PDA

Bekijk Volledige Versie : Scholen geen afspiegeling van de wijk



Dolle Fatima
16-03-07, 11:45
Geen afspiegeling van wijk
Segregatie op basisscholen grote steden


Rotterdam, 14 maart. De helft van de 31 grootste gemeenten van Nederland heeft basisscholen die geen afspiegeling vormen van de wijk waarin ze staan. Deze scholen zijn relatief te wit of te zwart. Dat blijkt uit een enquête van Forum, het instituut voor multiculturele ontwikkeling, onder de grootste gemeenten (G31) – de gemeenten die onder het grotestedenbeleid van het Rijk vallen. De respons op de enquête, waarvan de resultaten vanmiddag zijn gepresenteerd, was 100 procent.

Forum definieert een school als te wit of te zwart als de leerlingenpopulatie op een school gemiddeld meer dan 10 procent witter of zwarter is dan de populatie van de wijk waarin de school staat.

De te witte en te zwarte scholen staan voornamelijk in de Randstad en in Noord-Brabant. In Amsterdam is een kwart van de basisscholen geen afspiegeling van de wijk: 42 scholen zijn te wit, 13 te zwart. Rotterdam heeft 60 te witte en 36 te zwarte scholen. Ook steden als Dordrecht en Amersfoort kampen met veel scholen die geen afspiegeling zijn van de wijk.

Sinds kort zijn gemeenten en scholen verplicht om met elkaar in dialoog te gaan om niet-vrijblijvende afspraken te maken over het bestrijden van segregatie, maar veel geënquêteerde gemeenten zeggen weinig heil te zien in deze gesprekken. Het grootste bezwaar van gemeenten is dat ze van mening zijn dat ze scholen toch niet kunnen dwingen om maatregelen te nemen tegen segregatie.

Momenteel verschilt het per gemeente of er beleid is om zwarte en witte leerlingen beter over scholen te spreiden. Van de zestien ondervraagde gemeenten die zeggen dat ze een segregatieprobleem hebben, voeren er vijf geen spreidingsbeleid. Zo zegt de gemeente Den Haag dat er voor zo’n beleid geen draagvlak bestaat onder schoolbesturen. Wel overlegt Den Haag al jaren met schoolbesturen over het thema.

Forum adviseert gemeenten onder meer om meer ondersteuning te bieden aan ouders die zelf het initiatief nemen om scholen beter te laten mengen. Doordat ouders vrije schoolkeuze hebben, zo constateert het rapport, hebben zij als enige „een beslissende stem” in het tegengaan van segregatie.

Mark
16-03-07, 12:56
iedereen is geljik en huidskleur maakt niet uit, dus deze pogingen om bepaalde raciale verdelingen te maken gebaseerd op wijksindeling vind ik nogal nazistisch klinken.

observer
16-03-07, 13:13
Geplaatst door Mark
iedereen is geljik en huidskleur maakt niet uit, dus deze pogingen om bepaalde raciale verdelingen te maken gebaseerd op wijksindeling vind ik nogal nazistisch klinken. zowiezo elke overheid die de rechten van de ouders beperkt als het gaat om schoolkeuze

Stopnaald
16-03-07, 13:44
Geplaatst door Dolle Fatima
Forum adviseert gemeenten onder meer om meer ondersteuning te bieden aan ouders die zelf het initiatief nemen om scholen beter te laten mengen. Doordat ouders vrije schoolkeuze hebben, zo constateert het rapport, hebben zij als enige „een beslissende stem” in het tegengaan van segregatie.

Zolang er nog teveel allo ouders weigeren hun kids in het nederlands (of van mijn part 2-talig, maar met het zwaartepunt op nederlands) op te voeden, blijf je die taalachterstand houden. Daar helpt geen enkele peuterspeelzaal of andere maatregel tegen.

Het gevolg van de taalachterstand is leerachterstand, aangezien alle kennis dmv de (nederlandse!) taal wordt overgedragen.
Ouders die in het peuterstadium al niet voldoende gemotiveerd waren voor het nederlands, zullen dat waarschijnlijk ook niet zijn in het kleuter/kinderstadium en dus hoef je uit die hoek geen (extra) ondersteuning voor het nederlands te verwachten.

Tja, en de school die wordt geconfronteerd met een overdaad aan buitenlandspratende kids, moet noodgedwongen hun onderwijs daarop aanpassen. Gevolg: slechter onderwijs, althans op (veel) lager niveau dan op een school met goed nederlandssprekende kids. Verder gevolg: de ouders die een goede opleiding belangrijk vinden, kiezen liever voor een school die een beter (op een hoger niveau) les geeft.

De ouders die het feitelijk geen moer kunnen schelen (want anders hadden zij zich wel actiever ingezet) kiezen voor de gemakkelijkste oplossing (lekker dichtbij of alle buurtkindjes gaan daar ook naartoe).
Wat ook wel voorkomt is de achterlijke gedachte dat de godsdienstige signatuur van de school belangrijker is dan het lesprogramma. Alsof de religie er voor kan zorgen dat er brood op de plank is/komt ipv de lesstof.

Wat forum maar niet schijnt te (willen) begrijpen, is dat juist de ouders KIEZEN voor deze segregatie.... :zwaai:

Wat ik ook behoorlijk hypocriet van Forum vind, is dat ze het nadrukkelijk hebben over gemeenten. Het openbare onderwijs dus. Ik durf wel te beweren dat de segregatie in het bijzondere onderwijs nog vele malen groter is, maar daar hoor je Forum dus niet over.....
Gek, zou dat iets te maken kunnen hebben met het feit dat islamitische scholen óók tot dat bijzondere onderwijs behoort?

Wat mij betreft vind ik de huidige situatie prima. Mijn kind zit op een witte school en krijgt navenant onderwijs. Ik moet er niet aan dénken dat mijn kind minder goed onderwijs krijgt, simpelweg omdat het groepsniveau zo slecht is, vanwege al die berbers-, turks-, papiaments, whatever-sprekende klasgenoten... Het gaat tenslotte wel om háár toekomst (en ja, wat er met haar klasgenoten gebeurd interesseert me geen drol, dat zijn mijn kinderen of mijn verantwoordelijkheid niet).

Forum, ple.rt op met je gezeik. Keuzevrijheid is keuzevrijheid en ga niet proberen daar aan te tornen, alleen maar omdat de resultaten van die keuzevrijheid je niet aanstaat.

Invidia
16-03-07, 13:51
Geplaatst door Stopnaald
..

Wow, jij bent gewoon eng. :vreemd:

Mark
16-03-07, 14:00
Geplaatst door Invidia
Wow, jij bent gewoon eng. :vreemd:

nee realistisch, ik zou mjin kinderen (mocht die ramp deze wereld ooit overkomen :argwaan: ) ook nooit naar een zwarte school sturen.

alsof de ouders even de door de overheid gecreerde problemen moeten oplossen :haha:

Dolle Fatima
16-03-07, 14:11
Geplaatst door Stopnaald
Mijn kind zit op een witte school en krijgt navenant onderwijs. Ik moet er niet aan dénken dat mijn kind minder goed onderwijs krijgt, simpelweg omdat het groepsniveau zo slecht is, vanwege al die berbers-, turks-, papiaments, whatever-sprekende klasgenoten... Het gaat tenslotte wel om háár toekomst.


Ja dit is dus de hele reden dat we zwarte/witte scholen hebben.
Zodra er iets teveel negertjes op het schoolplein spelen, zoeken witte ouders een andere school. Daarmee creeren ze witte scholen/zwarte scholen, en geven ze vervolgens de allochtonen de schuld. Alsof die allemaal op dezelfde school willen zitten.
Dat feneomeen staat bekend als 'de witte vlucht' en zorgt overal voor segregatie: school, sportclubs en de werkvloer.

H.P.Pas
16-03-07, 14:19
Geplaatst door Stopnaald
Keuzevrijheid is keuzevrijheid en ga niet proberen daar aan te tornen, alleen maar omdat de resultaten van die keuzevrijheid je niet aanstaat.

:confused:
Als de resultaten van X onbevredigend zijn is dat een goede reden om aan X te tornen.
Toch ?



Geplaatst door Stopnaald
Wat mij betreft vind ik de huidige situatie prima. Mijn kind zit op een witte school en krijgt navenant onderwijs. Ik moet er niet aan dénken dat mijn kind minder goed onderwijs krijgt, simpelweg omdat het groepsniveau zo slecht is, vanwege al die berbers-, turks-, papiaments, whatever-sprekende klasgenoten... Het gaat tenslotte wel om háár toekomst (en ja, wat er met haar klasgenoten gebeurd interesseert me geen drol, dat zijn mijn kinderen of mijn verantwoordelijkheid niet).


Je blaast nogal hoog van de toren. Het lijkt godbetert wel of je het allemaal zelf betaalt.

:tik: Subsidiezuiger.

observer
16-03-07, 15:16
Geplaatst door Dolle Fatima
Ja dit is dus de hele reden dat we zwarte/witte scholen hebben.
Zodra er iets teveel negertjes op het schoolplein spelen, zoeken witte ouders een andere school. Daarmee creeren ze witte scholen/zwarte scholen, en geven ze vervolgens de allochtonen de schuld. Alsof die allemaal op dezelfde school willen zitten.
Dat feneomeen staat bekend als 'de witte vlucht' en zorgt overal voor segregatie: school, sportclubs en de werkvloer. maar dat kan je ouders incl stopnaald niet kwalijk nemen tenslotte is hun verantwoordelijkheid hun kind op te voeden

als je dan ziet dat het personeel van de "zwarte" school vooral bezig is met de taalachterstand van een groot deel van de leerlingen dan denk je wel 2 maal na voor je je kind daar op school doet

wat betreft sportclubs, nu geloof ik dat marokannen daar nog wel overal zitten maar bv turken, hier in rotterdam heb je een groot aantal exclusief turkse voetbalverenigingen, niet zozeer een witte vlucht maar turkse keuze, nu komt de isolatie nu alsnog omdat niemand meer tegen ze wil spelen maar dat is punt 2

Invidia
16-03-07, 15:23
Van een paar allochtoontje op een school wordt je kind heus niet labiel. Ik zou voor een gemengde gaan, leert mijn kind van alles wat, witte school lijkt me drie keer niks.

tr_imparator
16-03-07, 15:47
Geplaatst door Invidia
Van een paar allochtoontje op een school wordt je kind heus niet labiel. Ik zou voor een gemengde gaan, leert mijn kind van alles wat, witte school lijkt me drie keer niks.


Ik zou gaan voor een witte school als allochtoon. Het liefst joods onderwijs. Die keuzevrijheid heb je ook.

Maar, feit is dat witte scholen een deurbeleid hebben. Dus die keuzevrijheid bij de allochtoon is al van 'nature' beperkt.

Het is veel ingewikkelder dan je zou denken.

Stopnaald
16-03-07, 19:24
Geplaatst door Invidia
Van een paar allochtoontje op een school wordt je kind heus niet labiel. Ik zou voor een gemengde gaan, leert mijn kind van alles wat, witte school lijkt me drie keer niks.

Wat een kulargument! Ik heb nooit (en zal nooit) beweerd dat mijn kind labiel wordt van "een paar allochtoontjes". Dat slaat sowieso nérgens op, aangezien er ook op deze school al "een paar allochtoontjes" aanwezig zijn. Voor alle duidelijkheid, het betreft een openbare school.

Het verschil grote verschil tussen een zwarte en een witte school is het AANTAL allochtonen. En dan vooral de houding van de ouders van die allochtone kinderen.

Wat ik (vanuit MR-lidmaatschap) ervaar is het volgende. Er zijn diverse groepen allochtone ouders. De hindoes (voornamelijk Srilankanen), de surinamers, de antilianen (voornamelijk van curacau) en (dit is een marinestad) vanwege een uitwisselingsproject met de betreffende marine, enkele tientallen chilenen. Al deze groeperingen doen zonder enig probleem mee met de activiteiten van de school. De ouders zijn, vrijwel zonder uitzondering, betrokken en actief tov hun kinderen.

De grote uitzondering is (natuurlijk weer) de marokaanse ouders. Ze komen niet naar 10-minutengesprekken, ze laten zich niet zien bij vieringen of feesten, de kinderen moeten al vanaf groep 3 zelfstandig van en naar huis lopen en (niet onverwacht) ze betalen de vrijwillige bijdrage niet (maar wel lopen klagen dat het sinterklaaspresentje te goedkoop was).

Daarnaast heb ik (vanwege mijn activiteiten op school) regelmatig 's-avonds vergaderingen op school. Tot mijn stomme verbazing zie ik vaak (heel) jonge marokkaanse leerlingen op het schoolplein rondhangen. Compleet met sigaretten (let wel, we hebben het over 5e of 6e groepers!) en daar nog stoer over doen ook, want hun "vrienden" (het is inmiddels HELAAS een hangplek voor allerlei opgeschoten tuig geworden) doen het immers ook? Vanuit school zijn deze ouders er wel eens op aangesproken, maar die staan nérgens voor open, want "dat doet hun kind niet". Kortom: je hoeft geen raketgeleerde te zijn om te weten dat je hier te maken hebt met toekomstige loverboys annex draaideurcrimmineeltjes...

Vind jij het nóg zo vreemd dat áls deze ouders dan eens op het schoolplein staan, ze door de rest van de ouders met de nek worden aangekeken? Marokkaanse (en sommige Turkse) ouders zijn gewoon lui, laks en ongeïnteresseerd in (de toekomst van) hun kinderen.

Moeten zij zo voor hunzelf weten, maar mijn kind mag niet met dergelijke types omgaan (gelukkig is zij ouder dan hen en houdt dus uit zichzelf afstand). En omdat het (blij toe) maar om een 5-tal k.tmarokkaantjes gaat, valt op school de boel nog wel redelijk in toom te houden (hoewel, het zal je niet verbazen, nou net déze jongens bij vrijwel alle vechtpartijen op school betrokken zijn....)

Ik moet er écht niet aan denken dat het omgekeerde het geval zou zijn: een overdaad aan dergelijk tuig. Sorry hoor, maar dan idd liever een "witte vlucht".... Geef mij eens ongelijk....

Stopnaald
16-03-07, 19:32
Geplaatst door tr_imparator
Ik zou gaan voor een witte school als allochtoon. Het liefst joods onderwijs. Die keuzevrijheid heb je ook.

Maar, feit is dat witte scholen een deurbeleid hebben. Dus die keuzevrijheid bij de allochtoon is al van 'nature' beperkt.

Het is veel ingewikkelder dan je zou denken.

Grote kul! Openbare scholen hebben géén deurbeleid. Dat mogen zij wettelijk niet eens.

BIJZONDERE scholen, die hebben SOMS een deurbeleid. Maar vergeet niet dat islamitische scholen OOK tot datzelfde bijzondere onderwijs behoren en (soms) OOK een deurbeleid hebben!!!

Maar wat velen maar niet schijnen te (willen) begrijpen, is dat het (veruit de meeste ouders) vooral gaat om de kwaliteit van het onderwijs en de veiligheid!

Hou eens op met dat geleuter in je moerstaal tegen je baby/peuter/kleuter, maar praat NEDERLANDS!!! Doe zoals de meeste autochtone ouders en lees je kind elke avond voor het slapen gaan een verhaaltje voor (in het NEDERLANDS), participeer in de school, wees betrokken bij je kind, maak contact met de leerkracht, controleer en begeleid bij huiswerk en toetsen, zorg dat je de vriendjes en vriendinnetjes van je kind kent, en ook hun ouders...

Kortom: integreer en participeer in deze samenleving!!!

Zo niet, dan kun je wat mij betreft idd wel teruggaan....

Stopnaald
16-03-07, 19:37
Geplaatst door observer
maar dat kan je ouders incl stopnaald niet kwalijk nemen tenslotte is hun verantwoordelijkheid hun kind op te voeden

Precies! En als andere ouders hun verantwoordelijkheid niet wensen te nemen, is dat vooral NIET mijn probleem... (althans zolang het nog geen crimmineeltjes geworden zijn).


als je dan ziet dat het personeel van de "zwarte" school vooral bezig is met de taalachterstand van een groot deel van de leerlingen dan denk je wel 2 maal na voor je je kind daar op school doet

Wel lopen klagen over de "witte vlucht", maar tegelijkertijd geen reet willen doen aan de taalachterstand? Blijf vooral klagen, zeg ik dan.... helpt ook geen reet. Achterlijke slachtoffermentaliteit altijd, steek eens een hand in eigen boezem en kijk eens in hoeverre je je problemen aan jezelf te wijten hebt....


wat betreft sportclubs, nu geloof ik dat marokannen daar nog wel overal zitten maar bv turken, hier in rotterdam heb je een groot aantal exclusief turkse voetbalverenigingen, niet zozeer een witte vlucht maar turkse keuze, nu komt de isolatie nu alsnog omdat niemand meer tegen ze wil spelen maar dat is punt 2

Ja, maar da's wat anders.....(toch?).

tr_imparator
16-03-07, 20:00
Geplaatst door Stopnaald
Grote kul! Openbare scholen hebben géén deurbeleid. Dat mogen zij wettelijk niet eens.

Echt wel.




Maar wat velen maar niet schijnen te (willen) begrijpen, is dat het (veruit de meeste ouders) vooral gaat om de kwaliteit van het onderwijs en de veiligheid!

Inderdaad.



Hou eens op met dat geleuter in je moerstaal tegen je baby/peuter/kleuter, maar praat NEDERLANDS!!! Doe zoals de meeste autochtone ouders en lees je kind elke avond voor het slapen gaan een verhaaltje voor (in het NEDERLANDS), participeer in de school, wees betrokken bij je kind, maak contact met de leerkracht, controleer en begeleid bij huiswerk en toetsen, zorg dat je de vriendjes en vriendinnetjes van je kind kent, en ook hun ouders...


Dat bepaal ik zelf wel.



Kortom: integreer en participeer in deze samenleving!!!

Doe ik meer dan jij.



Zo niet, dan kun je wat mij betreft idd wel teruggaan....

Je kan de pot op.

observer
16-03-07, 22:05
Dat bepaal ik zelf wel. maar klaag dan ook niet als je kind op school achterblijft omdat het de nederlandse taal niet onder de knie heeft in de 1e klassen

Stopnaald
16-03-07, 23:55
Geplaatst door observer
maar klaag dan ook niet als je kind op school achterblijft omdat het de nederlandse taal niet onder de knie heeft in de 1e klassen

Ja, maar zit 'm nou net de kneep! Enerzijds blijven vasthouden aan de eigen taal (en dus opvoeden in die taal), maar anderzijds niet willen opdraaien voor de consequenties daarvan (taalachterstand nederlands).

Maar wél blijven schreeuwen dat het oneerlijk is.... :zwaai:
Sorry, maar dat eeuwige slachtoffergedoe heb ik geen boodschap aan...

Shemharosh
17-03-07, 08:29
Als iemand een low-budget concept van een British School op de markt kan brengen zal hij daarmee een schot in de roos schieten.Zelfs Chineze scholen voor blanken doen het goed....het lijkt wel alsof alle hoop om het Nederlandse taal en cultuur te redden op de schouders van Afrikaanse en Aziatische migranten rust.Het Frans,de langua franca van weleer,wordt ook nu alleen in Afrika in leven gehouden,in de rest van de wereld is het zo goed als dood verklaard,de Fransen schamen er zelfs voor om het te spreken in aanwijzigheid van niet-fransen.Met het Nederlands is het nog erger...het is nu al wat je een ondertitelingstaal kan noemen.Wat verwacht je van een taal die door minder dan 20 miljoen mensen wordt gesproken en dan nog in ontelbare variaties en dialicten.Straks is het zwarte Suriname het enige "Nederlands"land ter wereld....ik zie het zo gebeuren

Invidia
17-03-07, 12:47
Stopnaald, je bent gewoon een vieze racist, ik ga niet eens in op je gezeik op Marokkanen en Turken.

tr_imparator
17-03-07, 13:39
Geplaatst door observer
maar klaag dan ook niet als je kind op school achterblijft omdat het de nederlandse taal niet onder de knie heeft in de 1e klassen


Het is een mythe dat kinderen maar 1 taal machtig kunnen zijn.

mark61
17-03-07, 18:23
Geplaatst door tr_imparator
Het is een mythe dat kinderen maar 1 taal machtig kunnen zijn.

Dat beweert ook niemand. Maar het is een feit dat als je thuis taal A spreekt en op school wordt in taal B lesgegeven je een achterstand oploopt die je nooit meer inloopt, tenzij je toevallig erg goed in taal bent. Maar dan nog.

Tis lastig. De eerste generatie kon eenvoudigweg hun kinderen dat niet meegeven; de tweede doet het grotendeels wel denk ik.

Qaiys
17-03-07, 19:28
Eeuwigdurende geziek en gezeik over taal. Ben hier niet geboren en heb nooit mijn best gedaan voor welke talen dan ook, sterker nog ik heb altijd een hekel gehad aan de talen maar ik spreek wel 5 talen waarvan ik het Nederlands beter spreek dan de gemiddelde Nederlander. Ik maak het nog mooier, iedereen in mijn familie spreekt het Nederlands beter dan de gemiddelde Nederlander maar thuis spreken we nog lekker wel het Marokkaans. En mijn kinderen inshallah zal ik nooit Nederlands tegen spreken, dat leren ze toch wel. Maar je eigen taal daar moet je juist in investeren en aandacht aan geven want als ze dat kwijt zijn dan zullen ze dat later nooit echt kunnen leren.

De kleine achterstand dat je als kleuter in het begin hebt heb je zo binnen een paar jaar ingehaald. Het taalargument is niets meer en niets minder dan een knuppel om ons eronder te houden.

Ik had vroeger respect voor het Nederlands, maar nu ze het ons willen opleggen kan het Nederlands voor mij de pot op.

Het enige wat ze willen is je kinderen afsluiten van hun roots en dat zij de draagezels zullen zijn van een halfstervende taal zoals het Nederlands waar je niet verder dan vlaanderen meekomt. Je kunt je kinderen beter het Engels of het Frans leren.

mark61
17-03-07, 19:33
Geplaatst door Qaiys
Eeuwigdurende geziek en gezeik over taal. Ben hier niet geboren en heb nooit mijn best gedaan voor welke talen dan ook, sterker nog ik heb altijd een hekel gehad aan de talen maar ik spreek wel 5 talen

:hihi: coming from the man die klaagde dat ie dit godvergeten land niet kon verlaten omdat hij geen andere taal spreekt. Nou spreekt ie der weer 5 perfect. :verward:

Qaiys
17-03-07, 19:39
Geplaatst door mark61
:hihi: coming from the man die klaagde dat ie dit godvergeten land niet kon verlaten omdat hij geen andere taal spreekt. Nou spreekt ie der weer 5 perfect. :verward:

Waar heb ik geschreven dat ik ze perfect spreek? Verder is spreken niet hetzelfde als lezen en schrijven. Wil je in een land goed meedraaien dan zul je ze moeten kunnen lezen en schrijven. Get over it en blijf niet hangen bij je subjectieve interpretatie van mijn woorden.

mulan
17-03-07, 21:12
Geplaatst door mark61
Dat beweert ook niemand. Maar het is een feit dat als je thuis taal A spreekt en op school wordt in taal B lesgegeven je een achterstand oploopt die je nooit meer inloopt, tenzij je toevallig erg goed in taal bent. Maar dan nog.

Tis lastig. De eerste generatie kon eenvoudigweg hun kinderen dat niet meegeven; de tweede doet het grotendeels wel denk ik.

Ik denk niet dat je een achterstand oploopt als je geen talenknobbel hebt. Niemand bij ons thuis heeft een talenknobbel. Ik in ieder geval zeker niet en wij allen spreken goed Nederlands terwijl mijn ouders er geen snars van begrijpen. Hoe vaak heb ik wel te horen gekregen dat mijn ouders waarschijnlijk in het Nederlands met ons communiceerde aangezien 'jullie zo goed Nederlands spreken'. Waarmee het mee te maken heeft weet ik niet maar daarmee in ieder geval niet.

rja
17-03-07, 21:36
Het zijn vooral de bijzondere scholen, die een deur beleid hebben.

Afschaffen die hap, een 2/3 meerderheid in de tweede en eerste kamer is er te vinden, niet met zo veel christelijke partijen in het kabinet.

rja
17-03-07, 21:38
Geplaatst door tr_imparator
Het is een mythe dat kinderen maar 1 taal machtig kunnen zijn.
Ik ben allochtonen tegen gekomen, die met een accent praten, ze waren volgens mij in Nederland geboren.

Misschien te weinig met autochonen om gegaan ?

H.P.Pas
17-03-07, 23:06
Geplaatst door Qaiys
En mijn kinderen inshallah zal ik nooit Nederlands tegenspreken

Verstandig.
Je zou van een koude kermis thuiskomen. :nijn:

Qaiys
17-03-07, 23:08
Geplaatst door rja
Het zijn vooral de bijzondere scholen, die een deur beleid hebben.

Afschaffen die hap, een 2/3 meerderheid in de tweede en eerste kamer is er te vinden, niet met zo veel christelijke partijen in het kabinet.

Jij bent dus tegen de grondwet van Nederland. Waarom respecteer je de grondwet niet en eis je dat wel van moslims?

tr_imparator
17-03-07, 23:42
Geplaatst door rja
Ik ben allochtonen tegen gekomen, die met een accent praten, ze waren volgens mij in Nederland geboren.

Misschien te weinig met autochonen om gegaan ?


Ja. En ik ben mensen tegengekomen die een lange neus hebben.Daar gaat deze discussie niet over. :confused:

tr_imparator
17-03-07, 23:48
Geplaatst door mark61
Dat beweert ook niemand. Maar het is een feit dat als je thuis taal A spreekt en op school wordt in taal B lesgegeven je een achterstand oploopt die je nooit meer inloopt, tenzij je toevallig erg goed in taal bent. Maar dan nog.

Tis lastig. De eerste generatie kon eenvoudigweg hun kinderen dat niet meegeven; de tweede doet het grotendeels wel denk ik.


Ik zie het het zo: je leert die kinderen van hun 2de tot hun 20ste zoveel mogelijk,...


Hele gezeik over dat achterstand. Zet gewoon meer leraren in...en krik de gemiddelde niveau omhoog. Kunenn die ollanders ook wat beter Nederlands spreken. Gemiddelde Hollander die je op tv ziet moet ondertiteld worden,.,.om maar niet te spreken van de fouten die ze maken.

mark61
18-03-07, 11:12
Geplaatst door Qaiys
Waar heb ik geschreven dat ik ze perfect spreek? Verder is spreken niet hetzelfde als lezen en schrijven. Wil je in een land goed meedraaien dan zul je ze moeten kunnen lezen en schrijven. Get over it en blijf niet hangen bij je subjectieve interpretatie van mijn woorden.

'Een taal spreken' betekent niet letterlijk alleen maar 'spreken' maar 'beheersen'. Niks subjectiefs aan.

mark61
18-03-07, 11:19
Geplaatst door mulan
Ik denk niet dat je een achterstand oploopt als je geen talenknobbel hebt. Niemand bij ons thuis heeft een talenknobbel. Ik in ieder geval zeker niet en wij allen spreken goed Nederlands terwijl mijn ouders er geen snars van begrijpen. Hoe vaak heb ik wel te horen gekregen dat mijn ouders waarschijnlijk in het Nederlands met ons communiceerde aangezien 'jullie zo goed Nederlands spreken'. Waarmee het mee te maken heeft weet ik niet maar daarmee in ieder geval niet.

Ik constateer hier toch een talenknobbel :ego:

Ik herken wel wat je zegt. Tis misschien dat broers & zussen met elkaar (overwegend/vaak) Nederlands spreken?

Overigens is het nog maar een beperkt verhaal, qua 'succesfactoren'. Ik heb het idee dat immigranten in bijv. Engeland, Frankrijk of België beter de locale taal beheersen dan hiero, maar de problemen zijn hetzelfde. Nog afgezien van de beroerde taalbeheersing der inboorlingen. :wijs: Dus misschien is het een overschat onderwerp. Tis dat ik nogal op taal gericht ben.

Invidia
18-03-07, 11:22
Geplaatst door mark61
'Een taal spreken' betekent niet letterlijk alleen maar 'spreken' maar 'beheersen'. Niks subjectiefs aan.

Huh? :hihi:

Minicurcus Nederlands: "Een taal spreken" betekent letterlijk ook alleen maar spreken. Daarnaast heb je nog een taal kunnen verstaan, en een taal kunnen schrijven.

PS: Ik wil mijn kinderen later alleen in het Marokkaans opvoeden. De reden: mijn twee jongere zusjes zijn grotendeels in het Nederlands opgevoed, ze kunnen het Marokkaans wel verstaan , maar het spreken gaat hen echt slecht af. En dat terwijl hun Nederlands niet beter is dan dat van mij, terwijl zij wel hier zijn geboren en ik 5 was toen ik hierheen kwam.

Shemharosh
18-03-07, 11:37
Geplaatst door Qaiys
. En mijn kinderen inshallah zal ik nooit Nederlands tegen spreken, dat leren ze toch wel. Maar je eigen taal daar moet je juist in investeren en aandacht aan geven want als ze dat kwijt zijn dan zullen ze dat later nooit echt kunnen leren.

.

Dacht dat ik een roepende in de woestijn ben met mijn Berberse taal gezeik en hoe arabische fascisten dat willen uitroeien...Maar er zijn meer mensen die ook heilige vuur in zich hebben alleen moet dat ff aangewakkerd worden.

Shemharosh
18-03-07, 11:48
Geplaatst door Stopnaald
Grote kul! Openbare scholen hebben géén deurbeleid. Dat mogen zij wettelijk niet eens.

BIJZONDERE scholen, die hebben SOMS een deurbeleid. Maar vergeet niet dat islamitische scholen OOK tot datzelfde bijzondere onderwijs behoren en (soms) OOK een deurbeleid hebben!!!

Maar wat velen maar niet schijnen te (willen) begrijpen, is dat het (veruit de meeste ouders) vooral gaat om de kwaliteit van het onderwijs en de veiligheid!

Hou eens op met dat geleuter in je moerstaal tegen je baby/peuter/kleuter, maar praat NEDERLANDS!!! Doe zoals de meeste autochtone ouders en lees je kind elke avond voor het slapen gaan een verhaaltje voor (in het NEDERLANDS), participeer in de school, wees betrokken bij je kind, maak contact met de leerkracht, controleer en begeleid bij huiswerk en toetsen, zorg dat je de vriendjes en vriendinnetjes van je kind kent, en ook hun ouders...

Kortom: integreer en participeer in deze samenleving!!!

Zo niet, dan kun je wat mij betreft idd wel teruggaan....

Onzin....ik spreek uit ervaring.Witte scholen hebben wel een deurbeleid.Ik zelf was bij 5 scholen afgewezen omdat men het niet gewend is om zwarte koppen op het V.W.O te zien.De zwarte scholen ontstonden toen wijken van bevolkingssamenstelling veranderden.Maar vele witte scholen in de grote steden houden zich kunstmatig in leven door een maatregel:Racistisch deurbeleid,en zo verkopen ze zichzelf.Wit staat voor beschaving en kwaliteit,zwart voor anarchie en misdaad.

mark61
18-03-07, 11:49
Geplaatst door Invidia
Huh? :hihi:

Minicurcus Nederlands: "Een taal spreken" betekent letterlijk ook alleen maar spreken. Daarnaast heb je nog een taal kunnen verstaan, en een taal kunnen schrijven.

Ech nie. Kijk, das nou precies het probleem :wijs:


PS: Ik wil mijn kinderen later alleen in het Marokkaans opvoeden. De reden: mijn twee jongere zusjes zijn grotendeels in het Nederlands opgevoed, ze kunnen het Marokkaans wel verstaan , maar het spreken gaat hen echt slecht af. En dat terwijl hun Nederlands niet beter is dan dat van mij, terwijl zij wel hier zijn geboren en ik 5 was toen ik hierheen kwam.

Waarom voed je ze niet tweetalig op? Lijkt me echt heel raar en onverstandig om je kinderen op te voeden in een andere taal dan van het land waar je woont, leeft, werkt en doodgaat. Eigenaardig :verward:

Het jammere is dat een taal die je alleen thuis leert op den duur toch verloren gaat. Elke generatie spreekt hem weer slechter dan de vorige. Ook al omdat die taal in het land van 'herkomst' (wordt wel vaag onderhand) intussen gewoon doorverandert.

Waarom zijn er (bij mijn weten) geen euh zaterdagscholen voor? Vroeger stuurde de Griekse overheid onderwijzers naar NL om kinderen van Griekse 'gastarbeiders' Grieks te leren. In Engeland bijvoorbeeld hebben ouders van Iraanse oorsprong scholing opgezet voor hun kinderen. Leren er Farsi in het Latijnse schrift, wel zo handig voor op msn :wijs:

mark61
18-03-07, 11:53
Geplaatst door Shemharosh
Dacht dat ik een roepende in de woestijn ben met mijn Berberse taal gezeik en hoe arabische fascisten dat willen uitroeien...Maar er zijn meer mensen die ook heilige vuur in zich hebben alleen moet dat ff aangewakkerd worden.

Het probleem is natuurlijk dat de Berberse talen een 'zwakke geschreven traditie' hebben. Zo 'verarmt' een taal al gauw tot huis-, tuin- en keukenniveau. Maar wie anders kan een taal redden dan de sprekers ervan zelf? Zet em op!

mark61
18-03-07, 11:54
.

Shemharosh
18-03-07, 12:25
Geplaatst door mark61
Het probleem is natuurlijk dat de Berberse talen een 'zwakke geschreven traditie' hebben. Zo 'verarmt' een taal al gauw tot huis-, tuin- en keukenniveau. Maar wie anders kan een taal redden dan de sprekers ervan zelf? Zet em op!

een taal is een taal.Er bestaat niet zo iets als een goede taal of een slechte taal....mij maakt het niet uit of het Berbers het overleeft of niet,zelfs talen als het Frans,Duits,Italiaans hebben het moeilijk laat staan het Berbers.Wat wel niet moet gebeuren is een actieve politiek van uitroieing, verwoesting en onderdrukking zo als nu het geval is.
Wat we nu meemaken is vergelijkbaar met de massale stefte van dieren en plantensoorten.Duizenden talen en dialicten over de hele wereld zijn het loodje aan het leggen als gevolg van de urbanisering en de globalisering.Met iedere taal die sterft gaat een geschiedenis en cultuur van duizenden jaren verloren,wat zonde is maar ja zo gaan de dingen een maal in het leven.Maar het probleem is meer dat er mensen zijn die morsdode stinkenden lijken uit de kast halen en die willen aanstellen als heilige meesters en ze willen je dan ook doen geloven dat ze dat doen uit liefde en voor je eigen beste wil.Dus in plaats dat we vooruit gaan,willen ze ons de middeleeuwen in schoppen met hun sadistische en slaafse abracadabra gezeik.

Invidia
18-03-07, 12:26
Geplaatst door mark61
Ech nie. Kijk, das nou precies het probleem :wijs:



Waarom voed je ze niet tweetalig op? Lijkt me echt heel raar en onverstandig om je kinderen op te voeden in een andere taal dan van het land waar je woont, leeft, werkt en doodgaat. Eigenaardig :verward:

Het jammere is dat een taal die je alleen thuis leert op den duur toch verloren gaat. Elke generatie spreekt hem weer slechter dan de vorige. Ook al omdat die taal in het land van 'herkomst' (wordt wel vaag onderhand) intussen gewoon doorverandert.

Waarom zijn er (bij mijn weten) geen euh zaterdagscholen voor? Vroeger stuurde de Griekse overheid onderwijzers naar NL om kinderen van Griekse 'gastarbeiders' Grieks te leren. In Engeland bijvoorbeeld hebben ouders van Iraanse oorsprong scholing opgezet voor hun kinderen. Leren er Farsi in het Latijnse schrift, wel zo handig voor op msn :wijs:

Omdat ze de tweede taal buitenshuis toch wel meer dan genoeg zullen gebruiken en leren. Als het niet zwakbegaafd is zal het wat betreft Nederlands wel goedkomen. En waarom ik ze Marokkaans wil leren? Omdat ik ze een stukje identiteit mee wil geven, natuurlijk zijn het eigenlijk gewoon Nederlanders, maar zo zullen ze niet behandelt worden, en ik weet dat het voor heel erg klote was toen ik na mijn wittescholen-periode realiseerde dat ik helemaal geen Nederlands meisje was, maar gewoon Marokkaans was, ook al had ik een hoger opleidingsniveau dan de gemiddelde Nederlander. En ik denk dat het fijn is om dat nog op z'n minst Marokkaans te kunnen zijn. En ja, als kind ga je uiteindelijk toch op zoek naar je roots, wie is opa wat heeft die gedaan, ma waar ben jij geboren en hoe zit dit en zoe zit dat, en taal is gewoon heel belangrijk. Ik zou het vreselijk hebben gevonden als ik geen berbers kon spreken, vind het nu zelfs jammer dat ik niet een beetje arabisch kan, maar daar ga ik verandering in brengen.

Maar zo zie ik het hè, weet niet wat andere in mijn situatie zouden doen.

Qaiys
18-03-07, 13:18
Geplaatst door mark61
'Een taal spreken' betekent niet letterlijk alleen maar 'spreken' maar 'beheersen'. Niks subjectiefs aan.

Nieuwe definities aan het uitvinden wat spreken betekent? Hou op met dat gedraai and get over it. Ik weet precies wat ik gezegd heb.

Rourchid
18-03-07, 13:25
Geplaatst door mark61
Ik constateer hier toch een talenknobbel :ego:

Taalrecorddag

de wereldkampioen talenkennis (19 juli 2004)

Wie is wereldkampioen talenkennis?
Veertig procent van alle Europeanen spreekt twee of meer talen, maar de Europese Commissie zou het liefst zien dat iedereen drie talen sprak, of nog meer. Meertaligheid is namelijk een van de doelstellingen van het Europese onderwijsprogramma. Met kennis van meer dan drie talen ben je voor sommigen al een echte polyglot (of 'linguist', zoals de Amerikanen zeggen), maar voor anderen ben je zelfs met kennis van tien talen nog een beginnertje. Voor de Italiaanse kardinaal Giuseppe Mezzofanti (1774-1849) bijvoorbeeld, die minstens veertig (en volgens hemzelf 78) talen kende - terwijl hij Italië zijn leven lang niet verlaten heeft. Of voor de Duitse tolk-vertaler Emil Krebs (1867-1930) - een talenwonder dat in en uit honderd talen kon vertalen, en zestig ervan ook kon spreken. Ook de huidige recordhouder talenkennis - de in Liberia geboren Braziliaan Ziad Fazah - zou van uw tientaligheid niet opkijken: volgens Guinness World Records spreekt en schrijft hij 58 talen.

Bron : http://www.onzetaal.nl/kalender/records/r1907.php

Zie ook : http://www.mezzofanti.org/mezzofanti.html

reallife
18-03-07, 13:44
Geplaatst door Invidia
En waarom ik ze Marokkaans wil leren? Omdat ik ze een stukje identiteit mee wil geven, natuurlijk zijn het eigenlijk gewoon Nederlanders, maar zo zullen ze niet behandelt worden, en ik weet dat het voor heel erg klote was toen ik na mijn wittescholen-periode realiseerde dat ik helemaal geen Nederlands meisje was, maar gewoon Marokkaans was, ook al had ik een hoger opleidingsniveau dan de gemiddelde Nederlander. En ik denk dat het fijn is om dat nog op z'n minst Marokkaans te kunnen zijn.

Ik begrijp je redenatie hoor maar ik vind het erg jammer dat het zo werkt. Want in principe hebben jij en andere mensen toch gewoon recht op een volwaardige plek in de maatschappij hier. En soms heb ik het gevoel (maar misschien zie ik het helemaal verkeerd) dat veel mensen in jouw situatie zich terugtrekken in het Marokkaans zijn (te begrijpen) maar de energie die daarvoor nodig is zou eigenlijk gebruikt moeten worden om jullie plaats in de maatschappij op te eisen. Want jullie hebben gewoon recht op die plaats.

En daarmee bedoel ik niet dat je geen Berbers mag spreken hoor. Ik hoop dat dat duidelijk is?

Shemharosh
18-03-07, 14:25
ik leef en woon in het centrum van Amsterdam,de hoofdstad van Nederland,en weten jullie wat?Zonder Engels kom je nergens.Veel winkels en cafes hebben mensen in dienst die alleen Engels spreken,de klanten zijn in veel gelegenheden voor de meerderheid niet Nederlands en ze spreken de taal ook niet.Internationale bedrijven als VisaCard, Easyjet of Budgetcar... nemen niet eens meer de moeite om hun klanten te woord te staan in het Nederlands,ze werken alleen met engelstalige callcenters uit India.Ik heb het niet over de vele toeristen alleen maar meer over de expats en de studenten.Je kan heel goed leven en zelfs carriere maken in dit land zonder maar een woordje Nederlands te spreken.We kunnen wel gaan discuseren of dat wel gewenst is of niet maar het feit blijft dat het Nederlands overbodig aan het worden is.En dat is niet de schuld van de zwarte peuters.

H.P.Pas
18-03-07, 22:41
Geplaatst door rja
Ik ben allochtonen tegen gekomen, die met een accent praten, ze waren volgens mij in Nederland geboren.




Ik snap nait wat veur toal hier sproken wordt. Ik ken Grunnens, Drenths, Twents, Achterhoeks, en ik wait dat der in Duutslaand ook Dialekten sproken worren dai binnen t Nedersaksisch vaalen, môr, dat mokt Nedersaksisch toch gain gebruukstoal op sich? t Is de verzoamelnoam van aal dai mooie en weerdevolle dialekten, môr as taol toch gain kommunikoasie-middel? Of he'k wat mist? t Is as verzoameling erkent, da's mooi en goud, môr dat betekent nait dat elk t sprekt!

Mark
19-03-07, 11:31
Geplaatst door Shemharosh
ik leef en woon in het centrum van Amsterdam,de hoofdstad van Nederland,en weten jullie wat?Zonder Engels kom je nergens.Veel winkels en cafes hebben mensen in dienst die alleen Engels spreken,de klanten zijn in veel gelegenheden voor de meerderheid niet Nederlands en ze spreken de taal ook niet.Internationale bedrijven als VisaCard, Easyjet of Budgetcar... nemen niet eens meer de moeite om hun klanten te woord te staan in het Nederlands,ze werken alleen met engelstalige callcenters uit India.Ik heb het niet over de vele toeristen alleen maar meer over de expats en de studenten.Je kan heel goed leven en zelfs carriere maken in dit land zonder maar een woordje Nederlands te spreken.We kunnen wel gaan discuseren of dat wel gewenst is of niet maar het feit blijft dat het Nederlands overbodig aan het worden is.En dat is niet de schuld van de zwarte peuters.

Het centrum van Amsterdam heeft dan ook niets met Nederland te maken. Het is een speeltuin voor junks, dronken Engelse toeristen en hoerenlopers.

Mark
19-03-07, 11:35
Geplaatst door Qaiys
En mijn kinderen inshallah zal ik nooit Nederlands tegen spreken, dat leren ze toch wel. Maar je eigen taal daar moet je juist in investeren en aandacht aan geven want als ze dat kwijt zijn dan zullen ze dat later nooit echt kunnen leren.

De kleine achterstand dat je als kleuter in het begin hebt heb je zo binnen een paar jaar ingehaald. Het taalargument is niets meer en niets minder dan een knuppel om ons eronder te houden.

Ik had vroeger respect voor het Nederlands, maar nu ze het ons willen opleggen kan het Nederlands voor mij de pot op.

Het enige wat ze willen is je kinderen afsluiten van hun roots en dat zij de draagezels zullen zijn van een halfstervende taal zoals het Nederlands waar je niet verder dan vlaanderen meekomt. Je kunt je kinderen beter het Engels of het Frans leren.

Je kan ze inderdaad beter voorbereiden met Engels op hun toekomst als onderdanen van de 51ste staat van Amerika.

Julien
19-03-07, 12:14
Geplaatst door Stopnaald
Zolang er nog teveel allo ouders weigeren hun kids in het nederlands (of van mijn part 2-talig, maar met het zwaartepunt op nederlands) op te voeden, blijf je die taalachterstand houden. Daar helpt geen enkele peuterspeelzaal of andere maatregel tegen.

Het gevolg van de taalachterstand is leerachterstand, aangezien alle kennis dmv de (nederlandse!) taal wordt overgedragen.
Ouders die in het peuterstadium al niet voldoende gemotiveerd waren voor het nederlands, zullen dat waarschijnlijk ook niet zijn in het kleuter/kinderstadium en dus hoef je uit die hoek geen (extra) ondersteuning voor het nederlands te verwachten.

Tja, en de school die wordt geconfronteerd met een overdaad aan buitenlandspratende kids, moet noodgedwongen hun onderwijs daarop aanpassen. Gevolg: slechter onderwijs, althans op (veel) lager niveau dan op een school met goed nederlandssprekende kids. Verder gevolg: de ouders die een goede opleiding belangrijk vinden, kiezen liever voor een school die een beter (op een hoger niveau) les geeft.

De ouders die het feitelijk geen moer kunnen schelen (want anders hadden zij zich wel actiever ingezet) kiezen voor de gemakkelijkste oplossing (lekker dichtbij of alle buurtkindjes gaan daar ook naartoe).
Wat ook wel voorkomt is de achterlijke gedachte dat de godsdienstige signatuur van de school belangrijker is dan het lesprogramma. Alsof de religie er voor kan zorgen dat er brood op de plank is/komt ipv de lesstof.

Wat forum maar niet schijnt te (willen) begrijpen, is dat juist de ouders KIEZEN voor deze segregatie.... :zwaai:

Wat ik ook behoorlijk hypocriet van Forum vind, is dat ze het nadrukkelijk hebben over gemeenten. Het openbare onderwijs dus. Ik durf wel te beweren dat de segregatie in het bijzondere onderwijs nog vele malen groter is, maar daar hoor je Forum dus niet over.....
Gek, zou dat iets te maken kunnen hebben met het feit dat islamitische scholen óók tot dat bijzondere onderwijs behoort?

Wat mij betreft vind ik de huidige situatie prima. Mijn kind zit op een witte school en krijgt navenant onderwijs. Ik moet er niet aan dénken dat mijn kind minder goed onderwijs krijgt, simpelweg omdat het groepsniveau zo slecht is, vanwege al die berbers-, turks-, papiaments, whatever-sprekende klasgenoten... Het gaat tenslotte wel om háár toekomst (en ja, wat er met haar klasgenoten gebeurd interesseert me geen drol, dat zijn mijn kinderen of mijn verantwoordelijkheid niet).

Forum, ple.rt op met je gezeik. Keuzevrijheid is keuzevrijheid en ga niet proberen daar aan te tornen, alleen maar omdat de resultaten van die keuzevrijheid je niet aanstaat.

Je komt een beetje hard over, maar ik denk wel dat je gelijk hebt. Helemaal omdat er nog niemand wat tegen in heeft kunnen brengen wat betreft argumenten.

Wat betreft het opvoeden in het Marokkaans of Nederlands: de Marokkanen die hier prikken (Qaiys, Invidia etc.) spreken dan wel uit ervaring dat ze Nederlands gewoon hebben kunnen leren buiten hun ouders om. Maar we vergeten dat niet iedereen zo slim is als hen. Als ik uit mijn eigen ervaring spreek (en dan heb ik het over een Europese taal, dus makkelijker dan Marokkaans): ik ben opgevoed met Frans en op gegeven moment 2-talig. Bij mijn broertje probeerde ze hetzelfde, maar omdat hij heel wat minder snel dingen leert, ging hij zowel het Frans als het Nederlands gebrekkig spreken of zelfs weigeren te spreken. En zo zijn er zoveel kinderen. De Marokkaanse jongeren op het vmbo die nauwelijks Nederlands spreken zijn waarschijnlijk ook zo.

Waarom doe je je kinderen dit aan? Ze zijn afhankelijk van de Nederlandse taal voor een goede toekomst. Dus het is heel normaal dat je van ouders VERWACHT dat ze hun kinderen op z'n minst het Nederlands leert. Als het kind het aankan, leer het dan ook de taal van de ouders. Dat kan ik heel goed begrijpen. Maar de aandacht moet gericht zijn op het Nederlands. Je leeft immers in Nederland.

Invidia
19-03-07, 13:30
Geplaatst door Julien
Je komt een beetje hard over, maar ik denk wel dat je gelijk hebt. Helemaal omdat er nog niemand wat tegen in heeft kunnen brengen wat betreft argumenten.

Wat betreft het opvoeden in het Marokkaans of Nederlands: de Marokkanen die hier prikken (Qaiys, Invidia etc.) spreken dan wel uit ervaring dat ze Nederlands gewoon hebben kunnen leren buiten hun ouders om. Maar we vergeten dat niet iedereen zo slim is als hen. Als ik uit mijn eigen ervaring spreek (en dan heb ik het over een Europese taal, dus makkelijker dan Marokkaans): ik ben opgevoed met Frans en op gegeven moment 2-talig. Bij mijn broertje probeerde ze hetzelfde, maar omdat hij heel wat minder snel dingen leert, ging hij zowel het Frans als het Nederlands gebrekkig spreken of zelfs weigeren te spreken. En zo zijn er zoveel kinderen. De Marokkaanse jongeren op het vmbo die nauwelijks Nederlands spreken zijn waarschijnlijk ook zo.

Waarom doe je je kinderen dit aan? Ze zijn afhankelijk van de Nederlandse taal voor een goede toekomst. Dus het is heel normaal dat je van ouders VERWACHT dat ze hun kinderen op z'n minst het Nederlands leert. Als het kind het aankan, leer het dan ook de taal van de ouders. Dat kan ik heel goed begrijpen. Maar de aandacht moet gericht zijn op het Nederlands. Je leeft immers in Nederland.

En hoe zit het dan met leerlingen die met een taal zijn opgevoed en op het VMBO terecht komen?

Natuurlijk heb je ook zwakbegaafde kinderen, en mocht ik ooit een kind op de wereld brengen bij wie het allemaal te veel wordt dan zal ik niet de moeite nemen het twee talen bij te brengen, want Nederlands is dan het belangrijkst. Maar ik ga er van uit dat mijn kinderen gewoon gezonde kinderen zijn en meerdere talen kunnen leren. Mijn vader spreek 4 talen zonder scholing, ik spreek 3 talen met scholing en ik begin in de zmer aan een 4de.

En wat betreft stopnaald, zijn hele relaas zit zo vol vooroordelen over Marokkanen en Turken en zijn beeld over hen is zo laag dat ik niet eens de behoefte heb met hem in discussie te gaan, ik wil het hier hebben over feiten en niet over zijn opgelopen trauma's met de laatst genoemde bevolkingsgroepen. Hoe achtelijk kun je zijn. Denkt hij nou werkelijk dat Marokkaanse ouders willen dat hun kinderen laagopgeleid en srimineel worden, dat ze 's avonds gaan rondhangen op schoolpleintjes. En dan nog, dat zijn zijn subjectieve waarnemingen die ik niet kan herkennen, want als ik kijk naar de klasgenootjes van mijn zusjes dan zijn er meer dan genoeg problemen, en haar klas kent geen Marokkanen noch Turken. Een Nederlands meisje uit de tweede die is verkracht is door een jongen uit de vierde, een klasgenootje dat in de brugklas zit en onveilig seks heeft en een zwangerschapstest haalt in de pauze, een meisje uit de tweede dat het met twee jongens tegelijk heeft gedaan, twee jongens uit haar klas die van school zijn geschorst. En ik zal niet ontkennen dat er problemen zijn met Marokkanen absoluut, en ik zal mijn kind niet op een zwarte school zetten, maar dat is niet omdat ik denk dat Marokkanen/Turken slechter zijn voor haar ontwikkeling, dat is omdat ik wil dat ze op een school zit waar allerlei verschillende bevolkingsgroepen zit en omdat de sfeer daar zo is dat ik mijn kind daar graag een paar uur per dag dump, en of zij uiteindelijk haar Gymnasium haalt ligt niet aan haar klasgenootjes, dat ligt aan haar doorzettingsvermogen aan haar intelligentie, en dat ze dan klasgenootjes heeft die met de halve school de koffer in hebben gedoken en niet zo ambitieus zijn als zij maakt geen ene moer uit.

Ik wordt echt misslijk van het kinderen inprenten dat mensen met een bepaald ras niet goed zouden kunnen zijn voor je ontwikkeling, en dat Marokkaanse en Turkse ouders niet het beste voor hun kind willen.

naam
19-03-07, 13:39
Geplaatst door Invidia
En hoe zit het dan met leerlingen die met een taal zijn opgevoed en op het VMBO terecht komen?

Natuurlijk heb je ook zwakbegaafde kinderen, en mocht ik ooit een kind op de wereld brengen bij wie het allemaal te veel wordt dan zal ik niet de moeite nemen het twee talen bij te brengen, want Nederlands is dan het belangrijkst. Maar ik ga er van uit dat mijn kinderen gewoon gezonde kinderen zijn en meerdere talen kunnen leren. Mijn vader spreek 4 talen zonder scholing, ik spreek 3 talen met scholing en ik begin in de zmer aan een 4de.

En wat betreft stopnaald, zijn hele relaas zit zo vol vooroordelen over Marokkanen en Turken en zijn beeld over hen is zo laag dat ik niet eens de behoefte heb met hem in discussie te gaan, ik wil het hier hebben over feiten en niet over zijn opgelopen trauma's met de laatst genoemde bevolkingsgroepen. Hoe achtelijk kun je zijn. Denkt hij nou werkelijk dat Marokkaanse ouders willen dat hun kinderen laagopgeleid en srimineel worden, dat ze 's avonds gaan rondhangen op schoolpleintjes. En dan nog, dat zijn zijn subjectieve waarnemingen die ik niet kan herkennen, want als ik kijk naar de klasgenootjes van mijn zusjes dan zijn er meer dan genoeg problemen, en haar klas kent geen Marokkanen noch Turken. Een Nederlands meisje uit de tweede die is verkracht is door een jongen uit de vierde, een klasgenootje dat in de brugklas zit en onveilig seks heeft en een zwangerschapstest haalt in de pauze, een meisje uit de tweede dat het met twee jongens tegelijk heeft gedaan, twee jongens uit haar klas die van school zijn geschorst. En ik zal niet ontkennen dat er problemen zijn met Marokkanen absoluut, en ik zal mijn kind niet op een zwarte school zetten, maar dat is niet omdat ik denk dat Marokkanen/Turken slechter zijn voor haar ontwikkeling, dat is omdat ik wil dat ze op een school zit waar allerlei verschillende bevolkingsgroepen zit en omdat de sfeer daar zo is dat ik mijn kind daar graag een paar uur per dag dump, en of zij uiteindelijk haar Gymnasium haalt ligt niet aan haar klasgenootjes, dat ligt aan haar doorzettingsvermogen aan haar intelligentie, en dat ze dan klasgenootjes heeft die met de halve school de koffer in hebben gedoken en niet zo ambitieus zijn als zij maakt geen ene moer uit.

Ik wordt echt misslijk van het kinderen inprenten dat mensen met een bepaald ras niet goed zouden kunnen zijn voor je ontwikkeling, en dat Marokkaanse en Turkse ouders niet het beste voor hun kind willen.

Relax. :boogie:

Het is wat je onder "Het beste" definieert. De beste scholing, carrieremogelijkheden of de beste Moslim zijn?

Julien
19-03-07, 14:36
Geplaatst door Invidia
En hoe zit het dan met leerlingen die met een taal zijn opgevoed en op het VMBO terecht komen?

Natuurlijk heb je ook zwakbegaafde kinderen, en mocht ik ooit een kind op de wereld brengen bij wie het allemaal te veel wordt dan zal ik niet de moeite nemen het twee talen bij te brengen, want Nederlands is dan het belangrijkst. Maar ik ga er van uit dat mijn kinderen gewoon gezonde kinderen zijn en meerdere talen kunnen leren. Mijn vader spreek 4 talen zonder scholing, ik spreek 3 talen met scholing en ik begin in de zmer aan een 4de.


Mijn broertje is zeker niet zwakbegaafd (ROC nu), maar bij hem lukte het gewoon niet. En ik heb wel vaker gehoord van kinderen die in de war raken van een buitenlandse taal thuis en Nederlands op school en daar buiten.

Ik heb het natuurlijk niet over de Marokkanen en Turken die havo of vwo doen, die kunnen dit goed aan en spreken vaak beter Nederlands dan de gemiddelde Nederlander. Maar er zijn er zoveel bij wie dit anders is. Als je merkt dat een kind gebrekkiger Nederlands spreekt dan zijn leeftijdsgenoten zodra hij naar de kleuterschool gaat, hou dan op met het spreken van een andere taal dan Nederlands thuis.

Wat dat betreft gaf ik Stopnaald gelijk, taal is zó belangrijk, en door taalachterstanden bij te werken zijn andere kinderen weer de dupe op zwarte scholen. De stereotypen die hij heeft over Marokkaanse ouders vind ik verder ook bullshit, maar dat komt omdat ik andere ervaringen heb. Waarschijnlijk heeft hij wel hele andere ervaringen met Marokkanen, daar moet je ook rekening mee houden.

Stopnaald
19-03-07, 19:49
Geplaatst door Julien
Mijn broertje is zeker niet zwakbegaafd (ROC nu), maar bij hem lukte het gewoon niet. En ik heb wel vaker gehoord van kinderen die in de war raken van een buitenlandse taal thuis en Nederlands op school en daar buiten.

Er zijn heel wat nuances tussen zwakbegaafdheid en simpelweg "niet zo heel erg goed kunnen leren".... Helaas moeten we constateren dat de balans tussen "niet zo heel erg goed kunnen leren" en "juist wel heel erg goed kunnen leren" doorslaat in het eerste geval. Heb je een kind dat tot de tweede categorie behoord, leer het dan gerust een 2e, 3e of van mij part een 4e taal aan....


Ik heb het natuurlijk niet over de Marokkanen en Turken die havo of vwo doen, die kunnen dit goed aan en spreken vaak beter Nederlands dan de gemiddelde Nederlander. Maar er zijn er zoveel bij wie dit anders is. Als je merkt dat een kind gebrekkiger Nederlands spreekt dan zijn leeftijdsgenoten zodra hij naar de kleuterschool gaat, hou dan op met het spreken van een andere taal dan Nederlands thuis.

Een kind dat op de kleuterschool al een achterstand heeft, kan die achterstand alleen wegwerken/inhalen bij intensieve (bij-)scholing. Wat mij (enorm) stoort, is dat de kinderen ZONDER taalachterstand worden gehinderd door de kinderen MET taalachterstand. Dat is gewoonweg een wetenschappelijk bewezen feit (hoewel er blijkbaar diverse prikkers zijn die het tegendeel beweren).

Het zal me verder jeuken wat voor taal elders in huiselijke kring wordt gesproken, zolang dit maar NIET ten koste gaat van het onderwijsniveau van MIJN kind! Vandaar mijn voorkeur voor een blanke school met navenant onderwijsniveau.


Wat dat betreft gaf ik Stopnaald gelijk, taal is zó belangrijk, en door taalachterstanden bij te werken zijn andere kinderen weer de dupe op zwarte scholen. De stereotypen die hij heeft over Marokkaanse ouders vind ik verder ook bullshit, maar dat komt omdat ik andere ervaringen heb. Waarschijnlijk heeft hij wel hele andere ervaringen met Marokkanen, daar moet je ook rekening mee houden.

BTW, hij is een zij. Maar dat terzijde.

Ik heb duidelijk aangegeven wat MIJN ervaringen zijn met DEZE ouders. Hoe andere ouders zijn weet ik niet. Dat doet verder niets af aan DEZE ervaringen. Of dit stereotypen zijn weet ik niet en boeit me niet. Ik zeg alleen dat DEZE ouders/kids niet MIJN soort mensen zijn...

Voor alle duidelijkheid: als het onderwijsniveau ook zou worden verlaagd door een teveel aan dialect-sprekenden, zou ik net zo hard protesteren, of wat veel meer voor de hand ligt, zou ik mijn kind op een andere school plaatsen.

Het punt dat ik maakte is: dat taalachterstand voor een groot gedeelte door de OUDERS wordt veroorzaakt cq in stand gehouden wordt.
Maar dat mag blijkbaar niet gezegd worden, want dan ben je een rasist.

Ik vind dat Amalia en Alexia (en evt. broertje/zusje) ook vlekkeloos ABN moeten (leren) spreken. Net zoals Maxima dat moet (hoewel niet helemaal vlekkeloos, een accent mag). Zij zijn immers NEDERLANDERS!!! Maakt dat van mij een rasist? Nee toch?

Ik vind het verbazingwekkend dat prikkers als invidia wel met een hoop kritiek komen, maar feitelijk geen ENKEL inhoudelijk argument aandragen... In mijn optiek ben je nederlander en hoor je dus gewoon nederlands te spreken/beheersen, duh!

Of moeten we terwille van onze nieuwe nederlanders onze wetboeken maar even vertalen?

Bottomline: wil je hier je toekomst opbouwen, dan moet je nederlands leren. Nederland hoeft zich niet aan jou aan te passen, dat is de wereld op z'n kop zetten.

Ik wil een goede toekomst voor mijn kind. Daar hoort een goede opleiding bij. Als het algehele niveau van het onderwijs daalt omwille van de vele anderstaligen, dan is dat slecht voor onze gehele samenleving....geen kip die om DAT FEIT heen kan...

reallife
19-03-07, 23:15
Geplaatst door Mark
Het centrum van Amsterdam heeft dan ook niets met Nederland te maken. Het is een speeltuin voor junks, dronken Engelse toeristen en hoerenlopers.

Er staan ook wel een hoop museums...

reallife
19-03-07, 23:24
Extra geld voor wegwerken taalachterstand

DEN HAAG (ANP) - Minister Van der Hoeven (Onderwijs) trekt 18 miljoen euro extra uit voor het opsporen en wegwerken van een taalachterstand bij jonge kinderen. Het geld is bedoeld om 5000 leraren te trainen in het herkennen en verhelpen van taalachterstand bij kinderen van twee tot zes jaar.
Betrouwbare bronnen bevestigden dinsdag het bericht van RTL Nieuws dat de ministerraad vrijdag een voorstel van de bewindsvrouw met die strekking bespreekt. Van der Hoeven wil uiterlijk 2010 70 procent van de jonge kinderen met een taalachterstand van hun probleem afgeholpen hebben. Nu lopen 400.000 jonge kinderen achter in taalbeheersing.

http://www.tctubantia.nl/binnenland/article208978.ece

observer
20-03-07, 09:37
Geplaatst door reallife
Er staan ook wel een hoop museums... gewoon op cs meteen de tram in naar museumplein kun je al heel veel van de amsterdamse beerput ontwijken

Shemharosh
20-03-07, 09:53
Geplaatst door Mark
Het centrum van Amsterdam heeft dan ook niets met Nederland te maken. Het is een speeltuin voor junks, dronken Engelse toeristen en hoerenlopers.

Dit is niet waar.Alle bedrijven die er aan toe doen moeten in Amsterdam zitten.Kijk maar naar Philps,TomTom en alle banken en reclamebureau's die steeds meer mensen uit het buitenland halen zonder ze enige taal of cultuureis te stellen.Het enige wat ze hoeven is goed Engels spreken en poetsen.
Het is waar dat je in het centrum van Amesterdam weleens een junk kan tegenkomen die geen Engels spreekt,maar als je naar de nieuwe bedrijfscomplexen in Het Zuidas,Zuidoost of Schipholrijk gaat,kom je alleen Indiers,Japanners en Chienezen tegen en die worden er meer en meer.Ga me niet wijs maken dat die moeten inburgeren of dat ze hun peuters naar integratiekampen moeten sturen.
Als oude migranten dreigen we tussen wal en schip te vallen.Aan de enne kant moeten we Hollander worden dan de Hollnders zelf en te gelijkertijd moeten we tegen de nieuwe migranten vechten,met de wind van voren,voor de overgebleven kruimels.

mark61
20-03-07, 18:10
Geplaatst door Shemharosh
Dit is niet waar.Alle bedrijven die er aan toe doen moeten in Amsterdam zitten.

Das niet Amsterdam, maar Schiphol. Klein geografisch verschilletje. Kunnen ze snel vluchten als het moet. :wijs:


Als oude migranten dreigen we tussen wal en schip te vallen.Aan de enne kant moeten we Hollander worden dan de Hollnders zelf en te gelijkertijd moeten we tegen de nieuwe migranten vechten,met de wind van voren,voor de overgebleven kruimels.

Precies. Dat is het angstaanjagende probleem nu. Laat de rest maar zitten. Aangezien Hollanders geen b-vakken meer studeren is dat een gouden kans voor 'oude' immigranten. Het animo is geloof is close to zero :(

Stopnaald
29-03-07, 13:04
Geplaatst door reallife
Extra geld voor wegwerken taalachterstand

DEN HAAG (ANP) - Minister Van der Hoeven (Onderwijs) trekt 18 miljoen euro extra uit voor het opsporen en wegwerken van een taalachterstand bij jonge kinderen. Het geld is bedoeld om 5000 leraren te trainen in het herkennen en verhelpen van taalachterstand bij kinderen van twee tot zes jaar.
Betrouwbare bronnen bevestigden dinsdag het bericht van RTL Nieuws dat de ministerraad vrijdag een voorstel van de bewindsvrouw met die strekking bespreekt. Van der Hoeven wil uiterlijk 2010 70 procent van de jonge kinderen met een taalachterstand van hun probleem afgeholpen hebben. Nu lopen 400.000 jonge kinderen achter in taalbeheersing.

http://www.tctubantia.nl/binnenland/article208978.ece

WTF wie is er nou eigenlijk het echte slachtoffer?
De lakse en eigenwijze houding van ouders wordt weer beloond door er weer een grote zak geld tegenaan te gooien...

Maar ben je een nette hardwerkende burger die zijn eigen broek ophoudt, dan wordt je aan alle kanten gepakt...

En als je je zaken goed voor jezelf (en je kids) regelt, dan ben je een rasist, want je bent gevlucht naar een witte school.

Maar over dat waardeloze onderwijsniveau van islamitische scholen (alleen het koran-onderwijs stelt iets voor) zal het natuurlijk niet liggen...toch?

TonH
29-03-07, 14:34
Geplaatst door Dolle Fatima
Sinds kort zijn gemeenten en scholen verplicht om met elkaar in dialoog te gaan om niet-vrijblijvende afspraken te maken over het bestrijden van segregatie, maar veel geënquêteerde gemeenten zeggen weinig heil te zien in deze gesprekken.

Even off topic, maar dit ene zinnetje is zo ongelovelijk Nederlands!!! Het vat in 36 woorden samen waarom je daar constant met je hooft tegen muren oploopt met je goede gedrag.

TonH
29-03-07, 14:47
Geplaatst door mark61
Ech nie. Kijk, das nou precies het probleem :wijs:



Waarom voed je ze niet tweetalig op? Lijkt me echt heel raar en onverstandig om je kinderen op te voeden in een andere taal dan van het land waar je woont, leeft, werkt en doodgaat. Eigenaardig :verward:

Het jammere is dat een taal die je alleen thuis leert op den duur toch verloren gaat. Elke generatie spreekt hem weer slechter dan de vorige. Ook al omdat die taal in het land van 'herkomst' (wordt wel vaag onderhand) intussen gewoon doorverandert.

Waarom zijn er (bij mijn weten) geen euh zaterdagscholen voor? Vroeger stuurde de Griekse overheid onderwijzers naar NL om kinderen van Griekse 'gastarbeiders' Grieks te leren. In Engeland bijvoorbeeld hebben ouders van Iraanse oorsprong scholing opgezet voor hun kinderen. Leren er Farsi in het Latijnse schrift, wel zo handig voor op msn :wijs:

Er ZIJN zaterdagscholen voor. Nóg wel. Alleen wordt het bijvoorbeeld de Griekse school in Amsterdam steeds moeilijker gemaakt om nog les te geven. De school waarin ze zaten op zaterdag moesten ze uit. Een nieuwe ruimte vinden was niet mogelijk.
Waarom er uit? De overheid vindt les geven, al is het maar een zaterdag per week, in de 'eigen' taal tegenwoordig zo abject dat ze het 'ontmoedigd'. Ergo, de openbare scholen worden verplicht hun deuren voor deze groepen te sluiten.
Waarom geen nieuwe ruimte? De overheid vindt les geven in de 'eigen' taal tegenwoordig zo abject dat ze elke andere ruimte die gehuurd zou kunnen worden afkeurt omdat er geen onderwijsbestemming op het pand rust...