo-journalistieke onderwerpen) dit te veel benadrukken, deze problematiek weer opnieuw begint op te spelen. Het wordt kortgezegd belangrijker gemaakt dan dat het is in het dagelijkse leven. Erg is pas als het gebied weer massaal in dezelfde val trapt.

Max Stirner
08-03-07, 17:58
Geplaatst door moenna
maar hoe ik het stuk van Fisk begrijp is dat hij niet ontkent dat het sektarische onderscheid altijd wel heeft geleefd en nog steeds onderhuids leeft [met name te wijten aan de historische kolonisatie-politiek van het gebied] maar dat doordat de westerse media dit te veel benadrukken, deze problematiek weer opnieuw begint op te spelen.



T zou natuurlijk ook zomaar kunnen dat die problematiek 100% de schuld is van de MiddenOostenaren zelf.

moenna
08-03-07, 23:21
Geplaatst door Max Stirner
T zou natuurlijk ook zomaar kunnen dat die problematiek 100% de schuld is van de MiddenOostenaren zelf.

Ik geef toe dat mijn vorige bijdrage te veel de nadruk legt op het westen, maar dat is absoluut niet mijn overtuiging. Ook de mensen daar hebben veel aan hun eigen handelingen te wijten. Maar feit blijft dat de westerse politiek en media belangrijke factoren zijn in het geheel.

azulay
08-03-07, 23:49
Geplaatst door moenna
De Feniciers, typisch weer een voorbeeld van jou. Zelfs diegene die de Burgeroorlog van dichtbij meegemaakt hebben durfen geen dergelijke uitspraken te doen. De meerderheid van de Maronieten waren juist aanhangers van het Pan-Arabisme, zij waren Arabisch-nationalistisch tot het bot. De oorspronkelijke Libanezen, of hoe jij ze noemt Feniciers, overstijgen alle religieuze scheidslijnen. Ook moslims, Druzen of Alawieten kunnen Feniciers zijn. Sterker nog er was een periode dat de Maronieten de grootste vijanden van elkaar waren, afhankelijk van de subgroep waar je lid van was. De Libanese burgeroorlog kan nooit als vb genomen worden omdat niemand daar iets zinnigs of definitiefs over kan zeggen. Eén les wat we daar uit hebben geleerd is dat nooit meer.

99 % vind ik wat overdreven, maar hoe ik het stuk van Fisk begrijp is dat hij niet ontkent dat het sektarische onderscheid altijd wel heeft geleefd en nog steeds onderhuids leeft [met name te wijten aan de historische kolonisatie-politiek van het gebied] maar dat doordat de westerse media (die toch een belangrijke stempel drukken op de geo-journalistieke onderwerpen) dit te veel benadrukken, deze problematiek weer opnieuw begint op te spelen. Het wordt kortgezegd belangrijker gemaakt dan dat het is in het dagelijkse leven. Erg is pas als het gebied weer massaal in dezelfde val trapt.

Je moet het niet mooier maken dan het is, De realiteit zit anders in elkaar.

Ik zat een keer naar een programma op discovery te kijken waar ze onderzoek geddan hebben naar DNA van de feneciers. Deze bleek zelfs tot in Tunisia te vinden, wat betrof Libanon had de meerderheid Fenecische DNA. Onder de onderzoekers waren ook Libanezen en van van hun had het over hoe jammer het is dat het woord zelfs uit Musea verwijderd is en andere woorden ervoor gebruikt werd (voorbeeld: Het jaar X tot jaar z ofzo). De uitleg daarvoor was dat het woord een taboe is geworden tijdens de burgeroorlog toen de christenen zichzelf als Feneciers bestempelden en zichzelf daarom als echte libanezen zagen en de Arabische moslims als bezitters.

Het is niet typisch ik, maar het is de realiteit. Je kunt het niet mooier maken dan het is. Het botert nog stees niet. Twee maanden geleden hoorde ik LIbaneze christenen op het 8 uur Journaal het volgende zeggen: Islam is onze vijand, we zullen de achterlijke moislims allemaal afmaken (nadat de aanhagers van Hizbu Iran een Maria beeldje hadden kapot gemaakt.

Deze tegenstellingen zie je overal in het Midden oosten, als ze niet op etniciteit berusten dan is het vaak op religie, sterker nog in de meestal gevallen gaat het om Arabische moslims van verschillende stromingen. Ga eens een wilekeurige bericht lezen op een arabische grote media (alarabiya, aljazeera). De reacties zijn totaal anders dan het bovengenoemde artikel.

moenna
09-03-07, 11:51
Geplaatst door azulay
Je moet het niet mooier maken dan het is, De realiteit zit anders in elkaar.

Ik zat een keer naar een programma op discovery te kijken waar ze onderzoek geddan hebben naar DNA van de feneciers. Deze bleek zelfs tot in Tunisia te vinden, wat betrof Libanon had de meerderheid Fenecische DNA. Onder de onderzoekers waren ook Libanezen en van van hun had het over hoe jammer het is dat het woord zelfs uit Musea verwijderd is en andere woorden ervoor gebruikt werd (voorbeeld: Het jaar X tot jaar z ofzo). De uitleg daarvoor was dat het woord een taboe is geworden tijdens de burgeroorlog toen de christenen zichzelf als Feneciers bestempelden en zichzelf daarom als echte libanezen zagen en de Arabische moslims als bezitters.


Azulay, het gaat hier (en mij) niet om de Feniciers en hun geschiedenis, maar of je het gebruik van de naam Feniciers moet zien, hoe jij het ziet. Dat sommige christenen deze naam gebruiken is slechts een middel om zich weer te onderscheiden van andere Christenen, die wel Arabisch-nationalistisch zijn en net weer andere belangen hebben. Het is slechts een middel. Of je nu een Libanees neemt die voor de islamitische expansie in het gebied woonden of die uit de Arabische binnenlanden geemigreerd zijn, geen hond ziet of merkt het verschil, omdat dat geen issue meer is. Tenzij je het zelf als issue propageert om je daarmee te onderscheiden van de rest. Eerder zou ik het land willlen verdelen in een pro- en een anti- Syrische kamp. Dit is iets wat echt speelt in de politiek en de samenleving.



Het is niet typisch ik, maar het is de realiteit. Je kunt het niet mooier maken dan het is. Het botert nog stees niet. Twee maanden geleden hoorde ik LIbaneze christenen op het 8 uur Journaal het volgende zeggen: Islam is onze vijand, we zullen de achterlijke moislims allemaal afmaken (nadat de aanhagers van Hizbu Iran een Maria beeldje hadden kapot gemaakt.

Deze tegenstellingen zie je overal in het Midden oosten, als ze niet op etniciteit berusten dan is het vaak op religie, sterker nog in de meestal gevallen gaat het om Arabische moslims van verschillende stromingen. Ga eens een wilekeurige bericht lezen op een arabische grote media (alarabiya, aljazeera). De reacties zijn totaal anders dan het bovengenoemde artikel.

Even ter herinnering, lees dit fragment even:

Toen de Libanezen van de eerste schrik waren bekomen, vlogen zij elkaar niet in de haren, zoals bij elke eerdere crisis, maar zij zetten hun deuren voor elkaar open. Opeens waren shi’ieten, op wie het Israëlische leger het dit keer had gemunt, welkom bij Druzen, bij christenen, bij soennieten.

Een miljoen shi’itische burgers waren uit hun huizen gevlucht; ze werden opgenomen in families die ooit hun vijanden waren. Al-Azm had het niet voor mogelijk gehouden. Zo kwam er toch iets goeds voort uit een drama.

Een artikel van Wim Bossema in de Volkskrant.

azulay
09-03-07, 12:32
Moenna:

DIt is een artikel waarin de schrijver kritiek levert over de aanvallen op Hizbu Allah (Hizbu Iran) met name vanwege haar Schietische karakter.

Lees eens de reacties om te begrijpen wat ik bedoel met mijn vorige posts.
http://www.alarabiya.net/Articles/2007/03/08/32377.htm

azulay
09-03-07, 12:34
Op dezelfde voorpagina van alarabiya staat ook dit artikel:
http://www.alarabiya.net/Articles/2007/03/09/32392.htm

Het gaat over d epogingen van Alhariri om de politieke geschillen in LIbanon op te lossen.

Lees de reacties....

moenna
10-03-07, 20:49
Geplaatst door azulay
Op dezelfde voorpagina van alarabiya staat ook dit artikel:
http://www.alarabiya.net/Articles/2007/03/09/32392.htm

Het gaat over d epogingen van Alhariri om de politieke geschillen in LIbanon op te lossen.

Lees de reacties....

Ik heb ze even vluchtig doorgenomen. Vooral in de reacties op dit artikel kun je juist een mooie pro-Syrie/Iran en een anti-Syrie/Iran verdeling terugvinden. Bovendien staan er niet overal landen van afkomst bij met alle gevolgen van dien. Dat veel Saoediërs een hekel hebben aan Shiieten is algemeen bekend, en ik vermoed dat veel van de reacties op het eerste artikel ook uit dat land komen of een sympathisant of aanhanger (hoe je het ook wilt noemen) van het land en diens geleerden. Heeft ook weer met machtsverhoudingen in de regio te maken en bovendien kampt SA met een Shiietische onrustige minderheid in het oosten van het land.

Hoe dan ook, ik hoop niet dat jouw visie over het volk en land gebaseerd is op deze reacties. Dit is toch bij lange na niet representatief voor het Libanese volk. Echt praat met de mensen daar en je zult zien dat het voor het dagelijkse leven geen zak uitmaakt tot welke minderheid je behoort. Ook al verraad vaak waar je woont, wie je bent..

Shemharosh
11-03-07, 08:59
Het Midden-Oosten kan niet verder op deze weg.Dat is duidelijk.Fascisme in al zijn vormen:religieus of ethnisch,moeten ze uitroeien.Wat ze moeten doen is het democratische liberalisme omarmen en werken,samen met Europa, aan een grote Midden-Oosten voor iedereen.