Bekijk Volledige Versie : Geloofsafval is vrij maar bloedlink
Trouw.nl
door Alexandra Klaus en Henrieke Korten
Lezersreacties op dit artikel (20) lezersreacties op dit artikel geef uw reactie geef uw reactie
Duitsland heeft een club voor ex-moslims. Volgens moslimkoepels is die onnodig, want iedereen is vrij. Maar ex-moslims krijgen doodsbedreigingen.
De Duitse Mina Ahadi (51) kan niet meer zonder bewaking de straat op. Boodschappen doen is een uitje met agenten geworden. Regelmatig moet zij vanuit haar woning het politiebureau bellen om te zeggen dat het goed met haar gaat. Buiten haar Keulse woning staan agenten die haar permanent bewaken.
Ahadi ’dankt’ haar 24-uursbescherming aan haar voorzitterschap van de Zentralrat der Ex-Muslime. De leden van deze nieuw opgerichte vereniging hebben vorige week wereldkundig gemaakt dat zij hun religie, de islam, hebben afgezworen.
Ahadi, haar medevoorzitter en de penningmeester staan sinds de conferentie onder politiebescherming, want afvalligen van de islam mogen volgens de sharia – de islamitische wet – gedood worden. Ahadi en haar medebestuursleden ontvangen regelmatig doodsbedreigingen.
’Wir haben abgeschworen!’, was de leus die de ex-moslims tijdens de persconferentie in Berlijn op 28 februari voerden: ’wij hebben het geloof afgezworen’.
Voorzitsters Mina Ahadi en Azur Toker kregen naar eigen zeggen binnen enkele uren honderd aanmeldingen van nieuwe leden. De nieuwe vereniging telt nu driehonderd ’ex-moslims’. Islamieten die van hun geloof gevallen zijn, atheïstische immigranten uit moslimlanden, en Duitsers die zich expliciet tegen de islam uitspreken.
Toker wil met de vereniging taboes doorbeken en aantonen hoe onverlicht de islam is. „Ik wil dat het voor moslims mogelijk wordt hun geloof te verlaten, zoals dat ook mogelijk is voor de Duitse katholieken en protestanten.”
„De islam beschouwt alle kinderen die in een moslimgezin geboren worden, als moslim. Dat moslims als het ware vogelvrij verklaard worden wanneer ze hun geloof afzweren, is in strijd met de Duitse grondwet. Toch lopen afvallige moslims in Duitsland gevaar.”
Daar windt Toker zich behoorlijk over op. „Ik wil dat de minister van binnenlandse zaken, Wolfgang Schäuble, iets aan deze huichelarij gaat doen. Moslims moeten verlicht worden, dat willen wij met deze vereniging bereiken.”
De Duits-Turkse Toker beoogt een verlichte islam. Ahadi, afkomstig uit Iran en al dertig jaar strijdend tegen onderdrukking van moslima’s, wil dat moslims veilig kunnen breken met hun geloof.
Ahadi: „De Zentralrat der Muslime en verschillende andere islamitische bonden hebben op 4 maart verklaard met elkaar te gaan samenwerken en daarmee alle moslims te vertegenwoordigen. Onze Zentralrat der ex-Muslime wil een tegenhanger zijn, want niet alle immigranten uit islamitische landen willen als moslim gezien worden.”
Volgens Ahadi bestaan er elders in de wereld al bewegingen tegen het dragen van een hoofddoek, tegen vrouwbesnijdenis of eerwraak. Haar raad gaat dat ook doen, maar wil zich bemoeien met alles wat voor verbetering vatbaar is. „De Duitse regering heeft zich te tolerant opgesteld ten opzichte van islamitische uitwassen.”
Ahadi: „Je moet mogen zeggen dat je problemen met de islam hebt zonder meteen als rechts-extremist te worden afgeschilderd.”
Komende herfst belegt de raad een ’kritische islamconferentie’. Een van de beoogde sprekers – gezien de nadruk op Verlichting niet verwonderlijk: Ayaan Hirsi Ali. Ahadi zegt dat ze de Nederlands-Somalische politica graag zou zien als lid van de raad. „Zij heeft in Nederland de islam bekritiseerd en moest ook beschermd worden. Jullie land is een voorbeeld van hoe het niet moet. Nederland is te tolerant voor de islam. Het begint met eigen scholen en verenigingen. Dat mondt uit in trainingscentra voor radicale moslims. Ik vind dat niet in orde.”
Of Hirsi Ali op het verzoek ingaat, is niet bekend; wel heeft de inmiddels in de VS werkzame Hirsi Ali het persbericht van de conferentie vertaald op haar website gezet.
Is er in Duitsland wel behoefte aan een ex-moslimsvereniging?
Nee, zegt de Duits-Turkse politica Lale Akgün. Zo’n club vindt ze onnodig en zelfs gevaarlijk. Akgün is SPD-kamerlid en heeft immigratie en integratie in haar portefeuille. Over de nieuwe Zentralrat schrijft ze op haar website: „Het klopt gewoon niet, dat de islam onverenigbaar is met de grondwet. Dit is een ontoelaatbare generalisatie en wakkert de ’islamofobie’ aan. De Koran zegt (Soera 2,256): ’In het geloof bestaat geen dwang’. De islamitische koepels hebben trouwens kenbaar gemaakt dat iedereen zijn religie mag verlaten.”
Op dat laatste reageert Mahmud Askar, plaatsvervangend voorzitter van de Zentralrat der Muslime, geïrriteerd. „Ben je christen, dan ben je christen. Wanneer je moslim bent, ben je moslim. Wil je geen moslim meer zijn, dan niet. Zo’n nieuwe raad is helemaal niet nodig.”
Ook Ammarin Usama van de Zentralrat der Muslime ziet geen enkel probleem. „Als je uit de islam wilt stappen, is dat een zaak tussen Allah en jou. Waarom wil je dat van de daken schreeuwen? Of er zelfs een club voor oprichten? Dat doen christenen toch ook niet?”
Als het zo makkelijk is om je geloof vaarwel te zeggen, waarom hebben de bestuurders van de Zentralrat der Ex-Muslime dan politiebescherming nodig?
Daar weigert Mahmud Askar antwoord op te geven.
Mina Ahadi is spraakzamer. Ze vertelt dat ze sinds haar zestiende atheïst is. Ze vond de islam een vorm van vrouwenonderdrukking en wenste zich daarvan los te maken.
Terwijl ze verslag doet van een Iraanse demonstratie, belt ze nogmaals de politie die weer een teken van leven van haar wil.
’Nederland is helemaal rijp voor een felle vereniging voor ex-moslims’
„Zodra ik van de Zentralrat der Ex-Muslime hoorde, heb ik de dames een e-mail gestuurd om mijn medewerking aan te bieden”, zegt Michiel Hegener, auteur ’Vrijheid van Godsdienst’ (2005). „Nederland is rijp voor zo’n uitgesproken ex-moslimvereniging.”
Volgens Hegener wijzen veel moslims onderdelen van de islam af. „Of ze willen zelfs atheïst worden. Hun ongeloof kunnen ze echter niet naar buiten brengen, de gevolgen zijn eenvoudig te risicovol. Je ziet dit niet alleen in Duitsland en Nederland, ook in Frankrijk en Groot-Brittannië, eigenlijk in elk Europees land met islamitische immigranten.” Zoals Messaoud Bouras, een Fransman die openlijk van zijn islamitische geloof gevallen is en nu met de dood bedreigd wordt door fanatieke moslims. „Deze moslims weken als het ware los uit hun etnische groep en gaan twijfelen aan hun oorspronkelijke geloof, waarvoor ze niet eens zelf gekozen hebben. Ook andere geloven kunnen afvalligen moeilijk verkroppen, maar alleen bij de islam staat er de doodstraf op. Ik hoop echt dat we binnenkort ook zo’n vereniging voor ex-moslims krijgen om ervoor te zorgen dat uittreden veilig en openlijk mogelijk wordt. Zweden en Zwitserland volgen al. Een bond voor ex-moslims in Nederland is van cruciaal belang.”
Shemharosh
07-03-07, 14:31
Zie je wel?...geloof en politiek gaan niet samen....die zo genaamde "moslimraden" zitten vol met domme en corrupte opportunisten die iedereen lopen te bedriegen en intimederen.Wat mij betreft kunnen ze die oplsluiten in een dierentuin bij de Oerang-Otang's en Chimpansees.
’In het geloof bestaat geen dwang’ helaas tussen de oren van sommige gelovigen wel
Als het zo makkelijk is om je geloof vaarwel te zeggen, waarom hebben de bestuurders van de Zentralrat der Ex-Muslime dan politiebescherming nodig?
Daar weigert Mahmud Askar antwoord op te geven. slapjanus durf dan gewoon tenminste het standaard antwoord te geven "die personen die hun bedreigen die zijn geen moslim"
Geplaatst door observer
helaas tussen de oren van sommige gelovigen wel
slapjanus durf dan gewoon tenminste het standaard antwoord te geven "die personen die hun bedreigen die zijn geen moslim"
Ik vind "Ik keur dat soort acties natuurlijk niet goed, maar in feite vragen ze erom" mooier.
het woord -geloofsafval- vind ik al mooi genoeg. Dat ga ik in het gevolg altijd gebruiken als het over religie gaat.
Geplaatst door Mark
Ik vind "Ik keur dat soort acties natuurlijk niet goed, maar in feite vragen ze erom" mooier. ja die ook
of "we roepen er niet op maar begrijpen het wel"
Geplaatst door azulay
Moslims moeten verlicht worden, dat willen wij met deze vereniging bereiken.”
:haha: Het lijken wel stelletjes gekke jehova-ex-muslimpies.
Maar... er is vast wel een psychologische verklaring voor hun excentriek gedrag :student:
Geplaatst door IbnRushd
:haha: Het lijken wel stelletjes gekke jehova-ex-muslimpies.
Maar... er is vast wel een psychologische verklaring voor hun excentriek gedrag :student:
Met andere woorden, ex-moslims die hun geloof afzweren, lopen geen enkel risico :moe:
Geplaatst door Karin.N
Met andere woorden, ex-moslims die hun geloof afzweren, lopen geen enkel risico :moe:
Uh, dat heb ik nergens beweerd! Ze mogen wat mij betreft een vereniging opstarten, maar dat ze daarbij nog 'moslims' willen verlichten is louter olie op het vuur gooien voor de extremisten. Normaal denkende moslims hebben helemaal geen behoefte aan zulke lieden die slechts malicieus over de islam spreken.
Geplaatst door IbnRushd
Uh, dat heb ik nergens beweerd! Ze mogen wat mij betreft een vereninging opstarten, maar dat ze daarbij nog 'moslims' willen verlichten is louter olie op het vuur gooien voor de extremisten. Normaal denkende moslims hebben helemaal geen behoefte aan zulke lieden die slechts malicieus over de islam spreken.
Heeft deze vereniging gelijk dat het voor moslims mogelijk moet zijn hun godsdient te verlaten, zonder dat zij bedreigd worden door andere moslims die vinden dat afvalligen gedood moeten worden.
En ten tweede, is deze vereniging wel of niet nodig, met andere woorden, hoe vrij zijn moslims om van hun geloof af te stappen zonder dat zij het risico lopen om door andere moslims bedreigd te worden.
Het begint met eigen scholen en verenigingen. Dat mondt uit in trainingscentra voor radicale moslims. Ik vind dat niet in orde.”
Het begint met christendom, sjoelbakken, wijkverenigingen, en softe praat in de kerk, maar voor je het weet zijn het belastingonduikers, kinderverkrachters, steunen ze Bush, of hebben levenslang.
Punt 2. Hoe vaak komt het voor? Hoeveel doen dit? Moet er net zoveel lawaai over gemaakt worden als hier? En wat is het resultaat dan?
Geplaatst door Maarten
Hoe vaak komt het voor? Hoeveel doen dit? Moet er net zoveel lawaai over gemaakt worden als hier? En wat is het resultaat dan?
Afgaande op het bericht komt het vaak genoeg voor om politiebewaking nodig te maken. Je kunt maar één keer vermoord worden.
Ja, er moet lawaai over gemaakt worden. Het hangt ervan af wat voor lawaai. Kritisch en eerlijk lawaai, geen islamhaatlawaai. Grens is moeilijk te trekken, weet ik.
Moslims hebben het moeilijk in de wereld. Toch mogen we kwesties als deze niet uit de weg gaan.
(Ik ga af op het bericht zoals het hier staat)
Dolle Fatima
08-03-07, 08:50
Waarom huren ze geen boot, om in de gracht van A'dam en een ex-muslim parade te houden? :ego:
Geplaatst door Olive Yao
Afgaande op het bericht komt het vaak genoeg voor om politiebewaking nodig te maken. Je kunt maar één keer vermoord worden.
Ja, er moet lawaai over gemaakt worden. Het hangt ervan af wat voor lawaai. Kritisch en eerlijk lawaai, geen islamhaatlawaai. Grens is moeilijk te trekken, weet ik.
Moslims hebben het moeilijk in de wereld. Toch mogen we kwesties als deze niet uit de weg gaan.
(Ik ga af op het bericht zoals het hier staat)
Luister, je moet het nou toch onderhand zelf kunnen bedenken..
Gegeven is, dat er fundamentalisten zijn die dit doen.. Het gaat om 0,001% van de moslims, or whatever, kortom om beperkte, zeg criminelere groepen.
Wat ga je dan doen? De media er over volkrakelen? Zodat iedereen weer denkt, dat dit een gewoonte is in de moslimwereld?
Onzin. Er is politie, en de binnenlandse veiligheidsdiensten interesseren zich voor die groepen. Dat moet genoeg zijn.
Of wou je een HirsiAli-effect? Dat is het effect dat er zoveel overtrokken gedoe over moslims komt, dat die zich terugtrekken, en helemaal nergens meer over praten, laat staan ooit iets melden. Denk eerst maar eens na over de gevolgen van methoden..
Gisteren werd m'n (autochtone) buurman in elkaar gemept (door een autochtoon) nota bene IN het stemlokaal. Hij durft geen aangifte te doen, omdat de dader om de hoek woont, en uiterst agressief is. Ik heb even gepraat met politie en de leiding van het stemlokaal, en nou gaan ze misschien via Openbare Orde vervolgen, dus zonder dat het slachtoffer erbij betrokken wordt (die wil dat namelijk niet. Die vindt het veel te link). Wie weet gaat dit lukken.
Daarmee wil ik zeggen: er is heel veel mis, en je hoeft niet ver te zoeken. Maar elke keer moet je weer opnieuw kijken wat de beste aanpak is.
En sorry dat ik wat kregelig doe, maar als je iets hebt kunnen leren op dit forum, dan is het wel dat als er problemen in de moslimwereld zijn, dat je dan moslims nodig hebt, of de samenwerking er mee, om ze op te lossen. Dat was les 1 uit Hirsi Ali. Als je je daar niet primair op richt, en voor moslims ergerniswekkende dingen niet achterwege laat, dan kun je het schudden.
Geplaatst door Karin.N
Heeft deze vereniging gelijk dat het voor moslims mogelijk moet zijn hun godsdient te verlaten, zonder dat zij bedreigd worden door andere moslims die vinden dat afvalligen gedood moeten worden.
En ten tweede, is deze vereniging wel of niet nodig, met andere woorden, hoe vrij zijn moslims om van hun geloof af te stappen zonder dat zij het risico lopen om door andere moslims bedreigd te worden.
Zo'n vereniging is nergens voor nodig en helpt ook geen zier. Het kan alleen averechts werken. In EU heb je eenmaal religieuze extremisten en die moet van binnenuit bestreden worden.
Wat betreft jouw theologische vraag:
Ibn Taymiyyah maakt een onderscheid tussen twee soorten afvalligen: a) een moslim die de islam de rug toekeert en kwaad of valsheid verspreidt teneinde de islam in een islamitisch land te verstoren of ten doel heeft de islam te vernietigen. En b) een moslim die de islam verlaat, maar in tegenstelling tot (a) andere moslims met rust laat. Bij (b) wordt ie gewoon met rust gelaten. Echter bij (a) wordt degene ter dood veroordeeld.
(Bron: Overgeleverd door `Abdur-Raziq in zijn werk 'Musannaf', vol. 10, p. 168. citaat no. 18710.)
Geplaatst door IbnRushd
[B]Zo'n vereniging is nergens voor nodig en helpt ook geen zier. Het kan alleen averechts werken.
QED
Geplaatst door IbnRushd Zo'n vereniging is nergens voor nodig en helpt ook geen zier.
Helemaal fout gedacht.. Die mensen bepalen zelf wel wat ze nodig vinden.
En reken maar dat het nodig is, want die mensen krijgen vaak last met een heleboel dingen.
In EU heb je eenmaal religieuze extremisten en die moet van binnenuit bestreden worden.
Dit is exact het goede punt.
Sommige dingen moeten van buitenaf zoals opsporing en vervolging. En wie weet kan de aivd hier nuttig zijn, want die weten misschien waar de groeperingen zitten. De wettelijke mogelijkheden moeten gewoon ingezet worden.
Maar het probleem is vooral cultureel van aard. Het is een culturele stroming. Die moet dus ook cultureel bestreden worden, vooral door de mensen die er in de buurt zitten. Moslims dus. De hele zaak is allereest ook een moslimzaak. Dus moeten die moslims gesteund worden. Dus moet je kijken naar hoe moslims zelf gesteund willen worden. Dus moet er ook geen gekrakeel komen, waar moslims zich aan ergeren. En tegenwoordig is dan nogal snel het geval, gezien het gedonder van de afgelopen jaren. Ik denk dat rechts heel wat verknald heeft door al dat gegil. Het isoleren van moslims heeft een heleboel slechte gevolgen. (vooral ook voor moslims).
Als de verhoudingen beter waren, dan kon je de zaak nog in de media aankaarten, maar nou werkt dat gewoon niet meer, denk ik..
Ibn Taymiyyah maakt een onderscheid tussen twee soorten afvalligen:
a) een moslim die de islam de rug toekeert en kwaad of valsheid verspreidt teneinde de islam in een islamitisch land te verstoren of ten doel heeft de islam te vernietigen. En
b) een moslim die de islam verlaat, maar in tegenstelling tot (a) andere moslims met rust laat.
Bij (b) wordt ie gewoon met rust gelaten. Echter bij (a) wordt degene ter dood veroordeeld.
(Bron: Overgeleverd door `Abdur-Raziq in zijn werk 'Musannaf', vol. 10, p. 168. citaat no. 18710
Dit is nog begrijpelijk.
Het punt is alleen dat er in praktijk uiterst makkelijk tot “kwaad of valsheid” geconcludeerd kan worden.
De vraag wordt dan: Wie beoordeelt dat? Hóe wordt het beoordeeld?
En dit is weer vreselijk moeilijk, omdat je in feite moet aantonen, dat de intenties echt slecht zijn.
Het theologisch-theoretische antwoord begrijp ik dus wel. Wie zich tegen Islam verzet, verzet zich tegen al het goede. Zo iemand kan dus echt een grote rotzooi in de samenleving veroorzaken. In feite vallen zware criminelen hier theoretisch ook onder. Hun gedrag is namelijk een vervloeking van Islam. De gedachte is heel duidelijk hier.
Maar in praktijk is dit nauwelijks uitvoerbaar. Mensen mogen bijvoorbeeld best menen, dat de culturele vorm die Islam plaatselijk krijgt, heel slecht is. Die zal dus ook vinden dat die stijl moet verdwijnen. Maar voor de aanhangers van die culturele vorm zal dat neerkomen op het vernietigen van Islam. En wie is het dan, die hier over gaat oordelen?
Ik vind bijvoorbeeld een heleboel gezagsdragers, zowel in Islam als in Christendom, echte geloofsvervuilers. Moeten die jongens dan gaan uitmaken of ik valsheid verspreidt?
Ik vind het dus eigenlijk een soort hoogmoed bij Ibn Taymiyyah. Het is een vorm van moralisme: je laat zien hoe geweldig je ethiek is, maar kijkt niet naar de praktijk. Ik vind dat dus helemaal geen geweldige ethiek. En dus ook theologisch-theoretisch niet.
Ik wil het westen niet al teveel op de borst kloppen hoor, en zeker niet de culturele invulling hier aan iedereen voorschrijven als de beste. Maar in de hele ontwikkeling hier na de oorlog, werd bijzonder goed gekeken naar wat mooie principes in praktijk precies voor gevolgen hadden? En tot op de dag van vandaag wordt gekeken naar hoe mooie wetgeving in praktijk heel anders werkt. Er werden dus heel wat waarborgen en toetsingsmomenten ingebouwd.
In Christendom zag je dat ook. Er was ook voor de oorlog heel veel goede theologie, maar er waren hele slechte antwoorden in de dagelijkse praktijk. Dat werd niet meer gepikt. Dat gaf de godsdienststrijd hier juist. Dat dwong de theologen om beter naar de praktijk(en) te kijken. En theoretici die dat niet doen, worden met argwaan bekeken.
Ibn Taymiyyah maakt een onderscheid tussen twee soorten afvalligen: a) een moslim die de islam de rug toekeert en kwaad of valsheid verspreidt teneinde de islam in een islamitisch land te verstoren of ten doel heeft de islam te vernietigen. En b) een moslim die de islam verlaat, maar in tegenstelling tot (a) andere moslims met rust laat. Bij (b) wordt ie gewoon met rust gelaten. Echter bij (a) wordt degene ter dood veroordeeld. heden is het natuurlijk zo dat nieuws veel sneller en wijder verspreid wordt dus de mensen die deze mensen bedreigen stellen natuurlijk gewoon dat hun aanwezigheid op deze planeet al als kwaad te zien is, en het oprichting van een vereniging moet wel tot doel hebben de islam te verlaten
wat mij betreft moet men zelf weten hoe en wat al willen ze over de islam heenpissen, als je werkelijk gelooft maakt dat niets uit zal het mischien je geloof eerder sterken, mensen afmaken en vervolgens claimen dat het nu eenmaal moet van je geloof doet meer kwaad en valsheid over dat geloof verspreiden dan welke afvallige dan ook
zeg nu zelf wie heeft meer schade aan de islam toegebracht de afvalige hirschi ali of de moordenaar mohamed bouyeri?
Geplaatst door Maarten
Helemaal fout gedacht.. Die mensen bepalen zelf wel wat ze nodig vinden.
En reken maar dat het nodig is, want die mensen krijgen vaak last met een heleboel dingen.
Ik vind dat die vereniging moeilijk een onderscheid kan of wil maken tussen extremistische- en niet extremistische moslims. Ik bezie daarom de desbetreffende vereniging als niets anders dan een vorm van revolte jegens alle moslims. Maar anderzijds begrijp ik wel waarom ze zoiets doen. Ze willen graag een signaal naar buiten brengen, maar zeg dan niet dat ze graag moslims willen verlichten, want die hebben daar helemaal geen behoefte aan, en zullen wellicht om die reden niet met hen samenwerken.
Geplaatst door Maarten
Dus moeten die moslims gesteund worden. Dus moet je kijken naar hoe moslims zelf gesteund willen worden. Dus moet er ook geen gekrakeel komen, waar moslims zich aan ergeren.
Moslimintellectuelen steeds vaker uitgesloten van Europese conferenties (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=216046)
Geplaatst door IbnRushd
Zo'n vereniging is nergens voor nodig en helpt ook geen zier. ]
Wat zou wel helpen ?
Dit is een open vraag overigens, ik weet geen gemakkelijk antwoord.
Geplaatst door observer
heden is het natuurlijk zo dat nieuws veel sneller en wijder verspreid wordt dus de mensen die deze mensen bedreigen stellen natuurlijk gewoon dat hun aanwezigheid op deze planeet al als kwaad te zien is, en het oprichting van een vereniging moet wel tot doel hebben de islam te verlaten
T is heel simpel. Degene die in een islamitisch land bevindt en van daaruit eg via internet valsheid e.d. zaken verspreidt die tot oa rellen kan leiden of de maatschappij destabiliseert, wordt een kopje kleiner gemaakt.
Geplaatst door observer
zeg nu zelf wie heeft meer schade aan de islam toegebracht de afvalige hirschi ali of de moordenaar mohamed bouyeri?
Zonder twijfel AHA. Mo. B. is allang een vergeten onderwerp, terwijl AHA druk bezig is met leugens over de islam te schrijven en bijna overal haar boeken gedrukt en verspreidt en verkocht worden. Maar, hoe ironisch dit ook mag klinken, de islam wordt wellicht daardoor steeds groter. :)
Geplaatst door H.P.Pas
Wat zou wel helpen ?
Dit is een open vraag overigens, ik weet geen gemakkelijk antwoord.
Ik vind dat moslimintellectuelen de vrije ruimte moeten krijgen om een oplossing ervoor te vinden. En dat alles wat tot 'islamitisch' extremisme kan leiden eerst gestopt moet worden. Zoals het verspreiden van valse informatie over de islam door ex-moslims. Ook het maken van films waarin obscene fragmenten samen met de islam gelinkt wordt niet getoond mag worden. Zolang deze voeding voor extremisten getolereerd wordt, moeten we er niet vanuit gaan dat extremisme vanzelf verdwijnt.
Ik begrijp best wel waarom de ex-moslims het doen. Alleen is het in deze periode niet het juiste moment. Er moet eerst een rust periode gecreeerd worden, daarna kan er eventueel gekeken wat moslims in EU voor de ex-moslims kunnen doen. Immers, de moslims behoren een goed voorbeeld te tonen, en soms is het beter om het minst van twee kwaden te kiezen. In dit geval de ex-moslims helpen van dreiging e.d.
Geplaatst door IbnRushd
Ik vind dat moslimintellectuelen de vrije ruimte moeten krijgen om een oplossing voor te vinden. En dat alles wat tot 'islamitisch' extremisme kan leiden eerst gestopt moet worden. Zoals het verspreiden van valse informatie over de islam door ex-moslims.
Nederland was en is vol met ex-gerefomeerden, die aan de weg timmeren. Jan Wolkers en Maarten 't Hart bijvoorbeeld. Die krijgen of kregen ook nog wel eens tegenwind. (Wolkers, veruit de respectvolste van de twee, vreemd genoeg veel meer dan 't Hart.)
Valt wat die mensen doen naar jouw begrip onder 'het verspreiden van valse informatie over het christendom door ex-christenen ?'
Anders gezegd, een Islamitische Maarten 't Hart, moet die gestopt worden of is dat geen probleem ?
Geplaatst door H.P.Pas
Nederland was en is vol met ex-gerefomeerden, die aan de weg timmeren. Jan Wolkers en Maarten 't Hart bijvoorbeeld. Die krijgen of kregen ook nog wel eens tegenwind. (Wolkers, veruit de respectvolste van de twee, vreemd genoeg veel meer dan 't Hart.)
Valt wat die mensen doen naar jouw begrip onder 'het verspreiden van valse informatie over het christendom door ex-christenen ?'
Anders gezegd, een Islamitische Maarten 't Hart, moet die gestopt worden of is dat geen probleem ?
Kijk, het is heel simpel. Er is een probleem; een ernstig probleem. En dat probleem moet opgelost worden.
Jan Wolkers kunstwerken werden wel eens vernield, maar ging het ook zo ver dat hij met de dood werd bedreigd? Van Maarten 't Hart kan ik nog niets vinden wat m.i. ernstig lijkt en, dus, te vergelijken is met doodsbedreiging van ex-moslims.
De toestand waarin zij zaten is nog lang niet zo hachelijk als de ex-moslims. Daarom vind ik jouw vergelijking niet passend genoeg.
Geplaatst door IbnRushd Ik vind dat die vereniging moeilijk een onderscheid kan of wil maken tussen extremistische- en niet extremistische moslims.
O ja? Hoe doen ze dat? Cartoons van alle moslims met een bom in hun kop? Vinden ze ineens dat gewone moslims ook tegen het westen zijn? Enz enz?
Ik bezie daarom de desbetreffende vereniging als niets anders dan een vorm van revolte jegens alle moslims.
Aha, die ex-moslims weten ineens niets meer van moslims, en zijn nou tegen moslims in het algemeen bezig?
Maar anderzijds begrijp ik wel waarom ze zoiets doen. Ze willen graag een signaal naar buiten brengen, maar zeg dan niet dat ze graag moslims willen verlichten
Ow ow... die twee sluiten elkaar uit? Signaal naar buiten is meteen fout??
Maar anderzijds begrijp ik wel waarom ze zoiets doen. Ze willen graag een signaal naar buiten brengen, maar zeg dan niet dat ze graag moslims willen verlichten, want die hebben daar helemaal geen behoefte aan, en zullen wellicht om die reden niet met hen samenwerken.
Wat een slap verhaal... Jij schijnt ook al te weten waar alle moslims behoefte aan hebben. Het is zo'n soort verhaal van: we hebben er een hekel aan, want we hebben er een hekel aan, en daarom hebben we er een hekel aan, want we hebben er een hekel aan.
Moslimintellectuelen steeds vaker uitgesloten van Europese conferenties (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=216046)
Die had ik gezien! Het viel me ook op dat de Israellobby als oorzaak genoemd werd, en dat is zeer waarschijnlijk juist. Die jongens weten abosluut waar ze moeten lobbieen. Er zit ook al een tijdje een speciale joodse lobby in Brussel voor Israelpolitiek-promotie. Dat haalde zelfs de krant, een jaartje geleden of zo, omdat het toch een raar soort beinvloeding gevonden werd.
Geplaatst door Maarten
Luister, je moet het nou toch onderhand zelf kunnen bedenken..
Gegeven is, dat er fundamentalisten zijn die dit doen.. Het gaat om 0,001% van de moslims, or whatever, kortom om beperkte, zeg criminelere groepen.
Wat ga je dan doen? De media er over volkrakelen? Zodat iedereen weer denkt, dat dit een gewoonte is in de moslimwereld?
Mee eens! Dat is dan bijna niet te vermijden.
Onzin. Er is politie, en de binnenlandse veiligheidsdiensten interesseren zich voor die groepen. Dat moet genoeg zijn.
Die mensen moeten zich uit kunnen spreken.
Dit zou je onder vrijheid van levensbeschouwing als in artikel 9 EVRM kunnen brengen: het in het openbaar belijden van je visie.
Juist omdat dat (nog steeds afgaande op dit bericht) gevaarlijk is, is het belangrijk voor deze mensen om hun aanspraak uit te oefenen, en hem aldus te bevestigen. Met hun actie zeggen ze: Hier sta ik!
Of wou je een HirsiAli-effect? Dat is het effect dat er zoveel overtrokken gedoe over moslims komt, dat die zich terugtrekken, en helemaal nergens meer over praten, laat staan ooit iets melden. Denk eerst maar eens na over de gevolgen van methoden..
(…)
dan is het wel dat als er problemen in de moslimwereld zijn, dat je dan moslims nodig hebt, of de samenwerking er mee, om ze op te lossen. Dat was les 1 uit Hirsi Ali. Als je je daar niet primair op richt, dan kun je het schudden
Deels weer mee eens. Inderdaad, overtrokken gedoe enz. Veel wederzijds wantrouwen (dat trouwens wederzijds voor een deel terecht is volgens mij).
Dus we staan allemaal voor de moeilijke taak om aan de ene kant geen aanleiding tot wantrouwen te geven en aan de andere kant zaken die kritiek verdienen daadwerkelijk aan de orde te stellen.
, en voor moslims ergerniswekkende dingen niet achterwege laat
Dat zal niet te vermijden zijn, denk ik.
maar als je iets hebt kunnen leren op dit forum,
dan is het dat het veel kanten op kan gaan.
En sorry dat ik wat kregelig doe,
Is o. k., als ik het mag zeggen, ik vind je juist goed bezig hier.
Geplaatst door IbnRushd
Kijk, het is heel simpel. Er is een probleem; een ernstig probleem. En dat probleem moet opgelost worden.
Jan Wolkers kunstwerken werden wel eens vernield, maar ging het ook zo ver dat hij met de dood werd bedreigd? Van Maarten 't Hart kan ik nog niets vinden wat m.i. ernstig lijkt en, dus, te vergelijken is met doodsbedreiging van ex-moslims.
De toestand waarin zij zaten is nog lang niet zo hachelijk als de ex-moslims. Daarom vind ik jouw vergelijking niet passend genoeg.
Ik denk dat jullie het wel met elkaar eens zijn, maar dat je het bericht van Pas niet goed hebt geïnterpreteerd.
Geplaatst door Maarten
O ja? Hoe doen ze dat? Cartoons van alle moslims met een bom in hun kop? Vinden ze ineens dat gewone moslims ook tegen het westen zijn? Enz enz?
Tja, dat is mijn mening. Ex-moslims hebben het idee dat volgens de islam moslims niet hun geloof kunnen verlaten, en als ze het wel doen dat ze dan ter dood gebracht moeten worden. Dat onderbouwen zij met de zogenaamde 'verlichting' die ze graag aan de moslims willen overbrengen. Jij bent daar ook zo'n fervente voorstander van. Ik begrijp best waarom jij op zo'n toon reageert. Je hangt, zoals altijd, de moraalridder hier uit, terwijl jij over de islam kapot weinig weet. :)
Geplaatst door Maarten
Aha, die ex-moslims weten ineens niets meer van moslims, en zijn nou tegen moslims in het algemeen bezig?
Ik denk inderdaad dat zij bar weinig weten over de islam in het geheel en de belijders ervan. Ze hebben tenslotte de islam verlaten om bepaalde redenen. Zij gaan dus er ook vanuit dat zij op het juiste pad zitten en de moslims niet. Ik zie hen ook als potentiële AHA'tjes. En verwacht natuurlijk soortgelijke boekjes als AHA.
Geplaatst door Maarten
Ow ow... die twee sluiten elkaar uit? Signaal naar buiten is meteen fout??
Signaal naar buiten brengen is niet fout. Maar goed, lees het artikel en mijn posten nog een keer. Volgens mij ben je veel te boos om enigszins normaal te kunnen reageren. Dat ben ik niet van je gewend.
Geplaatst door Maarten
Wat een slap verhaal... Jij schijnt ook al te weten waar alle moslims behoefte aan hebben. Het is zo'n soort verhaal van: we hebben er een hekel aan, want we hebben er een hekel aan, en daarom hebben we er een hekel aan, want we hebben er een hekel aan.
Ik denk dat de meerderheid van moslims geen behoefte hebben aan AHA'tjes; die denken dat zij beter weten en tussendoor lopen ze de islam te beledigen; of het impliciet of expliciet gebeurt, doet er weinig toe.
Geplaatst door IbnRushd
Ik denk dat de meerderheid van moslims geen behoefte hebben aan AHA'tjes en ex-moslims; die denken dat zij beter weten en tussendoor de islam beledigen; of het impliciet of expliciet gebeurt, doet er weinig toe.
Dat moslims daar totaal geen behoefte aan hebben, lijkt me normaal.
Het gevaar zit hem volgens mij in het "beledigen van de islam". Dat is een ruim begrip dat door verschillende mensen verschillend wordt opgevat, terwijl ook de consequenties daarvan verschillend worden opgevat.
Of het impliciet of expliciet gebeurt, doet er weinig toe, schijf je ook nog. Dat is nou juist zo eng. Voor een buitenstaander is het niet altijd makkelijk te weten wat nu beledigend is, te meer omdat moslims vaak vinden dat je pas na uitgebreide studie, zinvolle uitspraken kunt doen over de islam.
Concreet is het gevolg dat wanneer je publiekelijk iets roept over de islam, of dat nou gefundeerd of ongefundeerd is, het impliciet of expliciet beledigend kan worden opgevat, wat voor bepaalde lieden een aanleiding kan zijn om je te bedreigen of zelfs aan te vallen.
Verlichting betekent in deze context niet meer of niet minder dan dat je accepteert dat er andere meningen zijn, en dat deze meningen onbedreigd moeten kunnen bestaan, ook al staan die meningen jou niet aan. Ik denk dat de meeste moslims die in Nederland leven wel verlicht zijn in dit opzicht.
De lieden die dit niet kunnen accepteren, mogen volgens mij best wel wat verlichting worden bijgebracht.
Geplaatst door Bart.NL
Ik denk dat jullie het wel met elkaar eens zijn, maar dat je het bericht van Pas niet goed hebt geïnterpreteerd.
Zijn vraag was wel duidelijk hoor. Maar ik ging een stukje verder. Wolkers en 't Hart worden niet met de dood bedreigd en hebben dus in dit land de mogelijkheid om hun ex-geloof te bekritiseren. Ex-moslims kunnen dat niet doen zonder doodsbedreiging. En dat maakt het tot een probleem. Dat probleem kan verholpen worden als er ruimte wordt gecreeerd voor moslimintellectuelen die dan of daarna eventueel met de geheime dienst kunnen samenwerken. Ook moet er even gestopt worden met het beschimpen van de islam door ex-moslims. Enfin, eerst alles op een rijtje zetten. Maar goed, dat is mijn mening.
Geplaatst door IbnRushd
Zijn vraag was wel duidelijk hoor. Maar ik ging een stukje verder. Wolkers en 't Hart worden niet met de dood bedreigd en hebben dus in dit land de mogelijkheid om hun ex-geloof te bekritiseren. Ex-moslims kunnen dat niet doen zonder doodsbedreiging. En dat maakt het tot een probleem. Dat probleem kan verholpen worden als er ruimte wordt gecreeerd voor moslimintellectuelen die dan of daarna eventueel met de geheime dienst kan werken. Ook moet er even gestopt worden met het beschimpen van de islam door ex-moslims. Enfin, eerst alles op een rijtje zetten. Maar goed, dat is mijn mening.
Ik denk toch dat je dit soort zaken niet tegen kunt houden. Er zijn nu eenmaal altijd mensen die hun mening zeer duidelijk willen uitspreken. Ze vinden dat ze de morele verplichting hebben om dat doen. Ze willen daar desnoods hun leven voor riskeren. Daar komt nog bij dat duidelijke meningen de mensen pas aan het denken zetten.
Wat precies "beschimpen" is, is sowieso al een kwestie van smaak. Dat is ook het probleem. Bij Ayaan kan ik me er nog iets bij voorstellen, als we het over de film Submission hebben, maar de club ex moslims in Duitsland zegt eigenlijk alleen maar dat ze het geloof afzweren omdat ze er niet (meer) achter staan.
Geplaatst door Bart.NL
Dat moslims daar totaal geen behoefte aan hebben, lijkt me normaal.
Het gevaar zit hem volgens mij in het "beledigen van de islam". Dat is een ruim begrip dat door verschillende mensen verschillend wordt opgevat, terwijl ook de consequenties daarvan verschillend worden opgevat.
Of het impliciet of expliciet gebeurt, doet er weinig toe, schijf je ook nog. Dat is nou juist zo eng. Voor een buitenstaander is het niet altijd makkelijk te weten wat nu beledigend is, te meer omdat moslims vaak vinden dat je pas na uitgebreide studie, zinvolle uitspraken kunt doen over de islam.
Concreet is het gevolg dat wanneer je publiekelijk iets roept over de islam, of dat nou gefundeerd of ongefundeerd is, het impliciet of expliciet beledigend kan worden opgevat, wat voor bepaalde lieden een aanleiding kan zijn om je te bedreigen of zelfs aan te vallen.
Verlichting betekent in deze context niet meer of niet minder dan dat je accepteert dat er andere meningen zijn, en dat deze meningen onbedreigd moeten kunnen bestaan, ook al staan die meningen jou niet aan. Ik denk dat de meeste moslims die in Nederland leven wel verlicht zijn in dit opzicht.
De lieden die dit niet kunnen accepteren, mogen volgens mij best wel wat verlichting worden bijgebracht.
Nou ja, ik ageerde op het bericht van Maarten. Die vindt dat ik het volkomen mis heb als ik beweer dat de gros van moslims geen behoefte hebben aan de zogenaamde verlichting van ex-moslims, terwijl ze vast tussendoor de islam beledigen (impliciet of expliciet). AHA is daar een voorbeeld van: ze wil graag de positie van moslimvrouwen verbeteren en ze strijdt er, naar haar eigen zeggen, ook voor. Maar het enige wat we zien is dat ze de islam op alle fronten aanvalt. Ook in het artikel lees je dat die vereniging graag geassocieerd wil worden met AHA. Kom op, ben ik de enige die zoiets simpels ziet?
Geplaatst door IbnRushd
Nou ja, ik ageerde op het bericht van Maarten. Die vindt dat ik het volkomen mis heb als ik beweer dat de gros van moslims geen behoefte hebben aan de zogenaamde verlichting van ex-moslims, terwijl ze vast tussendoor de islam beledigen (impliciet of expliciet). AHA is daar een voorbeeld van: ze wil graag de positie van moslimvrouwen verbeteren en ze strijdt er, naar haar eigen zeggen, ook voor. Maar het enige wat we zien is dat ze de islam op alle fronten aanvalt. Ook in het artikel lees je dat die vereniging graag geassocieerd wil worden met AHA. Kom op, ben ik de enige die zoiets simpels ziet?
Dat de meeste moslims er weinig behoefte aan hebben, lijkt me duidelijk.
Maar stel je eens voor dat je twijfelt, en eigenlijk wel van geloof wil veranderen of het geloof wilt verlaten.
Op dat moment heb je volgens mij meestal problemen die een christen of een boedhist of een jood meestal niet heeft. Concreet kan dat zijn: je wordt verstoten door je familie of je wordt bedreigd of zelfs vermoord.
In die situatie heb je juist wel behoefte aan mensen zoals zij of Ayaan. Zij effenen het pad voor moslims om keuzes te maken naar hun hart wanneer zij zich niet meer met de islam kunnen verenigen.
Geplaatst door Bart.NL
In die situatie heb je juist wel behoefte aan mensen zoals zij of Ayaan. Zij effenen het pad voor moslims om keuzes te maken naar hun hart wanneer zij zich niet meer met de islam kunnen verenigen.
Hmm, dat is nou juist de vraag: op wat voor wijze wordt dat pad klaar gemaakt? Mijn kritiek ligt hoofdzakelijk op dat punt. Ik vind het prima hoor als ze een vereniging opstarten om een signaal af te geven, maar ik vind het wel te ver gaan als ze dingen over de islam zeggen, net als AHA, die niet door de beugel kan. Daarmee voedt je niet de gewone moslims, maar wel de extremisten.
We zullen wel zien wat de toekomst ons biedt. :)
Geplaatst door IbnRushd
, maar ik vind het wel te ver gaan als ze dingen over de islam zeggen, net als AHA, die niet door de beugel kan. Daarmee voedt je niet de gewone moslims, maar wel de extremisten.
:)
Kan me hier wel gedeeltelijk invinden, maar vind dat we dan tegelijkertijd hetzelfde van islaam mogen verwachten. In alle eerlijkheid kunnen we stellen dat er soms behoorlijk negatief gesproken wordt over niet moslims, ongelofigen, homo's etc.
Buiten kijf staat voor mij dat mensen ten alle tijden volledig vrij moeten zijn om van geloof te kunnen veranderen of deze overboord te zetten.
Ook kritiek op de verschillende levensovertuigingen moet kunnen.
Geplaatst door IbnRushd
Hmm, dat is nou juist de vraag: op wat voor wijze wordt dat pad klaar gemaakt? Mijn kritiek ligt hoofdzakelijk op dat punt. Ik vind het prima hoor als ze een vereniging opstarten om een signaal af te geven, maar ik vind het wel te ver gaan als ze dingen over de islam zeggen, net als AHA, die niet door de beugel kan. Daarmee voedt je niet de gewone moslims, maar wel de extremisten. We zullen wel zien wat de toekomst ons biedt. :)
Wat zeggen ze dan dat niet door de beugel kan? Ze zweren het geloof af en zijn tegen islam. Dat is alles.
Is nou juist niet het probleem dat er mensen zijn die denken dat ze iets zeggen dat niet door de beugel kan?
Zo redeneert een extremist volgens mij ook. Wat als ze iets zeggen dat niet mag, kun je daar ook consequenties aan verbinden.
De gedachte dat dit niet door de beugel kan, is volgens mij de ware voedingsbodem voor het extremisme, en niet zozeer de gedane uitspraken.
Geplaatst door IbnRushd
Ex-moslims kunnen dat niet doen zonder doodsbedreiging. En dat maakt het tot een probleem. Dat probleem kan verholpen worden als er ruimte wordt gecreeerd voor moslimintellectuelen die dan of daarna eventueel met de geheime dienst kan werken.
Dit begrijp ik ff niet; de geheime dienst???????
Geplaatst door Bart.NL
Wat zeggen ze dan dat niet door de beugel kan? Ze zweren het geloof af en zijn tegen islam. Dat is alles.
Ik zei als. Er is op dit moment helemaal niets aan de hand. Ik probeer wel een hypothese te stellen over hun woordje 'verlichting'.
Geplaatst door Bart.NL
Is nou juist niet het probleem dat er mensen zijn die denken dat ze iets zeggen dat niet door de beugel kan?
In EU hoort dat probleem niet te zijn. Maar kennelijk wordt er wél een probleem van gemaakt. Concreet kunnen we zeggen dat extremisten een probleem van maken. Nu is de vraag, zoals H.P. Pas stelde, hoe los je zoiets op?
Geplaatst door Bart.NL
Zo redeneert een extremist volgens mij ook. Wat als ze iets zeggen dat niet mag, kun je daar ook consequenties aan verbinden.
Een moslim wordt niet zomaar een extremist. Sterker nog, de godslastering kan een aanleiding zijn tot extremisme. Maar er speelt denk ik meer factoren een rol.
Geplaatst door Bart.NL
De gedachte dat dit niet door de beugel kan, is volgens mij de ware voedingsbodem voor het extremisme, en niet zozeer de gedane uitspraken.
Ja oke, dus die 'gedachte' moet bestreden worden en dat kan dus niet in een omgeving waar de uitspraken gedaan worden.
Geplaatst door sjaen
Dit begrijp ik ff niet; de geheime dienst???????
Ik bedoel 'kunnen samenwerken'.
Geplaatst door IbnRushd Tja, dat is mijn mening.
Die mening, dat die mensen geen onderscheid maken tussen extremisten en andere moslims, kan niet gefundeerd worden op enige inhoud in het bericht.
Blijkbaar heb je die mening al voorgebakken klaar liggen.
De bespottelijkheid van je mening is ook al duidelijk, want die ex-moslims kennen de moslimwereld.
In jouw soort visie op Islam is “Liegen omwille van Islam” dus een toelaatbare techniek.
Ex-moslims hebben het idee dat volgens de islam moslims niet hun geloof kunnen verlaten, en als ze het wel doen dat ze dan ter dood gebracht moeten worden.
Nee, die mensen stellen dat er moslims zijn die zo denken, en tonen dat aan met de doodsbedreigingen die ze krijgen!
En die mensen kunnen Koranteksten aanvoeren én de door jou geplaatste text, waaruit blijkt, dat er inderdaad omstandigheden kunnen zijn, waarin afvalligheid tot de dood mag leiden. Het doet er niet toe, of jij die hier van toepassing vind of niet: ze bestaan.
Kortom, in je antwoord hier zit je creatief te wezen met wat die mensen zouden vinden, en dat vind ik een mooi voorbeeld van “ 'Foutje, Bedankt' omwille van Islam.”.
Dat onderbouwen zij met de zogenaamde 'verlichting' die ze graag aan de moslims willen overbrengen.
Nee, dat doen ze niet.
Die opmerking over verlichting gaat over hun algemene doelstelling, en heeft helemaal niets te maken met die doodsbedreigingen door die extremisten.
Blijkbaar ben je zo gebeten op die lui, dat je je verstand begint te verliezen.
Dat blijkt ook al, doordat jij bij het enkele gebruik van het woord verlichting, al denkt te weten, wat die lui allemaal denken, en wat ze over willen brengen. Eén woord is voor jou genoeg.
Ik noem dat “het kweken van vooroordelen omwille van Islam”.
Jij bent daar ook zo'n fervente voorstander van.
Ik ben vooral voorstander van het gebruik van het verstand, zoals overigens de Koran ook voorschrijft.
Dat is geen doel op zich, maar wel een goede manier om alvast het kaf van het koren te scheiden.
Ik begrijp best waarom jij op zo'n toon reageert. Je hangt, zoals altijd, de moraalridder hier uit,
Ik ben vooral voorstander van het uitmesten van de stoffige denkkamers in de traditionele Islamcultuur, waar jij zelf in dit topic de nodige voorbeelden van geeft.
terwijl jij over de islam kapot weinig weet. :)
Jij maakt regelmatig een zooitje van Islam, doordat je er hard over roept, maar het niet- of slecht toepast.
Ik schreef het je al vaker: de belangrijkste leerstukken uit de Koran zijn hier al heel lang overbekend.
Moslims zullen dus veel kritiek krijgen vanuit een hoek, die ze niet verwachten, namelijk van binnen uit.
Veel moslims leven in de illusie, dat Islam vooral iets van hun eigen leefwereld is, en dat het westerse denken daar niet veel mee te maken heeft. Ze zetten islam dus ook in bij hun identiteitsstrijd.
Dat lukt alleen maar zolang het gaat over de bestaande (theologische) Islamculturen, en de gegroeide opvattingen daarin.
Maar zodra het over de kern gaat, ofwel de inhoud van de leer zelf, hoef je je niet te verbazen, als er ineens nog wat lui aanschuiven aan die tafel, die vooral de nodige kritische vragen aan moslims hebben? Die mogen dan gaan uitleggen wat ze eigenlijk snappen van de leer, gezien wat ze doen?
Hier ontkom jij ook niet aan. Je kunt het wel proberen af te houden, maar dat is enkel uitstel.
Moslims kunnen wel proberen zichzelf terug te trekken, en exclusiviteit gaan claimen, maar uiteindelijk is de confrontatie onvermijdelijk, ook al kan dat nog honderden jaren duren.
Ik denk inderdaad dat zij bar weinig weten over de islam in het geheel en de belijders ervan. Ze hebben tenslotte de islam verlaten om bepaalde redenen. Zij gaan dus er ook vanuit dat zij op het juiste pad zitten en de moslims niet.
Leuk voorbeeld van “per ongeluk blind wezen omwille van Islam”. Jij hutselt hier namelijk verschillende betekenissen van het woord moslim door elkaar. Het woord moslim kan namelijk betrekking hebben op de echte belijders van de godsdienst (zoals de Koran dat ook bedoeld), of op de hele bevolkingspopulatie van mensen uit moslimlanden.
Zij gebruiken het woord duidelijk in de laatste betekenis, en bedoelen precies de groep die jij hier beschrijft, namelijk van mensen die niet echt veel weten van Islam.
Maar wat jij er nou van maakt, is dat ze vooral ageren tegen de mensen, die wel degelijk weten waar ze mee bezig zijn.
Leuk voorbeeld van de manier waarop jij mist optrekt over wat er nou werkelijk aan de hand is. Ik noem dat bewust demoniseren.
Ik zie hun ook als potentiële AHA'tjes. En verwacht natuurlijk soortgelijke boekjes als AHA.
Yeah.. iedereen met onvrede, veel kritiek en veel geluid is een AHA, en dus bij voorbaat verdacht.
Goed voorbeeld van het gebrek aan openheid en bereidwilligheid om te kijken naar wat er mis kan zijn met de opvattingen over Islam in de traditionele moslimwereld. Jouw soort houding lijkt sterk op dat van de Pausen in de afgelopen eeuwen, of zelfs op Bush: Wie niet voor ons is, is tegen ons. Ik noem dat middeleeuws denken.
Signaal naar buiten brengen is niet fout. Maar goed, lees het artikel en mijn posten nog een keer. Volgens mij ben je veel te boos om enigszins normaal te kunnen reageren. Dat ben ik niet van je gewend.
Lees liever zelf terug waar het ook weer precies over ging? Je gooit teveel op een hoop.
Hier ging het over het feit, dat de mensen zelf uitmaken wat ze belangrijk vinden.
Ik denk dat de meerderheid van moslims geen behoefte hebben aan AHA'tjes; die denken dat zij beter weten en tussendoor lopen ze de islam te beledigen; of het impliciet of expliciet gebeurt, doet er weinig toe.
Een meerderheid van de moslims vindt, dat de manier waarop Islam in de praktijk ingezet wordt voor standpunten en acties een puinhoop. Die klacht is al heel oud. Ze zeggen ook al heel lang: als je iets wilt weten van Islam, bekijk dan de teksten, en niet de praktijken in de moslimwereld. (dat soort klachten bestaan in elke religie).
Een meerderheid van de moslims heeft dus serieuze moeilijkheden, o.a. door de manier waarop Islam gebruikt wordt. Schoolvoorbeeld is het thuis houden van moslimvrouwen door mannen die mede op grond van hun idee over Islam menen dat als algemeen gebod op te kunnen leggen.
Er zal dus flink opgeruimd moeten worden. Vermoedelijk vinden de meeste moslims hier dat. Maar het is op de eerste plaats een zaak van moslims zelf, dus het is begrijpelijk, dat die niet veel bemoeienis door autochtonen willen, en zeker geen AHA-promotie.
Anderzijds moet er wel wat gebeuren. Er zijn dus moslims zoals jij, die de oplossing zien in een beter begrip van Islam (tenminste, zoals jij Islam ziet).
Maar anderen zeggen: gooi het liever allemaal overboord, want er is zoveel rotzooi, dat krijg je niet meer opgeruimd. Die promoten dus een soort verlichtingsdenken. Die verlichting is overigens niet eens een concurrerende leer, maar vooral een promotie van het gezonde verstand en goede methoden. De Verlichting keert zich niet zozeer tegen een godsdienstige leer, maar tegen de godsdienstige denkbeelden in praktijk. De Verlichting heeft zijn deugdelijkheid op veel manieren bewezen, zeker ook door de goede kritiek op de praktijken. Maar verder bijt de Verlichting de religie niet echt. Zoals ik het zie werkt de Verlichting vooral zuiverend. Er zijn heel wat combinaties mogelijk van ratio en geloof. Daarom is ook het verwijt onzinnig, dat mensen zoals ik moslims zouden proberen te dwingen tot een bepaalde kijk op geloof. Het Verlichtingsdenken zegt vooral: wát je ook gelooft, begin bij het gezonde verstand, voordat je van allerlei dingen voor zoete koek gaat slikken.
Intussen kan er bij moslims best een grote behoefte aan deze weg zijn. Hun geloof hoeft niet beschermd te worden, want ze maken zelf wel uit wat ze geloven. Maar ze kampen wel met de rotzooi. Het is dus onzinnig om te stellen, dat moslims hier geen behoefte aan zouden hebben.
Maar leer jij eigenlijk wel wat van die AHA-geschiedenis? Ik heb het hier wel vaker gezegd: mede dankzij de moslims heeft AHA nou een goede baan, en kan al jaren bijna wekelijks haar rotzooi overal in de media kwijt. En dankzij jouw soort optiek, krijgen ze er in Duitsland misschien een paar AHA's bij!
Hoe werd AHA groot? Allereerst doordat moslims hogelijk beledigd deden, maar verder geen woord vuil maakten aan de misstanden die AHA aankaartte, en die er ook duidelijk waren. Daarmee kreeg AHA onbedoeld gelijk: zie je wel? Ze hebben wel ontzettend lange tenen bij kritiek, maar doen in feite niks. Wat AHA zei, werd gewoon bevestigd door de reacties. Daarop gingen alle media open voor haar. Toen kwamen de doodsbedreigingen, en zag je in feite hetzelfde: hoop gedoe bij moslims over hoe de Islam en moslims beledigd werden, maar nauwelijks openlijke geluiden over die doodsbedreigingen, laat staan felle protesten daar tegen. Desgevraagd verklaarden moslims wel daar tegen te zijn, maar het ging meteen door over hoe erg AHA was. Ze lieten daarmee zien, dat ze intern eigenlijk niet veel deden aan die bedreigingen. Belediging van Islam was veel belangrijker. Nou, daarmee wist de autochtone wereld genoeg! Voila de carriere van AHA!
De autochtone wereld had waarschijnlijk niet veel nodig om anders te gaan denken. Je had een ander verhaal gekregen, als een paar moslims voor TV ongeveer dit gezegd hadden: Ik zie AHA helemaal niet zitten omdat ze veel te generaliserend is, maar dat ze bedreigd wordt, dat is van de gekken! Ze moet verder zelf maar weten wat ze vindt, maar die doodsbedreigingen zijn óok een vorm van misbruik- en dus van belediging van Islam.
Dit geluid zou door veel autochtonen heel snel begrepen zijn. Maar dat kwam er niet, he?
Jonge moslima's hadden het intussen ontzettend druk met verklaringen over hoe vrij ze waren, en negeerden gewoon het feit, dat vele moslima's dat in feite helemaal niet waren, en heel wat problemen hadden.
Nederland keerde zich aldus vol walging af. En Wilders kreeg ook weer meer kansen.
Slim gespeeld hoor.. Vooral beledigd wezen, en verder geen geluid produceren, dan krijg je dit.
Jouw soort geluid gaat precies die kant op. Het maakt niet uit, hoe subtiel je gedachten verder zijn, en hoe je over de zaak denkt. Alweer gaat het over bedreigingen. Waar leg jij de nadruk op? Verlichting als belediging van Islam en moslims, waarbij je nog een heleboel fouten maakt. Ik denk dat jouw soort geluiden de behoefte bij moslims aan gezond verlichtingsdenken alleen maar doet toenemen. Die willen absoluut geen AHA, en zijn misschien dus niet blij met jouw soort reactie. Maakt verder niet uit, wat jij denkt te promoten.
Geplaatst door Olive Yao Die mensen moeten zich uit kunnen spreken.
Dit zou je onder vrijheid van levensbeschouwing als in artikel 9 EVRM kunnen brengen: het in het openbaar belijden van je visie.
Het gaat zelfs om de kern van de mensenrechten: de vrijheid van overtuiging en de meningsuiting daar over.
Het recht van meningsuiting is ook in de eerste plaats voor dit soort uitingen bedoeld.
En doodsbedreigingen zijn ook nog bijna de zwaarste inbreuk daar op.
Dus we staan allemaal voor de moeilijke taak om aan de ene kant geen aanleiding tot wantrouwen te geven en aan de andere kant zaken die kritiek verdienen daadwerkelijk aan de orde te stellen.
Bij nader inzien weet ik niet, of dat nog kan? Wat heb je aan moslims, die als eerste op de agenda zetten: belediging van moslims en Islam, en de bescherming van traditionele opvattingen? En die hebben ook nog weinig zin om te voldoen aan iets wat autochtonen vragen. Zie ibnRushd, die nauwelijks gericht lijkt op die bedreigingen. Is er dan wel iets te verwachten van pogingen tot samenwerking?
Ik heb erg moeten lachen om een opmerking van Mark hier ergens, die de houding omschreef als:
“Ik ben persoonlijk natuurlijk niet voor dit soort acties, maar ze vragen er wel om!”
Heb je wat aan mensen die dit denken? Nee dus.
Ik vond wel dat je te weinig gekeken had naar het AHA-effect. Als er te weinig gerichtheid is op de samenwerking met moslims, krijg je ook niets voor elkaar in die wereld. Maar omgekeerd hebben moslims tegenwoordig dozen vol met AHA-labels, die overal opgeplakt worden, en hebben die heel andere prioriteiten dan die doodsbedreigingen.
Misschien is er dus niets te doen aan de zaak, en krijg je dus sowieso een nieuw AHA-effect, dat de tegenstellingen doet aanscherpen.
Probleem is gewoon, dat moslims elkaar niet openlijk willen afvallen. Ik heb er wel eens een discussie met Jabri over gehad, die zei: alle geluiden over Islam zijn hoe dan ook Islam, en dat laten we dus toe. Dat ging over fundi-geluiden, waar duidelijk wat aan mankeerde.
Maar als dat zelfs al een probleem is bij die doodsbedreigingen, en er niet meer uit komt dan wat lauwe geluiden, dan moeten de dingen misschien maar hun loop hebben. Dan krijgt Islam maar een slechte naam, juist door zoiets. Als er namelijk nauwelijks moslims zijn, die hard roepen, dat de bedreigingen een belediging voor Islam zijn, dan is er in Islamitisch denken blijkbaar geen groot probleem met die bedreigingen. Daarmee blijkt dan wel, dat een vooroordeel over moslims in feite op werkelijkheid berust. Ik geloof niet, dat die moslims dat zien, en hooguit gaan krakelen over nog meer belediging.
Geplaatst door Maarten
Die mening, dat die mensen geen onderscheid maken tussen extremisten en andere moslims, kan niet gefundeerd worden op enige inhoud in het bericht.
Blijkbaar heb je die mening al voorgebakken klaar liggen.
De bespottelijkheid van je mening is ook al duidelijk, want die ex-moslims kennen de moslimwereld.
In jouw soort visie op Islam is “Liegen omwille van Islam” dus een toelaatbare techniek.
Ik ga het nog een keer herhalen: leer begrijpend lezen. Ik heb dus niet gezegd dat ze geen onderscheid kunnen maken, maar dat het vrij moeilijk gaat om enigszins een onderscheid te kunnen of, in het ergste geval, willen maken. Dus als ze wat roepen dan zou het op iedereen kunnen aanslaan of elke moslim voelt zich aangesproken. Maar óf ze dat gaan zeggen, weet ik niet. Dat is ook heel erg logisch. Het is mijn hypothese, mijn visie, mijn mening, en dat kan nooit een leugen zijn.
Geplaatst door Maarten
Nee, die mensen stellen dat er moslims zijn die zo denken, en tonen dat aan met de doodsbedreigingen die ze krijgen!
En die mensen kunnen Koranteksten aanvoeren én de door jou geplaatste text, waaruit blijkt, dat er inderdaad omstandigheden kunnen zijn, waarin afvalligheid tot de dood mag leiden. Het doet er niet toe, of jij die hier van toepassing vind of niet: ze bestaan.
Er bestaan geen expliciete koranteksten in de Koran die aangeven dat een afvallige ter dood gebracht moet worden. Het citaat van Ibn Taymiyyah is een nuance, en dat kan juist heel erg veel helpen, dan hetgeen jij veronderstelt. Jij weet bijvoorbeeld niet dat andere meningen van bv. wetscholen niet zo genuanceerd zijn.
Ik lees btw nergens dat het om een klein groepje gaat. Jij theoretiseert net zo hard als ik. Zij willen een tegenhanger zijn, zij zien de islam onverlicht, goed. Jij hoort daarbij. Ook goed.
Geplaatst door Maarten
Nee, dat doen ze niet.
Die opmerking over verlichting gaat over hun algemene doelstelling, en heeft helemaal niets te maken met die doodsbedreigingen door die extremisten.
Blijkbaar ben je zo gebeten op die lui, dat je je verstand begint te verliezen.
Dat blijkt ook al, doordat jij bij het enkele gebruik van het woord verlichting, al denkt te weten, wat die lui allemaal denken, en wat ze over willen brengen. Eén woord is voor jou genoeg.
Ik noem dat “het kweken van vooroordelen omwille van Islam”.
Zij vinden de islam onverlicht PUNT En willen daar verandering in brengen. Terwijl andere islamitische verenigingen samen willen werken, roept die ex-moslimpie groep zich als tegenhanger. Wat moet ik me daarbij voorstellen?
Ik wil graag dat je 'islam' even buiten beschouwing laat. Ik geef slechts mijn visie. Ik beweer nog niets. De toekomst zal het wel uitwijzen.
Geplaatst door Maarten
Ik ben vooral voorstander van het gebruik van het verstand, zoals overigens de Koran ook voorschrijft.
Dat is geen doel op zich, maar wel een goede manier om alvast het kaf van het koren te scheiden.
Ik ben vooral voorstander van het uitmesten van de stoffige denkkamers in de traditionele Islamcultuur, waar jij zelf in dit topic de nodige voorbeelden van geeft.
Het is al duidelijk dat je een hekel aan orthodoxe moslims hebt. Jammer dat je er geen ruk over weet. Discussie met jou daarover beginnen is zinloos, gezien het feit dat jij soms moeite hebt met lezen. Jouw woedeaanvallen maakt 't alleen erger. Neem je hondje mee en ga even buiten spelen, en val aub normale mensen niet lastig. :)
Geplaatst door Maarten
Jij maakt regelmatig een zooitje van Islam, doordat je er hard over roept, maar het niet- of slecht toepast.
Ik schreef het je al vaker: de belangrijkste leerstukken uit de Koran zijn hier al heel lang overbekend.
Moslims zullen dus veel kritiek krijgen vanuit een hoek, die ze niet verwachten, namelijk van binnen uit.
Ik daag je uit om met quotes te komen waar ik volgens jou helemaal de mis ingaat. En als je dingen uit de context haalt of aan 't liegen bent, mag je twee weken op vakantie gaan.
Geplaatst door Maarten
Veel moslims leven in de illusie, dat Islam vooral iets van hun eigen leefwereld is, en dat het westerse denken daar niet veel mee te maken heeft. Ze zetten islam dus ook in bij hun identiteitsstrijd.
Dat lukt alleen maar zolang het gaat over de bestaande (theologische) Islamculturen, en de gegroeide opvattingen daarin.
Maar zodra het over de kern gaat, ofwel de inhoud van de leer zelf, hoef je je niet te verbazen, als er ineens nog wat lui aanschuiven aan die tafel, die vooral de nodige kritische vragen aan moslims hebben? Die mogen dan gaan uitleggen wat ze eigenlijk snappen van de leer, gezien wat ze doen?
Hier ontkom jij ook niet aan. Je kunt het wel proberen af te houden, maar dat is enkel uitstel.
Moslims kunnen wel proberen zichzelf terug te trekken, en exclusiviteit gaan claimen, maar uiteindelijk is de confrontatie onvermijdelijk, ook al kan dat nog honderden jaren duren.
Leg me eens uit wat het dogma van de islam is, wijsneus.
Geplaatst door Maarten
Leuk voorbeeld van “per ongeluk blind wezen omwille van Islam”. Jij hutselt hier namelijk verschillende betekenissen van het woord moslim door elkaar. Het woord moslim kan namelijk betrekking hebben op de echte belijders van de godsdienst (zoals de Koran dat ook bedoeld), of op de hele bevolkingspopulatie van mensen uit moslimlanden.
Zij gebruiken het woord duidelijk in de laatste betekenis, en bedoelen precies de groep die jij hier beschrijft, namelijk van mensen die niet echt veel weten van Islam.
Maar wat jij er nou van maakt, is dat ze vooral ageren tegen de mensen, die wel degelijk weten waar ze mee bezig zijn.
Leuk voorbeeld van de manier waarop jij mist optrekt over wat er nou werkelijk aan de hand is. Ik noem dat bewust demoniseren.
*zucht* Dus het gaat om een klein groepje, en daarom hebben zij de islam verlaten. Als zij denken dat ze er zoveel afweten, vertel me aub dan waarom zij toch voor het atheïsme hebben gekozen?
Maar goed, te toekomst zal het wel uitwijzen.
Geplaatst door Maarten
Yeah.. iedereen met onvrede, veel kritiek en veel geluid is een AHA, en dus bij voorbaat verdacht.
Goed voorbeeld van het gebrek aan openheid en bereidwilligheid om te kijken naar wat er mis kan zijn met de opvattingen over Islam in de traditionele moslimwereld. Jouw soort houding lijkt sterk op dat van de Pausen in de afgelopen eeuwen, of zelfs op Bush: Wie niet voor ons is, is tegen ons. Ik noem dat middeleeuws denken.
Er is niets mis met de islam, noch met de traditionele islam. De enige missers ben jij en jouw geliefde ex-moslim vereniging. Lees al mijn posten dan merk je het verschil.
Geplaatst door Maarten
En dankzij jouw soort optiek, krijgen ze er in Duitsland misschien een paar AHA's bij!
Hoe werd AHA groot? Allereerst doordat moslims hogelijk beledigd deden, maar verder geen woord vuil maakten aan de misstanden die AHA aankaartte, en die er ook duidelijk waren. Daarmee kreeg AHA onbedoeld gelijk: zie je wel? Ze hebben wel ontzettend lange tenen bij kritiek, maar doen in feite niks. Wat AHA zei, werd gewoon bevestigd door de reacties. Daarop gingen alle media open voor haar. Toen kwamen de doodsbedreigingen, en zag je in feite hetzelfde: hoop gedoe bij moslims over hoe de Islam en moslims beledigd werden, maar nauwelijks openlijke geluiden over die doodsbedreigingen, laat staan felle protesten daar tegen. Desgevraagd verklaarden moslims wel daar tegen te zijn, maar het ging meteen door over hoe erg AHA was. Ze lieten daarmee zien, dat ze intern eigenlijk niet veel deden aan die bedreigingen. Belediging van Islam was veel belangrijker. Nou, daarmee wist de autochtone wereld genoeg! Voila de carriere van AHA!
Er waren genoeg tegengeluiden, maar die kregen nooit de middelen om hun kritiek jegens AHA te uiten. Dus ga jij maar lekker een eind verder dromen. :)
Geplaatst door IbnRushd
AHA is daar een voorbeeld van: ze wil graag de positie van moslimvrouwen verbeteren en ze strijdt er, naar haar eigen zeggen, ook voor. Maar het enige wat we zien is dat ze de islam op alle fronten aanvalt.
Je gooit hier 5 jaar geschiedenis op éen hoop. In het begin waren de tegenstellingen nog helemaal niet zo groot. Moslims hebben de tegenstelling behoorlijk aangescherpt door allerlei overdrijvingen, zoals dat AHA de hele Islam aan zou vallen. Er is fiks overdreven aan alle kanten, onder ontkenning van wat er allemaal aan de hand was. En nou heb je dus een AHA die de Islam van alle kanten aanvalt. Vind je het gek? Ik niet.
Geplaatst door Maarten
[Bvoor moslims ergerniswekkende dingen [/B]
Heb jij die lijst?
Hoe zit het met de door Moslims ergernisOPwekkende dingen?
Je hele betoog is nogal eenrichtingsverkeer.
Geplaatst door IbnRushd
Ik ga er niet verder op in. Als jij niks kunt met wat ik schrijf, dan maar niet. Ik ga geen moeite steken over gemuggenzift over allerlei kleine dingen.
Zwijg ik maar over je vraag wat het grootste dogma in Islam is? Ik denk dat er over 100 jaar heel wat zinnigere discussies over de godsdienst zijn, die heel wat minder vermoeiend zijn, omdat er eindelijk verstand is over de uitgangspunten van godsdienst. Sorry, maar ik heb echt meer te doen.
Geplaatst door Maarten
Je gooit hier 5 jaar geschiedenis op éen hoop. In het begin waren de tegenstellingen nog helemaal niet zo groot. Moslims hebben de tegenstelling behoorlijk aangescherpt door allerlei overdrijvingen, zoals dat AHA de hele Islam aan zou vallen. Er is fiks overdreven aan alle kanten, onder ontkenning van wat er allemaal aan de hand was. En nou heb je dus een AHA die de Islam van alle kanten aanvalt. Vind je het gek? Ik niet.
Geef me eens een voorbeeldje met de bron erbij.
Geplaatst door super ick
Heb jij die lijst?
Hoe zit het met de door Moslims ergernisOPwekkende dingen?
Je hele betoog is nogal eenrichtingsverkeer.
Yeah... als het gaat over dingen die voor moslims terecht ergerniswekkend zijn, dan gaat het voor de afwisseling eens even niet over ergerniswekkende dingen die moslims doen. En dat heeft een reden, gezien waar de discussie over gaat. Moeilijk te begrijpen he? Waar ben jij hier mee bezig? Vergelijking met wie het meest ergerniswekkend is? Succes ermee.
Begin maar met dit te bedenken: als iemand jouw medewerking wil, gaat dat dan lukken, als iemand voortdurend beledigend en generaliserend naar jou toe is? Niet he? Bespaar me je reactie maar.
Geplaatst door Maarten
Ik ga er niet verder op in. Als jij niks kunt met wat ik schrijf, dan maar niet. Ik ga geen moeite steken over gemuggenzift over allerlei kleine dingen.
Zwijg ik maar over je vraag wat het grootste dogma in Islam is? Ik denk dat er over 100 jaar heel wat zinnigere discussies over de godsdienst zijn, die heel wat minder vermoeiend zijn, omdat er eindelijk verstand is over de uitgangspunten van godsdienst. Sorry, maar ik heb echt meer te doen.
Had je eerder moeten doen, dan had ik mijn energie ergens anders ingestoken. De discussie met Bart.NL vind ik respectvoller en intelligenter. De vraag van H.P. Pas vind ik een terechte vraag. Maar wat jij doet? Vind ik echt onrespectvol, vooral de manier hoe jij op maroc.nl over de islam (ook een islamitische site) tekeer gaat, vind ik toch een tikkeltje overdreven. Het lijkt erop dat niemand jou mag verbeteren, tenzij je écht niet eromheen kan. Hoe je koest voortaan. Wil je mij verbeteren, doe het dan op een normale wijze, dan heb ik automatisch een beter oor voor.
Geplaatst door IbnRushd
*zucht* Dus het gaat om een klein groepje, en daarom hebben zij de islam verlaten.
Zo lang openlijk verlaten van de islam levensgevaarlijk is, kun je met geen mogelijkheid weten hoe groot die groep eigenlijk is.
Als zij denken dat ze er zoveel afweten, vertel me aub dan waarom zij toch voor het atheïsme hebben gekozen?
Het is best mogelijk veel te weten van iets dat je afwijst.
Afvallige christenen zijn naar mijn ervaring vaak beter geïnformeerd als de doorsnee 'blijver'. Wat ook logisch is; zodra geloven niet meer vanzelfsprekend is, ben je wel gedwongen erover na te denken.
Het (jouw) idee, dat afvalligheid alleen een gevolg kan zijn van onwetendheid of erger is nou juist een deel van het probleem.
Geplaatst door IbnRushd
Geef me eens een voorbeeldje met de bron erbij.
Ik ben je lakei niet, en als jij die ontwikkeling niet bijgehouden hebt, is dat mijn zaak niet. Bekend is bijv. die rondom-10 uitzending met Eddaoudi. AHA kreeg daar het verwijt de hele Islam te besmeuren. AHA had dat tot dan toe nog helemaal niet gedaan. Die was bezig geweest over die vrouwenbesnijdenissen, en andere vormen van gewoon bestaande onderdrukking.
Wat WEL duidelijk werd door die uitzending was, hoe beledigend moslims het vonden voor de hele Islam. Dat was ook wel begrijpelijk, als je ziet hoe het ervaren werd, maar de fout was, dat het getransformeerd werd tot een beschuldiging aan AHA, die in feite helemaal niet veel fout deed. Die had helemaal geen grote mond over Islam zelf. Ze kaartte gewoon de misstanden in praktijk aan.
Maar moslims stonden toen heel erg onder druk vanwege Fortyn, 911, en andere klachten. Die waren toen ook heel erg bezig met de identiteitstrijd, als tegenreactie. Begrijpelijk is het allemaal wel. Maar ze pakten dus precies de verkeerde, en duidelijk op de verkeerde manier. Daar begon de ellende mee. Als moslims toen ruiterlijk erkend hadden, dat de problemen er echt waren, was AHA een soort actievoerdertje gebleven, die soms in het nieuws was. Maar het mocht allemaal niet waar zijn, en het moest allemaal een aanval op Islam zijn. Daarna kwamen al die verwensingen van AHA, en die doodsbedreigingen, en de moslims die daar weinig boodschap aan hadden.. Voila het resultaat!
Als jij dat allemaal niet gezien hebt, moet je dat helemaal zelf weten. Ik ga daar absoluut niet over discussieren.
Ik heb daarover flinke discussies gehad met Taouanza hier, die op zich helemaal gelijk had, dat AHA grotendeels een carrieretang was, maar dat doet niets af aan wat er gebeurd was. Je wil het weten, of niet. Ik gaa daar echt niet over lullen, noch "links" daar over aanvoeren. Als je een bron wilt, neem mij maar. :)
Eddaoudi had trouwens spijt van wat hij gedaan had. Er ging een groot effect van uit, maar ja.. dat kon hij ook niet weten. Ik heb geen kritiek op hem, maar de dingen liepen daarna wel zo.
Geplaatst door IbnRushd
Hoe je koest voortaan. Wil je mij verbeteren, doe het dan op een normale manier, dan heb ik automatisch een beter oor voor.
Jou verbeteren? Jouw oor? Is dat het grote belang hier??
Sorry, moslims doen openlijk nog steeds geen flikker, en leren klaarblijkelijk helemaal niks van die AHA-geschiedenis. Als gevolg daarvan zul je nou in Duitsland ook een groot AHA-effect gaan krijgen. DAT is een probleem, niet wat jij begrijpt of niet begrijpt. Jij bent net zo onbelangrijk als ik.
Jouw fout is heel duidelijk: jij kijkt niet naar de autochtone wereld, en wat daarin gebeurt. Die is veel groter dan de moslimwereld. Je bent wel met moraal en ethiek bezig, maar kijkt niet naar de grote lijn van wat er feitelijk gebeurt.
En als je na de tweede uitleg rond AHA hierboven nog streeds niks begrijpt van die geschiedenis, dan is elke discussie met jou hierover nutteloos.
Geplaatst door H.P.Pas
Het (jouw) idee, dat afvalligheid alleen een gevolg kan zijn van onwetendheid of erger is nou juist een deel van het probleem.
Onwetendheid ís niet alleen weten maar ook begrijpen. Zij kunnen dan veel zaken over de islam weten, maar begrijpen, naar mijn mening, er heel weinig van. Maar ik sluit sowieso niet uit dat er wel ex-moslims bestaan die wel kundig in beide gebieden zijn, maar niet met die regels eens zijn. Dan vraag je natuurlijk af hoé zij de islam zullen interpreteren en naar het buitenwerled brengen. En als zij het op een onrespectvolle manier doen en de moslims in het harnas jagen, moeten we er ook niet vanuit gaan dat de moslims maatregelen gaan nemen tegen extremisten die zulke mensen dood willen hebben.
Geplaatst door IbnRushd
En als zij het op een onrespectvolle manier doen en de moslims in het harnas jagen, moeten we er ook niet vanuit gaan dat de moslims maatregelen gaan nemen tegen extremisten die zulke mensen dood willen hebben.
Precies. En als de moslims het niet doen, dan moeten de niet moslims het doen. Daar is nou die vereniging voor; die is jammer genoeg nodig.
Geplaatst door Maarten
Ik ben je lakei niet, en als jij die ontwikkeling niet bijgehouden hebt, is dat mijn zaak niet. Als je een bron wilt, neem mij maar. :)
Oke, je bent mij lakei niet, ehum. En ik neem jou als bron, oke. :fpetaf: :duim:
Verder wens ik je veel geluk.
Geplaatst door H.P.Pas
Precies. En als de moslims het niet doen, dan moeten de niet moslims het doen. Daar is nou die vereniging voor; die is jammer genoeg nodig.
Maar daar los je het probleem niet op. Dat kan averechts werken. Zeker in deze periode. Het zou beter zijn als die ex-moslim vereniging samen zou werken met moslimverenigingen en ook duidelijk uitleggen wat ze precies willen bereiken.
Geplaatst door Maarten
Ik ben je lakei niet, en als jij die ontwikkeling niet bijgehouden hebt, is dat mijn zaak niet. Bekend is bijv. die rondom-10 uitzending met Eddaoudi. AHA kreeg daar het verwijt de hele Islam te besmeuren. AHA had dat tot dan toe nog helemaal niet gedaan. Die was bezig geweest over die vrouwenbesnijdenissen, en andere vormen van gewoon bestaande onderdrukking.
Wat WEL duidelijk werd door die uitzending was, hoe beledigend moslims het vonden voor de hele Islam. Dat was ook wel begrijpelijk, als je ziet hoe het ervaren werd, maar de fout was, dat het getransformeerd werd tot een beschuldiging aan AHA, die in feite helemaal niet veel fout deed. Die had helemaal geen grote mond over Islam zelf. Ze kaartte gewoon de misstanden in praktijk aan.
Maar moslims stonden toen heel erg onder druk vanwege Fortyn, 911, en andere klachten. Die waren toen ook heel erg bezig met de identiteitstrijd, als tegenreactie. Begrijpelijk is het allemaal wel. Maar ze pakten dus precies de verkeerde, en duidelijk op de verkeerde manier. Daar begon de ellende mee. Als moslims toen ruiterlijk erkend hadden, dat de problemen er echt waren, was AHA een soort actievoerdertje gebleven, die soms in het nieuws was. Maar het mocht allemaal niet waar zijn, en het moest allemaal een aanval op Islam zijn. Daarna kwamen al die verwensingen van AHA, en die doodsbedreigingen, en de moslims die daar weinig boodschap aan hadden.. Voila het resultaat!
Als jij dat allemaal niet gezien hebt, moet je dat helemaal zelf weten. Ik ga daar absoluut niet over discussieren.
Ik heb daarover flinke discussies gehad met Taouanza hier, die op zich helemaal gelijk had, dat AHA grotendeels een carrieretang was, maar dat doet niets af aan wat er gebeurd was. Je wil het weten, of niet. Ik gaa daar echt niet over lullen, noch "links" daar over aanvoeren. Als je een bron wilt, neem mij maar. :)
Eddaoudi had trouwens spijt van wat hij gedaan had. Er ging een groot effect van uit, maar ja.. dat kon hij ook niet weten. Ik heb geen kritiek op hem, maar de dingen liepen daarna wel zo.
Als jij dat zo goed weet wat gebeurde dan tijdens die uitzending van rondom tien? Waarom werd Ali Eddouidi boos op haar? Wie bracht die doodsbedreigingen naar buiten?
Als je dat weet zal ik je verder van repliek bedienen.
Geplaatst door IbnRushd
Het zou beter zijn als die ex-moslim vereniging samen zou werken met moslimverenigingen en ook duidelijk uitleggen wat ze precies willen bereiken.
Eens. Geen gemakkelijke zaak natuurlijk. Minimale voorwaarde is in ieder geval dat de partijen voor elkaar net zoveel respect opbrengen als ze voor zichzelf opeisen..
Geplaatst door Qaiys
Als jij dat zo goed weet wat gebeurde dan tijdens die uitzending van rondom tien? Waarom werd Ali Eddouidi boos op haar? Wie bracht die doodsbedreigingen naar buiten?
Als je dat weet zal ik je verder van repliek bedienen.
Naar buiten brengen? Was dat al het probleem?
Luister, ik ga hier niemands huiswerk doen. Ik ga ook niet mieren over of mijn beschrijving van toen wel 100% klopt. Ik heb er vaak genoeg over geschreven. En als mensen niet zelf gaan nadenken over hoe die dingen gelopen zijn, dan maar niet. Ik laat gewoon zien hoe het ene het andere veroorzaakte, inclusief het moslimaandeel hier in. Dat wil je zien of dat wil je niet zien.
IbnRushd blijft hierboven ook maar bezig met, hoe Islam gezien wordt enz enz.. Zijn stokpaarde weer. Daar gaat het allemaal volstrekt niet om.
90% van alle betrokken mensen in de zaak is autochtoon, en als je niet gaat kijken hoe sommige dingen logischerwijze werken in die wereld, dan maar niet. Als je enkel wil blijven wijzen wat er níet deugt in wat er gebeurt in die wereld, mij best. Als je wil blijven hangen in de wereld van de beschuldigingen, ik vind het allemaal prima. Maar er gaat nul komma niks uitkomen. En wie wint dan? De AHA's! Dat is net zoiets als het MO-gedoe. Wie wint er met vlag en wimpel in Nederland? Het CIDI natuurlijk. Ik bedoel, je ziet het of je ziet het niet, en je snapt hoe het werkt, of je snapt het niet. Ik ga daar echt geen nutteloze discussie in de marge over houden.
Geplaatst door Qaiys
Als jij dat zo goed weet
Je moet af en toe eens naar het grote plaatje kijken.
Neem dat gedoe rond Milli Gorus.
400.000 moslims zijn opgelicht voor minstens 5 miljard, waarbij het ging om "groene (Islamitische) fonsen". Allerlei moskeeen van Milli Gorus blijken erbij betrokken te zijn.
Allerlei lui in Amsterdam gaven al commentaren zoals: Inderdaad, die moskee leek leek al net een effectenbeurs..
Maar wat voor impact heeft zoiets, dacht je? Misschien vinden mensen het sneu, maar er wordt ook heel wat gegrinnikt. Al die hoogdravende verhalen over de Profeet en de godsdienstrechten, terwijl die moskeeen dus een enorm zwartgeldcircuit zijn, waar de mensen ook meteen grootschalig belazerd worden. Velen zullen denken: verbaast me niks.
En onder Christenen wordt nog veel harder gelachen, denk ik. Ik was er niet opgekomen, maar Collignon wel, gezien het onderstaande plaatje.
In de Bijbel staat een verhaal over Christus, die al die geldhandelaren de tempel uit joeg. Dat verhaal staat symbool voor dat je geestelijke en materiele zaken moet scheiden, omdat er anders een bende van komt. Kerken zijn er voor het religieuze of geestelijke leven, niet voor het aardse.
Snap je hoe enorm schadelijk deze gebeurtenis voor het beeld van Islam is? Allochtonen worden er sowieso al van verdacht op grote schaal te sjoemelen. Dat blijkt nou ook, en de moskee staat er zelfs middenin, en de mensen worden nou zelf ook belazerd... en gigantisch ook nog..
Ga maar na wat er gedacht wordt, als er weer eens over de heiligheid van Islam geroepen wordt.
Daar kun je wel over tekeer gaan, maar dit is het grote plaatje.
Noem het positief, dat Christus en Mohammed door Collignon op éen wolk neergezet worden, en blijkbaar praten over wat gelovigen zoal uitvreten. Dat is in elk geval erkenning van de goede bedoeling van Islam. Hij redt daar het gezicht van Islam toch weer een beetje mee, tenminste als je dat ziet. Islam kan namelijk blijkbaar ook niks doen aan hoe mensen zijn.
Geplaatst door IbnRushd
Maar daar los je het probleem niet op. Dat kan averechts werken. Zeker in deze periode. Het zou beter zijn als die ex-moslim vereniging samen zou werken met moslimverenigingen en ook duidelijk uitleggen wat ze precies willen bereiken.
Hoe kan dat nou?! die ex-moslimvereniging is nu juist ontstaan om zich tegen "de moslimvereniging" te verweren!
Ben ik nou gek of hoe zit dat!
Ongelovelijk
09-03-07, 20:48
Geplaatst door sjaen
Hoe kan dat nou?! die ex-moslimvereniging is nu juist ontstaan om zich tegen "de moslimvereniging" te verweren!
Ben ik nou gek of hoe zit dat!
Je bent niet gek. Ibn weet ook wel dat de islam weer een slechte naam krijgt als er iets met mensen van deze ex-moslimvereniging gebeurt. Als goed gelovige wil hij dit natuurlijk niet, en is de beste manier de vereniging van ex-moslims onder het juk van de vereniging van moslims te plaatsen zodat hen niets overkomt en islam als iets vredigs naar buiten gebracht kan worden. Dat daarvoor de ex-moslimvereniging zonder dwang in geloof tot niets gereduceerd wordt, mag het ongedwongen plezier in de geloofsbelevenis niet drukken.
Geplaatst door Ongelovelijk
Je bent niet gek. Ibn weet ook wel dat de islam weer een slechte naam krijgt als er iets met mensen van deze ex-moslimvereniging gebeurt. Als goed gelovige wil hij dit natuurlijk niet, en is de beste manier de vereniging van ex-moslims onder het juk van de vereniging van moslims te plaatsen zodat hen niets overkomt en islam als iets vredigs naar buiten gebracht kan worden. Dat daarvoor de ex-moslimvereniging zonder dwang in geloof tot niets gereduceerd wordt, mag het ongedwongen plezier in de geloofsbelevenis niet drukken.
Ik las nergens 'onder het juk'. Dat maak jij ervan. Ibn Rushd had het enkel over 'samenwerken'.
Geplaatst door Ongelovelijk
Je bent niet gek. Ibn weet ook wel dat de islam weer een slechte naam krijgt als er iets met mensen van deze ex-moslimvereniging gebeurt. Als goed gelovige wil hij dit natuurlijk niet, en is de beste manier de vereniging van ex-moslims onder het juk van de vereniging van moslims te plaatsen zodat hen niets overkomt en islam als iets vredigs naar buiten gebracht kan worden. Dat daarvoor de ex-moslimvereniging zonder dwang in geloof tot niets gereduceerd wordt, mag het ongedwongen plezier in de geloofsbelevenis niet drukken.
:hihi:
Niet helemaal juist, maar het gaat wel de goede kant op..
Punt is dat de moskeeen wél uit eigen beweging uit hun stoel komen als het gaat om catoons, of opmerkingen over Islam, en iets met varkens enzo enz, maar níet als er mensen met de dood bedreigd worden, nota bene uit naam van Islam!!
In dat geval mogen de bedreigden eerst naar de moskee, en dan mogen ze vooral eerst uitleggen waar ze mee bezig denken te zijn, en als dat dan goed valt, dan gebeurt er misschien iets. Of niet..
Ik denk dat moorden uit naam van Islam een grotere belediging van de Profeet is, dan een cartoon. Maar ik vrees dat bij die jongens hun eigen politiek belangrijker gevonden wordt, dan Islam.
En ik denk, dat IbnRushd niet erg in de gaten heeft, dat de intergriteit waarmee moslims met Islam om gaan nogal eens onder vuur ligt. Daarom noemde ik Milli Gorus hierboven ook. Dat levert gewoon een heleboel religiekritiek op.
Islam is een hele principiele godsdienst, maar in praktijk vaak vooral wanneer dat goed uit komt. Ik denk dat onderschat wordt hoe vaak er denigrerend over Islam gedacht wordt door duidelijke hypocrisie in praktijk.
Geplaatst door sjaen
Hoe kan dat nou?! die ex-moslimvereniging is nu juist ontstaan om zich tegen "de moslimvereniging" te verweren!
Ben ik nou gek of hoe zit dat!
Je bent te ongenuanceerd. Moslimvereniging is niet hetzelfde als moslimorganisaties. Maar het is wel van de gekken om te denken dat de oplossing uit die hoek kan komen, als die moskeeen niet meteen aangeven, dat ze zelf belang in de zaak hebben, en daarom actief worden. Het komt hier heel nauw, wat voor houding die aannemen.
IbnRushd's idee dat ze meteen maar moeten uitleggen wat ze vinden is gewoon bespottelijk. Die mensen hoeven helemaal niets uit te leggen. Die mogen vinden wat ze vinden, en kunnen er over praten wanneer ze willen, en met wie ze willen. Maar als die moskeeen niet vanuit zichzelf een actieve houding laten zien, dan zijn het gewoon een stel hypocrieten, en kun je beter de deur achter je dicht trekken.
Geplaatst door Maarten
Naar buiten brengen? Was dat al het probleem?
Luister, ik ga hier niemands huiswerk doen. Ik ga ook niet mieren over of mijn beschrijving van toen wel 100% klopt. Ik heb er vaak genoeg over geschreven. En als mensen niet zelf gaan nadenken over hoe die dingen gelopen zijn, dan maar niet. Ik laat gewoon zien hoe het ene het andere veroorzaakte, inclusief het moslimaandeel hier in. Dat wil je zien of dat wil je niet zien.
IbnRushd blijft hierboven ook maar bezig met, hoe Islam gezien wordt enz enz.. Zijn stokpaarde weer. Daar gaat het allemaal volstrekt niet om.
90% van alle betrokken mensen in de zaak is autochtoon, en als je niet gaat kijken hoe sommige dingen logischerwijze werken in die wereld, dan maar niet. Als je enkel wil blijven wijzen wat er níet deugt in wat er gebeurt in die wereld, mij best. Als je wil blijven hangen in de wereld van de beschuldigingen, ik vind het allemaal prima. Maar er gaat nul komma niks uitkomen. En wie wint dan? De AHA's! Dat is net zoiets als het MO-gedoe. Wie wint er met vlag en wimpel in Nederland? Het CIDI natuurlijk. Ik bedoel, je ziet het of je ziet het niet, en je snapt hoe het werkt, of je snapt het niet. Ik ga daar echt geen nutteloze discussie in de marge over houden.
Als je zaken erbij haalt moet je wel je huiswerk goed doen als je het hier te berde brengt. Juist dat gedoe met rondom tien is een perfect voorbeeld van de hypocriesie van Nederland in waarom Hirsi groot gemaakt is, maar niet vanwege de redenen die jij naar voren brengt.
Geplaatst door Maarten
Je moet af en toe eens naar het grote plaatje kijken.
Neem dat gedoe rond Milli Gorus.
400.000 moslims zijn opgelicht voor minstens 5 miljard, waarbij het ging om "groene (Islamitische) fonsen". Allerlei moskeeen van Milli Gorus blijken erbij betrokken te zijn.
Allerlei lui in Amsterdam gaven al commentaren zoals: Inderdaad, die moskee leek leek al net een effectenbeurs..
Maar wat voor impact heeft zoiets, dacht je? Misschien vinden mensen het sneu, maar er wordt ook heel wat gegrinnikt. Al die hoogdravende verhalen over de Profeet en de godsdienstrechten, terwijl die moskeeen dus een enorm zwartgeldcircuit zijn, waar de mensen ook meteen grootschalig belazerd worden. Velen zullen denken: verbaast me niks.
En onder Christenen wordt nog veel harder gelachen, denk ik. Ik was er niet opgekomen, maar Collignon wel, gezien het onderstaande plaatje.
In de Bijbel staat een verhaal over Christus, die al die geldhandelaren de tempel uit joeg. Dat verhaal staat symbool voor dat je geestelijke en materiele zaken moet scheiden, omdat er anders een bende van komt. Kerken zijn er voor het religieuze of geestelijke leven, niet voor het aardse.
Snap je hoe enorm schadelijk deze gebeurtenis voor het beeld van Islam is? Allochtonen worden er sowieso al van verdacht op grote schaal te sjoemelen. Dat blijkt nou ook, en de moskee staat er zelfs middenin, en de mensen worden nou zelf ook belazerd... en gigantisch ook nog..
Ga maar na wat er gedacht wordt, als er weer eens over de heiligheid van Islam geroepen wordt.
Daar kun je wel over tekeer gaan, maar dit is het grote plaatje.
Noem het positief, dat Christus en Mohammed door Collignon op éen wolk neergezet worden, en blijkbaar praten over wat gelovigen zoal uitvreten. Dat is in elk geval erkenning van de goede bedoeling van Islam. Hij redt daar het gezicht van Islam toch weer een beetje mee, tenminste als je dat ziet. Islam kan namelijk blijkbaar ook niks doen aan hoe mensen zijn.
Niet terzake doende.
Geplaatst door Maarten
Ik vind bijvoorbeeld een heleboel gezagsdragers, zowel in Islam als in Christendom, echte geloofsvervuilers. Moeten die jongens dan gaan uitmaken of ik valsheid verspreidt?
Islam en Christendom zijn niet met elkaar te vergelijken.
Geplaatst door Maarten
Ik vind het dus eigenlijk een soort hoogmoed bij Ibn Taymiyyah. Het is een vorm van moralisme: je laat zien hoe geweldig je ethiek is, maar kijkt niet naar de praktijk. Ik vind dat dus helemaal geen geweldige ethiek. En dus ook theologisch-theoretisch niet.
Alhoewel Ibn Taymiya naast de Koran ook de Tora, het Evangelie en alle ahadieth uit het blote hoofd kende, begreep hij het allemaal niet, toch?
Geplaatst door Maarten
In Christendom zag je dat ook. Er was ook voor de oorlog heel veel goede theologie, maar er waren hele slechte antwoorden in de dagelijkse praktijk.
Irrelevant om het Christendom er bij te betrekken.
geplaatst door Maarten
Het woord moslim kan namelijk betrekking hebben op de echte*¹ belijders van de godsdienst (zoals de Koran dat ook bedoeld), of op de hele*² bevolkingspopulatie van mensen uit moslimlanden.
*¹= iedereen die ook maar enig verstand van de islamitische religie heeft, weet je dat er slechts 1 op de hoogte is van het al dan niet echt belijden van de Islam.
*² = de hele Moslim-populatie dus.
Geplaatst door Maarten
Een meerderheid van de moslims vindt, dat de manier waarop Islam in de praktijk ingezet wordt voor standpunten en acties een puinhoop.
Dat klopt en dat de "westerse" hypocrisie uitmuntend georgansieerd is, klopt des te meer!
Geplaatst door H.P.Pas
Nederland was en is vol met ex-gerefomeerden, die aan de weg timmeren. Jan Wolkers en Maarten 't Hart bijvoorbeeld. Die krijgen of kregen ook nog wel eens tegenwind. (Wolkers, veruit de respectvolste van de twee, vreemd genoeg veel meer dan 't Hart.)
Zo maak je het onnodig gecompliceerd : met het vermelden van het mechanisme Christendom versus ex-Christenen opmelden, betrek je in feite het intra-monotheïstisch debat, tussen Moslims en Christenen over de duiding van de voor de Koran neergedaalde Schriften, bij de discussie over de positie van ex-Moslims t.a.v. van Moslims in een seculiere samenleving.
Geplaatst door IbnRushd
Die vindt dat ik het volkomen mis heb als ik beweer dat de gros van moslims geen behoefte hebben aan de zogenaamde verlichting van ex-moslims, terwijl ze vast tussendoor de islam beledigen (impliciet of expliciet).
Idd
De enige "verlichting" die deze ex-moslims aan te bieden hebben is om zelf ook ex-moslim te worden.
Geplaatst door Qaiys
Als je zaken erbij haalt moet je wel je huiswerk goed doen als je het hier te berde brengt. Juist dat gedoe met rondom tien is een perfect voorbeeld van de hypocriesie van Nederland in waarom Hirsi groot gemaakt is, maar niet vanwege de redenen die jij naar voren brengt.
Ik gaf maar éen voorbeeld uit éen bepaalde periode. En ik zei al: ik ga er niet nog meer geven. Ik heb moeite zat in die zaak gestoken.
Ik heb ook niet gezegd, dat de moslims in alle fasen een invloed hadden.
Maar ik vroeg je om naar het grote plaatje te kijken. Dan kun je wel gaan roepen over hypocrisie, maar dat helpt je hier niet.
De hoofdlijn rond AHA was rond 2002: ze kaartte de vrouwenonderdrukking aan, en moslims bakten niets van dat onderwerp, en werkten eerder nog tegen.
DAT is wat het grootste deel van autochtoon Nederland heeft kunnen zien. Heel simpel hoor.
En het doet er echt he-le-maal niet toe, wat jij daar over denkt. En óok niet hoe die hele zaak in elkaar steekt. De hoofdlijn is dit:
In Nederland is een grote gevoeligheid voor die vrouwenonderwerpen. Daar word al 30 jaar fel voor geknokt!
En nou komt er regelmatig een moslima op TV, die allerlei onderwerpen aan kaart: besnijdenis, mishandeling, Bvml-huizen, e.a.
(waarbij voorlopig even totaal irrelevant is, wie ze is, wat ze is, hoe haar methoden zijn, enz enz.)
En wat ZIEN die autochtonen nou??
1. AHA kaart de problemen aan in goed Nederlands, en op een tamelijk degelijke manier.
2. Moslims lopen vooral beledigd te wezen, en besteden echt helemaal geen woord aan de onderwerpen, of zijn op hun beurt veel te algemeen in hun ontkenningen.
3. Bij moslims zie je nauwelijks verontwaardiging over de misstanden die AHA aankaart. (echt heel belangrijk voor de kijkers)
4. AHA blijkt een harde strijd te moeten leveren, niet eens tegen de misstanden, maar tegen de moslims!!
5. Moslims blijken helemaal uit hun dak te gaan tegen AHA.
Conclusie?! Nederland weet genoeg, en de deuren zwaaien overal open voor AHA!!!
ZO heeft dat gewerkt, Q! Maakt me niet uit, wat jij daar allemaal over denkt: DIT is wat de autochtonen vooral gezien hebben!
Jij vertelt me hier helemaal niks. Ik heb die vrouwenstrijd helemaal meegemaakt. Ik weet exact hoe autochtoon Nederland over die zaken denkt. Tegelijk begrijp ik de moslimkant van de zaak heel goed, want ik zat op dit forum, en er werd genoeg duidelijk gemaakt. (en zelf kan ik ook nog wel wat bedenken)
Ik heb het dus gewoon zien gebeuren. Moslims verknalden de zaak. Die vonden AHA het grootste probleem.
En toen kwamen die bedreigingen ook nog..
Nou jongen, half Nederland zou uit zijn bed komen, om AHA te redden!
ZO werkt dat!
Veel dingen die jij en anderen er over schreven zijn op zich wel waar, maar zijn vooral erg secundair.
Ja, onder autochtonen is ook mishandeling, enz.. (Dacht je die autochtonen daarmee veel nieuws te vertellen?)
Ja, het valt wel mee met die onderdrukking bij moslims. (maar die autochtonen willen weten waar het wél fout zit.)
Ja, moslims doen wel degelijk zelf wat. (maar niet veel, en vooral juist naar aanleiding van AHA) enz enz..
Maar Q, ik ga er echt niet lang over lullen.. Ik probeer je te beschrijven wat er in de autochtone wereld gebeurde, en hoe begrijpelijk dat is. Hoofdlijn: moslims trokken hun bek nauwelijks los over dingen die echt de moeite waren om verontwaardigd over te zijn. Dat is gewoon een stomme fout. En dat zie ik nou weer.
Veel autochtonen zullen wel zijn gaan denken: het is gewoon een bende in die wereld, en dat is nou eenmaal zo. Die willen ook geen integratiegedoe meer horen, want die hebben heel wat anders aan hun kop.
Er is nog heel veel over te melden, maar ik ga dat niet meer doen. Ook ik heb het heel druk.
Geplaatst door Qaiys
Niet terzake doende.
Het is een voorbeeld van grootschalige effecten in de meningsvorming. Dat zijn feiten waar je niet omheen kunt. Die verklaren ook waarom daarna dingen gebeuren.
Kijk, jij verklaart graag dingen vannuit Islamhaat, hypocrisie, vooroordelen enz. Maar daar kom je er niet mee. Dan blijf je aan de buitenkant zitten. Als je niet kijkt naar hoe de dingen werken in de autochtone wereld, dan kun je ook niet beschrijven waarom er iets mis gaat.
Het gaat hier eigenlijk over het vertrouwen van autochtonen in moslims.
Hierboven beschreef ik dus, waardoor dat af nam, n.a.v. AHA.
Dan weer die doodsbedreigingen. Als autochtonen dan geen adequaat geluid horen, dan denken die: zie je wel, het is een bende daar.
Milli Gorus? Autochtonen weten ineens wat moslims in die moskeeen doen: een boel materialisme in de godsdienst. En grootschalige corruptie met centen, óok bij de investeerders.
Nou kun jij wel zeggen: het interesseert me allemaal geen donder, en de werkelijkheid is veel genuanceerder, maar moslims zijn gewoon een minderheid, en die gaan de prijs betalen voor afgenomen vertrouwen! Dat is gewoon een feit, en daar kun je miet omheen.
Moslims deden er dus beter aan, naar dit soort grootschalige effecten te kijken, en daar actie op af te stemmen, in plaats van blijven mieren over moraal, hypocrisie, enz. Je kunt wel zeggen: het interesseert me geen zak, maar moslims halen geen resultaten he?
Ik gaf ook maar als voorbeeld het CIDI. Dat haalt wél resultaten! En dat zijn maar heel weinig mensen! Gek he? Nou, die kijken gewoon naar hoe dingen werken, en bij wie ze dus moeten wezen. Die scoren dus.
Geplaatst door Rourchid
Zo maak je het onnodig gecompliceerd :
Ja.
Daar moet je altijd voor oppassen natuurlijk.
Geplaatst door Rourchid
met het vermelden van het mechanisme Christendom versus ex-Christenen opmelden, betrek je in feite het intra-monotheïstisch debat, tussen Moslims en Christenen over de duiding van de voor de Koran neergedaalde Schriften, bij de discussie over de positie van ex-Moslims t.a.v. van Moslims in een seculiere samenleving.
:cool:
Geplaatst door Rourchid Islam en Christendom zijn niet met elkaar te vergelijken.
Tuurlijk jongen, Islam dat gaat over kanaries fokken, en Christendom over haringkaken.
Jouw soort antwoord, dat is pure wanhoop. Eilandje maken van de religie, gewoon omdat je niks anders meer overblijft, bij gebrek aan antwoorden.
Jij bent het soort Farizeeer - naar huidige terminologie boekenneuker - zoals Christus die de Tempel uit gooide, omdat het hopeloze theoretici waren, zonder begrip van waar het nou eigenlijk om ging.
Alhoewel Ibn Taymiya naast de Koran ook de Tora, het Evangelie en alle ahadieth uit het blote hoofd kende, begreep hij het allemaal niet, toch?
Geen kip kent al dat spul uit zijn hoofd, ook hij niet! Goed voorbeeld van Arabische mythevorming.
En zelfs al kende hij dat wel, dan zegt dat nog niet veel over wat hij echt begrijpt.
En nog veel minder zegt het, dat de ethiek die hij ontwikkelt helemaal deugt.
En dat zegt allemaal nog veel minder over wat JIJ er allemaal van begrijpt!
En nog veel minder over wat jij begrijpt van wat ik daar over zei.
Wat hij zei, is helemaal niet moeilijk te begrijpen. Theoretisch-theologisch begrijp ik dat helemaal. De man was ook een theoreticus, en dat was dus ook zijn sterkste kant. De theologische ethiek snap ik dus.
Maar helaas is het zo, dat als je een ethiek ontwikkelt, die in praktijk moeilijk uit te voeren is, dan mankeert er wat aan die ethiek! Heel simpel hoor! Als je een ethiek maakt, die moet bepalen wanneer iemand gedood moet worden of juist niet, en je levert er geen goede methoden, criteria of richtlijnen bij, dan blijft het bij een elitair soort moralisme!
Ibn Taymiya (vzmh) was ook maar een gewone jongen hoor. Sorry hoor, heldenverering is geen voorschrift.
Nou heb ik geen behoefte aan het bekritiseren van allerlei oude jongens, filosofen en theologen, want ze hadden hun waarde door wat ze ontwikkelden. Maar we leven nou! En op het ontwikkelingspeil van nou! We hebben meer kennis dan ooit, van heel veel dingen. En nóu kun je wél van die oude jongens zeggen: leuk gedaan, maar hoe moet je dat nú in de praktijk zien?! WAT betekent het?! WAT moet je er nou mee?! HOE vertaal je het naar een zinnige praktijk! En sorry hoor, maar in het westen zijn ze een stuk verder met die dingen dan in Islam! Dat wil helemaal niet zeggen, dat de boodschap van Islam of Christendom achterhaald is of zoiets, of dat ze niets te brengen hebben, maar wél dat die “gelovigen” eens van hun luie reet moeten komen, en hun hérsens eens moeten gaan gebruiken!! Daar ontbreekt het verschrikkelijk aan, zeker onder moslims. Religieus-theoretisch zijn ze lui! Gemakzuchtig! En in deze tijden: vol overmoed.
Irrelevant om het Christendom er bij te betrekken.
Sure baby, alsof we hier niet bergen van dezelfde soort fouten bij moslims zien, die we vanuit Christendom niet zo goed kennen! Hier hebben lui er erg hard voor geknokt, om dat boven water te krijgen, maar in Islam gaat er nog een dikke laag pasta overheeen.
Jij kunt je wel blijven opstellen als ansjovis-vangers, die doen alsof de sardientjes-vissers nergens wat van weten, maar dat gaat over je eigen illusies jongen, niet over de realiteit.
Christenen zien in de moslimwereld vele dingen gebeuren, die we ook van de Christelijke wereld kennen. De pech van moslims is, dat christenen goed getraind zijn om daar naar te kijken, door hun eigen geschiedenis. Als je de truc van een goochelaar een keer gezien hebt, dan fopt ie je nooit meer daarmee.
*¹= iedereen die ook maar enig verstand van de islamitische religie heeft, weet je dat er slechts 1 op de hoogte is van het al dan niet echt belijden van de Islam.
*² = de hele Moslim-populatie dus.
Agutteguttegut.. ons scholiertje zit weer kennis neer te kwakken, die hem toevallig te binnen schiet, ook al heeft dat geen enkele zin in de discussie. Fijn dat je zo onderstreept wat ik zei, maar probeer liever iets zinnigs in te brengen. Je kunt totaal niet meekomen. Ik ga ook niet meer op je reageren denk ik.
Dat klopt en dat de "westerse" hypocrisie uitmuntend georgansieerd is, klopt des te meer!
Vandaar ook dat de droom van vele moslims in moslimlanden vooral is om hierheen te komen. Hier is vooral de hypocrisie goed georganiseerd he? Get fucking lost.
Geplaatst door Rourchid
Idd
De enige "verlichting" die deze ex-moslims aan te bieden hebben is om zelf ook ex-moslim te worden.
Zeker net koffiedik gekeken he? Of heb je al glazen bollen?
Geplaatst door H.P.Pas
Nederland was en is vol met ex-gerefomeerden, die aan de weg timmeren.
Ik ken er een boel. En wat vooral opvalt is hoe goed hun verstand en moraal vaak zijn.
Ik wijs ze daar wel eens op, als ze al te kritisch over hun achtergrond zijn. Blijkbaar krijgen ze toch wat mee.
In de moslimwereld ga je dit ook nog krijgen. Kinderen die gillend bij hun ouders weglopen, omdat ze niet meer snappen hoe die ouders hun onzin bij elkaar gesprokkeld hebben.
De huidige Islamtrend zit vol met allerlei onwaarheid en eenzijdigheid, omdat er zo nodig identiteitstrijd en politiek mee gevoerd moet worden. Best kans dat de volgende generatie zich met afgrijzen van de resultaten daarvan afwendt. Hoe beter de opleiding, de algemene kennis en de logicatraining, hoe meer ze gaan zien wat er voor rariteiten er in het huidige denken zitten.
Geplaatst door Maarten
Ik gaf maar éen voorbeeld uit éen bepaalde periode. En ik zei al: ik ga er niet nog meer geven. Ik heb moeite zat in die zaak gestoken.
Ik heb ook niet gezegd, dat de moslims in alle fasen een invloed hadden.
Maar ik vroeg je om naar het grote plaatje te kijken. Dan kun je wel gaan roepen over hypocrisie, maar dat helpt je hier niet.
De hoofdlijn rond AHA was rond 2002: ze kaartte de vrouwenonderdrukking aan, en moslims bakten niets van dat onderwerp, en werkten eerder nog tegen.
DAT is wat het grootste deel van autochtoon Nederland heeft kunnen zien. Heel simpel hoor.
En het doet er echt he-le-maal niet toe, wat jij daar over denkt. En óok niet hoe die hele zaak in elkaar steekt. De hoofdlijn is dit:
In Nederland is een grote gevoeligheid voor die vrouwenonderwerpen. Daar word al 30 jaar fel voor geknokt!
En nou komt er regelmatig een moslima op TV, die allerlei onderwerpen aan kaart: besnijdenis, mishandeling, Bvml-huizen, e.a.
(waarbij voorlopig even totaal irrelevant is, wie ze is, wat ze is, hoe haar methoden zijn, enz enz.)
En wat ZIEN die autochtonen nou??
1. AHA kaart de problemen aan in goed Nederlands, en op een tamelijk degelijke manier.
2. Moslims lopen vooral beledigd te wezen, en besteden echt helemaal geen woord aan de onderwerpen, of zijn op hun beurt veel te algemeen in hun ontkenningen.
3. Bij moslims zie je nauwelijks verontwaardiging over de misstanden die AHA aankaart. (echt heel belangrijk voor de kijkers)
4. AHA blijkt een harde strijd te moeten leveren, niet eens tegen de misstanden, maar tegen de moslims!!
5. Moslims blijken helemaal uit hun dak te gaan tegen AHA.
Conclusie?! Nederland weet genoeg, en de deuren zwaaien overal open voor AHA!!!
ZO heeft dat gewerkt, Q! Maakt me niet uit, wat jij daar allemaal over denkt: DIT is wat de autochtonen vooral gezien hebben!
Jij vertelt me hier helemaal niks. Ik heb die vrouwenstrijd helemaal meegemaakt. Ik weet exact hoe autochtoon Nederland over die zaken denkt. Tegelijk begrijp ik de moslimkant van de zaak heel goed, want ik zat op dit forum, en er werd genoeg duidelijk gemaakt. (en zelf kan ik ook nog wel wat bedenken)
Ik heb het dus gewoon zien gebeuren. Moslims verknalden de zaak. Die vonden AHA het grootste probleem.
En toen kwamen die bedreigingen ook nog..
Nou jongen, half Nederland zou uit zijn bed komen, om AHA te redden!
ZO werkt dat!
Veel dingen die jij en anderen er over schreven zijn op zich wel waar, maar zijn vooral erg secundair.
Ja, onder autochtonen is ook mishandeling, enz.. (Dacht je die autochtonen daarmee veel nieuws te vertellen?)
Ja, het valt wel mee met die onderdrukking bij moslims. (maar die autochtonen willen weten waar het wél fout zit.)
Ja, moslims doen wel degelijk zelf wat. (maar niet veel, en vooral juist naar aanleiding van AHA) enz enz..
Maar Q, ik ga er echt niet lang over lullen.. Ik probeer je te beschrijven wat er in de autochtone wereld gebeurde, en hoe begrijpelijk dat is. Hoofdlijn: moslims trokken hun bek nauwelijks los over dingen die echt de moeite waren om verontwaardigd over te zijn. Dat is gewoon een stomme fout. En dat zie ik nou weer.
Veel autochtonen zullen wel zijn gaan denken: het is gewoon een bende in die wereld, en dat is nou eenmaal zo. Die willen ook geen integratiegedoe meer horen, want die hebben heel wat anders aan hun kop.
Er is nog heel veel over te melden, maar ik ga dat niet meer doen. Ook ik heb het heel druk.
Geen schijnbewegingen aub. Je hebt nog steeds niet verteld wat er bij rondom tien is gebeurt.
De zogenaamde vrouwenstrijd voor de moslimvrouw is een leugen want vrijwel geen ene moslim vrouw is gediend van de schijnheilige autochtone media en politici en in hun kielzog het stemvee met als voortrekkers hun zwarte slaafjes die voor eigen gewin gaan.
Voorbeeld:
Woorden hebben een enorme kracht, maar hoe staat het ondertussen met de daden? Opvallend is hoe deze regering - de VVD-ministers voorop - met twee tongen spreekt. Aan de ene kant harde taal over eerwraak, uithuwelijking, vrouwenmishandeling en andere excessen die in verband werden gebracht met de islam. Aan de andere kant steunt het huidige beleid nauwelijks de (vrouwen)groepen die daarbij in de frontlinie staan - en beknot hun werk soms zelfs, door hun subsidies af te bouwen in het kader van de zoveelste reorganisatie.
Wat moet ik denken van stichtingen als Oemnia (die Marokkaanse vrouwen uit hun isolement proberen te halen) en Het Spiegelbeeld (steun aan Marokkaanse meisjes) die nauwelijks het hoofd boven water kunnen houden? Of van de Vereniging Atalanta (bestrijding van handel in vrouwen, georganiseerd door de slachtoffers zelf) die vrijwel zonder een cent moet werken? Of van de stichting Kezban (tegen huiselijk geweld in moslimkringen) waar de gangmaakster ontslagen is wegens een of andere bezuinigingsronde in het welzijnswerk?
Laten we wel wezen: hier wordt nauwelijks een beleid ontwikkeld, uitgaande van en gericht op de praktijk. Hier wordt bovenal een vijandbeeld geschapen. En een vijand schept angst. En angst schept macht.
,,Er zijn'', meende de grote Europese pionier Jean Monnet, ,,altijd twee soorten dynamiek. De dynamiek van de hoop, en de dynamiek van de angst. Die laatste dynamiek leidt uiteindelijk altijd tot onderdrukking, geweld en zelfs oorlog. We hebben dus geen keuze.''
De laatste jaren bekruipt me soms het gevoel dat de dynamiek van optimisme ergens onderweg is omgeslagen in een cultuur van angst. En dat we daar langzamerhand al zo aan zijn gewend dat we het niet eens meer merken. ,,Het is oorlog.'' ,,De integratie is mislukt.'' ,,Een miljoen [in werkelijkheid is het een kwart] moslims.'' ,,De toegenomen onveiligheid.'' ,,Bezuinigingen.'' ,,Controleren.'' ,,Afrekenen.'' ,,Terroristen.'' ,,Nederland is een 'failed state'.'' ,,Tijd om te emigreren?''
Aldus Geert Mak
Het is een simpel gegeven dat de na de val van het communisme de liberalen behoefte hadden aan een nieuwe vijand, en dat is de islam geworden. Bolkestein en zijn adept en hulpje wilders zijn daar het gevolg van.
Doen alsof het om de vrouwenrechten ging is een pure leugen. Onderzoek heeft aangetoond dat meer dan de helft van de autochtoine vrouwen te maken heeft met huiselijk geweld maar dat men dat probeert te projecteren op de moslims.
Al deze subdiscussies intresseren mij niet. Ik ben ingehaakt in deze discussie omdat jij een verkeerde voorstelling van zaken naar voren schuift van wat er gebeurde bij Rondom tien. Dat is mijn insteek en als je daar geen antwoord op kunt geven dan is dat tekenend.
Geplaatst door Maarten
Het is een voorbeeld van grootschalige effecten in de meningsvorming. Dat zijn feiten waar je niet omheen kunt. Die verklaren ook waarom daarna dingen gebeuren.
Kijk, jij verklaart graag dingen vannuit Islamhaat, hypocrisie, vooroordelen enz. Maar daar kom je er niet mee. Dan blijf je aan de buitenkant zitten. Als je niet kijkt naar hoe de dingen werken in de autochtone wereld, dan kun je ook niet beschrijven waarom er iets mis gaat.
Het gaat hier eigenlijk over het vertrouwen van autochtonen in moslims.
Hierboven beschreef ik dus, waardoor dat af nam, n.a.v. AHA.
Dan weer die doodsbedreigingen. Als autochtonen dan geen adequaat geluid horen, dan denken die: zie je wel, het is een bende daar.
Milli Gorus? Autochtonen weten ineens wat moslims in die moskeeen doen: een boel materialisme in de godsdienst. En grootschalige corruptie met centen, óok bij de investeerders.
Nou kun jij wel zeggen: het interesseert me allemaal geen donder, en de werkelijkheid is veel genuanceerder, maar moslims zijn gewoon een minderheid, en die gaan de prijs betalen voor afgenomen vertrouwen! Dat is gewoon een feit, en daar kun je miet omheen.
Moslims deden er dus beter aan, naar dit soort grootschalige effecten te kijken, en daar actie op af te stemmen, in plaats van blijven mieren over moraal, hypocrisie, enz. Je kunt wel zeggen: het interesseert me geen zak, maar moslims halen geen resultaten he?
Ik gaf ook maar als voorbeeld het CIDI. Dat haalt wél resultaten! En dat zijn maar heel weinig mensen! Gek he? Nou, die kijken gewoon naar hoe dingen werken, en bij wie ze dus moeten wezen. Die scoren dus.
Als wij moslims de prijs moeten betalen voor de domme autochtone stemvee het zij zo, ik heb toch geen vertrouwen in de domme massa, maar kunstjes vertonen zoals men dat van mij wil zal ik ten alle tijde weigeren.
Je kunt ook afghanistan erbij halen of Irak of 11 september en hoe wij dat soort vooroordelen moeten wegwerken door onze hele leven ten dienste te stellen om die domme vooroordelen weg te werken, maar daar heb ik geen zin in. Ben geen clown voor de autochtone stemvee.
De domme autochtonen moeten gewoon eens wat aan hun minderwaardigheidscomplex doen. Een goede landspsychiater kan veel helpen.
Geplaatst door Qaiys
Geen schijnbewegingen aub. Je hebt nog steeds niet verteld wat er bij rondom tien is gebeurt.
Ik kan het je wel vertellen. Ali E. werd boos omdat hij werd tegengesproken. Dat gebeurde ook nog eens door een vrouw, en nog wel een die beter formuleerde dan hij, dat zal zijn humeur er niet beter op hebben gemaakt.
Geplaatst door Slinger
Ik kan het je wel vertellen. Ali E. werd boos omdat hij werd tegengesproken. Dat gebeurde ook nog eens door een vrouw, en nog wel een die beter formuleerde dan hij, dat zal zijn humeur er niet beter op hebben gemaakt.
Ga je huiswerk opnieuw doen, je hebt een onvoldoende voor bovenstaande onzin.
Geplaatst door Qaiys
Ga je huiswerk opnieuw doen, je hebt een onvoldoende voor bovenstaande onzin.
Pardon?
Ik reageer op jou en jij reageert zo op mij?
Dat deed je trouwens ook al bij anderen
Wat is de reden?
Waarom kom je op dit forum als je niet wil discussiëren maar alleen maar mensen afzeiken?
Geplaatst door Qaiys
Als wij moslims de prijs moeten betalen voor de domme autochtone stemvee het zij zo, ik heb toch geen vertrouwen in de domme massa, maar kunstjes vertonen zoals men dat van mij wil zal ik ten alle tijde weigeren.
Je kunt ook afghanistan erbij halen of Irak of 11 september en hoe wij dat soort vooroordelen moeten wegwerken door onze hele leven ten dienste te stellen om die domme vooroordelen weg te werken, maar daar heb ik geen zin in. Ben geen clown voor de autochtone stemvee.
De domme autochtonen moeten gewoon eens wat aan hun minderwaardigheidscomplex doen. Een goede landspsychiater kan veel helpen.
Het lijkt me een beetje overdreven dat je je hele leven ten dienste moet stellen om je imago te verbeteren. Je bent zelf degene die er het meest van profiteert om door de domme masse te worden geaccepteerd. Als je geen behoefte hebt daar moeite voor te doen, dan moet je dus ook niet zeuren wanneer je door die domme massa gediscrimineerd wordt. Het is nu eenmaal zo dat minderheden voor zichzelf op moeten komen. Niet dat het eerlijk of ethisch is, maar zo werkt een maatschappij (blijkbaar) nu eenmaal.
Geplaatst door Witte78
Het lijkt me een beetje overdreven dat je je hele leven ten dienste moet stellen om je imago te verbeteren. Je bent zelf degene die er het meest van profiteert om door de domme masse te worden geaccepteerd. Als je geen behoefte hebt daar moeite voor te doen, dan moet je dus ook niet zeuren wanneer je door die domme massa gediscrimineerd wordt. Het is nu eenmaal zo dat minderheden voor zichzelf op moeten komen. Niet dat het eerlijk of ethisch is, maar zo werkt een maatschappij (blijkbaar) nu eenmaal.
Die domme angstige autochtonen kunnen beter wat aan hun angsten doen in plaats van dat ik telkens een kunstjes voor ze moet uitvoeren om ze op hun gemak te stellen.
Gewoon lekker je eigen leven leiden en de angsthazen links laten liggen. Willen ze niet met mij omgaan, jammer voor hun.
Geplaatst door Slinger
Pardon?
Ik reageer op jou en jij reageert zo op mij?
Dat deed je trouwens ook al bij anderen
Wat is de reden?
Waarom kom je op dit forum als je niet wil discussiëren maar alleen maar mensen afzeiken?
Er valt niet zo veel te discusseren met mensen die dingen uit hun duim zuigen en anderen afzeiken en dan bij het minste geringste zelf gaan klagen over afzeiken.
Als ik zeg dat je een onvoldoende hebt voor je huiswerk begrijp ik niet dat je daarin leest dat ik je afzeik.
Geplaatst door Qaiys
Die domme angstige autochtonen kunnen beter wat aan hun angsten doen in plaats van dat ik telkens een kunstjes voor ze moet uitvoeren om ze op hun gemak te stellen.
Gewoon lekker je eigen leven leiden en de angsthazen links laten liggen. Willen ze niet met mij omgaan, jammer voor hun.
Als moslims er verder geen problemen mee hebben, heb je helemaal gelijk.
Maarja, waar hebben we het dan nog over :confused:. Ik dacht juist dat het uitgangs punt was dat moslims zich niet prettig voelen in de huidige situatie?
Geplaatst door Witte78
Als moslims er verder geen problemen mee hebben, heb je helemaal gelijk.
Maarja, waar hebben we het dan nog over :confused:. Ik dacht juist dat het uitgangs punt was dat moslims zich niet prettig voelen in de huidige situatie?
Ik geef aan hoe je om moet gaan met de autochtone angshazen, die gevoed worden door de autochtone politici en media voor hun machtsspelletjes, die alles aan grijpen om hun angsten en de daaruit voortvloeiende islam-o--fobie op moslims te projecteren.
Geplaatst door Qaiys
Ik geef aan hoe je om moet gaan met de autochtone angshazen, die gevoed worden door de autochtone politici en media voor hun machtsspelletjes, die alles aan grijpen om hun angsten en de daaruit voortvloeiende islam-o--fobie op moslims te projecteren.
Ik denk dat je daar helemaal verkeerd mee omgaat. Om eerlijk te zijn, vind ik jouw reacties vaak een beetje op de zelfde lijn als de denkbeelden van Wilders. Misschien is je doel om een soort van spiegel voor te houden, maar ik denk dat het in de meeste gevallen niet goed over komt.
Het zal mij dan ook niks verbazen dat (oa) jij persoonlijk verantwoordelijk bent voor een aantal Wildersstemmers, die op dit forum jouw post hebben gelezen. Volgens mij werk jij dus net zo hard mee aan die angsthazen voeden. Misschien heb je dat zelf niet door, maar kijk alleen maar naar de reacties die je vaak krijgt van autochtonen.
Maargoed, misschien zit ik er wel helemaal naast hoor. Dit is ook alleen maar mijn impressie.
Geplaatst door Witte78
Ik denk dat je daar helemaal verkeerd mee omgaat. Om eerlijk te zijn, vind ik jouw reacties vaak een beetje op de zelfde lijn als de denkbeelden van Wilders. Misschien is je doel om een soort van spiegel voor te houden, maar ik denk dat het in de meeste gevallen niet goed over komt.
Het zal mij dan ook niks verbazen dat (oa) jij persoonlijk verantwoordelijk bent voor een aantal Wildersstemmers, die op dit forum jouw post hebben gelezen. Volgens mij werk jij dus net zo hard mee aan die angsthazen voeden. Misschien heb je dat zelf niet door, maar kijk alleen maar naar de reacties die je vaak krijgt van autochtonen.
Maargoed, misschien zit ik er wel helemaal naast hoor. Dit is ook alleen maar mijn impressie.
Ik ben niet bang voor Wilders en zijn aanhangsels. Ik laat me niet chanteren om te bukken en kruipen voor domme angsthazen. En als ze daarom meer op Wilders stemmen, ze doen maar, graag zelfs.
Mijn zelfrespect is me meer waard dan de illussie dat ik iets kan doen om Wilders en andere rechtse koorknapen van het CDA, VVD etc.. of de linkse schijnheilen van de PvdA en SP te behagen.
Maken autochtonen zich ook druk om mij en mijn beleving? Komt er een concentratiekamp? Willen ze mij het land uitzetten? Kom maar op zou zeggen tegen deze autochtonen.
Genoeg is genoeg.
Geplaatst door Qaiys
Er valt niet zo veel te discusseren met mensen die dingen uit hun duim zuigen en anderen afzeiken en dan bij het minste geringste zelf gaan klagen over afzeiken.
Als ik zeg dat je een onvoldoende hebt voor je huiswerk begrijp ik niet dat je daarin leest dat ik je afzeik.
Laat maar...
Geplaatst door Qaiys
Ik ben niet bang voor Wilders en zijn aanhangsels. Ik laat me niet chanteren om te bukken en kruipen voor domme angsthazen. En als ze daarom meer op Wilders stemmen, ze doen maar, graag zelfs.
Mijn zelfrespect is me meer waard dan de illussie dat ik iets kan doen om Wilders en andere rechtse koorknapen van het CDA, VVD etc.. of de linkse schijnheilen van de PvdA en SP te behagen.
Maken autochtonen zich ook druk om mij en mijn beleving? Komt er een concentratiekamp? Willen ze mij het land uitzetten? Kom maar op zou zeggen tegen deze autochtonen.
Genoeg is genoeg.
Dus je vind je eigen eergevoel belangrijker dan het algemeen belang. Lekker egoistisch :(.
En ondertussen roep je wel brand brand als er weer eens een moslim ergens ontslagen wordt (oid). Je geeft hier gewoon toe dat je er zelf medeverantwoordelijk voor bent vanwege je eigen eergevoel :cheefbek: Dat is ook nog eens hypocriet.
Geplaatst door Witte78
Dus je vind je eigen eergevoel belangrijker dan het algemeen belang. Lekker egoistisch :(.
En ondertussen roep je wel brand brand als er weer eens een moslim ergens ontslagen wordt (oid). Je geeft hier gewoon toe dat je er zelf medeverantwoordelijk voor bent vanwege je eigen eergevoel :cheefbek: Dat is ook nog eens hypocriet.
Beter lezen wat ik schrijf aub.
Geplaatst door Qaiys
Beter lezen wat ik schrijf aub.
Waarom denk jij dan dat het een illusie is dat je mee kan helpen om de situatie te verbeteren?
En waarom weiger je je gedrag aan te passen, wanneer dit als gevolg heeft dat de situatie minder verslechterd?
Geplaatst door Witte78
Waarom denk jij dan dat het een illusie is dat je mee kan helpen om de situatie te verbeteren?
En waarom weiger je je gedrag aan te passen, wanneer dit als gevolg heeft dat de situatie minder verslechterd?
De illussie dat ik mee kan helpen is mijn jarenlange ervaring.
Dat gevolg is een illussie, het zijn de autochtonen die zich zelf moeten helpen en die de macht daartoe ook hebben.
Maar dat zal op korte termijn niet gebeuren, minderheden pesten en afreageren op minderheden is verheven tot nationale sport. Daarom moet je onverstoorbaar je eigen leven leiden en voorzover mogelijk lekker teruggaan naar je eigen land om je kinderen de ziekte van dit land te besparen.
Geplaatst door Qaiys
De illussie dat ik mee kan helpen is mijn jarenlange ervaring.
Dat gevolg is een illussie, het zijn de autochtonen die zich zelf moeten helpen en die de macht daartoe ook hebben.
Maar dat zal op korte termijn niet gebeuren, minderheden pesten en afreageren op minderheden is verheven tot nationale sport. Daarom moet je onverstoorbaar je eigen leven leiden en voorzover mogelijk lekker teruggaan naar je eigen land om je kinderen de ziekte van dit land te besparen.
Dat kan wel, maar het minste wat jij dan kan doen is toch wel zorgen dat het niet NOG meer verergerd. Maar blijkbaar intereseert je dat niet.
Waarom verwacht je van de autochtonen wel verandering, maar wil je er zelf op geen enkele manier aan bijdragen, streker nog, ben je bewust bezig de gemoederen te versterken?
Ik snap jouw houding echt niet hoor.
En denk jij wat er in nederland gebeurd uniek is? Wat je ziet gebeuren, gebeurd overal op de wereld. Er is niks nederlands aan. Het is gewoon menselijk groepsgedrag. Het zal ook altijd in bepaalde mate blijven bestaan.
from the south
10-03-07, 19:17
Geplaatst door Qaiys
en voorzover mogelijk lekker teruggaan naar je eigen land om je kinderen de ziekte van dit land te besparen. [/B]
Goed plan!!
Als alle onverdraagzamen het land verlaten kunnen we met alle achterblijvers die wel positief staan t.o.v. "anderen" samen een feestje bouwen.
Geplaatst door Qaiys
Geen schijnbewegingen aub. Je hebt nog steeds niet verteld wat er bij rondom tien is gebeurt.
De zogenaamde vrouwenstrijd voor de moslimvrouw is een leugen want vrijwel geen ene moslim vrouw is gediend van de schijnheilige autochtone media en politici en in hun kielzog het stemvee met als voortrekkers hun zwarte slaafjes die voor eigen gewin gaan.
Voorbeeld:
Wat zag je bij rondom tien (en allerlei uitzendingen), als je door autochtone ogen kijkt??
1. Moslims die zich druk maken over AHA.
2. Moslims die zich druk maken over hoe zijzelf gezien worden.
3. Moslims die zich druk maken over dat Islam een slechte naam zou krijgen.
4. Moslims die zich druk maken omdat het allemaal niet waar zou zijn.
5. Moslims, die zich NIET erg druk maken over de dingen die AHA aan kaart.
Dan weten veel autochtonen genoeg jongen, want de debatten over dat soort dingen in eigen kring, waren nog niet zo erg lang geleden. Geldt ook voor gedoe over de godsdienst.
Ik ben absoluut niet van plan om die uitzending te gaan beschrijven. Ik heb ‘m 3x gezien of zo en dat is genoeg.
Het is een schijnbeweging om over de regering te beginnen. Dat gaat over de regering en bezuinigingen van rechts, en niet over AHA of vrouwenonderdrukking. Je soort kritiek klopt wel. Neem de goedlopende projecten voor criminele allochtonen, die ook wegbezuinigd werden.
Het is een schijnbeweging om over de VVD te beginnen, want die pikte AHA pas later in, deels voor eigen andere doelen. Ik zeg deels, wat ten dele was het helemaal geen misbruik. Ga anders maar eens kijken wat er zoal voor vrouwen bij de VVD zitten, die lusten je helemaal rauw met je verhaal. Die hebben zelf moeten knokken voor hun positie in de mannenwereld (vaak business dus), dus die sleepten AHA met overtuiging binnen.
Ook Mak erbij slepen is een schijnbeweging. Dat gaat vooral over de politiek en de teneur in de media in de jaren daarna. Dat zegt niks over AHA in 2002.
En het is pure onwetendheid, als jij denkt dat die vrouwenstrijd niet de doorslag gaf. Daar is hier 25 jaar over doorgezaagd, dus alles wat je aanvoert om dat te ontkennen is alleen maar bespottelijk. Misschien is het voor jou wel overtuigend, maar verder voor niemand die dat meegemaakt heeft.
En de statistieken die je aanvoert zijn misschien wel interessant, maar zeggen nog niet zoveel als je misschien denkt. Ik zou eerlijk gezegd niet graag een Marokkaanse vrouw zijn.
En wat je hier boven zegt over wat Marokkaanse vrouwen van de media vinden? Ik denk dat die wel wat anders aan hun kop hebben. Ik ken er 3 in de buurt. Eentje doet het redelijk goed. Twee anderen worden binnen gehouden, waarvan eentje extreem. Die mag nog niet naar haaar moeder bellen. Komt dat ook voor in je statistieken?
Geplaatst door Qaiys
Als wij moslims de prijs moeten betalen voor de domme autochtone stemvee het zij zo, ik heb toch geen vertrouwen in de domme massa, maar kunstjes vertonen zoals men dat van mij wil zal ik ten alle tijde weigeren.
Je kunt ook afghanistan erbij halen of Irak of 11 september en hoe wij dat soort vooroordelen moeten wegwerken door onze hele leven ten dienste te stellen om die domme vooroordelen weg te werken, maar daar heb ik geen zin in. Ben geen clown voor de autochtone stemvee.
De domme autochtonen moeten gewoon eens wat aan hun minderwaardigheidscomplex doen. Een goede landspsychiater kan veel helpen.
1. Moslims als groep maken geen fouten.
2. Moslims als groep hoeven niet net als andere groepen hun strijd in de samenleving te voeren.
En dus zitten die theehuizen maar vol he? En maar kankeren op iedereen.
Geplaatst door Witte78
Ik dacht juist dat het uitgangs punt was dat moslims zich niet prettig voelen in de huidige situatie?
Dat is exact wat Q ontgaat.
Dan maar geen banen voor Marokkanen he?
Dan maar allerlei sluikdiscriminatie, waar niks aan te doen is..
Dan maar geen subsidie voor alle dingen waar Marokkanen graag een oplossing voor zien.
De samenleving gaat namelijk zijn eigen gang wel. Die maakt zijn eigen keuzes, en gaat daarover echt geen discussie aan met Marokkanen e.a. moslims.
Dan maar geen kansen voor Marokkanen, van wie blijkt dat ze op een Islamitische school gezeten hebben.
We hebben net 3 rechtse kabinetten gehad, en hebben nou een half rechts kabinet. Balkenende krijgt de kans om te pronken met normen en waarden, en wordt daarom ook gekozen ook. Het solidariteitsbeginsel gaat op de hoop. Wilders krijgt 9 zetels, en dat wordt alleen nog meer.
Qaiys zegt: MIJ maakt het allemaal geen zak uit, want IK doe zus en zo.. (en dat terwijl de klacht van moslims over het westen vaak is: te individualistisch).
Op deze manier krijgt Qaiys in de komende jaren nog 10x zoveel om over te posten.
Wie heeft intussen weinig last van dingen? De autochtone wereld..
Nieuw kastensteldel? Geen probleem voor Qaiys.
En moet je nagaan.. vorig jaar bleek uit een onderzoek van de Volkskrant, dat van de sociale problemen waar de hypocriete autochtónen zich het meest zorgen om maakten, nota bene dat kastenstelsel bovenaan stond!
Wat doet Qaiys met zijn marokkaanse solidariteit? Roepen, dat het hem allemaal geen flikker interesseert! grinnik.. wou je nog een hypocrisie die groter was dan van hier tot de andromedanevel??
Ik denk dat zijn soort reactie van een overlevingsmechanisme komt, maar niet van evenwichtige analyse van waar het heen moet. Je moet een doel hebben, als je protesteert. Maar Qaiys geeft eigenlijk aan geen doel te hebben in de verhouding tussen de groepen. Of niet iets wat een oplossing moet geven. Dat heeft veel weg van een kat in het nauw, die probeert zijn rug recht te houden. Hebben Marokkanen daar wat aan?
Geplaatst door from the south
Goed plan!!
Als alle onverdraagzamen het land verlaten kunnen we met alle achterblijvers die wel positief staan t.o.v. "anderen" samen een feestje bouwen.
Ik zou wel gescheiden wagons doen voor de wilders-aanhang en de marokkanen..
Alhoewel?
Ik kreeg van een gevangenis-werker wel eens te horen, dat die twee groepen het wonderwel redelijk met elkaar konden vinden, als ze eenmaal met elkaar te maken hadden..
Misschien moet er maar ergens een Kutweggistan geopend worden.. Is Zeeland niks? Dat is toch een Lost World, als je ziet wat daar vandaan komt. Bovendien kan de dam open, als het experiment mislukt.
from the south
10-03-07, 21:07
Geplaatst door Maarten
Misschien moet er maar ergens een Kutweggistan geopend worden.. Is Zeeland niks?
Misschien zuid Limburg wel??!
Geplaatst door Witte78
Dat kan wel, maar het minste wat jij dan kan doen is toch wel zorgen dat het niet NOG meer verergerd. Maar blijkbaar intereseert je dat niet.
Waarom verwacht je van de autochtonen wel verandering, maar wil je er zelf op geen enkele manier aan bijdragen, streker nog, ben je bewust bezig de gemoederen te versterken?
Ik snap jouw houding echt niet hoor.
De enige die de angstige autochtonen kan helpen zijn zij zelf, de psychose zit in hun hoofd.
En denk jij wat er in nederland gebeurd uniek is? Wat je ziet gebeuren, gebeurd overal op de wereld. Er is niks nederlands aan. Het is gewoon menselijk groepsgedrag. Het zal ook altijd in bepaalde mate blijven bestaan.
Daarom moet je je eigen leven leiden en je niets aan trekken van de irreele angsten van de autochtonen die bespeeld worden door hun eigen media en politiek. Daarom moeten moslims niet kruipen en buigen voor de angsthazen.
Leef je leven en laat je niet leven.
Geplaatst door from the south
Goed plan!!
Als alle onverdraagzamen het land verlaten kunnen we met alle achterblijvers die wel positief staan t.o.v. "anderen" samen een feestje bouwen.
Wie weigert om met zich te laten sollen is natuurlijk onverdraagzaam. Mooie definitie van onverdraagzaam heb jij.
Als er iemand onverdraagzaam is, dan zijn dat de angstige autochtonen. Jij wil liever ja-knikkers hebben, dat zat er dik in. Nederland is natuurlijk gebaat met ja-knikkers.
Geplaatst door Maarten
Wat zag je bij rondom tien (en allerlei uitzendingen), als je door autochtone ogen kijkt??
1. Moslims die zich druk maken over AHA.
2. Moslims die zich druk maken over hoe zijzelf gezien worden.
3. Moslims die zich druk maken over dat Islam een slechte naam zou krijgen.
4. Moslims die zich druk maken omdat het allemaal niet waar zou zijn.
5. Moslims, die zich NIET erg druk maken over de dingen die AHA aan kaart.
Dan weten veel autochtonen genoeg jongen, want de debatten over dat soort dingen in eigen kring, waren nog niet zo erg lang geleden. Geldt ook voor gedoe over de godsdienst.
Ik ben absoluut niet van plan om die uitzending te gaan beschrijven. Ik heb ‘m 3x gezien of zo en dat is genoeg.
Het is een schijnbeweging om over de regering te beginnen. Dat gaat over de regering en bezuinigingen van rechts, en niet over AHA of vrouwenonderdrukking. Je soort kritiek klopt wel. Neem de goedlopende projecten voor criminele allochtonen, die ook wegbezuinigd werden.
Het is een schijnbeweging om over de VVD te beginnen, want die pikte AHA pas later in, deels voor eigen andere doelen. Ik zeg deels, wat ten dele was het helemaal geen misbruik. Ga anders maar eens kijken wat er zoal voor vrouwen bij de VVD zitten, die lusten je helemaal rauw met je verhaal. Die hebben zelf moeten knokken voor hun positie in de mannenwereld (vaak business dus), dus die sleepten AHA met overtuiging binnen.
Ook Mak erbij slepen is een schijnbeweging. Dat gaat vooral over de politiek en de teneur in de media in de jaren daarna. Dat zegt niks over AHA in 2002.
En het is pure onwetendheid, als jij denkt dat die vrouwenstrijd niet de doorslag gaf. Daar is hier 25 jaar over doorgezaagd, dus alles wat je aanvoert om dat te ontkennen is alleen maar bespottelijk. Misschien is het voor jou wel overtuigend, maar verder voor niemand die dat meegemaakt heeft.
En de statistieken die je aanvoert zijn misschien wel interessant, maar zeggen nog niet zoveel als je misschien denkt. Ik zou eerlijk gezegd niet graag een Marokkaanse vrouw zijn.
En wat je hier boven zegt over wat Marokkaanse vrouwen van de media vinden? Ik denk dat die wel wat anders aan hun kop hebben. Ik ken er 3 in de buurt. Eentje doet het redelijk goed. Twee anderen worden binnen gehouden, waarvan eentje extreem. Die mag nog niet naar haaar moeder bellen. Komt dat ook voor in je statistieken?
Jammer dat je de uitzendig van Rondom tien niet wilt beschrijven, zou je daar graag een lesje over willen geven.
Over de vrouwenrechten en de liberalen en Hirsi Ali:
De rechts-liberale kaping van het feminisme
Sinds kort lijkt heel Nederland vurig pleitbezorger van de rechten van de vrouw. Wie aan vrouwen komt, komt aan de essentie van onze cultuur, zo boodschapt het ene na de andere politieke kopstuk. Marcel Spin & Teun Ennen hebben zo hun vraagtekens bij deze retorische move. Hoezo is Nederland opeens zo feministisch geworden?
Marcel Spin & Teun Ennen
Illustratie: Farida Laan
Mocht het na 11 september nog niet duidelijk zijn, dan laten de reacties na de moord op Theo van Gogh wel zien dat racisme welig tiert. Dat is niet nieuw in de Nederlandse geschiedenis. Nieuw is dat vooral moslims het moeten ontgelden. Nieuw is ook dat moslims niet alleen neonazi's en zogenaamde lonsdale-jongeren tegenover zich vinden, maar ook ministers en opiniemakers. Met de Koran in de hand wordt de Islam tot vrouwonvriendelijke godsdienst verklaard, en iedere moslim als zodanig bejegend. Ministers laten zich ontvallen dat het oorlog is (Zalm) en dat het nu genoeg is geweest (Verdonk). De laatste schopt vervolgens bewust stennis als een imam weigert haar een hand te geven. Is al die oorlogstaal werkelijk bedoelt om op te komen voor vrouwenrechten, of is er iets anders aan de hand...?
Wat ons betreft dient het huidige debat rondom emancipatie de strijd tegen seksime bepaald niet. Het lijkt ons vooral een excuus om Nederland eens temeer een conservatief neoiliberaal door de strot te duwen. Het mes snijdt hier aan twee kanten. Om te beginnen wordt emancipatie ingezet in het integratiedebat, waarbij de suggestie wordt gewekt dat emancipatie alleen nog maar een probleem vormt in niet-westerse en allochtoon-Nederlandse culturen. En daarnaast wordt het begrip emancipatie gebruikt om de beroepsbevolking efficienter te mobiliseren.
Christenvrouwen
Wat betreft de inzet van emancipatie in het integratiedebat, is het instructief om te zien hoe zich een brede coalitie gevormd heeft. Een keer aan opiniemakers en politici pretenderen in de bres te springen voor de rechten van de vrouw met ene niet-westerse achtegrond. Al jaren is de hoofddoek in heel Europa een hot item in het politeike en publieke debat. Doorgaans zonder de draagsters van een hoofddoek te consulteren, is de hoofddoek gebombardeerd tot symbool van onderdrukking van de vrouw binnen de islamitische traditie. Hiermee lijkt het alsof feminisme een belangrijk onderdeel is geworden van de integratie. Vergeten lijkt te worden dat feminisme zou moeten gaan over gelijke rechten voor vrouwen en mannen, over gelijkwaardigheid van de verschillende seksen en seksuele voorkeuren, niet om aanpassing van de ene cultuur aan de andere.
In het hedendaagse debat wordt alleen de allochtone vrouw verondersteld zelf niet voor haar rechten op te kunnen komen, en wordt ze afgezet tegen de geheel en al geemancipeerde autochtone vrouw. Gemakshalve wordt er maar niet gevraagd naar het realiteitsgehalte van dit beeld. Immers het gaat er in het integratiedebat om dat de allochtone gemeenschap zich aanpast aan de Nederlandse waarden en normen. Wanneer het feminisme en emancipatie hierbij ingezet kunnen worden als strijdkreet is dat mooi meegenomen, meer niet. Door een inhoudelijke bepaling van deze termen laten de debatters zich niet in het minst storen. Het zelfbeschikkingsrecht en de keuzevrijheid van de betrokken vrouwen (in dit geval moslima's) doen dan ook niet terzake.
Opmerkelijk in dit hele debat is het feit dat al die politici die de mond vol hebben van de achtergestelde positie van de vrouw in de Islam, zich geen zorgen schijnen te maken over de positie van de christelijke vrouw en er klaarblijkelijk geen moeite mee hebben gezamelijk in een Tweede Kamer te zitten met een partij die vrouwen uitsluit van actieve deelname aan onze democratische samenleving. Iets dat, als we rechtse opiniemakers mogen geloven, toch zo een beetje de kernwaarde van onze samenleving is, die koste wat kost door iedereen geaccepteerd moet worden.
Emancipatiemonitor
Racistische basisaannames lijken het fundament van het integratiedebat. Rondom het genderthema komt dit door uitdrukking in het idee dat de emancipatie van de 'westerse' vrouw wel voltooid is, en dat het nu aan ons (de westerse samenleving) is om diezelfde emancipatie te bevechten voor niet-westerse vrouwen.
Amper een jaar geleden werd deze gedachte door minister de Geus uitgesproken in zijn toespraak ter gelegenheid van 25 jaar emancipatiebeleid. De emancipatieportefeuille hoopte hij volgend jaar op te kunnen heffen. Zijn boodschap was duidelijk: alleen de allochtone vrouw dient nog te emanciperen. Dit werd onder meer gestaafd met statistieken over de arbeidsparticipatie van allochtone vrouwen, die aanmerkelijk lager lag dan die van autochtone vrouwen.
Onlangs werden die statistieken over arbeidsparticipatie opnieuw genoemd in verband met emancipatie. Maar dit keer hadden ze ook betrekking op de emancipatie van de autochtone vrouw. In tegenstelling tot de bewering van de Geus een jaar eerder blijkt de vaart uit het emancipatieproces, zo toont de Emancipatiemonitor 2004 van het Sociaal Cultureel Planbureau. In de manier waarop de media de SCP-ontdekkingen presenteerde, klonk hoe de term emancipatie nu inegzet wordt. Het leeuwendeel van de aandacht ging naar het feit dat de emancipatie achterblijft bij de streefcijfers. En dan gaat het vooral over de arbeidsparticipatie van vrouwen. Het afgenomen streven naar gelijke zorgverdeling tussen mannen en vrouwen werd bijvoorbeeld slechts in een paar bijzinnen aangestipt.
Het heeft er sterk de schijn van dat de focus op emancipatie van de autochtone vrouwen slechts dient om het vrouwelijke deel van de broepsbevolking meer rendabel te maken. Huiselijk geweld, lichamelijke integriteit, het gevoel van veiligheid en de ondergeschikte rol van vrouwen buiten de arbeidsmarkt- allemaal zaken die zo'n prominente rol spelen in het integratiedebat- blijven als het gaat om autochtone vrouwen gaat goeddeels buiten beschouwing.
Seksueel geweld
Eenzelfde hypocrisie zien we in het vluchtelingenbeleid. Dezelfde mensen uit de politiek en het brede umfelt die zeggen op te komen voor de rechten van de (allochtone) vrouw wanneer ze pleiten voor bijvoorbeeld een verbod op de hoofddoeken, werpen steeds hogere grenzen op voor het vluchtelingenschap. terwijl het voor iedere vluchteling welhaast onmogelijk wordt gemaakt asiel te verkrijgen in Nederland, hebben vrouwelijke asielzoekers het nog eens extra moeilijk.
Het vluchtelingenverdrag van Geneve, overigens langzaam uitgehold door Nederland en andere westerse landen, belooft bescherming aan vluchtelingen die 'gegronde vrees hebben voor vervolging om redenen van ras, godsdienst, nationaliteit, het behoren tot een sociale groep of overtuiging'. Vluchtelingen die vluchten vanwege sexueel geweld - meestal vrouwen - hoeven niet te rekenen op de sympathie van diegenen die even daarvoor nog beweerden op te komen voor de rechten van vrouwen.
Als sexueel geweld tenminste al op tijd naar boven komt. De IND eist een consistent en volledig vluchtverhaal tijdens de eerste contacten met een vluchteling, die dan pas enkele uren in Nederland is. Heb je als vluchteling op dat moment niets gezegd over sexueel geweld, dan gelooft de IND je eigenlijk meteen niet meer. Er is toch immers gevraagd of mevrouw niet liever met een vrouwelijke ambtenaar wilde praten? Schaamte, trauma's grote problemen in het land van herkomst als duidelijk wordt dat je verkracht bent of intimidatie door de IND, halen een groot deel van het sexueeel geweld uit de statistieken.
De trend zet zich door in de benadering van vrouwenhandel. officieel is iedereen er het over eens dat streng moet worden opgetreden tegen vrouwenhandel. In de praktijk zijn de vrouwen het slachtoffer van dit zogenaamde kordate optreden. Zelfs als er aangifte wordt gedaan bij de politie (een zeldzaamheid), worden de slachtoffers gewoon weer op straat gezet, zonder rechten of status. De overheid lijkt er eerder op gebrand te zijn de slachtoffers uit te zetten, dan de uitbuiters te bestraffen.
Goedkoop
En dan is er nog de dubieuze rol die het I.O.M. (Internationaal Organisation of Migration) speelt. Deze in 1951 opgerichte internationale organisatie is in Nederland vooral bekend als hulporganisatie bij 'vrijwillige' terugkeer van asielzoekers. Wereldwijd probeert ze migratiestromingen te monitoren en te beinvloeden. Alles ten dienste van en betaald door het rijke westen (inclusief Nederland) en onder het mom van internationale arbeidsbureau: ze doet een poging migratiestromen te leiden in de richting waar de economie het nodig heeft.
Officieel heeft het I.O.M. strijd tegen vrouwenhandel hoog in het vaandel staan. In de praktijk duidt weinig daarop. Sterker, ze gebruikt het argument van vrouwenhandel om vrowuen te beletten te migreren. Door de boodschap te verspreiden dat vluchtende vrouwen vaak in de prostitutie belanden, probeert het I.O.M. vrouwen actief te overtuigen dat ze niet moeten vluchten. Vreemd genoeg heeft het I.O.M. er geen problemen mee vrouwen uit te zetten naar landen waar ze waarschijnlijk alleen kunnen overleven in de postitutie.
En zo blijkt hoe huichelachtige en opportunistisch de lobby voor allochtone emancipatie is. In plaats van daadwerkelijk verbetering van de situatie van allochtone vrouwen na te streven, wordt feminisme op een goedkope manier voor het karretje van xenofobisch, conservatief Nederland gespannen. Of dacht je dat het Verdonk werkelijk te doen was om de emancipatie van moslima's van wie ze de rest van de familie wil uitzetten? Als de regerende partijen de positie van vrouwen werkelijk zo hoog in het vaandel hebben staan, waarom is sexueel geweld dan nog steeds geen reden voor asiel? Waarom zijn de IND instructies zo vrouwonvriendelijk? Waarom doet Nederland dan nog zaken met het I.O.M.? Zijn daar geen grote successsen te behalen dan wanneer je mensen verbiedt een hoofddoek te dragen, of ophef te maken over een enkele niet-handenschuddende imam?
Vrienden
Feministen (m/v) zouden zich wat ons betreft niet zo makkelijk moeten laten leiden door populisten die de islam het liefst zouden willen verbieden. Tenzij je het paradigma van Bush aanhangt - de vijand van je vijand is je vriend - is een genuanceerde visie mogelijk op het huidige emnancipatiedebat. Met andere woorden: omdat de VVD zegt op te komen voor de rechten van allochtone vrouwen, zijn het nog niet onze vrienden.
Bovenal is het debat breder te voeren dan tot nu toe gebeurt. Goed praat maar over hoofddoeken, heb het maar over arbeidsparticipatie, maar verlies niet uit het oog dat er daarnaast nog fundamenteler issues zijn als het gaat om een daadwerkelijke emancipatie van Nederland en de wereld, issues die een flinke discussie vergen.
Maar daar lijken de verdedigers van de rechten van de moslimvrouw niet in geintresseerd. Hoofddoek af, assimileren en niet zeuren verder. Het wachten is op een progressief antwoord op de kaping van feminisme door rechts. Want op rechtse feminisme zitten wij in iedere geval niet te wachten.
Bron: Lover 2005/1
Eerwraak ingezet tegen migratie
Langzamerhand groeit de laatste jaren de aandacht voor eerwraak. Dat probleem moet scherp bestreden worden. Maar niet in het kader van migratiebeheersing. Eerwraak moet aangepakt worden samen met alle andere vormen van patriarchaal geweld.
"Eerwraak is een fenomeen waarbij de 'geschonden eer' van een vrouw of meisje wordt gewraakt. Het gaat om haar 'kuisheid': zij mag geen ongeoorloofd contact hebben met iemand van het andere geslacht; dat tast het aanzien of prestige van haar familie aan. Wanneer er over haar geroddeld wordt, er vermoedens of aanwijzingen zijn van haar 'geschonden eer', wordt haar vader, broer of echtgenoot aangespoord om de eer te wreken, bijvoorbeeld door haar te verstoten, haar terug te sturen naar het land van herkomst, of (in geval van verkrachting) haar te dwingen te trouwen met de dader. In het uiterste geval wordt een vrouw of meisje vermoord. Soms gebeurt dit (ook) met de man die de eer geschonden heeft." Aldus het rapport "Eerwraak in Nederland" van Transact, "het landelijk expertisecentrum seksespecifieke zorg en seksueel geweld".(1)
Godfather
Volgens schattingen van onder meer Unicef komt eerwraak wereldwijd zo'n 5.000 keer per jaar voor. Daarnaast pleegt een flink aantal vrouwen al zelfmoord voordat het tot eerwraak komt. Eerwraak is niet voorbehouden aan bepaalde geloven of "culturen". Het komt nog voor in afgelegen streken waar de samenleving en dus het patriarchaat nog grotendeels op feodale wijze georganiseerd zijn, streken als Koerdistan, Corsica of Sicilië, zoals geportretteerd in de maffiafilm "The Godfather". Vrouwen worden daar vaak nog gezien als eigendom van de man. Het gaat om nauwelijks geïndustrialiseerde gebieden waar staat, kapitalisme en de Verlichting de macht van de bloed- en familiebanden nog niet helemaal hebben doorbroken. Wel verbieden inmiddels alle staten en grote religies eerwraak officieel en keuren ook in die streken veel mensen eerwraak af. Het patriarchaat neemt ook daar heel langzaam modernere, maar niet minder gewelddadige vormen aan. Daarbij lopen traditionele eerwraak en andere vormen van patriarchaal geweld door elkaar.
Dat was bijvoorbeeld het geval bij de moord op Gül B. op 12 maart 2004. Die werd neergeschoten voor de deur van een vrouwenopvanghuis in Zaandam. Gewoonlijk besteden opiniemakers en politici weinig aandacht aan dit soort moorden. Maar bij Gül B. waren de media er als de kippen bij omdat er eerwraak in het spel zou zijn. Die conclusie bleek later voorbarig. Er was waarschijnlijk eerder sprake van "gewone" jaloezie. Het blijft een kwestie van definitie, maar zeker is dat de vrouwen het geweld met hun leven moeten bekopen. Volgens Transact wordt er jaarlijks wellicht wel 20 keer eerwraak gepleegd in Nederland. In december 1999, bijvoorbeeld, probeerde Ali D. in de klas de vriend van zijn zus dood te schieten. Die misdaad had hij samen met zijn vader beraamd. En in augustus 2003 werd de Almelose Zarife Gökkaya door haar vader vermoord omdat ze een relatie had met een oudere man.
Huiselijk geweld
Een dag voor de moord op Gül B. vergaderde de Tweede Kamer over huiselijk geweld. Jaarlijks vinden er zo'n 900 duizend 'incidenten' plaats, rekende minister Donner van Justitie de Kamer voor, een kwart daarvan zeer ernstig. In totaal worden jaarlijks 50 kinderen, 80 vrouwen en 20 mannen in de familiesfeer vermoord. De daders zijn vrijwel altijd mannen. Donner kondigde aan dat het aantal plaatsen in opvanghuizen met 200 zou toenemen tot 2.674. Meer hulp beloofde hij niet, wel een stijging van het aantal meldpunten van 12 tot 35.
In het aansluitende debat spraken de Kamerleden vrijwel uitsluitend over het geweld van "allochtone" mannen tegen hun vrouwen en kinderen. Bij geweld wordt tegenwoordig direct aan "allochtonen" gedacht, zoals het vroeger ten onrechte altijd aan de armen werd toegeschreven. Op verzoek van de Kamer beloofde Donner voortaan "de culturele achtergrond" van de daders te gaan turven, want die zou volgens het gangbare racistische denken immers het geweld veroorzaken. Zoals tegenwoordig bij vrijwel elk denkbaar onderwerp probeerden Kamerleden ook huiselijk geweld als argument in te zetten tegen de islam en tegen immigratie. Het CDA wilde een vijfjarig verbod voor "allochtone daders" om te trouwen met een nieuwe partner uit het land van herkomst. Een ruime meerderheid steunde dat voorstel. De VVD pleitte zelfs voor een levenslang verbod. Hoewel zelf voorstander van het CDA-voorstel, verklaarde minister Verdonk van Integratie later dat "het niet haalbaar is". Wel beloofde ze een speciale campagne gericht op "allochtone" mannen.
Normen en waarden
De meeste nadruk in het debat lag op eerwraak. LPF-er Eerdmans wilde eerwraak extra zwaar gaan bestraffen, en D66 stelde later voor om de verblijfsvergunning of de Nederlandse nationaliteit van daders af te nemen. Wanneer een man zijn vrouw vermoord vanwege eerwraak moet zijn hele familie strafbaar worden gesteld, meende VVD-ster Ayaan Hirsi Ali zelfs. Het 'liberale' Kamerlid leek zo zelfs de individuele verantwoordelijkheid te willen vervangen door het feodale principe van collectieve verantwoordelijkheid via bloedbanden. "Allochtonen" moeten dringend "de Nederlandse normen en waarden" aangeleerd krijgen, concludeerden opiniemakers na afloop van het debat. Maar is het geweld van "autochtone" mannen wezenlijk minder? Bij de verschuiving van feodale naar moderne kapitalistische verhoudingen lijkt het patriarchaal geweld niet zozeer minder te worden, maar vooral iets andere vormen aan te nemen.
In Nederland heeft 1 op de 3 vrouwen voor haar zestiende ongewenste seksuele ervaringen opgedaan, wordt 1 op de 5 vrouwen thuis wel eens mishandeld en 1 op de 9 zelfs structureel. Bijna 1 op de 100 vrouwen is het afgelopen jaar verkracht of aangerand, en 2 keer zoveel vrouwen zijn seksueel geïntimideerd. De helft van de vrouwen wordt in haar huidige werkkring seksueel geïntimideerd. In totaal wordt bijna de helft van de vrouwen ooit slachtoffer van seksueel geweld. Daarnaast worden jaarlijks 80.000 kinderen ernstig mishandeld door familieleden, en het slaan van kinderen is wettelijk nog steeds toegestaan. Ruim 2,5 miljoen mensen zijn ooit in huiselijke kring regelmatig geslagen en in 27 procent van de gezinnen is er dagelijks geweld. Machtswellust, bezitsdrang, jaloezie en eer spelen bij dit alles een grote rol.
Zwijgen
Dat er relatief veel "allochtone" vrouwen in opvanghuizen zitten, komt niet omdat ze meer mishandeld worden, maar omdat ze er vaker alleen voor staan, minder economisch zelfstandig zijn en meer moeite hebben om hulp te krijgen. Dat zegt Nurdan Tatoglu, oprichtster van de stichting Kezban die zich speciaal richt op hulp aan mishandelde "allochtone" vrouwen. De stichting is genoemd naar Kezban Vural die in 1999 door haar man werd doodgeschoten.
Rechtse opiniemakers en politici kunnen tegenwoordig ongestraft inhakken op migranten, vooral door thema's te kiezen als besnijdenis, fundamentalisme, hoofddoeken en eerwraak. Veel progressieven en anti-racisten zwijgen helaas liever over zulke onderwerpen, uit angst om eveneens migranten aan te vallen en zo rechts in de kaart te spelen. Rechts neemt zo continu het initiatief, en links kijkt machteloos toe hoe racisme 'normaal' gemaakt wordt. Door schijnbaar op te komen voor slachtoffers van geweld weet rechts zich zo een humaan imago aan te meten. Links komt daarentegen bijzonder onoprecht over omdat men zulk onrecht door de vingers lijkt te willen zien. De linkse machteloosheid in het debat wordt veroorzaakt door een toenemend gebrek aan samenhangende linkse en feministische visies. De tegenwoordig bij rechts zo populaire thema's kunnen namelijk heel goed ook bekeken worden door een linkse bril. Waarbij de conclusies vanzelfsprekend heel anders luiden.
Paard
Links moet zich daarom heel nadrukkelijk uitspreken tegen alle vormen van huiselijk en seksueel geweld, inclusief eerwraak, maar zich niet inlaten met gepraat over de vermeende "culturele achtergronden" van het geweld. Dat zet iedereen die zich serieus wil verzetten tegen patriarchaal geweld op het verkeerde been: het gaat niet om "allochtonen", maar om mannen in het algemeen. "Huiselijk geweld heeft geen cultureel aspect, dat gaat over mensen die geen relatie kunnen hebben," zegt directeur Maria Scali van Vrouwenopvang Zuid-Holland terecht. Het gaat niet om de nationaliteit, achtergrond of zelfs de gedachten van daders van huiselijk geweld, maar om hun daden. Het gaat erom die te stoppen.
Door permanent eenzijdig het geweld van "allochtone" mannen te benadrukken speelt rechts in op de nog voortlevende eeuwenoude koloniale en racistische stereotypen over bedreigende zwarte verkrachters en over "natuurvolkeren" die emotioneler en gewelddadiger zouden zijn. Wanneer het om "allochtone" gewelddaden gaat, schuiven rechtse opiniemakers en politici ze tegenwoordig steeds meer onder het afschrikwekkende label eerwraak. Toen begin januari 2004 Murat D. zijn leraar doodschoot op het Haagse Terra College, werd volkomen ten onrechte eerwraak in stelling gebracht. Turken zouden een overmaat aan eergevoel hebben en direct hun pistool trekken. Nog voordat er ook maar iets meer over de moord bekend was dan dat de dader van Turkse herkomst was, wist de Leidse hoogleraar moderne Turkse geschiedenis Erik Jan Zürcher al dat "zo'n jongen moet laten zien dat er met hem niet te spotten valt, laten zien dat zijn eer hem veel waard is. Hij moet laten zien dat hij een goed beschermer is, dat als het erop aan komt hij in staat is om bijvoorbeeld zijn zus en zijn moeder te beschermen." De Leidse universitaire docent Turks Dick Koopman draafde helemaal door in zijn racisme. Die wist in de media direct te melden dat bij "de Turken" eerwraak altijd centraal staat, want "een man heeft zijn zwaard, zijn paard en zijn vrouw". Maar er was helemaal geen vrouw in het spel, laat staan een paard of een zwaard.
Bron: De Fabel van de illegaal 64, mei/juni 2004, Auteur: Eric Krebbers en Inge van de Velde
Maar wat wil rechts nu eigenlijk nog meer bereiken met hun inzet van emancipatie? Hoe vertaalt dat zich in het het gevoerde beleid?
De als eenzijdig te omschrijven gerichtheid van het emancipatiebeleid op de migrantendoelgroep is hier onderdeel van: de emancipatie van migrantenvrouwen zal leiden tot arbeidsparticipatie van de doelgroep. De eigen verantwoordelijkheid voor het meedoen ligt dan ook bij het losgekoppelde individu en niet bij het gezin .
In de kabinetsreactie op het rapport van de Commissie Blok stelt het kabinet ''geen integratie zonder vrouwenemancipatie''. Wat impliceert dat instrumenten moeten worden ontwikkeld om migrantenvrouwen te laten breken met het door de gemeenschap opgelegde rolpatroon (Kabinetsreactie, 2004, 21). Discoursanalytisch zou kunnen worden gesteld (in tegenstelling tot de visie van de integratiemonitor van het WODZ zelf) dat het stimuleren van gemengde huwelijken, bijvoorbeeld door obstakels te creëren voor gezinshereniging in de vorm van inburgering in het buitenland, een middel is om de migrantenvrouw los te koppelen van migrantengemeenschap en het traditioneel of sacraal gezin.
De integratiemonitor is een instrument dat diverse mogelijkheden biedt voor contextinterventies. Op basis van verzamelde informatie wordt een totaalbeeld van de doelgroep van individuen gegeven, waarmee het integratiebeleid zeer gericht de besluitvorming van de doelgroep kan beïnvloeden. Binnen het integratiebeleid in zijn geheel lijkt er veel nadruk te liggen op de emancipatie van de allochtone vrouw.
Waar Balkenende II flink bezuinigt op inburgering, is door de Directie Coördinatie Emancipatiebeleid niet bezuinigd op het budget voor de emancipatie van de allochtone vrouw. Emancipatie als contextinterventie, wordt sterk gesubsidieerd. Met behulp van voorlichtingsmateriaal, campagnes en rolmodellen ('de gewenste vreemdeling' ), wordt nadrukkelijk getracht om een sociaal mobiele en geëmancipeerde allochtone vrouw te construeren, die de voorkeur geeft aan haar eigen carrière boven het gezin of de gemeenschap van eerdere landgenoten.
De gerichtheid op de allochtone vrouw komt in de eerste plaats tot uitdrukking in de zogeheten Toolkit Participatie. Dit is een set beleidsinstrumenten die de gemeenten gebruiken bij het ontwikkelen of aanscherpen van het emancipatie- en integratiebeleid, de inzet van rolmodellen die debatten over taboeonderwerpen begeleiden en de oprichting van gemeentelijke emancipatieteams waarin allochtone vrouwen zitten die tot ''voorbeeld voor nog niet geëmancipeerde nieuwkomers dienen.
(Blz. 163)
...
De discoursanalyticus kan dus concluderen dat onderwerping aan de burgerlijk moraal - dé moraal die de wetten van de markt verheerlijkt (boven die van God of die van de burgers) en die machtsstructuren van de markt (boven die van de staat en kerk) legitimeert - bovenal een openlijk commitment aan de burgerlijke waarden van persoonlijke autonomie en emancipatie betekent.
Gedeeld burgerschap - het doel van het integratiebeleid - oftewel de onderwerping aan de burgerlijke moraal, betekent dan ook (moreel) verplichte deelname aan het emancipatieproject. ''Geen integratie zonder vrouwenemancipatie. Dit zou het een motto kunnen zijn van het nieuwe integratiebeleid van het kabinet'' (Ib, 21). Het integratiedoel van de vrouwenemancipatie is dat de allochtone vrouwen participeren op de arbeidsmarkt - met andere woorden dat zij zich omvormen van familielid tot medewerker. Het kabinet refereert hierbij aan de structurele transformatie van 'de rol van de vrouwen' en noemt daarbij het traditionele moslimgezin een institutie met premoderne opvattingen over de positie van de vrouwen (Ib, 21). En hoewel het emancipatieproject is gebaseerd op een vrijzinnige moraal, valt op dat emancipatie niet vrijblijvend is maar verplichtend.
Er gaat nadrukkelijk een dwangmatige werking uit van het emancipatieproject. Daaruit kunnen we concluderen dat een doel van het integratiebeleid dan ook de ontmanteling is van het traditionele moslimgezin . Dat gezin is blijkbaar een groot obstakel voor de vorming van het burgerlijke individu: '' het komt er op neer dat het emancipatiebeleid vrijwel geheel in dienst zal worden gesteld van de emancipatie van allochtone vrouwen'' (Jaarnota integratiebeleid 2004, 5)
Het kabinet is hierover zeer expliciet: ''Het contrast dat veel vrouwen uit minderheden ervaren ten opzichte van de doorsnee vrouw in de Nederlandse samenleving heeft een toenemend aantal onder hen ertoe aangezet te breken met het door de gemeenschap opgelegde rolpatroon. Hun acties en activiteit laten zien dat voor de integratie van minderheden van vrouwen wellicht meer valt te verwachten dan van mannen. Hun integratiepotentieel lijkt groter'' (Kabinetsreactie, 2004, 21)
(blz 132)
Bron: Eigen verantwoordelijkheid: Bevrijding of beheersing? Ringo Ossewaarde, Raad voor de Maatschappelijke Ontwikkeling.
Ringo Ossewaarde is universitair docent Sociologie bij de faculteit Bedrijf, Bestuur en Technologie van de Universiteit van Twente.
Eigen verantwoordelijkheid: Bevrijding of beheersing? is geschreven in opdracht van de Raad voor Maatschappelijke Ontwikkeling en is een achtergronddocument bij de publicatie 'Verschil maken'
Deze uitgave laat zien dat de overheid eigen verantwoordelijkheid wil bevorderen, maar tegelijkertijd nauwgezet bewaakt tot welke uitkomsten dit leidt. De beoogde vergroting van autonomie en vrijheid van burgers gaat gepaard met een toename van toezicht, monitoring en controle. Dat roept de vraag op of bevordering van eigen verantwoordelijkheid nu leidt tot bevrijding of eerder beheersing van burgers.
Geplaatst door Qaiys
Hoezo is Nederland opeens zo feministisch geworden?
Als er zo'n zin in het begin staat, weet je meteen, dat zo'n stuk de prullenbak in kan.
Maar beleefdheidshalve heb ik het helemaal gelezen, en kwam niet bedrogen uit: het is een bespottelijk stuk, waarin allerlei zaken op éen hoop gegooid worden, of ze nou begrepen worden of niet. Ik wist niet dat er zo'n troep beschreven werd. Het is in hoge mate complotterig en insinuerend. Ik heb medelijden met de schrijvers.
Oh ja, er staan waarheden in, maar de manier waarop ze aan elkaar geregen zijn is waanzinnig. De logica deugt gewoon de hele tijd niet. Ik zou willen dat ze gelijk hadden, maar dit is echte larie.
Intussen gaat het over de politiek, en vooral die na 2002.
Dat gaat dus niet over AHA en wat autochtonen er allemaal van vonden.
Mijn verhaal blijft nog steeds pal overeind staan!
En stel nou dat het waar is, dat emancipatie alleen maar misbruikt is? Hoe was dat dan mogelijk?? Nou, o.a. door het stomme gedrag van die Marokkanen natuurlijk... Q.E.D. (ik wijt daar niet alles aan, maar wel een heleboel.) Nogmaals: als jij die grote lijn niet ziet, dan maar niet. Die beginselen van dat feminisme leven echt heel sterk, ook al heten ze niet zo.
...
Ik zit nog eens te lezen... echt de ene larie na de andere... asiel op grond van seksueel misbruik.. natuurlijk lukt dat niet, tenzij het echt in het hele land een probleem is. Zwijg ik nog maar over bewijslast, enz enz.. (ik ga er niet over lullen. Een inleiding asielrecht mag wonderen doen.) Sorry Q, dit stuk is troep.
Misschien doen die mensen wel hetzelfde als wat jij doet: gewoon geen verantwoordelijkheid voor het geheel nemen.
Dacht je dat ik het niet kon?: hele lijsten produceren van hoe kut alles is? Tegen die mensen zeg je gewoon: OK, ga het zelf maar doen. Wat zou je doen? En als je dan de antwoorden hoort, dan weet je dat de puinhoop nog veel groter wordt. Gillen aan de rand, dat kunnen we allemaal wel. Goedkoper kan niet.
Je moet snappen hoe de samenleving in elkaar zit, en hoe dingen werken, en hoe dingen geregeld zijn. Pas dan snap je wat kan, wat niet kan, wat veranderbaar is, en wat niet, en waarom wel en waarom niet, en hoe wel en hoe niet, enz enz .. Wie zich hier aan onttrekt, produceert enkel gelul.
Geplaatst door Maarten
Als er zo'n zin in het begin staat, weet je meteen, dat zo'n stuk de prullenbak in kan.
Maar beleefdheidshalve heb ik het helemaal gelezen, en kwam niet bedrogen uit: het is een bespottelijk stuk, waarin allerlei zaken op éen hoop gegooid worden, of ze nou begrepen worden of niet. Ik wist niet dat er zo'n troep beschreven werd. Het is in hoge mate complotterig en insinuerend. Ik heb medelijden met de schrijvers.
Oh ja, er staan waarheden in, maar de manier waarop ze aan elkaar geregen zijn is waanzinnig. De logica deugt gewoon de hele tijd niet. Ik zou willen dat ze gelijk hadden, maar dit is echte larie.
Intussen gaat het over de politiek, en vooral die na 2002.
Dat gaat dus niet over AHA en wat autochtonen er allemaal van vonden.
Mijn verhaal blijft nog steeds pal overeind staan!
En stel nou dat het waar is, dat emancipatie alleen maar misbruikt is? Hoe was dat dan mogelijk?? Nou, o.a. door het stomme gedrag van die Marokkanen natuurlijk... Q.E.D. (ik wijt daar niet alles aan, maar wel een heleboel.) Nogmaals: als jij die grote lijn niet ziet, dan maar niet. Die beginselen van dat feminisme leven echt heel sterk, ook al heten ze niet zo.
...
Ik zit nog eens te lezen... echt de ene larie na de andere... asiel op grond van seksueel misbruik.. natuurlijk lukt dat niet, tenzij het echt in het hele land een probleem is. Zwijg ik nog maar over bewijslast, enz enz.. (ik ga er niet over lullen. Een inleiding asielrecht mag wonderen doen.) Sorry Q, dit stuk is troep.
Misschien doen die mensen wel hetzelfde als wat jij doet: gewoon geen verantwoordelijkheid voor het geheel nemen.
Dacht je dat ik het niet kon?: hele lijsten produceren van hoe kut alles is? Tegen die mensen zeg je gewoon: OK, ga het zelf maar doen. Wat zou je doen? En als je dan de antwoorden hoort, dan weet je dat de puinhoop nog veel groter wordt. Gillen aan de rand, dat kunnen we allemaal wel. Goedkoper kan niet.
Je moet snappen hoe de samenleving in elkaar zit, en hoe dingen werken, en hoe dingen geregeld zijn. Pas dan snap je wat kan, wat niet kan, wat veranderbaar is, en wat niet, en waarom wel en waarom niet, en hoe wel en hoe niet, enz enz .. Wie zich hier aan onttrekt, produceert enkel gelul.
Gooi jij het maar in de prullenbak voorlopig kun je het niet inhoudelijk tegenspreken. Weet je uit welke tijdschrift het eigenlijk komt?
LOVER , tijdschrift over feminisme, cultuur en wetenschap, publiceert artikelen waarin de wereld van vrouwen en vrouwenstudies op een journalistieke manier voor het voetlicht wordt gebracht.
LOVER scherpt feministische discussies aan en gaat controverses niet uit de weg. Actuele kwesties als de multiculturele samenleving en de digitale snelweg worden kritisch gevolgd.
LOVER bespreekt nieuwe 'feministische media' en recenseert de belangrijkste internationale vrouwenstudiesbladen
http://www.iiav.nl/nl/lover/index.html
Maar natuurlijk Maarten is de echte feminist en kenner van het feminisme. Lover schrijft alleen maar onzin.
.........
Voor alle duidelijkheid de hele islamgedoe is al begonnen eind jaren 80, na de val van de Muur en het communisme. Dit alles is een cumulatie van het spel dat al eerder was begonnen. Men heeft het geprobeerd met de hijaab, maar dat lukte niet, de moslimas lieten zich niet vangen en geleidelijk aan is met met steeds geniepigere technieken gekomen met als klap op de vuurpijl een zwarte zogenaamde islamitische leugenares.
By the way dat met de hijaab is een strategisch opzetje van de liberalen in Europa. Bolkestein was de vertegenwoordiger daarvan in Nederland. Hij is als eerste begonnen met de hijaab terwijl het tegelijkertijd in de andere europese landen ook gestart werd. In die tijd was Wilders ook de rechterhand en leerling van Bolkestein
En nu je huiswerk wat je weigert te doen: Ali Eddoudi werd boos op Hirsi Ali omdat ze loog dat ze moslima was. Ze verklaarde in dat programma dat ze moslima was en dat ze voor de moslimas opkwam terwijl ze eerder op de radio had gezegd dat ze atheiste was.
Deze leugen waar ze op werd betrapt viel ze mee door de mand. De Nederlandse politieke elite reageerde als door een wesp gestoken want daar viel hun opzet van een moslima en nog zwart ook die voor de moslimas opkwam, in duigen.
Deze leugen heeft men snel omgezet in een winst-situatie. Hirsi Ali zou zijn bedreigd door moslims terwijl dat weer zelf op een leugen was gebasseerd. Men maakte in de media en politiek een spelletje van dat Hirsi Ali nu bedreigd werd omdat ze een afvallige zou zijn.
Zo werd een leugen snel door weer een andere leugen opgevolgd:
Vader: Hirsi Ali niet bedreigd
Van onze verslaggever
Hirsi Ali, een Somalische medewerkster van de Wiardi Beckman Stichting (het wetenschappelijk bureau van de PvdA), deed op 16 september aangifte bij de politie van bedreiging door moslimextremisten. Ze zou met de dood zijn bedreigd omdat ze publiekelijk kritiek had geleverd op de islam.
Hij zegt ook dat hij zich niet kan voorstellen dat Somaliërs zijn dochter hebben bedreigd. 'Dat is niet onze islam en het past ook niet in de traditie en de cultuur zoals wij die in Somalië kennen.' Hirsi Magan heeft al maanden geen contact meer met haar.
Ayaan Mahamoud, een vriendin van Hirsi Ali, beweert dat de Somalische haar heeft laten weten dat ze het tegen de politie nooit over doodsbedreigingen heeft gehad. Dat zou de pers ervan hebben gemaakt. Een van de zogenoemde dreigtelefoontjes kwam van Ayaan Mahamoud zelf, zegt ze. Ze zou Hirsi Ali slechts hebben willen waarschuwen.
Ook Paul Kalma, de directeur van de Wiardi Beckmanstichting, heeft volgens Vrij Nederland bij nader inzien bedenkingen over de bedreigingen aan het adres van zijn medewerkster. Kalma liet op 17 september een persbericht uitgaan waarin hij stelde dat Hirsi Ali 'ernstige bedreigingen' had ontvangen.
In Vrij Nederland verwijt Kalma de media nu dat deze 'niet erg nuchter' met de zaak zijn omgesprongen. Desgevraagd ontkent Kalma dat hij dat heeft gezegd.
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article157633.ece/Vader_Hirsi_Ali_niet_bedreigd
Geplaatst door Maarten
Ik zou eerlijk gezegd niet graag een Marokkaanse vrouw zijn.
En een beetje tachita is het hier helemaal mee eens!
Geplaatst door Maarten
En dus zitten die theehuizen maar vol he? En maar kankeren op iedereen.
In Geleen is een Marokkaans theehuis en in dit theehuis komen er wel eens mensen die alleen maar zien willen wat ze willen zien?
Geplaatst door Qaiys
Niet terzake doende.
Of
De schijnwerelden van een (neo-Kantiaanse) kroeg-"islamoloog".
Geplaatst door Qaiys
Een goede landspsychiater kan veel helpen.
Het bestaan van elektriciteit is niet te empirisch te bewijzen, de gevolgen* van elektriciteit zijn empirisch te bewijzen --> elektriciteit bestaat!
* = zie bijvoorbeeld rapportages over elektroshocktherapie.
Geplaatst door Rourchid
* = zie bijvoorbeeld rapportages over elektroshocktherapie.
Ik begrijp onderhand hoe je aan deze -op 't eerste gezicht vergezochte- associatie komt.
Geplaatst door Tomas
Ik begrijp onderhand hoe je aan deze -op 't eerste gezicht vergezochte - associatie komt.
Eindelijk begrijp je het verschil in competentie tussen een psycholoog en een psychiater?
Geplaatst door Qaiys Gooi jij het maar in de prullenbak voorlopig kun je het niet inhoudelijk tegenspreken.
Ja, dat kan ik wel, maar je denkt toch niet serieus, dat ik hier een complete kritiek op het artikel ga schrijven, enkel omdat jij het voor mijn neus dumpt, he?
Maar natuurlijk Maarten is de echte feminist en kenner van het feminisme.
Ik ben vooral een groot criticus van feminisme vanwege de enorme eenzijdigheid in de optiek. Feminisme is veel minder een vriendinnetje van echte emancipatie, dan ze daar wel denken. Ik schreef er veel over, en hele pittige stukken.
Ik deed dat net zoals in die Israel-kwestie: eerst terug naar de basisbeginselen, en dan pas oordelen. Dan kom je tot bergen vernietigende conclusies.
Ik zou ook de moslimstrijd kunnen nemen. Maar ik doe dat niet, omdat moslims al veel teveel onder vuur gelegen hebben. Ik bekijk liever de goede kanten van waar moslims voor strijden, en haak daarop in. Dat deed ik met feminisme destijds ook, vanwege het belang van de emancipatie. Het doel deugde wel, maar de in eigen kring ontwikkelde visies en methoden niet.
Maar er zijn heel veel paralellen tussen de moslimstrijd en de feministische strijd. En dat geldt helaas ook voor de fouten.
Ook moslims trekken zich terug in eigen kring, en zijn van daaruit bezig een eigen wereldbeeld te scheppen, met vooral de eigen belangen in de aandacht, en de dingen waar ze zelf het meeste last van hebben. Ze kijken niet naar eigen fouten, en dumpen alles aan de andere kant. Eenheid is veel belangrijker dan waarheid. Het zijn net feministen, die moslims. Waarheid interesseert ze slechts, voor zover dat hun strijd steunt. Ze kijken helemaal niet naar wat er in het andere kamp leeft, en krijgen daar ook niets voor elkaar. Ik kan hier pagina's over doorgaan, als ik daar werk van zou maken.
Feminisme liep zichzelf stuk. Ze kregen de medewerking gewoon niet meer. Dingen waar ze 20 jaar geleden al over klaagden, dat ze nog steeds niet opgelost waren, zijn nou ook nog steeds niet opgelost. De isolatie, die aanvankelijk in hun voordeel werkte, omdat de strijd zo beter gevoerd kon worden, ging in hun nadeel werken. Er werd gewoon niet meer geluisterd. Er was teveel rotzooi gebleken. Feminisme werd weer helemaal vrouwenbusiness, en mannen hadden wat beters te doen.
Maar het emancipatorische gedachtegoed stroomde wél door.. Allerlei emancipatiebeginselen breidden zich als een inktvlek uit, en veroverden een plek in de samenleving.
Ik denk dat de moslims ook zoiets te wachten staat. Autochtonen houden gewoon op met luisteren, behalve wanneer het nog moet. Maar moslims mogen wel uitkijken, want die staan een stuk zwakker dan de feministen. Die vrouwen, daar kunnen mannen gewoon niet omheen. Ze zijn er gewoon, en ze denken wat ze denken. En veel van wat ze denken deugt. De vrouwen bewijzen zichzelf ook, en leveren een actieve bijdrage, juist door hun ideeen. En vrouwen hebben sowieso meer crediet. En allen leven in eenzelfde soort culturele traditie. Maar de positie van moslims is heel anders. Dat kon nog wel eens veel slechter gaan aflopen.
Autochtonen gaan misschien optelsommen maken van de hoeveelheden gezeik, die je met moslims kunt krijgen, en besluiten dan om enkel nog samen te werken, wanneer het niet anders kan. Het kan nog een stuk erger dan het nou is hoor.
Lover schrijft alleen maar onzin.
Nee. Het is een mix van dingen die wel deugen, en die niet deugen.
Maar de lat ligt tegenwoordig hoog. Je wordt er tegenwoordig al op gepakt, als er éen dingetje in je stuk is, dat niet deugt. Nou... aan dat stuk hierboven deugen massa's dingen niet. Dat verdwijnt hier echt meteen de prullebak in. Het is wel lekker opruiiiend en ten dele waar, maar op het niveau van echt aanpakken kun je er niks mee. Daarom vind ik het goedkope shit.
By the way dat met de hijaab is een strategisch opzetje van de liberalen in Europa.
Echte eenzijdige nonsens. De weerzin ertegen leeft/leefde breed in allerlei lagen van de bevolking, of jij dat nou kunt vinden in bronnen of niet.
Nogmaals, als jij niet beter gaat kijken naar wat er leeft in die autochtone wereld, dan zullen al je analyses gewoon rotzooi zijn. Je zult altijd maar half gelijk hebben, en dus geen gelijk.
En nu je huiswerk wat je weigert te doen: Ali Eddoudi werd boos op Hirsi Ali omdat ze loog dat ze moslima was. Ze verklaarde in dat programma dat ze moslima was en dat ze voor de moslimas opkwam terwijl ze eerder op de radio had gezegd dat ze atheiste was.
Alweer nonsens-optiek. Luister liever naar de fundies en anderen, die zeggen dat enkel Allah weet wie de echte moslim is. Dat is zinnig. Je gaat niet lullen over de innerlijke belevingswereld van een ander.
En je leeft in een land waar ze wat weten van godsdienst he? (grinnik.. jou mening daar over wil ik al helemáal niet weten..) Ze weten hier donders goed, dat de mens per definitie op het grensvlak van gelovigheid en ongelovigheid zit, en dat echte zekerheid over de godsdienst niet te krijgen is. Dat gegeven kom je al in de Bijbel tegen, bijvoorbeeld in het Job-verhaal (Job werd flink uitgetest door God.), maar ook in de Koran, die het blijkbaar nodig vindt, de mens om de haverklap te vertellen dat hij gelovig moet zijn. In dit land leeft dus een sterke common sense over geloofstwijfels.
Dat hele gedoe over Hirsi's gelovigheid – zoals jij er nou ook mee aan komt – kwam dus over als een bewijs van idioterie bij moslims. Had je dat al in de gaten? Ook niet, he? Het was weer echte anti-reclame voor Islam, en steun voor de visie, dat moslims een soort kookboekvariant van de echte religie hebben. Een verzameling regeltjes, zonder echt benul van de diepgang ervan. Ik denk dat jij dat weer niet weet, maar dat leeft echt. Ik denk niet dat je weet waar de weerzin tegen islam precies vandaan komt. Als je dat wil herleiden tot politiek gesjoemel, dan maak je jezelf echt belachelijk hoor.
Wat dacht je nou man? Je leeft in een land met een Christelijke traditie, waarin de meesten niet eens goed kunen zeggen, in hoeverre ze nou Christelijk zijn of niet? Grinnik.. en dan komen die moslims ineens aan met hun gestapo-variant van die vraag.. Vermoedelijk is er hier en daar gegrinninkt over de Spaanse Inquisitiemethode.. Autochtonen zien er vooral éen ding in: intolerantie bij moslims.
Deze leugen waar ze op werd betrapt viel ze mee door de mand. De Nederlandse politieke elite reageerde als door een wesp gestoken want daar viel hun opzet van een moslima en nog zwart ook die voor de moslimas opkwam, in duigen.
Nee jongen, dit komt echt alleen maar over als een constructie, die moslims verzinnen.
Hier vond iedereen het vermoedelijk heel begrijpelijk, dat Hirsi uiteindelijk de Islam helemaal verliet, gezien de hoeveelheid gedonder, die ze met moslims kreeg. Die autochtonen zien dus helemaal geen leugens of hypocrisie.
Wat die autochtonen intussen wél zien, is dat moslims zich helemaal werpen op de strijd tegen Hirsi, en nauwelijks iets zeggen over die vrouwenproblemen. Nou, die trekken hun conclusies hoor! Moslims vinden álles belangrijker dan dat! Nou, dat wisten ze al! En misschien vind jij het een vooroordeel, maar moslims hebben er op die manier hard aan meegewerkt.
Dacht je dat het hielp, als er ineens een boel moslima's komen opdraven, die hard roepen hoe bevrijdend islam voor hen is? Nee hoor. Die autochtonen kun je niet foppen. Die weten na de vrouwenstrijd hier precies hoeveel verborgen vrouwenleed er zoal is. En ook hoe moeilijk het is, om daar bij te komen. En ook hoeveel strijd je daarvoor moet voeren. Die vinden dus, dat moslims een carnaval van mooi-weer verhalen staan op te voeren. Daarmee zeg ik niet dat moslims niets doen aan die zaak, en ook niet dat de methoden van Hirsi deugden, maar wel dat de moslim-PR op TV over kwam als pappen-en-nathouden.
Deze leugen heeft men snel omgezet in een winst-situatie. Hirsi Ali zou zijn bedreigd door moslims terwijl dat weer zelf op een leugen was gebasseerd. Men maakte in de media en politiek een spelletje van dat Hirsi Ali nu bedreigd werd omdat ze een afvallige zou zijn.
Maar die fundi-reacties op afvalligheid bestaan! En ook de moord op van Gogh bewijst, dat er realistische doodsbedreigingen vanwege het geloof zijn. Ze zijn er dus domweg! Dát vinden die autochtonen belangrijk. En dan maakt het helemaal niet uit, of iemand daar een keer over gelogen zou hebben. Natuurlijk staat Hirsi flink in haar hemd, als dat blijkt, maar voor de beeldvorming over Islam is iets anders véél belngrijker, namelijk hoe móslims er op reageren!
Als moslims dan reageren met: “als die doodsbedreigingen er werkelijk zijn, dan hebben we wél een probleem!”, dan heeft iedereen daar vrede mee. Maar dat doen ze dus grotendeels niet. Allemaal geluiden van: Hirsi is een vreselijke bitch, klitloze hoer, leugenaar over Islam, enz. Nou dat weten die autochtonen weer genoeg: Moslims hebben blijkbaar weinig animo om intern wat aan die doodsbedreigingen te doen!
En nogmaals Q, het maakt niet úit hoeveel lappen tekst je er tegenaan gooit over zie zaak, ZO komt de beeldvorming tot stand!! Daar mag je soep van koken, of dansjes omheen maken, maar je komt niet om het feit heen: zó gebeurt dat!
En kun je dat weten, als je in dit land leeft? Ja hoor! Moslims hebben dus domme dingen staan doen. Die kunnen het weten, en veroorzaken dus zelf de negatieve beeldvorming.
Ik weet niet wat die autochtonen allemaal gedacht hebben, maar die zullen vooral gezien hebben, dat er niet veel stevige geluiden tegen die doodsbedreigingen waren.
Zo werd een leugen snel door weer een andere leugen opgevolgd:
Vader: Hirsi Ali niet bedreigd
Nee! Je suggereert weer teveel! Hier staat enkel wat die pa zegt! Niemand weet nog of dat klopt. En niemand weet of er ook geen bedreigingen door anderen waren. En iedereen snapt, dat de zaak inmiddels hot item geworden is, en dat er dus misschien wel vanalles verklaard wordt.
Maar je snapt de essentie niet. Het gaat helemaal niet om deze ene zaak. Het gaat er om hoe moslims reageren! En hoe dat bijdraagt an de beeldvorming!
Dat geklooi van Hirsi Ali doet hélemaal niets af aan hoe móslims reageren!
En als je niet goed snapt wat autochtonen belangrijk vinden, dan snap je dus ook niet hoe moslims bijdragen aan negatieve beeldvorming over zichzelf.
Dat is al net zo in die burqa-discussies. Moslims menen aan de goede kant daarvan te staan. Maar wat autochtonen vooral zien, dat zijn moslims die zich fixeren op hun eigen belang, en die verder helemaal nergens een boodschap aan hebben. Dát bepaald de beeldvorming!
Straks sta je gewoon voor voldongen feiten Q. Dan heeft het grootste deel der autochtonen het idee, dat je van moslims vooral veel gedoe te verwachten hebt. En die worden dan standaard afhoudend in samenwerking. En dan kun jij dot je dood toe op maroc.nl blijven posten over hoe onrechtvaardig het allemaal is, en hoe hypocriet de autochtonen zijn. En als jij daar een cultus van wilt maken, dan is dat jouw zaak.
Je kunt ook gaan kijken naar waar er oplossingen te vinden zijn. Of naar waar de grootste fouten vermeden kunnen worden. En als dat niet gebeurt, dat zullen vooral moslims daar de prijs voor betalen.
Geplaatst door Qaiys
stimuleren van gemengde huwelijken, bijvoorbeeld door obstakels te creëren voor gezinshereniging in de vorm van inburgering in het buitenland, een middel is om de migrantenvrouw los te koppelen van migrantengemeenschap en het traditioneel of sacraal gezin.
wordt nadrukkelijk getracht om een sociaal mobiele en geëmancipeerde allochtone vrouw te construeren, die de voorkeur geeft aan haar eigen carrière boven het gezin of de gemeenschap van eerdere landgenoten.
Dit klinkt allemaal ontstellend controleerderig he? Bijna, alsof ze hun eigen soort konijnen willen fokken..
Nou.. forget it! Bij de overheid weten ze heel goed, dat de maakbaarheid van de samenleving beperkt is.
De passages over carriere zijn dan ook niet bedoeld als dwang, maar als het geven van mogelijkheden, waardoor moslima's zelf kunnen kiezen. Realiteit is dat een deel van de moslima's in de positie zitten, zoals hier beschreven wordt, en geen kant uit kunnen. Een deel zit gewoon in relatieve gevangenschap.
En van de importhuwelijken blijkt het merendeel stuk te gaan. Daar is info zat over. Gemoeg moslima's die hierheen komen, en vervolgens het gevoel krijgen in een gevangenis opgesloten te worden.
Nogmaals, als jij enkel tirades over regeringsrapporten wil gaan houden, maar vervolgens geen enkel antwoord laat zien op wat er fout gaat, wat is het dan waard wat je zegt?
Ik ben toch niet bepaald rechts, maar als ik realtistisch wil zijn, dan moet ik een antwoord aan de regering kunnen geven. En wat zeggen ze daar?:
Er komen een boel immigranten binnen, waarvan het huwelijk in de meeste gevallen sowieso al op de klippen loopt. De vrouwen hebben eerst een rottijd. Vervolgens moet er bijstand voor betaald gaan worden. En die vrouwen moeten (als ze niet hertrouwen) werken, net als iedereen. En dan kun je vaak van onderop beginnen met een dure integratiecursus. En dan de rest van de opleidingen nog. Wat heb je er aan? Niks! het kost de samenleving een boel geld.
En wat dragen moslims als oplossing aan? Nou, eigenlijk niks.
Nou, DUS doen wij het nou zo!
Vertel jij me maar, wat ik aan de regering moet vertellen.. (en op een manier die voor HEN overtuigend kán zijn.)
Man Maarten, hou toch op met je oeverloze geschrijf. Het is in feite heel simpel: Als je van het dogma "De ongelovige is een islamhater" uitgaat dan is dat de werkelijke motivatie, al het andere zijn zijsprongen, rookgordijnen etc. Net zoals jouw verhaal. Daar kom je gewoon niet omheen.
Geplaatst door Rourchid
Eindelijk begrijp je het verschil in competentie tussen een psycholoog en een psychiater?
Oh.. je kent het onderscheid? Mooi! dan de twee volgende basislesjes psychiatrie:
1. Als de patient zichzelf goed kan redden, ziet de psychiatrie geen rol meer voor zichzelf.
2. Als de patient niet geholpen wil worden, heeft therapie doorgaans geen resultaat.
Wat zou Qaiys' landpsychiater dus straks adviseren, als de samenleving er straks voor kiest om de allochtonen helemaal links te laten liggen, en aldus een boel van zijn eigen problemen oplost?
Geplaatst door Tomas
Man Maarten, hou toch op met je oeverloze geschrijf. Het is in feite heel simpel: Als je van het dogma "De ongelovige is een islamhater" uitgaat dan is dat de werkelijke motivatie, al het andere zijn zijsprongen, rookgordijnen etc. Net zoals jouw verhaal. Daar kom je gewoon niet omheen.
Ik snap niet of je het hier cynisch of realistisch bedoelt?
En deel van Nederlans ís ongelovig, en zijn inderdaad Islamhaters.
Een deel is ongelovig, maar is geen islamhater, of zal het worst wezen.
Een deel is wel gelovig, maar vinden dat moslims een bende van de godsdienst maken.
Waarom is mijn verhaal een zijsprong? Ik laat iets zien van hoe beeldvorming ontstaat, en hoe moslims daar zelf aan bijdragen. En dat is niet off-topic, gezien de doodsbedreigingen in Duisland.
Ik wil laten zien, dat wanneer moslims zo blijven reageren, zoals in dit topic gebeurt, dat de situatie voor moslims alleen maar erger wordt.
Wie weet is het gelul, wie weet niet. Of je vind dat ik hier voor de kat z'n kut zit te schrijven (no offence)? Dat zal wel.. wel bedankt voor het lezen..
Geplaatst door Rourchid
Eindelijk begrijp je het verschil in competentie tussen een psycholoog en een psychiater?
De gevolgen van de electroshocks zijn ook waar te nemen. Niet alleen door een psychiater. Zoals het bestaan van electriciteit of magnetisme niet emperisch te bewijzen valt, weten de psychiaters ook niet het fenomeen van psychose te bewijzen. De competentie van de psychiater zit hem in zijn kennis van chemie en het menselijk lichaam. In feite lost hij weinig op.
Geplaatst door Qaiys
Deze leugen waar ze op werd betrapt viel ze mee door de mand. De Nederlandse politieke elite reageerde als door een wesp gestoken want daar viel hun opzet van een moslima en nog zwart ook die voor de moslimas opkwam, in duigen.
Geplaatst door Maarten
Nee jongen, dit komt echt alleen maar over als een constructie*¹, die moslims verzinnen.
Hier vond iedereen het vermoedelijk heel begrijpelijk, dat Hirsi uiteindelijk de Islam helemaal*² verliet, gezien de hoeveelheid gedonder, die ze met moslims kreeg. Die autochtonen*³ zien dus helemaal geen leugens of hypocrisie.
*¹ = dit is denken vanuit de katholieke constructie die voorschrrijft om ex-katholieken te blijven beschouwen als katholieken.
*² = je bent 100% Moslim of 0% Moslim maar of een Moslim zich 100% Islamitisch gedraagt is iets anders.
*³ = er staat niet "die autochtonen" maar de "Nederlandse politieke elite".
Geplaatst door Maarten
Straks sta je gewoon voor voldongen feiten Q.
:lol:
Geplaatst door Maarten
Vertel jij me maar, wat ik aan de regering moet vertellen.. (en op een manier die voor HEN overtuigend kán zijn.)
Alhoewel ik me kan vergissen is mijn inschatting dat Qaiys niet zo geïnteresseerd is in desbetreffende bemiddeling.
Geplaatst door Maarten
Wat zou Qaiys' landpsychiater dus straks adviseren, als de samenleving er straks voor kiest om de allochtonen helemaal links te laten liggen, en aldus een boel van zijn eigen problemen oplost?
Geen flauw idee wat er straks geadviseerd gaat worden.
Eerlijk gezegd heb ik die posting met de elektroshocktherapie alleen maar geschreven als ornament bij het aangeven dat ik "landspsychiater" een zeer geslaagde vondst van Qaiys vind.
Geplaatst door ronald
Zoals het bestaan van electriciteit of magnetisme niet emperisch te bewijzen valt, weten de psychiaters ook niet het fenomeen van psychose te bewijzen.
Idd
Maar helaas noemt iedereen zich tegenwoordig maar psycholoog, zeker op i-net en dat schiet dan via godsienstpsycholoog meestal meteen door naar godsdienstpsychiater.
Geplaatst door Maarten
Ja, dat kan ik wel, maar je denkt toch niet serieus, dat ik hier een complete kritiek op het artikel ga schrijven, enkel omdat jij het voor mijn neus dumpt, he?
Ik ben vooral een groot criticus van feminisme vanwege de enorme eenzijdigheid in de optiek. Feminisme is veel minder een vriendinnetje van echte emancipatie, dan ze daar wel denken. Ik schreef er veel over, en hele pittige stukken.
Ik deed dat net zoals in die Israel-kwestie: eerst terug naar de basisbeginselen, en dan pas oordelen. Dan kom je tot bergen vernietigende conclusies.
Ik zou ook de moslimstrijd kunnen nemen. Maar ik doe dat niet, omdat moslims al veel teveel onder vuur gelegen hebben. Ik bekijk liever de goede kanten van waar moslims voor strijden, en haak daarop in. Dat deed ik met feminisme destijds ook, vanwege het belang van de emancipatie. Het doel deugde wel, maar de in eigen kring ontwikkelde visies en methoden niet.
Maar er zijn heel veel paralellen tussen de moslimstrijd en de feministische strijd. En dat geldt helaas ook voor de fouten.
Ook moslims trekken zich terug in eigen kring, en zijn van daaruit bezig een eigen wereldbeeld te scheppen, met vooral de eigen belangen in de aandacht, en de dingen waar ze zelf het meeste last van hebben. Ze kijken niet naar eigen fouten, en dumpen alles aan de andere kant. Eenheid is veel belangrijker dan waarheid. Het zijn net feministen, die moslims. Waarheid interesseert ze slechts, voor zover dat hun strijd steunt. Ze kijken helemaal niet naar wat er in het andere kamp leeft, en krijgen daar ook niets voor elkaar. Ik kan hier pagina's over doorgaan, als ik daar werk van zou maken.
Feminisme liep zichzelf stuk. Ze kregen de medewerking gewoon niet meer. Dingen waar ze 20 jaar geleden al over klaagden, dat ze nog steeds niet opgelost waren, zijn nou ook nog steeds niet opgelost. De isolatie, die aanvankelijk in hun voordeel werkte, omdat de strijd zo beter gevoerd kon worden, ging in hun nadeel werken. Er werd gewoon niet meer geluisterd. Er was teveel rotzooi gebleken. Feminisme werd weer helemaal vrouwenbusiness, en mannen hadden wat beters te doen.
Maar het emancipatorische gedachtegoed stroomde wél door.. Allerlei emancipatiebeginselen breidden zich als een inktvlek uit, en veroverden een plek in de samenleving.
Ik denk dat de moslims ook zoiets te wachten staat. Autochtonen houden gewoon op met luisteren, behalve wanneer het nog moet. Maar moslims mogen wel uitkijken, want die staan een stuk zwakker dan de feministen. Die vrouwen, daar kunnen mannen gewoon niet omheen. Ze zijn er gewoon, en ze denken wat ze denken. En veel van wat ze denken deugt. De vrouwen bewijzen zichzelf ook, en leveren een actieve bijdrage, juist door hun ideeen. En vrouwen hebben sowieso meer crediet. En allen leven in eenzelfde soort culturele traditie. Maar de positie van moslims is heel anders. Dat kon nog wel eens veel slechter gaan aflopen.
Autochtonen gaan misschien optelsommen maken van de hoeveelheden gezeik, die je met moslims kunt krijgen, en besluiten dan om enkel nog samen te werken, wanneer het niet anders kan. Het kan nog een stuk erger dan het nou is hoor.
Nee. Het is een mix van dingen die wel deugen, en die niet deugen.
Maar de lat ligt tegenwoordig hoog. Je wordt er tegenwoordig al op gepakt, als er éen dingetje in je stuk is, dat niet deugt. Nou... aan dat stuk hierboven deugen massa's dingen niet. Dat verdwijnt hier echt meteen de prullebak in. Het is wel lekker opruiiiend en ten dele waar, maar op het niveau van echt aanpakken kun je er niks mee. Daarom vind ik het goedkope shit.
Echte eenzijdige nonsens. De weerzin ertegen leeft/leefde breed in allerlei lagen van de bevolking, of jij dat nou kunt vinden in bronnen of niet.
Nogmaals, als jij niet beter gaat kijken naar wat er leeft in die autochtone wereld, dan zullen al je analyses gewoon rotzooi zijn. Je zult altijd maar half gelijk hebben, en dus geen gelijk.
Alweer nonsens-optiek. Luister liever naar de fundies en anderen, die zeggen dat enkel Allah weet wie de echte moslim is. Dat is zinnig. Je gaat niet lullen over de innerlijke belevingswereld van een ander.
En je leeft in een land waar ze wat weten van godsdienst he? (grinnik.. jou mening daar over wil ik al helemáal niet weten..) Ze weten hier donders goed, dat de mens per definitie op het grensvlak van gelovigheid en ongelovigheid zit, en dat echte zekerheid over de godsdienst niet te krijgen is. Dat gegeven kom je al in de Bijbel tegen, bijvoorbeeld in het Job-verhaal (Job werd flink uitgetest door God.), maar ook in de Koran, die het blijkbaar nodig vindt, de mens om de haverklap te vertellen dat hij gelovig moet zijn. In dit land leeft dus een sterke common sense over geloofstwijfels.
Dat hele gedoe over Hirsi's gelovigheid – zoals jij er nou ook mee aan komt – kwam dus over als een bewijs van idioterie bij moslims. Had je dat al in de gaten? Ook niet, he? Het was weer echte anti-reclame voor Islam, en steun voor de visie, dat moslims een soort kookboekvariant van de echte religie hebben. Een verzameling regeltjes, zonder echt benul van de diepgang ervan. Ik denk dat jij dat weer niet weet, maar dat leeft echt. Ik denk niet dat je weet waar de weerzin tegen islam precies vandaan komt. Als je dat wil herleiden tot politiek gesjoemel, dan maak je jezelf echt belachelijk hoor.
Wat dacht je nou man? Je leeft in een land met een Christelijke traditie, waarin de meesten niet eens goed kunen zeggen, in hoeverre ze nou Christelijk zijn of niet? Grinnik.. en dan komen die moslims ineens aan met hun gestapo-variant van die vraag.. Vermoedelijk is er hier en daar gegrinninkt over de Spaanse Inquisitiemethode.. Autochtonen zien er vooral éen ding in: intolerantie bij moslims.
Nee jongen, dit komt echt alleen maar over als een constructie, die moslims verzinnen.
Hier vond iedereen het vermoedelijk heel begrijpelijk, dat Hirsi uiteindelijk de Islam helemaal verliet, gezien de hoeveelheid gedonder, die ze met moslims kreeg. Die autochtonen zien dus helemaal geen leugens of hypocrisie.
Wat die autochtonen intussen wél zien, is dat moslims zich helemaal werpen op de strijd tegen Hirsi, en nauwelijks iets zeggen over die vrouwenproblemen. Nou, die trekken hun conclusies hoor! Moslims vinden álles belangrijker dan dat! Nou, dat wisten ze al! En misschien vind jij het een vooroordeel, maar moslims hebben er op die manier hard aan meegewerkt.
Dacht je dat het hielp, als er ineens een boel moslima's komen opdraven, die hard roepen hoe bevrijdend islam voor hen is? Nee hoor. Die autochtonen kun je niet foppen. Die weten na de vrouwenstrijd hier precies hoeveel verborgen vrouwenleed er zoal is. En ook hoe moeilijk het is, om daar bij te komen. En ook hoeveel strijd je daarvoor moet voeren. Die vinden dus, dat moslims een carnaval van mooi-weer verhalen staan op te voeren. Daarmee zeg ik niet dat moslims niets doen aan die zaak, en ook niet dat de methoden van Hirsi deugden, maar wel dat de moslim-PR op TV over kwam als pappen-en-nathouden.
Maar die fundi-reacties op afvalligheid bestaan! En ook de moord op van Gogh bewijst, dat er realistische doodsbedreigingen vanwege het geloof zijn. Ze zijn er dus domweg! Dát vinden die autochtonen belangrijk. En dan maakt het helemaal niet uit, of iemand daar een keer over gelogen zou hebben. Natuurlijk staat Hirsi flink in haar hemd, als dat blijkt, maar voor de beeldvorming over Islam is iets anders véél belngrijker, namelijk hoe móslims er op reageren!
Als moslims dan reageren met: “als die doodsbedreigingen er werkelijk zijn, dan hebben we wél een probleem!”, dan heeft iedereen daar vrede mee. Maar dat doen ze dus grotendeels niet. Allemaal geluiden van: Hirsi is een vreselijke bitch, klitloze hoer, leugenaar over Islam, enz. Nou dat weten die autochtonen weer genoeg: Moslims hebben blijkbaar weinig animo om intern wat aan die doodsbedreigingen te doen!
En nogmaals Q, het maakt niet úit hoeveel lappen tekst je er tegenaan gooit over zie zaak, ZO komt de beeldvorming tot stand!! Daar mag je soep van koken, of dansjes omheen maken, maar je komt niet om het feit heen: zó gebeurt dat!
En kun je dat weten, als je in dit land leeft? Ja hoor! Moslims hebben dus domme dingen staan doen. Die kunnen het weten, en veroorzaken dus zelf de negatieve beeldvorming.
Ik weet niet wat die autochtonen allemaal gedacht hebben, maar die zullen vooral gezien hebben, dat er niet veel stevige geluiden tegen die doodsbedreigingen waren.
Nee! Je suggereert weer teveel! Hier staat enkel wat die pa zegt! Niemand weet nog of dat klopt. En niemand weet of er ook geen bedreigingen door anderen waren. En iedereen snapt, dat de zaak inmiddels hot item geworden is, en dat er dus misschien wel vanalles verklaard wordt.
Maar je snapt de essentie niet. Het gaat helemaal niet om deze ene zaak. Het gaat er om hoe moslims reageren! En hoe dat bijdraagt an de beeldvorming!
Dat geklooi van Hirsi Ali doet hélemaal niets af aan hoe móslims reageren!
En als je niet goed snapt wat autochtonen belangrijk vinden, dan snap je dus ook niet hoe moslims bijdragen aan negatieve beeldvorming over zichzelf.
Dat is al net zo in die burqa-discussies. Moslims menen aan de goede kant daarvan te staan. Maar wat autochtonen vooral zien, dat zijn moslims die zich fixeren op hun eigen belang, en die verder helemaal nergens een boodschap aan hebben. Dát bepaald de beeldvorming!
Straks sta je gewoon voor voldongen feiten Q. Dan heeft het grootste deel der autochtonen het idee, dat je van moslims vooral veel gedoe te verwachten hebt. En die worden dan standaard afhoudend in samenwerking. En dan kun jij dot je dood toe op maroc.nl blijven posten over hoe onrechtvaardig het allemaal is, en hoe hypocriet de autochtonen zijn. En als jij daar een cultus van wilt maken, dan is dat jouw zaak.
Je kunt ook gaan kijken naar waar er oplossingen te vinden zijn. Of naar waar de grootste fouten vermeden kunnen worden. En als dat niet gebeurt, dat zullen vooral moslims daar de prijs voor betalen.
Goed stuk :duim:
„Il faut tolérer tout le monde, sauf les intolérants”
Geplaatst door Rourchid
je bent 100% Moslim of 0% Moslim, maar of een Moslim zich 100% Islamitisch gedraagt is iets anders.
Ahaa.. dat Araberberse DNA heeft een moslim-On/Off switch, of een soort Firewall richting God met een stand "Allow All, no questions asked" er op! Hán-dug!
Of heb ik 'n TelSell product gemist?
Overal te gebruiken! In de moskee, in de supermarkt, op feestjes.. effe aanzette, en je bent weer op-en-top moslim! Zo goed als Nieuw!!
Amazigh hoor! Dat geloof zit echt vol wonderen..
Oh nee.. moslim ben je van geboorte, dus daar kún je helemaal niet van af. Afvalligen zijn dus eigenlijk sowieso leugenaars..
Geplaatst door Maarten
Ik snap niet of je het hier cynisch of realistisch bedoelt?
En deel van Nederlans ís ongelovig, en zijn inderdaad Islamhaters.
Een deel is ongelovig, maar is geen islamhater, of zal het worst wezen.
Een deel is wel gelovig, maar vinden dat moslims een bende van de godsdienst maken.
Waarom is mijn verhaal een zijsprong? Ik laat iets zien van hoe beeldvorming ontstaat, en hoe moslims daar zelf aan bijdragen. En dat is niet off-topic, gezien de doodsbedreigingen in Duisland.
Ik wil laten zien, dat wanneer moslims zo blijven reageren, zoals in dit topic gebeurt, dat de situatie voor moslims alleen maar erger wordt.
Wie weet is het gelul, wie weet niet. Of je vind dat ik hier voor de kat z'n kut zit te schrijven (no offence)? Dat zal wel.. wel bedankt voor het lezen..
Het is cynisch bedoelt. Het is namelijk zo zoals schaap de wereld ziet. En daarin is en blijft al jouw geklets onbelangrijk.
De Koran zegt (Soera 2,256): ’In het geloof bestaat geen dwang’ .
Er staat ook:
'Allah's Apostel zei, Het bloed van een moslim... kan niet vergoten worden behalve in drie omstandigheden: voor moord, iemand die getrouwd is en overspel pleegt - en de moslim die zich afkeert van de Islam en de moslims verlaat. 9:83:17
en:
4.52.260 De profeet zei: Als een moslim zijn godsdienst verlaat doodt hem dan.
Het mogen vermoorden van moslims voor 'Apostacy' door de doodstraf toe te passen is opgenomen in de 'sharia' en wordt nog steeds uitgevoerd in bepaalde Islamitische landen en in alle andere landen staat straf op 'apostacy' w.o. in Maleisië. Daar worden niet-moslima's die lesgeven op scholen gedwongen hoofddoeken te dragen.
Op het internationale Faith.Freedom.Org forum staan de meest gruwelijke en ontroerende verhalen van Ex-moslims vanuit verscheidene landen w.o. uit Maleisië waar een moslim wanhopig om hulp vraagt want: 'hóe kan ik in dit land de Islam verlaten?' - en dat kan hij niet zonder kans te lopen gestraft te worden door de regering.
Veel van deze Ex-moslims kampen met moeilijkheden thuis omdat zij de Islam verlaten hebben, of zij durven dit niet aan hun families te vertellen en schrijven o.a. (heel ontroerend dat wel) 'want ik wil mijn moeder geen pijn doen'.
Een Turkse ex-moslim schreef ook wanhopig: 'Ik heb de Islam verlaten alhoewel ik eerder een fundi-moslim was en zelfs onderricht gaf in de Islam, daarom bekend sta in mijn omgeving, en mijn vrouw is devout moslima. Help wat moet ik/wat kán ik doen....?"
Tja, wat kán een 'apostate' doen in een land dat 95% of zo Islamitisch is en waarin zij verstoten kunnen worden door de gemeenschap als zij de Islam verlaten? Men heeft deze Turk aangeraden boeken, w.o. Al Sina's, en Ibn Barrach's (als ik zijn naam goed herinner) boek: 'Leaving Islam', mee naar huis te nemen en die te laten slingeren voor aandacht van zijn vrouw - waarna hij voorzichtig met haar zou kunnen beginnen over zijn Apostacy van de islam.
Gisteren hoorde ik op de BBC (helaas weer) iets vreselijk namelijk hoe er in Irak een kleine religie bestaat het: 'Dana' of zo iets. De zoon van een familie van 'Dana' werd door moslims van straat gesleurd en werd gedwongen besneden. De familie (zoals ook andere 'Dana' (?) vluchtte naar Syrië waar het interview plaatsvond. De jongen zei dat hij er 'psychisch kapot van was en zijn leven verwoest', en dat die moslims gezegd hadden hem 'te zullen vermoorden als hij ooit durfde te zeggen dat hij geen moslim was'. Zijn moeder werd herhaaldelijk door dezelfde moslims verkracht. Ook christenen hebben geen leven meer in Irak, zoals christenen ook vrezen voor hun leven zeer zeker in Pakistan, en Indonesië (waar het hoofd van een christen meisje afgesneden werd door moslims en waarvan ik de foto gezien heb) en waar op o.a. de Molukken niet lang geleden de huizen en kerken van christenen in brand gestoken werden, en zij in het geheim schuilkerken hebben. Het was opvallend om te zien hoe priesters in Turkije (handje vol) niets durfde te zeggen tijdens het bezoek van de Paus.
Niet te vergeten Afghanistan waar moslims dreigden een man te lynchen die in Europa christen geworden was en die uiteindelijk gered werd door de Italiaanse regering. Gisteren demonstreerde 1000 of zo moslims in de Filippijnen nadat een christen (priester als ik mij goed herinner) een opmerking maakte over het geweld in de Islam want dat was 'kritiek op de Islam'- terwijl die moslims zélf (zoals in London) spandoeken gemaakt hadden waarop stond hem te vermoorden. :(
Het zullen wel allemaal 'fundi's' zijn maar die halen wat zij zeggen en doen uit de Islam want o.a. Bin Laden kent de Koran/Islam donders goed want zonder de Koran/Islam geen 'jihadisten', en geen 'apostates' die vermoord worden.
Geplaatst door Qaiys
Het is een simpel gegeven dat de na de val van het communisme de liberalen behoefte hadden aan een nieuwe vijand, en dat is de islam geworden. Bolkestein en zijn adept en hulpje wilders zijn daar het gevolg van.
Dus eigenlijk ligt de oorzaak bij dat stomme communisme dat zonodig moest vallen. En communisme is de schuld van die jood Karl Marx.
... Na enig doordenken besef ik dat Marx alleen tot zijn werk gebracht werd door kapitalisme. Dus je hebt gelijk, Qaiys.
Geplaatst door Maarten
Ahaa.. dat Araberberse DNA heeft een moslim-On/Off switch, of een soort Firewall richting God met een stand "Allow All, no questions asked" er op! Hán-dug!
Je vergeet Afrika.
Geplaatst door Maarten
Of heb ik 'n TelSell product gemist?
Overal te gebruiken! In de moskee, in de supermarkt, op feestjes.. effe aanzette, en je bent weer op-en-top moslim! Zo goed als Nieuw!!
Het is overduidelijk - zoals reeds eerder opgemerkt in deze draad - dat jij niet weet wat het Islamitisch dogma inhoudt.
Geplaatst door Olive Yao
... Na enig doordenken besef ik dat Marx alleen tot zijn werk gebracht werd door kapitalisme. Dus je hebt gelijk, Qaiys.
… the capital a person earns and acquires, if resulting from a craft, is the value realized from his labour. This is the meaning of ‘acquired (capital)’. There is nothing here originally except the labour, and it is not desired by itself as acquired (capital, but as the value realized from it)…[basis of Marxist arguments]
p. 298 Mukkadimah; Ibn Khaldun (1332-1406)
tr_imparator
12-03-07, 00:15
Geplaatst door katmandu
Lees verdomme de Koran waarin iedereen regelrecht bedreigd wordt met vermoord te worden
Wel grappig overigens. Als er in de Koran staat(stel he) dat iedereen vermoord dient te worden dan wordt dit bloedserieus genomen, maar als er bijvoorbeeld staat dat God bestaat, dan kan daar eeuwen over gediscussieerd worden. Want dan klopt de Koran niet.
Waarom eigenlijk die hypocrisie? Mensen hebben niet voor niets hersens gekregen. Waarom benader je sommige zaken wel rationeel en anderen niet? Als het je maar goed uitkomt? of niet? Opportunisme ten top.
Jullie zijn niet goed snik want jullie hebben hier alle vrijheid van ONS gekregen en wij stank voor dank van moslims!
Ik heb niks van jouw gekregen. Het zijn de rechten die ieder mens automatisch heeft. Heb je daar weleens van gehoord of niet? Mensenrechten? en allerlei andere internationale verdragen.
Als jullie/de Islam zich niet zo uitgesproken en in het openbaar gemanifesteerd had, met aantallen Islam eisen en nog het een en ander aan Islam imperialisme dan was wat wij nu zien gebeuren nooit gebeurd! Want hebben jullie ons ooit horen klagen over de aanwezigheid van Hindoes en Buddhisten? NEE! Trek daaruit je conclusies en stop ons de schuld te geven.
Sry maar ik zie mijzelf als moslim niet als een probleem. Ik weet niet wat jou mankeert?
Of zal ik nogmaals de áántallen incidenten uit de moslimhoek beschrijven zoals al jarenlang aan de gang?
De aantal incidenten uit de moslimhoek zijn het topje van een ijsberg van alle incidenten uit alle hoeken. :rolleyes:
Ik ga slapen maar jullie 'moslims' kunnen beter WAKKER WORDEN voor wat júllie/de Islam dúrven aanrichten in Nederland.
Je bent gewoon een schijtbak. Bezeten door Angst. Angst voor moslims en voor de Islam.
Als je er zo bang voor bent en ons rechten hebt gegeven, waarom neem je ze dan niet terug en vergas je ons even? Opgeruimd staat netjes. Toch? We zijn maar met 1 miljoen in Nederland, dat moet toch wel lukken?
Hup! alle moslims naar Auswitz. Eerste klas aub. :duits:
Geplaatst door Rourchid
Het is overduidelijk - zoals reeds eerder opgemerkt in deze draad - dat jij niet weet wat het Islamitisch dogma inhoudt.
Wat ben je aan het doen jongen? "Rondkloten omwille van Allah"??..
Ik heb al hele bergen van dit soort shit gezien.
Als jij wilt laten zien dat je erkent, dat er maar één God is, en dat Mohammed zijn profeet is, dan mag je ophouden met je bullshit, en beginnen met zinnige taal uitslaan, OK?!..
Als jij de profeet volgt, dan laat je voorlopig vooral zien, dat de Profeet goed was in verstoppertje spelen. Was dat de bedoeling?
Geplaatst door katmandu
Aan je schrijven te zien lijkt het er op dat je nieuw bent hier, en dus niet een oude prikster, die onder nieuwe nick inlogt..
Kijk, en is een boel shit in de moslimwereld. Maar er zijn verschillende redenen om daar niet al te hard over te roepen.
Wat het geweld betreft: het westen blijkt behoorlijk gewelddadig te zijn in de moslimwereld. Als je alles optelt uit de vorige eeuw, kom je uit op vrij veel. Meer dan andersom.
En als je naar de Bijbel gaat kijken, dan zie je bijvoorbeeld de goddelijke opdracht om alle mannen vrouwen en kinderen uit te moorden op het door God Beloofde Land. Dat is momenteel o.a. de Westbank. Al eens gezien hoe het er daar aan toegaat tegenwoordig? Je dacht toch niet serieus dat we in Nederland openlijke duscussie hadden over wat die fanatieke gelovige Westbankkolonisten zoal uitvreten he? Dat blijft fijn onder de mat. En de joods-christelijke teksten daarover ook.
Dit staat natuurlijk los van de Koranteksten over doden, maar de moslims hier krijg je daar niet makkelijk over aan de praat. Tenminste niet op jouw soort toon. Ze moeten ook willen reageren he? (niet als iedereen) Maar ik weet niet of een andere toon wel helpt.
Maar ik vind dat ze nogal een grote mond hebben in dit topic, dus het wordt misschien tijd om ze een beetje te prikkelen.
Normaal wordt namelijk erg hard gegild, dat de Koran en de Hadith bovenaan staan in Islam, maar nou het over dat doden gaat, hoor je ineens niets meer over die teksten, en wordt er ineens een Islamgeleerde naar voren geschoven met een milder oordeel.
Ga jij maar aan de jongens vragen of ze dat kunnen uitleggen? Die staan graag vooraan om te gillen dat buitenstaanders niets van Islam weten, maar zodra het daar over gaat, staan ze zelf met de mond vol tanden. Ik vrees dat ze zelf niet veel weten, en dat niet graag erkennen.
Vraag maar aan Rourchid of IbnRushd waarom ze niet gewoon uitgaan van de uiterst heldere Koranvoorschriften op dit punt?
Nou IS er wel een weg uit, maar daarvoor moet je dan weer bezig met westers-achtige interpretatiemethoden, en daar beginnen de jongens weer niet graag aan, geloof ik. Nou wordt er wel een Islamgeleerde naar voren geschoven, maar er wordt niet van besproken, hoe die tot zijn oordeel komt, en wat dat voor betekenis in het algemeen heeft voor hoe je Koranteksten moet lezen.
Maar nogmaals, ik begin er niet over. Moslims hebben veel te verduren gehad, en momenteel staad wat geweld betreft het geweld van Bush en israel voorop, wat mij betreft. We hebben in eigen huis rotzooi op te ruimen.
Geplaatst door tr_imparator
Wel grappig overigens. Als er in de Koran staat(stel he) dat iedereen vermoord dient te worden dan wordt dit bloedserieus genomen, maar als er bijvoorbeeld staat dat God bestaat, dan kan daar eeuwen over gediscussieerd worden. Want dan klopt de Koran niet.
Nee, je maakt een denkfout. Met het "serieus nemen"zoals jij dat bedoelt, wordt niet bedoeld, dat aangenomen wordt dat het waar is, maar dat moslims er een serieus voorschrift in zien. Dus hebben buitenstaanders geen probleem met een gebod tot geloof (ook al zou dat onzin zijn), maar wel met het doden.
Een betere vergelijking zou zijn, dat ze niet naar die Bijbelvoorschriften kijken over het doden van mensen, terwijl die voorschriften gaan over het veroveren van de Westbank, en het de joodse fundamentalisten zijn, die daar de voortrekker van zijn.
Geplaatst door Maarten
Nee, je maakt een denkfout. Met het "serieus nemen"zoals jij dat bedoelt, wordt niet bedoeld, dat aangenomen wordt dat het waar is, maar dat moslims er een serieus voorschrift in zien. Dus hebben buitenstaanders geen probleem met een gebod tot geloof (ook al zou dat onzin zijn), maar wel met het doden.
Een betere vergelijking zou zijn, dat ze niet naar die Bijbelvoorschriften kijken over het doden van mensen, terwijl die voorschriften gaan over het veroveren van de Westbank, en het de joodse fundamentalisten zijn, die daar de voortrekker van zijn.
Inderdaad. Er zit nogal een verschil tussen een mes tussen je ribben serieus nemen, of het bestaan van een god serieus nemen ;)
Geplaatst door IbnRushd
Onwetendheid ís niet alleen weten maar ook begrijpen. Zij kunnen dan veel zaken over de islam weten, maar begrijpen, naar mijn mening, er heel weinig van. Maar ik sluit sowieso niet uit dat er wel ex-moslims bestaan die wel kundig in beide gebieden zijn, maar niet met die regels eens zijn. Dan vraag je natuurlijk af hoé zij de islam zullen interpreteren en naar het buitenwerled brengen. En als zij het op een onrespectvolle manier doen en de moslims in het harnas jagen, moeten we er ook niet vanuit gaan dat de moslims maatregelen gaan nemen tegen extremisten die zulke mensen dood willen hebben.
Moslims in het harnas jagen, Moslims die geen maatregelen gaan nemen, ex-Moslims die deskundig zijn.
Heb je het nu over alle Moslims wereldwijd? Over alle Moslims in Nederland? Of alle Marokkaanse Moslims?
Wie ben jij dat je namens de Moslims praat en welke Moslims vertegenwoordig je precies met welk mandaat?
Moslims zijn verdeeld naar ras en cultuur. De groep is zeer uiteenlopend en pluriform. Er bestaat geen Moslim met een uniforme Moslimmening. Hij/zij die over 'de Moslim' spreekt leeft in Utopia.
Geplaatst door Maarten
Maar ik vind dat ze nogal een grote mond hebben in dit topic, dus het wordt misschien tijd om ze een beetje te prikkelen. ......
Ik vrees dat ze zelf niet veel weten, en dat niet graag erkennen.
Vraag maar aan Rourchid of IbnRushd waarom ze niet gewoon uitgaan van de uiterst heldere Koranvoorschriften op dit punt?
Ik zou maar heel goed uitkijken met moslims 'prikkelen'. Voor je het weet lig jij samen met Katmandu definitief eruit. En jou ken ik al een stuk langer al vandaag; gezien je posten over islam van drie a vier jaar geleden.
De meeste controversiële punten heb ik op o.a. dit forum 'uitvoerig' uitgelegd; van het recht van vrouwen tot zelfmoordaanslagen (waar jij nb een voorstander voor was in casu Palestina vs Israël).
Weet je waar ik een hekel aan heb? Aan zulke lieden zoals jij en Katmandu die stellig beweren dat in de Koran opgedragen wordt om niet-moslims of ex-moslims te doden, althans zonder geldig reden. Als jij denkt beter te weten waarom onderbouw je het dan niet met Koranverzen en overleveringen met juiste uitleg ervan? Wat betreft dat citaat van Ibn Taymiyyah, die kan ik eenvoudig onderbouwen met overleveringen van metgezellen o.a. Ook staan er veel grote en bekende geleerden achter zijn standpunt. Wat weet jij nou van zoiets, man. Ga jij maar lekker vertaalde boekjes lezen en denkend dat jij allemaal zoveel beter weet. En als er een klein groepje moslims de boel verpesten, dan is het natuurlijk de schuld van alle moslims. Ow ja, en wij mogen natuurlijk geen meningen hebben. Immers we zijn hier te gast, tweederangs burger.
Maar wat wil je nou eigenlijk van ons, hè? Dat wij onze mond dichten moeten houden omdat we misschien iets 'verkeerds' zouden zeggen zoals Ali E. op het programma rondom 10? Is dat het? Mogen we opeens geen meningen hebben omdat de kans bestaat dat er een grote groep racisten opeens hun bek open gaan trekken en op Wilders gaan stemmen? Is het opeens weer onze schuld? Voor mijn part mogen ze op Wilders stemmen, de consequenties zullen ze op den duur zelf merken. Ik hoop dan écht dat alle moslims uit dit land vertrekken.
Geplaatst door IbnRushd
Ik zou maar heel goed uitkijken met moslims 'prikkelen'. Voor je het weet lig jij samen met Katmandu definitief eruit.
Aan zulke lieden zoals jij en Katmandu die stellig beweren dat in de Koran opgedragen wordt om niet-moslims of ex-moslims te doden, althans zonder geldig reden.
Ben je ziek in je hoofd ofzo? Is moslims 'prikkelen' dan een geldige reden om te doden :confused:
Geplaatst door Witte78
Ben je ziek in je hoofd ofzo? Is moslims 'prikkelen' dan een geldige reden om te doden :confused:
Je moet beter lezen, Witte78. Met 'prikkelen' bedoel ik dingen over de islam posten die niet fijn om te lezen zijn. Degene die dat toch doet wordt voor twee weken verbannen. Duidelijk genoeg.
En de tweede zin is juist het tegengestelde wat jij nu er over denkt. IN DE KORAN BEVINDT GEEN VERS WAARIN ONSCHULDIGE MENSEN (O.A EX-MOSLIMS) GEDOOD MOETEN WORDEN.
Geplaatst door IbnRushd
Je moet beter lezen, Witte78. Met 'prikkelen' bedoel ik dingen over de islam posten dat niet fijn om te horen is. Degene die dat toch doet wordt voor twee weken verbannen. Duidelijk genoeg.
En de tweede zin is juist het tegengestelde wat jij nu er over denkt. IN DE KORAN BEVINDT ER GEEN VERS WAARIN ONSCHULDIGE MENSEN (O.A EX-MOSLIMS) GEDOOD MOETEN WORDEN.
Oh ik zag niet dat je het over bannen had. Ik dacht dat je met "eruit" iets van "omgelegd" bedoelde. Mijn fout.
Wat vind jij er touwens van dat in sommige gevallen uberhaubt godscreaties mogen worden gedood? Zou het niet veel toepasselijker zijn wanneer de koran zou zeggen dat er in geen geval gedood mag worden?
Geplaatst door Witte78
Oh ik zag niet dat je het over bannen had. Ik dacht dat je met "eruit" iets van "omgelegd" bedoelde. Mijn fout.
Wat vind jij er touwens van dat in sommige gevallen uberhaubt godscreaties mogen worden gedood? Zou het niet veel toepasselijker zijn wanneer de koran zou zeggen dat er in geen geval gedood mag worden?
Geeft niet.
In sommige gevallen als oorlog vind ik het terecht, indien dat het minst van de twee kwaden is. Maar er moet altijd ruimte zijn voor diplomatieke oplossingen.
Geplaatst door IbnRushd
Je moet beter lezen, Witte78. Met 'prikkelen' bedoel ik dingen over de islam posten dat niet fijn om te lezen is. Degene die dat toch doet wordt voor twee weken verbannen. Duidelijk genoeg.
Er zijn ongetwijfeld zaken over islam die niet fijn zijn om te lezen, maar toch een kern van waarheid bevatten.
Begrijp ik het goed dat dat niet is toegestaan?
Als dat zo is lijkt het me wijzer om de discussie forums te sluiten. Helaas zul je dan ook weinig Maroc overhouden, maar goed.....
Geplaatst door Karin.N
Er zijn ongetwijfeld zaken over islam die niet fijn zijn om te lezen, maar toch een kern van waarheid bevatten.
Begrijp ik het goed dat dat niet is toegestaan?
Als dat zo is lijkt het me wijzer om de discussie forums te sluiten. Helaas zul je dan ook weinig Maroc overhouden, maar goed.....
Zolang het met fatsoen en argumentatie geschiedt dan heb (doe) ik er niets tegen. De wijze hoe Katmandu het overbrengt - en dat herhaaldelijk op andere topics - kan gewoon niet. Het is nemen of keren. Jullie zijn hier immers te gast, dus gedraag je er ook naar.
Shemharosh
12-03-07, 12:54
Het probleem meer is dat veel mensen het geloof uit het hart willen rukken en in hun hoofd willen stampen.Religie en geld/machtslust gaan niet samen.Alleen bij charlatans en bedriegers lukt die combinatie wel.
Geplaatst door IbnRushd
Het is nemen of keren. Jullie zijn hier immers te gast, dus gedraag je er ook naar.
Tja, jammer dat ik geen tweede paspoort heb. Als ik het zo beluister, dan blijven er weinig rechten over voor niet moslims.
Ik kots van een Wilders maar evengoed kots ik van andere intolerante mensen.
Geplaatst door Karin.N
Tja, jammer dat ik geen tweede paspoort heb. Als ik het zo beluister, dan blijven er weinig rechten over voor niet moslims.
Ik kots van een Wilders maar evengoed kots ik van andere intolerante mensen.
Over intolerantie gesproken? Wie is hier nou onrespectvol tegen een groot groep maroc-leden? Denk je nou echt dat mensen zomaar wat dingen over de islam kunnen verzinnen. Misschien besef je dat niet, maar voor de moslims is het allesbehalve fijn om kronkels over de islam te lezen. En daar doe ik wat aan.
Geplaatst door IbnRushd
Over intolerantie gesproken? Wie is hier nou onrespectvol tegen een groot groep maroc-leden? Denk je nou echt dat mensen zomaar wat dingen over de islam kunnen verzinnen. Misschien besef je dat niet, maar voor de moslims is het allesbehalve fijn om kronkels over de islam te lezen. En daar doe ik wat aan.
Ik denk dat het in de meeste gevallen wijzer is om inhoudelijk met argumenten hun ongelijkheid aan te tonen, in plaats van hun de mond te snoeren. Door mensen de mond te snoeren onstaat veel sneller het beeld van "zie je wel hoe intolerant moslims zijn", en daarmee vererger je de situatie alleen maar.
Vergeet niet dat veel niet gelovige simpelweg niet kunnen begrijpen waarom bepaalde uitspraken beledigend kunnen zijn. Ik kan dat ook niet als ongelovige, maar omdat ik weet dat het beledigend kan zijn voor andere porbeer ik het wel zo min mogelijk te doen. Onwetenheid kan je alleen oplossen door het dialoog aan te gaan, niet door iemand de mond te snoeren.
Tenzei natuurlijk duidelijk is dat de persoon in kwestie er alleen maar op uit is leugens te versprijden en helemaal niet oprecht is. Maar in het geval van Katmandu betwijfel ik dat.
Volgens de weggestuurde Milli Görüs-directeur Haci Karacaer is geloofsafval (apostasie) in de islam toegestaan. Dat stelden vijftien imams uit Nederland, van de vorige week in opspraak geraakte religieuze organisatie, onlangs na een maandelijkse brainstormsessie onder leiding van - toen nog directeur - Karacaer. Hij zegt dat hij door ''het gedoe'' met zijn ''Duitse broeders'', het opvallende standpunt van de laatste brainstormsessie pas nu naar buiten heeft kunnen brengen. Hij noemt dat standpunt een doorbraak. In sommige moslimlanden staat namelijk de doodstraf op het afvallig worden van de islam. Milli Görüs Duitsland stuurde eerder deze maand het bestuur van de afdeling in Nederland weg. Volgens Karacaer is de kern van het conflict dat ''Amsterdam definitief heeft besloten om tot de hoofdstroom van de Nederlandse samenleving te willen horen, met alle confrontaties en uitdagingen van dien.'' Hij is dan ook zeer benieuwd of de nieuwe Nederlandse voorzitter het standpunt over geloofsafval openlijk durft te verdedigen. Het nieuwe bestuur van Milli Görüs Nederland moet volgens oud-directeur Karacaer maar eens goed aan de Nederlandse samenleving uitleggen waar het conflict over gaat: ''Het is niet erg geloofwaardig als Milli Görüs Duitsland het oude bestuur weg heeft gestuurd omdat er geen draagvlak zou zijn voor mijn beleid, terwijl het nieuwe bestuur blijft herhalen dat het mijn beleid voort wil zetten.'' Het nieuwe bestuur liet laatst inderdaad weten op de oude voet te willen doorgaan. Volgens Karacaer wordt het Duitse ingrijpen door de één niet als een coup ervaren of een ruk naar rechts, terwijl de ander er het eind in ziet van een zinderende omgang met de rest van de Nederlandse samenleving. Kijk voor de volledige verklaring van Haci Karacaer hier
Geplaatst door IbnRushd Ik zou maar heel goed uitkijken met moslims 'prikkelen'.
Zolang moslims een bénde van interpretaties van Islam maken zul je mij daar over horen!!
Ik leg daar niet de nadruk op omdat we wat anders aan de kop hebben, en op dit forum niet iedereen hier een grote vriend van Islam is.
Voor je het weet lig jij samen met Katmandu definitief eruit.
Ow, dat gaat meteen óok al over éen kam!
Van K. weet je overigens nog niks, en er mankeert ook nog helemaal niks aan wat die doet. Die maakt zich zorgen over teksten, maar voor jou is dat al een probleem!
En jou ken ik al een stuk langer al vandaag; gezien je posten over islam van drie a vier jaar geleden.
Nog beter! Opmerkingen over onduidelijke posts van tig jaar geleden moeten er bij gesleept gaan worden, om al een sfeertje van verdachtmaking op te roepen. Ik zou zeggen jongen: probeer jij eerst maar eens aan te tonen, dat jouw interpretaties van Islam beter zijn dan de mijne! Het is niet de Islam die onder vuur ligt, maar de moslims, en hoe die er over bezig zijn. Ik zeg niet dat jij dat slecht doet, maar denk vooral niet dat je er al bent.
De meeste controversiële punten heb ik op o.a. dit forum 'uitvoerig' uitgelegd; van het recht van vrouwen tot zelfmoordaanslagen
Wie dacht je te zijn? Autoriteit in Islam? Uitgelegd, zeg je? En dat moet dan genoeg zijn, omdat jij het bent? Sorry hoor, het is op zich te waarderen dat je een uitleg geeft, maar verder ben jij net zo'n klein mannetje als iedereen, en kun je maar éen ding uitleggen: je eigen visie op zaken. En er is maar éen criterium voor kwaliteit: de overtuigendheid van de inhoud die je schrijft of citeert. Verder heb jij niks, want Allah geeft jou domweg geen betere positie op deze wereld!
Heb jij een betere positie dan ik? Nou, probeer dat maar eens aan te tonen dan.
Weet je waar ik een hekel aan heb? Aan zulke lieden zoals jij en Katmandu die stellig beweren dat in de Koran opgedragen wordt om niet-moslims of ex-moslims te doden, althans zonder geldig reden.
Sorry, bedoeld was Islamteksten. Uit het voorgaande bleek ook al dat het om Hadith ging. K. kent mogelijk het onderscheid niet eens.
Als jij denkt beter te weten waarom onderbouw je het dan niet met Koranverzen en overleveringen met juiste uitleg ervan? Wat betreft dat citaat van Ibn Taymiyyah, die kan ik eenvoudig onderbouwen met overleveringen van metgezellen o.a. Ook staan er veel grote en bekende geleerden achter zijn standpunt. Wat weet jij nou van zoiets, man.
Ik heb jouw soort kermis niet nodig jongen! Ik snáp waar het om gaat! Je zit hier als een huichelaar te gillen dat ik met Koran- of Hadithteksten moet komen, terwijl zowel jij áls ik weten dat die er niet zijn, en dat dát juist de reden is waarom Islamgeleerden nadere visies daarop geven!! Je plaatst er nota bene een! (en géén Hadith!) Volstrekt duidelijk toch? Wat zit je dan te gillen??
Ook maak ik graag gehakt van de methode van hedendaagse moslims, die potsierlijk verwijzen naar “ veel grote en bekende geleerden”. Nou verdienen die geleerden respect hoor. Info daar over is ook altijd interessant. Maar 1. heilig zijn die om te beginnen al niet. En 2. ook zij moeten bewijzen, of aannemelijk maken op grond waarvan ze iets vinden. En 3. ze zijn er om van te leren, en niet om klakkeloos als autoriteit aangemerkt te worden. En 4. ze nemen geen énkele verantwoordelijkheid van de gewone gelovige over!!
Sorry hoor, het is nou de 21ste eeuw, en we hebben genoeg kennis, informatiebronnen van waarheid, deugdelijke interpretatiemethoden enz enz, dus het moet maar eens afgelopen zijn met dat klakkeloze verwijzen naar aloude islamgeleerden, wiens menselijke mankementen niemand meer kent. Dat is een vorm van verafgoding! Sorry, we zijn zelf verantwoordelijk tegenover Allah, en gegil over de grootsheid van geleerden is alleen maar een manier om je daar aan te onttrekken!
Begin anders maar met Sartre. Die gaat terecht verschrikkelijk tekeer over de gemakzucht en de onwaarachtigheid, waarmee de vele gelovigen zich door onderlinge verwijzingen naar elkaar onttrekken aan die eigen verantwoordelijkheid, en aldus een wereldbeeld opbouwen, dat aan elkaar hangt van dingen, die eigenlijk niemand begrijpt.
Het doden van ongelovigen?
Zelfs als 21ste eeuwer kan ik me nog voorstellen, dat er gevallen zijn, waarin daar over gedacht zou kunnen worden. Maar de Hadith maken helemaal niet goed duidelijk onder welke omstandigheden dat kan, en om wat voor gevallen het gaat.
De Hadith zijn ook opgetekend door relatief onwetenden. Niet bepaald godsdienstjuristen, wel? De context is vaak verdwenen, en de concrete aanleidingen zijn meestal niet meer terug te vinden. Je zult die dus zelf moeten reconstrueren, met of zonder hulp van Islamgeleerden.
Als je dat gaat doen, dan kom je al vrij snel uit op het soort ethiek van de islamgeleerde die je noemde. Leuk bedacht, maar je kunt het bijna zelf. Schouderklopje voor die geleerde. Maar wat onmiddelijk opvat, is dat je er daarmee nog niet bent! De criteria voor doden zijn helemaal nog niet duidelijk, en ook niet hoe dat vorm moet krijgen in processen, en wie er dan oordeelt, en op grond van wat.
Hier moet dus over nagedacht worden. Nou, dat is géen hobby in de islamitische wereld! Angstvallig wordt gezocht naar Hadith, of willekeurig welke geleerde die ooit iets zei, of restanten info uit de rechtsscholen, waarvan zelden goed duidelijk wordt waarom ze vonden wat ze vonden. Moslims lijken nauwelijks een nieuwe goede systematiek te ontwikkelen. Als ze niet kunnen verwijzen naar oude bronnen, is het vrij snel stil. Ik noem dat angsthazerij. Hoog tijd voor een nieuwe rechtsschool, met moslims die véel meer algemene ontwikkeling hebben, dan die oude kerels, en het lef hebben om een behoorlijke- en begrijpelijke systematiek neer te zetten.
Voorbeelden van het doden? Je kunt het bijna bedenken. Er kunnen invloedrijke mensen zijn, die voortdurend ernstig lasteren en manipuleren, en andere dingen doen, die niet meteen strafbaar zijn, of juist veel dingen doen die strafbaar zijn, op zodanige wijze, dat ze voor de hele gemeenschap, of voor de gezonde ontwikkeling daarin echt een gevaar worden.
Maar bijvoorbeeld mensen als Hirsi Ali kun je daar niet onderplaatsen, omdat die haar kritiek juist baseert op allerlei misstanden, die moslims in hun eigen wereld veroorzaken.
Dat is net zoiets als de westerse opvattingen over “Terrorisme”, die óok niet vol te houden zijn, zolang er een westerse politiek is, die door wandaden dat “terrorisme” genereert.
Islam is géen exotische godsdienst jongen, en die wordt NIET beheerst door oude geleerden!
Met een goede kennis van de basisbeginselen (die in Christendom echt niet veel anders zijn) en je gezonde verstand kom je een héél eind! Je kunt wel proberen je te verschuilen achter de grootsheid van anderen, maar dat is niet meer dan zeggen, dat je dáar stopt met er over na te denken. Je móet verder, alleen al omdat het steeds moeilijker wordt om voor de hedendaagse situatie nog een antwoord in de oude geschriften te vinden.
Ga jij maar lekker vertaalde boekjes lezen en denkend dat jij allemaal zoveel beter weet.
Ik baseer me helemaal niet op boekjes.
En als er een klein groepje moslims de boel verpesten, dan is het natuurlijk de schuld van alle moslims.
Aaaah.. nog een beetje lasteren over wat ik gezegd zou hebben ook..
Ow ja, en wij mogen natuurlijk geen meningen hebben. Immers we zijn hier te gast, tweederangs burger.
Meneer raakt lekker op dreef.. Ik mis nog de opmerkingen over kruisvaarders enz..
Wat wil je nou eigenlijk van ons, hè? Dat wij onze mond dichten moeten houden omdat we iets misschien 'verkeerd' zouden zeggen zoals Ali E. op het programma rondom 10? Is dat het?
Het gaat niet over “iets verkeerds zeggen”, maar om te laten zien waar je staat, op de momenten waarop het grote publiek daar aandacht voor heeft! En als je dat niet goed doet, dan hoef je je ook niet te beklagen over de beeldvorming die er ontstaat!
Als er doodsbedreigingen zijn (al dan niet verzonnen), en driekwart van de moslims gilt over klitloze hoer of belediging van islam, verzin dan de gevolgen zelf maar. Nou viel dat wel mee, maar overtuigend was het allemaal niet. De grootste gemene deler in de geluiden was toch: als je doet wat AHA doet, dan kun je daar bijna op rekenen.
Mogen we opeens geen meningen hebben omdat de kans bestaat dat er een grote groep racisten opeens hun bek open gaan trekken en op Wilders gaan stemmen? Is het opeens weer onze schuld?
Je hebt te maken met de publieke opinie. Als je dat negeert, en je enkel toelegt op dingen waar jij een mening over wil laten zien, dan ben je ten dele medeschuldig aan wat er gebeurt. Het hangt er van af waar het over gaat. Maar als het gaat over het doden van mensen, dan kun je rekenen op pittige vragen. En wie dan enkel iets uit over belediging van Islam, die draagt bij aan de beeldvorming van Islam. En als veel moslims dat zo doen, dan kun je die autochtonen niet verwijten, wat ze gaan denken.
Daarom zei ik: probeer te leren van dat AHA-gedoe. Die maakte mede carriere door de fouten van moslims. En het is opnieuw een fout, door te denken dat moslims daar geen aandeel in hebben.
In Duitsland krijg je nou hetzelfde. In feite komt het, doordat er helemaal geen goed ontwikkelde ethiek rond het doden van afvalligen is. Ook het criterium van de Islamgeleerde, dat je hier aanvoert, geeft hier nog geen uitsluitsel.
En ook in dit geval is duidelijk, dat die afvalligen gemotiveerd worden door de rotzooi die moslims in de moslimwereld rond Islam maken. Die vinden vermoedelijk net als ik, dat de vrijheid van denken over Islam in de moslimtradities teveel beperkt wordt. Die hebben vermoedelijk niet zozeer kritiek op de religie, maar op de gangbare visies daarop bij moslims.
Die vinden dat de praktijken niet deugen. Mogen ze dat?
Die mensen krijg je dus met geen mogelijkheid onder de afvalligen geschoven, die gedood mogen worden.
Maar bij gebrek aan behoorlijk ontwikkelde ethiek in die zaak, is het dus stil!
Dat pikken die autochtonen weer niet.
En dan hebben we mensen als jij, die die lui graag voor overleg naar de moskeeen wil sturen, waar ze ongetwijfeld te horen krijgen, dat ze niet zullen werken aan beschermende geluiden, zolang die lui in het openbaar tegen de huidige vorm van Islam ageren. Hehehe..
Sorry, maar ik neem Islam serieuzer, dan jij leuk vindt. Je hebt nou concurrentie in huis.
Ik lig niet wakker van wat jij allemaal zegt over wat ik weet en wat niet, en over wie de grootste heeft. Het gaat over de inhoud en de goede methoden, en over onze eigen verantwoordelijkheid. Ik zeg niet dat jij het slecht doet, maar wel dat dat nog lang niet perfect is. Ook jij zult je moeten bewijzen in Islam. En jou hangt voortdurend het verwijt boven het hoofd, dat je probeert van islam een geisoleerde exotische godsdienst te maken, waar niemand verder wat vanaf weet.
Moslims zitten gewoon met het gegeven, dat het grootste deel der beginselen van Islam hier al eeuwen lang leven in Christendom. En er is veel kritiek op de praktijk in beide mogelijk. We deden er beter aan om van elkaar iets te leren van de werkelijke betekenis van godsdienst. Al die pogingen van moslims om de zaak te scheiden van de rest, blijken vol verontreiniging en slechte menselijke eigenschappen te zitten. Ook je geroep of moslims soms niet voor hun mening mogen uitkomen, vind ik een vorm van vervuiling. De zaak verdient niet enkel respect, maar vooral ook discipline.
Mijn grootste verwijt is dat veel moslims proberen om zekerheid over islam proberen te bouwen, door nadruk op de kennis van oude teksten, of het van buiten kennen van boeken. Ze vergeten namelijk, dat ze het uiteindelijk zelf zijn, die daar keuzes en interpretaties in maken. En dat die aanvechtbaar kunnen zijn, zonder dat ze dat zelf in de gaten hebben. De grootste geleerden kunnen in de grootste valkuilen trappen, en de grootste beoordelingsfouten maken. Alles moet zichzelf steeds weer opnieuw door overtuigendheid bewijzen. Er bestaat geen andere autoriteit.
Geplaatst door sjaen
Volgens de weggestuurde Milli Görüs-directeur Haci Karacaer is geloofsafval (apostasie) in de islam toegestaan. Dat stelden vijftien imams uit Nederland, van de vorige week in opspraak geraakte religieuze organisatie, onlangs na een maandelijkse brainstormsessie onder leiding van - toen nog directeur - Karacaer. Hij zegt dat hij door ''het gedoe'' met zijn ''Duitse broeders'', het opvallende standpunt van de laatste brainstormsessie pas nu naar buiten heeft kunnen brengen. Hij noemt dat standpunt een doorbraak. In sommige moslimlanden staat namelijk de doodstraf op het afvallig worden van de islam. Milli Görüs Duitsland stuurde eerder deze maand het bestuur van de afdeling in Nederland weg. Volgens Karacaer is de kern van het conflict dat ''Amsterdam definitief heeft besloten om tot de hoofdstroom van de Nederlandse samenleving te willen horen, met alle confrontaties en uitdagingen van dien.'' Hij is dan ook zeer benieuwd of de nieuwe Nederlandse voorzitter het standpunt over geloofsafval openlijk durft te verdedigen. Het nieuwe bestuur van Milli Görüs Nederland moet volgens oud-directeur Karacaer maar eens goed aan de Nederlandse samenleving uitleggen waar het conflict over gaat: ''Het is niet erg geloofwaardig als Milli Görüs Duitsland het oude bestuur weg heeft gestuurd omdat er geen draagvlak zou zijn voor mijn beleid, terwijl het nieuwe bestuur blijft herhalen dat het mijn beleid voort wil zetten.'' Het nieuwe bestuur liet laatst inderdaad weten op de oude voet te willen doorgaan. Volgens Karacaer wordt het Duitse ingrijpen door de één niet als een coup ervaren of een ruk naar rechts, terwijl de ander er het eind in ziet van een zinderende omgang met de rest van de Nederlandse samenleving. Kijk voor de volledige verklaring van Haci Karacaer hier
Islam is natuurlijk niet het enige terrein, waar tweeslachtigheid en politiek gesjoemel een rol spelen.
Maar omgekeerd wordt wel duidelijk hoe dat gebeurt.
Geinig.. Karacer wil nou even weten waarom hij er uitgeflikkert moest worden, terwijl zijn soort beleid gehandhaafd blijft?
Maar de geloofwaardigheid hangt weer af van de theologische onderbouwing door die Imams. De hoeveelheid Imams die iets vinden zegt me niet veel. Daar zijn er honderdduizenden van.
Ik slik van de Paus ook geen religieuze stellingen, als daar geen goed onderbouwt theologisch verhaal achter zit. Het is duidelijk dat er om politieke redenen heel wat geroepen wordt.
Ik vind het doden van ongelovigen wel een interessant onderwerp.
Neem Stalin, die niet enkel de godsdienst verbood, maar ook nog heel veel goede dingen kapot maakte van waar mensen in geloven. In het westerse systeem worden dat soort jongens enkel gepakt op de hoeveelheid doden die ze veroorzaakten. Maar de ontwrichting was nog veel groter. Stalin kun je zien als iemand, die wegens geloofsafval ter dood gebracht zou kunnen worden.
Dit geldt ook voor veel meer van dat soort dictators, ook op lager niveau.
Allerlei mensen met machtswellust, die vooral door eigenbelang gedreven worden, kunnen een grote ravage veroorzaken, en daarmee een echte vijand zijn van wat de godsdiensten beogen.
Goede vraag is of Bush er onder valt? Ik denk eigenlijk van wel. Ook dat was iemand "tot wie de leer gekomen was", zoals de Koran dat eigenlijk bedoelt, ook al kende Bush de Koran-variant daar niet van. De leerstukken zijn overbekend.
Vervolgens veroorzaakt de man vanwege allerlei seculiere belangen een ravage in de moslimwereld, ook met talloze doden. Hij had beter moeten weten, en ook beter kunnen weten.
Volgens de seculiere wetgeving kan hij terecht staan wegens oorlogsmisdaden, waarbij ik niet kan weten of dat slaagt.
Maar de godsdienst lijkt hier iets toe te voegen: de optelsom van de amoraliteit door de vele gevolgen. Ik voel wel iets voor de doodstraf bij dergelijke vergaande amoraliteit, die zo ondermijnend is voor zoveel mensen.
Allerlei terreurgroepen kunnen hier onder vallen (ik bedoel echte terreur, niet de onzin die er tegenwoordig van gemaakt wordt)
Maar serialkillers vallen er eigenlijk weer niet onder, omdat er geen effect op hele groepen is, wat betreft het geloof.
Kortom, uitgaande van het criterium van die islamgeleerde die IbnRushd hier opvoerde, is het leuk om te bekijken, wat je er nou wel of niet onder laat vallen?
De aanslagplegers in Bagdad vallen er ook onder, vind ik. Op zich hebben die helemaal gelijk, dat ze de Amerikanen er uit willen gooien, en alle structuren die de Amerikanen maakten willen afbreken. Dat is hun goed recht. Ze mogen ook de Sharia op hun manier willen invoeren. Maar de methoden zijn intussen tegen alles wat God verboden heeft, en zijn in hoge mate ondermijnend voor de samenleving en alles wat het geloof daarin beoogt. Ik zou zeggen: de doodstraf voor die jongens wegens geloofsafval.
De liefhebber kan door naar AIPAC in de VS. Die jongens hebben zelf geen bloed aan de handen. Maar er wordt een politiek bedreven, die mogelijk zeer in strijd met de joodse godsdienst is (vgl. de kritiek zoals van neturei karta), en miljoenen mensen ellende bezorgt. Nou, daar kun je leuk over discussieren, nietwaar? :D
Kun je leuk door naar de maffia, enz..
Theologisch debatje over Putin is ook leuk..
Nederlandse politici kun je bijna helemaal uitsluiten. Die zijn te dom om te snappen wat ze mede aanrichten in het Midden-Oosten. Daar kun je geen geloofsaval uit halen, zelfs bij van Baalen nog niet. grinnik..
Leuk onderwerp..
Geplaatst door Witte78
Inderdaad. Er zit nogal een verschil tussen een mes tussen je ribben serieus nemen, of het bestaan van een god serieus nemen ;)
Maar daarmee poets je niet weg, dat er hier niet gekeken wordt naar de joodse godsdienst en de westbank.
Dat gaat om veel meer doden, en een veel grootschaligere ellende.
Geplaatst door Shemharosh
Het probleem meer is dat veel mensen het geloof uit het hart willen rukken en in hun hoofd willen stampen. Religie en geld/machtslust gaan niet samen. Alleen bij charlatans en bedriegers lukt die combinatie wel.
het probleem is ook, dat autochtonen slecht erkennen, dat Islam voor moslims vooral een zaak van het hart is.
Discussies over Islam hebben helemaal geen zin als je daar niet van uit gaat.
Geplaatst door IbnRushd
Misschien besef je dat niet, maar voor de moslims is het allesbehalve fijn om kronkels over de islam te lezen. En daar doe ik wat aan.
En ik doe daar ook wat aan.
En vanuit mijn optiek kan het soms best gebeuren, dat ik jouw optiek op Islam soms als kronkels kan zien.
Wat islam betreft kun je net zo goed onder vuur komen te liggen, als wie dan ook.
Maar ik ken de gevoeligheid wel, en vind ook dat er alle reden voor is.
Bij deze zeg ik daarom ook nog eens duidelijk, dat ik hierboven een fout maakte, door in plaats van het woord Islamteksten het woord Koranteksten gebruikte. Ik bied verontschuldigingen daarvoor aan, want dat onderscheid kan nogal eens cruciaal zijn. En dat was het hier misschien wel.
Ik kan me dus wel voorstellen, dat je uit je dak ging, omdat er een limiet is aan de hoeveelheid onzin die je wilt zien. Heel begrijpelijk: een gemeend Sorry.
Geplaatst door Maarten
Ach, er komt meer bijkijken dan een aantal overleveringen lezen. Ik noem bewust geleerden omdat zij het vak best beheersen. Een hadith heeft altijd zijn context en dat is uitvoerig besproken in dikke boeken. Verder legt de ene hadith de andere uit. Echter, gasten als Katmandu die maar wat dingen uit de context rukken vanwege hun geloofsovertuiging, heeft 't mi weinig zin om hem enigszins te helpen. Een andere prikker op een andere topic heeft hem al op zijn fouten gewezen, maar hij blijft maar doorgaan. Zulke prikkers geeft de indruk dat ze voor iets anders komen; zeg maar 'missionaristische praktijken'. Jij bent er ook een van, weliswaar niet christelijk gebonden, maar je strijdt het vanuit een ander perspectief: een perspectief van 'ik weet beter, want ik gebruik het 21ste normsysteem'. Terwijl jij niet eens weet wie Ibn Taymiyyah en de huidige geleerden zijn en wat zij allemaal hebben meegemaakt en vooral hoe zij naar de islam kijken. Ibn Taymiyyah hield rekening mee met pas bekeerde moslims, zoals de tartaren die langs de weg alcohol dronken. Een broeder van Ibn Taymiyyah verweet hen en ibn Taymiyyah verweet hem weer omdat hij niet zag dat zij a) in meerderheid waren en b) nog niet zoveel wisten.
En wat weet jij nou hoe ik islamitische zaken beoordeel? Ik raadpleeg eerst de geleerden maar tegelijkertijd denk ik erover na of wel bv. alles logisch klinkt. Het citaat van ibn Taymiyyah is gebaseerd om een hadith van Omar bin Chattab, die het jammer vond dat er ex-moslims tijdens een slagveld werden vermoordt. Voor hem was een gevangenisstraf rechtvaardiger. Let op kneusje, we hebben dus over 'oorlogsmisdadigers' (vanuit hen gezichtspunt).
De rest van de geleerden die daar achter staan geeft een signaal dat een afvallige niet ter dood gesteld mag worden. We weten hier allemaal dondersgoed dat de meeste moslims weinig over shari'ah weten en meestal hun kennis van de geleerden vandaan halen. Dat vind ik goed, want stel je eens voor dat iedereen maar de Koran los ging interpreteren dan werd het een al chaos. Maar jij wilt dat graag, en je strijdt er kennelijk voor. Hopeloos, maar je doet je best maar.
Maar waar hebben we het eigenlijk nog over? In niet-islamitische landen gelden die wetten helemaal niet. Dat er toch een aantal zijn die gebruik maken van extremistische boeken is niet ons schuld maar een deel schuld van de media. Want zij zijn de oorzaak van het zoeken naar legimitatie voor criminele praktijken. Wil je het probleem oplossen? Dan zou ik maar niet gelijk beginnen met de islam. Want voor je het weet zeg je dingen die helemaal neit waar zijn. Het kost voor ons veel moeite om jou keer op keer te verbeteren en evenals jij voor jouw ego.
Wil je echt zinnigs zijn, kom maar met voorbeelden? Vrouwenrechten in een niet islamitisch land? Kom maar op. Wat wil je eigenlijk aan de islam verbeteren of 'moderniseren'? Laten we daarmee beginnen.
Geplaatst door Maarten
Sorry, maar ik neem Islam serieuzer, dan jij leuk vindt. Je hebt nou concurrentie in huis.
Zolang jij het op een serieuze wijze doet en de normen van deze site respecteert en naar handelt heb ik opzich geen moeite mee. En misschien vind je het niet fijn dat ik de persoon ben die het zonodig moet zeggen, omdat ik wellicht o.a. bijna tweeënhalf x zo jong als jij ben, maar iemand moet het zeggen.
En ik begrijp best je gevoelens hoor, over de positie van vrouwen etc. Misschien een tip om eens op http://www.islaam-online.nl de mening van de moslimvrouwen te vragen over bepaalde dingen die jou kennelijk dwars zitten.
Geplaatst door Witte78
Vergeet niet dat veel niet gelovige simpelweg niet kunnen begrijpen waarom bepaalde uitspraken beledigend kunnen zijn.
Dat is helemaal niet zo moeilijk.
Alle mensen ontwikkelen ideeen over wat ze de moeite waard vinden in het leven. En ze ontwikkelen daar een ethiek bij.
Dat hoeft helemaal niet aan een leer gekoppeld te zijn, maar dat kan wel.
Nou mag je van een afstand Christendom of Islam best een achterlijke cultuur vinden, maar als je er publiekelijk over gaat praten, moet je er wel rekening mee houden, dat er voor de gelovigen dus waardevolle normen en waarden mee verbonden zijn.
Als je dus zegt, dat Islam gewelddadig is, dan zijn die mensen beledigd, omdat ze juist vinden dat Islam moraal brengt. Zo simpel ligt dat.
Als je het zo gaat bekijken, dan valt gewoon op, dat Islam in de media heel vaak beledigend behandeld wordt, tot op het bespottelijke af.
We gaan het eens over Islam hebben.. dus over vrouwenonderdrukking, doodsbedreigingen, dwang in het geloof enz.. Grinnik..
Alleen dat al wordt erg beledigende optiek gevonden. En terecht.
Christendom beschrijf je ook niet als een godsdienst van varkensvleesetende kruisvaarders, die Mohammed als poort van de duivel beschouwen.
Het is helemaal niet zo moeilijk.
De kranten hebben echt vol vreselijke dingen gestaan, als je het op die manier bekijkt.
Maar dat gaat ver. Ook het woord Fundamentalist betekent voor autochtonen iets heel anders dan voor moslims.
Wat dacht je van het woord moslimgeweld? Als jij voortdurend het woord christengeweld leest i.v.m. Bush, dan krijg je ook vragen.
Geplaatst door Maarten
een gemeend Sorry.
Geaccepteerd. Met zo'n houding zal de discussie vast professioneler en aangenamer worden. :)
Geplaatst door Witte78
Ik denk dat het in de meeste gevallen wijzer is om inhoudelijk met argumenten hun ongelijkheid aan te tonen, in plaats van hun de mond te snoeren. Door mensen de mond te snoeren onstaat veel sneller het beeld van "zie je wel hoe intolerant moslims zijn", en daarmee vererger je de situatie alleen maar.
Vergeet niet dat veel niet gelovige simpelweg niet kunnen begrijpen waarom bepaalde uitspraken beledigend kunnen zijn. Ik kan dat ook niet als ongelovige, maar omdat ik weet dat het beledigend kan zijn voor andere porbeer ik het wel zo min mogelijk te doen. Onwetenheid kan je alleen oplossen door het dialoog aan te gaan, niet door iemand de mond te snoeren.
Tenzei natuurlijk duidelijk is dat de persoon in kwestie er alleen maar op uit is leugens te versprijden en helemaal niet oprecht is. Maar in het geval van Katmandu betwijfel ik dat.
Het is gewoon heel erg menselijk dat de meeste prikkers naar de inhoud van het bericht kijken. Als er veel gescheld en denigrerende opmerkingen in staan dan hebben zij, ik iig, weinig zin om serieus op in te gaan. Ik heb dat ook gemerkt bij andere prikkers. Maar daarvoor heb ik al gezegd dat zolang het met fatsoen gebeurt op zich niets aan de hand is. Begrijp je?
tr_imparator
12-03-07, 17:52
Geplaatst door Maarten
Nee, je maakt een denkfout. Met het "serieus nemen"zoals jij dat bedoelt, wordt niet bedoeld, dat aangenomen wordt dat het waar is, maar dat moslims er een serieus voorschrift in zien. Dus hebben buitenstaanders geen probleem met een gebod tot geloof (ook al zou dat onzin zijn), maar wel met het doden.
Een betere vergelijking zou zijn, dat ze niet naar die Bijbelvoorschriften kijken over het doden van mensen, terwijl die voorschriften gaan over het veroveren van de Westbank, en het de joodse fundamentalisten zijn, die daar de voortrekker van zijn.
Ik voelde deze al aankomen.
Opeens is de Koran en de Islam schuldig en niet meer mensen.
Precies zo denkt de fundi ook. 'Het staat toch in de boek der boeken'. Duidelijk moet zijn dat men aangeeft dat die persoon een fout maakt, niet door te zeggen dat hij verkeerd gelooft, maar door te zeggen dat dit de wet is en dat hij hierop wordt gestraft.
Zo misbruikt iedereen de Islam, terwijl de Islam er niet veel mee te maken heeft. Het is toch meestal een politieke brein die erachter zit of een daad uit wanhoop. Daar ligt de oorzaak, wat sommige mensen doen is juist de confounder in casu de Islam onderdrukken(waardoor het alleen maar erger wordt).
Iemands familie doden, land bezetten, vrijheid ontnemen en als die dan zichzelf opblaast, is het de Islam! Want daar vind hij die rechtvaardigiging hoor. Sure.
chris.jacobs
12-03-07, 18:55
Geplaatst door azulay
Trouw.nl
Ook Ammarin Usama van de Zentralrat der Muslime ziet geen enkel probleem. „Als je uit de islam wilt stappen, is dat een zaak tussen Allah en jou. Waarom wil je dat van de daken schreeuwen? Of er zelfs een club voor oprichten? Dat doen christenen toch ook niet?”
http://www.cyberdespot.com/eac-logos.html
Geplaatst door IbnRushd
Wat wil je eigenlijk aan de islam verbeteren of 'moderniseren'? Laten we daarmee beginnen.
- Niet specifiek aan de islam -
Erkenning dat het ethisch slecht is als een god zich op mensen wreekt (en zich dus meent te mogen wreken) omdat ze niet in hem geloven.
Met erkenning bedoel ik niet, zeggen dat de god dat niet doet, of dat de hel geen vuur is maar een ... ja, wat dan wel? In ieder geval geen hemel.
Helpt misschien ook tegen wraak voor verandering van levensbeschouwing hier op aarde
@ Maarten
Kijk, en is een boel shit in de moslimwereld. Maar er zijn verschillende redenen om daar niet al te hard over te roepen.
Dat ben ik niet met je eens - integendeel want het wordt tijd dat het een en ander in de Islam aan de kaak gesteld wordt zoals het grootschalig schenden van Mensenrechten in de Islamitische wereld van miljóenen moslims - (vooral van vrouwen) en die direkt gerelateerd zijn aan de geboden in de Koran/Islam en zoals geinstitutioneerd in de sharia. Dat de sharia niet op dezelfde manier toegepast wordt in alle Islamitische landen neemt niets weg van het schenden van mensenrechten, want het zal je maar gebeuren om als vrouw in Iran, S.A., Yemen, Noord Nigeria, Somalië, Afghanistan .... geboren te worden.
Voor vrouwen in Afghanistan is het leven HEL op aarde onder hun Islam privegevangenissen waaronder zij nauwelijks kunnen zien, horen, geen bewegingsvrijheid hebben en waaronder zij stikken in de hitte van de dag. Ik heb zo'n onding een paar uur gedragen en weet waarover ik spreek. Het is daarom een schande dat de Islamitische wereld dit toestaat en op haar handen zit
Waar denk je dat de Taliban hun gruwelijke praktijken uithaalden behálve uit de Koran/Islam? En wat zij deden heeft allemaal te maken met:
a) het toestaan van die 'zachte tik' voor de 'ongehoorzame vrouw' want als jouw 'Allah' toestemming geeft voor 'een zachte tik voor de ongehoorzame vrouw' zegt 'Allah' aan de man dat hij 'boven de vrouw staat' (omdat hij de centen verdient volgens de Koran) en per definitie dat de 'vrouw minder is dan de man' en hem 'moet gehoorzamen' en als zij dat niet doet - Whám krijgt de vrouw een 'zachte tik' die heel hard aan kan komen.
b) de sexuele frustratie van moslims die niks mogen aan sex voordat zij gaan trouwen terwijl de sex hormonen door hun lichaam gieren. Onderdrukking van sexualiteit leidt bewezen tot frustratie en vaak tot haat en gewelddadigheid voor 'het begeerde onderwerp' de vrouw maar die 'haram' is totdat zij trouwen en uithuwelijken kan (hoeft niet) een ramp zijn als de moslim man zijn vrouw o.a. sexueel niet aantrekkelijk vindt - behálve dat hij met meer vrouwen mag trouwen.
c) de maagencultus in de Islam, waarin maagdelijkheid verheven is tot vermeende heiligheid, en met 'Allah' die gebiedt dat vrouwen 'zich moeten bedekken' met de bekende burka's, chador's, en hoofddoeken (slechts verkleinde burka's). 'Allah' zegt daarmee aan moslimannen dat de vrouw hun eigendom is dat andere mannen vooral niet mogen zien, horen, laatstaan voelen want de vrouw mag zelfs niet 'met haar voeten klepperen' zoals een soera schrijft, moet 'haar ogen neerslaan' ..... een hele litanie van geboden voor het minderwaardig maken van de moslimvrouw aan de moslim man.
d) De scheiding van de sexen zoals gepredikt in de Islam leidt tot Angst voor mannen en vrouwen voor elkaar want 'vrouwen moeten vooral niet alleen in een kamer zijn met een vreemde man' en de wantrouwende gedachte daarachter is 'dat beiden zich sexueel nóóit (!) zullen kunnen beheersen' en alles dat 'bloot' is wordt daarom automatisch gezien als 'zondige verleiding' en daarom verboden.
e) Als ultieme straf voor 'het schenden van het Islamitisch zedigsheidsgebod' is het stenigen voor overspel toegestaan in de 'sharia', en als 'excuus' wordt er in de Islam gezegd dat 'stenigen door de juiste rechter beoordeeld moet worden en de straf door hem bezegelt'. Dat stenigen opzich een veel grotere zonde is dan overspel wordt opzij geschoven met 'rechtvaardige straf van Allah'.
Het is bovenstaande dat de Taliban vanuit de Islam legitimeerde op de 'blote enkels' van vrouwen te slaan met stokken met uitstekende spijkers, hen te gebieden de Niqaab te dragen ook voor vrouwen die dat eerder niet deden; vrouwen in het openbaar te stenigen, en vrouwen terug te slaan in hun 'rol zoals door Allah aan moslimvrouwen toebedeeld'- d.w.z.: "in de keuken blijven, kinderen baren, mond houden en opdoeken' - en er zijn miljoenen moslimvrouwen die geen ander leven kennen.
"De Bijbel" is voor een groot deel de geschiedenis van de Joden opweg naar hun Beloofde Land als Uitverkorenen van hun YHW die hen beschermde en verdedigde, en zoals later gekopieerd door de Islam - echter met 'aanpassingen' t.b.v. de Islam.
Wat betreft "Palestina": Ik zeg maar zo: als die Arabieren destijds dachten het recht te hebben om o.a. Jeruzalem te veroveren op Joden en christenen, hen te verdrijven, hun heiligdommen over te nemen en te verwoesten, dan moeten zij toch echt niet verbaasd staan dat de Joden zeggen het recht te hebben hun land te héroveren.
Is toch zo? De Islam heeft 10 eeuwen lang gruwelijke oorlogen gevoerd duizenden en duizenden vermoord, in slavernij gestort en geëxploiteerd, en aantallen landen gekoloniseerd inclusief Palestina - maar dáár hoor je niets over in de Islam die zo graag de geschiedenis herschrijft t.b.v. de Islam. Ik heb geen bewondering voor de politiek van Israël maar weet wel dat gezamelijke Arabische landen beloofden 'de Joden de zee in te drijven'. Dus als ik een Jood was, en ook gezien het anti-semitisme in de Koran/Islam' zou ik mijzelf ook tot de tanden toe bewapenen.
"...maar de moslims hier krijg je daar niet makkelijk over aan de praat. Tenminste niet op jouw soort toon. Ze moeten ook willen reageren he? (niet als iedereen) Maar ik weet niet of een andere toon wel helpt.
Daar raak je het probleem precies mee aan, want moslims staan niet open voor discussies en sluiten zich op als oesters in hun Islamschelp, maar dit betekent echter wel dat er geen Verlichting zal komen in de Islam - ten koste vooral van moslims.
Ik vrees dat ze zelf niet veel weten, en dat niet graag erkennen.
a) de meeste moslims kennen zelfs de Koran niet laatstaan wat verder Islam heet en is;
b) zij willen het niet weten want dan ontglipt hun houvast aan de Islam waarvan zij zeggen dat die hun 'identiteit is'.
Bush is een gevaarlijke idioot maar dat wil niet zeggen dat als de Sjiíten en Soennieten niet zo stom geweest waren elkaar grootschalig te gaan vermoorden in een Islam burgeroorlog Irak goed opweg zou zijn een land te zijn bevrijd van een gruwelijke dictator die nota bene zo'n 2 miljoen moslims vermoordde in Irak en door zijn oorlogen. De USA is geen blijvertje, wil alleen haar belangen (w.o. olie) zeker stellen en verdwijnt dan weer met slecht een vinger in de pap.
Wat moslims vergeten is dat de USA (in eigen belang) Afghanistan twee keer bevrijdde 1 x van de Russen, zijn toen weggegaan, en pas teruggekeerd na 9/11/Al Qaida, en dat de USA als eerste te hulp schoot voor moslims tégen de Serviërs.
Geplaatst door Maarten
Sorry, maar ik neem Islam serieuzer, dan jij leuk vindt. Je hebt nou concurrentie in huis.
Ik lig niet wakker van wat jij allemaal zegt over wat ik weet en wat niet, en over wie de grootste heeft.
Voor een niet-Moslim kan het studeren op het Joodse dogma een ondersteuning zijn voor het studeren op het Islamitische dogma.
Geplaatst door IbnRushd Ach, er komt meer bij kijken dan een aantal overleveringen lezen.
En dat vertel je mij? Het gaat om een heel systeem, met een zin en een samenhang.
Ik noem bewust geleerden omdat zij het vak best beheersen.
Ze hadden veel minder kennis, dan wij nu. Dat maakt ons niet beter, maar hen ook niet.
Een hadith heeft altijd zijn context en dat is uitvoerig besproken in dikke boeken.
Klets niet, en staat hooguit wat er staat. Dat zijn vaak een paar regels, geen complete context.
Echter, gasten als Katmandu die maar wat dingen uit de context rukken vanwege hun geloofsovertuiging, heeft 't mi weinig zin om hem enigszins te helpen. Een andere prikker op een andere topic heeft hem al op zijn fouten gewezen, maar hij blijft maar doorgaan. Zulke prikkers geeft de indruk dat ze voor iets anders komen; zeg maar 'missionaristische praktijken'.
Ik ga gelukkig niet over Katmandu.
Maar jouw verhaal over haar is niet veel beter, dan het hare over Islam. Missionaris? Van wat? En context? Die rukt niks uit de context, want is zich er niet erg van bewust dat die context er is.
Jij bent er ook een van, weliswaar niet christelijk gebonden, maar je strijdt het vanuit een ander perspectief: een perspectief van 'ik weet beter, want ik gebruik het 21ste normsysteem'.
O ja, is dat er al? Kan dat ergens opgehaald worden? Heb je daar een PFDje van?
Sorry, je kletst hier.
Het citaat van ibn Taymiyyah is gebaseerd om een hadith van Omar bin Chattab, die het jammer vond dat er ex-moslims tijdens een slagveld werden vermoordt. Voor hem was een gevangenisstraf rechtvaardiger. Let op kneusje, we hebben dus over 'oorlogsmisdadigers' (vanuit hen gezichtspunt).
Had je hierboven al gezien, dat ik allang op die lijn zat, en wel ZONDER Islamgeleerden??
Wordt het niet tijd dat je mij gaat citeren, in plaats van ibn Taymiyyah?
Wie zit er hier te suffen? Jij of ik? De voorbeelden staan hierboven!
Wie moet er hoogdravend roepen over geleerden, en komt dan zelf geen millimeter verder? Jij of ik??
En had je al in de gaten, dat ibn Taymiyyah de Hadith uit zijn (oorlogs-)context haalt, en er zelf iets van brede strekking van maakt? (Kan hij dat wel, en wij niet??) En vervolgens verkoop jij dat als Islamitisch antwoord?
Heeft ie een speciale vergunning van Gebril voor dit, of hoe komt dat, dat jij dat zo moeiteloos doet? En waar toon jij dan mee aan, dat dat hét antwoord is?
Terwijl jij niet eens weet wie Ibn Taymiyyah en de huidige geleerden zijn en wat zij allemaal hebben meegemaakt en vooral hoe zij naar de islam kijken. Ibn Taymiyyah hield rekening mee met pas bekeerde moslims, zoals de tartaren die langs de weg alcohol dronken. Een broeder van Ibn Taymiyyah verweet hen en ibn Taymiyyah verweet hem weer omdat hij niet zag dat zij a) in meerderheid waren en b) nog niet zoveel wisten.
Godzijdank schrijft Allah me niet voor, dat ik moet weten wat al deze jongens zoal dachten.
En het is allerminst de enige of beste weg.
En wat weet jij nou hoe ik islamitische zaken beoordeel? Ik raadpleeg eerst de geleerden maar tegelijkertijd denk ik erover na of wel bv. alles logisch klinkt.
Jij kunt niet hard maken, waarom je je daartoe beperkt, en ook nog vindt dat anderen dat ook moeten.
De rest van de geleerden die daar achter staan geeft een signaal dat een afvallige niet ter dood gesteld mag worden. We weten hier allemaal dondersgoed dat de meeste moslims weinig over shari'ah weten en meestal hun kennis van de geleerden vandaan halen. Dat vind ik goed, want stel je eens voor dat iedereen maar de Koran los ging interpreteren dan werd het een al chaos.
Zoals Ibn Taymiyyah dat doet, door buiten de Koran om, via creatief wezen met Hadith (buiten de context van oorlog om), een regel op te stellen voor het doden van mensen?
Grinnik...
Is dat duur, zo'n vergunning van Gebril?
Begin je het een beetje te begrijpen IbnRushd? Jij probeert een schijnzekerheid over Islam te construeren, door de zaak te beperken tot wat allerlei oude kerels er over gezegd hebben. Maar jij kunt op geen enkele manier hard maken, waarom dat op die manier moet? Je kunt ook niet hard maken, waarom dat de eigen verantwoordelijkheid voor eigen interpretaties opzij zou zetten?
En als je dat doet omdat je vreest dat er daardoor een chaos van opvattingen zou ontstaan, dan kun je beter gaan nadenken over een systeem dat meer overtuigt, dan het roepen van grote namen.
Maar waar hebben we het eigenlijk nog over? In niet-islamitische landen gelden die wetten helemaal niet.
Fijn, dan kan die politiebewaking meteen naar huis, nietwaar?
Dat er toch een aantal zijn die gebruik maken van extremistische boeken is niet ons schuld maar een deel schuld van de media. Want zij zijn de oorzaak van het zoeken naar legimitatie voor criminele praktijken.
Tuurlijk.. als de media de geluiden van de afvalligen laten horen, dan genereert dat criminaliteit, die mede de schuld van die media is.. Fijne logica.
Wil je het probleem oplossen? Dan zou ik maar niet gelijk beginnen met de islam. Want voor je het weet zeg je dingen die helemaal neit waar zijn. Het kost voor ons veel moeite om jou keer op keer te verbeteren en evenals jij voor jouw ego.
Tuurlijk jongen, als mensen islamitische teksten gebruiken, heeft Islam daar helemaal níets mee te maken he?
En als ze gebruik maken van Hadith, waar de context niet of nauwelijks bij staat, ligt dat niet aan Islam.
En als de teksten zo heilig gemaakt worden, dat ze nauwelijks inhoudelijk bediscussieerd kunnen worden, dan ligt dat natuurlijk niet aan bestaande moslimculturen.
Wat wil je eigenlijk aan de islam verbeteren of 'moderniseren'? Laten we daarmee beginnen.
Islam hoeft niet gemoderniseerd te worden. Maar de manier waarop vele moslims daar tegen aan kijken wel. Niet alles, maar wel een heleboel. Ik zeg niet eens dat hun geloofsbeleving slecht is, maar ik zie bijna nergens een goede manier van theologie bedrijven. Teveel heiligverklaring zonder basis, teveel slechte logica, teveel impliciete aannamen waar weinig bewustzijn van is.
Het lijkt me seireus leuk om oude Islamitische teksten te bestuderen. Maar ik zou dat niet snel doen met traditionele moslims. Die zetten een altaartje rond alles. Zo schiet je niet op. Dat ademt niet. Zo krijg je ook geen begrip.
Het zou je iets moeten zeggen, dat ik op mijn (moderne) manier bijna uitkom op wat Ibn Taymiyyah ook zei. Kwestie van snappen waar het over gaat. Het kan alleen duidelijker geformuleerd worden, om te voorkomen dat idioten er te snel naar grijpen.
Verder heb ik de waarheid niet in pacht, maar het gaat er om dat je er over práat zodat je tot begrip komt.
Geplaatst door Olive Yao
Erkenning dat het ethisch slecht is als een god zich op mensen wreekt (en zich dus meent te mogen wreken) omdat ze niet in hem geloven.
Goed plan. gewoon naast God/Allah op de troon kruipen. Dit pikken alle gelovigen, van welke soort dan ook. Grinnik..
Verder krijg je een beetje een probleem met de Bijbel, en de teksten uit Deuteronomium en Jozua, met opdrachten om iedereen op de Westbank om zeep te helpen enzo.. (man vrouw en kind, niemand in leven laten, hele steden verwoesten..)
Kortom, leuk wat je doet, maar reken op een paar kleine probleempjes.
Ik zou meer pleiten voor een organisch-natuurlijke kijk op God en zijn straffen.
Geplaatst door chris.jacobs
http://www.cyberdespot.com/eac-logos.html
In Amerika hebben verenigingen van atheisten heel wat problemen.
Doodsbedreigingen zijn er ook. Vergelijk het gedoe rond abortusklinieken.
Geplaatst door tr_imparator
Ik voelde deze al aankomen.
Opeens is de Koran en de Islam schuldig en niet meer mensen.
Ik zeg dat nergens.
Ik vind moslims trouwens vaak raar omgaan met het begrip schuld. Het is heel vaak meteen zwart-wil, en ook meteen helemaal schuldig, of helemaal niet. Veel paniekvoetbal. Dat heeft helemaal geen zin. je kunt beter goede analyses maken van de oorzaken van dingen.
Je bent verder wel heel makkelijk met het vrijplijten van de godsdiensten. Als er teksten zijn, waarin uitdrukkelijk doden geboden wordt, dan heb je toch wat uit te leggen hoor.
tr_imparator
13-03-07, 02:15
Geplaatst door Maarten
Je kunt beter goede analyses maken van de oorzaken van dingen.
Ja dat doe ik al in mijn hoofd. En ik zie de Islam niet als de boosdoener. Jij wel?
Je bent verder wel heel makkelijk met het vrijplijten van de godsdiensten. Als er teksten zijn, waarin uitdrukkelijk doden geboden wordt, dan heb je toch wat uit te leggen hoor.
Dat klopt, maar dat is niet zo(in dit geval. Waar wel??). Iedereen mag geloven en denken wat hij wil. Ik wil daar geen beperkingen op leggen. Kritiek leveren en discussieren erover vind ik prima, maar ik ga een geloof niet verantwoordelijk stellen voor daden verricht door de mensen zelf en geluxeerd door voornamelijk andere oorzaken dan de geloof zelf.
Geplaatst door katmandu
Wat betreft "Palestina": Ik zeg maar zo: als die Arabieren destijds dachten het recht te hebben om o.a. Jeruzalem te veroveren op Joden en christenen, hen te verdrijven, hun heiligdommen over te nemen en te verwoesten, dan moeten zij toch echt niet verbaasd staan dat de Joden zeggen het recht te hebben hun land te héroveren.
HAHAHAHAHAHAHAA!!!...
Hoe lang geleden was dat?? Net voor de kruistochten? Je weet wel, toen de kruisridders iedereen om zeep hielpen, inclusief de joden daar?
Of bedoel je eerder? Religieus gezien zijn de joden er door God hoogstpersoonlijk uit gegooid (Diasporaleer).
Hoe dan ook heb je je met deze opmerking meteen hélémáal uit de markt geprijst, wat betreft het geweld in de godsdienst. Blijkbaar ben je geen aanhanger van de VN-beginselen voor de landrechten, en ben je dus ook geen vriend van vrede. Je krijgt vermoedelijk van niemand meer antwoord hier.
Van mij kun je nog wat religieuze teksten krijgen uit Deuteronomium en Jozua over het uitmoorden van alle mannen vrouwen en kinderen op de Westbank, en dan mag je daar verder je tanden op stukbijten.
1973Tanger
13-03-07, 02:56
Beter kon ik het niet zeggen. Eindelijk een genuanceerde en voor dialoog vatbare prikkel op maroc.nl
Bericht in NRC; de Egyptische schrijfster Nawal al-Saadawi (75) moet Egypte ontvluchten omdat ze de een toneelstuk schreef dat de Islamitische autoriteiten onwelgevallig is. Ze wordt ook met de dood bedreigt omdat ze een afvallige is.
Dit is geen incident, dit is structureel. Deze houding is precies de reden dat de ontwikkeling van de islam en de daarmee verbonden cultuur vastgelopen is. Ze geven 'het westen' de schuld en weigeren de hand in eigen boezem te steken. Ik zou zeggen; ga zo door want dit is het recept voor marginalisering en wegkwijning. Je kunt er alleen maar meewarig je hoofd bij schudden
en jezelf tegelijkertijd feliciteren dat we met zo'n zwakke vijand te maken hebben.
Geplaatst door tr_imparator
Ja dat doe ik al in mijn hoofd. En ik zie de Islam niet als de boosdoener. Jij wel?
Dat klopt, maar dat is niet zo(in dit geval. Waar wel??). Iedereen mag geloven en denken wat hij wil. Ik wil daar geen beperkingen op leggen. Kritiek leveren en discussieren erover vind ik prima, maar ik ga een geloof niet verantwoordelijk stellen voor daden verricht door de mensen zelf en geluxeerd door voornamelijk andere oorzaken dan de geloof zelf.
De vraag of je misdaad aan de godsdiensten kunt wijten is veel moeilijker dan je denkt.
De huidige rotzooi wordt sowieso door de westerse politiek veroorzaakt, niet door Islam.
Je weet hoe ik er over denk: Ik neem de VN-beginselen voor de vrede tussen volkeren als maatstaf, en kijk dan wie er fout zit. Degene die meewerkt aan grootschalige of langdurige schendingen ervan, is ook degene die de geweldspiralen veroorzaakt. Het westen dus met zijn aanhoudende steun voor de Israelische politiek. Vooral dat leverde 911 op.
De zaak heeft de tegenstellingen enorm aangescherpt. En in het kielzog daarvan kun je nou ook meer van die doodsbedreigingen krijgen, zowel bij belediging van Islam als bij afvalligheid.
Ze waren er overigens altijd al, maar als de trekker gespannen is wordt er sneller geschoten he? En afvalligheid wordt nu al snel gezien als heulen met de vijand.
Maar er zijn nog heel wat andere invalshoeken naar de vraag of de godsdiensten schuld kunnen hebben.. maar ik moet even weg..
Geplaatst door Maarten
De vraag of je misdaad aan de godsdiensten kunt wijten is veel moeilijker dan je denkt.
De huidige rotzooi wordt sowieso door de westerse politiek veroorzaakt, niet door Islam.
Je weet hoe ik er over denk: Ik neem de VN-beginselen voor de vrede tussen volkeren als maatstaf, en kijk dan wie er fout zit. Degene die meewerkt aan grootschalige of langdurige schendingen ervan, is ook degene die de geweldspiralen veroorzaakt. Het westen dus met zijn aanhoudende steun voor de Israelische politiek. Vooral dat leverde 911 op.
De zaak heeft de tegenstellingen enorm aangescherpt. En in het kielzog daarvan kun je nou ook meer van die doodsbedreigingen krijgen, zowel bij belediging van Islam als bij afvalligheid.
Ze waren er overigens altijd al, maar als de trekker gespannen is wordt er sneller geschoten he? En afvalligheid wordt nu al snel gezien als heulen met de vijand.
Maar er zijn nog heel wat andere invalshoeken naar de vraag of de godsdiensten schuld kunnen hebben.. maar ik moet even weg..
Maarten weet precies waar de oorzaak ligt maar de waarheid is complexer. Ik ben van mening dat de Islamwereld met welke andere cultuur en levensbeschouwing conflicten had gekregen en nog krijgt. Met name de Chinezen zullen conflicten krijgen met de Islam en in feite hebben ze dat al binnen hun eigen landsgrenzen. Ik zou, als ik de islamgemeenschap was, de Chinezen veel meer vrezen dan het westen. Immers christenen en islamieten zijn in levensbeschouwelijk opzicht neef en nicht. Verwacht in de toekomst van de chinzen geen begrip voor de eigenaardigheden van de islam. Ze maken daar nu al korte metten mee zoals ook met het Tibetaans boedisme.
Geplaatst door Maarten
De huidige rotzooi wordt sowieso door de westerse politiek veroorzaakt, niet door Islam.
Je weet hoe ik er over denk: Ik neem de VN-beginselen voor de vrede tussen volkeren als maatstaf, en kijk dan wie er fout zit. Degene die meewerkt aan grootschalige of langdurige schendingen ervan, is ook degene die de geweldspiralen veroorzaakt.
“De huidige rotzooi”.
Hm. Wat zijn de ergste misstanden en uitwassen op de wereld van dit moment?
Op de eerste plaats Darfur, waar de regering van Soedan zo stiekem mogelijk genocide probeert te plegen (en vooral het westen daartegen actie probeert te ondernemen).
Het voortdurende geweld in Oost-Kongo.
De onderdrukking van de Tibetanen door China, waarbij al veel mensen om het leven zijn gebracht.
De onderdrukking van de papoea’s door Indonesië, waarbij al veel mensen om het leven zijn gebracht.
De bezetting van Irak door de VS, met chaos en bloedvergieten tot gevolg.
De terreur van zogenaamde rebellen in Irak, met grote aantallen slachtoffers.
De aanvallen van de Taliban in Afghanistan, op eigen burgers, Afghaanse en ISAF-soldaten, de wederopbouw verhinderend.
De bezetting van de westelijke jordaanoever door Israel.
De op een relatief laag vuurtje voortdurende burgeroorlog in Colombia, en in Tjetsenië.
Er is een grote dreiging van oplaaiend geweld, in o.a. zuid-Soedan (waar de noorderlingen decennia lang de zuiderlingen hebben onderdrukt), in Somalië (waar een grote verdeeldheid tussen de stammen bestaat), in Oeganda (waar een onduidelijk opstandelingenleger dood en verderf zaaide).
In veel landen is sprake van ernstige repressie en schendingen van de mensenrechten. Met name Iran, Saoudie-Arabië, Zimbabwe, Syrië, China, Myanmar en Cuba springen er uit.
Een niet-complete opsomming.
Het is volslagen onzinnig om het westen de schuld te geven van “de rotzooi”.
[i]Het westen dus met zijn aanhoudende steun voor de Israelische politiek. [/B]
Het blijft onvoorstelbaar, hoe eenzijdig mensen als jij naar de wereld kijken.
[i]Vooral dat leverde 911 op. [/B]
Dat is vermoedelijk wel juist, al is niet te zeggen in welke mate dat bepalend is geweest.
Geplaatst door Maarten
En dat vertel je mij? Het gaat om een heel systeem, met een zin en een samenhang.
En dat is nou juist jouw probleem. Het islamitische systeem ken jij niet. Er is alleen een samenhang als er een dogma (kern v/d islam) bestaat. En ook die begrijp en beheers je niet, vandaar dat je maar wat rond loopt te krakelen. Vertel me eens wat heb je tot nu toe bijgedragen? Wat voor nieuws heb je nou aan ons verteld?
Geplaatst door Maarten
Ze hadden veel minder kennis, dan wij nu. Dat maakt ons niet beter, maar hen ook niet.
Een nietszeggende zin.
Geplaatst door Maarten
Klets niet, en staat hooguit wat er staat. Dat zijn vaak een paar regels, geen complete context.
Koppig ook nog. Het boek Fath al-Bari van Ibn Hajar al-Asqalani heeft Bukharie becommentatieerd en heeft van elke hadith een sharh (uitleg) gegeven. Maw, legt hij elke hadith uit waar, waarom, hoe, enz. die tot stand is gekomen. Dat onderbouwd ie met citaten van andere hadith enzovoort. Dat jij daar geen vertrouwen in hebt, kan mij niets schelen. Zolang jij zoiets niet weet valt er ook weinig met jou over te discussieren.
Geplaatst door Maarten
Ik ga gelukkig niet over Katmandu.
Maar jouw verhaal over haar is niet veel beter, dan het hare over Islam. Missionaris? Van wat? En context? Die rukt niks uit de context, want is zich er niet erg van bewust dat die context er is.
Ik leg je iets uit dan krijg ik opeens zo'n antwoord. Wellicht heb jij haar andere posten niet gelezen. Maar goed, ik begin er niet meer over.
Geplaatst door Maarten
O ja, is dat er al? Kan dat ergens opgehaald worden? Heb je daar een PFDje van?
Sorry, je kletst hier.
Je weet best wel wat ik er mee bedoel. Je doet je voor alsof je alles beter weet. Tot nu toe heb je niets laten zien. Het enige wat merkbaar is zijn je denigrerende opmerkingen en je opgeblazen ego.
Geplaatst door Maarten
Had je hierboven al gezien, dat ik allang op die lijn zat, en wel ZONDER Islamgeleerden??
Wordt het niet tijd dat je mij gaat citeren, in plaats van ibn Taymiyyah?
Wie zit er hier te suffen? Jij of ik? De voorbeelden staan hierboven!
Wie moet er hoogdravend roepen over geleerden, en komt dan zelf geen millimeter verder? Jij of ik??
Jij bent geen moslim en je weet ook bijna niets van de islam. Het lijkt me logisch dat ik Ibn Taymiyyah reciteer. Verder heb ik je al uitgelegd dat ik mijn logica altijd als toetssteen gebruik. Maar goed, bij jou moet ik alles herhalen.
Geplaatst door Maarten
En had je al in de gaten, dat ibn Taymiyyah de Hadith uit zijn (oorlogs-)context haalt, en er zelf iets van brede strekking van maakt? (Kan hij dat wel, en wij niet??) En vervolgens verkoop jij dat als Islamitisch antwoord?
Heeft ie een speciale vergunning van Gebril voor dit, of hoe komt dat, dat jij dat zo moeiteloos doet? En waar toon jij dan mee aan, dat dat hét antwoord is?
Je zou dat kunnen als je alle ahadith kent en vooral de door mij eerder genoemde hadith. Maar die kennis beschik je niet. Dat maakt je meteen in deze casu een waardeloze persoon. No hard feelings :)
Geplaatst door Maarten
Godzijdank schrijft Allah me niet voor, dat ik moet weten wat al deze jongens zoal dachten.
En het is allerminst de enige of beste weg.
Jij kunt niet hard maken, waarom je je daartoe beperkt, en ook nog vindt dat anderen dat ook moeten.
Allah schrijft wel degelijk voor dat als wij dingen neit weten dat wij de geleerden moeten raadplegen. Jouw 'rechtenkennis' heb je ook niet uit je kont gehaald, maar van professoren. Islam is ook kunde, en als je die niet beheerst, zoals jij, dan ben je onkundig en heb je het recht neit van spreken. Zo simpel is dat.
Maar ook hier hebben we weer over het dogma. Jij ziet de godsdienst(en) heel anders dan wij. Maar ik vraag me af of je dat wel ziet.
Geplaatst door Maarten
Zoals Ibn Taymiyyah dat doet, door buiten de Koran om, via creatief wezen met Hadith (buiten de context van oorlog om), een regel op te stellen voor het doden van mensen?
Grinnik...
Is dat duur, zo'n vergunning van Gebril?
Aha, zelfs de basis der basis begrijp je niet. Wij moslims gebruiken ook de sunnah als bewijsmateriaal. Sunnah is o.a. een uitleg van de Koran. Maar he, ik ga jou echt niet alles in details uitleggen. Naar mijn gevoel heeft dat gewoon geen zin.
Geplaatst door Maarten
Begin je het een beetje te begrijpen IbnRushd? Jij probeert een schijnzekerheid over Islam te construeren, door de zaak te beperken tot wat allerlei oude kerels er over gezegd hebben. Maar jij kunt op geen enkele manier hard maken, waarom dat op die manier moet? Je kunt ook niet hard maken, waarom dat de eigen verantwoordelijkheid voor eigen interpretaties opzij zou zetten?
En als je dat doet omdat je vreest dat er daardoor een chaos van opvattingen zou ontstaan, dan kun je beter gaan nadenken over een systeem dat meer overtuigt, dan het roepen van grote namen.
Onzin. Ik heb je al eens eerder gezegd dat wij altijd tot de specialisten moeten wenden, indien we bepaalde zaken niet begrijpen. Het verstand moet altijd gebruikt worden als toetssteen. Grote intellectuelen als Tariq Ramadan doen precies zoals ik het nu doe. Zolang jij niets over het islamitische systeem begrijpt of wilt begrijpen, heb je het recht neit om je commentaar op te geven. Je bent voor mij niets anders dan de zoveelste lastpost als Katmandu. Wil je iets over de islam zeggen, leg me dan in details uit wat er mankeert aan het islamitische rechtssysteem.
Geplaatst door Maarten
Fijn, dan kan die politiebewaking meteen naar huis, nietwaar?
Tuurlijk.. als de media de geluiden van de afvalligen laten horen, dan genereert dat criminaliteit, die mede de schuld van die media is.. Fijne logica.
Hmm, je begrijpt het weer niet. Er zijn jongeren die zich dankzij de berichten van de media over de islam bv oorlog in 'islamitische' landen gaan radicaliseren. Ik ken er een van die zijn faam heeft gemaakt door een 'handgranaat' te gooien naar politieagenten. Er zullen vast wel nog meer zijn. Het is overduidelijk dat ik hier meer ervaring heb dan jij, omdat je simpelweg de islamitische jongerenwereld niet kent. Heb je wel eens een radicalist in den lijve ontmoet? Maar zoals ik al zei, het is een deel schuld van de media.
Geplaatst door Maarten
Tuurlijk jongen, als mensen islamitische teksten gebruiken, heeft Islam daar helemaal níets mee te maken he?
En als ze gebruik maken van Hadith, waar de context niet of nauwelijks bij staat, ligt dat niet aan Islam.
En als de teksten zo heilig gemaakt worden, dat ze nauwelijks inhoudelijk bediscussieerd kunnen worden, dan ligt dat natuurlijk niet aan bestaande moslimculturen.
Ook hier begrijp je er helemaal niets van. Radicalisten halen hun informatie uit het internet vandaan. Daar liggen vol geconstrueerde teksten die eigenhandig gemaakt zijn door extremisten van buitenlandse afkomst. Meestal van landen die door westerse landen gebombardeerd zijn. Om hulp, medewerking, assistentie te vragen halen ze alles uit de context in de hoop toe dat er wel een aantal idioten in de val trappen, die meestal niets over de islam weten maar wel heel verbonden voelen met de toestand waarin de extremisten zich bevinden. Ook hier hebben twee schuld. En ook hier is het belangrijk om geleerden over bepaalde zaken te raadplegen. Maar goed, ik heb weinig hoop dat je het zult begrijpen.
Geplaatst door Maarten
Islam hoeft niet gemoderniseerd te worden. Maar de manier waarop vele moslims daar tegen aan kijken wel. Niet alles, maar wel een heleboel. Ik zeg niet eens dat hun geloofsbeleving slecht is, maar ik zie bijna nergens een goede manier van theologie bedrijven. Teveel heiligverklaring zonder basis, teveel slechte logica, teveel impliciete aannamen waar weinig bewustzijn van is.
Geef eens concrete voorbeelden.
Geplaatst door Maarten
Het lijkt me seireus leuk om oude Islamitische teksten te bestuderen. Maar ik zou dat niet snel doen met traditionele moslims. Die zetten een altaartje rond alles. Zo schiet je niet op. Dat ademt niet. Zo krijg je ook geen begrip.
Het zou je iets moeten zeggen, dat ik op mijn (moderne) manier bijna uitkom op wat Ibn Taymiyyah ook zei. Kwestie van snappen waar het over gaat. Het kan alleen duidelijker geformuleerd worden, om te voorkomen dat idioten er te snel naar grijpen.
Verder heb ik de waarheid niet in pacht, maar het gaat er om dat je er over práat zodat je tot begrip komt.
Fijn voor je.
Geplaatst door IbnRushd
Ach, er komt meer bij kijken dan een aantal overleveringen lezen.
Geplaatst door Maarten
En dat vertel je mij? 1. Het gaat om een heel systeem, met een zin en een samenhang.
Geplaatst door IbnRushd
Een hadith heeft altijd zijn context en dat is uitvoerig besproken in dikke boeken.
Geplaatst door Maarten
Klets niet, en staat hooguit wat er staat. Dat zijn vaak een paar regels, 2. geen complete context.
1 + 2 = zwabber, zwabber, zwabber!
Geplaatst door Maarten
O ja, is dat er al? Kan dat ergens opgehaald worden? Heb je daar een PFDje van?
1. Zie postings van pyrrho : http://www.maroc.nl/forums/member.php?action=getinfo&userid=53655.
2. nl.filosofie at usenet.
Geplaatst door Maarten
Wordt het niet tijd dat je mij gaat citeren, in plaats van ibn Taymiyyah?
Hoogmoed komt voor den val!
Geplaatst door Maarten
En had je al in de gaten, dat ibn Taymiyyah de Hadith uit zijn (oorlogs-)context haalt, en er zelf iets van brede strekking van maakt? (Kan hij dat wel, en wij niet??) En vervolgens verkoop jij dat als Islamitisch antwoord?
In 1258, vijf jaar voor de geboorte van Ibn Taymiya, konden de Tataren Baghdad binnenwandelen omdat alle legers, ter verdediging van de grenzen, in het "Westen" gestationeerd waren.
geplaatst door Maarten
Tuurlijk.. als de media de geluiden van de afvalligen laten horen, dan genereert dat criminaliteit, die mede de schuld van die media is.. Fijne logica.
Het gaat om logica van niet al te fijne mensen.
Een ex-moslim kan een a-moslim zijn of een anti-moslim zijn.
De ex-moslims in Duitsland zijn anti-moslims die hun anti-moslim-zijn op proselitische wijze door de strot van Moslims proberen te drukken.
Geplaatst door Maarten
Islam hoeft niet gemoderniseerd te worden.
Islam moet niets.
Geplaatst door Maarten
Het zou je iets moeten zeggen, dat ik op mijn (moderne) manier bijna*¹ uitkom op wat Ibn Taymiyyah*² ook zei. Kwestie van snappen waar het over gaat.
*¹ = bijna betekent iets anders dan volledig
*² = Ibn Taymiya leefde van 1263 tot 1328.
Geplaatst door katmandu
@ Maarten
Dat ben ik niet met je eens - integendeel want het wordt tijd dat het een en ander in de Islam aan de kaak gesteld wordt zoals het grootschalig schenden van Mensenrechten in de Islamitische wereld van miljóenen moslims - (vooral van vrouwen) en die direkt gerelateerd zijn aan de geboden in de Koran/Islam en zoals geinstitutioneerd in de sharia. Dat de sharia niet op dezelfde manier toegepast wordt in alle Islamitische landen neemt niets weg van het schenden van mensenrechten, want het zal je maar gebeuren om als vrouw in Iran, S.A., Yemen, Noord Nigeria, Somalië, Afghanistan .... geboren te worden.
Er bestaan geen 'islamitische landen' laat staan shari'ah. De moslimlanden die jij hierboven noemt hebben geen echte shari'ah maar een mengsel van alles en nog wat, hetgeen NIET shari'ah van maakt. Enfin, je kunt de schuld niet in de schoenen van islam schuiven.
Geplaatst door katmandu
Voor vrouwen in Afghanistan is het leven HEL op aarde onder hun Islam privegevangenissen waaronder zij nauwelijks kunnen zien, horen, geen bewegingsvrijheid hebben en waaronder zij stikken in de hitte van de dag. Ik heb zo'n onding een paar uur gedragen en weet waarover ik spreek. Het is daarom een schande dat de Islamitische wereld dit toestaat en op haar handen zit
Waar denk je dat de Taliban hun gruwelijke praktijken uithaalden behálve uit de Koran/Islam? En wat zij deden heeft allemaal te maken met:
De islam schrijft het inderdaad voor, maar nooit met dwang. De vrouwen hebben zelf de keuze op zo'n ding te dragen. De manier hoe de Talibanen het doen is allesbehalve wat de islam ons voorschrijft. Ook hier kun je dé islam niet de schuld geven.
Geplaatst door katmandu
a) het toestaan van die 'zachte tik' voor de 'ongehoorzame vrouw' want als jouw 'Allah' toestemming geeft voor 'een zachte tik voor de ongehoorzame vrouw' zegt 'Allah' aan de man dat hij 'boven de vrouw staat' (omdat hij de centen verdient volgens de Koran) en per definitie dat de 'vrouw minder is dan de man' en hem 'moet gehoorzamen' en als zij dat niet doet - Whám krijgt de vrouw een 'zachte tik' die heel hard aan kan komen.
In de Koran staan genoeg verzen die aangeven dat de vrouw en man gelijkwaardig zijn. Je hebt het dus volkomen fout door te zeggen dat vrouwen minderwaardig zijn dan de man. Verder is het slaan van vrouwen afkeurenswaardig. Lees voor het gemak deze topic nog effe: http://www.maroc.nl/islam/forums/showthread.php?s=&threadid=163213&highlight=vrouw
Geplaatst door katmandu
b) de sexuele frustratie van moslims die niks mogen aan sex voordat zij gaan trouwen terwijl de sex hormonen door hun lichaam gieren. Onderdrukking van sexualiteit leidt bewezen tot frustratie en vaak tot haat en gewelddadigheid voor 'het begeerde onderwerp' de vrouw maar die 'haram' is totdat zij trouwen en uithuwelijken kan (hoeft niet) een ramp zijn als de moslim man zijn vrouw o.a. sexueel niet aantrekkelijk vindt - behálve dat hij met meer vrouwen mag trouwen.
Hahaha, what a idiot. De gevolgen van sex voor het huwelijk is duizendmaal groter. Sla de kranten eens open. De rest is bagger.
Geplaatst door katmandu
c) de maagencultus in de Islam, waarin maagdelijkheid verheven is tot vermeende heiligheid, en met 'Allah' die gebiedt dat vrouwen 'zich moeten bedekken' met de bekende burka's, chador's, en hoofddoeken (slechts verkleinde burka's). 'Allah' zegt daarmee aan moslimannen dat de vrouw hun eigendom is dat andere mannen vooral niet mogen zien, horen, laatstaan voelen want de vrouw mag zelfs niet 'met haar voeten klepperen' zoals een soera schrijft, moet 'haar ogen neerslaan' ..... een hele litanie van geboden voor het minderwaardig maken van de moslimvrouw aan de moslim man.
Onzin, vrouwen mogen wel mannen horen en zien, zolang ze maar volgens de voorschriften bedekt zijn. En waar staat dat de vrouw de eigendom van de man is? Ga je nu dingen vanuit jouw missionaristisch oogpunt zelf interpreteren? Hoe zit het nou?
Geplaatst door katmandu
d) De scheiding van de sexen zoals gepredikt in de Islam leidt tot Angst voor mannen en vrouwen voor elkaar want 'vrouwen moeten vooral niet alleen in een kamer zijn met een vreemde man' en de wantrouwende gedachte daarachter is 'dat beiden zich sexueel nóóit (!) zullen kunnen beheersen' en alles dat 'bloot' is wordt daarom automatisch gezien als 'zondige verleiding' en daarom verboden.
Het leidt helemaal neit tot angst, maar tot verstand.
Geplaatst door katmandu
e) Als ultieme straf voor 'het schenden van het Islamitisch zedigsheidsgebod' is het stenigen voor overspel toegestaan in de 'sharia', en als 'excuus' wordt er in de Islam gezegd dat 'stenigen door de juiste rechter beoordeeld moet worden en de straf door hem bezegelt'. Dat stenigen opzich een veel grotere zonde is dan overspel wordt opzij geschoven met 'rechtvaardige straf van Allah'.
Het getuigen voor overspel wordt ontraden.
Zolang het volk de goede wenst voor de moslims zullen ze zoiets nooit doen, maar meestal overtreft de onwetendheid hen.
Geplaatst door katmandu
Het is bovenstaande dat de Taliban vanuit de Islam legitimeerde op de 'blote enkels' van vrouwen te slaan met stokken met uitstekende spijkers, hen te gebieden de Niqaab te dragen ook voor vrouwen die dat eerder niet deden; vrouwen in het openbaar te stenigen, en vrouwen terug te slaan in hun 'rol zoals door Allah aan moslimvrouwen toebedeeld'- d.w.z.: "in de keuken blijven, kinderen baren, mond houden en opdoeken' - en er zijn miljoenen moslimvrouwen die geen ander leven kennen.
Wat de talibanen deden staat niet in de Koran noch in de sunnah. Ook hier ben je zinloos bezig door alles te relateren aan de islam.
Geplaatst door katmandu
Is toch zo? De Islam heeft 10 eeuwen lang gruwelijke oorlogen gevoerd duizenden en duizenden vermoord, in slavernij gestort en geëxploiteerd, en aantallen landen gekoloniseerd inclusief Palestina - maar dáár hoor je niets over in de Islam die zo graag de geschiedenis herschrijft t.b.v. de Islam.
Als ik nog een keer merk dat je islam en moslims door elkaar haalt dan ben je hier voorgoed niet meer welkom. :)
Geplaatst door katmandu
Daar raak je het probleem precies mee aan, want moslims staan niet open voor discussies en sluiten zich op als oesters in hun Islamschelp, maar dit betekent echter wel dat er geen Verlichting zal komen in de Islam - ten koste vooral van moslims.
Zolang het op een morele en eerlijke wijze geschiedt hebben wij er niets tegen. Jij daarentegen moet echt opnieuw je huiswerk maken. Het is maar dat ik de moeite neem om jouw troep te ontkrachten. Wees me maar dankbaar.
Geplaatst door katmandu
a) de meeste moslims kennen zelfs de Koran niet laatstaan wat verder Islam heet en is;
b) zij willen het niet weten want dan ontglipt hun houvast aan de Islam waarvan zij zeggen dat die hun 'identiteit is'.
Ben je weer bezig met je missionaristische praktijken. Laat ik heel duidelijk zijn; op deze site GEEN MISSIONARISTISCHE LEUZEN NOCH DE DRANG ER NAAR. :)
Geplaatst door Rourchid
In 1258, vijf jaar voor de geboorte van Ibn Taymiya, konden de Tataren Baghdad binnenwandelen omdat alle legers, ter verdediging van de grenzen, in het "Westen" gestationeerd waren.
Normaliter zou men eerst vragen wanneer Ibn Taymiyyah tot deze conclusie is gekomen en vooral hoe. Maar meneer Maarten met zijn woedeaanvallen, is opeens niet meer helder en gokt derhalve dat het mogelijk is dat Ibn Taymiyyah de interpretatie v/d hadith uit zijn (oorlog)-context heeft gehaald. Terwijl hij niet weet dat voorgaande prominente 'uluma allang tot dezelfde conclusie zijn gekomen.
1973Tanger
13-03-07, 11:55
Ibn Rushd@
Dat je de moeite hebt genomen om die troep van katmandu te ontkrachten (als er al van kracht gesproken kon worden), bewijst alleen dat moslims een grote incasseringsvermogen hebben en grote religieuze verdraagzaamheid koesteren. Niet zoals Nepal die als Borg uit startrek oppert: You will be assimilated. Resistance is futile....
Geplaatst door IbnRushd
Normaliter zou je eerst vragen wanneer Ibn Taymiyyah tot deze conclusie is gekomen en vooral hoe. Maar meneer Maarten met zijn woedeaanvallen, is opeens niet meer helder en gokt derhalve dat het mogelijk is dat Ibn Taymiyyah de interpretatie v/d hadith uit zijn (oorlog)-context heeft gehaald. Terwijl hij niet weet dat voorgaande prominente 'uluma allang tot dezelfde conclusie is gekomen.
Kan een theorie of leer enig hout snijden als deze gegrondvest is op louter een fantasie of een overlevering en wanneer er geen metode van kennisverwerving is ontwikkeld? Wat in de zgn heilige boeken van welk geloof ook staat ,moet je lezen zoals je een sprookje. Religie hoort dan ook bij de fase van de mensheid die te vergelijken is met het kind zijn van de individuele mensch. Wie nu spiritueel wil zijn zoekt het in de kunst, wandelen of sociaal werk doen e.d.. Houd a.u.b op met theoloogje spelen; buitengewoon niet interessant
Geplaatst door binloser
Kan een theorie of leer enig hout snijden als deze gegrondvest is op louter een fantasie
Religie is voor de religieuzen geen fanatasie!
Geplaatst door binloser
of een overlevering en wanneer er geen metode van kennisverwerving is ontwikkeld?
Er is wel degelijk een methode ontwikkeld van kennisverwerving. Zie www.islamic-awareness.org
Geplaatst door binloser
Wat in de zgn heilige boeken van welk geloof ook staat ,moet je lezen zoals je een sprookje.
Hetgeen jij hierboven schrijft is voor mij een sprookje.
Geplaatst door binloser
Religie hoort dan ook bij de fase van de mensheid die te vergelijken is met het kind zijn van de individuele mensch. Wie nu spiritueel wil zijn zoekt het in de kunst, wandelen of sociaal werk doen e.d..
Oninteressant en irrelevant in deze draad.
Houd a.u.b op met theoloogje spelen; buitengewoon niet interessant
*gaap*
Geplaatst door reason
Het is volslagen onzinnig om het westen de schuld te geven van “de rotzooi”.
Het blijft onvoorstelbaar, hoe eenzijdig mensen als jij naar de wereld kijken.
Eerst de boel oprekken, en vervolgens mij de resultaten in de schoenen schuiven. Dat gaat niet werken.
Even bijpraten. Het topic gaat over de doodsbedreigingen. Die worden in het westen gezien als een verlengde van de agressiviteit van Islam of de moslimwereld. De reden waarom we daar over praten, is dat er wat kleine onenigheid is tussen het westen en Islam in de afgelopen jaren, zoals je wel opgevallen zal zijn. De vraag komt daarbij op, of je uberhaupt wel iets aan de godsdienst kunt wijten? Ik antwoord dat die vraag in zijn algemeenheid complex is, maar dat je van de huidige rotzooi alvast kunt stellen, dat de westerse politiek de rotzooi veroorzaakt, en niet zozeer Islam.
Dan mag jij best ineens het hele wereldleed erbij gaan slepen, maar dan heb je nog geen gelijk, omdat honger armoede enz het wereldleed veel meer bepalen dan die paar oorlogen die er nou zijn. En dan het dierenleed nog..
Geplaatst door Maarten
Eerst de boel oprekken, en vervolgens mij de resultaten in de schoenen schuiven. Dat gaat niet werken.
Even bijpraten. Het topic gaat over de doodsbedreigingen. Die worden in het westen gezien als een verlengde van de agressiviteit van Islam of de moslimwereld. De reden waarom we daar over praten, is dat er wat kleine onenigheid is tussen het westen en Islam in de afgelopen jaren, zoals je wel opgevallen zal zijn. De vraag komt daarbij op, of je uberhaupt wel iets aan de godsdienst kunt wijten? Ik antwoord dat die vraag in zijn algemeenheid complex is, maar dat je van de huidige rotzooi alvast kunt stellen, dat de westerse politiek de rotzooi veroorzaakt, en niet zozeer Islam.
Dan mag jij best ineens het hele wereldleed erbij gaan slepen, maar dan heb je nog geen gelijk, omdat honger armoede enz het wereldleed veel meer bepalen dan die paar oorlogen die er nou zijn. En dan het dierenleed nog..
O alles wordt nu terug gebracht tot onenigheid tussen het westen en Islam?
Nooit gedacht dat jij ook al met het kortzichtigheidsvirus was besmet.
Geplaatst door Maarten
Eerst de boel oprekken, en vervolgens mij de resultaten in de schoenen schuiven. Dat gaat niet werken.
Hè?
Maar JIJ schreef toch:
" De huidige rotzooi wordt sowieso door de westerse politiek veroorzaakt, niet door Islam.
Je weet hoe ik er over denk: Ik neem de VN-beginselen voor de vrede tussen volkeren als maatstaf, en kijk dan wie er fout zit. Degene die meewerkt aan grootschalige of langdurige schendingen ervan, is ook degene die de geweldspiralen veroorzaakt. Het westen dus met zijn aanhoudende steun voor de Israelische politiek. Vooral dat leverde 911 op. "
Dan ben je toch zelf degene die oprekt, lijkt me.
En mag IK ook reageren door te kijken waar in de wereld sprake is van die "grootschalige of langdurige schendingen van de VN-beginselen voor de vrede tussen volkeren".
[i]Dan mag jij best ineens het hele wereldleed erbij gaan slepen, maar dan heb je nog geen gelijk, omdat honger armoede enz het wereldleed veel meer bepalen dan die paar oorlogen die er nou zijn. En dan het dierenleed nog.. [/B]
Tja, het is de vraag wat het wereldleed meer bepaalt.
Maar dat armoede en honger gruwelijk leed veroorzaken, daarover zullen we het eens zijn.
Jouw suggestie dat het westen (ook) daarvoor verantwoordelijk is, verwerp ik.
Het westen speelt hierin een rol, maar niet de overheersende.
vandaag las ik nog in De Volkskrant een artikel over de vele miljarden die de Nigeriaanse regering verdient met de olie-industrie (85% van de totale opbrengst. De resterende 15% is overigens nog steeds heel aantrekkelijk voor de olie-multinationals).
De bevolking ziet van dat geld vrijwel niets.
Dat is NIET te verwijten aan het westen. Dat is gewoon de grote en grove fout van de regering daar.
Landen als Nigeria zouden de politiek moeten volgen die ooit door landen als Zuid-Korea is ingezet. Dan zou de derde wereld er heel anders uitzien. Zonder dat het westen die ontwikkeling zou blokkeren.
Geplaatst door Maarten
Eerst de boel oprekken, en vervolgens mij de resultaten in de schoenen schuiven. Dat gaat niet werken.
Even bijpraten. Het topic gaat over de doodsbedreigingen. Die worden in het westen gezien als een verlengde van de agressiviteit van Islam of de moslimwereld. De reden waarom we daar over praten, is dat er wat kleine onenigheid is tussen het westen en Islam in de afgelopen jaren, zoals je wel opgevallen zal zijn. De vraag komt daarbij op, of je uberhaupt wel iets aan de godsdienst kunt wijten? Ik antwoord dat die vraag in zijn algemeenheid complex is, maar dat je van de huidige rotzooi alvast kunt stellen, dat de westerse politiek de rotzooi veroorzaakt, en niet zozeer Islam.
Dan mag jij best ineens het hele wereldleed erbij gaan slepen, maar dan heb je nog geen gelijk, omdat honger armoede enz het wereldleed veel meer bepalen dan die paar oorlogen die er nou zijn. En dan het dierenleed nog..
Ik denk dat het enige dat je de islam als geloof kan verwijten, is dat het niet duidelijk genoeg is. Anders zou het niet op zoveel verschillende manieren worden beleid. Maar uiteindelijk zijn het toch echt de mensen die de moorden plegen.
Voor mij persoonlijk is een simpele constatering als dit bewijs dat de islam niet het ware geloof kan zijn. Anders zouden dit soort onduidelijkheden niet bestaan. In feite faalt het geloof gewoon in dit soort situaties om zijn onderdanen goed te sturen.
Maarja, dat is alleen maar een mening he ;)
Geplaatst door IbnRushd En dat is nou juist jouw probleem. Het islamitische systeem ken jij niet. Er is alleen een samenhang als er een dogma (kern v/d islam) bestaat. Die begrijp en beheers je niet, vandaar dat je maar wat rond loopt te krakelen.
Jouw probleem is dat je je eigen godsdienst niet serieus genoeg neemt.
Die stelt namelijk, dat er een eeuwige en onveranderlijke leer is, die tot in het diepst van de menselijke ziel ingebakken zit, en zelfs in het hele leven, de hele wereld, en alle waarheid beheerst enz.
Jij denkt veel te beperkt over de omvang en de diepgang van een dergelijke universele boodschap.
Je zoekt het antwoord dus ook in veel te beperkte bronnen, en je sluit veel teveel uit van je werkterrein.
Het gaat hier over de grote thema's die de hele mensheid al vele eeuwen bezig houden.
Het gaat hier over de grote (ook metafysische) waarheid, die zich per definitie grotendeels aan het menselijk oog onttrekt.
Het gaat hier over de grote opdracht aan de mens: zoveel mogelijk van die boodschap proberen te begrijpen, en in waarheid te leven.
Er zijn tegenwoordig bibliotheken vol over menselijke waarheid.
Er is ongelofelijk veel bijgekomen, sinds het Jodendom, Christendomen Islam verschenen.
Daarbij is ongelofelijk veel aan waarheid ontdekt, en veel onwaarheid ontmaskerd.
De grote opdracht blijkt ongelofelijk veelzijdig te zijn, en telkens weer krijgt iedereen de opdracht daar het zijne- of hare aan bij te dragen, telkens weer in diens specifieke situatie. Dat maakt ieders persoonlijke opdracht ook uniek.
“De Boodschap” dat is niet een boekje, maar het verhaal van de levende werkelijkheid, ook door de eeuwen heen. De boodschap is in feite bijna zo groot als God/Allah zelf. Reden genoeg om daar groot ontzag voor te hebben. De boodschap vraagt verder niet om ontzag: het is omgekeerd: wie geen ontzag krijgt voor de boodschap en diens grote omvang en werking, die is gewoon dom en beperkt. En wie denkt de boodschap in zijn zak te hebben ook.
Alle verzamelde menselijke kennis – ook goede mediaproducties – die waarheidsgetrouw zijn, zijn onderdeel van “de boodschap”, voor zover ze een tipje van de sluier daarvan op lichten. De mens moet nou eenmaal steeds weer opnieuw leren begrijpen.
De tweede grote bron van “de Boodschap” zit gewoon in het leven zelf. Als God/Allah namelijk de wereld schiep, dan zijn de goddelijke wetten ook verweven in allerlei aspecten van het leven zelf. Niet voor niets stelt de Koran, dat de gelovige de tekenen op aarde en in de hemel moet onderzoeken. Dit voorschrift is veel belangrijker, dan je zo zou denken. Als de goddelijke wetten de ziel van de mens zo diepgaand bepalen, dan is ook elk mens in staat die te ontwaren. Vandaar ook, dat je ook zonder Koran een heel eind kan komen, en dan zwijg ik maar over Christendom en Jodendom, waar vrijwel alle grote hoofdstukken uit de koran al in terug te vinden zijn. En het is niet eens gezegd, dat de aanhangers van de godsdiensten wel altijd in het voordeel zijn, want die kunnen heel goed verstikt zijn geraakt in de illusies die ze zichzelf van de betekenis van de godsdienst maakten.
Ik zit dus rustig mijn nagels schoon te maken, terwijl jij roept dat ik niks van Islam weet.
Ik heb verder wel respect voor moslims (zoals jij) die serieus proberen om op hun manier aan de zaak bij te dragen, en kan daar ook wat van leren, maar hier gaat wel een wenkbrauwtje omhoog, als jij gaat stellen dat enkel de weg in de moslimculturen de echte weg is.
Mijn antwoord is dan: Zelfs wanneer de Koran de beste versie van de Boodschap (zoals de mens die kreeg) is, dan is maar helemaal de vraag wat de moslims daar precies van begrijpen, en wat niet? En of hun conclusies wel juist zijn? En of hun methoden wel deugen? En of ze wel lering trekken uit de teksten, met name wanneer ze die letterlijk nemen in plaats van de (onvermijdelijke) cultuurhistorische gebondenheid ervan te zien?
En hoe meer jij islam presenteert als een uniek verschijnsel, waar niemand iets vanaf weet, behalve wie er middenin zit, hoe meer ik doorga met nagels schoonmaken. Ik denk dan echt: je hebt er nog niet veel van begrepen. Persoonlijk heb je misschien veel begrepen, maar wat je begrijpt van je omgeving i.v.m. De Boodschap, dat is nog maar helemaal de vraag?
In mijn ogen ben je net als iedereen iemand, die zijn tandjes stuk knaagt op de onmetelijkheid van de Boodschap. Isolatie heeft helemaal geen zin. Ik zie daar enkel een soort religieus ellebogenwerk in, of zeg maar de struggle for life van de traditionele Islam. Ik vind dat verder niet erg, maar wel erg oninteressant. Ik denk dan: je kunt het wel doen, maar er is toch geen ontkomen aan. Je kunt je kunstje wel doen, but we're all in the same shit..
Vertel me eens wat heb je tot nu toe bijgedragen? Wat voor nieuws heb je nou aan ons verteld?
Ik heb de deur open gezet, om te laten zien dat er nog een hele grote buitenwereld over dezelfde materie is.
Een nietszeggende zin.
De zin vat samen, dat je islamgeleerde niet een veel betere positie heeft dan wij.
Koppig ook nog. Het boek Fath al-Bari van Ibn Hajar al-Asqalani heeft Bukharie becommentatieerd en heeft van elke hadith een sharh (uitleg) gegeven. Maw, legt hij elke hadith uit waar, waarom, hoe, enz. die tot stand is gekomen. Dat onderbouwd ie met citaten van andere hadith enzovoort. Dat jij daar geen vertrouwen in hebt, kan mij niets schelen. Zolang jij zoiets niet weet valt er ook weinig met jou over te discussieren.
Grapjas, Bukhari heeft geloof ik 600.000 Hadith teruggebracht tot 6000 betrouwbare of zoiets, las ik ergens. Dacht je nou werkelijk, dat van al die Hadith duidelijk was, in welke situatie ze ontstonden? Dacht je dat die paar regels per Hadith genoeg waren? Als het leven iets leert, dan is het wel, dat je heel goed goede en diepgaande levenswijsheden kunt formuleren, maar dat het heel makkelijk is om gevallen te bedenken waarin die niet opgaan.
De Hadith leveren wel de wijsheden, maar niet de wijze waarop je die toe moet passen. Dat is namelijk een verhaal/vak apart, en denk vooral niet dat Islam zelf daar vaak een antwoord op geeft.
Neem de Hadith over de Profeet, die studenten naar huis stuurde vanwege het getheoretiseer over de godsdienst en het geruzie daar over? Ik denk dat de profeet het grootste deel der moslims op maroc.nl naar huis zou sturen vanwege de vele gevallen van inadequaat inhoudelijk reageren vanuit de inhoud van de leerstukken. Teveel onwaarheid, teveel geruzie. Ik denk ook niet dat de Profeet blij is met het Islamitische isolationalisme. Gewoon als voorbeeld van één Hadith he? We zijn er nog lang niet.
Ik leg je iets uit dan krijg ik opeens zo'n antwoord. Wellicht heb jij haar andere posten niet gelezen. Maar goed, ik begin er niet meer over.
Je hebt gelijk. Ik was al even wezen kijken. K verdient helemaal de moeite van een goed antwoord niet, tenzij ze er voor gaat betalen. Maar zoals je haar samenvatte, was ook maar een slag in de lucht. Je weet niet wat dit voor iets is.
Je weet best wel wat ik er mee bedoel. Je doet je voor alsof je alles beter weet. Tot nu toe heb je niets laten zien. Het enige wat merkbaar is zijn je denigrerende opmerkingen en je opgeblazen ego.
Ik weet niet of ik iets beter weet, maar het mag voor jou opmerkelijk zijn, dat ik gewoon via algemene kennis en gezond verstand al op ongeveer hetzelfde uitkwam als die Islamgeleerde die je aanhaalde. Daarmee wrijf ik je onder de neus, dat je daar die islamgeleerden niet voor nodig hebt. Ik laat daarmee zien, dat die niet in een veel andere positie zaten, als jij of ik. Daarmee bekritiseer ik die relatieve heiligverklaring van die geleerden in Islam. Die houding is alleen maar een sta-in-de-weg bij een goed begrip van wat ze zeggen.
Mijn boodschap is: je moet het sowieso zelf doen. Als de Koran je nog niet duidelijk genoeg is, en je hebt de Hadith nodig, dan helpt het je ook niet meer, als je daarna nog de geleerden nodig hebt. Je kunt die geleerden veel beter beschouwen als metgezellen, die even grote fouten maken als jij dat ook doet. Het heeft helemaal geen zin om daar als autoriteit naar te verwijzen. Ze zijn hooguit indicatief, meer niet. De rest is opgeblazen gedoe.
Jij bent geen moslim en je weet ook bijna niets van de islam. Het lijkt me logisch dat ik Ibn Taymiyyah reciteer. Verder heb ik je al uitgelegd dat ik mijn logica altijd als toetssteen gebruik. Maar goed, bij jou moet ik alles herhalen.
Je hoeft niets te herhalen, want je was volstrekt duidelijk: Je kijkt naar wat de geleerden zeggen, toetst dat aan je kennis van de logica, en bepaalt dan of het deugt wat er gezegd wordt.
Maar wat ik je laat zien, is dat er nog hele andere vormen van goede logica zijn. Ik laat zien dat je vanuit de leerstukken en de hele leer zelf je eigen conclusies kunt trekken, en dat die methode veel beter past bij de eigen verantwoordelijkheid tegenover God/Allah.
Je zou dat kunnen als je alle ahadith kent en vooral de door mij eerder genoemde hadith. Maar die kennis beschik je niet. Dat maakt je meteen in deze casu een waardeloze persoon. No hard feelings :)
Het gaat mij er om, dat moslims zelf hun constructies bij elkaar flansen, door zich te beperken tot het oude materiaal wat er is. Ik laat enkel zien, dat je er zo niet komt, omdat er namelijk nogal veel manieren zijn, waarop je dit kunt doen. Intussen wordt wel duidelijk dat de geleerde zelf een algemene regel construeert uit iets, dat in feite gold in de context van een oorlogssituatie. Je kunt mij dus wel waardeloos vinden, maar je doet dat wel precies op het moment waarop ik die oude geleerde gelijk geef. Dat is wel lachen vind ik. De man doet precies wat ik bepleit: creatief zijn in de godsdienst. Hij doet dat wel, maar jij niet.
Ik denk dat we daarmee precies aan de kern zitten van het antwoord op de vraag, waarom die hoogtijdagen van islam maar niet terugkomen? De rek is er gewoon uit in de traditionele kijk op Islam. Teveel dingen worden heilig verklaard, ook de geleerden.
Allah schrijft wel degelijk voor dat als wij dingen niet weten dat wij de geleerden moeten raadplegen.
Allah wijst nergens aan, wie dat zijn. Dat is het hele punt. Er staat wel ergens iets over de opvolgers van de Profeet, maar die garantie is tot aan de voordeur.
In bijv. het jaar 1023 kunnen er twee geleerden geweest zijn, waarvan de ene wijs was, en de ander een partij fundamentalistische nonsens geproduceert heeft.
Een voorbeeld van bullshit, dat zijn de jongens die de Itjihad gesloten hebben. Die hebben daarmee niet zozeer de belangen van islam gediend, maar die van de rechtsscholen. Je kunt wel bijna bedenken wat die gedacht hebben. Die jongens hebben natuurlijk na de nodige strubbelingen onderling besloten, dat je de dingen ook anders kon zien, maar tegelijk besloten, dat het nou wel welletjes geweest is. Grinnik.. Die zitten even voor de hele mensheid van alle culturen volkeren en tijden te bepalen, wat de enig mogelijke interpretaties van Islam zijn. Zij zijn namelijk de wijste, en meenden de boel te overzien na de confrontaties tussen de scholen. Grinnik... dat was vast even zweten voor die jongens.. Nou als jij dit soort middeleeuws gedoe als enige zalige waarheid zou willen beschouwen, ga je gang. Ik noem die jongens onmetelijk arrogant, en in feite machtsbelust in hun ideevorming.
Er staat nergens bij wie je ten rade moet gaan, voor wat voor soort kennis. Jouw keuze voor bepaalde leiders is er dus een die je helemaal persoonlijk of collectief bepaalt. Maar geen enkel voorschrift dwingt tot een keuze. Je maakt in feite een impliciete keuze, alsof die vanzelfsprekend is. Dat is die niet.
Jouw 'rechtenkennis' heb je ook niet uit je kont gehaald, maar van professoren.
In deze vergelijking zit de impliciete aanname, dat Islam een geisoleerd vakgebied is. Dat is het niet. Het vak wat je hier bedoelt is in feite o.a. algemene mensenkennis. Islam beoogt het hele terrein van het leven te beslaan, en is dus geen specialisatie. Wel kun je Islam als specialisatie bestuderen (zoals jij doet), maar dat wil helemaal niet zeggen dat je de antwoorden op de vragen uit de godsdiensten op die manier vind. Zelfs niet, dat je ze zo op de beste manier vindt. Allerlei vergelijkingen zijn hier mogelijk. Bijvoorbeeld psychologie studeren, betekent absoluut niet, dat je daarmee dan je eigen problemen beter oplost, ook al weet je precies waar ze van kunnen komen.
Nogmaals, Islam is zó'n algemene zaak, met zoveel fundamentele deelkwesties waar het antwoord ook niet zo maar op te geven is, en er zijn zoveel bronnen van ware en goede kennis op allerlei deelterreinen, dat het maar helemaal de vraag is of je er met bestudering van de geschiedenis van Islam wel komt?
Over kennis van rechtssystemen. Volgens jou heb ik dus Nederlands recht geleerd. Daar weet ik niet eens meer veel van. Maar je leert véel meer door zo'n studie. Als ik naar Zimbabwe zou gaan, en daar het recht zou bekijken, dan kon ik waarschijnlijk precies vertellen, wat er fout gaat daar. Ik kijk naar algemene normstelling, en de uitvoerbaarheid ervan, en de controlemechanismen er omheen, en de hele structuur van de bevoegdheden, en de methoden van feedback enz, en dan weet ik het wel. Dan zie je de gaten zo. Dan weet je waar de corruptie zit enz.
Godsdiensten zijn grotendeels een rechtssysteem, allemaal. Tora betekent zelfs letterlijk “de Wet”. Maar sorry dat ik het zeg, maar het zijn vrij primitieve systemen. De grondgedachten erin zijn natuurlijk wel erg fundamenteel (maar zeker niet compleet), maar de uitwerking is overal vrij primitief. In Islam ook. Het is leuk wat de Profeet gedaan heeft, maar het is allemaal behoorlijk incompleet, onsystematisch, en bepaald niet overal duidelijk. Het lijkt allemaal ad hoc bij elkaar geproduceert. Casusgericht, zeg maar. Het leunde dus ook duidelijk op recht en gewoonten, die al bestonden. Er wordt aangevuld en omgebouwd, maar in beginsel was het spul behoorlijk tijd- en cultuurgebonden.
Dit is voor mij helemaal geen reden om er denigrerend over te zijn. Het is net leuk om te kijken wat voor soort grondbeginselen er aan ten grondslag liggen. Maar er is totaal geen aanleiding om dat systeem als heilig en eeuwigdurend te beschouwen. Je moet met de nodige eerbied kijken hoe het gedaan is, en wat voor belangen daar allemaal mee beschermd werden, maar als het gaat over het nú, dan moet je de Profeet vooral een beetje helpen, en er een professioneel systeem van bouwen, waarbij niet zozeer de Profeet voorop staat, maar domweg de inmiddels ontwikkelde vakkennis over recht. Daar zijn wij door veel empirisch onderzoek 100x zo goed in, als de jongens van destijds.
Werkelijk alles bij ons werkt veel beter: het burgerlijke recht, het strafrecht, het bestuursrecht.. Het is allemaal veel duidelijker en rechtvaardiger. Daarmee zeg ik niet dat de samenleving rechtvaardiger is of zoiets, of dat het eindproduct van ons soort samenleving veel beter is, maar wel dat onze methoden veel beter zijn. Bekijk het anders omgekeerd: Schaf het huidige recht af, en voer de Sharia is, en onze samenleving zou acuut een ongelofelijke puinhoop worden, compleet met lui die verhongeren enz. Maar destijds voldeed het systeem vrij goed, neem ik aan. Ik wil daarmee zeggen: kopieren, dat is echt grote onzin. Daar moet je ontzettend mee uitkijken, ook wat betreft de niet-wettelijke religieuze aspecten. Je moet vooral van alles leren, maar overnemen, dat is een heel ander verhaal.
Islam is ook kunde, en als je die niet beheerst, zoals jij, dan ben je onkundig en heb je het recht niet van spreken. Zo simpel is dat.
Je praat er over, als over een timmermansopleiding. Of tandheelkunde.
Sorry, godsdienst is een zaak van iedereen, en daar heeft elke persoon rechtstreeks van Allah hoogst persoonlijk de verantwoordelijkheid voor gekregen!!
En daar kom jij niet onderuit met dit bullshitverhaal, dat in feite niets anders doet, dan een elite de oppermacht over interpretaties geven. Sorry hoor, zo worden moslims dom gehouden.
Dacht je dat we dit niet kenden vanuit de kerk? Dacht je niet, dat we niet wisten wat dat voor soort resultaten gaf? En dat we die niet net zo zien in de wereld van Islam? Sorry hoor, voor mij geen heiligverklaring van geleerden. Die zullen hun geleerdheid voortdurend moeten bewijzen. En als er in de cultuur geen ruim baan gegeven wordt aan kritiek en tegengeluiden, dan krijg je geen behoorlijke feedback, en geen gezonde ontwikkeling in het denken over de leerstukken. Het zijn vooral de rechtsscholen met hun pressie, die dat tegenhouden.
Aha, zelfs de basis der basis begrijp je niet. Wij moslims gebruiken ook de sunnah als bewijsmateriaal. Sunnah is o.a. een uitleg van de Koran. Maar he, ik ga jou echt niet alles in details uitleggen. Naar mijn gevoel heeft dat gewoon geen zin.
Hoezo gaat dat niet over de Hadith??.. De Sunna gaat over het leven van de Profeet, met name over hoe dat blijkt uit de Hadith. En wat zou ik nou niet weten? Dat de geleerden uit de samenhang van de Koran en de Sunna leerstukken ontwikkelden? Wou jij me dat als groentje gaan uitleggen, en ook nog zuchten, dat ik het niet begrijp?? grinnik..
Wat jij consequent niet begrijpt is, dat dat op veel verschillende manieren kan, en dat het dus wel leuk is wat die jongens bedacht hebben, maar dat het ook nog anders kan, en dat die jongens bepaald niet als enige de autoriteit daar over hebben. Dat krijg jij nóoit hard gemaakt. Het is een persoonlijke keuze van jou, meer niet. Het kan heel leerzaam zijn hoor, maar dit is niet het enige.
Onzin. Ik heb je al eens eerder gezegd dat wij altijd tot de specialisten moeten wenden, indien we bepaalde zaken niet begrijpen. Het verstand moet altijd gebruikt worden als toetssteen. Grote intellectuelen als Tariq Ramadan doen precies zoals ik het nu doe. Zolang jij niets over het islamitische systeem begrijpt of wilt begrijpen, heb je het recht neit om je commentaar op te geven. Je bent voor mij niets anders dan de zoveelste lastpost als Katmandu. Wil je iets over de islam zeggen, leg me dan in details uit wat er mankeert aan het islamitische rechtssysteem.
grinnik... vervang het huidige Nederlandse rechtssysteem door je perfecte islamitische rechtsysteem, en over een half jaar zijn vermoedelijk 3 miljoen mensen van de honger gecrepeerd. Zo zit dat jongen.. Desgewenst beschrijf ik je, hoe dat in zijn werk gaat.
En begin nou niet meteen over systemen, waarbij het Nederlandse systeem blijft bestaan zolang het maar niet in strijd met de Sharia is, maar durf het onder ogen te zien:
Als je het systeem van de Profeet nóu invoert, dan is de hele georganiseerde samenleving binnen een paar weken totaal naar de kloten, en verhongeren de eersten al na een maand, en heb je binnen een half jaar een complete ramp, dankzij het prachtige systeem van de Profeet. De beurzen kelderen acuut, het hele bedrijfsleven gaat plat, omdat die steunt op grote hoeveelheden burgerlijk recht, enz.
Maar m'n grootste kritiek op wat je hier zei blijft: je gebruikt je verstand enkel als toetssteen voor wat anderen bepalen over de godsdienst. Dat gaat niet ver genoeg. Dat klopt niet met de verantwoordelijkheid, die je voor het geheel hebt. Uiteindelijk moet je zelf de geleerde kunnen zijn. Je kunt je niet blijven verschuilen achter wat anderen vinden.
In feite kun je je niet eens achter de Profeet verschuilen, omdat die ook maar gewoon mens was. En wat voor hem goed was, hoeft niet per se voor iedereen even goed- of het beste te zijn. Ik weet helemaal niet of Allah wel blij is met allerlei soorten van kopieergedrag. Voorop staat, dat je dingen moet begrijpen en aanvoelen, en de waarde van dingen moet snappen. Maar wat je zelf doet, en hoe je dat dan doet, dat kan een heel ander verhaal zijn. Ik heb het meest respect voor mensen, die er in slagen dat zelf op een persoonlijke manier vorm te geven. Zelfs methoden van bidden.
Hmm, je begrijpt het weer niet. Er zijn jongeren die dankzij de berichten van de media over de islam, oorlog in 'islamitische' landen zich gaan radicaliseren. Ik ken er een van die zijn faam heeft gemaakt door een 'handgranaat' te gooien naar politieagenten. Er zullen vast wel nog meer zijn. Het is overduidelijk dat ik hier meer ervaring dan jij heb. Jij kent de islamitische wereld niet. En jij kent helemaal geen radicalisten. Maar zoals ik al zei, het is een deel schuld van de media.
Dit antwoord had ik wel een beetje verwacht.
Wat je blijkbaar totaal ontgaat, is dat ik op maroc.nl al jaren dingen schrijf, die het gedrag van radicalisten begrijpelijk maakt vanuit algemene menselijke optiek, mede door wat er in de politiek en de media gebeurt. Ik ben vrijwel de enige die dat doet. En ik doe het verrekte grondig. En daar gaan brieven over naar de kamer, en naar de regering, en naar de advocaten van verdachten, en ik post ze hier soms ook. Grinnik.. En wie ziet het allemaal weer niet, en loopt wat te blaten over hoe weinig ik er van snap? IbnRushd!
Je zoekt de postings maar op, en dan mag je me vertellen of je op het hele internet iemand vindt, die dat beter doet dan ik. De AIVD is niet blij met mij. En ik kreeg veel verwijten de radicalen argumenten in handen te geven. Mijn boodschap aan de AIVD en de politiek is dan ook voortdurend: zorg door een gezonde politiek, dat radicalen geen goede argumenten kúnnen hebben! Ik geef duidelijk aan hoe en wat. En ik schrijf er forums over vol.
Maar in jouw soort redenering schrijf je die media totaal af. Dat is niet realistisch, omdat ze gewoon doorgeefluik zijn van wat er speelt. De media hebben wel een kwalijke rol, maar grotendeels geven ze gewoon door wat politici en opinivermers vinden. Als die niet beter zijn, zijn de media het ook niet.
Ook hier begrijp je er helemaal niets van. Radicalisten halen hun informatie uit het internet vandaan. Daar liggen vol geconstrueerde teksten die eigenhandig gemaakt zijn door extremisten van buitenlandse afkomst. Meestal van landen die door westerse landen gebombardeerd zijn. Om hulp, medewerking, assistentie te vragen halen ze alles uit de context in de hoop toe dat er wel een aantal idioten in de val trappen, die meestal niets over de islam weten maar wel heel verbonden voelen van de toestand waarin de extremisten zich bevinden. Ook hier hebben twee schuld. En ook hier is het belangrijk om geleerden over bepaalde zaken te raadplegen. Maar goed, ik heb weinig hoop dat je het zult begrijpen.
Nee, want dit soort praktijken worden juist mogelijk, omdat er in de reguliere wereld van Islam te weinig openheid voor discussie over Islam is. Er zijn zelfs complete stromingen, die het discussieren verbieden. Het zijn de moslimculturen die Islam ten dele ontoegankelijk maken, zeker door het soort geluiden zoals jij produceert, namelijk dat je Islam vooral moet overlaten aan deskundigen, waar niemand het materiaal van kan vinden. Islam is vaak tamelijk elitaire business met veel hoogdravend gedoe, met als ondertoon, dat iedereen zijn mond maar moet houden, omdat alle anderen het beter weten: Allah, de Profeet, de Geleerden, de Rechtsscholen, de Imams enz. Verbaas jij je dan, dat je ondergrondse geluiden krijgt? Vraag je liever af hoe het komt, dat moslims vaak zo weinig van islam weten? Een reden is, dat ze vaak absoluut geen zin hebben om het soort weg naar het oerwoud te bewandelen, zoals jij dat voorschrijft: naar de geleerden..
Geef eens concrete voorbeelden.
Voorbeelden van wat moslims fout doen zijn er genoeg. Bijvoorbeeld teveel afgaan op oude geleerden , in plaats van zelf het verstand te gebruiken, en zelf een dogmatiek op te bouwen.
Jij vreest daabij chaos. Maar ik denk dat je er niet omheen kunt. Wij christenen kennen die neiging tot afschuiven naar hogerop maar al te goed. En vele moslims doen dat standaard.
Ander voorbeeld hierboven was het sluiten van de Itjihad, en dat voor zoete koek slikken.
[Fijn voor je.
Jij zoekt het antwoord in het oerwoud van de Islamitische discussies uit vervlogen eeuwen. Ook fijn voor je..
Toch bedankt voor het vele lezen..
Geplaatst door super ick
O alles wordt nu terug gebracht tot onenigheid tussen het westen en Islam?
Nee,
en als je avondeten koud wordt, dan ligt dat ook niet aan de westerse politiek of aan Islam. Meestal niet tenminste..
Geplaatst door reason
Hè?
Maar JIJ schreef toch:
Je mag van mij alles erbij betrekken, tussen de dood van een microbe totaan de botsing van sterrenstelsels, maar hier gaat het over de doodsbedreigingen. Dat kun je best oprekken tot de strijd Islam-westen in het algemeen, want dat verband is er duidelijk. En op dat niveau kan goed duidelijk gemaakt worden, dat de zaak aan de westerse politiek ligt, en niet aan Islam.
Maar als jij dan gaat suggereren dat ik met "alle rotzooi" meteen het hele wereldleed bedoel, dan moet jij dat weten. En als je dan ook nog gaat suggereren, dat ik alle honger enz ter wereld ook nog aan de westerse politiek wijt, dan wordt het weer tijd om op te houden met op jou te reageren, omdat je een rotzooi van deze discussie maakt. :D
1973Tanger
13-03-07, 19:18
Ik heb niet veel recht van spreken, omdat ik de gehele discussie voorbij heb laten gaan. Maar als ik de laatste bijdrage van Maarten lees (dat uitgebreide stuk), vindt ik dat er in dialoog bilateraal veel gewonnen is, en dat Maarten terecht concludeerd dat niemand de wijsheid in pacht heeft. Zijn laatste bijdrage geeft een ordentelijke weergave van zijn opvattingen t.o.v. discussiegenoten tot nu toe. Ook geniet ik van de moeite die Maarten heeft genomen om zich toch te verdiepen in de materie om tot voortdurende nieuwe inzichten te komen. Hetzelfde geldt voor zijn discussiegenoten die als ware Atlas leeuwen de kuddes gnoes observeren. Naar mijn mening een hoogwaardige topdiscussie. Ga zo door.
Geplaatst door Maarten
Jouw probleem is dat je je eigen godsdienst niet serieus genoeg neemt.
Die stelt namelijk, dat er een eeuwige en onveranderlijke leer is, die tot in het diepst van de menselijke ziel ingebakken zit, en zelfs in het hele leven, de hele wereld, en alle waarheid beheerst enz.
Jij denkt veel te beperkt over de omvang en de diepgang van een dergelijke universele boodschap.
Je zoekt het antwoord dus ook in veel te beperkte bronnen, en je sluit veel teveel uit van je werkterrein.
Het gaat hier over de grote thema's die de hele mensheid al vele eeuwen bezig houden.
Het gaat hier over de grote (ook metafysische) waarheid, die zich per definitie grotendeels aan het menselijk oog onttrekt.
Het gaat hier over de grote opdracht aan de mens: zoveel mogelijk van die boodschap proberen te begrijpen, en in waarheid te leven.
Er zijn tegenwoordig bibliotheken vol over menselijke waarheid.
Er is ongelofelijk veel bijgekomen, sinds het Jodendom, Christendomen Islam verschenen.
Daarbij is ongelofelijk veel aan waarheid ontdekt, en veel onwaarheid ontmaskerd.
De grote opdracht blijkt ongelofelijk veelzijdig te zijn, en telkens weer krijgt iedereen de opdracht daar het zijne- of hare aan bij te dragen, telkens weer in diens specifieke situatie. Dat maakt ieders persoonlijke opdracht ook uniek.
“De Boodschap” dat is niet een boekje, maar het verhaal van de levende werkelijkheid, ook door de eeuwen heen. De boodschap is in feite bijna zo groot als God/Allah zelf. Reden genoeg om daar groot ontzag voor te hebben. De boodschap vraagt verder niet om ontzag: het is omgekeerd: wie geen ontzag krijgt voor de boodschap en diens grote omvang en werking, die is gewoon dom en beperkt. En wie denkt de boodschap in zijn zak te hebben ook.
Alle verzamelde menselijke kennis – ook goede mediaproducties – die waarheidsgetrouw zijn, zijn onderdeel van “de boodschap”, voor zover ze een tipje van de sluier daarvan op lichten. De mens moet nou eenmaal steeds weer opnieuw leren begrijpen.
De tweede grote bron van “de Boodschap” zit gewoon in het leven zelf. Als God/Allah namelijk de wereld schiep, dan zijn de goddelijke wetten ook verweven in allerlei aspecten van het leven zelf. Niet voor niets stelt de Koran, dat de gelovige de tekenen op aarde en in de hemel moet onderzoeken. Dit voorschrift is veel belangrijker, dan je zo zou denken. Als de goddelijke wetten de ziel van de mens zo diepgaand bepalen, dan is ook elk mens in staat die te ontwaren. Vandaar ook, dat je ook zonder Koran een heel eind kan komen, en dan zwijg ik maar over Christendom en Jodendom, waar vrijwel alle grote hoofdstukken uit de koran al in terug te vinden zijn. En het is niet eens gezegd, dat de aanhangers van de godsdiensten wel altijd in het voordeel zijn, want die kunnen heel goed verstikt zijn geraakt in de illusies die ze zichzelf van de betekenis van de godsdienst maakten.
Ik zit dus rustig mijn nagels schoon te maken, terwijl jij roept dat ik niks van Islam weet.
Ik heb verder wel respect voor moslims (zoals jij) die serieus proberen om op hun manier aan de zaak bij te dragen, en kan daar ook wat van leren, maar hier gaat wel een wenkbrauwtje omhoog, als jij gaat stellen dat enkel de weg in de moslimculturen de echte weg is.
Mijn antwoord is dan: Zelfs wanneer de Koran de beste versie van de Boodschap (zoals de mens die kreeg) is, dan is maar helemaal de vraag wat de moslims daar precies van begrijpen, en wat niet? En of hun conclusies wel juist zijn? En of hun methoden wel deugen? En of ze wel lering trekken uit de teksten, met name wanneer ze die letterlijk nemen in plaats van de (onvermijdelijke) cultuurhistorische gebondenheid ervan te zien?
En hoe meer jij islam presenteert als een uniek verschijnsel, waar niemand iets vanaf weet, behalve wie er middenin zit, hoe meer ik doorga met nagels schoonmaken. Ik denk dan echt: je hebt er nog niet veel van begrepen. Persoonlijk heb je misschien veel begrepen, maar wat je begrijpt van je omgeving i.v.m. De Boodschap, dat is nog maar helemaal de vraag?
In mijn ogen ben je net als iedereen iemand, die zijn tandjes stuk knaagt op de onmetelijkheid van de Boodschap. Isolatie heeft helemaal geen zin. Ik zie daar enkel een soort religieus ellebogenwerk in, of zeg maar de struggle for life van de traditionele Islam. Ik vind dat verder niet erg, maar wel erg oninteressant. Ik denk dan: je kunt het wel doen, maar er is toch geen ontkomen aan. Je kunt je kunstje wel doen, but we're all in the same shit..
Ik heb de deur open gezet, om te laten zien dat er nog een hele grote buitenwereld over dezelfde materie is.
De zin vat samen, dat je islamgeleerde niet een veel betere positie heeft dan wij.
Grapjas, Bukhari heeft geloof ik 600.000 Hadith teruggebracht tot 6000 betrouwbare of zoiets, las ik ergens. Dacht je nou werkelijk, dat van al die Hadith duidelijk was, in welke situatie ze ontstonden? Dacht je dat die paar regels per Hadith genoeg waren? Als het leven iets leert, dan is het wel, dat je heel goed goede en diepgaande levenswijsheden kunt formuleren, maar dat het heel makkelijk is om gevallen te bedenken waarin die niet opgaan.
De Hadith leveren wel de wijsheden, maar niet de wijze waarop je die toe moet passen. Dat is namelijk een verhaal/vak apart, en denk vooral niet dat Islam zelf daar vaak een antwoord op geeft.
Neem de Hadith over de Profeet, die studenten naar huis stuurde vanwege het getheoretiseer over de godsdienst en het geruzie daar over? Ik denk dat de profeet het grootste deel der moslims op maroc.nl naar huis zou sturen vanwege de vele gevallen van inadequaat inhoudelijk reageren vanuit de inhoud van de leerstukken. Teveel onwaarheid, teveel geruzie. Ik denk ook niet dat de Profeet blij is met het Islamitische isolationalisme. Gewoon als voorbeeld van één Hadith he? We zijn er nog lang niet.
Je hebt gelijk. Ik was al even wezen kijken. K verdient helemaal de moeite van een goed antwoord niet, tenzij ze er voor gaat betalen. Maar zoals je haar samenvatte, was ook maar een slag in de lucht. Je weet niet wat dit voor iets is.
Ik weet niet of ik iets beter weet, maar het mag voor jou opmerkelijk zijn, dat ik gewoon via algemene kennis en gezond verstand al op ongeveer hetzelfde uitkwam als die Islamgeleerde die je aanhaalde. Daarmee wrijf ik je onder de neus, dat je daar die islamgeleerden niet voor nodig hebt. Ik laat daarmee zien, dat die niet in een veel andere positie zaten, als jij of ik. Daarmee bekritiseer ik die relatieve heiligverklaring van die geleerden in Islam. Die houding is alleen maar een sta-in-de-weg bij een goed begrip van wat ze zeggen.
Mijn boodschap is: je moet het sowieso zelf doen. Als de Koran je nog niet duidelijk genoeg is, en je hebt de Hadith nodig, dan helpt het je ook niet meer, als je daarna nog de geleerden nodig hebt. Je kunt die geleerden veel beter beschouwen als metgezellen, die even grote fouten maken als jij dat ook doet. Het heeft helemaal geen zin om daar als autoriteit naar te verwijzen. Ze zijn hooguit indicatief, meer niet. De rest is opgeblazen gedoe.
Je hoeft niets te herhalen, want je was volstrekt duidelijk: Je kijkt naar wat de geleerden zeggen, toetst dat aan je kennis van de logica, en bepaalt dan of het deugt wat er gezegd wordt.
Maar wat ik je laat zien, is dat er nog hele andere vormen van goede logica zijn. Ik laat zien dat je vanuit de leerstukken en de hele leer zelf je eigen conclusies kunt trekken, en dat die methode veel beter past bij de eigen verantwoordelijkheid tegenover God/Allah.
Het gaat mij er om, dat moslims zelf hun constructies bij elkaar flansen, door zich te beperken tot het oude materiaal wat er is. Ik laat enkel zien, dat je er zo niet komt, omdat er namelijk nogal veel manieren zijn, waarop je dit kunt doen. Intussen wordt wel duidelijk dat de geleerde zelf een algemene regel construeert uit iets, dat in feite gold in de context van een oorlogssituatie. Je kunt mij dus wel waardeloos vinden, maar je doet dat wel precies op het moment waarop ik die oude geleerde gelijk geef. Dat is wel lachen vind ik. De man doet precies wat ik bepleit: creatief zijn in de godsdienst. Hij doet dat wel, maar jij niet.
Ik denk dat we daarmee precies aan de kern zitten van het antwoord op de vraag, waarom die hoogtijdagen van islam maar niet terugkomen? De rek is er gewoon uit in de traditionele kijk op Islam. Teveel dingen worden heilig verklaard, ook de geleerden.
Allah wijst nergens aan, wie dat zijn. Dat is het hele punt. Er staat wel ergens iets over de opvolgers van de Profeet, maar die garantie is tot aan de voordeur.
In bijv. het jaar 1023 kunnen er twee geleerden geweest zijn, waarvan de ene wijs was, en de ander een partij fundamentalistische nonsens geproduceert heeft.
Een voorbeeld van bullshit, dat zijn de jongens die de Itjihad gesloten hebben. Die hebben daarmee niet zozeer de belangen van islam gediend, maar die van de rechtsscholen. Je kunt wel bijna bedenken wat die gedacht hebben. Die jongens hebben natuurlijk na de nodige strubbelingen onderling besloten, dat je de dingen ook anders kon zien, maar tegelijk besloten, dat het nou wel welletjes geweest is. Grinnik.. Die zitten even voor de hele mensheid van alle culturen volkeren en tijden te bepalen, wat de enig mogelijke interpretaties van Islam zijn. Zij zijn namelijk de wijste, en meenden de boel te overzien na de confrontaties tussen de scholen. Grinnik... dat was vast even zweten voor die jongens.. Nou als jij dit soort middeleeuws gedoe als enige zalige waarheid zou willen beschouwen, ga je gang. Ik noem die jongens onmetelijk arrogant, en in feite machtsbelust in hun ideevorming.
Er staat nergens bij wie je ten rade moet gaan, voor wat voor soort kennis. Jouw keuze voor bepaalde leiders is er dus een die je helemaal persoonlijk of collectief bepaalt. Maar geen enkel voorschrift dwingt tot een keuze. Je maakt in feite een impliciete keuze, alsof die vanzelfsprekend is. Dat is die niet.
In deze vergelijking zit de impliciete aanname, dat Islam een geisoleerd vakgebied is. Dat is het niet. Het vak wat je hier bedoelt is in feite o.a. algemene mensenkennis. Islam beoogt het hele terrein van het leven te beslaan, en is dus geen specialisatie. Wel kun je Islam als specialisatie bestuderen (zoals jij doet), maar dat wil helemaal niet zeggen dat je de antwoorden op de vragen uit de godsdiensten op die manier vind. Zelfs niet, dat je ze zo op de beste manier vindt. Allerlei vergelijkingen zijn hier mogelijk. Bijvoorbeeld psychologie studeren, betekent absoluut niet, dat je daarmee dan je eigen problemen beter oplost, ook al weet je precies waar ze van kunnen komen.
Nogmaals, Islam is zó'n algemene zaak, met zoveel fundamentele deelkwesties waar het antwoord ook niet zo maar op te geven is, en er zijn zoveel bronnen van ware en goede kennis op allerlei deelterreinen, dat het maar helemaal de vraag is of je er met bestudering van de geschiedenis van Islam wel komt?
Over kennis van rechtssystemen. Volgens jou heb ik dus Nederlands recht geleerd. Daar weet ik niet eens meer veel van. Maar je leert véel meer door zo'n studie. Als ik naar Zimbabwe zou gaan, en daar het recht zou bekijken, dan kon ik waarschijnlijk precies vertellen, wat er fout gaat daar. Ik kijk naar algemene normstelling, en de uitvoerbaarheid ervan, en de controlemechanismen er omheen, en de hele structuur van de bevoegdheden, en de methoden van feedback enz, en dan weet ik het wel. Dan zie je de gaten zo. Dan weet je waar de corruptie zit enz.
Godsdiensten zijn grotendeels een rechtssysteem, allemaal. Tora betekent zelfs letterlijk “de Wet”. Maar sorry dat ik het zeg, maar het zijn vrij primitieve systemen. De grondgedachten erin zijn natuurlijk wel erg fundamenteel (maar zeker niet compleet), maar de uitwerking is overal vrij primitief. In Islam ook. Het is leuk wat de Profeet gedaan heeft, maar het is allemaal behoorlijk incompleet, onsystematisch, en bepaald niet overal duidelijk. Het lijkt allemaal ad hoc bij elkaar geproduceert. Casusgericht, zeg maar. Het leunde dus ook duidelijk op recht en gewoonten, die al bestonden. Er wordt aangevuld en omgebouwd, maar in beginsel was het spul behoorlijk tijd- en cultuurgebonden.
Dit is voor mij helemaal geen reden om er denigrerend over te zijn. Het is net leuk om te kijken wat voor soort grondbeginselen er aan ten grondslag liggen. Maar er is totaal geen aanleiding om dat systeem als heilig en eeuwigdurend te beschouwen. Je moet met de nodige eerbied kijken hoe het gedaan is, en wat voor belangen daar allemaal mee beschermd werden, maar als het gaat over het nú, dan moet je de Profeet vooral een beetje helpen, en er een professioneel systeem van bouwen, waarbij niet zozeer de Profeet voorop staat, maar domweg de inmiddels ontwikkelde vakkennis over recht. Daar zijn wij door veel empirisch onderzoek 100x zo goed in, als de jongens van destijds.
Werkelijk alles bij ons werkt veel beter: het burgerlijke recht, het strafrecht, het bestuursrecht.. Het is allemaal veel duidelijker en rechtvaardiger. Daarmee zeg ik niet dat de samenleving rechtvaardiger is of zoiets, of dat het eindproduct van ons soort samenleving veel beter is, maar wel dat onze methoden veel beter zijn. Bekijk het anders omgekeerd: Schaf het huidige recht af, en voer de Sharia is, en onze samenleving zou acuut een ongelofelijke puinhoop worden, compleet met lui die verhongeren enz. Maar destijds voldeed het systeem vrij goed, neem ik aan. Ik wil daarmee zeggen: kopieren, dat is echt grote onzin. Daar moet je ontzettend mee uitkijken, ook wat betreft de niet-wettelijke religieuze aspecten. Je moet vooral van alles leren, maar overnemen, dat is een heel ander verhaal.
Je praat er over, als over een timmermansopleiding. Of tandheelkunde.
Sorry, godsdienst is een zaak van iedereen, en daar heeft elke persoon rechtstreeks van Allah hoogst persoonlijk de verantwoordelijkheid voor gekregen!!
En daar kom jij niet onderuit met dit bullshitverhaal, dat in feite niets anders doet, dan een elite de oppermacht over interpretaties geven. Sorry hoor, zo worden moslims dom gehouden.
Dacht je dat we dit niet kenden vanuit de kerk? Dacht je niet, dat we niet wisten wat dat voor soort resultaten gaf? En dat we die niet net zo zien in de wereld van Islam? Sorry hoor, voor mij geen heiligverklaring van geleerden. Die zullen hun geleerdheid voortdurend moeten bewijzen. En als er in de cultuur geen ruim baan gegeven wordt aan kritiek en tegengeluiden, dan krijg je geen behoorlijke feedback, en geen gezonde ontwikkeling in het denken over de leerstukken. Het zijn vooral de rechtsscholen met hun pressie, die dat tegenhouden.
Hoezo gaat dat niet over de Hadith??.. De Sunna gaat over het leven van de Profeet, met name over hoe dat blijkt uit de Hadith. En wat zou ik nou niet weten? Dat de geleerden uit de samenhang van de Koran en de Sunna leerstukken ontwikkelden? Wou jij me dat als groentje gaan uitleggen, en ook nog zuchten, dat ik het niet begrijp?? grinnik..
Wat jij consequent niet begrijpt is, dat dat op veel verschillende manieren kan, en dat het dus wel leuk is wat die jongens bedacht hebben, maar dat het ook nog anders kan, en dat die jongens bepaald niet als enige de autoriteit daar over hebben. Dat krijg jij nóoit hard gemaakt. Het is een persoonlijke keuze van jou, meer niet. Het kan heel leerzaam zijn hoor, maar dit is niet het enige.
grinnik... vervang het huidige Nederlandse rechtssysteem door je perfecte islamitische rechtsysteem, en over een half jaar zijn vermoedelijk 3 miljoen mensen van de honger gecrepeerd. Zo zit dat jongen.. Desgewenst beschrijf ik je, hoe dat in zijn werk gaat.
En begin nou niet meteen over systemen, waarbij het Nederlandse systeem blijft bestaan zolang het maar niet in strijd met de Sharia is, maar durf het onder ogen te zien:
Als je het systeem van de Profeet nóu invoert, dan is de hele georganiseerde samenleving binnen een paar weken totaal naar de kloten, en verhongeren de eersten al na een maand, en heb je binnen een half jaar een complete ramp, dankzij het prachtige systeem van de Profeet. De beurzen kelderen acuut, het hele bedrijfsleven gaat plat, omdat die steunt op grote hoeveelheden burgerlijk recht, enz.
Maar m'n grootste kritiek op wat je hier zei blijft: je gebruikt je verstand enkel als toetssteen voor wat anderen bepalen over de godsdienst. Dat gaat niet ver genoeg. Dat klopt niet met de verantwoordelijkheid, die je voor het geheel hebt. Uiteindelijk moet je zelf de geleerde kunnen zijn. Je kunt je niet blijven verschuilen achter wat anderen vinden.
In feite kun je je niet eens achter de Profeet verschuilen, omdat die ook maar gewoon mens was. En wat voor hem goed was, hoeft niet per se voor iedereen even goed- of het beste te zijn. Ik weet helemaal niet of Allah wel blij is met allerlei soorten van kopieergedrag. Voorop staat, dat je dingen moet begrijpen en aanvoelen, en de waarde van dingen moet snappen. Maar wat je zelf doet, en hoe je dat dan doet, dat kan een heel ander verhaal zijn. Ik heb het meest respect voor mensen, die er in slagen dat zelf op een persoonlijke manier vorm te geven. Zelfs methoden van bidden.
Dit antwoord had ik wel een beetje verwacht.
Wat je blijkbaar totaal ontgaat, is dat ik op maroc.nl al jaren dingen schrijf, die het gedrag van radicalisten begrijpelijk maakt vanuit algemene menselijke optiek, mede door wat er in de politiek en de media gebeurt. Ik ben vrijwel de enige die dat doet. En ik doe het verrekte grondig. En daar gaan brieven over naar de kamer, en naar de regering, en naar de advocaten van verdachten, en ik post ze hier soms ook. Grinnik.. En wie ziet het allemaal weer niet, en loopt wat te blaten over hoe weinig ik er van snap? IbnRushd!
Je zoekt de postings maar op, en dan mag je me vertellen of je op het hele internet iemand vindt, die dat beter doet dan ik. De AIVD is niet blij met mij. En ik kreeg veel verwijten de radicalen argumenten in handen te geven. Mijn boodschap aan de AIVD en de politiek is dan ook voortdurend: zorg door een gezonde politiek, dat radicalen geen goede argumenten kúnnen hebben! Ik geef duidelijk aan hoe en wat. En ik schrijf er forums over vol.
Maar in jouw soort redenering schrijf je die media totaal af. Dat is niet realistisch, omdat ze gewoon doorgeefluik zijn van wat er speelt. De media hebben wel een kwalijke rol, maar grotendeels geven ze gewoon door wat politici en opinivermers vinden. Als die niet beter zijn, zijn de media het ook niet.
Nee, want dit soort praktijken worden juist mogelijk, omdat er in de reguliere wereld van Islam te weinig openheid voor discussie over Islam is. Er zijn zelfs complete stromingen, die het discussieren verbieden. Het zijn de moslimculturen die Islam ten dele ontoegankelijk maken, zeker door het soort geluiden zoals jij produceert, namelijk dat je Islam vooral moet overlaten aan deskundigen, waar niemand het materiaal van kan vinden. Islam is vaak tamelijk elitaire business met veel hoogdravend gedoe, met als ondertoon, dat iedereen zijn mond maar moet houden, omdat alle anderen het beter weten: Allah, de Profeet, de Geleerden, de Rechtsscholen, de Imams enz. Verbaas jij je dan, dat je ondergrondse geluiden krijgt? Vraag je liever af hoe het komt, dat moslims vaak zo weinig van islam weten? Een reden is, dat ze vaak absoluut geen zin hebben om het soort weg naar het oerwoud te bewandelen, zoals jij dat voorschrijft: naar de geleerden..
Voorbeelden van wat moslims fout doen zijn er genoeg. Bijvoorbeeld teveel afgaan op oude geleerden , in plaats van zelf het verstand te gebruiken, en zelf een dogmatiek op te bouwen.
Jij vreest daabij chaos. Maar ik denk dat je er niet omheen kunt. Wij christenen kennen die neiging tot afschuiven naar hogerop maar al te goed. En vele moslims doen dat standaard.
Ander voorbeeld hierboven was het sluiten van de Itjihad, en dat voor zoete koek slikken.
Jij zoekt het antwoord in het oerwoud van de Islamitische discussies uit vervlogen eeuwen. Ook fijn voor je..
Toch bedankt voor het vele lezen..
Beste Maarten en je doet nog zo je best het allemaal uit te leggen, maar het komt niet aan. Als iemand in een enige waarheid van de oude geschriften geloofd, die als heilig verklaard en zo niet meer visies op een gelijk thema accepteert dan houdt het op.
Als iemand je diskwalificeerd omdat je niet een van hun bent en de conclusie trekt dat je niet de kennis hebt om mee te discussieren dan houdt het op. Een discussie heeft alleen zin als de andere partij een andere mening of een andere visie op een thema kan accepteren.
Waarom blind geloven in dat de zogenaamde geleerden de waarheid verkondigen, het beter weten, geen fouten kunnen maken en niet je eigen verantwoordelijkheid nemen.
:wat?!:
Yep, daar gaan we weer.
Geplaatst door Maarten
Jouw probleem is dat je je eigen godsdienst niet serieus genoeg neemt.
[knip]
Je kunt je kunstje wel doen, but we're all in the same shit..
Ik neem mijn godsdienst wel degelijk serieus. Serieuzer dan jij zou denken en heb zeker oog voor rechtvaardigheid, logica en wat dies meer zij. Maar ik heb een misstap gemaakt door te denken dat je wel enigszins over de moslimcultuur weet. Een voorbeeld is dat je bijna overstuur ging toen ik Ibn Taymiyya als 'bewijs' aanhaalde, terwijl ik juist hem zocht omdat ik al een mening klaar had. Hij was 'louter' een ondersteuner én die de 'eer' krijgt. Zie het maar als cultuur, maar hier in NL leeft dat ook nogal. Veel prikkers citeren nog steeds van die filosofen die ooit dit en dat heeft gezegd. Ik begrijp ze prima. Maar o wee als we een citaat van een islamgeleerde aanhalen.
Laten we niet spreken over de inhoud van dat citaat. Dat legt heel goed uit waarom de doodstraf ingevoerd moet worden. Weliswaar wordt er niet bij verteld hoe het geoordeeld moet worden, echter we kunnen wel een indicatie vinden van hoeveel 'afvalligen' in de laatste eeuw de doodstraf hebben gekregen. In SA kan ik er geen één herinneren. Jij wel? Wat denk je van de laatste eeuwen?
Ook overspel wordt categoriek ontraden, maar niet verboden. Uiteindelijk ligt de keus (en het verstand) aan hun kant. Willen ze graag mensen stenigen, door veel moeite te doen; het zoeken naar vier mannelijke getuigen (wees blij: dat halveert ten minste de kans van slagen); en wellicht het laten zien dat zij beter zijn; de maatschappij een beetje te destabiliseren etc. Dat komt allemaal bij neerkijken. De metgezellen wisten dat heel erg goed. Zelfs Ali ibn Abi Talib dreigde eens de kalief Omar ibn Chattab met zweepslagen, omdat de laatste een dader zag en opriep voor andere drie getuigen.
Om het verhaal kort te houden, brengen al die kleine controversiële aspecten in de islam een evenwicht in het volk. Het indiceert ook waar de moslims zich bevinden: zijn ze bv. vredelievend; jaloersgericht; welgemanierd; draconisch; enz. Ze kunnen na het vaststellen van de oorzaak/probleem een oplossing voor vinden.
Het credo van de islam is de basis wat een moslim moet weten en geloven. Het is de kern van het geloof, de eerste laag van een kaartenhuis. Je haalt er een af en alles stort in. Hier moet je erg goed mee oppassen. De meeste godsdiensten hebben weliswaar equivalent kenmerken, maar in het geheel mankeert er nogal wat. Maar vooral worden eigenschappen aan Hem toegekend die onlogisch of het complicerender maken. De Koran is in eerste instantie gezonden om de kracht v/d islam en de waarheid over Allah terug te halen, en de harten van de mensen terug te winnen.
Als je een juiste credo denkt te hebben dan begint pas het geloof en alles wat je doet gaat eerst richting Allah. Zie het maar als een driehoekshouding: a - b - c. A) is de moslim, B is de Schepper, en C) is de persoon of handeling die je wilt verrichten. Wil je iets doen dan gaat het eerst via B daarna via C. Het heeft zijn positief effect.
Om even inhoudelijk te reageren. Als je bijvoorbeeld het islamitische rechtssysteem wilt begrijpen dan zou je eerst moeten raadplegen wat in de Koran over de geloofsleer allemaal staat. Het is veel werk, want de Koran bestaat voornamelijk uit de tahweed/'aqidah. En dat gaat je echt veel tijd kosten, mits je er niet aan bent begonnen. Je zou de Arabische taal keigoed moet beheersen om enig verandering in te brengen wat naar jouw normen goed lijkt te zijn. Maar zolang je het niet doet dan ben je meer met de lucht aan het vechten dan iets doordachts te zeggen. Maar ik denk uiteindelijk dat wij in grote lijnen wel met elkaar eens zijn, en dat de islam geen schuld aan heeft, maar temeer de moslims in eigen persoon.
Geplaatst door Maarten
Ik heb de deur open gezet, om te laten zien dat er nog een hele grote buitenwereld over dezelfde materie is.
Jij weet best wel dat ik het e.e.a. weet. Ik hou niet zoveel van raadseltjes en implicaties. Zeg wat je wilt zeggen en het liefst zo concreet mogelijk.
Geplaatst door Maarten
De zin vat samen, dat je islamgeleerde niet een veel betere positie heeft dan wij.
De islamgeleerde wordt bijgehaald omdat de islamitische wetten niet verandert.
Geplaatst door Maarten
Grapjas, Bukhari heeft geloof ik 600.000 Hadith teruggebracht tot 6000 betrouwbare of zoiets, las ik ergens. Dacht je nou werkelijk, dat van al die Hadith duidelijk was, in welke situatie ze ontstonden? Dacht je dat die paar regels per Hadith genoeg waren? Als het leven iets leert, dan is het wel, dat je heel goed goede en diepgaande levenswijsheden kunt formuleren, maar dat het heel makkelijk is om gevallen te bedenken waarin die niet opgaan.
De Hadith leveren wel de wijsheden, maar niet de wijze waarop je die toe moet passen. Dat is namelijk een verhaal/vak apart, en denk vooral niet dat Islam zelf daar vaak een antwoord op geeft.
Plusminus 6000, waarvan 2602 niet dubbel zijn. Maw, die 6000 bestonden uit dubbele hadith met een andere isnad (overleveringsketen) en soms was de matn (tekst) iets anders.
Voorts zou je eerst weten, voordat je maar wat roept, hoe een hadith verzameld dient te worden en wat de criteria ervan zijn. Ik ga jou dat echt niet uitleggen, maar ben vriendelijk genoeg om je te verwijzen naar islamic-awareness.org.
Geplaatst door Maarten
Neem de Hadith over de Profeet, die studenten naar huis stuurde vanwege het getheoretiseer over de godsdienst en het geruzie daar over? Ik denk dat de profeet het grootste deel der moslims op maroc.nl naar huis zou sturen vanwege de vele gevallen van inadequaat inhoudelijk reageren vanuit de inhoud van de leerstukken. Teveel onwaarheid, teveel geruzie. Ik denk ook niet dat de Profeet blij is met het Islamitische isolationalisme. Gewoon als voorbeeld van één Hadith he? We zijn er nog lang niet.
Daartegenover bestaan er ahadith waarin de profeet, vrede zij met hem, aanspoorde om over islamitische zaken te praten, zolang het op een gepaste wijze gebeurt. Verder bestaan er tal ahadith waarin de profeet, vrede zij met hem, de moslims opriep om fouten van moslims te verbeteren. Ik zie hier op deze site 'moslims' die maar wat roepen terwijl zij op vele gebieden incompetent zijn. Bv. Arabisch.
Geplaatst door Maarten
Ik weet niet of ik iets beter weet, maar het mag voor jou opmerkelijk zijn, dat ik gewoon via algemene kennis en gezond verstand al op ongeveer hetzelfde uitkwam als die Islamgeleerde die je aanhaalde. Daarmee wrijf ik je onder de neus, dat je daar die islamgeleerden niet voor nodig hebt. Ik laat daarmee zien, dat die niet in een veel andere positie zaten, als jij of ik. Daarmee bekritiseer ik die relatieve heiligverklaring van die geleerden in Islam. Die houding is alleen maar een sta-in-de-weg bij een goed begrip van wat ze zeggen.
Mijn boodschap is: je moet het sowieso zelf doen. Als de Koran je nog niet duidelijk genoeg is, en je hebt de Hadith nodig, dan helpt het je ook niet meer, als je daarna nog de geleerden nodig hebt. Je kunt die geleerden veel beter beschouwen als metgezellen, die even grote fouten maken als jij dat ook doet. Het heeft helemaal geen zin om daar als autoriteit naar te verwijzen. Ze zijn hooguit indicatief, meer niet.
Behalve dat de namen voor een ander doel dient die jij kennelijk niet compleet begrijpt, citeer ik bewust ibn Taymiyyah. Het kan zijn dat een andere prikker daar meer over weet en de moeite neemt om het e.e.a. te expliciteren. Dat is nou juist de mooie ervan. De topic van Pyrrho over filosofie is daar ook een mooi voorbeeld van. Daar discussieren zij, weliswaar metafysische onderwerpen, ook wat de ene filosoof wel en niet bedoeld. Wij kunnen niet alles weten, tenzij we alles uitgaan pluizen en dat zou eerst met de oudere geleerden moeten gebeuren voor het geval dat wij hen verkeerd beoordelen. De andere reden heb ik al gegeven (zie boven).
Geplaatst door Maarten
Je hoeft niets te herhalen, want je was volstrekt duidelijk: Je kijkt naar wat de geleerden zeggen, toetst dat aan je kennis van de logica, en bepaalt dan of het deugt wat er gezegd wordt.
Maar wat ik je laat zien, is dat er nog hele andere vormen van goede logica zijn. Ik laat zien dat je vanuit de leerstukken en de hele leer zelf je eigen conclusies kunt trekken, en dat die methode veel beter past bij de eigen verantwoordelijkheid tegenover God/Allah.
Oke, dan starten we de procedure. Begin maar eerst hoe jij het zou doen, dan leg ik je uit hoe ik het zie en waarom. Ik zal het (inshaAllah) met Korancitaten onderbouwen. Het zal pur sang een theologische discussie woorden waar veel termen taalkundig ontleed worden. Ja, in het Arabisch.
Geplaatst door Maarten
Het gaat mij er om, dat moslims zelf hun constructies bij elkaar flansen, door zich te beperken tot het oude materiaal wat er is. Ik laat enkel zien, dat je er zo niet komt, omdat er namelijk nogal veel manieren zijn, waarop je dit kunt doen. Intussen wordt wel duidelijk dat de geleerde zelf een algemene regel construeert uit iets, dat in feite gold in de context van een oorlogssituatie. Je kunt mij dus wel waardeloos vinden, maar je doet dat wel precies op het moment waarop ik die oude geleerde gelijk geef. Dat is wel lachen vind ik. De man doet precies wat ik bepleit: creatief zijn in de godsdienst. Hij doet dat wel, maar jij niet.
Ik denk dat we daarmee precies aan de kern zitten van het antwoord op de vraag, waarom die hoogtijdagen van islam maar niet terugkomen? De rek is er gewoon uit in de traditionele kijk op Islam. Teveel dingen worden heilig verklaard, ook de geleerden.
De geleerden worden in ieder geval door mij en veel anderen niet heilig verklaard. Dat is echt een waanidee. Ik geef je gelijk dat op de dag vandaag veel mis gaat, maar we moeten eens leren een onderscheid maken tussen de islam (in het geheel) en moslims. We draaien het subject met 180 gr. om. We bekritiseren de islam niet, maar de moslims die daar misbruik van maken. En we zoeken dan meteen het goede antwoord in de islamitische bronnen. Of niet?
Geplaatst door Maarten
Allah wijst nergens aan, wie dat zijn. Dat is het hele punt. Er staat wel ergens iets over de opvolgers van de Profeet, maar die garantie is tot aan de voordeur.
In bijv. het jaar 1023 kunnen er twee geleerden geweest zijn, waarvan de ene wijs was, en de ander een partij fundamentalistische nonsens geproduceert heeft.
In ieder geval zijn we met elkaar eens dat er minstens een geleerde moet zijn indien er bv. meningsverschil over een bepaald vraagstuk is. Daarna kunnen we vergelijking trekken wie het best van die twee argumenteert.
Geplaatst door Maarten
Een voorbeeld van bullshit, dat zijn de jongens die de Itjihad gesloten hebben. Die hebben daarmee niet zozeer de belangen van islam gediend, maar die van de rechtsscholen. Je kunt wel bijna bedenken wat die gedacht hebben. Die jongens hebben natuurlijk na de nodige strubbelingen onderling besloten, dat je de dingen ook anders kon zien, maar tegelijk besloten, dat het nou wel welletjes geweest is. Grinnik.. Die zitten even voor de hele mensheid van alle culturen volkeren en tijden te bepalen, wat de enig mogelijke interpretaties van Islam zijn. Zij zijn namelijk de wijste, en meenden de boel te overzien na de confrontaties tussen de scholen. Grinnik... dat was vast even zweten voor die jongens.. Nou als jij dit soort middeleeuws gedoe als enige zalige waarheid zou willen beschouwen, ga je gang. Ik noem die jongens onmetelijk arrogant, en in feite machtsbelust in hun ideevorming.
Ook hier moet je even oppassen. Ik ben sowieso voor ijtihad en ken gekgenoeg van deze tijd niemand die er tegen is. Het verhaal wat je hierboven beschrijft heeft sowieso twee kanten. Je zou eerst moeten begrijpen waarom zij dat deden. Nou, ik weet het wel. Ik heb ergens nog een behoorlijke aantekening van gemaakt. Maar jij zou het ook kunnen vinden in encyclopedia of islam. Maar als je het neit kunt vinden, ben ik best bereid om het eea over te zeggen.
Geplaatst door Maarten
Er staat nergens bij wie je ten rade moet gaan, voor wat voor soort kennis. Jouw keuze voor bepaalde leiders is er dus een die je helemaal persoonlijk of collectief bepaalt. Maar geen enkel voorschrift dwingt tot een keuze. Je maakt in feite een impliciete keuze, alsof die vanzelfsprekend is. Dat is die niet.
Als men denkt beter te weten dan doet ie maar. Maar de gevolgen van foute handelngen berust uiteindelijk op hem/haar. Zo simpel is dat. ALs er moslims denken dat ze beter weten en tegen de Koran handelen dan lijkt het mij een vorm van arrogantie/hoogmoed. Een moslim hoort juist niet zo te gedragen. Ik begrijp best dat de westerse waarden zoiets aan de moslims willen opdringen, maar de islam zal het nooit zoiets toestaan. De consequenties van zulke handelingen kunnen fataal zijn op de islamwereld.
Geplaatst door Maarten
In deze vergelijking zit de impliciete aanname, dat Islam een geisoleerd vakgebied is. Dat is het niet. Het vak wat je hier bedoelt is in feite o.a. algemene mensenkennis. Islam beoogt het hele terrein van het leven te beslaan, en is dus geen specialisatie. Wel kun je Islam als specialisatie bestuderen (zoals jij doet), maar dat wil helemaal niet zeggen dat je de antwoorden op de vragen uit de godsdiensten op die manier vind. Zelfs niet, dat je ze zo op de beste manier vindt. Allerlei vergelijkingen zijn hier mogelijk. Bijvoorbeeld psychologie studeren, betekent absoluut niet, dat je daarmee dan je eigen problemen beter oplost, ook al weet je precies waar ze van kunnen komen.
Nogmaals, Islam is zó'n algemene zaak, met zoveel fundamentele deelkwesties waar het antwoord ook niet zo maar op te geven is, en er zijn zoveel bronnen van ware en goede kennis op allerlei deelterreinen, dat het maar helemaal de vraag is of je er met bestudering van de geschiedenis van Islam wel komt?
De Koran begrijpen vereist echt bepaalde kennis. Voor een klein overzicht zie hier: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=197824&perpage=15&display=&highlight=mansoekh&pagenumber=2
Wat betreft de grondbeginselen van de geloofsleer, wat verboden/geboden is en nog dingen die heel duidelijk in de Koran staan en algemeen bekend is als niet zomaar stelen/doden/liegen, behoort wel elke moslim te beheersen en daar hoeft men geen geleerde voor raad te plegen.
Geplaatst door Maarten
Godsdiensten zijn grotendeels een rechtssysteem, allemaal. Tora betekent zelfs letterlijk “de Wet”. Maar sorry dat ik het zeg, maar het zijn vrij primitieve systemen. De grondgedachten erin zijn natuurlijk wel erg fundamenteel (maar zeker niet compleet), maar de uitwerking is overal vrij primitief. In Islam ook. Het is leuk wat de Profeet gedaan heeft, maar het is allemaal behoorlijk incompleet, onsystematisch, en bepaald niet overal duidelijk. Het lijkt allemaal ad hoc bij elkaar geproduceert. Casusgericht, zeg maar. Het leunde dus ook duidelijk op recht en gewoonten, die al bestonden. Er wordt aangevuld en omgebouwd, maar in beginsel was het spul behoorlijk tijd- en cultuurgebonden.
Dit is voor mij helemaal geen reden om er denigrerend over te zijn. Het is net leuk om te kijken wat voor soort grondbeginselen er aan ten grondslag liggen. Maar er is totaal geen aanleiding om dat systeem als heilig en eeuwigdurend te beschouwen. Je moet met de nodige eerbied kijken hoe het gedaan is, en wat voor belangen daar allemaal mee beschermd werden, maar als het gaat over het nú, dan moet je de Profeet vooral een beetje helpen, en er een professioneel systeem van bouwen, waarbij niet zozeer de Profeet voorop staat, maar domweg de inmiddels ontwikkelde vakkennis over recht. Daar zijn wij door veel empirisch onderzoek 100x zo goed in, als de jongens van destijds.
Werkelijk alles bij ons werkt veel beter: het burgerlijke recht, het strafrecht, het bestuursrecht.. Het is allemaal veel duidelijker en rechtvaardiger. Daarmee zeg ik niet dat de samenleving rechtvaardiger is of zoiets, of dat het eindproduct van ons soort samenleving veel beter is, maar wel dat onze methoden veel beter zijn. Bekijk het anders omgekeerd: Schaf het huidige recht af, en voer de Sharia is, en onze samenleving zou acuut een ongelofelijke puinhoop worden, compleet met lui die verhongeren enz. Maar destijds voldeed het systeem vrij goed, neem ik aan. Ik wil daarmee zeggen: kopieren, dat is echt grote onzin. Daar moet je ontzettend mee uitkijken, ook wat betreft de niet-wettelijke religieuze aspecten. Je moet vooral van alles leren, maar overnemen, dat is een heel ander verhaal.
Hmm, niet alles klopt wat je zegt. Je maakt een essentiële fout door te zeggen dat 'shari'ah' bestaat. Dat is helemaal niet waar. Ik ken geen één shari'ah wetboeken en die bestaan naar mijn weten ook niet. Daar over reppen heeft geen zin. En al zou die dan bestaan dan nog geldt de algemene regel dat de omgeving (zoals de omgeving van Abu Hanifa (Irak/Iran) andere soorten wetten hadden dan van Imam Malik (Medina/Mekka). Begrijp me niet verkeerd hoor, maar de islam laat echt veel ruimte over en veel wat NLse wetten komen overeen met de islamitische voorschriften. Natuurlijk zijn er bepaalde zaken die niet kunnen, zoals - ik noem maar wat - naaktstranden, dergelijke bilboarden met bijna naakte chickies. Maar shari'ah in dit land? Nah, onmogelijk, tenzij meer dan tweederde dergelijke zaken afkeuren.
Geplaatst door Maarten
Je praat er over, als over een timmermansopleiding. Of tandheelkunde.
Sorry, godsdienst is een zaak van iedereen, en daar heeft elke persoon rechtstreeks van Allah hoogst persoonlijk de verantwoordelijkheid voor gekregen!!
En daar kom jij niet onderuit met dit bullshitverhaal, dat in feite niets anders doet, dan een elite de oppermacht over interpretaties geven. Sorry hoor, zo worden moslims dom gehouden.
Dacht je dat we dit niet kenden vanuit de kerk? Dacht je niet, dat we niet wisten wat dat voor soort resultaten gaf? En dat we die niet net zo zien in de wereld van Islam? Sorry hoor, voor mij geen heiligverklaring van geleerden. Die zullen hun geleerdheid voortdurend moeten bewijzen. En als er in de cultuur geen ruim baan gegeven wordt aan kritiek en tegengeluiden, dan krijg je geen behoorlijke feedback, en geen gezonde ontwikkeling in het denken over de leerstukken. Het zijn vooral de rechtsscholen met hun pressie, die dat tegenhouden.
Geen heiligverklaring enzovoort. Heb ik al eens uitgelegd. Als iedereen de Koran los mag interpreteren dan moet je niet zo zeuren waarom terroristen bomaanslagen plegen in metro's enzovoort. Het is kiezen of delen. Jij bent een voorstander van Koran niet serieus nemen, terwijl het tegengestelde hét geloof/islam maakt.
Geplaatst door Maarten
Hoezo gaat dat niet over de Hadith??.. De Sunna gaat over het leven van de Profeet, met name over hoe dat blijkt uit de Hadith. En wat zou ik nou niet weten? Dat de geleerden uit de samenhang van de Koran en de Sunna leerstukken ontwikkelden? Wou jij me dat als groentje gaan uitleggen, en ook nog zuchten, dat ik het niet begrijp?? grinnik..
Ik had je vraagteken in je eerdere post niet gemerkt. My bad.
Geplaatst door Maarten
Wat jij consequent niet begrijpt is, dat dat op veel verschillende manieren kan, en dat het dus wel leuk is wat die jongens bedacht hebben, maar dat het ook nog anders kan, en dat die jongens bepaald niet als enige de autoriteit daar over hebben. Dat krijg jij nóoit hard gemaakt. Het is een persoonlijke keuze van jou, meer niet. Het kan heel leerzaam zijn hoor, maar dit is niet het enige.
Dus niet. Het zou alleen kunnen als je de context van de hadith enigszins begrijpt. Natuurlijk weet niemand 100% zeker wat er destijds afspeelde. Maar iemand met het meeste weet heeft het recht van spreken. Jij? Jij helemaal niet. Jij zoekt openingen voor ruime interpretatie, terwijl jij ook gaten maakt voor extremisten.
Wat in de tijd van die geleerden speelden was tien x erger dan het huidige leventje. Daar was het constant oorlog, theologische oorlog, kharijieten (moeder van de terroristen), mu'tazilieten (rationalisten die de islamitische inquisitie brachten) enz. Zij hebben hun leven gegeven omwille van de islam en hebben daarvoor geleden. De sharh, als je ten minste ooit hebt gelezen, sluit bijna naadloos met de huidige westerse normen. Je moet niet zoveel dingen beweren als je die dingen niet weet.
Geplaatst door Maarten
grinnik... vervang het huidige Nederlandse rechtssysteem door je perfecte islamitische rechtsysteem, en over een half jaar zijn vermoedelijk 3 miljoen mensen van de honger gecrepeerd. Zo zit dat jongen.. Desgewenst beschrijf ik je, hoe dat in zijn werk gaat.
En begin nou niet meteen over systemen, waarbij het Nederlandse systeem blijft bestaan zolang het maar niet in strijd met de Sharia is, maar durf het onder ogen te zien:
Als je het systeem van de Profeet nóu invoert, dan is de hele georganiseerde samenleving binnen een paar weken totaal naar de kloten, en verhongeren de eersten al na een maand, en heb je binnen een half jaar een complete ramp, dankzij het prachtige systeem van de Profeet. De beurzen kelderen acuut, het hele bedrijfsleven gaat plat, omdat die steunt op grote hoeveelheden burgerlijk recht, enz.
Maar m'n grootste kritiek op wat je hier zei blijft: je gebruikt je verstand enkel als toetssteen voor wat anderen bepalen over de godsdienst. Dat gaat niet ver genoeg. Dat klopt niet met de verantwoordelijkheid, die je voor het geheel hebt. Uiteindelijk moet je zelf de geleerde kunnen zijn. Je kunt je niet blijven verschuilen achter wat anderen vinden.
In feite kun je je niet eens achter de Profeet verschuilen, omdat die ook maar gewoon mens was. En wat voor hem goed was, hoeft niet per se voor iedereen even goed- of het beste te zijn. Ik weet helemaal niet of Allah wel blij is met allerlei soorten van kopieergedrag. Voorop staat, dat je dingen moet begrijpen en aanvoelen, en de waarde van dingen moet snappen. Maar wat je zelf doet, en hoe je dat dan doet, dat kan een heel ander verhaal zijn. Ik heb het meest respect voor mensen, die er in slagen dat zelf op een persoonlijke manier vorm te geven. Zelfs methoden van bidden.
Ja, ja, ja. Je zou niet eens weten hoe een islamitische rechtssysteem eruit ziet of zal zien. Dus hou maar op. Weer nietszeggende commentaar.
Geplaatst door Maarten
Maar in jouw soort redenering schrijf je die media totaal af. Dat is niet realistisch, omdat ze gewoon doorgeefluik zijn van wat er speelt. De media hebben wel een kwalijke rol, maar grotendeels geven ze gewoon door wat politici en opinivermers vinden. Als die niet beter zijn, zijn de media het ook niet.
He he, we zijn dus met elkaar eens. De media speelt een kwalijke rol. Iets wat kwalijk is kan nooit goed zijn en heeft meestal nare gevolgen. En ik verwoord het gewoon met deel schuld.
Geplaatst door Maarten
Nee, want dit soort praktijken worden juist mogelijk, omdat er in de reguliere wereld van Islam te weinig openheid voor discussie over Islam is. Er zijn zelfs complete stromingen, die het discussieren verbieden. Het zijn de moslimculturen die Islam ten dele ontoegankelijk maken, zeker door het soort geluiden zoals jij produceert, namelijk dat je Islam vooral moet overlaten aan deskundigen, waar niemand het materiaal van kan vinden. Islam is vaak tamelijk elitaire business met veel hoogdravend gedoe, met als ondertoon, dat iedereen zijn mond maar moet houden, omdat alle anderen het beter weten: Allah, de Profeet, de Geleerden, de Rechtsscholen, de Imams enz. Verbaas jij je dan, dat je ondergrondse geluiden krijgt? Vraag je liever af hoe het komt, dat moslims vaak zo weinig van islam weten? Een reden is, dat ze vaak absoluut geen zin hebben om het soort weg naar het oerwoud te bewandelen, zoals jij dat voorschrijft: naar de geleerden..
Waar een wil is is een weg. Wil je iets weten, dan moet je opzoeken en lezen/leren. Gewoon zomaar dingen roepen/beweren wat niet waar is en dan nog contrast staat met de bron dan wordt gewoon die niet serieus genomen. Zo simpel is dat. Als je over complexe zaken wilt hebben dan raad ik je aan om meteen een brief te schrijven naar Tariq Ramadan of dergelijke geleerden. Dan zul je meteen merken hoeveel fouten je produceert.
Geplaatst door Maarten
Voorbeelden van wat moslims fout doen zijn er genoeg. Bijvoorbeeld teveel afgaan op oude geleerden , in plaats van zelf het verstand te gebruiken, en zelf een dogmatiek op te bouwen.
Jij vreest daabij chaos. Maar ik denk dat je er niet omheen kunt. Wij christenen kennen die neiging tot afschuiven naar hogerop maar al te goed. En vele moslims doen dat standaard.
Ander voorbeeld hierboven was het sluiten van de Itjihad, en dat voor zoete koek slikken.
Aha, zoals het christendom. Dat maakt het e.e.a. duidelijk. Een soort van verlichting he. Dat wij de Koran maar niet al te serieus moeten nemen. Ik denk juist dat de meeste mensen zich bekeren omdat in de Koran echt duidelijke richtlijnen in staan. Forget it, Maarten. Wij zullen (inshaAllah) nooit zoals jou worden.
Geplaatst door Maarten
Jij zoekt het antwoord in het oerwoud van de Islamitische discussies uit vervlogen eeuwen. Ook fijn voor je..
Toch bedankt voor het vele lezen..
Och graag gedaan. Ik heb er zelfs op gereageerd, zo aardig ben ik weer vandaag: twee pagina’s zelfs.
1973Tanger
14-03-07, 00:48
Ook ik ben van mening dat je de Koran en Islam in de puur zuiverste vorm moet behouden. Dat het ongewenst is om daarmee zelf te experimenteren. Je moet duidelijk grenzen stellen. Je bent moslim of je bent het niet. Ook dat je heel wat in huis moet hebben, waaronder de beheersing van de arabische taal is wenselijk. Ondanks vele vertalingen ontbreekt toch in veel gevallen de juiste essentie van de betekenis in de arabische taal. Zowiezo moet je als moslim de basis van de islam implementeren, zonder daarbij afbreuk doen aan de geloofsleer. De overtuiging op basis van de Koran moet in evenwicht blijven. Uiteraard kan op basis van de Koran, tussen moslims onderling, altijd een gezamelijke weg gevonden worden. Naast implementatie van de grondbeginselen van de islam is het aanbevelenswaardig om je als moslim verder te verdiepen. Die zoektocht naar kennis hoeft niet per definitie binnen de stadsmuren van de Koran plaats te vinden. Het is echter logisch dat de moslim met zijn vragen in eerste instantie verwezen wordt naar de geleerden. Zoals men inmiddels weet stikt het van de geleerden binnen de islam. Maar om evenwicht te houden zijn ook deze geleerden gebonden aan wetenschappelijke methodieken die voor het verklaren van de Koran gelden. Alleen op deze manier houdt de islam ruim 1428 jaar ongewijzigd stand. Corrigeer mij gerust.
Geplaatst door IbnRushd
En dat is nou juist jouw probleem. Het islamitische systeem ken jij niet. Er is alleen een samenhang als er een dogma (kern v/d islam) bestaat. Die begrijp en beheers je niet, vandaar dat je maar wat rond loopt te krakelen.
Geplaatst door Maarten
Jouw probleem is dat je je eigen godsdienst niet serieus genoeg neemt.
Die stelt namelijk, dat er een eeuwige en onveranderlijke leer is, die tot in het diepst van de menselijke ziel ingebakken zit, en zelfs in het hele leven, de hele wereld, en alle waarheid beheerst enz.
Jij denkt veel te beperkt over de omvang en de diepgang van een dergelijke universele boodschap.
Je zoekt het antwoord dus ook in veel te beperkte bronnen, en je sluit veel teveel uit van je werkterrein.
Als jij dit allemaal zo stelt dan zou het voor de hand liggen dat je het "simplistisch" denken van IbnRushd bewijst aan de hand van "simplisme" van het Islamitisch dogma.
Geplaatst door Maarten
Er zijn tegenwoordig bibliotheken vol over menselijke waarheid.
Er is ongelofelijk veel bijgekomen, sinds het Jodendom, Christendom en Islam verschenen.
Ook dit forum wordt vaak volgeplempt met vage rotzooi.
Geplaatst door Maarten
De grote opdracht blijkt ongelofelijk veelzijdig te zijn, en telkens weer krijgt iedereen de opdracht daar het zijne- of hare aan bij te dragen, telkens weer in diens specifieke situatie. Dat maakt ieders persoonlijke opdracht ook uniek.
De Laatste Profeet (v.z.m.h.) kreeg de opdracht om de alles omvattende Koran aan de mensheid door te geven.
Geplaatst door Maarten
Ik denk dat de profeet het grootste deel der moslims op maroc.nl naar huis zou sturen vanwege de vele gevallen van inadequaat inhoudelijk reageren vanuit de inhoud van de leerstukken.
Speculatie.
Geplaatst door Maarten
Ik weet niet of ik iets beter weet, maar het mag voor jou opmerkelijk zijn, dat ik gewoon via algemene kennis en gezond verstand al op ongeveer hetzelfde uitkwam als die Islamgeleerde die je aanhaalde.
Wel opvallend dat "die Islamgeleerde" op ongeveer hetzelfde als jij uitkwam terwijl de Spaanse Inquisitie nog moest beginnen.
Geplaatst door Maarten
De tweede grote bron van “de Boodschap” zit gewoon in het leven zelf. Als God/Allah namelijk de wereld schiep, dan zijn de goddelijke wetten ook verweven in allerlei aspecten van het leven zelf. Niet voor niets stelt de Koran, dat de gelovige de tekenen op aarde en in de hemel moet onderzoeken. Dit voorschrift is veel belangrijker, dan je zo zou denken. Als de goddelijke wetten de ziel van de mens zo diepgaand bepalen, dan is ook elk mens in staat die te ontwaren.
De Meest Verhevene onthult Zichzelf door twee openbaringen : 1. die met de tekens (ajas) van Zijn geschreven Boek (al-kitaab al-mastoer) & 2. die met de tekens (ajas) van het universum (al-kitaab al mastoer).
Geplaatst door Maarten
In bijv. het jaar 1023 kunnen er twee geleerden geweest zijn, waarvan de ene wijs was, en de ander een partij fundamentalistische nonsens geproduceert heeft.
Speculatie.
Btw Avicenna (980-1037); Ibn Hazm (994-1063).
Geplaatst door Maarten
Een voorbeeld van bullshit, dat zijn de jongens die de Itjihad gesloten hebben. Die hebben daarmee niet zozeer de belangen van islam gediend, maar die van de rechtsscholen.
De Idjtihaad zou je het perpetuum mobile van de fikh ad-da'wa kunnen noemen.
Geplaatst door Maarten
De Sunna gaat over het leven van de Profeet, met name over hoe dat blijkt uit de Hadith. En wat zou ik nou niet weten?
Wat siera betekent?
Geplaatst door Maarten
Voorbeelden van wat moslims fout doen zijn er genoeg. Bijvoorbeeld teveel afgaan op oude geleerden , in plaats van zelf het verstand te gebruiken, en zelf een dogmatiek op te bouwen.
:zwaai:
Geplaatst door 1973Tanger
Ik heb niet veel recht van spreken, omdat ik de gehele discussie voorbij heb laten gaan. Maar als ik de laatste bijdrage van Maarten lees (dat uitgebreide stuk), vindt ik dat er in dialoog bilateraal veel gewonnen is, en dat Maarten terecht concludeerd dat niemand de wijsheid in pacht heeft. Zijn laatste bijdrage geeft een ordentelijke weergave van zijn opvattingen t.o.v. discussiegenoten tot nu toe. Ook geniet ik van de moeite die Maarten heeft genomen om zich toch te verdiepen in de materie om tot voortdurende nieuwe inzichten te komen. Hetzelfde geldt voor zijn discussiegenoten die als ware Atlas leeuwen de kuddes gnoes observeren. Naar mijn mening een hoogwaardige topdiscussie. Ga zo door.
Leuk dat je mee leest! Er komt nog wel meer aan..
Ja, ik doe de nodige moeite. Ik vind gewoon dat ik het moet doen. Ik heb de tijd eigenlijk niet..
IbnRushd is ook onvermoeibaar. Die geeft echt aan iedereen antwoord, en vindt ook dat hij dat moet doen.
Hij doet zelfs moeite bij mensen, waar ik van denk.. ik zou er niet meer aan beginnen..
Alleen stuit ie af en toe op mij.. grinnik.. dat is misschien bewerkelijker dan hij leuk vindt..
Maar het wordt tijd, dat er over die godsdiensten gewoon wat zinnige dingen gezegd worden. Er is veel teveel strijd en onzin. Te vaak gaat het nergens over.
het maakt verder niet uit of er tegenstellingen zijn, en of die blijven, maar er moet gewoon meer inhoudelijke duidelijkheid komen. En het is leuk om te kijken wat er deugt en wat niet, en waarom dan? En de inzet is toch die van de waarachtigheid en de zin van de dingen.
Het gaat ook niet echt om wie er gelijk krijgt, maar om de ontmoeting, en wat daarbij blijkt.
Grinnik.. uiteindelijk gaat het "ware geloof" wel winnen natuurlijk, maar het is nog maar de vraag hoe dat er uit blijkt te zien?
Natuurlijk weer net als alles.. complexer dan waar je om gevraagd hebt.. grinnik..
Ik denk dat dit soort discussies moeizaam blijven zolang een van de partijen hier geen behoefte aan heeft en zijn geloof niet ter discussie wil stellen. Dat is een ieders goed recht maar ook een deel van de oorzaak van het probleem dat geloofsafval zo gevaarlijk is.
Niet iedereen wil graag horen dat zijn mening of geloof door omstandigheden en toeval is gevormd, want dat kan behoorlijk pijnlijk zijn. Was je in China geboren, was je waarschijnlijk nooit moslim geweest, en had je misschien nooit van islam gehoord. Stel je eens voor dat je was geboren als dolfijn.
Wat moslims zelf willen geloven, vind ik hun eigen zaak, en wat ik of Maarten er van denk, vinden de meesten niet belangrijk.
Bovendien vinden veel moslims dat ik er te weinig van afweet, hoewel ik van mening ben dat veel kennis niet altijd tot een goed oordeel leidt. Inzicht is heel iets anders dan kennis. Dat is mijn onnozele mening.
We dwalen af van het oorspronkelijke onderwerp, namelijk dat het gevaarlijk is voor moslims om hun geloof af te vallen. Ik vind dat je van moslims niet meer kunt verlangen dan dat ze afvalligen in vrede laten leven, zelfs al komen ze openlijk voor hun mening uit, en bekritiseren ze de islam. Dat lijkt me voldoende. Het bestrijden van de achterliggende oorzaken, zoals het moeilijk kunnen relativeren van het geloof, is een heel lange weg.
Leuke discussie, jammer dat ik het nu pas zie. Ik ga me door ook mee bemoeien, maar weet dat ik niet alles heb gelezen.
Geplaatst door Maarten
[B]
Klets niet, en staat hooguit wat er staat. Dat zijn vaak een paar regels, geen complete context.
Ten eerste leuk om te zien dat je je wat verdiept hebt in de complexe materie. Maar je maakt enkele grote fouten die wellicht je visie beïnvloed hebben. Ten eerste de ahadith bestaan idd uit enkele en soms lange anekdotes. De fout die je hier maakt is dat je denkt dat je die ahadith los mag zien van de context. We kunnen niet louter uit de hadith juridische voorschriften halen. Dan kom je tot foute conclusies, die juist misbruikt worden door figuren als Mohammed B., zoals Ibn Rush dat al heel mooi heeft aangegeven. Daarom zijn er per canoniek hadithboek (iig van de 6 goedgekeurde verzamelwerken: bekend als sahih) een exegese te vinden (sharh). Om je een illustratie te geven: alleen al van de hadithverzamelingen van Bukhari, zijn er 70 volledige exegetische commentaren te vinden. De bekendste is Fath al-Bari (18 boeken) door Imam Ibn Hajar al-‘Asqalani. Dit is nog niet alles want bovendien bestaan er pre- en post-canonieke hadithverzamelingen (manuscripten) die tot de dag van vandaag gepubliceerd worden. Een maand of twee geleden heeft SA nog een pre-canonieke verzamelwerk uitgegeven van 20-40 delen, die dus tot nu toe nog voor niemand toegankelijk waren omdat het in het Arabische handschrift opgetekend is. Dat hier een enorm onderzoeksproces mee gemoeid is, hoef ik je niet te vertellen. Hiermee wil ik aangeven dat de islam alles behalve statisch is. Er wordt juist voortdurend opnieuw gekeken naar hoe het rijke erfgoed in de huidige tijd moet worden toegepast en hoe bronnen die nu toegankelijk zijn gemaakt, de huidige 'gecanoniseerde' voorschriften veranderd.
Verder heb ik je nog ergens iets zien vermelden over de shariah en de sluiting van de 'poorten van de ijithad'. Bull! De shariah is een begrip die strict gezien verkeerd wordt gebruikt. Weet je wat de Shariah is? De Shariah zijn alleen die juridische voorschriften die in de koran te vinden zijn. De rest is fiqh: rechtswetenschap of juridische theorie. Maar voor het gemak noemen we het geheel gewoon Shariah, waarmee we de fout eigenlijk in stand houden, maar het zij mij vergeven;). De Shariah bestaat uit een aantal rechtsbronnen: de koran en de sunna (zoals je goed had gezien), daarnaast ijma' (consensus van de rechtsgeleerden), qiyas (analogie van rechtssituaties). Dit past allemaal nog in je straatje want jij ziet dit als het eigendom van de geleerden en oorzaak van de statische toestand van de islam. Maar er zijn nog 3 andere juridische principes die toen en nu gebruikt worden om de Shariah op nieuwe situaties toe te passen: istihsan, istislah, istishab. Zonder te veel in details te treden, staan hier het welzijn van de mens en het algemene belang (maslaha) centraal. Dus zodra de eerste vier bronnen geen antwoord kunnen geven op een bepaalde casus wordt er dmv van de laatste drie principes een oordeel gegeven. Hoezo statisch en achterlijk?!
En dan nog je foute aanname mbt ijtihad. Het klopt dat de vier rechtsscholen in de 10e eeuw de boel op slot hebben gezet. Maar, de door jou zo geminachte, Ibn Taymiyya en Abd al-Wahhab wijzen taqlid af: het blind volgen van middeleeuwse juridische handboeken of rechtsscholen. Zij zijn juist de eersten die het principe van taqlid op het gebied van fiqh hebben uitgedaagd en het recht op ijithad opeisten. Dit wordt dus ook door goede geleerden opgevolgd in die situaties die nieuw zijn voor het islamitisch recht.
Geplaatst door Maarten
Had je hierboven al gezien, dat ik allang op die lijn zat, en wel ZONDER Islamgeleerden??
Wordt het niet tijd dat je mij gaat citeren, in plaats van ibn Taymiyyah?
Wie zit er hier te suffen? Jij of ik? De voorbeelden staan hierboven!
Wie moet er hoogdravend roepen over geleerden, en komt dan zelf geen millimeter verder? Jij of ik??En had je al in de gaten, dat ibn Taymiyyah de Hadith uit zijn (oorlogs-)context haalt, en er zelf iets van brede strekking van maakt? (Kan hij dat wel, en wij niet??) En vervolgens verkoop jij dat als Islamitisch antwoord?
Heeft ie een speciale vergunning van Gebril voor dit, of hoe komt dat, dat jij dat zo moeiteloos doet? En waar toon jij dan mee aan, dat dat hét antwoord is?
En zoals Rourchid al heeft aangegeven..pas je op voor de val;)!
Ik snap niet hoe je Ibn Taymiyyah zo kunt denigreren? Als je weet wat deze man allemaal op zijn naam heeft staan en de hoogte van intelligentie die hij in zijn werken laat zien, dan zou je dit niet zeggen. Hij was op elke gebied de meester uit zijn tijd. Of je het nu over fiqh, geloofsleer, theologie, filosofie of over logica wilt hebben, Ibn Taymiyya (ra) heeft er zijn goed onderbouwde oordeel over. Zijn boeken zijn niet voor iedereen weggelegd. Zijn boeken zijn zelfs in het Engels (vooral die over het geloofsleer en logica) behoorlijk, nee heel erg, moeilijk.
Geplaatst door moenna
Bedankt voor de extra info!
Die is niet altijd makkelijk te krijgen of makkelijk te vinden..
Maar het is een beetje jammer dat je dat giet in de vorm van wat ik allemaal niet zou begrijpen.
Ik haal Hadith niet uit de context, maar beweer juist omgekeerd, dat er vaak te weinig context mee is overgeleverd, of helemaal niet snel duidelijk wordt.
Ter vergelijking iets anders: een hedendaags voorbeeld: Ik ben dol op cartoons van Jos Collignon in de Volkskrant. Ze zijn meesterlijk. Maar om ze goed te begrijpen moet je meestal precies weten wat er in de voorafgaande dagen precies gebeurd is in een zaak. Collignon blijkt dan echt hele essentiele dingen toe te voegen, die voorheen nog niet duidelijk waren. Maar het nieuws raakt in de vergetelheid, en daarmee verdwijnt een groot deel van de betekenis van de cartoon, ook al blijven ze wel leuk.
Voor de meeste levenswijsheden geldt iets dergelijks. Ze ontstaan in een context, die meestal meteen verloren gaat.
Of neem dit: ik zag ergens een citaat waarin ongeveer het volgende stond: een echte intelligente uitspraak over poezie is er eentje, waarvan het minstens 18 minuten duurt eer je gaat zien dat het een partij bullshit is.. grinnik..
Bij de Hadith maar zelfs bij de Koran heb ik ook heel vaak zoiets: Ik zie de zin en de betekenis er wel van, maar enkel wanneer ik even nagedacht heb over het soort situaties waarin de wijsheid zou kunnen gelden. Ik besef vaak, dat je nogal wat algemene ontwikkeling moet hebben om de reikwijdte- de betekenis- en het toepassingsgebied ervan te kunnen zien. Ik schrik nogal vaak, omdat ik de wijsheden vaak nogal breed geformulerd vind, waardoor snel allerlei vormen van onbegrip en misbruik mogelijk worden. Ik zit dus vaak met m'n tenen krom van: aiaiai.. het heeft wel een kern van waarheid, maar ik vraag me af wat voor conclusies hier in praktijk uitgetrokken worden? En vaak - misschien zelfs meestal - ontbreekt de uitgebreidere context, zodat je de reikwijdte niet meer goed kunt hard maken. De wijsheid wordt dan erg interpretatiegevoelig.
Je kunt natuurlijk wel de sussende woorden spreken, dat de geleerden erg hun best doen om de betekenis duidelijk te maken in de context en in onderlinge samenhang, maar daar neem je niet mee weg dat het nogal op veel verschillende manieren kan.
Intussen hebben veel Hadith het karakter van wet of recht. En als ik dan met juridische ogen kijk, dan denk ik meteen aan alle bekende soorten van vragen over de interpretatie van teksten, en de methoden daar voor, en de eisen die aan de formulering van wetgeving gesteld worden. En aan alle soorten moeilijkheden die je krijgt, als daar onduidelijkheden in zijn. Nogmaals, ik ben niet zo geweldig hoor, maar kennis van dit soort problematiek is algemeen toepasbaar. Dat gaat verder dan Nederlands recht, en ook verder dan recht. Het is heel goed op de godsdienst in het algemeen toepasbaar. En dan schrik ik dus, als ik zie dat er veel context ontbreekt bij leerstukken.
Verder heeft Islam meer dan andere godsdiensten pretenties op gebied van recht. Dat stelt eigenlijk extra eisen aan de systematiek. Maar die is vaak helemaal niet zo duidelijk. Nou maak je wel duidelijk, dat ze daar heel veel in doen, maar daarmee is niet gezegd, dat ze dat ook altijd goed lukt, nog daargelaten of er niet veel meer interpretaties mogelijk zijn?
Overigens zeg je dat een goede interpretatie van Hadith figuren zoals Mohammed B. zou voorkomen, maar grinnik.. daar ben je bij mij nog niet klaar mee.. Is Islam gewelddadig? Ja hoor! En Christendom dan? Ja hoor! En allerlei andere leren? Ja hoor! (nee, Ghandi niet) Het punt is gewoon, dat al die leren vrede beogen, maar juist daardoor bij ernstige bedreigingen daarvan ook een oorlogsmoraal ontwikkelen. Bekijk de westerse steun voor Israel (ik bedoel slechts het overmatige daarvan) en de inval in Irak, dan zie je dat daar voor een groot deel het motief van het beschavingsoffensief achter zit. Ten dele is dat echt geloofsoorlog. Je kunt heel veel tekenen daarvan vinden. En ten dele is er ook een oorlog Islam-westen aan de gang, die voor een groot deel ideologisch is, maar in een paar gebieden dus ook echt fysiek gewelddadig. Zowel Christenen als moslims zijn hier nogal hypocriet in. Die haasten zich graag te verklaren hoe vredelievend hun leer is, en doen dan alsof het geweld iets is van de wereld, met aardse zaken, om politieke redenen, die weinig met de religie te maken hebben. Maar dat is dus niet zo. Als er door oorlog heel veel waarden vertrapt worden, dan begint verzet tevens een godsdienstige imperatief te krijgen. En er kán en er mag een inktvlekwerking vanuit gaan bij de mensen die solidair in die strijd zijn. Grinnik… maak mij advocaat van Mohammed B. en Osama Bin laden, en ik laat je via de moraal van Bush, Balkenende en Sharon zien, dat je nog niet snel van me af bent met de interpretatie van Hadith.
Verder geef je aan hoeveel exegese er is. Bedankt voor je overzicht. Natuurlijk weet ik wel degelijk dat er veel is. Heren vinden niks leuker dan daarmee bezig zijn (naast het verschijnsel Vrouw, griniik), en hebben dat in de loop der eeuwen veel gedaan. Maar de vraag is wat de kwaliteit ervan is? De klacht is namelijk, dat er te weinig openheid is in de culturen die daarmee bezig zijn. Het moet namelijk allemaal Islamitisch politiek correct zijn. Er is nogal veel druk, bepaalde richtingen uit. Er mag veel niet. En religieuze leiders kunnen heel eenkennig zijn, en veel macht hebben. Vrij discussiëren over Islam en de betekenis van de leerstukken is bepaald niet de norm hoor. Vergelijk de macht van de Katholieke kerk hier, en hoe de Protestanten daartegen in opstand kwamen.
Ook denk je dat ik niet weet, dat de Sharia de juridische voorschiften in de leer zelf zijn.
De Fiqh is inderdaad de latere jurisprudentie. Maar mijn klacht is dus, dat moslims bij het vinden van een antwoord nogal eens simpelweg een geleerde citeren, en daar niets aan toevoegen. Ze maken dan niet duidelijk, waarom ze juist deze geleerde aanhalen, of waarom die doorslaggevend op dit punt zou moeten zijn, of waarom ze zelf niets anders bedenken? Daar ging de hele discussie juist over. Maar die had je niet gevolgd. (begrijpelijk. Het is te veel.)
In het voorgaande zeg ik ook niet, dat Islam statisch is (laat staan achterlijk), maar dat de bewegingen zich teveel beperken binnen de bekende tradities. Mijn stelleng (die je niet gezien hebt) is namelijk dat “de Boodschap” veel groter is, en veel meer omvat, dan je zo zou zeggen. Ik stel me dus in feite op als de aarts-fundie, die de boodschap tot onaantastbaar eeuwig heiligdom verklaart, maar geef daarmee intussen wel aan, hoe moeilijk de betekenis daarvan te doorgronden is, en hoe relatief onbereikbaar die is. Om die te bereiken, moet je eigenlijk veel meer bronnen aanspreken, dan tot nu toe in Islam gebruikelijk is. De hele wetenschap bijvoorbeeld. En alles en iedereen die bewezen heeft een stuk waardevolle waarheid boven te kunnen halen. Ik wees er vooral ook op, dat vele leerstukken uit Islam al eeuwen leven bij Christenen, en dat die daar zeer veel in gedaan hebben. Ook dat moet je meenemen in de zoektocht naar de werkelijke inhoud van “de Boodschap”.
Mijn kritiek op Islam is dus vooral het relatieve isolationisme ervan. Er wordt teveel buitengesloten. Zo kom je er niet. Ik heb respect genoeg hoor, zowel voor moslims, als wat ze intern met Islam doen. Maar er moet breder gekeken gaan worden, ook om zichzelf sterker te maken. Mijn klacht is, dat er teveel een exotische godsdienst van gemaakt wordt, die nergens anders mee te maken zou hebben. Dat kan helemaal niet met een leer, die universaliteit beoogt. Helaas werken de huidige verhoudingen dat heel erg in de hand. Het valt me nog mee, dat we hier dergelijke discussies kunnen houden. Eigenlijk is de tijd er nog niet rijp voor, omdat er veel teveel spanning en agitatie is. Het is nogal wiedes, dat moslims daar weinig zin in hebben, als Islam zo onder vuur ligt van zoveel rare dingen.
Ook neem je verkeerd aan dat ik Ibn Taymiyya afwijs of minacht. De man krijgt juist bijval. Dat herhaal ik hierboven ook nog eens. Je bent dus te edgy. Ik zeg niet dat die man niet deugt, maar dat het niet volstaat om daar blindelings naar te verwijzen. Ik stel dat je vooral zelf je hersens moet gebruiken. Ik toonde dat aan door te stellen dat de ethiek van Ibn Taymiyya, zoals die bleek uit een citaat, nog niet volledig genoeg was. Het beginsel deugde wel, maar de toepassing ervan was nog verre van duidelijk. Ik gaf aan dat je dat die ethiek doorontwikkeld kon worden door te beginnen met kijken naar voorbeelden van toepassingen, waar niemand veel problemen mee heeft. Stalin bijvoorbeeld. Die kun je bekijken vanuit het beginsel van geloofsafvalligheid. Dat kan echt. In feite doet het westen dat ook, alleen heet het niet zo.
Onterecht is ook dat je m’n opmerking over het sluiten van de Ijtihad bekritiseert. Ik voerde het gewoon op als voorbeeld van geleerden die rotzooien, gewoon als voorbeeld voor de waarschuwing, dat je moet uitkijken met klakkeloze verwijzingen naar geleerden. Ook kunnen geleerden, die op sommige punten heel goed zijn, op andere punten helemaal fout zitten. Hoe logisch dat ook is, moslims kunnen er heel hypocriet in zijn. Neem Rourchid, die alles van Kant afwijst, o.a. omdat je ook racisme bij Kant tegenkomt. Dat heeft helemaal geen betekenis voor kant’s werk, maar Rourchid blijft daar op hameren. Maar als het gaat over islamgeleerden, dan wordt er – net als jij doet – hard geroepen over hoe geweldig iemand is, en wordt er nergens naar gekeken! Dit is volstrekte onzin. Je moet voortdurend alles opnieuw onder de loep nemen.
Ik vind het trouwens wel geinig, dat je Ibn Taymiyya hier opvoert als degene die zich tegen de geslotenheid van de Ijtihad opwerpt. Je kunt hem geloof ik de grondlegger van de Wahabitische school noemen. Niet echt een stroming met veel rek er in, wel? Grinnik.. Ik denk dat de deur van de Ijtihad weer snel dicht ging, nadat hij daar een plaats in verworven had. Je wou de Wahabieten toch niet opvoeren als de school waar ze erg coulant zijn voor alle mogelijke soorten van opvattingen, wel? Terug naar de bron, ja ja.. maar wel zoals zij dat zien..
Ik ben verder niet zo hoogmoedig hoor, ook al kan ik hier FIKS arrogant zijn.. grinnik.. Maar ik wijs IbnRushd er op, dat hij net zo goed mij kan citeren als Ibn Taymiyya, EN zichzelf dus, als hij goed nadenkt. Ibn Taymiyya was echt ook maar mens hoor. God/Allah geeft hem in beginsel geen andere positie dan IbnRushd. Je moet de mensen niet teveel op een voetstuk zetten, zeker die oude geleerden niet. Ze wisten van een boel dingen veel minder dan wij nu.
Wou je kritiek op Ibn Taymiyya? Begin maar gerust met generalisten te wantrouwen, die op elk gebied even goed waren. In het westen hebben we zat van die kerels gehad, inclusief bijvoorbeeld Kant. In de oude tijden wisten ze zo weinig, dat je nog kon pretenderen op alle terreinen thuis te zijn. Achteraf kun je dan zien, waar die kerels allemaal fout zaten.
Een indicatie dat de man wat mankeert, is je info dat zijn boeken heel erg moeilijk zijn. Doorgaans is dat een indicatie, dat er enorme luchtkastelen gebouwd worden op aannames, die niet helemaal duidelijk zijn. In de huidige wetenschap hoor je vaak: pas wanneer je wérkelijk snapt waar het over gaat, ben je in staat om er een duidelijk en goed leesbaar verhaal over te schrijven. Ik mag die Koran wel. Die stelt: Islam is helder en duidelijk! Daar mag je uit opmaken, dat iedereen die bezig is een vreselijk complexe en ontoegankelijke toestand van de zaak te maken, in beginsel gewantrouwd moet worden. De Koran is intussen verre van helder en duidelijk, dus iedereen die er door uitleg niet meteen aan bijdraagt dat de zaken helder en duidelijk worden, is al een beetje verdacht.
De man kan verder best erg goed zijn hoor. Maar nogmaals, die mensen moet je als inspiratiebron zien, niet als autoriteit. Telkens moet je weer naar de inhoud kijken. En dan is het je eigen verantwoordelijkheid wat de daarvan maakt, en hoe je dat toepast. Die eigen verantwoordelijkheid kun je niet ontlopen. Je moet in feite telkens weer aan anderen kunnen uitleggen, waarom je iets vindt. Er bestaat niet zoiets als: geleerde X zegt dít, en dús doe je zo..
Bedankt voor het lezen..
PS: m'n bemoeienis met Islam heeft natuurlijk grenzen.. vergelijk evt. wat ik hieronder aan IbnRushd schrijf over "marginale toetsing"..
1973Tanger
14-03-07, 17:30
De gemiddelde moslim heeft zijn handen al vol aan de implementatie van de grondbeginselen van onderwerping, de islam. Ik hecht veel waarde aan gevoel, intuïtie dus geloof zonder daarbij gerespecteerde verhandelingen van geleerden van mijn overtuiging te verlochenen. Ik heb een duidelijke godsbeeld voor ogen. Dat beeld zal beslist hetzelfde zijn als die van Abraham en Moses. Ik ben er heilig van overtuigd dat de Koran inderdaad helder en duidelijk is. Daar wordt mijn godsbeeld ook bevestigd, opgetekend in Sura Ichlaas (Eenheid).
Aardsvader Abraham had tijdens zijn periode geen beschikking over geschriften waarin de openbaring vaststond. Toch bracht hij het op om door middel van gezond verstand op zoektocht te gaan naar waarheidsvinding met de daarbijbehorende waarheidsliefde zonder denkluiheid. Abraham had zoveel vertrouwen en geloof in zijn godsbeeld, dat hij zelfs opbracht zijn eigen zoon op te offeren t.b.v. zijn godsbesef.
Ik zal de laatste zijn om mij schuldig te maken aan huichelarij en afvalligheid, daar ik van doordrongen ben dat Allah (s.w.t.) mij dat niet in dank zal afnemen. Hoe dan ook veronderstel ik dat we niet al te ingewikkeld moeten doen met elkaar te bestoken met overleveringen en zwaar religieuze kost. Desondanks blijf ik stiekem smullen van bijdrages van IbnRushd, Maarten, Rourchid, Moenna enz. Prachtig om te zien dat door dialoog voeren isolationisme wordt doorbroken, zonder daarbij enig afbreuk te doen aan je eigen overtuiging. Sorry dat ik er weer even tussen kwam.
Geplaatst door IbnRushd Yep, daar gaan we weer.
Grinnik.. zeg dat wel!
Maar misschien kunnen we zo de Hoekse en Kabeljauwse twisten nog oplossen...
Ik neem mijn godsdienst wel degelijk serieus. Serieuzer dan jij zou denken en heb zeker oog voor rechtvaardigheid, logica en wat dies meer zij. Maar ik heb een misstap gemaakt door te denken dat je wel enigszins over de moslimcultuur weet. Een voorbeeld is dat je bijna overstuur ging toen ik Ibn Taymiyya als 'bewijs' aanhaalde, terwijl ik juist hem zocht omdat ik al een mening klaar had. Hij was 'louter' een ondersteuner én die de 'eer' krijgt. Zie het maar als cultuur, maar hier in NL leeft dat ook nogal. Veel prikkers citeren nog steeds van die filosofen die ooit dit en dat heeft gezegd. Ik begrijp ze prima. Maar o wee als we een citaat van een islamgeleerde aanhalen.
Over dat laatste ga ik je even haringkaken..
Ik krijg namelijk tranen in m'n ogen over hoe moslims telkens maar weer ongemerkt gediscrimineerd worden, terwijl ze gewoon doen wat iedereen doet..
De werkelijkheid is echter anders:
Jij plaatst het citaat van de geleerde, en ik reageer daar juist heel instemmend op. Zie hier:
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&postid=3214675#post3214675
Die geleerde krijgt juist bijval van mij.
Moet je nagaan hoe opmerkelijk dat is. Noem dat revolutionair. Probeer jij maar eens een autochtoon te vinden die bijval geeft voor de doodstraf wegens ongelovigheid?? grinnik... succes..
Maar het valt je niet eens op. En het eindigt met gebazel, over dat verwijzen naar Islamgeleerden niet gepikt wordt.. Boehoehoe...
Nou ben ik niet boos, want het is vrij mensenlijk op op het laatst nog net even iets toe te voegen, dat net te ver gaat. Ik heb Angkor wel eens gesproken, en die gaf mij dat ook als kritiek. Hij heeft gelijk. Ik zie dat jou ook doen. En op dat laatste wordt je dan gepakt. Snik..
Tweede reden om niet boos te zijn, is dat moslims veel teveel onder vuur gelegen hebben van allerlei onzin over islam. Geen wonder dat er wat gewoontes sluipen in de tegenreacties. Dat geeft wel wat crediet.
Ten derde wil ik niet oordelen over Marokkaans extremisme inzake “Ik dee niks!”, “het kopje deed zichzelf vallen”, en “het ligt allemaal aan anderen”. Grinnik.. Het zal z'n redenen wel hebben. Daar hebben we het wel een keer over. Ik heb altijd al gevonden, dat juist Marokkanen (helaas) nogal onder druk staan van een heleboel verschillende soorten dingen en tegenstellingen.
Maar jij gaat veel verder, dan anderen die filosofen aanhalen ter ondersteuning van hun standpunt.
Ik had namelijk kritiek op de geleerde, en vind dat het duidelijker kan. En wat doe jij dan?
Jij zegt dat het noodzaak is om je bij die geleerden te houden, omdat het een zooitje wordt, als iedereen maar op eigen houtje interpretaties gaat doen. Vervolgens ga je lekker door met te stellen dat ik geen donder van Islam weet, enz. Dat mag je wel vinden hoor, maar intussen zijn er geen prikkers die naar filosofen verwijzen, en vervolgens gaan stellen, dat die filosoof als enige iets weet van de materie, of doorslaggevend moet zijn. Capito?
Ik zei verder niet, dat je je godsdienst niet serieus neemt, maar wel dat je dat op sommige punten misschien veel meer moet doen, dan je doet. Als je Islam namelijk werkelijk opvat als de universele boodschap voor de hele mensheid, dan kon daar wel eens véel meer aan vast zitten dan je denkt! Dat is mijn hele punt net. Het gaat om veel meer dan je denkt, en dat overstijgt de islamitische tradities dus ook flink.
Hoeveel van “God's tekenen” zijn er bijvoorbeeld niet gevonden in wetenschap? Ik bedoel geen godsbewijzen, maar beschrijvingen van echte werkelijkheid. Alle werkelijkheid is ergens onderdeel van de godsdienst. En het gekke is, dat hoe fundamentalistischer je over de godsdienst denkt, hoe meer je die dingen onder de godsdienst moet rekenen. Ironisch genoeg moet voor echte islamitische fundies de westerse wetenschap een walhalla van kennis zijn. Die kennis is het product van het onderzoek naar de Tekenen, dat de Koran voorschrijft. Ik vind dit wel geinig.
Laten we niet spreken over de inhoud van dat citaat. Dat legt heel goed uit waarom de doodstraf ingevoerd moet worden. Weliswaar wordt er niet bij verteld hoe het geoordeeld moet worden, echter we kunnen wel een indicatie vinden van hoeveel 'afvalligen' in de laatste eeuw de doodstraf hebben gekregen. In SA kan ik er geen één herinneren. Jij wel? Wat denk je van de laatste eeuwen?
Amnesty noemt over 2006 de terechtstelling van minstens 86 mannen en 2 vrouwen, van wie de helft buitenlanders. Maar er staat niet bij voor wat. Het valt niet aan te nemen dat er veel over geloofsafvalligheid bij zit. Maar je weet nooit wat daar allemaal onder valt.
Maar ik vind de hoeveelheden niet interessant. Het bedrijven van theologie daarover wel.
Ook in het recht komt het veel voor dat volkomen oninteressante zaken interessant worden door de methodologie.
Maar je begrijpt geloof ik ook niet goed, dat ik je juist een argument in handen geef om die kritiek op Islam vanwege die doodstraf wat af te houden. Je moet dan voorbeelden aandragen van dingen, die we hier óok begrijpen. Ik gaf Stalin e.a. als voorbeeld.
Maar het is ook mogelijk om de bijval voor de inval in Irak te verklaren vanuit het beginsel van de geloofsafvalligheid. Natuurlijk waren er de politieke motieven, en de aangevoerde dingen zoals de moord op die Koerden (maar al lang geleden), en WDM ea, maar in de kern kwam de drijfveer toch van het algemene idee over hoe ondermijnend die man was. Ze maakten wel optelsommen, maar hadden eigenlijk geen woord voor die optelsom. Maar religieus gezien kun je het geloofsafvalligheid noemen. Grinnik.. een beetje gezocht, maar misschien toch niet slecht gevonden.
Om het verhaal kort te houden, brengen al die kleine controversiële aspecten in de islam een evenwicht in het volk.
Maar niet altijd op een duidelijke manier. Het kan zijn, dat er gewoon angst ontstaat, dat je je met bepaalde zaken maar beter niet kunt inlaten, omdat je anders nooit weet wat er gebeurt. En dan is het niet de duidelijkheid over de normen, maar de angst die mensen in het gareel houdt. Ik denk dat er nogal wat zaken zijn, waarbij plaatselijke geleerden of rechters op een zeer onverwachte manier uitspraken doen, die niet door de betrokkenen voorzien waren.
Het credo van de islam is de basis wat een moslim moet weten en geloven. Het is de kern van het geloof, de eerste laag van een kaartenhuis. Je haalt er een af en alles stort in.
Ik hoor dat vaker, maar vind het niet echt overtuigend. Is de leer dan zo zwak, dat met éen kaartje staat of valt? Ik geloof er niets van.
Maar vooral worden eigenschappen aan Hem toegekend die onlogisch of het complicerender maken.
Is er wel veel verschil? Ik dacht dat de dogmatiek over God overal zo'n beetje hetzelfde is: De schepper van alles, almachtig, eeuwig, onveranderlijk, alleskunnend, allesziend, alleswetend, alomtegenwoordig..
De Koran is in eerste instantie gezonden om de kracht v/d islam en de waarheid over Allah terug te halen, en de harten van de mensen terug te winnen.
Kan zo in een boekje over Christendom..
Als je een juiste credo denkt te hebben dan begint pas het geloof en alles wat je doet gaat eerst richting Allah. Zie het maar als een driehoekshouding: a - b - c. A) is de moslim, B is de Schepper, en C) is de persoon of handeling die je wilt verrichten. Wil je iets doen dan gaat het eerst via B daarna via C. Het heeft zijn positief effect.
In Christendom of allerlei alternatieve geloven heet dat soms “dienst” of “service”. Het idee is hetzelfde. Wat je doet, draag je op aan God. Daar is natuurlijk een islamitisch equivalent van.
Om even inhoudelijk te reageren. Als je bijvoorbeeld het islamitische rechtssysteem wilt begrijpen dan zou je eerst moeten raadplegen wat in de Koran over de geloofsleer allemaal staat. Het is veel werk, want de Koran bestaat voornamelijk uit de tahweed/'aqidah. En dat gaat je echt veel tijd kosten, mits je er niet aan bent begonnen.
Het valt op zich nog wel mee, als je gewend bent aan de normale verschillende rechtsterreinen, en weet wat een eenvoudige samenleving zoal aan recht nodig heeft. Dan herken je het vrij snel, inclusief de methode. Ik herken meteen burgerlijk recht, erfrecht, huwelijksrecht enz enz.. En je weet dan meteen wat de gebruikelijke issues dan zijn. Het is echt wel handig om rechten gedaan te hebben.
Ik noem maar wat: huwelijk. Dan weet je dat instemming altijd een issue is, en kun je ook vrij snel plaatsen wat er staat.
Maar het totaal is natuurlijk wel veel. En het is zeker niet makkelijk te doorgronden.
Je zou de Arabische taal keigoed moet beheersen om enig verandering in te brengen wat naar jouw normen goed lijkt te zijn.
Grinnik... ik was niet van plan om Islam te overvallen met mijn normen. Zo ver ga ik niet.
Ken je het begrip “Marginale Toetsing”? Dat is wat een rechter doet in zaken waar de overheid bij betrokken is. In andere gevallen passen rechters geoon het recht toe, maar de overheid is een wereld op zich. Die heeft zijn eigen doelstellingen en methoden enz.. Een rechter toest dan niet of een bestuur het beste besluit nam, maar of het bestuur binnen de gestelde grenzen tot zijn besluit heeft kúnnen komen. Er is dan een zekere beleidsvrijheid en beoordelingsvrijheid bij het bestuur, waar de rechter verder niet aan komt.
Ik kijk wel op mijn eigen religieuze manier naar Islam, maar kijk vooral marginaal toetsend naar moslims en geleerden. Ik kijk bijvoorbeeld of redeneertrands deugen. Ik gebruik daar algemene systematiek voor. Maar los van m'n eigen gedachten over Islam, beschouw ik islam natuurlijk in de eerste plaats als een zaak van de moslims. Niet ik, maar zij gaan daar over.
Over taal zou ik vooral zeggen: die is voor iedereen een beetje een probleem. Taal evolueert altijd. Woorden veranderen van betekenis met de omstandigheden.
Wie de Koran in het Arabisch leest, mag er wel een goed taalkundig commentaar bij hebben.
Ik heb tenminste bij Bijbeluitleg gezien, dat een goede taalanalyse heel veel kan uitmaken voor de betekenis van een tekst. Dat zal bij de Koran niet anders zijn.
Ik vind het ook net stimulerend, waneer een woord meerdere betekenissen kan hebben, en ze eigenlijk niet met zekerheid weten welke bedoeld is. Dan wordt je echt gedwongen om goed na te denken.
Maar voor andere zaken maakt taal weer niet uit, omdat de begrippen zelf moeilijk zijn, waarbij het niet uit maakt welk woord je gebruikt. Of het hele probleem is juist duidelijk, ongeacht de woorden die voor de omschrijving gebruikt worden.
Maar met wetenschappelijke methoden kun je wel wat zeggen over wat moslims doen. Als jurist kun je vrij goed zien of analoog gemaakte redeneringen wel opgaan. De fouten die daarmee gemaakt worden zijn vrij universeel menselijk. Ook fouten in de systematiek vallen op. Systematische interpretatie zijn een van de vier interpretatiemethoden van teksten, en dat komt dus nogal eens voor.
Maar verder is natuurlijk duidelijk, dat je zeer behoedzaam te werk moet gaan. Je kunt niet als een olifant door de porseleinkast binnen komen wandelen. Anderzijds zie je fouten soms wel weer snel. Je ziet soms, dat die jongens nog nooit buiten hun eigen systeem gekeken hebben..
Maar zolang je het niet doet dan ben je meer met de lucht aan het vechten dan iets doordachts te zeggen.
Als je echt uit gaat van een universele eeuwige boodschap, dan is die in beginsel niet aan taal gebonden.
En nogmaals: er zijn meerdere bronnen van “de boodschap”, zoals ook de ondervinding in het leven zelf.
Je hebt natuurlijk gelijk over taal, maar omgekeerd moet je natuurlijk niet denken dat ik het pik, dat moslims zich via de taalkwestie een autoriteit gaan toeeigenen over de ware betekenis van islam he? Pak alleen het belangrijkste gebod al: het “geloof in Allah”. Dat hangt echt niet in de eerste plaats af van de kennis van het klassieke Arabisch.. Dat gaat over veel meer dingen..
(Even voor mezelf ter herdenking in memoriam.. Lucky_Luke (Ahmed), die ze in Kashmir doodgeschoten hebben.. Dat was geloof ik de laatste met wie ik een discussie over de betekenis van de taal had.. hij werd hier toen verguisd op het Islamforum als een van de zware fundies, maar ik vond hem toch vriendelijk in zijn hele benadering. Hij antwoordde toch inhoudelijk, en dat was voor die tijd al heel wat..)
(zie vervolg..)
Maar ik denk uiteindelijk dat wij in grote lijnen wel met elkaar eens zijn, en dat de islam geen schuld aan heeft, maar temeer de moslims in eigen persoon.
grinnik.. ook dáar gaan we nog eens een boompje over opzetten.. Is een leer die zoveel gezag en autoriteit claimt wel onschuldig, als er in praktijk zoveel onduidelijkheden zijn, en je in praktijk ook allerlei rare dingen ziet? Is een leer wel perfect, als de vorm waarin die gegoten werd helemaal niet zo perfect is? Bekijk wat je allemaal nodig hebt, voor een goed begrip: Eerst de Koran, vervolgens de Hadith, en daarna de Fiqh, en de andere dingen die Moenna noemt? Je gaat eerder het woud in, dan wat anders. Qua systematiek van presentatie is dit verre van perfect. Kun je dan de leer aanwrijven, dat die in de praktijk rare dingen veroorzaakt, en dus schuld heeft, naast de schuld van moslims voor hun eigen gedrag? Ik denk het eigenlijk wel..
Maar dit is niet specifiek voor Islam. Elk normenstelsel veroorzaakt zijn eigen rotzooi door de gebreken ervan.. En een normenstelsel waar je pas na veel plussen en minnen en interpretaties van kunt zeggen dat het (in theorie) perfect is, is daarom niet perfect.
Jij weet best wel dat ik het e.e.a. weet. Ik hou niet zoveel van raadseltjes en implicaties. Zeg wat je wilt zeggen en het liefst zo concreet mogelijk.
Ik zeg dat je voor de werkelijke inhoud van “de boodschap” ook moet zijn bij wetenschap, Christendom, goede boeken, Boeddhisme, enz. In mijn visie is “de boodschap” nogal veelomvattend, en eist de godsdienst zelf in feite, dat je echte kennis van de werkelijkheid verwerft, voor zover die voor het mens-zijn van belang is. Dat is een hele opgave. De opdracht blijft het echt verwerven van inzicht. De keuze van het materiaal is een eigen verantwoordelijkheid. Ik gaf aan, dat er van de leer uit gezien veel bronnen van waarheid kunnen zijn. Wetenschap vanwege de ontwikkelde methoden, Christendom vanwege de ervaring met overeenkomstige leerstukken, enz. Je kunt je beperken tot islamtradities, maar de leer eist dat in feite niet, ook al ziet de leer de Korantext als de betere versie van eerdere openbaringen.
De islamgeleerde wordt bijgehaald omdat de islamitische wetten niet verandert.
Hehe.. de wetten veranderen niet, maar jouw kennis en begrip en diepgang daarin wel.
Daar zit 'm de kneep. De bottleneck is niet de leer, maar het begrip daarvan bij de mensen.
De islamgeleerde kan er bij gehaald worden, maar dat geeft nog steeds geen definitief uitsluitsel over de inhoud en de toepassing van de wetten. De geleerden zijn een hulpmiddel, meer niet.
Plusminus 6000, waarvan 2602 niet dubbel zijn. Maw, die 6000 bestonden uit dubbele hadith met een andere isnad (overleveringsketen) en soms was de matn (tekst) iets anders.
Voorts zou je eerst weten, voordat je maar wat roept, hoe een hadith verzameld dient te worden en wat de criteria ervan zijn. Ik ga jou dat echt niet uitleggen, maar ben vriendelijk genoeg om je te verwijzen naar islamic-awareness.org.
Dit zegt niet veel over wat ik zei. Levenswijsheden vloeien voort uit omstandigheden. Hoe beter je die kent, hoe beter je de strekking en de reikwijdte van de wijsheid kent. Maar de Hadith zijn vooral de wijsheden, waarbij er maar weinig overgebleven is van de exacte situatie waarin die wijsheid ontstond. Daardoor ontstaat het gevaar, dat je ze gaat toepassen in situaties, die daar niet voor bedoeld zijn. De verschillen kunnen héel subtiel zijn, en toch grote gevolgen hebben. In feite ben je vrij snel op je eigen inzichten aangewezen. Je hebt minder steun van geleerden dan je misschien denkt, omdat elke situatie weer anders is.
Daartegenover bestaan er ahadith waarin de profeet, vrede zij met hem, aanspoorde om over islamitische zaken te praten, zolang het op een gepaste wijze gebeurt.
Dat zijn eenzelfde soort Hadith. De vraag is wat gepast is. Dat moet je weer zelf invullen. Dat doet niemand voor je. Je moet elke keer weer kijken naar wat de zin van je antwoord is, en wat je er eigenlijk mee zegt? Foute logica is sowieso niet gepast. Dubbele bodems ook niet.
In feite moet je gericht blijven op de zinnigheid van antwoorden. Dat is heel persoonlijk.
Ik wilde hiermee zeggen, dat je heel wat kanten uit kunt met Hadith. Dat is vaak veel persoonlijker, en een deel van de eigen verantwoordelijkheid, dan wat de geleerden over de Hadith kunnen zeggen.
Verder bestaan er tal ahadith waarin de profeet, vrede zij met hem, de moslims opriep om fouten van moslims te verbeteren. Ik zie hier op deze site 'moslims' die maar wat roepen terwijl zij op vele gebieden incompetent zijn. Bv. Arabisch.
Kijk uit, dat je op die manier niet een te elitaire business maakt van Islam.
Kennis van het Arabisch is in veel gevallen helemaal niet nodig. grinnik.. als jij suggereert, dat ik die geleerde de grond in boor, terwijl ik die juist bijval geef, dan neem ik die Hadith, op grond waarvan de Profeet jou naar huis zou sturen.. (maar ik wil niet flauw zijn..)
Behalve dat de namen voor een ander doel dient die jij kennelijk niet compleet begrijpt, citeer ik bewust ibn Taymiyyah. Het kan zijn dat een andere prikker daar meer over weet en de moeite neemt om het e.e.a. te expliciteren. Dat is nou juist de mooie ervan.
Dat is ook zo. Maar jij deed wel meer dan dat. Ik was het juist, die inhaakte op de inhoud van wat de geleerde zei. Toen ging jij hoogdravend doen over waarom ik dat niet mocht enzo..
Oke, dan starten we de procedure. Begin maar eerst hoe jij het zou doen, dan leg ik je uit hoe ik het zie en waarom. Ik zal het (inshaAllah) met Korancitaten onderbouwen. Het zal pur sang een theologische discussie woorden waar veel termen taalkundig ontleed worden. Ja, in het Arabisch.
Dat heb ik al gedaan met het citaat van de geleerde. Ik gaf een invalshoek en voorbeelden. (Stalin enzo..)
De geleerden worden in ieder geval door mij en veel anderen niet heilig verklaard. Dat is echt een waanidee.
Het was overdrachtelijk bedoeld. Er wordt natuurlijk niet letterlijk heilig verklaard, omdat dat ook absoluut niet kan in Islam, maar wel veel op een voetstuk gezet. Ook de Profeet zelf wordt niet heilig verklaard, maar intussen wordt wel bijna alles wat hij deed als onaantastbaar en onbespreekbaar aangemerkt. Ik noem dat een vorm van heilig verklaren.
Ik geef je gelijk dat op de dag vandaag veel mis gaat, maar we moeten eens leren een onderscheid maken tussen de islam (in het geheel) en moslims.
grinnik.. a groundbreaking remark! Zo ver waren we nog niet. :D
We draaien het subject met 180 gr. om. We bekritiseren de islam niet, maar de moslims die daar misbruik van maken. En we zoeken dan meteen het goede antwoord in de islamitische bronnen. Of niet?
Dat is in alle godsdiensten de bedoeling, van hier tot Tokyo.
Het is natuurlijk ook volstrekt duidelijk dat je dat doet.
Maar het was ook volstrekt duidelijk dat ik het had over wat moslims met Islam deden, en hoe. Het is alsof je weer van voren af aan begint.
In ieder geval zijn we met elkaar eens dat er minstens een geleerde moet zijn indien er bv. meningsverschil over een bepaald vraagstuk is. Daarna kunnen we vergelijking trekken wie het best van die twee argumenteert.
Jij kunt net zo goed argumenteren. Ik ook. De geleerden zijn er hooguit voor de inspiratie voor het goede antwoord. Maar alles moet zichzelf bewijzen, ook de geleerden.
Bedenk verder zelf maar hoeveel dingen er zijn, waar geleerden nauwelijks iets over gezegd hebben. Denk maar aan de omstandigheden van deze eeuw. Dan zul je het toch echt zelf moeten doen. Dat geldt net zo hard voor de gevallen waarin de geleerden wél iets gezegd hebben.
Je kunt het ook zo zien: pas wanneer er een product is, kun je zien hoe je een beter product maakt. Als je zelf schrijft, dan is je tweede versie beter. Je derde is ook weer beter.
Dat kun je met geleerden ook. Je kunt kijken wat ze zeggen, en dan corrigeren of beter toepassen. De toepassingen zijn nog lang niet perfect in islam hoor. Wie maakt ze dan beter?
Ook hier moet je even oppassen. Ik ben sowieso voor ijtihad en ken gek genoeg van deze tijd niemand die er tegen is.
Ja, pas op.. iedereen die voor antwoorden meteen gaan teruggrijpen naar de oude geleerden, en roept dat dit de enige goede en betrouwbare manier is, die is bepaald niet bezig te bepleiten dat de Ijtihad opengegooid moet worden.
Ik vind die opmerking net zoiets als zeggen dat de Profeet ook maar gewoon mens was, maar intussen wel alles wat er in de Hadith staat op een onaantastbaar voetstuk zetten. Ik vind helemaal niet, dat ze de Profeet daar recht mee doen. Wat dacht je van de mensen, die hem als “perfect voorbeeld” neer zetten? Een gewoon mens is verre van Perfect. Sorry dat ik het even zo uitdruk, maar je moet af en toe van de Profeet gewoon kunnen zeggen, dat het een zak was, anders heb je helemaal geen lol in het kijken naar wat hij bracht. Je moet er toch enthousiast voor kunnen zijn? Hup Mohammed, goed gedaan jongen! Moslims zeggen wel dat hij hun beste vriend was, maar gedragen zich absoluut niet zo! Vergeef me ook voor de volgende vergelijking, omdat de Profeet absoluut niet lijkt op Stalin. Maar Stalin was ook “kameraad Stalin”, de broeder.. Believe me, Stalin had geen broeder, en was niemands vriend.
Er zit een heleboel tweeslachtigheid in de houding van moslims t.o.v. Islam of de Profeet.
In feite wordt er heel veel geformaliseerd, en dat is zeker niet altijd goed voor echt geloof.
Je zou eerst moeten begrijpen waarom zij dat deden. Nou, ik weet het wel. Ik heb ergens nog een behoorlijke aantekening van gemaakt. Maar jij zou het ook kunnen vinden in encyclopedia of islam. Maar als je het neit kunt vinden, ben ik best bereid om het eea over te zeggen.
Nou... je gelooft het gewoon niet.. maar de info over het sluiten van de Ijtihad is heel dichtbij, als ik zou willen. Als student heb ik een jaar een flat gedeeld met een vriend die ik nog steeds regelmatig spreek. Die is eerst Islam gaan studeren, en daarna tevens Arabisch. Die maakte een afstudeerscriptie van de oude geschriften over de discussies over het sluiten van de ijtihad. Ik geloof dat ie er 2 jaar mee bezig geweest is of zoiets. Hij heeft 'm helaas nooit kunnen afmaken. En nou zit ik er over te typen.. dat is even heel raar..
Als men denkt beter te weten dan doet ie maar. Maar de gevolgen van foute handelngen berust uiteindelijk op hem/haar. Zo simpel is dat.
Dat geldt vooral ook voor het klakkeloos verwijzen naar geleerden, en het daarbij laten.
ALs er moslims denken dat ze beter weten en tegen de Koran handelen dan lijkt het mij een vorm van arrogantie/hoogmoed. Een moslim hoort juist niet zo te gedragen. Ik begrijp best dat de westerse waarden zoiets aan de moslims willen opdringen, maar de islam zal het nooit zoiets toestaan. De consequenties van zulke handelingen kunnen fataal zijn op de islamwereld.
Dit gaat niet over geleerden maar over de Koran zelf. Ik weet niet of daar wel iemand iets in opdringt.
Maar zelf geloof ik niet erg in je kaartenhuis-vergelijking.
De Koran begrijpen vereist echt bepaalde kennis. Voor een klein overzicht zie hier: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=197824&perpage=15&display=&highlight=mansoekh&pagenumber=2
De link verwijst slechts naar een algemeen topic. Als je naar een post wilt verwijzen: elke post heeft een eigen URL. Zie het # tekentje bovenaan elke post. Die kun je rechtklikken, en dan de URL kopieren.. (voor het geval je het niet wist)
Wat betreft de grondbeginselen van de geloofsleer, wat verboden/geboden is en nog dingen die heel duidelijk in de Koran staan en algemeen bekend is als niet zomaar stelen/doden/liegen, behoort wel elke moslim te beheersen en daar hoeft men geen geleerde voor raad te plegen.
Ja, daar kan ik niet onderuit. Je kunt dat anders zien, maar dat ga ik moslims absoluut niet opdringen.
Ik beschouw mezelf dan ook niet als moslim, maar kan evenmin zeggen dat ik het niet ben.
Ook daar heb ik eigen opvattingen over. Het hangt er geloof ik van af wat ik doe, of ik het ben of niet.
Dat zal jou wel als complete bullshit in de oren klinken.. (grinnik..)
Hmm, niet alles klopt wat je zegt.
Dat vind ik een hoopvol geluid. :D Blijkbaar is er wel iets wat wél deugt..
Hmm, niet alles klopt wat je zegt. Je maakt een essentiële fout door te zeggen dat 'shari'ah' bestaat. Dat is helemaal niet waar. Ik ken geen één shari'ah wetboeken en die bestaan naar mijn weten ook niet. Daar over reppen heeft geen zin. En al zou die dan bestaan dan nog geldt de algemene regel dat de omgeving (zoals de omgeving van Abu Hanifa (Irak/Iran) andere soorten wetten hadden dan van Imam Malik (Medina/Mekka). Begrijp me niet verkeerd hoor, maar de islam laat echt veel ruimte over en veel wat NLse wetten komen overeen met de islamitische voorschriften. Natuurlijk zijn er bepaalde zaken die niet kunnen, zoals - ik noem maar wat - naaktstranden, dergelijke bilboarden met bijna naakte chickies. Maar shari'ah in dit land? Nah, onmogelijk, tenzij meer dan tweederde dergelijke zaken afkeuren.
Ik begrijp het. Je zegt eigenlijk, dat de Sharia helemaal geen compleet rechtssysteem leveren. Ik denk dat dat juist is. De godsdienst is er primair voor het zieleheil, niet voor de staatsinrichting. Natuurlijk is er wel een vloeiende overgang, en was de Profeet ook wereldlijk leider. Maar in feite valt er dan een heleboel te bediscussieren. Mohammed heeft dan met vele voorschriften beoogt om een aanvulling te geven op het bestaande systeem. Een soort correcties dus, om de leer een betere kans te geven in de samenleving, of om meer recht te krijgen in het bestaande systeem. Maar dan rijst meteen de vraag hoe tijd-cultuurgebonden dat was? Misschien moet je dan eerder naar de beginselen kijken, dan naar de werkelijke invoering, die vooral bij het systeem van toen hoorde. Je krijgt dan heel veel ruimte. Neem dat Riba-verhaal. Het verbod paste prima bij die tijd, vanwege de praktijken van toen. Maar is dat nog zo?? We hebben nou een heel ander soort van economisch systeem.. Dat geldt voor heel veel dingen. Neem ook het vermogens- en erfrecht van vrouwen. De specifieke (aanvullende) voorschriften hebben in het huidige systeem ook niet meer de zin, die ze toen hadden..
Afijn.. we kunnen nog even vooruit.. grinnik.. Rechtsschooltje beginnen misschien? :D
Bedankt voor het lezen. Het was weer teveel..
Geplaatst door Bart.NL
We dwalen af van het oorspronkelijke onderwerp, namelijk dat het gevaarlijk is voor moslims om hun geloof af te vallen
Foutieve premisse : het betreft niet hun geloof , maar het geloof van anderen dat deze ex-Moslims aanvallen.
Geplaatst door Bart.NL
Ik vind dat je van moslims niet meer kunt verlangen dan dat ze afvalligen in vrede laten leven, zelfs al komen ze openlijk voor hun mening uit, en bekritiseren ze de islam.
Het mag aannemelijk geacht worden dat de ex-Moslims door gedrag in hun eigen kleinschalige omgeving de Islam verlaten hebben.
De onthechting van de kleinschalige omgeving wordt verwerkt door deelname aan een grote wereldwijd omvattende beweging die de Islam (c.q. alle Moslims ter wereld) wel eens effe gewenst gedrag gaat voorschrijven.
Geplaatst door Bart.NL
Het bestrijden van de achterliggende oorzaken, zoals het moeilijk kunnen relativeren van het geloof, is een heel lange weg.
M.b.t. tot het heilig geloof van sommige ex-Moslims in hun eigen ongeloof klopt dit als een bus.
Geplaatst door moenna
De shariah is een begrip dat strict gezien verkeerd wordt gebruikt. Weet je wat de Shariah is? De Shariah zijn alleen die juridische voorschriften die in de koran te vinden zijn.
Of
Shari'a = de normatieve richting van de ordening (vertaling : F. Leemhuis).
Waar ook de metajuridica leert dat de norm nooit regel kan zijn, is de shari'a de norm die ten grondslag ligt aan het fiqhi model van de Islamitische orde en waarbij de specifieke invulling van de fiqh afhankelijk is van de gevolgde madhab.
Geplaatst door moenna
Maar voor het gemak noemen we het geheel gewoon Shariah, waarmee we de fout eigenlijk in stand houden, maar het zij mij vergeven.
Dit spraakgebruik is logisch omdat de shari'a (insha'Allah) bij jezelf thuis begint.
Geplaatst door moenna
De Shariah bestaat uit een aantal rechtsbronnen: de koran en de sunna (zoals je goed had gezien), daarnaast ijma' (consensus van de rechtsgeleerden), qiyas (analogie van rechtssituaties).
Of
Ibn Khaldun* : De shar'iyyat - onderwijzingen van(uit) Koran en Soenna - is de wortel (al-'asl, de door de concensus aanvaarde tradititie) van de Islamitische wetenschappen die zowel de fikh als kalam (rede) incorporeert.
De onveranderlijke bronnen (Koran & Soenna) zijn het aanwezige (al-shahid) van waaruit het onbekende (al-far', tak) en het, in de shari'a, afwezige (al-gha'ib ) middels de Idjtihaad (c.q. qiyas etc.) geformuleerd wordt als fiqh.
*= Mukkadimah II p. 385 15-17
Geplaatst door moenna
Zijn boeken zijn zelfs in het Engels (vooral die over de geloofsleer*¹ en logica*²) behoorlijk, nee heel erg, moeilijk.
*¹ = http://www.usc.edu/dept/MSA/introduction/wasiti/taimiyah_1.html
*² = Om Ibn Taymiyya's Radd 'ala al-Mantiqiyyeen (een verwerping van de filosoof) in de juiste conext te plaatsen is het ten zeerste aan te bevelen om eerst zijn illustere voorgangers vanaf Yakub al-Kindi te bestuderen. Mantiq is overigens het uit het Farsi afkomstige synoniem voor kalam en van mantiq is o.a. afgeleid semantiek : http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Gnosis/Wolfram%20Hogrebe.htm
Geplaatst door Rourchid Als jij dit allemaal zo stelt dan zou het voor de hand liggen dat je het "simplistisch" denken van IbnRushd bewijst aan de hand van "simplisme" van het Islamitisch dogma.
Aha... IbnRushd = Islam. Je mag hoor. Er is geen dwang in het geloof.
Ook dit forum wordt vaak volgeplempt met vage rotzooi.
Waar was je gestopt met het lezen van de Koran?
Bij het vers, dat sommige verzen letterlijk zijn, en andere overdrachtelijk?
Daar begint de “vage rotzooi” namelijk.
Ik zou er niet aan beginnen.. godsdienst is namelijk éen en al “vage rotzooi”..
De Laatste Profeet (v.z.m.h.) kreeg de opdracht om de alles omvattende Koran aan de mensheid door te geven.
Mooi! Nou jouw opdracht.. behoud van de laatste restanten logica..
Speculatie.
In jouw geval niet, als je zo door gaat.
Wel opvallend dat "die Islamgeleerde" op ongeveer hetzelfde als jij uitkwam terwijl de Spaanse Inquisitie nog moest beginnen.
Opvallend, dat jij sinds de Spaanse Inquisitie nog niet zoveel opschiet.
De Meest Verhevene onthult Zichzelf door twee openbaringen : 1. die met de tekens (ajas) van Zijn geschreven Boek (al-kitaab al-mastoer) & 2. die met de tekens (ajas) van het universum (al-kitaab al mastoer).
Sorry, ik dacht, kom ik maak er even iets begrijpelijkers van, maar als jij liever bij de “vage rotzooi” blijft hangen, dan vind ik dat ook best.
Speculatie.
Nee, speculaas. En dat is met Sinterklaas.
:zwaai:
Er komt nog wel een keer een dag, dat je begrijpt dat enkel jij het bent die aan de dogmatiek enige betekenis toekent, en dat er helemaal niemand anders in de wereld is, die dat voor je kan doen. Kennis die je niet hebt is namelijk de jouwe niet, ook al zijn er 1000 geleerden die 'm aanprijzen.
Maarten bedankt voor de up-date van de discussie. Kan 't in het vervolg misschien wat beknopter? Ik weet zo 1,2,3 niet waar ik op moet reageren, maar ik zal mijn best doen. Ik neem ook wat punten mee uit je stuk aan Ibn Rushd, daar kan ik wat meer mee dan je bijdrage aan mij.
Geplaatst door Maarten
[B]Bedankt voor de extra info!
Die is niet altijd makkelijk te krijgen of makkelijk te vinden..
Maar het is een beetje jammer dat je dat giet in de vorm van wat ik allemaal niet zou begrijpen.
Bij de Hadith maar zelfs bij de Koran heb ik ook heel vaak zoiets: Ik zie de zin en de betekenis er wel van, maar enkel wanneer ik even nagedacht heb over het soort situaties waarin de wijsheid zou kunnen gelden. Ik besef vaak, dat je nogal wat algemene ontwikkeling moet hebben om de reikwijdte- de betekenis- en het toepassingsgebied ervan te kunnen zien. Ik schrik nogal vaak, omdat ik de wijsheden vaak nogal breed geformulerd vind, waardoor snel allerlei vormen van onbegrip en misbruik mogelijk worden. Ik zit dus vaak met m'n tenen krom van: aiaiai.. het heeft wel een kern van waarheid, maar ik vraag me af wat voor conclusies hier in praktijk uitgetrokken worden? En vaak - misschien zelfs meestal - ontbreekt de uitgebreidere context, zodat je de reikwijdte niet meer goed kunt hard maken. De wijsheid wordt dan erg interpretatiegevoelig.
Je kunt natuurlijk wel de sussende woorden spreken, dat de geleerden erg hun best doen om de betekenis duidelijk te maken in de context en in onderlinge samenhang, maar daar neem je niet mee weg dat het nogal op veel verschillende manieren kan.
Intussen hebben veel Hadith het karakter van wet of recht. En als ik dan met juridische ogen kijk, dan denk ik meteen aan alle bekende soorten van vragen over de interpretatie van teksten, en de methoden daar voor, en de eisen die aan de formulering van wetgeving gesteld worden. En aan alle soorten moeilijkheden die je krijgt, als daar onduidelijkheden in zijn. Nogmaals, ik ben niet zo geweldig hoor, maar kennis van dit soort problematiek is algemeen toepasbaar.
Het is voor mij onduidelijk wat je hier nu zegt. Enerzijds geef je toe dat de materie te complex is voor de simpele ziel. Want je moet een goede gefundeerde basis hebben, die men alleen kan verwerven door jarenlange juridisch onderricht. Dus moeten wij, als simpele zielen, ons wel wenden tot de rechtsgeleerden. Zij hebben immers de methodiek in handen en zij weten hoe zij juridische casussen zo moeten aanpakken dat alles wat van belang is, meegenomen wordt.
geplaatst door Maarten
Dat gaat verder dan Nederlands recht, en ook verder dan recht. Het is heel goed op de godsdienst in het algemeen toepasbaar. En dan schrik ik dus, als ik zie dat er veel context ontbreekt bij leerstukken.
Verder heeft Islam meer dan andere godsdiensten pretenties op gebied van recht. Dat stelt eigenlijk extra eisen aan de systematiek. Maar die is vaak helemaal niet zo duidelijk. Nou maak je wel duidelijk, dat ze daar heel veel in doen, maar daarmee is niet gezegd, dat ze dat ook altijd goed lukt, nog daargelaten of er niet veel meer interpretaties mogelijk zijn?
Ja precies. De islam is een groot juridisch geheel, als je weet dat daden van aanbidding, zoals het gebed, ook onder het islamitische recht vallen. Maar geloof me als k zeg dat ze in de beginperiode van de islam al vrij snel doorhadden dat die systematiek wel verdomd goed geconstrueerd moet worden -als het even kan waterdicht- om misbruik te voorkomen. De eerste moslims waren niet achterlijk en die wisten precies waar mensen toe in staat waren. Dat een mens snel geneigd is om voor het eigen belang te gaan of bezeten kan worden door hebzucht is van alle tijden en van alle volkeren. Zo ook in de beginperiode van de islam. Deze mensenkennis heeft de eerste en latere geleerden aangespoord om het systeem zo goed mogelijk te construeren zodat interpretatieverschillen die door hebzucht, eigenbelang en wat dies meer zij ingegeven worden, uitgebannen wordt. Toegegeven, dat kan nooit helemaal, maar ze hebben hun uiterste best gedaan.
Bovendien is het voor iedereen goed mogelijk om een inzicht te krijgen hoe de juridische methodiek in elkaar steekt. Je kunt zelf jur.onderwijs nemen, maar ook door boeken te lezen die inzicht geven in hoe het systeem in elkaar zit. Het beste is als je de primaire bronnen die hierover gaan, leest (Je moet wel weten waar je moet zoeken wat eigenlijk ook weer een instructie vereist). Maar k ben zelf ook eerst begonnen in Engelstalige academische werken die door niet-moslimse wetenschappers zijn geschreven. Daar kom je al een eind mee. (De 2e pers.enk die ik gebruik moet je als 'men' zien trouwens)
Overigens zeg je dat een goede interpretatie van Hadith figuren zoals Mohammed B. zou voorkomen, maar grinnik.. daar ben je bij mij nog niet klaar mee.. Is Islam gewelddadig? Ja hoor! En Christendom dan? Ja hoor! En allerlei andere leren? Ja hoor! (nee, Ghandi niet) Het punt is gewoon, dat al die leren vrede beogen, maar juist daardoor bij ernstige bedreigingen daarvan ook een oorlogsmoraal ontwikkelen. Bekijk de westerse steun voor Israel (ik bedoel slechts het overmatige daarvan) en de inval in Irak, dan zie je dat daar voor een groot deel het motief van het beschavingsoffensief achter zit. Ten dele is dat echt geloofsoorlog. Je kunt heel veel tekenen daarvan vinden. En ten dele is er ook een oorlog Islam-westen aan de gang, die voor een groot deel ideologisch is, maar in een paar gebieden dus ook echt fysiek gewelddadig. Zowel Christenen als moslims zijn hier nogal hypocriet in. Die haasten zich graag te verklaren hoe vredelievend hun leer is, en doen dan alsof het geweld iets is van de wereld, met aardse zaken, om politieke redenen, die weinig met de religie te maken hebben. Maar dat is dus niet zo. Als er door oorlog heel veel waarden vertrapt worden, dan begint verzet tevens een godsdienstige imperatief te krijgen. En er kán en er mag een inktvlekwerking vanuit gaan bij de mensen die solidair in die strijd zijn. Grinnik… maak mij advocaat van Mohammed B. en Osama Bin laden, en ik laat je via de moraal van Bush, Balkenende en Sharon zien, dat je nog niet snel van me af bent met de interpretatie van Hadith.
Dit spreek ik ook helemaal niet tegen. You’re damn right dat moslims zich mogen –sterker nog, moeten- verdedigen als zij aangevallen worden (Ik zie het dan ook als het recht/plicht van de Irakezen en Afghanen om hun land te verdedigen). Ook zelf aanvallen kan ook, maar niet onder de huidige omstandigheden omdat er geen kalief is van een islamitische staat die een oorlog aan een natie of land(zitten ook voorwaarden aan vast) kan uitroepen. Daar hoeven wij niet eens om de hete brij heen te draaien, zoals het westen dat inmiddels tot dollens toe doet. Dat je het recht op zelfverdediging als een gewelddadige kern wilt zien, be my guest. De islam is voor de leiding van de mens gekomen, niet voor buitenaardse wezens. Het is toch logisch dat de islamitische voorschriften in interactie staan met de aard van de mens. Zelfverdediging is een menselijke mechanisme en de geschriften geven aan dat het een goede mechanisme is, dus mogen we ons verdedigen. Hier zitten regels, voorwaarden ed. aan verbonden, maar dat doet hier niet terzake.
Verder geef je aan hoeveel exegese er is. Bedankt voor je overzicht. Natuurlijk weet ik wel degelijk dat er veel is. Heren vinden niks leuker dan daarmee bezig zijn (naast het verschijnsel Vrouw, griniik), en hebben dat in de loop der eeuwen veel gedaan. Maar de vraag is wat de kwaliteit ervan is? De klacht is namelijk, dat er te weinig openheid is in de culturen die daarmee bezig zijn. Het moet namelijk allemaal Islamitisch politiek correct zijn. Er is nogal veel druk, bepaalde richtingen uit. Er mag veel niet. En religieuze leiders kunnen heel eenkennig zijn, en veel macht hebben. Vrij discussiëren over Islam en de betekenis van de leerstukken is bepaald niet de norm hoor. Vergelijk de macht van de Katholieke kerk hier, en hoe de Protestanten daartegen in opstand kwamen.
Ja, je moet bij het raadplegen van een rechtsgeleerde dus heel goed zijn achtergrond en zijn positie bestuderen. Een Saoedische staatsgeleerde bijv. zal nooit politieke kritische uitspraken doen over de pol.situatie van zijn land. Je kunt die man wel raadplegen over a-politieke zaken, maar je kunt de politiek gevoelige uitspraken nooit los zien van de binnenlandse en de geo-politieke verbanden en belangen. Vroeger was men wijzer, een mufti die door de staat betaald kreeg, werd niet geraadpleegd want zijn uitspraak zou niet meer zuiver voor het welbehagen van God (swt) zijn, belangenverstrengelingen. Want laten we wel wezen, daar draait het uiteindelijk om: het dienen van God. Protestanten hebben een gelijksoortige idee. Het verrichten van goede werken hier op aarde is uiteindelijk om het welbehagen van God te verdienen.
Op de rest reageer ik morgen.
geplaatst door 1973Tanger
Aardsvader Abraham had tijdens zijn periode geen beschikking over geschriften waarin de openbaring vaststond. Toch bracht hij het op om door middel van gezond verstand op zoektocht te gaan naar waarheidsvinding met de daarbijbehorende waarheidsliefde zonder denkluiheid. Abraham had zoveel vertrouwen en geloof in zijn godsbeeld, dat hij zelfs opbracht zijn eigen zoon op te offeren t.b.v. zijn godsbesef.
Ibraham (ra) is ook een van mijn grootste voorbeelden. Hij is het die -voordat God (swt) hem had uitverkoren- via zijn eigen ratio tot Godsbesef is gekomen. Pas na deze ontdekking heeft hij het profeetschap gekregen. God noemt hem niet voor niets hanief en wali.
Geplaatst door Maarten
Bedankt voor de extra info!
Die is niet altijd makkelijk te krijgen of makkelijk te vinden..
Ik heb enige tijd geleden links geplaatst waarmee al de relevante informatie te verkrijgen is.
Geplaatst door Maarten
Grinnik… maak mij advocaat van Mohammed B. en Osama Bin laden, en ik laat je via de moraal van Bush, Balkenende en Sharon zien, dat je nog niet snel van me af bent met de interpretatie van Hadith.
Je neo-Kantiaanse fantasieën spelen je weer op?
Geplaatst door Maarten
Ik toonde dat aan door te stellen dat de ethiek van Ibn Taymiyya, zoals die bleek uit een citaat, nog niet volledig genoeg was. Het beginsel deugde wel, maar de toepassing ervan was nog verre van duidelijk.
Het citaat is zeer toepasselijk voor het onderwerp van de draad. Het citaat toetsen in een door jouw zelf gecreërde irreeële context maakt het citaat bij voorbaat irreeël.
Geplaatst door Maarten
Neem Rourchid, die alles van Kant afwijst, o.a. omdat je ook racisme bij Kant tegenkomt. Dat heeft helemaal geen betekenis voor Kant’s werk, maar Rourchid blijft daar op hameren.
Het racisme van de o.a. slavernij goedpratende Kant heb ik in een andere aangehaald als indicatie van zijn domheid. Domheid die ook zijn volstrekt nutteloze boekjes kenmerken.
Geplaatst door Maarten
Wou je kritiek op Ibn Taymiyya? Begin maar gerust met generalisten te wantrouwen, die op elk gebied even goed waren. In het westen hebben we zat van die kerels gehad, inclusief bijvoorbeeld Kant. In de oude tijden wisten ze zo weinig, dat je nog kon pretenderen op alle terreinen thuis te zijn. Achteraf kun je dan zien, waar die kerels allemaal fout zaten.
Geen juiste vergelijking, dit moet zijn : Ibn Taymiyya (r.a.) is op alle terreinen even goed thuis en I. Kant is op alle terreinen een ongewenste domme racistische zwerver.
.
Geplaatst door Maarten
Een indicatie dat de man wat mankeert, is je info dat zijn boeken heel erg moeilijk zijn. Doorgaans is dat een indicatie, dat er enorme luchtkastelen gebouwd worden op aannames, die niet helemaal duidelijk zijn.
Je gokt weer (verkeerd).
.
Geplaatst door Maarten
De man kan verder best erg goed zijn hoor. Maar nogmaals, die mensen moet je als inspiratiebron zien, niet als autoriteit. Telkens moet je weer naar de inhoud kijken.
Bij het plaatsen van een citaat is het verstandig dat naar de inhoud van de draad gekeken worden.
Geplaatst door Maarten
De link verwijst slechts naar een algemeen topic. Als je naar een post wilt verwijzen: elke post heeft een eigen URL. Zie het # tekentje bovenaan elke post. Die kun je rechtklikken, en dan de URL kopieren.. (voor het geval je het niet wist)
Hmm ja. Ik probeer 't nog een keer: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2973840#post2973840
Er valt in ieder geval nog veel te reageren op je lap tekst. Vandaag nog even niet, maar als ik er zin in heb dan probeer ik het vast nog wel een keer maar dan ook een stuk duidelijker en met voorbeelden. Het zou leuker zijn als je met een stelling kwam. Gewoon met een goede en heldere stelling. Dat maakt de discussie helder en (dus) volgbaar zowel voor ons als voor de andere lezers. Die kunnen dan ook een bijdrage leveren.
ps: ik heb je lap tekst wel gelezen. :)
Geplaatst door IbnRushd
De Koran is in eerste instantie gezonden om de kracht v/d islam en de waarheid over Allah terug te halen, en de harten van de mensen terug te winnen.
Geplaatst door Maarten
Kan zo in een boekje over Christendom..
Gezien de Christelijke optiek dat Jezus de Zoon van God is, betekent dit dat het N.T. de Inliberatie is.
Geplaatst door Maarten
Maar jij gaat veel verder, dan anderen die filosofen aanhalen ter ondersteuning van hun standpunt.
Ik had namelijk kritiek op de geleerde, en vind dat het duidelijker kan. En wat doe jij dan?
Jij zegt dat het noodzaak is om je bij die geleerden te houden, omdat het een zooitje wordt, als iedereen maar op eigen houtje interpretaties gaat doen. Vervolgens ga je lekker door met te stellen dat ik geen donder van Islam weet, enz. Dat mag je wel vinden hoor, maar intussen zijn er geen prikkers die naar filosofen verwijzen, en vervolgens gaan stellen, dat die filosoof als enige iets weet van de materie, of doorslaggevend moet zijn.
Welnee, het gaat om een toepasselijk citaat met een functionele strekking binnen het kader van het onderwerp van de draad.
Het citaat waaraan gerefereerd wordt is overigens een voortzetting van de Islamitische traditie en betreft het principe : amr al-takwin*¹ & amr al-taklif*² Milal p.54 I, 9 (Shahrastani 1087-1153)
*¹ = de opdracht tot generieke interpretatie
*² = de opdracht tot restrictieve interpretatie
Geplaatst door Maarten
Ik hoor dat vaker, maar vind het niet echt overtuigend. Is de leer dan zo zwak, dat met éen kaartje staat of valt? Ik geloof er niets van.
Dit kun je wel vergelijken met binair rekenen : haal je de 1 of de 0 weg dan is het in één keer afgelopen met binair rekenen.
Ongelovelijk
14-03-07, 22:57
Geplaatst door Rourchid
De onthechting van de kleinschalige omgeving wordt verwerkt door deelname aan een grote wereldwijd omvattende beweging die de Islam (c.q. alle Moslims ter wereld) wel eens effe gewenst gedrag gaat voorschrijven.
Zolang er geen fatwa's en doodsbedreigingen aan te pas komen, is daar wat mij betreft niks mis mee, andersom gebeurt dat net zo goed, geloof ik :D
Geplaatst door 1973Tanger Sorry dat ik er weer even tussen kwam.
Nee, dat is wel leuk.
Geeft een beetje het gevoel alsof zo meteen het licht aan kan gaan, en we midden in een stadion blijken te zitten, waar 50.000 Moslims Christenen en Joden applaudisseren vanwege de kwaliteit van het debat.. grinnik...
De gemiddelde moslim heeft zijn handen al vol aan de implementatie van de grondbeginselen van onderwerping, de islam.
Pléase: overgave. Onderwerping, dat klinkt zo naar iets, met de poten omhoog..
Ik hecht veel waarde aan gevoel, intuïtie dus geloof zonder daarbij gerespecteerde verhandelingen van geleerden van mijn overtuiging te verlochenen.
Ik moest 'm 3x lezen, maar het blijkt te kloppen wat er staat..
Ik ben er heilig van overtuigd dat de Koran inderdaad helder en duidelijk is.
Hier klopt wat niet.
Dit kun je alleen zo stellen, als je de Koran nog niet gelezen hebt.
Maar heb je dat wél, dan blíjkt of de Koran duidelijk en helder is, en is dat niet meer iets wat van overtuiging af hangt..
Daar wordt mijn godsbeeld ook bevestigd, opgetekend in Sura Ichlaas (Eenheid).
Hehe... 112. Dat was even zoeken.
Maar 4 Aya's.. dat is goed te doen..
Alleen gaat het eigenlijk niet echt over een Godsbeeld.
Dat is ook maar goed ook, want het maken van Godsbeelden is niet echt Bon Ton in de business..
Of misschien moet ik het corrigeren, want er gaat wel degelijk een beeld van de Soera uit, ook al is het niet letterlijk een beeld.
Maar als ik het goed lees, is het eigenlijk tegen Christendom gericht, of tegen bepaalde opvattingen daarin..
Aartsvader Abraham had tijdens zijn periode geen beschikking over geschriften waarin de openbaring vaststond. Toch bracht hij het op om door middel van gezond verstand op zoektocht te gaan naar waarheidsvinding met de daarbijbehorende waarheidsliefde zonder denkluiheid. Abraham had zoveel vertrouwen en geloof in zijn godsbeeld, dat hij zelfs opbracht zijn eigen zoon op te offeren t.b.v. zijn godsbesef.
Ongeveer 230 joodse profeten worden in de Koran geeerd, en moslim genoemd, zo begreep ik.
Ik opper wel eens, dat die profeten geen Hadith hadden (en overigens ook geen Koran), en dat je dus ook zonder dat prima moslim kunt zijn.
Ik krijg dan als antwoord de vraag, hoe ik weet, dat die profeten niet precies volgens de specifieke voorschriften uit de Koran en de Hadith geleefd hebben?
Is dat wel een antwoord? Of is dat een manier om via logica terecht te komen op een niet te bewijzen terrein?
Ik weet niet hoeveel daar precies voor gladgestreken moet gaan worden, maar ik vrees dat we toch wel een cultuurverschilletje gaan krijgen tussen de joodse tradities van minstens 1000 jaar eerder, en de specifieke voorschriften van de Hadith..
Ben even Bukhari aan het downladen.. (nee, niet om er over te kunnen zeuren, maar echt om te lezen..) Verbazend dat je in 2 minuten 1850 pagina's binnenhaalt.. met dank aan ezel, die toch wel een fijne neus heeft..
Ik zal de laatste zijn om mij schuldig te maken aan huichelarij en afvalligheid, daar ik van doordrongen ben dat Allah (s.w.t.) mij dat niet in dank zal afnemen.
Zou er eigenlijk wel echte afvalligheid plaats vinden bij die moslims? Ik zelf denk namelijk van niet. Ik denk dat ze zich bevrijden van wat hen innerlijk enkel als beklemmend voor komt. Ze bevrijden zich vooral van traditionele manieren van kijken, waar ze niet meer in geloven. Maar vermoedelijk vindt er een innerlijke reorganisatie plaats. Of dat wel een afkeren van het echte geloof is, is zeer de vraag.
Traditionele Islam valt misschien wel niet altijd samen met de echte Islam, zoals dat oorspronkelijk bedoeld is.
En Islamvormen die zeggen terug naar de oorsprong te willen, misschien ook niet altijd.
Ik denk dat echt geloof een tricky business is, die zich niet makkelijk laat vangen in stromingen..
Ik geloof eigenlijk, dat je vaker afstand van geloof moet doen om tot geloof te komen.
grinnik... we beginnen allemaal wat last van Tsunami te krijgen, geloof ik..
Ik moet ook even een tandje terug...
Geplaatst door moenna Het is voor mij onduidelijk wat je hier nu zegt. Enerzijds geef je toe dat de materie te complex is voor de simpele ziel. Want je moet een goede gefundeerde basis hebben, die men alleen kan verwerven door jarenlange juridisch onderricht.
Neeeeejj!!.. Maar het is wel een aparte invalshoek, die ook aparte voordelen heeft.
Dus moeten wij, als simpele zielen, ons wel wenden tot de rechtsgeleerden.
Aaaaaaahhhh!... Nooit doen! Ooit iemand gelukkig terug zien komen van juristen?
Zij hebben immers de methodiek in handen en zij weten hoe zij juridische casussen zo moeten aanpakken dat alles wat van belang is, meegenomen wordt.
Nee, dit is de vergissing.
Wat van belang is, dat gaat dus over waarden. Daarvoor moet je niet bij de juristen zijn. Die gaan niet over de inhoud, maar inderdaad wel over methodiek of systematiek. Je kunt bijvoorbeeld goed zien, waneer conclusies te ver gaan. Of hoever normen gaan. Of waarom de logica niet deugt. Of de mogelijke interpretatiemethoden. Je kunt dus allerlei rand-dingen doen. Je moet wel heel voorzichtig zijn, omdat je toch in een ander soort systeem zit.
Maar je weet inderdaad veel beter wat voor soorten caussen zich kunnen voordoen.
Bij rechten wordt je er doodziek van. Dan denk je te weten hoe het zit, en dan beginnen ze met: en stel nou dit? Of zat? Of zus of zo? En dan blijken er heel wat variaties mogelijk te zijn, en dat maakt allemaal uit voor hoe je normen toepast. het is gewoon in veel opzichten handig. Je weet bij bepaalde (onbevredigende) oplossingen ook snel de goede vragen te stellen.
Geplaatst door Maarten
Aha... IbnRushd*¹ = Islam. Je mag hoor². Er is geen dwang in het geloof*³.
*¹ = IbnRushd --> Moslim of IbnRushd --> Islamitisch
*² = Jij hebt toegezegd aan de hand van het Islamitisch dogma, het "simplisme" van IbnRushd te bewijzen. En gezien je ontwijkende reacties wek je de indruk niet te weten wat het Islamitisch dogma inhoudt.
*³ = Je kan niet zomaar een frase uit een aja knippen : dus ". . .in de godsdienst is geen dwang . . ." (Soerat 2:256) :student:
Geplaatst door Maarten
Waar was je gestopt met het lezen van de Koran?
Insha'Allah dat ik zal nooit stoppen met het lezen van de Koran.
Geplaatst door Maarten
Bij het vers, dat sommige verzen letterlijk zijn, en andere overdrachtelijk?
Daar begint de “vage rotzooi” namelijk.
Ik zou er niet aan beginnen.. godsdienst is namelijk éen en al “vage rotzooi”..
Je verwart hier de Islam met het Christendom waardoor je alleen maar "vage rotzooi" ziet in wat hier door Moslims geschreven wordt en je repliceert op postings van Moslims met "vage rotzooi" zonder dat door te hebben. Je bent namelijk ("Christelijk") geconditioneerd om de term religie te associeren met jezelf in de modus vaag-erop-los-rotzooien te zetten wat als voorspelbaar gevolg heeft dat je vroeg of laat oplost in door jou zelf veroorzaakte diffunderende misère (of zoiets).
Geplaatst door Maarten
Mooi! Nou jouw opdracht.. behoud van de laatste restanten logica..
Booleaanse propositielogica is niet oninteressant!
Geplaatst door Maarten
Opvallend, dat jij sinds de Spaanse Inquisitie nog niet zoveel opschiet.
En hier hoor ik uiteraard braaf te vragen : is het je opgevalllen dat er tussen het concile van Nicea (323 A.D.) en het heden e.e.a is gebeurd?
Geplaatst door Maarten
Sorry, ik dacht, kom ik maak er even iets begrijpelijkers van, maar als jij liever bij de “vage rotzooi” blijft hangen, dan vind ik dat ook best.
Ik heb een standaardformulering opgeschreven om het kort en bondig te houden.
Geplaatst door Maarten
Er komt nog wel een keer een dag, dat je begrijpt dat enkel jij het bent die aan de dogmatiek enige betekenis toekent, en dat er helemaal niemand anders in de wereld is, die dat voor je kan doen.
Niet herkenbaar voor mij , maar het klinkt wel wat eenzaam.
Geplaatst door Maarten
Kennis die je niet hebt is namelijk de jouwe niet, ook al zijn er 1000 geleerden die 'm aanprijzen.
Allah (s.w.t.) bepaalt wat Hij mij laat kennen.
Geplaatst door moenna
De islam is een groot juridisch geheel, als je weet dat daden van aanbidding, zoals het gebed, ook onder het islamitische recht vallen.
De fikh kent zich op twee niveaus : de fikh al-ibidaat en de fikh al-moe'amalaat :
http://home.tiscali.nl/yesbrainer/tr/idj.gif
Geplaatst door moenna
Maar k ben zelf ook eerst begonnen in Engelstalige academische werken die door niet-moslimse wetenschappers zijn geschreven.
Een professionele uiteenzetting over ad-da'wa met aanknopingspunten om de presentatie aan niet-Moslims te optimaliseren, is aan de universiteit van Helsinki geschreven door Egdunas Racius: http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hum/aasia/vk/racius/themulti.pdf
Geplaatst door moenna
Dus moeten wij, als simpele zielen, ons wel wenden tot de rechtsgeleerden.
Geplaatst door Maarten
Aaaaaaahhhh!... Nooit doen! Ooit iemand gelukkig terug zien komen van juristen?
Ring........ en daar gaat de wekker?
Het betreft naar alle waarschijnlijkheid Islamitische rechtsgeleerden : foekaha.
1973Tanger
15-03-07, 01:54
Nee, dat is wel leuk.
Geeft een beetje het gevoel alsof zometeen het licht aan kan enz:
Van een beetje amusement wordt niemand slecht.
Please: overgave. Onderwerping, dat klinkt zo naar iets, met de poten omhoog...
Toch onderwerp ik mij dagelijks zeer eerbiedig op een kleedje, volgens de voorschriften inzake het gebed richting Mekka.
Ik moest hem drie keer lezen, maar het blijkt te koppen wat er staat.
3 maal is scheepsrecht.
Hier klopt wat niet.
Dit kun je alleen zo stellen als je de Koran nog niet gelezen hebt.
Maar heb je dat wel, dan blijkt enz:
Ik heb de Koran wel gelezen, maar moet je eerlijk bekennen dat ik mij er niet uitgebreid in heb verdiept. Omdat Allah Mohamed (v.z.m.h.) de koran in etappes aan hem heeft geopenbaard, neem ik op basis daarvan aan dat de openbaring, ondanks mijn tekortkomingen in begrip van de Koran, uit goedgelovigheid helder en duidelijk moet zijn en zodoende onfeilbaar. Omdat ik meer filosofisch aangelegd ben en minder theoretisch, ga ik ervan uit dat het Woord van God vrij van dwaling moet zijn.
He he 112 dat was eve zoeken enz:
Zo houd ik je toch eve bezig. Godsbeeld is hier metaforisch bedoeld. Want de islam is natuurlijk geen polytheïsme. Dat wat je aangeeft een beeld tegen christendom gericht, of tegen bepaalde opvattingen daarin, is nieuw vooor me. In die hoek heb ik nooit wat gezocht. Daar kan ik geen antwoord op geven. misschien kan IbnRhusd daarop schieten of blijkt dat die inzicht totaal misplaatst is. Bovenal is Sura 112 kort maar ozo krachtig.
Ongeveer 230 joodse profeten worden in de Koran geeerd enz:
Iedere profeet heeft zijn eigen volk. Voor de rest moet ik je even antwoord schuldig blijven. Ik moet hierover nog even brainstormen om die tijdlijn volgens islamitische logica te achterhalen. Ook omdat je aangeeft Bukhari te downloaden. Alhoewel ik geen flauw idee heb waarom.
Zou er wel echte afvalligheid plaatsvinden bij die moslims? enz:
Ik hoop van niet. Ik beschouw afvalligheid als een grote doodzonde. Afvalligheid komt tegenwoordig helaas wel degelijk voor bij moslims. Neem een voorbeeld aan Hirsi Ali. Ook Rourchid heeft een punt door op te merken dat het aannemelijk geacht kan worden dat ex-moslims door gedrag in hun klieinschalige omgeving de islam verlaten. Terwijl dat allemaal niet nodig is, omdat bij onenigheid tussen moslims onderling altijd op basis van de Koran een gezamelijke weg gevonden kan worden.
Ten slotte kan iemand mij uitleggen hoe ik hier kan quoten. Ik klik me wezenloos zonder resultaat.
Soerat 112
In de naam van God, de erbarmer, de barmhartige
1 - Zeg : «Hij is God als enige
2 - God de bestendige
3 - Hij heeft niet verwekt en is niet verwekt
4 - en niet één is er aan Hem gelijkwaardig.»
Geplaatst door 1973Tanger
Zo houd ik je toch even bezig. Godsbeeld is hier metaforisch bedoeld. Want de islam is natuurlijk geen polytheïsme. Dat wat je aangeeft een beeld tegen christendom gericht, of tegen bepaalde opvattingen daarin, is nieuw vooor me. In die hoek heb ik nooit wat gezocht. Daar kan ik geen antwoord op geven. misschien kan IbnRushd daarop schieten of blijkt dat dit inzicht totaal misplaatst is. Bovenal is Sura 112 kort maar ozo krachtig.
Aja 1 heeft dezelfde strekking als het Bijbelse Deuteronium 6:4 (10:12) dat zowel de openingsregel is van het Joodse shema-gebed als het eerste grote gebod uit het Evangelie (Mark. 12:29; Luk. 10:27).
Aja 3 geeft aan dat Jezus niet de Zoon van God kan zijn en verwijst daarmee het trinitaire "Christendom" naar het rijk der fabelen.
Geplaatst door Maarten
Ongeveer 230*¹ joodse profeten worden in de Koran geeerd enz:
Geplaatst door 1973Tanger
Iedere profeet*² heeft zijn eigen volk. Voor de rest moet ik je even antwoord schuldig blijven. Ik moet hierover nog even brainstormen om die tijdlijn volgens islamitische logica te achterhalen. Ook omdat je aangeeft Bukhari te downloaden. Alhoewel ik geen flauw idee heb waarom.
*¹ = Koran en Soenna leren dat er 130 Profeten (v.z.m.h.) zijn.
*² = "En voor iedere gemeenschap is er een gezant . . ."(Soerat 10:47).
Geplaatst door 1973Tanger
Ten slotte kan iemand mij uitleggen hoe ik hier kan quoten. Ik klik me wezenloos zonder resultaat.
Als je op een posting wilt reageren dan klik je op citeer rechtsonderaan en dan zie je de codes tussen [ ] staan. Eventuele nadere uitleg : http://www.maroc.nl/forums/misc.php?action=bbcode#buttons
Geplaatst door Rourchid
De onthechting van de kleinschalige omgeving wordt verwerkt door deelname aan een grote wereldwijd omvattende beweging die de Islam (c.q. alle Moslims ter wereld) wel eens effe gewenst gedrag gaat voorschrijven.
Hier wil ik toch wel even op reageren. Ik vind het onvoorstelbaar dat jij een denkbeeld hebt dat de wereld in 2-en is gedeeld. Moslims aan de ene zijde en een een wereldwijd omvattende beweging die de Islam wel eens ff gewenst gedrag gaat voorschrijven.
Wordt de soep nu, volgens jou echt zo heet gegeten en is alles wat geen moslim is, dus vijand?
Gewenst gedrag is een ruim begrip. Gewenst gedrag is vastgelegd in wetten. Die wetten zijn er voor iedereen. Die gelden voor de Islam in Nederland en voor de wereldwijd omvattende beweging die de Islam wel eens effe gewenst gedrag gaat voorschrijven.
In het kort komt het erop neer dat de Nederlandse overheid inderdaad het recht heeft de moslims in Nederland gewenst gedrag voor te schrijven. Uiteraard met dezelfde wet in de hand die voor iedereen geld.
Geplaatst door Rourchid
Of
Shari'a = de normatieve richting van de ordening (vertaling : F. Leemhuis).
Waar ook de metajuridica leert dat de norm nooit regel kan zijn, is de shari'a de norm die ten grondslag ligt aan het fiqhi model van de Islamitische orde en waarbij de specifieke invulling van de fiqh afhankelijk is van de gevolgde madhab.
Dit spraakgebruik is logisch omdat de shari'a (insha'Allah) bij jezelf thuis begint. :duim: Het is wellicht logisch, maar je kunt zo de onderscheid niet meer duidelijk aanbrengen tussen het universele onveranderbare (nl. de koranische voorschriften/regels) en de rest van de rechtsbronnen.
Geplaatst door RourchidOf Ibn Khaldun* : De shar'iyyat - onderwijzingen van(uit) Koran en Soenna - is de wortel (al-'asl, de door de concensus aanvaarde tradititie) van de Islamitische wetenschappen die zowel de fikh als kalam (rede) incorporeert.
De onveranderlijke bronnen (Koran & Soenna) zijn het aanwezige (al-shahid) van waaruit het onbekende (al-far', tak) en het, in de shari'a, afwezige (al-gha'ib ) middels de Idjtihaad (c.q. qiyas etc.) geformuleerd wordt als fiqh.
*= Mukkadimah II p. 385 15-17
Goede aanvulling. Daarom wordt het geheel ook vaak usul al-fiqh wa furuquhu genoemd, dat doet meer recht aan zijn essentie. Dit vind ik ook het bijzondere er aan. Lieden die - vanaf de 18-19e eeuw al overigens ooit begonnen door Mohammed 'Abduh- roepen naar de bronnen terug te gaan en tegelijkertijd de rede uit willen bannen, is een contradictie, om het niet een illusie te noemen. Is gewoonweg niet mogelijk. Alleen al door exegetische richtlijnen op te stellen en aan te geven door welke hadith een aya uitgelegd moet worden, komt er al rede bij kijken. Maar goed wellicht stof voor een latere discussie.
*² = Om Ibn Taymiyya's Radd 'ala al-Mantiqiyyeen (een verwerping van de filosoof) in de juiste conext te plaatsen is het ten zeerste aan te bevelen om eerst zijn illustere voorgangers vanaf Yakub al-Kindi te bestuderen. Mantiq is overigens het uit het Farsi afkomstige synoniem voor kalam en van mantiq is o.a. afgeleid semantiek : http://www.mullasadra.org/new_site/english/Paper%20Bank/Gnosis/Wolfram%20Hogrebe.htm
Thx.
Geplaatst door moenna
Ibraham (ra) is ook een van mijn grootste voorbeelden. Hij is het die -voordat God (swt) hem had uitverkoren- via zijn eigen ratio tot Godsbesef is gekomen. Pas na deze ontdekking heeft hij het profeetschap gekregen. God noemt hem niet voor niets hanief en wali. [/B] Correctie, het is khaliel-Allah ipv wali-Allah, met dank aan Repentance;).
Geplaatst door Rourchid
De fikh kent zich op twee niveaus : de fikh al-ibidaat en de fikh al-moe'amalaat :
[
Geplaatst door Maarten
Aaaaaaahhhh!... Nooit doen! Ooit iemand gelukkig terug zien komen van juristen?
Ring........ en daar gaat de wekker?
Het betreft naar alle waarschijnlijkheid Islamitische rechtsgeleerden : foekaha.
Yep, ik bedoel fuqaha. Maar ik ga hier nog niet op in, in mijn stuk aan Maarten komt dit terug. Overigens het verschil tussen de door jouw twee genoemde niveaus, is een prominente onderwerp van discussie tussen rechtsgeleerden, groepen, stromingen...De eerste is universeel en onverandbaar daar het dienen van God centraal staat door religeuze handelingen en gedrag, de tweede staat open voor aanpassingen omdat het vooral met de context te maken heeft. Hedendaagse fatawa op dit laatste gebied zijn dan ook vaak flexibeler van karakter.
En nu Maarten van repliek dienen:s
1973Tanger
15-03-07, 11:02
Naar mijn mening moet in het algemeen inderdaad afgezien worden van het wij tegen zij idee. Ik ben geen voorstander van Jihad als gewapende strijd tegen de niet-moslims. Dat bewoners van niet-islamitische landen dienen te worden onderworpen totdat ze de superioriteit van de islam erkennen. Ik kan echter groot respect opbrengen voor innerlijke Jihad, waarbij de moslim zichzelf kastijd om uiteindelijk deugdzame karaktereigenschappen te verwerven en haat in het hart te onderdrukken.
Het zou echter fijn zijn als moslims zich ook begaven op andere terreinen van kennis dan alleen die van de religie waar de islamitische wereld in ongeëvenaard is. Het is dan ook frappant om te constateren dat er tot op heden bijvoorbeeld geen Nobelprijzen voor de bètawetenschappen in de islamitische wereld terecht komen. Ook op gebied van sport zijn behaalde gouden medailles vrijwel op een hand te tellen.
In overleveringen wordt dan ook in soortgelijke strekking gezegd; dat de moslim zijn pijlen naast het geestelijke ook op het wereldlijke moet richten, zonder daarbij zijn religieuze verplichtingen te verzaken. Je kunt wel eindeloos in een moskee vertoeven, maar de wereld om je heen veranderd er niet door. Terwijl andere culturen ons vrijwel op iedere vlak, met uitzondering op die van de religie, met ontiegelijke hoog tempo voorbijstreven en geen enkele van maatschappij relevante baanbrekende onderzoeken aan ons is toe te schrijven. Diverse culturen hebben dankbaar gebruik gemaakt van kennis uit de islam (Abu Ali-Hoessein Ibn Abdoellah Ibn Sina [Avicenna]), en daarmee in de praktijk hun voordeel mee gedaan en verder ontwikkeld. Ophouden met elkaar te bestrijden is misschien een utopie, maar een evenwicht vinden tussen het wereldlijke en het geestelijke is mogelijk en van elkaar blijven leren.
Geplaatst door Rourchid Jij hebt toegezegd aan de hand van het Islamitisch dogma, het "simplisme" van IbnRushd te bewijzen.
Jij bent een “leugenaar omwille van Islam”. Een echte discussievervuiler.
En gezien je ontwijkende reacties wek je de indruk niet te weten wat het Islamitisch dogma inhoudt.
Er bestaat niet zoiets als “Het Islamitisch dogma”. Wel bestaat er Islamitische Dogmatiek, die het complete stelsel van Islamitische dogma's omvat.
Als jij gaat roepen dat ik het “Islamitische dogma” moet omschrijven, dan lig ik hier plat van het lachen, omdat je dan vraagt een samenvatting van de basisbeginselen van de Koran te schrijven.
Je kan niet zomaar een frase uit een aja knippen : dus ". . .in de godsdienst is geen dwang . . ." (Soerat 2:256) :student:
Jij bent hopeloos, omdat je nooit kijkt naar de inhoud van de dingen. Jij bent een verzamelaar, een puzzelaar, maar zonder te kijken waar het om gaat.
Insha'Allah dat ik zal nooit stoppen met het lezen van de Koran.
Dan moet je toch langzaam gaan opvallen, dat de wereld van het geloof er eentje is met behoorlijk wat “vage rotzooi”, zoals jij dat noemt. Of moet je ik je misschien dagelijks een Aya plaatsen, waar jij dan van mag uitleggen wat er eigenlijk staat?? Of nee, toch maar niet, want dan moet ik de antwoorden lezen, en die zullen onvermijdelijk vooral uit “vage rotzooi” bestaan. Of geroep zoals: Allah weet best! Of uit verwijzingen naar lappen tekst van anderen, zonder dat duidelijk is, of daar wel een antwoord in te vinden is.
Het is bekend, dat ook veel Imams een behoorlijk deel van de Koran behoorlijk onbegrijpelijk vinden. Dat is geen schande. Dat hoort bij de aard van het onderwerp. Als jij dat wilt ontkennen, en enkel bij die christenen over “vage rotzooi” gaat roepen, dan moet je dat helemaal zelf weten. Maar ik noem je dan een propagandist, een misleider.
Je verwart hier de Islam met het Christendom waardoor je alleen maar "vage rotzooi" ziet in wat hier door Moslims geschreven wordt
En dat gaat maar lekker door met zijn onzin.. Ik lees helemaal nergens “vage rotzooi” in wat moslims hier schrijven. Zelfs bij jou niet, want dat is niet “vaag”, maar lasterlijke rotzooi.
en je repliceert op postings van Moslims met "vage rotzooi" zonder dat door te hebben. Je bent namelijk ("Christelijk") geconditioneerd om de term religie te associeren met jezelf in de modus vaag-erop-los-rotzooien te zetten wat als voorspelbaar gevolg heeft dat je vroeg of laat oplost in door jou zelf veroorzaakte diffunderende misère (of zoiets).
Nee, dan moslims met hun duidelijke leer..
- Eerst hebben ze de Koran nodig. Maar zo perfect is dat ook niet, want er is nodig:
- De Hadith voor hoe het dan moet. Maar genoeg is dat niet, want dan is nodig:
- De Geleerden. Maar die strijden. En er zijn verschillen. En incompleet. Of vaag in antwoorden.
- Dus Discussie nodig. Of overzichten, die nauwelijks te begrijpen zijn, enz enz..
--> En is er dan intussen antwoord??..
grinnik.. Moet je dit topic over geloofsafvalligheid eens bekijken!
Enne?? Is al duidelijk in welke gevallen de Hadith er over toepasselijk zijn??!
NEE!!
Wat er intussen op tafel kwam, dat is slechts één criterium van éen geleerde! En dat was een Wahabiet van 800 jaar geleden! En daarvan is duidelijk, dat het nog té vaag is om concreet toe te kunnen passen!
Wat dragen de moslims hier er verder over aan?? Nul komma niks, nop, nada!!
Wie is de enige, die probeert om vanuit de Hadith, en het criterium van de geleerde een begrijpelijk en praktisch bruikbaar toepassingscriterium te vinden via voorbeelden??..
A F*ckin' Christian!!!
En dan hebben we als de grote joker in deze discussie ene Rourchid, die gaat zitten rondkutten over Christenen en hun neiging tot “Vage Rotzooi”!
Jongen, je bent gewoon een schoolvoorbeeld van de reden waarom die hoogtijdagen maar niet terugkomen! Je zit maar rond te gillen en met teksten te smijten, en hoogdravend te doen, en komt dus nooit concreet ergens uit. Echte vage rotzooi.
Allah (s.w.t.) bepaalt wat Hij mij laat kennen.
... waarbij het van jou afhangt wat je wil kennen.
Geplaatst door moenna
En nu Maarten van repliek dienen :s
OK Moenna..
1. We hebben hier een topic over geloofsafvalligheid.
2. Er zijn diverse Hadith, die het doden van afvalligen toestaat of zelfs gebied.
3. Momenteel zijn er in Duitsland geloofsavalligen die aan de weg timmeren, en bedreigd worden.
Opdracht:
Leg uit hoe het Islamitische systeem van het doden van afvalligen in elkaar zit.
En doe dat zo, dat daar herkenbare criteria voor het doden uit rollen, zodat duidelijk wordt, in welk soort (hedendaagse) gevallen het toelaatbaar is, en in welke niet.
En liever geen "vage rotzooi", want daar houdt Rourchid niet van.
Dus ook niet iets van "Ik vind..", of "naar mijn mening..", maar gewoon een uitleg aan de hand van erkende Islamitische teksten.
En s.v.p. ook geen verwijzingen haar Hem, die alles weet, of zoals Rourchid doet: verwijzen naar bergen tekst, waar je het antwoord eerst nog uit moet graven, áls het er al in zit.
En Islam is helder en duidelijk, dus dit moet geen probleem zijn.
En als je dit goed doet, dan wordt dus vanzelf duidelijk welke soorten van afvalligheid onder het gebod vallen, en welke niet, inclusief die Duitsers.
En gelukkig wordt uit jouw verhaal duidelijk, waarom dat allemaal zo is..
OK?
Geplaatst door 1973Tanger
Aardsvader Abraham had tijdens zijn periode geen beschikking over geschriften waarin de openbaring vaststond. Toch bracht hij het op om door middel van gezond verstand op zoektocht te gaan naar waarheidsvinding met de daarbijbehorende waarheidsliefde zonder denkluiheid. Abraham had zoveel vertrouwen en geloof in zijn godsbeeld, dat hij zelfs opbracht zijn eigen zoon op te offeren t.b.v. zijn godsbesef.
Is dit ironie? Het is bijna een definitie van godsdienstwaanzin die laatste zin.
Geplaatst door Maarten
[B]
Ook denk je dat ik niet weet, dat de Sharia de juridische voorschiften in de leer zelf zijn.
De Fiqh is inderdaad de latere jurisprudentie. Maar mijn klacht is dus, dat moslims bij het vinden van een antwoord nogal eens simpelweg een geleerde citeren, en daar niets aan toevoegen. Ze maken dan niet duidelijk, waarom ze juist deze geleerde aanhalen, of waarom die doorslaggevend op dit punt zou moeten zijn, of waarom ze zelf niets anders bedenken? Daar ging de hele discussie juist over. Maar die had je niet gevolgd. (begrijpelijk. Het is te veel.)
Het lijkt mij dat het afwegen van pro-'s en co's vóor het aanhalen van een geleerde gebeurt. Daar hoeft toch geen verslag van worden gelegd. Dat wil zeggen dat als ik een geleerde aanhaal, ik daar specifieke redenenen voor aan kan geven waarom ik hem kies. Hij is betrouwbaar gevonden in andere zaken, hij onderbouwt zijn uitspraken met duidelijke bewijzen en staat goed te boek. Door mijn verhaal eerder over de enorme literaire erfgoed die de islam rijk is, mag ik hopen dat het duidelijk is en voor de hand ligt, dat ik echt niet voor iedere probleem of vraag zelf alles door ga spitten. Om maar even in te haken op je laatste reactie: Gemakszucht maar vooral gebrek aan de vereiste juridische onderricht zorgen er voor dat ik en ik neem aan Ibn Rushd e.a. evengoed, toegewezen zijn aan geleerden. Maar vergis je niet Maarten, vrijwel elke moslim kiest een geleerde die in zijn straatje past. Als je weet hoe rijk de islam is aan stromingen, denkbeelden etc. dan is het logisch dat dit ook tot uiting komt op het individuele niveau. Ik zal nooit een geleerde aanhalen waarvan ik weet dat het een takfiri, a la Moh. B is. Mijn punt is dat men bewust kiest voor het aanhalen van een bepaalde geleerde. Het is als het ware een verlengstuk van een proces die zich op individueel (zowel emotioneel als rationeel) niveau afspeelt.
Je doet het hier voorkomen alsof moslims als een stel makke schappen achter de geleerden aanlopen. Dat is dus niet zo. Wij kiezen bewust voor een bepaalde geleerde en checken vóor dat we hem raadplegen: zijn referenties, curriculum, zijn geloofsleer, zijn werken etc. Bovendien is het fenomeen -wat ik 'fatwa-shoppen' noem- niemand vreemd. Als een bepaalde fatwa (jur.oordeel) moeilijk te verteren of te volgen valt, nou dan shop je vrolijk naar de volgende. Dit is niet alleen in de huidige context een feit, maar ook vroeger gebeurde dit al. In de fatwa-verzamelingen zie je ook vaak dat juristen het tegen elkaar opnemen als ze geconfronteerd worden met een andere uitspraak over dezelfde casus, die door de fatwa-vrager zelf naar voren is gebracht. Hele mooie en felle discussies leverde dit op, lust voor het oog en verstand.
Geplaatst door Maarten
In het voorgaande zeg ik ook niet, dat Islam statisch is (laat staan achterlijk), maar dat de bewegingen zich teveel beperken binnen de bekende tradities. Mijn stelleng (die je niet gezien hebt) is namelijk dat “de Boodschap” veel groter is, en veel meer omvat, dan je zo zou zeggen. Ik stel me dus in feite op als de aarts-fundie, die de boodschap tot onaantastbaar eeuwig heiligdom verklaart, maar geef daarmee intussen wel aan, hoe moeilijk de betekenis daarvan te doorgronden is, en hoe relatief onbereikbaar die is. Om die te bereiken, moet je eigenlijk veel meer bronnen aanspreken, dan tot nu toe in Islam gebruikelijk is. De hele wetenschap bijvoorbeeld. En alles en iedereen die bewezen heeft een stuk waardevolle waarheid boven te kunnen halen. Ik wees er vooral ook op, dat vele leerstukken uit Islam al eeuwen leven bij Christenen, en dat die daar zeer veel in gedaan hebben. Ook dat moet je meenemen in de zoektocht naar de werkelijke inhoud van “de Boodschap”.
Mijn kritiek op Islam is dus vooral het relatieve isolationisme ervan. Er wordt teveel buitengesloten. Zo kom je er niet. Ik heb respect genoeg hoor, zowel voor moslims, als wat ze intern met Islam doen. Maar er moet breder gekeken gaan worden, ook om zichzelf sterker te maken. Mijn klacht is, dat er teveel een exotische godsdienst van gemaakt wordt, die nergens anders mee te maken zou hebben. Dat kan helemaal niet met een leer, die universaliteit beoogt. Helaas werken de huidige verhoudingen dat heel erg in de hand. Het valt me nog mee, dat we hier dergelijke discussies kunnen houden. Eigenlijk is de tijd er nog niet rijp voor, omdat er veel teveel spanning en agitatie is. Het is nogal wiedes, dat moslims daar weinig zin in hebben, als Islam zo onder vuur ligt van zoveel rare dingen.
Ik snap je punt hier niet helemaal. Zoals je zelf elders zei gebiedt de koran ons om op zoek te gaan naar kennis. In de beginperiode werd je niet eens als geleerde serieus genomen als je niet een x aantal reizen op je naam had staan die in teken stonden van de zoektocht naar kennis. Hieruit kun je al afleiden dat wetenschap en islam, itt christendom, niet op gespannen voet staan. Dat de hele aardse wereld en alles wat wij- dankzij de wetenschap- nu meer weten van de natuurwetenschappelijke (let op!)aard en materie van de aarde en het heelal moet als onderdeel van De Boodschap worden gezien. Dit zijn tekenen van God (swt), mensen met verstand trekken daar lering uit, is een vaak terugkomend citaat uit De Koran. Het is niet voor niets dat de moslims die ik ken en een beta-studie volgen, juist standvastiger en overtuigender zijn van het feit dat het geheel toebehoort aan en gecreëerd is door De Ene. What's your point?
Ook neem je verkeerd aan dat ik Ibn Taymiyya afwijs of minacht. De man krijgt juist bijval. Dat herhaal ik hierboven ook nog eens. Je bent dus te edgy. Ik zeg niet dat die man niet deugt, maar dat het niet volstaat om daar blindelings naar te verwijzen. Ik stel dat je vooral zelf je hersens moet gebruiken. Ik toonde dat aan door te stellen dat de ethiek van Ibn Taymiyya, zoals die bleek uit een citaat, nog niet volledig genoeg was. Het beginsel deugde wel, maar de toepassing ervan was nog verre van duidelijk. Ik gaf aan dat je dat die ethiek doorontwikkeld kon worden door te beginnen met kijken naar voorbeelden van toepassingen, waar niemand veel problemen mee heeft. Stalin bijvoorbeeld. Die kun je bekijken vanuit het beginsel van geloofsafvalligheid. Dat kan echt. In feite doet het westen dat ook, alleen heet het niet zo.
Ibn Rushd is zelf niet volledig geweest, omdat hij je waarschijnlijk niet wil overspoelen met hele lappen tekst die Ibn Taymiyya (hierna IT) doorgaans schrijft over een onderwerp. Je zegt zelf dat het slechts om een citaat gaat. Een citaat!
Je constateert terecht dat een moslim obv van het bewust gebruiken of verspreiden van verkeerde denkbeelden (wat die denkbeelden en waar die lijnen precies liggen, hangt ook weer af van welke stroming je prefereert) je ook als een ongelovige (of geloofsafvallige) kan worden gezien. Ja, idd en dat gebeurt overal en is van alle tijden. Maar vermoorden zij elkaar ook? Nee niet significant. Gebeurde sporadisch, maar daar lagen de externe (vaak politieke) factoren wat gecompliceerder. Maar nu, en zeker in Nederland of Europa, blijft het bij een constatering en de stempel dient vaak ter zelfbescherming en identiteitsversterking. IT is een fenomeen op zich (ja ik prijs hem de hemel in.. wat niet anders is dan de door jullie op een voetstuk gezette denker, filosoof, wetenschapper) en ook bij hem vind je uitgebreide theologische werken over wanneer, onder welke omstandigheden een moslim de geloofsgrens overschrijdt. Door wie werd dat toen bepaald? Nou door de hakim (de rechter, niet te verwarren met de mufti die een vrijblijvende oordeel geeft)van een islamitische staat die belast is met dergelijke zaken en in feite te vergelijken is met de rechtsmacht hier in Nederland. Maar dit heeft voor de huidige tijd geen relevantie omdat er geen islam. staat is.
Ik vind het trouwens wel geinig, dat je Ibn Taymiyya hier opvoert als degene die zich tegen de geslotenheid van de Ijtihad opwerpt. Je kunt hem geloof ik de grondlegger van de Wahabitische school noemen. Niet echt een stroming met veel rek er in, wel? Grinnik.. Ik denk dat de deur van de Ijtihad weer snel dicht ging, nadat hij daar een plaats in verworven had. Je wou de Wahabieten toch niet opvoeren als de school waar ze erg coulant zijn voor alle mogelijke soorten van opvattingen, wel? Terug naar de bron, ja ja.. maar wel zoals zij dat zien.. Nee, nee IT is absoluut niet de grondlegger van de Wahhabitische school (foute term en wordt hier slechts analytisch gebruikt). Al-Wahhab(ra) ook een slimme man met in principe mooie idealen, maar lang niet zo intelligent als IT, is de grondlegger. Hij heeft in feite de leer van IT weer tot leven gebracht en op zijn manier toegepast. Het klopt wel wat je zegt over het teruggaan naar de bronnen, op de manier die zij voor ogen zien.
Een indicatie dat de man wat mankeert, is je info dat zijn boeken heel erg moeilijk zijn. Doorgaans is dat een indicatie, dat er enorme luchtkastelen gebouwd worden op aannames, die niet helemaal duidelijk zijn. In de huidige wetenschap hoor je vaak: pas wanneer je wérkelijk snapt waar het over gaat, ben je in staat om er een duidelijk en goed leesbaar verhaal over te schrijven.
Nee, ik snap wat je denkt dat ik bedoel, want dat soort boeken ken ik ook. Maar zijn boeken zijn moeilijk niet omdat de hypothesen moeilijk aan te nemen zijn of omdat hij gebakken lucht verkoopt zonder echt iets te zeggen. Maar omdat je bij zijn boeken na elke alinea moet stoppen om het op je in te laten werken. Als je een alinea niet begrijpt en je gaat toch door, dan loop je op de volgende blz. vast. Alles wat hij zegt staat in verband met elkaar. Bovendien moet je thuis zijn in de jargon van de thematiek die hij behandelt. Ik heb deze taak ook voor me uit geschoven, hoor. Voor in een periode dat ik wat meer tijd heb.
Maar zoals Rourchid al heeft aangegeven, misschien kun je duidelijkere vragen stellen. Hou een verhaal voor het begrip maar stel daarna een vraag. Dan kan ik daar gericht op antwoorden. Nu moet ik zoeken waar 'het probleem' zich afspeelt.
Geplaatst door 1973Tanger
Naar mijn mening moet in het algemeen inderdaad afgezien worden van het wij tegen zij idee. Ik ben geen voorstander van Jihad als gewapende strijd tegen de niet-moslims. Dat bewoners van niet-islamitische landen dienen te worden onderworpen totdat ze de superioriteit van de islam erkennen. Ik kan echter groot respect opbrengen voor innerlijke Jihad, waarbij de moslim zichzelf kastijd om uiteindelijk deugdzame karaktereigenschappen te verwerven en haat in het hart te onderdrukken.
Het zou echter fijn zijn als moslims zich ook begaven op andere terreinen van kennis dan alleen die van de religie waar de islamitische wereld in ongeëvenaard is. Het is dan ook frappant om te constateren dat er tot op heden bijvoorbeeld geen Nobelprijzen voor de bètawetenschappen in de islamitische wereld terecht komen. Ook op gebied van sport zijn behaalde gouden medailles vrijwel op een hand te tellen.
In overleveringen wordt dan ook in soortgelijke strekking gezegd; dat de moslim zijn pijlen naast het geestelijke ook op het wereldlijke moet richten, zonder daarbij zijn religieuze verplichtingen te verzaken. Je kunt wel eindeloos in een moskee vertoeven, maar de wereld om je heen veranderd er niet door. Terwijl andere culturen ons vrijwel op iedere vlak, met uitzondering op die van de religie, met ontiegelijke hoog tempo voorbijstreven en geen enkele van maatschappij relevante baanbrekende onderzoeken aan ons is toe te schrijven. Diverse culturen hebben dankbaar gebruik gemaakt van kennis uit de islam (Abu Ali-Hoessein Ibn Abdoellah Ibn Sina [Avicenna]), en daarmee in de praktijk hun voordeel mee gedaan en verder ontwikkeld. Ophouden met elkaar te bestrijden is misschien een utopie, maar een evenwicht vinden tussen het wereldlijke en het geestelijke is mogelijk en van elkaar blijven leren.
Je hebt helemaal gelijk. Dat je geen voorstander bent van een gewapende strijd
lijkt mij echter nogal voor de handliggend; dat is nl een bij voorbaat verloren strijd (vgl indianen destijds tegen de blanken)
Ik denk de islamwereld al hopeloos achterloopt als het gaat om de dingen die jij noemt. Ik heb dat reeds eerder enkele malen aan de orde gesteld. Men houdt zich liever bezig met irrealiteiten; bijv hoeveel kamelen er door de oog van een naald kunnen. Ook op dit forum gaat het teveel over wat er nu precies in de koran staat. Daar kun je echt geen actuele problemen mee oplossen. Men houdt er echter als collectief aan vast omdat het alternatief nl. praktische wetenschap nauwelijks beschikbaar is dus men zal niet zoals de communisten binnen 10 jaar een levensbeschouwelijk omslag kunnen maken. Dat zal verwacht ik nog generaties duren maar dan leven de religieuzen in reservaten en is het niet meer belangrijk
Geplaatst door Maarten
Maarten, er zijn een aantal punten waar je volledig de mis in gaat. De Koran is geen één 'vage rotzooi'. Het is onder jouw ogen een 'vage rotzooi' omdat jij stukjes tekst en uitspraakjes van prikkers, die jij overigens niet volkomen begrijpt, aan/in elkaar knutselt.
De link (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2973840#post2973840) laat duidelijk zien dat de Koran ons aanwijst wát we kunnen weten en hoe we het behoren te interpreteren. De ahadith is een ondersteuning, geeft blijk van zelfvertrouwen en geeft zonodig voorbeelden. De geleerden verschillen alleen van mening over diepgaande devoties en heel soms over (gerelateerde) fiqh-onderwerpen. Waarbij zeker niet wordt opgeroepen om elkaar de hersens in te slaan, maar getuigt van voorzichtigheid en imperfectie (v/d mens). De Koran kan over strafrecht/burgerrecht/e.d. heel ingewikkeld worden, daar de duidelijkheid soms achterwege wordt gelaten. Dat is een open ruimte die gevuld moet worden met rechtvaardigheid. Maar je zou nooit van de moslims kunnen vragen of zij de straf van vals getuigen uit de Koran moeten schrappen. Dat gaat niet. Doen ze het toch dan toont het van laksheid aan Allah's wetten en laat het heel duidelijk merken dat de Koran niet perfect is. Bijgevolg mag je gerust concluderen dat Allah dan ook niet perfect is omdat de Koran niet voor de mensheid bedoeld is. Pas op als je hier gaat reageren, want dan diskwalificeer je meteen van kennis over de Koran. Ik kan dat met gemak onderbouwen met verzen waarin duidelijk staat dat de Koran perfect is en dat er geen weg bestaat om straffen te verwijderen. Dit is een onderdeel van het credo. Dat is echt basis en dus ongelooflijk belangrijk en de geleerden van nu en van vroeger begrepen dat erg goed. Die gebruikten alle ruimten die open stonden om nieuwe wetten te produceren. Wat denk je van al die kaliefen? Wat hebben zij voor nieuws in de islamitische wereld geïntroduceerd. Wat denk je van al die overheidsgebouwen, nieuwe leiders van elk facilitair gebouw. Ook ministers (vrouwen als mannen) werden benoemd, enzovoort. Ik kan je pagina's erover schrijven. Dat waren de hoogtijdagen, nee eeuwen, van het islamitische tijdperk.
Maar jij? Jij zeurt waarschijnlijk om die kleine dingetjes, zoals de straf voor afvalligen en wellicht de status van dhimmis, terwijl ik en andere prikkers al 'uitgebreid' erover hebben gehad. Er is veel misverstand over de islam. Op wikipedia zitten nogal fouten of ongenuanceerde stukjes over de islam. Sommige zaken botsen wel met de 'westerse' normen, maar dat geeft niet het blijk dat de westerse normen superieure zijn. Kijk maar naar de doodstraf. In Amerika (een democratisch land) wordt bij een aantal staten gewoon de doodstraf ingevoerd. Ik vind 'doodstraf' niet barbaars, al heb ik liever dat niemand de doodstraf krijgt. Maar er zijn goede argumenten te vinden dat soms doodstraf nodig is en er bestaan argumenten dat doodstraf beter afgeschaft kan worden. Hier is niets onlogisch aan. Geloofsafvalligen die een islamitisch land graag willen destabiliseren door leugens en giftige woorden te verkopen en tot grote rellen willen laten leiden waarin duizenden de dood ingejaagd kunnen worden mogen wat mij betreft bestraft worden. Uiteraard moet er een eerlijke vonnis van komen. Maar ik kan je gerust zeggen dat de laatste eeuw(en) geen geloofsafvallige de dood heeft gekregen. Wat jij zegt over Amnesty getallen dat zegt vrijwel niets, anders kwam het wel uitgebreid op de westerse media. Ook op Arabische sites kan ik niets vinden die jouw begeertes onderschrijven.
Maar een ding is zeker. Je zult nooit en te nimmer het dogma van de islam kunnen beschadigen. Ook al beweer je dat de motivatie neit is. Maar toch kom je er steeds op een genieperige wijze terug.
Al die wetten is omringd door de domgatische kern. De basis v/d grondbeginselen (in zekere mate de drie belangrijkste gebieden (thaalithah ul-usuul)) geven de richtlijnen van hoe een moslim zich moet handelen. Nou, als je die niet kent dan moet je het gewoon vragen. Want de wijze hoe jij reageert getuigd echt van onwetendheid. Jij weet echt veel niet. En dat is niet bespottelijk bedoeld. Ik kan me goed voorstellen als Moenna en Rourchid op een gegeven moment gaan stoppen.
Maar ik probeer het nog een keer.
De Koran is de maatstaf van alle handelingen/beslissingen. De hadith is de ondersteuner en licht toe zover het nodig is. De geleerden zijn de deskundigen in beide vakgebieden en proberen aan de hand van bepaalde procedure(s) een oplossing te vinden voor een bepaald vraagstuk. Moenna heeft al een aantal punten genoemd. Ik heb het ook al eerder genoemd in een andere topic en ooit ws aan jou ge-pmd. Met gezond verstand zou het ook kunnen, maar de kans is erg groot dat het mis gaat. Dan rijst de vraag of het wel acceptabel is om zomaar dingen te roepen zonder kennis. Wellicht is 't in de meeste gevallen wel correct, maar er kan fouten gemaakt worden. Ik ben ook van overtuigd dat iedereen wel beïnvloed is van bepaald soort denken. Een moslim die een andere leer ipv de islam kan dingen toeschrijven aan de islam dat niet zo is. Vandaar dat ik vind dat alleen degenen die er weet over hebben, zeg maar de deskundigen - geleerden heeft helaas op deze topic opeens een negatieve naam gekregen, het recht hebben om complexe en belangrijke probleemstellingen of vraagstukken te beantwoorden. Degenen die dat ook graag wil doen heeft de keus om een studie te volgen. Doe ie 't niet, dan kan ie beter zn mond dicht houden voor het geval hij dingen aan Allah toekent dat compleet niet waar is.
Hmm, dit lijkt wel een aardig stukje voor je. Leef je maar uit (binnen de grenzen natuurlijk).
Geplaatst door 1973Tanger
Naar mijn mening moet in het algemeen inderdaad afgezien worden van het wij tegen zij idee.
Dat idee is zelfs on-islamitisch.
Volgens Islam zitten Allah's wetten in elke mens ingebakken.
Ook bij niet-moslims zie je dat de diverse leerstukken erkend worden, en dat daar uiting aan gegeven wordt.
Als je als moslim geen bijval geeft aan die uitingen, of niet erkent dat ze er zijn, en in plaats daarvan de ideeenwereld van die niet-moslims in zijn geheel gaat bestrijden, sorry, dan ben je echt een vijand van Islam. :D
Sorry, maar Allah kijkt bij de strijd niet zozeer naar- of je Islam in je bannier hebt staan, maar of je door je manier van strijden de werkelijke inhoud van Islam wel verdedigt, en of je daarbij wel de Islamitische beginselen toepast?
Westerse moslims zijn in een onmogelijke positie terecht gekomen, ook rond de godsdienst.
Ze zaten vaak al in een achterstandpositie, en vaak aan de onderkant van de samenleving, waar overigens ook allerlei uitbuiting is. Zwijg ik nog over de rest van de moeilijkheden, zoals de centen, de culturele tweespalt, de 2e generatieproblemen enz.
Toen werd sinds Fortuyn ook nog eens de hele beerput over islam losgetrokken.
Toen kwam 911 er bovenop, en al dat gedoe over gewelddadigheid van Islam..
Er was dus alle reden voor moslims om zich terug te trekken op eigen terrein, en ook om de eigen identiteit weer helemaal te koppelen aan Islam, het liefst zonder enige bemoeienis van die vreselijke autochtonen.
En wat is nou de ramp?
Islam blijkt niet een godsdienst voor Arabieren te zijn, noch een losstaande leer op zichzelf, maar juist een godsdienst van heel algemene strekking, met hele duidelijke- en nauwe verbanden met de in Europa levende godsdiensten..
Wat voor moslims juist een eigen terrein leek te zijn, blijkt in feite het grote platform van de godsdiensten te zijn, of het terrein van de vraagstukken van de zin van het leven en de waarde van alle dingen daarin. Voor dat terrein bestaat een grote gedrevenheid bij velen, en blijkt er ook heel wat inhoudelijke kwaliteit te zijn, vanuit allerlei hoeken.
Dat moet een zware klap voor die moslims zijn - of zal dat gaan zijn - die juist de identiteit aan Islam verbinden. Willen die dat blijven volhouden, dan zullen ze een sterke neiging hebben om alle inhoudelijke verbindingen met de rest te verbreken, om dan alleen over te houden: het specifiek Arabische van de leer, of de tradities die enkel in de moslimwereld bestaan. Daarmee amputeer je dan een groot deel van de Inhoud van Islam!
Kortom, het is ten dele een soort vluchten.. Dat valt voorlopig nog niet zo op, omdat het terrein waar naar gevlucht wordt op zich nog tamelijk groot is. Er is heel veel traditie, en er zijn vele oude geschriften. Daar is natuurlijk van te leren, maar het leent zich ook goed, om er een cultus omheen te bouwen.
De vraag is, hoe lang houden moslims die dit doen dat vol?
Natuurlijk zijn er maar weinig moslims, die dit compleet zo doen. Ik stel het hier even zwart-wit, maar in feite gaat het om een tendens, die meer of minder rigoureus wordt doorgevoerd.
Een gevolg van die tendens is duidelijk: een heleboel gekrakeel tegen alles wat lijkt op westerse invloed in de godsdienst.
En met gekrakeel bedoel ik ook echt een cultus van gekrakeel: Leugens, misleiding, splijtwamen opblazen, laster, ontkenningen, enz..
Hoe lang is dat vol te houden?
Nog 300 jaar? Kan Islam wel op deze manier geisoleerd gehouden blijven worden, zonder zichzelf grote schade te berokkenen?
Uiteindelijk zal Islam toch het wereldtoneel weer op moeten, waar allerlei leren en visies elkaar onderling beconcurreren en samenwerken door goede inhoud..
Voorlopig is er nog geen probleem. De eenheid onder moslims is groter dan ooit, tenminste wat de oppervlakte betreft. Hoofddoeken, docu's, veel geroep over de simpelste grondbeginselen, hernieuwde belangstelling voor Islam, de discussies, enz. Onderlinge tegenstellingen versmelten een beetje door de westerse zondebok (die daar trouwens genoeg aanleiding voor geeft..) Kortom, de zaak floreert, en voorlopig is er geen vuiltje aan de lucht.
Maar hoe lang gaat dat duren? Uiteindelijk zal het toch de inhoud en de kwaliteit moeten zijn, die het gaat doen. Intussen zijn veel moslims vooral bezig veel inhoud van de zaak af te snijden, omdat het teveel lijkt op waar ze tegen zijn. Hoe moet je de ontwikkeling dan waarderen? Positief, omdat islam gepromoot wordt? Of juist negatief, omdat er onder westerse moslim een nieuwe traditie gecreeerd wordt, waarbij moslims zichzelf in feite weer vast zetten, bijv. door eenkennigheid als leidende norm in te voeren?
Ik vind het allemaal heel erg pijnlijk.
Veel moslims staan te juichen, maar ik zie ergens de ramp al aankomen. Een nieuwe nederlaag, maar nu in de godsdienst. Daar moeten een heleboel verbeten gevoelens vandaan komen..
En precies zoals je zegt: intussen zie je de vruchten van de westerse zaken voorbij stromen..
Ik lees net het boek van Joris Luyendijk, "het zijn net mensen", en dat maakt het allemaal nog veel pijnlijker.
Terwijl Christendom hier dus bijdroeg aan gelijkheid en openheid, en een voedingsboden creeerde van waaruit een redelijk georganiseerde samenleving kon ontstaan, met veel vrijheid en meningsvrijheid, lees je bij Luyendijk dus enerzijds over de gewone menselijkheid van moslims, maar anderzijds over de enorme problemen die de dictaturen veroorzaken in het leven van de gewone mensen. Het boek moet trouwens een verademing zijn voor moslims. Het staat ook boordevol kritiek op de westerse media.
Het boek gaat trouwens niet over Islam, maar als je leest over hoe het er daar aan toe gaat, dan ga je wel denken over Islam als vooral een positieve kracht in die wereld. Tegelijk valt dan op hoe machteloos Islam in feite is tegen die toestanden.
En als ik dan weer hier terug kom, en moet lezen wat een zooitje Christendom is in vergelijking met de fantastische Islam, dan vraag je je toch af, waar die mensen eigenlijk mee bezig zijn?
Natuurlijk wordt er dan hard geroepen, dat Islam niet verantwoordelijk is voor die troep daar, maar hoor je natuurlijk niks over dat Islam de troep daar ook niet verbetert..
Omgekeerd krijg je wel weer de indruk, dat klups als Hamas de corruptie harder bestrijden dan anderen, maar dat willen ze in het westen weer niet weten..
.. ik hou even op.. we leven in een krankzinnige wereld..
Geplaatst door IbnRushd
Maarten, er zijn een aantal punten waar je volledig de mis in gaat. De Koran is geen één 'vage rotzooi'.
Nee jongen, dat zijn niet MIJN woorden, maar die van Rourchid!!!!
HIJ is degene, die mijn soort verhalen af doet als "vage rotzooi" in christendom!
Ik wrijf hem dus onder zijn neus, dat wat hij "vage rotzooi" noemt, dat dat een vast onderdeel van ELKE godsdienst is, omdat godsdienst de metafysische zaak bij uitstek is!!
Ik zet "vage rotzooi", dus overal voortdurend tussen aanhalingstekens!
En ik geef daar hierboven godomme nog een sprekend voorbeeld van, door te laten zien, dat de heldere en duidelijke Koran, zelfs ná Hadith, geleerden, duscussies enz, in dit topic slechts een vaag antwoord geeft op die doodsbedreigingen!
Daar kun je honderden voorbeelden van geven. Ze liggen gewoon voor het oprapen! Vaagheid IS onderdeel van de godsdienst, gewoon omdat het niet anders kán!!
En als jij nou weer gaat lullen over dat ik de Koran "vage rotzooi" noem, dan snap ik niet waar jij mee bezig bent! EERLIJKHEID jongen, in de godsdienst! Rotzooien "omwille van Allah" is ab-so-luut geen onderdeel van de godsdienst!!
Geplaatst door binloser
Is dit ironie? Het is bijna een definitie van godsdienstwaanzin die laatste zin.
Nee, dat is het niet. het is ook een leerstuk in Christendom. Hij formuleerde het alleen niet helemaal goed. Als God je werkelijk zou vragen je zoon te offeren, dan doe je dat.
Krijg je God wel eens op bezoek? Niet vaak he? En met dit soort verzoeken? Ook niet vaak he? Zo'n vaart loopt het dus niet.
Maar er wordt wel mee uitgedrukt, dat je doet wat God vraagt, onder alle omstandigheden.
Ook het verhaal van Job gaat die kant uit. God doodde zijn vrouw, zijn kinderen, zijn bezittingen en alles. Toch moest hij vertrouwen blijven hebben.
Het is gewoon een manier om iets duidelijk te maken..
Geplaatst door Maarten
En ik geef daar hierboven godomme nog een sprekend voorbeeld van, door te laten zien, dat de heldere en duidelijke Koran, zelfs ná Hadith, geleerden, duscussies enz, in dit topic slechts een vaag antwoord geeft op die doodsbedreigingen!
Ej, Maarten. Ouwe knoeierd. Wij hebben jou helemaal nog niets uitgelegd. Ik ben de enige die een bondig citaat van Ibn Taymiyyah (mijn verwoording btw) op deze topic heb geplaatst. Ik heb nog helemaal niets uitgelegd omdat e.e.a. nog uitgezocht moet worden. Ik ben ook geen spreekbuis voor de niet-moslims. Daar hebben wij deskundigen voor in NL en in andere landen. Het zoeken naar een content uitgebreid antwoord op bepaalde actuele vragen moet je hier écht niet zijn. En je zou dan ook niet de schuld aan ons moeten geven over de vaagheid. Bepaalde literaturen beschikken wij niet en het zoeken ernaar is volkomen onnodig omdat die wetten sowieso niet gelden voor niet-islamitische landen. Degenen die het toch doen zijn in strijd met de wetten v/d islam. Zo simpel is het.
Maar ik dacht dat we de islam in het algemeen over hadden. En we stuitten een aantal keer op de geleerden. Daar heerste naar mijn mening nog onduidelijkheid over. Vandaar.
Geplaatst door IbnRushd
Ik kan je pagina's erover schrijven. Dat waren de hoogtijdagen, nee eeuwen, van het islamitische tijdperk.
Maar jij? Jij zeurt waarschijnlijk om die kleine dingetjes, zoals de straf voor afvalligen en wellicht de status van dhimmis, terwijl ik en andere prikkers al uitgebreid erover hebben gehad. Er is veel misverstand over de islam.
Als jij van dit soort bullshit blijft schrijven, hou ik op met jou.
Ik kijk juist naar de grote lijnen van de godsdienst, en interpretatiezaken, en haal er enkel de kleine dingen als voorbeeld bij.
Ik schrijf hier vellen vol over interpretatiemethoden, en jij zit maar als een angsthaas te proberen me onder de mat te vegen met de Katmandu's, die geen donder van islam weten, en enkel met paniekreacties over deeldingetjes aan komen zeiken.
Ik zit hier de hele manier van theologie bedrijven te bespreken, en laat zelfs zien, dat al die prachtige overzichten over de systematiek in Islam in praktijk helemaal niet leiden tot duidelijke antwoorden.
En wat zit jij intussen te doen? Een beetje prutsen in de marge over wat ik schrijf. Maarten weet niks, Maarten noemt de Koran vage rotzooi, Maarten kiept de geleerden de prullenbak in, enz enz enz enz!
Geplaatst door Maarten
hou ik op met jou.
Hahaha. Blijkbaar heb je echt geen idee wat voor soort vage shit jij hier allemaal neerkalkt. Je doet jezelf te kort door lappen tekst te schrijven waar de helderheid ervan afdruppelt. En dan nog beweren dat je de hele manier van theologie bedrijven bespreekt? Man, je maakt constant fouten onder oa mijn ogen, maar ook v/d andere prikkers. Of het ligt aan je manier van stijlschrijven of je lult maar wat rond, en blijft de vage man hangen.
Met jou ben ik ook klaar. :)
Het ga je goed.
Geplaatst door IbnRushd
Ej, Maarten. Ouwe knoeierd. Wij hebben jou helemaal nog niets uitgelegd. Ik ben de enige die een bondig citaat van Ibn Taymiyyah (mijn verwoording btw) op deze topic heb geplaatst. Ik heb nog helemaal niets uitgelegd omdat e.e.a. nog uitgezocht moet worden. Ik ben ook geen spreekbuis voor de niet-moslims. Daar hebben wij deskundigen voor in NL en in andere landen. Het zoeken naar een content uitgebreid antwoord op bepaalde actuele vragen moet je hier écht niet zijn. En je zou dan ook niet de schuld aan ons moeten geven over de vaagheid. Bepaalde literaturen beschikken wij niet en het zoeken ernaar is volkomen onnodig omdat die wetten sowieso niet gelden voor niet-islamitische landen. Degenen die het toch doen zijn in strijd met de wetten v/d islam. Zo simpel is het.
Maar ik dacht dat we de islam in het algemeen over hadden. En we stuitten een aantal keer op de geleerden. Daar heerste naar mijn mening nog onduidelijkheid. Vandaar.
Voor de echte antwoorden moet je helemaal niet bij de moslims zijn! Dat is het hele probleem net. Na aanvankelijk geroep over hoe perfect alles is, en hoeveel vrede er met de Profeet moge zijn, wordt je altíjd doorgestuurd naar "elders", ofwel het hele woud van opvattingen! Of naar de oude geleerden, of naar Allah zelf, die het het best weet!!
Hoe krijg je op die manier ooit een levende godsdienst?? DAT is de vraag hier!
Ik bestrijd net dat je via de methode van terugzoeken ver komt. Die methode leidt alleen maar tot een praktijk, waarbij 99% van de moslims voortdurend naar boven verwijzen, en 1% allerlei dingen zegt, waar ook niet precies duidelijk van is, waar het op gebaseerd is! Dit wérkt gewoon niet! Op die manier kun je nog 100 jaar aan de gang blijven over hoe prachtig islam is, maar dat moslims er niks van weten!
Je moet een manier vinden om zélf aan de slag te gaan vanuit de islamitische beginselen.
De godsdienst is ábsoluut niet bedoeld om voor elk wissewasje 1000 pagina's te moeten doorploegen..
Geplaatst door IbnRushd
En dan nog beweren dat je de hele manier van theologie bedrijven bespreekt?
Waarmee ik niet zeg, dat ik álles van de manier van theologie bedrijven bespreek, want dan waren we nóg 1000 pagina's verder!!
Maar als jij iets verkeerd kúnt begrijpen, dan zúl je het ook verkeerd begrijpen he??
Ik loop overigens achter met de reacties, want ik heb ook niet alle tijd van de wereld.
Geplaatst door Maarten
Voor de echte antwoorden moet je helemaal niet bij de moslims zijn! Dat is het hele probleem net. ..
Daar erger ik me echt aan. Besteed ik mijn drukke tijd aan jou om antwoorden te geven dat sommige zaken KENNIS vereist en dat niet alle moslims dat hebben (of kunnen krijgen) en dat beschouw je opeens als schoolvoorbeeld van imperfectie? Je bent een moslim als je in de juiste geloofsleer gelooft PUNT En dat is oa op dit punt op dit moment in dit land voldoende. Wil je een islamitisch land bouwen volgens de voorschriften v/d islam dan moet je in zekere zin voldoende kennis beschikken, en dat maakt je automatisch tot een deskundige. BASTA
Een ding is zeker. Islam lijkt helemaal niet op andere godsdiensten. En dat is maar beter ook.
Maar ik kap er nu echt mee. Als je het nog steeds niet snapt, jammer dan.
Geplaatst door IbnRushd
De link (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=2973840#post2973840) laat duidelijk zien dat de Koran ons aanwijst wát we kunnen weten en hoe we het behoren te interpreteren. De ahadith is een ondersteuning, geeft blijk van zelfvertrouwen en geeft zonodig voorbeelden. De geleerden verschillen alleen van mening over diepgaande devoties en heel soms over (gerelateerde) fiqh-onderwerpen. Waarbij zeker niet wordt opgeroepen om elkaar de hersens in te slaan, maar getuigt van voorzichtigheid en imperfectie (v/d mens). De Koran kan over strafrecht/burgerrecht/e.d. heel ingewikkeld worden, daar de duidelijkheid soms achterwege wordt gelaten. Dat is een open ruimte die gevuld moet worden met rechtvaardigheid. Maar je zou nooit van de moslims kunnen vragen of zij de straf van vals getuigen uit de Koran moeten schrappen. Dat gaat niet. Doen ze het toch dan toont het van laksheid aan Allah's wetten en laat het heel duidelijk merken dat de Koran niet perfect is. Bijgevolg mag je gerust concluderen dat Allah dan ook niet perfect is omdat de Koran niet voor de mensheid bedoeld is. Pas op als je hier gaat reageren, want dan diskwalificeer je meteen van kennis over de Koran.
Je stuk over de legering van de voorschriften is duidelijk, en waar, maar de rest van je conclusies is alleen waar binnen je eigen aannamen.
In mijn visie slaat de perfectheid enkel op de ware bedoeling ervan en de echte (achterliggende) inhoud ervan. Je dacht toch niet dat de werkelijke inhoud van de boodschap erg afhankelijk was van taal, van tijd, en van cultuur, wel?? Nou, de concrete boodschap ís er anders wel in een bepaalde taal, voor een bepaalde tijd en een bepaalde cultuur.
Ik zeg het wel vaker: als de Koran op een totaal ander tijdstip of in een heel andere cultuur terecht gekomen zou zijn, dan was die gewoon niet gepikt. De joden hadden hem verworpen. De negers hadden er niks in gezien. De Chinezen hadden er niet naar omgekeken, de maya's vonden het bullshit enz.
De werkelijke betekenis van de Koran, en de eeuwigheidswaarde en de perfectheid daarvan zitten ergens in de onderliggende lagen. De koran is de manier waarop "de boodschap" vórm kreeg voor de mens (vooral van toen dus)
Verder is de Koran verre van perfect. de formuleringen zijn vaak allesbehalve duidelijk. De strekking van de Aya's ook. De presentatie van de systematiek is een zooitje te noemen: overal moet je alles uitplukken, en je moet flink aan de gang om er iets overzichtelijks van te maken. (dat is wat die geleerden doen).
de Koran, dat zijn ópenbaringen jongen, dat heeft qua vorm helemaal niks te maken met het perfecte boek.
Ga maar na: als een willekeurige moslim het boek pakt, en het in 3 weken aandachtig leest (zo dik is het niet), dacht je dan dat hij zei: nou.. nou weet ik van het grootste deel van de dingen wel hoe het zit? Geen denken aan! De Koran is in deze zin dus vérre van perfect!
Kun je dit een beetje aan, jongen? Beseffen dat helemaal niet alles van de Koran "perfect" is?
En een methode die er voor zorgt, dat 90% van de moslims na 1400 jaar nog niet weten hoe de zaak in elkaar zit, noem jij die perfect?
En als het zo perfect was, waar heb je die Hadith dan nog voor nodig? En waar komen al die verschillen en meningsverschillen dan vandaan? En hoezo 4 rechtsscholen? Hoezo nu nog godsdienstoorlogen door iets wat ooit begon als verschil in inzicht rond de kleinzoon van de Profeet?
En ik las gisteren ergens een Hadith over wat de Profeet zei over hoe hij de openbaringen door gaf? heel menselijk hoor. hij deed zijn best om te zien, en gaf door zoals hij dacht dat het moest. De Hadith gaf wel aan, dat dat geen makkie was, en dat is uiterst begrijpelijk. Maar rolt er op die manier perfecte tekst uit? Natuurlijk niet! De man deed zijn best, maar vormde tegelijk de menselijke bottleneck bij het doorgeven ervan. Dat zie je ook aan de teksten. Het moeten woelige toestanden zijn, die openbaringen. Maar moslims trekken absoluut geen lering uit zo'n Hadith, en roepen hard hoe perfect alles is. Nou, als je je verstand niet gebruikt, is niks perfect.
Pas op hoor, want ik bombardeer je dagelijks met imperfecties rond de Koran.
Allah waakt over de tekst.. ja ja.. nou.. ook hier kun je nog heel wat kanten mee uit hoor. Zeg maar gerust, dat er voor de perfecte lezer misschien de juiste tekst staat, maar wij zijn alles behalve de perfecte lezer.
Perfect is hooguit de onderliggende boodschap en de bedoeling ervan. Die moet dus bovengehaald worden. De vraag is dan hoe je dat doet? Ook dat staat in de Koran: vooral je verstand gebruiken. En dat is iets heel anders dan de tradities vereren, en oude geleerden op een voetstuk zetten.
En als je de Koran ziet als de perfecte persoonlijke boodschap voor iedereen, dan hoeft er niet hard gekeken te worden naar oude geleerden, wel? Elke vorm van afschuiven naar de geleerden is dan een belediging voor de perfectheid van de boodschap.
Hoe harder je roept over de perfectheid, hoe meer een moslim verweten kan worden, dat hij uberhaupt nog kijkt naar wat anderen zeggen, OK? Of zijn die anderen soms beter dan de Koran? Zo ja, dan is de Koran niet perfect!!
Snap je het probleem?
Denk vooral niet, dat je hier onderuit kunt, want er is nog veel meer over te melden.
Ik geef dit gewoon maar als voorbeeld hoor. Niet islam is het probleem, maar de begripsvorming is de traditionele islam. Ze maken blokken beton van de dogma's.
Geplaatst door IbnRushd
Daar erger ik me echt aan. Ik besteed mijn drukke tijd aan jou om antwoorden te geven dat sommige zaken KENNIS vereist en dat niet alle moslims dat hebben (of kunnen krijgen) en dat beschouw je opeens als schoolvoorbeeld van imperfectie?
Imperfectie van de door jou aangeprezen methode, ja. Die gaat in praktijk nergens toe leiden. Dat is mijn verwijt aan jouw soort optiek.
jij bepleit in feite de traditie van het verwijzen naar hogerop. Daar weten ze het namelijk beter. Nou ik denk, dat deze houding al 1400 jaar Islam bepaalt, en er voor zorgt dat de zaak voorbehouden blijft aan een kleine elite, die het in feite ook niet weet. Dit houdt ontwikkeling tegen.
In de kerk hadden we exact hetzelfde. Meneer pastoor verwees naar de Bisschop. De Bisschop verwees naar de Kardinaal. En de Kardinaal verwees naar de Paus als het hoogste gezag.
Als resultaat bleef de gewone gelovige voortdurend in het ongewisse, en kwamen de goede antwoorden er ook niet. Intussen werden de mensen wel dom gehouden, want er verschenen voortdurend vermanende vingertjes, dat je de belangrijke zaken moest overlaten aan de geleerden hogerop, die echt het fijne van de zaak wisten.
In Islam zie je dit exaxt zo!! Hopen moslims hebben een grote mond, totdat het werkelijk ergens over gaat, en ze ineens naar boven gaan wijzen.
Talloze verschijnselen wijzen er op dat het in Islam EXACT zo gaat!
Jij kunt dat wel allemaal ontkennen, en hard roepen dat je wel kunt zien dat Islam een totaal ander soort godsdienst is, maar ik noem dat bullshit!
Jij zit hier aan éen stuk door te escapen, en grijpt elke gelegenheid aan om dat te kunnen, waarbij voortdurend blijkt, dat je dat op dubieuze gronden doet.
Kijk ook naar je eigen beperkingen.. Het is inderdaad zo, dat je moeite besteed aan antwoorden, maar per saldo heb je geen antwoord op de topicvraag. Je zegt dat je het nog zou moeten uitzoeken. Nou dat is precies het punt. Altíjd moet alles nog uitgezocht worden, en die methóde geeft dus geen resultaat. (behalve in theorie dan, ooit.)
Het is dus de vraag waar je de moeite precies voor doet? Je blijft vooral hangen bij al die algemene dingen. Je legt steeds maar dingen uit, die ik allang weet. En ik maak de fouten niet, waarvan je zegt dat ik ze maak, en waar je dan weer tekst aan besteed..
Toch spijt het me natuurlijk dat je moeite doet, waar je de resultaten niet van ziet. Maar waarschijnlijk zijn de problemen veel groter, dan hoe jij de ingekaderd hebt, want de echte antwoorden blijven eigenlijk uit..
1973Tanger
15-03-07, 16:15
Geplaatst door Maarten
Voor de echte antwoorden moet je helemaal niet bij de moslims zijn! Dat is het hele probleem net. Na aanvankelijk geroep over hoe perfect alles is, en hoeveel vrede er met de Profeet moge zijn, wordt je altíjd doorgestuurd naar "elders", ofwel het hele woud van opvattingen! Of naar de oude geleerden, of naar Allah zelf, die het het best weet!!
Hoe krijg je op die manier ooit een levende godsdienst?? DAT is de vraag hier!
Ik bestrijd net dat je via de methode van terugzoeken ver komt. Die methode leidt alleen maar tot een praktijk, waarbij 99% van de moslims voortdurend naar boven verwijzen, en 1% allerlei dingen zegt, waar ook niet precies duidelijk van is, waar het op gebaseerd is! Dit wérkt gewoon niet! Op die manier kun je nog 100 jaar aan de gang blijven over hoe prachtig islam is, maar dat moslims er niks van weten!
Je moet een manier vinden om zélf aan de slag te gaan vanuit de islamitische beginselen.
De godsdienst is ábsoluut niet bedoeld om voor elk wissewasje 1000 pagina's te moeten doorploegen..
Ik probeer te begrijpen wat je bedoeld. Maar in wezen verwijst de gehele islam voortdurend naar boven en trouwens ook naar beneden. Omdat Hij allomvertegenwoordigd is. Mohammed (v.z.m.h.), zal behoorlijk in zijn sas zijn als die 99% van zijn Ummah voortdurend naar zijn Schepper verwees.
Je moet ook niet alles willen proberen te verklaren. Het is namelijk voor de mensheid onmogelijk om alles te weten. Wij bedrijven immers hier op dit forum geen gnosticisme. IbnRushd heeft gelijk door te zeggen dat moslims taai religieuze ingewikkelde vraagstukken over bijvoorbeeld recht binnen islam terecht overlaten aan geleerden. Ik zal het ook niet bepaald fijn vinden als ik in het ziekenhuis bij een kwakzalver onder het mes ga. Dat werkt gewoon niet. Het is dagelijkse praktijk dat moslims zelf aan de slag gaan vanuit de islamitische beginselen. Geen enkele moslim zal in twijfel gebracht worden inzake islamitische beginselen. Er zijn dingen waar je je gewoon bij moet neerleggen, gewoon vrede mee hebben. God zei:'Er moet licht komen, en er was licht.'
Geplaatst door Maarten
Je stuk over de legering van de voorschriften is duidelijk, en waar, maar de rest van je conclusies is alleen waar binnen je eigen aannamen...........
..... Ze maken blokken beton van de dogma's.
De Koran is uniek, de proza is uniek, de rangvolgorde is uniek. Met welke instrumenten wil jij de Koran toetsen? Met de bijbel? Met proza van bekende dichters? Met Nederlandse wetboeken? Ik als gelovige vind het niet gepast als er creaties van schepsels als toetsinstrumenten worden gebruikt om Gods woorden te 'examineren'. Ongepast. Daar is de discussie mee gesloten.
Waar ik je wel gelijk in geef is dat de Koran voor een lezer die louter regels over gebod en verbod eruit wil vissen, lastig kan zijn. Eveneens geldt 't voor lezers die van de Koran kant en klare verhalen verwachten. Dan lezen of willen zij iets wat de Koran niet geeft. De Koran is hoofdzakelijk gezonden om de Tahweed. En om de Tahweed goed te begrijpen moet je de Koran vaker lezen; zovaak dat je de verhalen en regels beter snapt. Meer kan ik er niets van zeggen.
Wat betreft de formuleringen? Daar kan jij geen oordeel over geven. Sorry, maar je zou het echt in het Arabisch moeten lezen. Degenen die dat kunnen zijn dan ook volstrekt met jou oneens.
Wat betreft de moslims? De moslims begrijpen de Koran beter dan de menigeen oriëntalisten denken. Sommigen kunnen Arabisch niet eens lezen, maar begrijpen wél de essentie van de openbaring. Die doen in grote lijnen bijna alles wat in de Koran staat: ze bidden, vasten, geven zakaat aan de armen, gaan naar de bedevaart, enzovoort. Voor degenen die het kunnen lezen halen soms meer eruit door bijvoorbeeld niet te liegen, roddelen, etc., gezien de dreiging in staat. Of ze versterken hun imaam door te lezen van de mooie en onnavolgbare schoonheid van de Koranverzen. Alles staat erin; alles wat een mens nodig heeft. Wil je wetten eruit plukken moet het je weer drie a vier keer lezen, en tussendoor wordt er weer gehammerd hoe een mens zich moet gedragen en waar deze zich voor op moet passen. De Koran is een medicijn. :)
Het is leuk als men steeds de Koran gebruikt en steeds nieuwe zaken ontdekt. Het is een studie die geen einde kent. Het is niet een boekje van 'oke, we hebben er weer een, laten we effe kijken wat er in staat en dan dumpen we 'm wel ergens in een hoekje'. Nee, zo houdt de Koran de waarde, kracht en de 'afhankelijkheid'. Ik lees altijd de Koran en ik heb nog nooit gevoeld of gedacht dat het wel genoeg moet zijn. Tis anders dan een romanboekje oid. Zulke boeken lees je maar hooguit twee x dan heb je er genoeg van.
Goed, de ahadith. In de Koran (bv. 16:44) wordt er verwezen dat Mohammed, vrede zij met hem, de Dhikr (Koran) aan de mensheid moet uitleggen. Dat heeft hij, vrede zij met hem, gedaan. De metgezellen heeft het daarna verder gedoceerd aan de tabi'een (volgelingen), en die weer naar een andere generatie. Tot de dag van nu. Nu mag jij wel vinden dat er teveel 'exegeses' zijn en teveel collecties met verschillende gradaties, maar daar is ook 'ulum (wetenschap) voor ontwikkeld om uit te pluizen wat authentiek en wat niet authentiek is, wat logisch en wat niet logisch en wat tegenstrijd en wat neit tegenstrijdig is. En dat is echt een zorgvuldig werk: er bestaan serieboeken alleen over de methodes hoe zij te werk zijn gegaan. Je moet snappen dat die mensen het niet zomaar voor de lol hebben gedaan en ook zij twijfelen of ze 't wel correct en volgens de 'maatstaven' hebben gehandeld. Vandaar dat alles keurig genoteerd is: van methodiek tot bewijsvoering. Ik snap je wel dat je vindt dat het nooit de bedoeling van kan zijn. Jij houdt meer van simplisme als 't gaat om een universele boodschap. Maar ik vind dat wanneer het gaat om diepere zaken dat er wel enigszins verstandelijke vermogen aanpas moet komen. Rechtswetten is niet door jan met korte achternaam gemaakt, die tevens nooit een opleiding heeft gevolgd en niet het alfabet uit zijn kopje kent. Universiteit is niet voor iedereen toegankelijk bijvoorbeeld. De universele boodschap is simpel: en dat is het geloven in één God. Dat is de meeste simpele boodschap. Wil je een stukje verder? Bijvoorbeeld weten wat haram en halal is, dan sla je de Koran (en/of ahadith) eenmaal open en je merkt meteen wat wel en wat niet mag? Wil je nog meer weten, bijvoorbeeld over verhalen van de vroege profeten? Dan lees je Koran ditmaal wat nauwkeuriger. Wil je nog meer weten over sociale regels zoals echtscheidingen enzo? Dan lees je weer de Koran maar dit keer vanuit een accuraat oogpunt. Wil je nog meer uithalen bijvoorbeeld ingewikkelde vraagstukken waar mensenleven in spel staat, dan moet je echt een studie van maken. Meestal staan er alleen paar straffen in de Koran en that's it.
Maar jij gaat een stuk verder. Jij vindt dat tijd, cultuur (plaats) en zo meer allemaal een prominente rol speelt. En dat 'kennelijk' de 'oude' wetten vernieuwd moet worden of vertaald moeten worden naar een die het huidige 'normsysteem' goedkeurt. Een soort van een renaissance. Dat gaat dus niet, omdat de Koran in duidelijke taal het niet toelaat. Allah heeft duidelijk gezegd dat er geen fout in de Koran staat. Ga jij dan nog zeggen dat bepaalde straffen geschrapt moet worden. Hoe serieus denk je nou dat je genomen wordt? Manier van straffen is in elk land verschillend. Van Amerika tot Rusland. Nederland die kritiek krijgt van Italië en Frankrijk weer op Engeland. Daar is geen beginnen aan. Het zou beter zijn als we over methodieken hebben die misdaden voorkomen.
1973Tanger
15-03-07, 16:30
[QUOTE]Geplaatst door Maarten
[B]
De werkelijke betekenis van de Koran, en de eeuwigheidswaarde en de perfectheid daarvan zitten ergens in de onderliggende lagen. De koran is de manier waarop "de boodschap" vórm kreeg voor de mens (vooral van toen dus)
Verder is de Koran verre van perfect. de formuleringen zijn vaak allesbehalve duidelijk. De strekking van de Aya's ook. De presentatie van de systematiek is een zooitje te noemen: overal moet je alles uitplukken, en je moet flink aan de gang om er iets overzichtelijks van te maken. (dat is wat die geleerden doen).
de Koran, dat zijn ópenbaringen jongen, dat heeft qua vorm helemaal niks te maken met het perfecte boek.
Moslims lezen de Koran als een vloeiend geheel. Het is geen knip, plak of knutselboek. Voor gelovigen is de Koran helder en duidelijk in de strekking van: hier ben Ik. Geloofd in mij, Mohamed is jullie boodschapper en vereer mij volgens de opgelegde voorschriften. Je kunt dan wel heel moeilijk gaan doen over zaken die in wezen erg simpel zijn.
Geplaatst door Maarten
Imperfectie van de door jou aangeprezen methode, ja. ....
........Toch spijt het me natuurlijk dat je moeite doet, waar je de resultaten niet van ziet. Maar waarschijnlijk zijn de problemen veel groter, dan hoe jij de ingekaderd hebt, want de echte antwoorden blijven eigenlijk uit..
Kijk. Als je iets wilt weten wat écht een probeem is in de huidige (westerse) samenleving dan had ik zeker mijn best gedaan. Echt waar. Het probleem van geloofsafvalligen die zich afspelen in niet-islamitische landen is geen 'probleem' van DE islam, maar een probleem van allerlei factoren waaronder de moslims. Jij, althans hoe ik jou begrijp, wilt weten hoe het écht in elkaar steekt in de islamitische wetenschap met geloofsafvalligen ín een islamitisch land. Dat is een vraagstelling die héél misschien dienst kan zijn voor moslims in niet-islamitische landen, maar in het algemeen valt het buiten de topic-discussie. Dat probeer ik je uit te leggen.
Een antwoord op deze topic-'stelling' is volstrekt simpel. In niet islamitisch land gelden de strafwetten van de islam niet. En daarmee is de discussie ook afgesloten. Eigenlijk is de probleemstelling hoe de extremisten aan valse informatie komen en wat de beste manier is om het tegen te houden. Ik heb daar ergens in de eerste drie a vier pagina's een suggestie gedaan, dat het beter in deze tijd niet handig is om nog meer olie op het vuur te gooien, gezien het feit dat moslims en islam in de westerse media (die voor jou een reden heeft) constant beledigd en slecht afgeschilderd worden. Moslimextremisten hebben de angst dat er weer zo'n AHA'tje met boekjes en filmpjes komt die de islam in een nog kwadere daglicht stelt. Ik vind het beter als de ex-moslimvereniging samenwerkt met de moslimverenigingen om de doodsbedreigingen eenmaal goed te stoppen. Dat kan dmv een compromis sluiten. Bijvoorbeeld eh.. moslimverenigingen doen hun best om alle moslimjongeren te scholen van juiste informatie en ex-moslimvereniging beschadigen de imago (als er nog wat over is) van islam niet. Tot slot: om de terroristische informatie te bestrijden lijkt mij meer een taak voor moslimintellectuelen die zich in die materie hebben verdiept. Maar zij moeten dan wel de gelegenheid krijgen om bepaalde dingen te kunnen doen die tegenwoordig door de pro-israelische lobby tegen gehouden wordt.
1973Tanger
15-03-07, 17:33
Geplaatst door IbnRushd
De Koran is uniek, de proza is uniek, de rangvolgorde is uniek. Met welke instrumenten wil jij de Koran toetsen? Met de bijbel? Met proza van bekende dichters? Met Nederlandse wetboeken? Ik als gelovige vind het niet gepast als er creaties van schepsels als toetsinstrumenten worden gebruikt om Gods woorden te 'examineren'. Ongepast. Daar is de discussie mee gesloten.
Waar ik je wel gelijk in geef is dat de Koran voor een lezer die louter regels over gebod en verbod eruit wil vissen, lastig kan zijn. Eveneens geldt 't voor lezers die van de Koran kant en klare verhalen verwachten. Dan lezen of willen zij iets wat de Koran niet geeft. De Koran is hoofdzakelijk gezonden om de Tahweed. En om de Tahweed goed te begrijpen moet je de Koran vaker lezen; zovaak dat je de verhalen en regels beter snapt. Meer kan ik er niets over zeggen.
Wat betreft de formuleringen? Daar kan jij geen oordeel over geven. Sorry, maar je zou het echt in het Arabisch moeten lezen. Degenen die dat kunnen zijn dan ook volstrekt met jou oneens.
Wat betreft de moslims? De moslims begrijpen de Koran beter dan de menigeen oriëntalisten denken. Sommigen kunnen Arabisch niet eens lezen, maar begrijpen wél de essentie van de openbaring. Die doen in grote lijnen bijna alles wat in de Koran staat: ze bidden, vasten, geven zakaat aan de armen, gaan naar de bedevaart, enzovoort. Voor degenen die het kunnen lezen halen soms meer eruit door bijvoorbeeld niet te liegen, roddelen, etc., gezien de dreiging in staat. Of ze versterken hun imaam door te lezen van de mooie en onnavolgbare schoonheid van de Koranverzen. Alles staat erin; alles wat een mens nodig heeft. Wil je wetten eruit plukken moet het je weer drie a vier keer lezen, en tussendoor wordt er weer gehammerd hoe een mens zich moet gedragen en waar deze zich voor op moet passen. De Koran is een medicijn. :)
Het is leuk als men steeds de Koran gebruikt en steeds nieuwe zaken ontdekt. Het is een studie die geen einde kent. Het is niet een boekje van 'oke, we hebben er weer een, laten we effe kijken wat er in staat en dan dumpen we 'm wel ergens in een hoekje'. Nee, zo houdt de Koran de waarde, kracht en de 'afhankelijkheid'. Ik lees altijd de Koran en ik heb nog nooit gevoeld of gedacht dat het wel genoeg moet zijn. Tis anders dan een romanboekje oid. Zulke boeken lees je maar hooguit twee x dan heb je er genoeg van.
Goed, de ahadith. In de Koran (bv. 16:44) wordt er verwezen dat Mohammed, vrede zij met hem, de Dhikr (Koran) aan de mensheid moet uitleggen. Dat heeft hij, vrede zij met hem, gedaan. De metgezellen heeft het daarna verder gedoceerd aan de tabi'een (volgelingen), en die weer naar een andere generatie. Tot de dag van nu. Nu mag jij wel vinden dat er teveel 'exegeses' zijn en teveel collecties met verschillende gradaties, maar daar is ook 'ulum (wetenschap) voor ontwikkeld om uit te pluizen wat authentiek en wat niet authentiek is, wat logisch en wat niet logisch en wat tegenstrijd en wat neit tegenstrijdig is. En dat is echt een zorgvuldig werk: er bestaan serieboeken alleen over de methodes hoe zij te werk zijn gegaan. Je moet snappen dat die mensen het niet zomaar voor de lol hebben gedaan en ook zij twijfelen of ze 't wel correct en volgens de 'maatstaven' hebben gehandeld. Vandaar dat alles keurig genoteerd is: van methodiek tot bewijsvoering. Ik snap je wel dat je vindt dat het nooit de bedoeling van kan zijn. Jij houdt meer van simplisme als 't gaat om een universele boodschap. Maar ik vind dat wanneer het gaat om diepere zaken dat er wel enigszins verstandelijke vermogen aanpas moet komen. Rechtswetten is niet door jan met korte achternaam gemaakt, die tevens nooit een opleiding heeft gevolgd en niet het alfabet uit zijn kopje kent. Universiteit is niet voor iedereen toegankelijk bijvoorbeeld. De universele boodschap is simpel: en dat is het geloven in één God. Dat is de meeste simpele boodschap. Wil je een stukje verder? Bijvoorbeeld weten wat haram en halal is, dan sla je de Koran (en/of ahadith) eenmaal open en je merkt meteen wat wel en wat niet mag? Wil je nog meer weten, bijvoorbeeld over verhalen van de vroege profeten? Dan lees je Koran ditmaal wat nauwkeuriger. Wil je nog meer weten over sociale regels zoals echtscheidingen enzo? Dan lees je weer de Koran maar dit keer vanuit een accuraat oogpunt. Wil je nog meer uithalen bijvoorbeeld ingewikkelde vraagstukken waar mensenleven in spel staat, dan moet je echt een studie van maken. Meestal staan er alleen paar straffen in de Koran en that's it.
Maar jij gaat een stuk verder. Jij vindt dat een tijd, cultuur (plaats) en zo meer allemaal een prominente rol speelt. En dat 'kennelijk' de 'oude' wetten vernieuwd moet worden of vertaald moeten worden naar een die het huidige 'normsysteem' goedkeurt. Een soort van een renaissance. Dat gaat dus niet, omdat de Koran in duidelijke taal het niet toelaat. Allah heeft duidelijk gezegd dat er geen fout in de Koran staat. Ga jij dan nog zeggen dat bepaalde straffen geschrapt moet worden. Hoe serieus denk je nou dat je genomen wordt? Manier van straffen is in elk land verschillend. Van Amerika tot Rusland. Nederland die kritiek krijgt van Italië en Frankrijk weer op Engeland. Daar is geen beginnen aan. Het zou beter zijn als we over methodieken hebben die misdaden voorkomen.
Zo denk ik er ook over. Met een bepaalde devote houding begrijp je de strekking van je verhaal nog veel beter. Simpeler kan je het haast niet uitleggen. Het is zoals het is. Voor ons simpele zielen op Maroc.nl kunnen we er niet meer van maken.
Ik geef het op.
Iedereen bedankt, die vindt op een goede manier moeite gedaan te hebben.
1973Tanger
15-03-07, 20:47
Geplaatst door Maarten
Ik geef het op.
Iedereen bedankt, die vindt op een goede manier moeite gedaan te hebben.
Jij ook bedankt Maarten. Het was een boeiende discussie, ondanks het feit dat ik laat was ingesprongen. Ik heb genoten van je bijdrages eveneens die van anderen. Uiteindelijk heeft dialoog toch in positieve zin plaatgevonden. Het blijft taai om met praktiserende moslims op deze manier van gedachten te wisselen. Toch bedankt voor al je moeite en zoekwerk. Geldt overigens ook voor de andere leden. Tot een volgende discussie maar weer.
Geplaatst door Maarten
Ik geef het op.
Iedereen bedankt, die vindt op een goede manier moeite gedaan te hebben.
Ja, thx.
'In de hemel is geen bier, daarom drinken wij het hier' (ald vasteloavend leedje)
@IbnRushd [Een antwoord op deze topic-'stelling' is volstrekt simpel. In niet islamitisch land gelden de strafwetten van de islam niet. En daarmee is de discussie ook afgesloten.]
Maar wat dan te denken van het feit dat hier in NL precies dezelfde doctrine over afvalligheid wordt onderwezen en verspreid in moskeeën en islamitische scholen?
Geplaatst door sjaen
Maar wat dan te denken van het feit dat hier in NL precies dezelfde doctrine over afvalligheid wordt onderwezen en verspreid in moskeeën en islamitische scholen?
O ja? Ik weet daar helemaal niets van. Zeg je moskeeën? Welke moskeeën? Islamitische scholen? Noem er eens een paar? Maar vooral hoe weet je dat? En door wie wordt het onderwezen?
Geplaatst door sjaen
Maar wat dan te denken van het feit dat hier in NL precies dezelfde doctrine over afvalligheid wordt onderwezen en verspreid in moskeeën en islamitische scholen?
Een belronde : Moskeeën en Islamitische scholen in NL verschaffen aan iedereen informatie over de gehuldigde standpunten.
Geplaatst door Maarten
Ik geef het op.
Iedereen bedankt, die vindt op een goede manier moeite gedaan te hebben.
Ja ik snap het niet. In mijn afwezigheid heeft Ibn Rushd het precies zo aangepakt als hoe ik het zou aanpakken. Ik onderschrijf zijn teksten ook helemaal. Maar op de een of andere manier komt de boodschap bij jou niet aan. Jij praat over onheil en de ramp die er aan zit te komen. Ja een ramp gaat er zeker een keer komen, maar niet specifiek in of mbt de islam. Het probleem is dat jij de islam door de Christelijke maalmolen wil gooien om zo de partjes te verdelen voor de mensen die daar wel zin in hebben. In de islam werkt dat zo niet. Verder zie je allemaal problemen en kunnen wij nergens antwoord op geven en kunnen we alleen maar verwijzen naar hogere machten. Ondanks dat er allang antwoord is gegeven op de kernvraag en tot treurens toe geprobeerd is uit te leggen hoe de vork in de steel zit.
Maar goed ik stop ook. Iedereen bedankt voor de discussie.
Ibn Rushd wa Rourchid, DjazzakAllahukhairan;)!
Maarten jij ook bedankt. No hard feelings hé ;)
Geplaatst door moenna
JDjazzakAllahukhairan;)!
Wa djazak-i.
ps: de discussie is pas afgelopen als er niet meer op gereageerd wordt. ;)
Shemharosh
15-03-07, 23:01
Ik begin ook een genoeg te krijgen van deze stinkende goot van een website.
"Sommoun,Bokmoun,O'omyoun wa hom la yaa'qiloun"
"Doof,stom,blind en ze zijn hun verstand kwijt!".Vers uit de Koran.
Geplaatst door IbnRushd
O ja? Ik weet daar helemaal niets van. Zeg je moskeeën? Welke moskeeën? Islamitische scholen? Noem er eens een paar? Maar vooral hoe weet je dat? En door wie wordt het onderwezen?
Boeken uit de serie; de weg van de moslim o.a. moskee El Tawheed
Al-Karadawi in zijn boek: ’Islam en secularisme’ : „De moslimgeestelijken zijn het er unaniem over eens dat iedereen die de gangbare bekende beginselen van de godsdienst ontkent als een afvallige wordt beschouwd die het geloof heeft verlaten. In zo’n geval dient de imam hem te vragen afstand te nemen van zijn dwalingen van het juiste pad. Anders dienen de wetten op afvalligheid op hem toegepast te worden.”
De boeken van de man zijn op islamitische scholen verplichte lectuur; zijn cassettebandjes, fatwa’s en geschriften zijn bij de meeste moskeeën in Europa verkrijgbaar. Bovendien is Al-Karadawi voorzitter van het Europese Raad voor Fatwa en Onderzoek (ECFR), die zetelt in Dublin.
Waarom kun je niet alleen de Koran aanhouden wanneer de Soenna hier een contradictie is, deze buiten beschouwing te laten? Maar ik begrijp je wel IbnRushd, ’afvallige’ moslims ondervinden ook andere gevolgen. Ook als hun leven geen gevaar loopt, is er altijd sprake van sociale uitsluiting. Daarnaast zijn er consequenties op juridisch en economisch gebied. Een afvallige mag niet delen in de erfenis van zijn moslimfamilieleden, en zijn kinderen mogen niet van hem erven. Zo staat het immers in de overleveringen van de Profeet. Bovendien is een afvallige verplicht te scheiden van zijn moslimpartner, goedschiks dan wel kwaadschiks.
Geplaatst door IbnRushd
Een ding is zeker. Islam lijkt helemaal niet op andere godsdiensten. En dat is maar beter ook.
De joods-christelijk-moslimse godgeloven vormen een groep. Ze hebben veel overeenkomsten.
De onjuiste voorstelling van zaken dat het moslimse godgeloof niet met andere godgeloven te vergelijken zou zijn, is een vergeefse poging om dat godgeloof ideëel af te zonderen, af te schermen en te isoleren.
Een andere vorm van ideële afscherming is, niet-moslims bij voorbaat onbekwaam verklaren om dit geloof te beoordelen.
Dit zijn handhavingsmechanismes.
Geplaatst door sjaen
Boeken uit de serie; de weg van de moslim o.a. moskee El Tawheed
Al-Karadawi in zijn boek: ’Islam en secularisme’ : „De moslimgeestelijken zijn het er unaniem over eens dat iedereen die de gangbare bekende beginselen van de godsdienst ontkent als een afvallige wordt beschouwd die het geloof heeft verlaten. In zo’n geval dient de imam hem te vragen afstand te nemen van zijn dwalingen van het juiste pad. Anders dienen de wetten op afvalligheid op hem toegepast te worden.”
De boeken van de man zijn op islamitische scholen verplichte lectuur; zijn cassettebandjes, fatwa’s en geschriften zijn bij de meeste moskeeën in Europa verkrijgbaar. Bovendien is Al-Karadawi voorzitter van het Europese Raad voor Fatwa en Onderzoek (ECFR), die zetelt in Dublin.
Waarom kun je niet alleen de Koran aanhouden wanneer de Soenna hier een contradictie is, deze buiten beschouwing te laten? Maar ik begrijp je wel IbnRushd, ’afvallige’ moslims ondervinden ook andere gevolgen. Ook als hun leven geen gevaar loopt, is er altijd sprake van sociale uitsluiting. Daarnaast zijn er consequenties op juridisch en economisch gebied. Een afvallige mag niet delen in de erfenis van zijn moslimfamilieleden, en zijn kinderen mogen niet van hem erven. Zo staat het immers in de overleveringen van de Profeet. Bovendien is een afvallige verplicht te scheiden van zijn moslimpartner, goedschiks dan wel kwaadschiks.
Dit zijn voorbeelden van de kloof tussen mensen die de koran althans in zijn uitwerking schept.
Ook dat is, mede, een handhavingsmechanisme.