PDA

Bekijk Volledige Versie : Albayrak moet Armeense genocide erkennen



Slinger
07-03-07, 18:42
"Albayrak zal de verstandige beslissing nemen”

Gepubliceerd op woensdag 07 maart 2007, Planet Internet

Het Nederlands Armeens Comité voor Rechtvaardigheid en Democratie, ook wel Hay Tad genoemd, heeft staatsecretaris Nebahat Albayrak van Defensie een brief geschreven. Daarin vraagt het comité haar “openlijk te laten weten dat er geen enkele twijfel bestaat over de feiten van de Armeense genocide, en dat het zeer wenselijk dat zij haar standpunt hierover aan alle inwoners van Nederland kenbaar maakt.”

Vijf vragen aan Massis Abrahamian, voorlichter bij Hay Tad.

Wat denkt u met deze brief aan staatsecretaris Albayrak te bereiken ?
“Hay Tad wil graag dat mevrouw Albayrak duidelijk laat weten of ze het eens is met de regering. De Tweede kamer heeft op 21 december 2004 een motie aangenomen die de Armeense genocide erkent. Nu zij zo’n belangrijke functie als staatsecretaris van Defensie bekleed, vinden wij dat ze dezelfde lijn moet volgen als de regering, en dus openlijk moet erkennen dat er genocide heeft plaatsgevonden tegen de Armeense bevolking.”

Mag Albayrak, als Turks burger, wel kritiek leveren op de Armeense genocide?
“Ja natuurlijk. Iedereen mag kritiek leveren. Bovendien maakt ze op dit moment ook deel uit van het Nederlandse regering. Ze woont en werkt in Nederland, dus zou ze haar mening over dit soort belangrijke zaken moeten uiten.”

Wat vond u van haar eerdere uitspraken met betrekking tot de Armeense genocide?
“Wij vonden haar erg onduidelijk. Ze erkent wel dat een beroepsbevolking is uitgemoord, maar zegt dat er nooit formeel bewijs is geweest dat er Armeense genocide heeft plaatsgevonden. Wouter Bos steunde Albayrak hierin. En dat terwijl de motie van de Christenunie al in 2004 is aangenomen en het hele Kabinet daarachter zou moeten staan. Ben Bot, minister van Buitenlandse Zaken tijdens het vorige kabinet, zou de kwestie opnieuw onder de aandacht van de Turkse regering brengen.”

Denkt u dat Albayrak invloed zou kunnen uitoefenen op de Turkse regering, mocht ze dat willen?
“Dat zou ik niet weten. Ik denk niet dat iemand de Turkse regering iets kan vertellen in deze kwestie. Maar ze zou als vooraanstaande Turk in het buitenland het goede voorbeeld moeten geven aan haar geboorteland. De Turkse schrijver Ohran Pamuk, die de Nobelprijs voor de Literatuur heeft gewonnen, erkent de Armeense genocide. Net zoals de historicus Taner Akcam. Dat zet de Turkse bevolking misschien ook aan het denken.”

Als de staatsecretaris de Armeense genocide uiteindelijk niet erkent, wat moeten dat de gevolgen zijn vindt u?
“Dan zullen wij dat onmiddellijk aankaarten bij Minister President Balkenende en Maxime Verhagen, minister van Buitenlandse Zaken. Dat zou namelijk in strijd zijn met de algemene mening van het Kabinet. Er zijn eerder politici van Turkse afkomst uit de lijst van het CDA en de PvdA gehaald omdat ze de Armeense genocide ontkenden. Maar wij gaan ervan uit dat het niet zo ver zal komen. Albayrak zal wel de verstandige beslissing nemen.”

Minne van Veen

observer
07-03-07, 18:51
klein probleempje als ze dat zegt is ze strafbaar volgens de turkse wet

tr_imparator
07-03-07, 19:02
Wat een vieze manier om zo politici van Turkse afkomst buiten spel te zetten.

tr_imparator
07-03-07, 19:08
Geplaatst door Slinger
Albayrak zal wel de verstandige beslissing nemen.”




Boeehoeeehoewoeee..Wat is ze bang geworden zeg...Loze dreigementen. Albayrak is niet achtelijk, sterker nog ze is onderdeel van het justitiele apparaat en uitspraken als deze lust ze rauw.

Shemharosh
07-03-07, 19:13
Geplaatst door tr_imparator
Wat een vieze manier om zo politici van Turkse afkomst buiten spel te zetten.

Nederland moet geen kolonie van Turkije worden....wie betaalt bepaalt...Tonnen opstrijken en zogenaamde carriere maken en belangrijk gaan doen met gebakken lucht gaat niet zo maar...om maar niet te beginnen over de koerdse medemens die in Turkije wordt uitgeroeit....niemand had dat grijze muis uitgenodigt om mee te dansen in een kattenfeest...maar ja als de PVDA het niet heeft van zulke corrupte legehoofden van wie dan wel?

Slinger
07-03-07, 19:59
Geplaatst door tr_imparator
Wat een vieze manier om zo politici van Turkse afkomst buiten spel te zetten.

Wat is er mis met het erkennen van historische feiten?

Slinger
07-03-07, 20:00
Geplaatst door observer
klein probleempje als ze dat zegt is ze strafbaar volgens de turkse wet

Dat moet toch geen probleem zijn voor iemand die trouw heeft gezworen aan de Nederlandse grondwet?

Of toch wel?

Slinger
07-03-07, 20:03
Geplaatst door tr_imparator
Boeehoeeehoewoeee..Wat is ze bang geworden zeg...Loze dreigementen. Albayrak is niet achtelijk, sterker nog ze is onderdeel van het justitiele apparaat en uitspraken als deze lust ze rauw.

Toch lijkt me dat geen goede houding om zich populair te maken bij de Nederlandse kiezer. daar moet ze het per slot van rekening van hebben.

Qaiys
07-03-07, 20:05
Geplaatst door Slinger
[B]"Albayrak zal de verstandige beslissing nemen”

Gepubliceerd op woensdag 07 maart 2007, Planet Internet

Het Nederlands Armeens Comité voor Rechtvaardigheid en Democratie, ook wel Hay Tad genoemd, heeft staatsecretaris Nebahat Albayrak van Defensie een brief geschreven. Daarin vraagt het comité haar “openlijk te laten weten dat er geen enkele twijfel bestaat over de feiten van de Armeense genocide, en dat het zeer wenselijk dat zij haar standpunt hierover aan alle inwoners van Nederland kenbaar maakt.”

Vijf vragen aan Massis Abrahamian, voorlichter bij Hay Tad.

Wat denkt u met deze brief aan staatsecretaris Albayrak te bereiken ?
“Hay Tad wil graag dat mevrouw Albayrak duidelijk laat weten of ze het eens is met de regering. De Tweede kamer heeft op 21 december 2004 een motie aangenomen die de Armeense genocide erkent. Nu zij zo’n belangrijke functie als staatsecretaris van Defensie bekleed, vinden wij dat ze dezelfde lijn moet volgen als de regering, en dus openlijk moet erkennen dat er genocide heeft plaatsgevonden tegen de Armeense bevolking.”

Ik denk dat het deze armeense comite wat aan nauwkeurigheid in hun informatievoorziening te kort komt. Vrees het ergste als dat ook hun niveau is van de informatie betreffende de vermeende genocide.

mulan
07-03-07, 20:45
I can't help but think dat al die politici van allochtone afkomst die zo hun best hebben gedaan om te laten zien dat het ZO ook kan alsnog de allochtoon zijn en blijven.

Misschien kan PVV een soort van verklaring opstellen die allochtone politici moeten ondertekenen willen ze verzekerd zijn van hun plaats in de kamer. Een soort loyaliteitsverklaring. (zou me zo niets verbazen als Wilders met zoiets zou aankomen)

azulay
07-03-07, 21:13
Geplaatst door tr_imparator
Boeehoeeehoewoeee..Wat is ze bang geworden zeg...Loze dreigementen. Albayrak is niet achtelijk, sterker nog ze is onderdeel van het justitiele apparaat en uitspraken als deze lust ze rauw.

Als je een land verdedigt, waarvoor je 1,5 vast moet zitten omdat je in je moedertaal schrijft fo 6 maanden omdat je de vrijheidstrijder Ocalan meneer noemt, door historische feiten te ontkennen dan hoor je niet in de nederlandse regering.

Shemharosh
07-03-07, 21:48
Geplaatst door Qaiys
Ik denk dat het deze armeense comite wat aan nauwkeurigheid in hun informatievoorziening te kort komt. Vrees het ergste als dat ook hun niveau is van de informatie betreffende de vermeende genocide.

Jou informatie zijn wel up to date toch?

tr_imparator
07-03-07, 22:08
Geplaatst door Shemharosh
Nederland moet geen kolonie van Turkije worden....wie betaalt bepaalt...Tonnen opstrijken en zogenaamde carriere maken en belangrijk gaan doen met gebakken lucht gaat niet zo maar...om maar niet te beginnen over de koerdse medemens die in Turkije wordt uitgeroeit ....niemand had dat grijze muis uitgenodigt om mee te dansen in een kattenfeest...maar ja als de PVDA het niet heeft van zulke corrupte legehoofden van wie dan wel?

Daar is ook geen sprake van. Ook al wordt Nederland een kolonie van Turkije, een koloniale verleden als Nederland zal zij nooit hebben.

Nee, tuurlijk gaat dat niet. Hup Holland! Hup Reisbureau Rita, arrestatie deportatie crematie adequaat tot het bittere eind!!!

De geschiedenis laat zien dat Koerden nergens welkom zijn behalve in Turkije. Alle afspraken waarbij ze betrokken waren(verdragen) zijn ze dik genaaid door het westen, en nu nog steeds(zie bijv. in Irak). Koerden zijn dan ook een speeltje van de Amerikanen om Turkije te verzwakken, als ze uitgespeeld zijn, worden ze weer in de steek gelaten en kan Turkije weer voor hun zorgen. Inzicht hierin zou misschien de relatie tussen Turken en Koerden verbeteren.

Leeghoofden? Ze kan al niks, voordat ze begonnen is met haar werk? Man rot op! Ga een blanke reet likken ofzo, daar ben je goed in, net als die mpsje azulay(oftewel: amenzu). Ga op arabische sites kijken, hoe jullie het beste moslims kunnen bashen! Loosers.

tr_imparator
07-03-07, 22:15
Geplaatst door Slinger
Wat is er mis met het erkennen van historische feiten?


Ik heb al te vaak gediscussieerd over de `historische feiten` waarover jij het hebt. Maroc.nl heeft een goede zoekfunctie: neem een kijkje, zou ik zeggen.

Mark
07-03-07, 22:17
ze is toch geen staatssecretaris van defensie? ik dacht dat ze over asiel beleid zou gaan?

ik voorspel dat er weinig grieks cyprioten en armeniers nederland gaan inkomen :rolleyes:

tr_imparator
07-03-07, 22:18
Geplaatst door Slinger
Toch lijkt me dat geen goede houding om zich populair te maken bij de Nederlandse kiezer. daar moet ze het per slot van rekening van hebben.


:fuckit:

Haar standpunt is bekend bij de Nederlandse kiezer en ze staat er als een blok steen.

tr_imparator
07-03-07, 22:20
Geplaatst door azulay
Als je een land verdedigt, waarvoor je 1,5 vast moet zitten omdat je in je moedertaal schrijft fo 6 maanden omdat je de vrijheidstrijder Ocalan meneer noemt, door historische feiten te ontkennen dan hoor je niet in de nederlandse regering.


Ik heb in de desbtreffende topic gereageerd en heb geen zin om hier in de herhaling te vallen.

Rourchid
07-03-07, 23:10
Geplaatst door tr_imparator

Albayrak is niet achtelijk, sterker nog ze is onderdeel van het justitiele apparaat en uitspraken als deze lust ze rauw.


Schandalig dat ze geen minister-president geworden is (ik had nota bene mijn voorkeurstem op haar uitgebracht).

Geplaatst door tr_imparator

Ook al wordt Nederland een kolonie van Turkije, een koloniale verleden als Nederland zal zij nooit hebben.


De laatste keer dat een schrijver een goed gedocumenteerd boek over de 'politionele acties' in vml. Ned-Indië wilde publiceren , heeft de rechter dit verboden.

illmatik
07-03-07, 23:17
Geplaatst door Rourchid
De laatste keer dat een schrijver een goed gedocumenteerd boek over de 'politionele acties' in vml. Ned-Indië wilde publiceren , heeft de rechter dit verboden.

Zouden Wilders en consorten de genocide aldaar durven erkennen?

azulay
07-03-07, 23:41
Geplaatst door tr_imparator
Daar is ook geen sprake van. Ook al wordt Nederland een kolonie van Turkije, een koloniale verleden als Nederland zal zij nooit hebben.

Nee, tuurlijk gaat dat niet. Hup Holland! Hup Reisbureau Rita, arrestatie deportatie crematie adequaat tot het bittere eind!!!

De geschiedenis laat zien dat Koerden nergens welkom zijn behalve in Turkije. Alle afspraken waarbij ze betrokken waren(verdragen) zijn ze dik genaaid door het westen, en nu nog steeds(zie bijv. in Irak). Koerden zijn dan ook een speeltje van de Amerikanen om Turkije te verzwakken, als ze uitgespeeld zijn, worden ze weer in de steek gelaten en kan Turkije weer voor hun zorgen. Inzicht hierin zou misschien de relatie tussen Turken en Koerden verbeteren.

Leeghoofden? Ze kan al niks, voordat ze begonnen is met haar werk? Man rot op! Ga een blanke reet likken ofzo, daar ben je goed in, net als die mpsje azulay(oftewel: amenzu). Ga op arabische sites kijken, hoe jullie het beste moslims kunnen bashen! Loosers.

Waar ze welkom zijn? Wat een achterlijkheid!! Het is hun EIGEN LAND waar de racistische en Dronkaard Ataturk bezeten racistische turkije tegen hun een ze cultureel en taalkundig genocide pleegt.

Slinger
08-03-07, 00:11
Geplaatst door tr_imparator
:fuckit:

Haar standpunt is bekend bij de Nederlandse kiezer en ze staat er als een blok steen.

Een blok aan het been van haar partij zul je bedoelen. Kijk maar naar de verkiezingsuitslag van vandaag.

Slinger
08-03-07, 00:13
Geplaatst door tr_imparator
Ik heb al te vaak gediscussieerd over de `historische feiten` waarover jij het hebt. Maroc.nl heeft een goede zoekfunctie: neem een kijkje, zou ik zeggen.

Je bent aan alle kanten vastgeluld met je Turkse ontkenning van de Armeense genocide.

tr_imparator
08-03-07, 00:27
Geplaatst door Slinger
Je bent aan alle kanten vastgeluld met je Turkse ontkenning van de Armeense genocide.


craptalk.


Je hebt amper de moeite gedaan om te kijken(ben zonet de zoekfunctie nagegaan en ik zie geen trefwoorden die je bovenstaande stelling van waarheid kunnen dienen). Ben geconditioneerd tegen dit soort bluf!

tr_imparator
08-03-07, 00:32
Geplaatst door Slinger
Een blok aan het been van haar partij zul je bedoelen. Kijk maar naar de verkiezingsuitslag van vandaag.


Wat is daarmee?

Olive Yao
08-03-07, 02:36
Geplaatst door illmatik
Zouden Wilders en consorten de genocide aldaar durven erkennen?
touché!

observer
08-03-07, 09:09
Geplaatst door Slinger
Dat moet toch geen probleem zijn voor iemand die trouw heeft gezworen aan de Nederlandse grondwet?

Of toch wel? heeft toch geen invloed ze heeft een turks paspoort en is dus als turks staatsburger aan de turkse wet onderworpen

mischien dat ze haar niet kunnen aanklagen zolang ze staatssecretaris is vanwege diplomatieke paspoort

reason
08-03-07, 09:31
Geplaatst door Rourchid
De laatste keer dat een schrijver een goed gedocumenteerd boek over de 'politionele acties' in vml. Ned-Indië wilde publiceren , heeft de rechter dit verboden.

:lachu: :lachu: :haha:

reason
08-03-07, 09:33
Geplaatst door tr_imparator
Daar is ook geen sprake van. Ook al wordt Nederland een kolonie van Turkije, een koloniale verleden als Nederland zal zij nooit hebben.


Inderdaad; het Turkse koloniale verleden is nog veel ernstiger en bloediger dan het Nederlandse...

Slinger
08-03-07, 09:39
Geplaatst door reason
Inderdaad; het Turkse koloniale verleden is nog veel ernstiger en bloediger dan het Nederlandse...

Met bezettingen van Wenen tot Mekka.

Dolle Fatima
08-03-07, 09:42
Volgens mij begrijpt dat Comite niet helemaal hoe de democartie werkt. Niet ieder lid van de regering moet dezelfde mening hebben.

Slinger
08-03-07, 09:51
Geplaatst door Dolle Fatima
Volgens mij begrijpt dat Comite niet helemaal hoe de democartie werkt. Niet ieder lid van de regering moet dezelfde mening hebben.

Voor Albayrak geldt zeker één van de democratische grondrechten dus niet, namelijk vrijheid van meningsuiting, omdat zij onder de Turkse wet valt.

Soldim
08-03-07, 09:53
Geplaatst door Dolle Fatima
Volgens mij begrijpt dat Comite niet helemaal hoe de democartie werkt. Niet ieder lid van de regering moet dezelfde mening hebben.

Het kabinet wordt geacht met een mond te spreken. Wanneer een besluit is genomen, wordt elk lid van het kabinet geacht daarachter te staan.

De enige uitzondering was het gedonder met Verdonk/VVD eind vorig jaar over het opschorten van uitzettingen.

Mark
08-03-07, 10:34
Geplaatst door Rourchid
Schandalig dat ze geen minister-president geworden is (ik had nota bene mijn voorkeurstem op haar uitgebracht).

De laatste keer dat een schrijver een goed gedocumenteerd boek over de 'politionele acties' in vml. Ned-Indië wilde publiceren , heeft de rechter dit verboden.

Is dat zo? welk boek en wanneer was dat?

Julien
08-03-07, 12:18
Hoewel ik ook vind dat Turken wat minder krampachtig moeten doen over de Armeense genocide (maar dat geldt ook voor de Fransen over Algerije en de Spanjaarden over Zuid-Ameriksa en de NL'ers over Indonesië etc.) ergert het me nu dat er wéér een allochtone politica de kop van jut is. Het lijkt wel alsof een allochtoon niets goeds kan doen wil die de 2e kamer in gaan. Het niveau in de Nederlandse politiek gaat echt zwaar achteruit (bedankt Wilders..)

tr_imparator
08-03-07, 12:38
Geplaatst door reason
Inderdaad; het Turkse koloniale verleden is nog veel ernstiger en bloediger dan het Nederlandse...


Ik ben makelaar in koffie, en woon op de Lauriergracht nummer 37.

Witte78
08-03-07, 12:51
Geplaatst door mulan

Misschien kan PVV een soort van verklaring opstellen die allochtone politici moeten ondertekenen willen ze verzekerd zijn van hun plaats in de kamer. Een soort loyaliteitsverklaring. (zou me zo niets verbazen als Wilders met zoiets zou aankomen)

Wat mij verbaast is dat er niet al zo iets dergelijks is. In amerika wordt er toch ook een eed af gelegd? (Dit moet natuurlijk niet alleen voor allochtonen gelden, maar voor iedereen)

Soldim
08-03-07, 13:23
Geplaatst door Witte78
Wat mij verbaast is dat er niet al zo iets dergelijks is. In amerika wordt er toch ook een eed af gelegd? (Dit moet natuurlijk niet alleen voor allochtonen gelden, maar voor iedereen)

Ach, een eed op de grondwet afleggen is niet voldoende?

Dolle Fatima
08-03-07, 14:44
Geplaatst door Soldim
Het kabinet wordt geacht met een mond te spreken. Wanneer een besluit is genomen, wordt elk lid van het kabinet geacht daarachter te staan.

De enige uitzondering was het gedonder met Verdonk/VVD eind vorig jaar over het opschorten van uitzettingen.


Hoezo? Dat klopt helemaal niet.
Abortus is legaal. Wil niet zeggen dat iedere CU/SGP/CDA poltiticus daar persoonlijk achter staat. Ook kamerleden hebben recht op een persoonlijke mening, zo werkt de democratie juist. De kamer vertegenwoordigd het volk, het volk heeft toch ook niet massaal 1 mening?

Soldim
08-03-07, 15:16
Geplaatst door Dolle Fatima
Hoezo? Dat klopt helemaal niet.
Abortus is legaal. Wil niet zeggen dat iedere CU/SGP/CDA poltiticus daar persoonlijk achter staat.


Hoe ze er persoonlijk over denken is, voor een kabinetslid, irrelevant. Het kabinet heeft een standpunt. Alle leden dienen dat te onderschrijven.



Ook kamerleden hebben recht op een persoonlijke mening, zo werkt de democratie juist.


Kamer wel ja. Maar, Albayrak zit niet in de kamer. Ze maakt deel uit van het kabinet.

observer
08-03-07, 15:24
Geplaatst door tr_imparator
:fuckit:

Haar standpunt is bekend bij de Nederlandse kiezer en ze staat er als een blok steen. en wat is die dan, haar partij zegt dat er een genocide is gepleegd door de turken op de armeniers

haar heb ik die woorden nooit horen gebruiken

tr_imparator
08-03-07, 15:43
Geplaatst door observer
en wat is die dan, haar partij zegt dat er een genocide is gepleegd door de turken op de armeniers

haar heb ik die woorden nooit horen gebruiken

Dan heb je jezelf slecht van informatie voorzien.

http://www.nrc.nl/binnenland/article501553.ece
http://www.trouw.nl/hetnieuws/nederland/article492466.ece/Bronnen_in_Armeense_kwestie_bevuild


De laatste ontwikkelingen inzake de vermeende genocide versterken het Turkse standpunt en verzwakken de Armeense.

- zo laat Turkije haar archieven tussen 1915 en 1921 bestuderen en armenie doet dat niet. Deze archieven laat een meer juiste perspectief zien.

- Armenie geeft openlijk toe(ook gezien het niet openbaar willen maken van zijn archieven) dat men de vermeende Armeense genocide gebruikt voor politieke doeleinden.

H.P.Pas
08-03-07, 15:45
Geplaatst door tr_imparator
Ik ben makelaar in koffie, en woon op de Lauriergracht nummer 37.

Hoeveel jaar staat er op 'Er ligt een roofstaat tussen Eufraat en Bosporus ?'

tr_imparator
08-03-07, 16:08
Geplaatst door H.P.Pas
Hoeveel jaar staat er op 'Er ligt een roofstaat tussen Eufraat en Bosporus ?'


Misschien moet je je vraag concretiseren. :o


Retorisch? :p

H.P.Pas
08-03-07, 16:35
Geplaatst door tr_imparator
Misschien moet je je vraag concretiseren. :o


Retorisch? :p


Beetje wel . :o

tr_imparator
08-03-07, 17:04
Geplaatst door H.P.Pas
Beetje wel . :o


Zoals ik al zei: Ik ben makelaar in koffie, en woon op de Lauriergracht nummer 37.


:ego:

Slinger
08-03-07, 17:46
Geplaatst door tr_imparator
Zoals ik al zei: Ik ben makelaar in koffie, en woon op de Lauriergracht nummer 37.


:ego:

:slapen:

Olive Yao
09-03-07, 00:35
Geplaatst door tr_imparator
Ik ben makelaar in koffie, en woon op de Lauriergracht nummer 37.
Zo goed kent Wilders de nederlandse cultuur niet.

Olive Yao
09-03-07, 00:47
Geplaatst door Slinger
Wat is er mis met het erkennen van historische feiten?
Niks. Maar deze gebeurtenissen in Turkije een eeuw geleden zijn geen onderwerp dat in Nederland hoog op de agenda staat, en worden dat niet omdat nu een nederlandse in de regering van turkse afkomst is.

Albayrak zit als nederlandse in de nederlandse regering.

Het is wel begrijpelijk dat de armenen dit punt naar voren schuiven, maar Albayrak hoeft het zich niet te laten opdringen.

Er wonen grote groepen mensen uit de hele wereld in Nederland. Moet de nederlandse regering een hun welgevallig standpunt uitspreken over al hun etnische sores van de afgelopen eeuwen?

Dan kan Nederland zich beter duidelijk uitspreken over zijn eigen verleden.

Rourchid
09-03-07, 14:17
Geplaatst door illmatik
Zouden Wilders en consorten de genocide aldaar durven erkennen?
Vrijwel uitgesloten.
In dit soort kringen bevinden zich veel zogenoemde Indië-gangers en hun kroost; alles wordt gewoon goedgepraat.
Het is nog steeds collectieve verdringing en het onverwerkte verleden uit zich met regelmaat van de klok in een onevenwichtige benadering van Indonesië en ook Suriname.
Het is schuldgevoel enerzijds, gecompenseerd door een paternalistisch meerderwaardigheidsgevoel anderzijds, met als gevolg het niet kunnen zien van de ware gedaante van deze twee landen. Een en al zwabberbeleid met precies dezelfde karakteristieken als het 'beleid' dat wordt toegepast op minderheidsgroepen in Nederland.
Er zijn uiteraard heel veel goede dingen gedaan toen en ook nu nog, maar door het ontkennen van iedere fout raken de goede dingen ook uit het zicht en ontstaat er een vicieuze cirkel : vanwege de 'ondankbare buitenlanders' wenden mensen zich tot de PVV waar ze vervolgens getrakteerd worden op de zeer "objectieve" kijk op de Nederlandse geschiedenis etc. etc.

Rourchid
09-03-07, 14:18
Geplaatst door Slinger
Een blok aan het been van haar partij zul je bedoelen. Kijk maar naar de verkiezingsuitslag van vandaag.
So what?
Ik heb eergisteren GL gestemd om op deze wijze wat meer weerwerk te leveren tegen de nakende collectieve burqa-fobie/burqa-psychose.

N.B.
Tante Rita en ome Geert staan er gekleurd op : http://en.wikipedia.org/wiki/Burqa (Nederland trouwens ook, damn!)

Rourchid
09-03-07, 14:20
Geplaatst door Mark
Is dat zo? welk boek en wanneer was dat?
Dat boek is nooit uitgebracht en heeft daarom ook geen titel.
Maar ook in 1994 heeft iemand getracht een roman uit te brengen waar d.m.v. van de belevingswereld van een van de hoofdpersonen de wreedheden aan de kaak gesteld werden. De rechter heeft ook indertijd een publicatieverbod opgelegd.

Feiten op zich kun je door het (opzettelijk) veranderen van de context iedere absolute betekenis geven die je wilt geven..
Een bekende discrepantie is het verblijf van de schrijver E.du Perron op West-Java dat door hem beschreven wordt als een millennia oud matriarchaat terwijl de bestuurderen (indertijd) de samenleving beschrijven als een patriarchaat.
Maar voordat het gesjoemel met de context kan beginnen moeten wel eerst de feiten bespreekbaar gemaakt worden en dit is tot dusverre niet of nauwelijks gebeurd.

Het gevolg van onmenselijkheid niet bekennen kan ook de deur naar absolutisme wagenwijd openzetten.
Een bekende casus is het verhaal van de Canadese ex-non Maria Monk die zo rond 1850 in haar memoires over haar kloosterleven beschrijft hoe zij en andere nonnen het slachtoffer waren van niet alleen verkrachting door de katholiek clerus, maar dat ook na bezwangering de ter wereld gebrachte kinderen en hun moeders vermoord werden. Tevens schrijft zij dat er tussen haar nonnenklooster en het belendend monikkenklooster een onderaardse gang liep.
Na het uitkomen van desbetreffende memoires heeft de katholieke kerk in alle toonaarden alles ontkend en ook het bestaan van een onderaardse gang als volledig verzonnen van de hand gewezen.
Op gegeven moment is ontdekt dat er wel sprake was van een onaardse gang tussen de twee kloosters liep en is Maria Monk meteen voor 100% in het gelijk gesteld.

Het gevolg van de toenmalige leugenachtigheid van de katholieke clerus werkt nog steeds door in het heden want de katholieke clericalen hebben zichzelf blijvend in een positie gemanoeuvreerd dat zij schuldig zijn aan ieder gruwelijk zedenmisdrijf totdat - hoe Napoleontisch! - het tegendeel bewezen. is.
Butendien blijft demoniseren van Maria Monk nog steeds de wijze waarop de katholiek clericalen omgaan met haar memoires: op i-net wordt het boek van Maria Monk vrolijk en uitbundig aangeprezen als typisch erotische* fantasieën van de katholieke vrouw.

* = Klik hier voor hoogtepunten uit Maria Monks memoires (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=3154149#post3154149)

Slinger
09-03-07, 15:37
Geplaatst door Rourchid
Vrijwel uitgesloten.
In dit soort kringen bevinden zich veel zogenoemde Indië-gangers en hun kroost; alles wordt gewoon goedgepraat.
Het is nog steeds collectieve verdringing en het onverwerkte verleden uit zich met regelmaat van de klok in een onevenwichtige benadering van Indonesië en ook Suriname.
Het is schuldgevoel enerzijds, gecompenseerd door een paternalistisch meerderwaardigheidsgevoel anderzijds, met als gevolg het niet kunnen zien van de ware gedaante van deze twee landen. Een en al zwabberbeleid met precies dezelfde karakteristieken als het 'beleid' dat wordt toegepast op minderheidsgroepen in Nederland.
Er zijn uiteraard heel veel goede dingen gedaan toen en ook nu nog, maar door het ontkennen van iedere fout raken de goede dingen ook uit het zicht en ontstaat er een vicieuze cirkel : vanwege de 'ondankbare buitenlanders' wenden mensen zich tot de PVV waar ze vervolgens getrakteerd worden op de zeer "objectieve" kijk op de Nederlandse geschiedenis etc. etc.

Neem me niet kwalijk maar wat je nu zegt is echt onzin. Het Nederlandse optreden in Nederlands-Indië is zeer overvloedig gedocumenteerd in allerlei geschriften. Dat begon al in de 19de eeuw (Max Havelaar), de hele twintigste eeuw door zijn er allerlei publicaties verschenen. In de jaren zestig en zeventig werd de discussie over het optreden van Westerling gevoerd. En toen kwam De Jong met zijn Indische delen van de Geschiedenis van het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog. Dat was allemaal al geschreven voordat jij geboren werd (denk ik). Als je dat allemaal nog wilt inhalen staat je nog heel wat leeswerk te wachten. Kortom de discussie die over dit onderwerp is gevoerd is uitputtend geweest. Geen sprake van een doofpotoperatie zoals bij de Armeense genocide.

Slinger
09-03-07, 15:39
Geplaatst door Rourchid

Maar ook in 1994 heeft iemand getracht een roman uit te brengen waar d.m.v. van de belevingswereld van een van de hoofdpersonen de wreedheden aan de kaak gesteld werden. De rechter heeft ook indertijd een publicatieverbod opgelegd.



Welk boek bedoel je nou? Heb je het nog steeds over Indonesië?

Mark
09-03-07, 16:04
Ik vermoed dat rourchid "de laatste typhoon" van Graa Boomsma bedoelt.

De schrijver heeft echter niet "getracht" het boek uit te brengen, maar heeft het uitgebracht.

hier kan je een kopie kopen: http://www.antiqbook.nl/boox/stp/24203.shtml

op amazon.com zijn ze helaas uitverkocht.

Hij is inderdaad aangeklaagd wegens beledigen van oud-Indie gangers omdat ie ze in een interview met SS'ers had vergeleken. De staat heeft hem toen aangeklaagd. Hoe dat afgelopen is weet ik eigenlijk niet.

Aangezien het boek nog te koop is ga ik er van uit dat het niet tot een verbod gekomen is.

Rourchid heeft wel een punt dat die oud-Indie gangers te lang dit soort garppen uit hebben gehaald. Het was pas in 1969 dat Achter het Nieuws de praktijken van Westerling naar buiten bracht.

Mark
09-03-07, 16:06
zelf ben ik tegen het verbieden van publicaties omdat "iemand dan beledigt is"

of dat nu oud-Indie gangers zijn of religieuze groepen.

tr_imparator
09-03-07, 16:08
Geplaatst door Slinger
Geen sprake van een doofpotoperatie zoals bij de Armeense genocide.

Ik heb enkel bezwaar tegen de term genocide in dit verband en ik kan daar diverse argumenten tegen aanvoeren. Ik vind het te ver gaan om de vermeende genocide aan het einde van de Ottomaanse rijk in een adem uit te roepen met bijv. de genocide op de Joden in de Tweede Wereldoorlog.


Armenie zelf voert `doofpotoperaties` uit, door zijn archieven niet vrij te geven. De archieven van Turkije (http://www.devletarsivleri.gov.tr/kitap/) zijn ''al lang'' ''open'' voor onderzoek. Overigens gebruikt de Armeense lobby deze issue voor politieke doeleinden, zoals ik al eerder zei.

Ik wacht nog op de laatste ontwikkelingen op dit gebied om een meer gerichte mening in te nemen, tot die tijd heb ik alle recht om mij hierover vrij uit te spreken.

Maar, maar maar! Het gaat mij nu niet om het wel of geen genocide is, die discussie heb ik al vaker gevoerd hier. Het gaat mij om de laffe houding van ''Nederland'' tegenover Turkse politici.

Slinger
09-03-07, 17:04
Geplaatst door tr_imparator
Ik heb enkel bezwaar tegen de term genocide in dit verband en ik kan daar diverse argumenten tegen aanvoeren. Ik vind het te ver gaan om de vermeende genocide aan het einde van de Ottomaanse rijk in een adem uit te roepen met bijv. de genocide op de Joden in de Tweede Wereldoorlog.


Armenie zelf voert `doofpotoperaties` uit, door zijn archieven niet vrij te geven. De archieven van Turkije (http://www.devletarsivleri.gov.tr/kitap/) zijn ''al lang'' ''open'' voor onderzoek. Overigens gebruikt de Armeense lobby deze issue voor politieke doeleinden, zoals ik al eerder zei.

Ik wacht nog op de laatste ontwikkelingen op dit gebied om een meer gerichte mening in te nemen, tot die tijd heb ik alle recht om mij hierover vrij uit te spreken.

Maar, maar maar! Het gaat mij nu niet om het wel of geen genocide is, die discussie heb ik al vaker gevoerd hier. Het gaat mij om de laffe houding van ''Nederland'' tegenover Turkse politici.

Het gaat er mij om dat in Nederland niemand kan zeggen dat er niets gebeurd is in Nederlands-Indië. Als morgen Wilders iets dergelijks zou zeggen zou hij het lachertje van het hele land zijn. In Turkije kan, zeggen dat er wel iets gebeurd is, je nog steeds de kop kosten, zoals is gebleken bij Dink, of je kunt worden aangeklaagd. Albayrak neemt geen afstand van de ontkenning van de Armeense genocide en dat is wat Nederlanders eigenlijk niet verwachten van Nederlandse politici en zeker niet van sociaal-democratische politici. In plaats van te gaan klagen zou ze zich dat moeten aantrekken en zich afvragen of deze houding in een Europese sociaal-democratische partij wel gewenst is.

P.S. Geef mij dan maar Ataturk, die al in 1920 de Armeense genocide heeft toegegeven.

tr_imparator
09-03-07, 17:42
Geplaatst door Slinger
Het gaat er mij om dat in Nederland niemand kan zeggen dat er niets gebeurd is in Nederlands-Indië. Als morgen Wilders iets dergelijks zou zeggen zou hij het lachertje van het hele land zijn. In Turkije kan, zeggen dat er wel iets gebeurd is, je nog steeds de kop kosten, zoals is gebleken bij Dink, of je kunt worden aangeklaagd.

De moord op Dink heeft weinig met de Armeense kwestie te maken.
Ik kan zo ook bijvoorbeeld zeggen dat van Gogh en Fortuyn vermoord is om hun mening en dat je dat in Nederland ook je kop kost. Deze wijze van argumentatie klopt dus niet.

-->foutieve argument: argument is niet juist, maar wordt gebruikt om de lezer te manipuleren



Albayrak neemt geen afstand van de ontkenning van de Armeense genocide en dat is wat Nederlanders eigenlijk niet verwachten van Nederlandse politici en zeker niet van sociaal-democratische politici.

Dit is ook niet helemaal juist. Albayrak zegt namelijk dat het wel een `genocide` is, maar er bewezen moet worden dat de volkerenmoord doelbewust is opgezet en uitgevoerd om een bepaalde bevolkingsgroep uit te moorden. Dat bewijs is formeel nooit geleverd in de Armeense kwestie.

verder ben je ook hier weer aan het overbluffen. --> je manipuleert de lezer, omdat je feiten verdraait.



In plaats van te gaan klagen zou ze zich dat moeten aantrekken en zich afvragen of deze houding in een Europese sociaal-democratische partij wel gewenst is.

Ze klaagt niet. Haar houding wordt gesteund door andere sociaal democraten, met name door Bos. Dus hier kan ik ook vraagtekens bij zetten.


P.S. Geef mij dan maar Ataturk, die al in 1920 de Armeense genocide heeft toegegeven.

Dit is onjuist. Het woordje genocide bestond toen amper. Citeer anders.
Hier probeer je weer te manipuleren door in te spelen om mijn gevoelens door te denken dat ik Ataturk tot `God` verheven heb en daarom automatisch erin mee ga.


:loens:


easy victim. :turkije:

Qaiys
09-03-07, 17:48
Geplaatst door tr_imparator
Dit is onjuist. Het woordje genocide bestond toen amper. Citeer anders.
Hier probeer je weer te manipuleren door in te spelen om mijn gevoelens door te denken dat ik Ataturk tot `God` verheven heb en daarom automatisch erin mee ga.

:loens:

De term genocide is pas in 1944 geintroduceerd door de Joods-Poolse jurist Raphael Lemkin in zijn in 1944 in de Verenigde Staten uitgegeven boek Axis Rule in Occupied Europe. Het is een combinatie van het Griekse woord genos (ras, natie of volk) en het Latijnse caedere (vellen, doden, vermoorden).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Genocide

Slinger
09-03-07, 18:09
Geplaatst door tr_imparator
De moord op Dink heeft weinig met de Armeense kwestie te maken.
Ik kan zo ook bijvoorbeeld zeggen dat van Gogh en Fortuyn vermoord is om hun mening en dat je dat in Nederland ook je kop kost. Deze wijze van argumentatie klopt dus niet.

-->foutieve argument: argument is niet juist, maar wordt gebruikt om de lezer te manipuleren




Dit is ook niet helemaal juist. Albayrak zegt namelijk dat het wel een `genocide` is, maar er bewezen moet worden dat de volkerenmoord doelbewust is opgezet en uitgevoerd om een bepaalde bevolkingsgroep uit te moorden. Dat bewijs is formeel nooit geleverd in de Armeense kwestie.

verder ben je ook hier weer aan het overbluffen. --> je manipuleert de lezer, omdat je feiten verdraait.




Ze klaagt niet. Haar houding wordt gesteund door andere sociaal democraten, met name door Bos. Dus hier kan ik ook vraagtekens bij zetten.



Dit is onjuist. Het woordje genocide bestond toen amper. Citeer anders.
Hier probeer je weer te manipuleren door in te spelen om mijn gevoelens door te denken dat ik Ataturk tot `God` verheven heb en daarom automatisch erin mee ga.


:loens:


easy victim. :turkije:

Ik probeer niet te manipuleren en niemand tot victim te maken. Ik ga niet in op woordspelletjes over het woord genocide. Iedereen weet wat ik bedoel. Het is in dit topic ook niet de bedoeling om de discussie over de Armeense genocide over te doen.

De discussie gaat over de houding van Albayrak.

Dit is waar het (ten overvloede) op neerkomt: Het past een Nederlandse politica (Ik weet niet of je dat al had opgemerkt, maar zo beschouw ik haar) om (Turks-)nationalistische redenen niet om feiten uit het verleden te verdoezelen. Als ze dat niet meer doet zal ze geaccepteerd worden, zeker door de traditionele kiezers van haar partij.

tr_imparator
09-03-07, 19:45
Geplaatst door Slinger


De discussie gaat over de houding van Albayrak.

Ten dele ja.



Het past een Nederlandse politica om (Turks-)nationalistische redenen niet om feiten uit het verleden te verdoezelen. Als ze dat niet meer doet zal ze geaccepteerd worden, zeker door de traditionele kiezers van haar partij.

Ik heb hier al op gereageerd en ik zeg dat dit fenomeen zich bij jouw hoofd afspeelt en weinig met de realiteit te maken heeft. Duidelijk lijkt mij.

Rourchid
09-03-07, 22:54
Geplaatst door mark

Hij is inderdaad aangeklaagd wegens beledigen van oud-Indie gangers omdat ie ze in een interview met SS'ers had vergeleken. De staat heeft hem toen aangeklaagd. Hoe dat afgelopen is weet ik eigenlijk niet.


Klopt.
Dit boek mocht in eerste instantie niet gepubliceerd worden vanwege "vrijwillige" zelfcensuur van de Buma (n.a.v. het interview).
In het strafrechtproces geïnitieerd door voormalige Indië-gangers volgde weliswaar vrijspraak maar het O.M. ging in hoger beroep en zo lang "het" nog onder de rechter was mocht het boek niet gepubliceerd worden en van afstel kwam uitstel. Het boek is uiteindelijk in eigen beheer uitgegeven (zonder Buma-nr.) net zoals het boek van Maria Monk of boeken die je in natuurvoeding-winkels kunt krijgen.

Klik hier voor "De tentakels van de Indië-lobby" (http://www.groene.nl/1995/01_11/indie.html)