Bekijk Volledige Versie : 23 maart 2007 debat met Tarik Ramadan op de Erasmus Universiteit, toegang vrij
PROF.DR. TARIQ RAMADAN In debat met PROF.DR. DICK DOUWES, PROF.DR. HAN ENTZINGER, DR. GISELINDE KUIPERS & DR. HENK OOSTERLING: Column door Mohammed Benzakour
Datum : vrijdag 23 maart 2007
Tijd : 19.30-21.30 uur
Zaal open : 18.45 uur
Locatie : Aula van de Erasmus Universiteit Rotterdam (Woudestein complex), Burgemeester Oudlaan 50 Rotterdam (eindpunt tram 7, bij Excelsior stadion)
Routebeschrijving : www.eur.nl/adressen/wegwijzer
Toegang : gratis
Reserveren en informatie : www.erasmuspodium.nl
Taal : Engels
Algemene informatie : (010) 408 2818
Humor heeft zijn onschuld verloren. Wat voor de één een stevige, maar acceptabele grap is, blijkt voor de ander een sick joke, ja zelfs godslasterlijk. De Mohammed-cartoonrellen van vorig jaar en de (inter)nationale incidenten rond columnisten en cabaretiers hebben de pijngrenzen van tolerantie, respect en vertrouwen op indringende wijze aan het licht gebracht. Terwijl de ene partij massaal tegen de krenking te hoop loopt, eist de ander bij wet het fundamenteel recht op belediging. Voorbij deze starre zelfidentificaties dienen zich echter vormen van interculturele humor aan waarin De Verlichte Westerling en De Naieve Moslim op de hak worden genomen. In een toenemend hybride samenleving worden op humorvolle wijze alle stereotypen aan de kaak gesteld. Xenofobe angst maakt hier plaats voor interesse. Schoolvoorbeelden hiervan zijn de shows van stand-up comedians als Jörgen Raymann, Nilgün Yerli en Najib Amhali, de romans van Abdelkader Benali en Khalid Boudou en films zoals Shouf Shouf Habibi en ?n Beetje Verliefd.
Lezing
Filosoof en arabist Tariq Ramadan geldt internationaal als een van de meest vooraanstaande denkers van onze tijd. Geroemd en omstreden ijvert hij voor een vreedzame en actieve integratie van moslims in Europa, zowel sociaal, cultureel en economisch als politiek en spiritueel. Sinds 1 januari bekleedt hij als gasthoogleraar aan de Erasmus Universiteit Rotterdam de leerstoel Identiteit en Burgerschap, ingesteld door de Gemeente Rotterdam.
Op vrijdag 23 maart spreekt hij tijdens de nationale Lof der Zotheid Boekenweek als keynote speaker op het Erasmus Podium in de Aula van de Erasmus Universiteit Rotterdam (Woudestein complex) over de complexe rol en betekenis van humor in de interculturele samenleving. Hoe verhouden gevoel voor humor, vrijheid van meningsuiting, creatieve zelfkritiek en intercultureel samenleven zich tot elkaar? Is een recht op belediging nodig voor een succesvolle integratie?
Panel en zaaldiscussie
Dick Douwes, historicus en arabist, hoogleraar Geschiedenis van niet-westerse samenlevingen, Faculteit der Historische en Kunstwetenschappen EUR;
Han Entzinger, socioloog, hoogleraar Migratie- en Integratiestudies, Faculteit der Sociale Wetenschappen EUR;
Giselinde Kuipers, cultuursocioloog, Faculteit der Maatschappij- en Gedragswetenschappen UvA, aan de EUR gepromoveerd op Good Humor, Bad Taste: A Sociology of the Joke (2006);
Henk Oosterling, filosoof, universitair hoofddocent dialectische filosofie en differentiedenken, filosofie en kunst, Faculteit der Wijsbegeerte EUR.
Het programma wordt geopend door Jan Willem Oosterwijk, voorzitter College van Bestuur Erasmus Universiteit Rotterdam, en Orhan Kaya, wethouder Participatie en Cultuur van de Gemeente Rotterdam. Column Lof der Zotheid door publicist Mohammed Benzakour (afgestudeerd aan de EUR in bestuurskunde en sociologie). Muzikale entourage: Shades of Spirit Trio (Ratko Zjaca, Ana Mihajlovic & Kamal Hors).
En aan het eind van het programma Dansende Derwisjen van de Soefi Orde uit Konya –
Met boekentafel met onder meer: In the Footsteps of the Prophet Lessons from the Life of Muhammad, het nieuwste boek van Tariq Ramadan.
Organisatie:
Erasmus Podium, Studium Generale, Rotterdamsch Leeskabinet, Faculteit der Sociale Wetenschappen, Faculteit der Historische en Kunstwetenschappen en Faculteit der Wijsbegeerte in samenwerking met Selexyz Donner.
Shemharosh
17-03-07, 08:03
Geplaatst door Qaiys
Filosoof en arabist Tariq Ramadan geldt internationaal als een van de meest vooraanstaande denkers van onze tijd.
!!!!????....nou...zullen we Jerry Springer aandragen voor de Nobelprijs van de geneeskunde?
Coolassprov MC
17-03-07, 10:29
Ik ga ook heen als mijn vriendje ook gaat,
hou me op de hoogte zwarte schaap dan kunnen we daar even een bakkie doen saampies!
Laten we maar eens afwachten wat Ramadan te zeggen heeft. Hij heeft wel een paar dingen uit te leggen, lijkt me.
Geplaatst door Shemharosh
!!!!????....nou...zullen we Jerry Springer aandragen voor de Nobelprijs van de geneeskunde?
Heeft Jerry Springer dan boeken, inclusief verduidelijkende afbeeldingen, geschreven over geneeskunde?
Geplaatst door Slinger
Laten we maar eens afwachten wat Ramadan te zeggen heeft. Hij heeft wel een paar dingen uit te leggen, lijkt me.
Jij gaat 23 maart a.s. Tariq Ramadan, op verdenking van dat hij Moslim is, aan een kruisverhoor onderwerpen?
Coolassprov MC
17-03-07, 13:52
Geplaatst door Rourchid
Jij gaat 23 maart a.s. Tariq Ramadan, op verdenking van dat hij Moslim is, aan een kruisverhoor onderwerpen?
Of zijn liefde voor hem onbeantwoord gelaten? :droef:
Geplaatst door Rourchid
Jij gaat 23 maart a.s. Tariq Ramadan, op verdenking van dat hij Moslim is, aan een kruisverhoor onderwerpen?
Ik zou willen dat hij zich eindelijk eens duidelijk uitspreekt over de vrijheid van meningsuiting en de invoering van de sjaria in Europa.
Geplaatst door Rourchid
Jij gaat 23 maart a.s. Tariq Ramadan, op verdenking van dat hij Moslim is, aan een kruisverhoor onderwerpen?
:hihi:
Geplaatst door Slinger
Ik zou willen dat hij zich eindelijk eens duidelijk uitspreekt over de vrijheid van meningsuiting en de invoering van de sjaria in Europa.
Want hij was niet duidelijk genoeg?Of moet hij zich extra bewijzen?
Coolassprov MC
17-03-07, 16:02
Geplaatst door mulan
Want hij was niet duidelijk genoeg?Of moet hij zich extra bewijzen?
Meneer Slinger geeft er maar een slinger aan.
Coolassprov MC
17-03-07, 16:12
Geplaatst door Slinger
Ik zou willen dat hij zich eindelijk eens duidelijk uitspreekt over de vrijheid van meningsuiting en de invoering van de sjaria in Europa.
Je kunt daar de kans krijgen om met de open mike diezelfde vraag aan hem te stellen.
Het is per slot van rekening gratis en voor niets!
Of wil je ook weer niet zo graag uitsluitsel hebben?
Geplaatst door mulan
Want hij was niet duidelijk genoeg?Of moet hij zich extra bewijzen?
Er zijn veel onduidelijkheden over zijn democratische gezindheid:
In Genève heeft hij actie gevoerd tegen de opvoering van een toneelstuk over Mohammed. Dan twijfel je er toch aan of hij de vrijheid van meningsuiting wel hoog in het vaandel heeft.
Bovendien heeft hij bepaalde uitspraken gedaan die doen vermoeden dat hij op termijn de sjaria wil zien ingevoerd worden in Europa.
Dan is er natuurlijk ook nog zijn connectie met de Egyptische moslimbroederschap.
Ik hoop dat hij ons eindelijk eens opheldering over deze zaken gaat verschaffen.
Geplaatst door Slinger
Er zijn veel onduidelijkheden over zijn democratische gezindheid:
In Genève heeft hij actie gevoerd tegen de opvoering van een toneelstuk over Mohammed. Dan twijfel je er toch aan of hij de vrijheid van meningsuiting wel hoog in het vaandel heeft.
Bovendien heeft hij bepaalde uitspraken gedaan die doen vermoeden dat hij op termijn de sjaria wil zien ingevoerd worden in Europa.
Dan is er natuurlijk ook nog zijn connectie met de Egyptische moslimbroederschap.
Ik hoop dat hij ons eindelijk eens opheldering over deze zaken gaat verschaffen.
Nou en gelijk heb je! Ik bedoel het moet allemaal maar kunnen tegenwoordig. Je voelt je gewoon niet meer thuis in je eigen land :mad:
Coolassprov MC
17-03-07, 16:43
Geplaatst door Invidia
Nou en gelijk heb je! Ik bedoel het moet allemaal maar kunnen tegenwoordig. Je voelt je gewoon niet meer thuis in je eigen land :mad:
Ramadan is getrouwd met een Zwitserse; spreekt vloeiend Frans en Engels; doceert aan de meest gerespecteerde universiteit door geheel Europa; wat moet hij nog meer doen om zijn ''loyaliteit'' te tonen?
Coolassprov MC
17-03-07, 16:46
Geplaatst door Slinger
Ik hoop dat hij ons eindelijk eens opheldering over deze zaken gaat verschaffen.
Dus je vertrouwt hem dus niet?
Of vertrouw je de mening die je hem toekent niet?
Ga je nu wel of niet naar dat debat waar je al die onduidelijkheden uitgespeeld kan zien worden?
Geplaatst door Coolassprov MC
Ramadan is getrouwd met een Zwitserse; spreekt vloeiend Frans en Engels; doceert aan de meest gerespecteerde universiteit door geheel Europa; wat moet hij nog meer doen om zijn ''loyaliteit'' te tonen?
Ik dacht dat het tokkie-gehalte van mijn reactie wel zo hoog zou zijn, dat je wel begreep dat ik niet serieus was. :vreemd:
Geplaatst door Coolassprov MC
Dus je vertrouwt hem dus niet?
Of vertrouw je de mening die je hem toekent niet?
Ga je nu wel of niet naar dat debat waar je al die onduidelijkheden uitgespeeld kan zien worden?
Jij hoeft mij geen woorden in de mond te leggen. Het enige dat ik wil is duidelijkheid, dat vraag ik van elke politicus, dus ook van hem.
Geplaatst door Coolassprov MC
Ramadan is getrouwd met een Zwitserse; spreekt vloeiend Frans en Engels; doceert aan de meest gerespecteerde universiteit door geheel Europa; wat moet hij nog meer doen om zijn ''loyaliteit'' te tonen?
Dat is allemaal beside the point.
Coolassprov MC
17-03-07, 16:54
Geplaatst door Slinger
Jij hoeft mij geen woorden in de mond te leggen. Het enige dat ik wil is duidelijkheid, dat vraag ik van elke politicus, dus ook van hem.
''Duidelijkheid'' vragen van een politicus is als brood van de slagerij proberen te krijgen.
Volgens mij ben jij de politicus en niet Ramadan; je draait en draait; kom je nu wel of niet persoonlijk die vragen stellen aan Ramadan?
P.s. sinds wanneer is Ramadan politicus?
Coolassprov MC
17-03-07, 16:55
Geplaatst door Invidia
Ik dacht dat het tokkie-gehalte van mijn reactie wel zo hoog zou zijn, dat je wel begreep dat ik niet serieus was. :vreemd:
Mijn antwoord was algemeen; ik weet dat jij een lekker wijf bent.
Coolassprov MC
17-03-07, 16:58
Geplaatst door Slinger
Dat is allemaal beside the point.
Dat denk jij; en dat had je nu net beter aan paard kunnen overlaten.
Geplaatst door Coolassprov MC
Volgens mij ben jij de politicus en niet Ramadan; je draait en draait; kom je nu wel of niet persoonlijk die vragen stellen aan Ramadan?
P.s. sinds wanneer is Ramadan politicus?
Strikt genomen heb je gelijk maar toch is hij wel een publiek figuur die zich bij uitstek beweegt op het gebied van de politiek. Bovendien, in Genève hield hij zich wel degelijk bezig met politieke zaken. Ook de moslimbroeders is een politieke beweging.
Coolassprov MC
17-03-07, 17:09
Geplaatst door Slinger
Strikt genomen heb je gelijk maar toch is hij wel een publiek figuur die bij uitstek beweegt op het gebied van de politiek. Bovendien, in Genève hield hij zich wel degelijk bezig met politieke zaken. Ook de moslimbroeders is een politieke beweging.
Misschien heb je moeite met lezen; maar Ramadan is nog steeds geen politicus. Meneer Ramadan is een filosoof; dat echte politiek gesteund wordt door een goede filosofie kan noch jouw probleem zijn, noch de zijne.
Nogmaals:
Kom je nu hem wel of niet hoogstpersoonlijk ''opheldering'' vragen?
Geplaatst door Coolassprov MC
Misschien heb je moeite met lezen; maar Ramadan is nog steeds geen politicus. Meneer Ramadan is een filosoof; dat echte politiek gesteund wordt door een goede filosofie kan noch jouw probleem zijn, noch de zijne.
Ok, hij is een filosoof, maar dan eentje die zich bezighoudt met politieke filosofie. Mijn vraag om duidelijkheid blijft overeind staan.
Nogmaals:
Kom je nu hem wel of niet hoogstpersoonlijk ''opheldering'' vragen?
Wait and see :baard:
Shemharosh
17-03-07, 17:15
Geplaatst door Rourchid
Heeft Jerry Springer dan boeken, inclusief verduidelijkende afbeeldingen, geschreven over geneeskunde?
en Ramadan heeft zeker ooit zijn hersens gebruikt?...zal wel...maar dan niet zo als het hoort.
Geplaatst door Shemharosh
en Ramadan heeft zeker ooit zijn hersens gebruikt?...zal wel...maar dan niet zo als het hoort.
Zoals jij wilt dat hij zijn hersens gebruikt bedoel je? Plzzz laat dat aub NOOIT gebeuren. Er zijn al genoeg publieke figuren die jouw vervelende mening uitdragen en daar hoeft Tariq Ramadan niet bij.
Geplaatst door Slinger
Er zijn veel onduidelijkheden over zijn democratische gezindheid:
In Genève heeft hij actie gevoerd tegen de opvoering van een toneelstuk over Mohammed. Dan twijfel je er toch aan of hij de vrijheid van meningsuiting wel hoog in het vaandel heeft.
Bovendien heeft hij bepaalde uitspraken gedaan die doen vermoeden dat hij op termijn de sjaria wil zien ingevoerd worden in Europa.
Dan is er natuurlijk ook nog zijn connectie met de Egyptische moslimbroederschap.
Ik hoop dat hij ons eindelijk eens opheldering over deze zaken gaat verschaffen.
Volgens mij snap jij het niet helemaal. Hij hoeft geen opheldering van zaken te geven aan 'ons'. Of ga jij alle sociologen,filosofen en andere denkers af voor opheldering over allerlei zaken. Als je hem niet vertrouwd mag je dat best zeggen. No problem.
Geplaatst door Coolassprov MC
wat moet hij nog meer doen om zijn ''loyaliteit'' te tonen?
Tot hij zijn ziel verkoopt aan het secularisme en aan het westerse concept van moderniteit, democratie, humanisme en nog meer van die liberale humanistische man-made ideologieen.
Geplaatst door mulan
Volgens mij snap jij het niet helemaal. Hij hoeft geen opheldering van zaken te geven aan 'ons'. Of ga jij alle sociologen,filosofen en andere denkers af voor opheldering over allerlei zaken. Als je hem niet vertrouwd mag je dat best zeggen. No problem.
Natuurlijk, als ik iemand niet begrijp ga ik opheldering zoeken. Ik wil niet beweren dat ik Ramadan niet vertrouw want dat klinkt veel te veel als een persoonlijke aanval. (Daar hebben we er de laatste weken al te veel van gehad).
De kwestie is dat Ramadan er openlijk van beschuldigd wordt dat hij een dubbele agenda heeft. In toespraken voor moslims zou hij een heel andere toon aanslaan, en ook ander dingen zeggen, dan voor westerse media.
Dat zijn zaken die ik echt niet zomaar verzin maar daar is de laatste jaren veel over geschreven, zelfs een heel boek. Ik google even en ik vind de naam Caroline Fourest.
Als hij een rol wil spelen in het integratieproces moet hij opheldering geven, bijvoorbeeld over zijn standpunt over de sjaria. Hij heeft sterke contacten met de moslimbroeders (terroristen). Daar moet duidelijkheid over komen.
Dan is er nog iets: Amerika wil hem helemaal niet binnen hebben. Hij zou ook daar aan een universiteit doceren maar hij kwam het land niet in. Je hoeft niet aan te nemen dat de Amerikanen dat zo maar doen. daar zijn ze sinds 9/11 zeer beducht voor terroristische aanslagen.
Geplaatst door moenna
Tot hij zijn ziel verkoopt aan het secularisme en aan het westerse concept van moderniteit, democratie, humanisme en nog meer van die liberale humanistische man-made ideologieen.
Dat vind ik een erg vergaande opmerking. Dat betekent dat jij vindt dat iemand die die deze westerse waarden hanteert zijn ziel heeft verkocht. Ik naam aan dat jij liever in een ondemocratische, inhumane, onvrije samenleving verblijft. Daar zijn er genoeg van in deze wereld. Kijk maar naar het midden-oosten, daar heb je ze voor het uitzoeken.
By the way ik ben het met veel zaken eens met Tarik Ramadan maar toch vind ik dat hij meer tegengas moet geven tegen de westerlingen die ons geloof willen veranderen.
Zo is hij een tegenstander van islamitische scholen, ik vind hem daar te mak toe richting de westerlingen. Je moet niet bang zijn en je essentiele mensenrechten inleveren.
Je moet nooit en te nimmer je geloof veranderen omdat je tegenstanders dat van je eisen.
Coolassprov MC
18-03-07, 10:43
Geplaatst door Slinger
Ok, hij is een filosoof, maar dan eentje die zich bezighoudt met politieke filosofie. Mijn vraag om duidelijkheid blijft overeind staan.
Wait and see :baard:
Heb jij uberhaupt iets van hem gelezen of gehoord?. Ik bedoel dan uit zijn eigen mond?
De vorige keer dat hij iets weggaf bij de Erasmus Universiteit ging ik er heen met verhalen over hem; nadat ik hem aanhoorde kon ik achterhalen noch begrijpen hoe mensen op zulke spookverhalen over hem zijn uitgekomen..
Shemharosh
18-03-07, 10:56
Het zit hem erin dat je onmogelijk wetenschapper kan zijn en tegelijkertijd een religieuze fantast die uit de middeleeuwen lijkt te zijn herrezen.
Geplaatst door Coolassprov MC
Heb jij uberhaupt iets van hem gelezen of gehoord?. Ik bedoel dan uit zijn eigen mond?
De vorige keer dat hij iets weggaf bij de Erasmus Universiteit ging ik er heen met verhalen over hem; nadat ik hem aanhoorde kon ik achterhalen noch begrijpen hoe mensen op zulke spookverhalen over hem zijn uitgekomen..
Wat vertelde hij?
Geplaatst door Shemharosh
Het zit hem erin dat je onmogelijk wetenschapper kan zijn en tegelijkertijd een religieuze fantast die uit de middeleeuwen lijkt te zijn herrezen.
Ik heb hem gezien, vond hem heel sympathiek, intelligent en interessant. Maar zijn boodschap vind ik wat warrig. Misschien weet hij zelf niet precies wat hij wil. Hij was in discussie met DAJJ (waar zit die eigenlijk?) en het was wel duidelijk dat hij daar intellectueel mijlen boven uitsteeg.
Coolassprov MC
18-03-07, 11:01
Geplaatst door Slinger
Wat vertelde hij?
Geef eerst maar eens antwoord op mijn vragen, in plaats van mij te vragen een zitting van een uur te gaan zitten samenvatten op een warrig forum.
Veel maroc.nl'ers zijn er naartoe geweest en zijn aangenaam verrast teruggekeerd.
Geplaatst door Coolassprov MC
Geef eerst maar eens antwoord op mijn vragen, in plaats van mij te vragen een zitting van een uur te gaan zitten samenvatten op een warrig forum.
Veel maroc.nl'ers zijn er naartoe geweest en zijn aangenaam verrast teruggekeerd.
Ik begrijp dat ik ook geen opheldering van jou krijg. De vragen die ik hierboven opwierp blijven voorlopig bestaan. Je zou toch een samenvatting kunnen geven. Maar als je dat niet wilt (of niet kunt) hoeven we niet verder te praten.
Coolassprov MC
18-03-07, 15:31
Geplaatst door Slinger
Ik begrijp dat ik ook geen opheldering van jou krijg.
Omdat ik dat jou niet verschuldigd ben; bovendien;
sinds wanneer is jouw sterkste punt het beantwoorden van relevante, inhoudelijke vragen die direct aan jou gericht zijn?:
Geplaatst door Coolassprov MC
Geef eerst maar eens antwoord op mijn vragen, in plaats van mij te vragen een zitting van een uur te gaan zitten samenvatten op een warrig forum.
:slapen:
Geplaatst door Slinger
De vragen die ik hierboven opwierp blijven voorlopig bestaan.
Sinds wanneer herken jij een antwoord als je er eentje ziet?:
Geplaatst door Coolassprov MC Veel maroc.nl'ers zijn er naartoe geweest en zijn aangenaam verrast teruggekeerd.
Geplaatst door Slinger
Je zou toch een samenvatting kunnen geven.
Die samenvattingen zijn tot den treure hier op dit forum gegeven; je hoeft er alleen maar naar gaan te zoeken.
Wat nog beter is; zoals ik al uit den treure aan je meedeelde; stel die vragen hoogstpersoonlijk aan Ramadan.
Geplaatst door Slinger
Maar als je dat niet wilt (of niet kunt) hoeven we niet verder te praten.
Arme stakker; huil zacht en bidt voor genezing en redding :droef:
Coolassprov MC
18-03-07, 20:09
Geplaatst door Qaiys
By the way ik ben het met veel zaken eens met Tarik Ramadan maar toch vind ik dat hij meer tegengas moet geven tegen de westerlingen die ons geloof willen veranderen.
Zo is hij een tegenstander van islamitische scholen, ik vind hem daar te mak toe richting de westerlingen. Je moet niet bang zijn en je essentiele mensenrechten inleveren.
Je moet nooit en te nimmer je geloof veranderen omdat je tegenstanders dat van je eisen.
Ik vindt hem ook in teveel dingen een compromisloze slapjanus. Maar ja..
Geplaatst door Coolassprov MC
Ik ga ook heen als mijn vriendje ook gaat,
hou me op de hoogte zwarte schaap dan kunnen we daar even een bakkie doen saampies!
Het stond niet vast of ik aanwezig kon zijn, maar ik kan je nu meedelen dat ik dus niet aanwezig kan zijn.
Veel plezier vanavond.
Geplaatst door Qaiys
ik vind hem daar te mak toe richting de westerlingen. Je moet niet bang zijn en je essentiele mensenrechten inleveren.
Ramadan is zelf ook een westerling, moslim, maar daarom niet minder westerling.
Je moet nooit en te nimmer je geloof veranderen omdat je tegenstanders dat van je eisen.
En als medeburgers dat vragen?
:zwaai: Taric Ramadan steen des aanstoots of toetssteen?
Geplaatst door Qaiys
By the way ik ben het met veel zaken eens met Tarik Ramadan maar toch vind ik dat hij meer tegengas moet geven tegen de westerlingen die ons geloof willen veranderen.
Zo is hij een tegenstander van islamitische scholen, ik vind hem daar te mak toe richting de westerlingen. Je moet niet bang zijn en je essentiele mensenrechten inleveren.
Je moet nooit en te nimmer je geloof veranderen omdat je tegenstanders dat van je eisen.
Ik ben ook tegen moslimse scholen. Indoctrinatie is schending van de essentiële mensenrechten autonomie en vrijheid van levensbeschouwing.
Geplaatst door moenna
Tot hij zijn ziel verkoopt aan het secularisme en aan het westerse concept van moderniteit, democratie, humanisme en nog meer van die liberale humanistische man-made ideologieen.]
Mocht Tariq Ramadan die afwijzen, dan weerleg ik elk inhoudelijk argument dat hij daarvoor aanvoert.
Geplaatst door Soldim
En als medeburgers dat vragen?
Ze hebben geen recht om dat te vragen.
Geplaatst door ReTiCeNtt
Ze hebben geen recht om dat te vragen.
Waarom niet?
Geplaatst door Soldim
Waarom niet?
Hmm, als gelovige moet je in de eerste plaats verantwoording afleggen aan God. (Of begrijp ik je vraag verkeerd?)
Geplaatst door reallife
Hmm, als gelovige moet je in de eerste plaats verantwoording afleggen aan God. (Of begrijp ik je vraag verkeerd?)
Ik heb geen enkel probleem om katholieken vragen te stellen over het gebruik van condooms, het celibaat etc. Ik bediscuseer creationisme en evolutie met protestanten (blijken de felste aanhangers en respectievelijk tegenstanders te zijn). Ik zie niet in waarom in een moslim niet op zijn geloof aan mag spreken.
Geplaatst door Soldim
Ik heb geen enkel probleem om katholieken vragen te stellen over het gebruik van condooms, het celibaat etc. Ik bediscuseer creationisme en evolutie met protestanten (blijken de felste aanhangers en respectievelijk tegenstanders te zijn). Ik zie niet in waarom in een moslim niet op zijn geloof aan mag spreken.
Aanspreken mag altijd. Maar verwachten dat iemand zijn geloof verandert omdat je het niet met datzelfde geloof eens bent. Dat is weer een ander verhaal.
Een atheïst mag wel hetzelfde respect voor zijn of haar opvattingen terugverwachten. Het moet van twee kanten komen.
Trouw schrijft dat Tarik Ramadan in Rotterdam heeft gesproken over humor. Hij zegt dat het collectieve gevoel voor humor te maken heeft met een gezamenlijke geschiedenis waardoor bepaalde zaken gevoelog zijn komen te liggen. Zo is het in Europese landen niet fatsoenlijk om grappen te maken over de Tweede Wereldoorlog. Bij moslims is het not done om grappen te maken over het geloof. In beide gevallen druist dat in tegen de fatsoensnorm.
Bron: Trouw, zaterdag 24 maart 2007
Heeft Ramadan in dit geval een punt?
Geplaatst door Slinger
Trouw schrijft dat Tarik Ramadan in Rotterdam heeft gesproken over humor. Hij zegt dat het collectieve gevoel voor humor te maken heeft met een gezamenlijke geschiedenis waardoor bepaalde zaken gevoelog zijn komen te liggen. Zo is het in Europese landen niet fatsoenlijk om grappen te maken over de Tweede Wereldoorlog. Bij moslims is het not done om grappen te maken over het geloof. In beide gevallen druist dat in tegen de fatsoensnorm.
Bron: Trouw, zaterdag 24 maart 2007
Heeft Ramadan in dit geval een punt?
Staat dat stuk online?
Geplaatst door Slinger
Zo is het in Europese landen niet fatsoenlijk om grappen te maken over de Tweede Wereldoorlog.
Heeft Ramadan in dit geval een punt? '
'Allo 'Allo was best succesvol.
Geplaatst door David
'
'Allo 'Allo was best succesvol.
Ieder heeft zo zijn eigen soort humor. Zoiets als Fawlty Towers zou denk ik ook leuk gevonden worden in de Arabische wereld. Maar terug op Allo Allo ..was die net zo leuk als die gemaakt werd door bijv. SA?
Want dat is het een beetje. Men doet alsof Moslims geen humor hebben maar ik kan zo'n beetje om alle soorten humor lachen (behalve Hans Teeuwen tegenwoordig..want die zeikt alleen maar) maar als mensen grappen gaan maken niet uit humoristische overweging maar puur om te irriteren zie je dat al gauw en is het niet grappig meer nee. Dus Tweede Wereldoorlog grappen gemaakt door Moslims zouden ook niet gewaardeerd worden denk ik. Ik kan me natuurlijk vergissen.
http://www.trouw.nl/deverdieping/letter-geest/article654073.ece/Strijden_voor_humor%2C_liefst_met_een_grap
Geplaatst door sjaen
Staat dat stuk online?
Ik kan het niet op de site van Trouw vinden, anders had ik een link gemaakt.
Geplaatst door David
'
'Allo 'Allo was best succesvol.
En wat dacht je van 'Daar komen de schutters'?
De Engelsen namen daarin hun eigen aandeel in WO II op de hak. Dat vind ik trouwens altijd het sterke punt van Engelsen, dat ze om zichzelf kunnen lachen.
Geplaatst door Slinger
Ik kan het niet op de site van Trouw vinden, anders had ik een link gemaakt.
Hier is ie:
LENGTH: 383 woorden
HEADLINE: 'Moslims hebben wel gevoel voor humor'
BYLINE: Ludette el Barkany
BODY:
"Ik ben belijdend moslim én Europeaan, en ik heb daar geen problemen mee. Misschien is dat wel het probleem?"
Tariq Ramadan hield vrijdag zijn eerste lezing als gasthoogleraar aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Omdat humor het thema is van de boekenweek, sprak hij over de 'complexe rol en betekenis van humor in de interculturele samenleving'. Hij sprak over de Deense cartoons, de kunst van het beledigen en waar het nu precies pijn doet bij moslims. Maar ook Ramadan weet het antwoord niet. "Ik sta hier niet als iemand die een oplossing heeft voor de problemen die Nederland kent."
Ramadan werd begin dit jaar voor twee jaar aangesteld als gasthoogleraar 'Identiteit en Burgerschap' aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. De Egyptisch-Zwitserse arabist en islamdeskundige moet een impuls geven aan de discussie over de islam. Zelf prefereert hij de rol van 'bruggenbouwer'.
Toch poogt de kersverse hoogleraar een antwoord te vinden. Kernwoord in zijn betoog blijkt steeds weer een bekend woord: 'respect'. Respect voor elkaars mening, voor elkaars religie en levensovertuigingen.
Humor, zegt Ramadan is, complex. Wat de één grappig vindt, is voor de ander een belediging. Grappen bevinden zich op de scheidslijn van wat kan en wat niet kan. Ramadan noemt dat common sense of humor. Dat heeft volgens de hoogleraar niets met nationaliteit te maken, maar is kleinschaliger. Een Rotterdamse grap hoeft in Amsterdam niet begrepen te worden.
"Impliciete humor is humor waarbij je aan taal alleen niet genoeg hebt. Een gedeelde geschiedenisbeleving is essentieel."
Volgens Ramadan zijn grappen over de Tweede Wereldoorlog not done. Worden ze wel gemaakt, dan voelen we ons als Europeanen ongemakkelijk. Als Europeanen voelen we dan collectief dat er een pijnlijke grens wordt geraakt. "Moslims maken geen grappen over God en religie."
Volgens Ramadan trekken moslims de grens bij God, verder hebben ze wel humor. Juist die grens maakt het verleidelijk om moslims en hun God op de hak te nemen. "Er bestaat geen wet die je zegt dat je geen grappen mag maken over God, maar er is een grens. Ergens in je hart. Dat is common sense."
Dat moet het antwoord zijn: geen verbod op beledigen is op zijn plaats, maar wel meer aandacht voor fatsoen, respect en grenzen. En een grap over God is niet fatsoenlijk.
NOTES: In januari van dit jaar werd prof. dr. Tariq Ramadan voor twee jaar aangesteld als gasthoogleraar aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Hij moet een impuls geven aan de discussie over de islam. De aanstelling is omstreden, omdat Ramadan in de Verenigde Staten geldt als moslimextremist. Volgens de Amerikanen heeft Ramadan de Palestijnse Hamas financieel gesteund. De ideologie van Hamas stoelt op die van de extreme Moslimbroederschap. De grootvader van Ramadan, Hassan Al-Banna, was de oprichter van die fundamentalistische beweging. Critici zien Ramadan mede daarom als een wolf in schaapskleren.
LOAD-DATE: March 26, 2007
Geplaatst door moenna
Volgens Ramadan zijn grappen over de Tweede Wereldoorlog not done. Worden ze wel gemaakt, dan voelen we ons als Europeanen ongemakkelijk. Als Europeanen voelen we dan collectief dat er een pijnlijke grens wordt geraakt. "Moslims maken geen grappen over God en religie."
Volgens Ramadan trekken moslims de grens bij God, verder hebben ze wel humor. Juist die grens maakt het verleidelijk om moslims en hun God op de hak te nemen. "Er bestaat geen wet die je zegt dat je geen grappen mag maken over God, maar er is een grens. Ergens in je hart. Dat is common sense."
Daar gaat hij, in mijn opinie, dus dubbel in de fout. Ten eerste, er worden wel degelijk grappen over de Tweede Wereld oorlog gemaakt. Wellicht dat het in Duitsland gevoeliger ligt dan in landen die tijdens WOII bezet werden, maar zelfs daar gebeurt het. Ten tweede vind hij dat het van respect getuigd als er geen grappen over de islam en hun god gemaakt worden. je kunt dat argument net zo makkelijk omkeren: het zou van respect getuigen als islam grappen en grappen over hun god geaccepteerd worden. Ramadan stelt zijn religie en de beleving ervan hier centraal en vindt het 'common sense' dat anderen zich eraan aanpassen.
tr_imparator
29-03-07, 00:44
Geplaatst door Soldim
Daar gaat hij, in mijn opinie, dus dubbel in de fout. Ten eerste, er worden wel degelijk grappen over de Tweede Wereld oorlog gemaakt. Wellicht dat het in Duitsland gevoeliger ligt dan in landen die tijdens WOII bezet werden, maar zelfs daar gebeurt het. Ten tweede vind hij dat het van respect getuigd als er geen grappen over de islam en hun god gemaakt worden. je kunt dat argument net zo makkelijk omkeren: het zou van respect getuigen als islam grappen en grappen over hun god geaccepteerd worden. Ramadan stelt zijn religie en de beleving ervan hier centraal en vindt het 'common sense' dat anderen zich eraan aanpassen.
Volgens mij(!) is de kernboodschap van T.R. dat je elkaar moet vertrouwen. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Ik heb het als volgt geinterpreteerd. Wanneer je elkaar vertrouwt, ken je elkaar. Wanneer je iemand kent(en jezelf), weet je waar zijn grenzen liggen en pas je je aan hem/haar toe. Je gaat niet over de streep. En dat is wederzijds.
Ik vind dit een beetje vaag, want hoe zou je iemand moeten vertrouwen als je diegene niet kent. Het kan wel, maar is het verstandig(je kan er naast zitten)? Andersom ken je diegene niet en je slaat de plank mis en je beledigt hem(in feite een inschattingsfout van jou). Wil je vervolgens die fout erkennen of plaatsen onder de vrijheid van meningsuiting? (toch je gelijk willen halen?). Laatste resulteert in een vetrouwensbreuk. De emotie van die teleurstelling is groter dan de fout(hyperreactie).
Maar(!) deze wantrouwen is weer nodig voor het vertrouwen, want zo leer je elkaar kennen. En zo is het cirkeltje rond.
Maar dat hoeft niet altijd zo uit te pakken. Je kan ook die wantrouwen in stand houden(je wilt er niks van weten, no way dat je in discussie gaat) en DAT moeten we niet hebben, want dan loopt het vast. Het moet van beide kanten komen: excuses van de ene kant en vergeving van de andere.
tr_imparator
29-03-07, 01:04
quote:
Geplaatst door moenna
Volgens Ramadan zijn grappen over de Tweede Wereldoorlog not done. Worden ze wel gemaakt, dan voelen we ons als Europeanen ongemakkelijk. Als Europeanen voelen we dan collectief dat er een pijnlijke grens wordt geraakt. "Moslims maken geen grappen over God en religie."
Volgens Ramadan trekken moslims de grens bij God, verder hebben ze wel humor. Juist die grens maakt het verleidelijk om moslims en hun God op de hak te nemen. "Er bestaat geen wet die je zegt dat je geen grappen mag maken over God, maar er is een grens. Ergens in je hart. Dat is common sense."
Daar gaat hij, in mijn opinie, dus dubbel in de fout. Ten eerste, er worden wel degelijk grappen over de Tweede Wereld oorlog gemaakt. Wellicht dat het in Duitsland gevoeliger ligt dan in landen die tijdens WOII bezet werden, maar zelfs daar gebeurt het. Ten tweede vind hij dat het van respect getuigd als er geen grappen over de islam en hun god gemaakt worden. je kunt dat argument net zo makkelijk omkeren: het zou van respect getuigen als islam grappen en grappen over hun god geaccepteerd worden. Ramadan stelt zijn religie en de beleving ervan hier centraal en vindt het 'common sense' dat anderen zich eraan aanpassen.
In de eerste 2 zinnen beweer je het tegenovergestelde, waardoor je de essentie mist. Verder(daarna) geef je commentaar op jezelf.
In feite vermijd je zijn punt. :student:
Geplaatst door tr_imparator
In de eerste 2 zinnen beweer je het tegenovergestelde, waardoor je de essentie mist.
Dubbel in de fout + Ten eerste; lijkt me niet in tegenspraak.
Verder(daarna) geef je commentaar op jezelf.
In feite vermijd je zijn punt.
Lees nog maar eens. En als je het niet snapt nog drie keer ;)
tr_imparator
29-03-07, 12:14
Geplaatst door Soldim
Dubbel in de fout + Ten eerste; lijkt me niet in tegenspraak.
Lees nog maar eens. En als je het niet snapt nog drie keer ;)
Geplaatst door Soldim
Daar gaat hij, in mijn opinie, dus dubbel in de fout. Ten eerste, er worden wel degelijk grappen over de Tweede Wereld oorlog gemaakt. Wellicht dat het in Duitsland gevoeliger ligt dan in landen die tijdens WOII bezet werden, maar zelfs daar gebeurt het.
Dit is meer uitzondering dan regel. Punt is dat iedereen zijn 'pijnlijke grens' heeft, om het maar even zo te noemen. Niet dat er wel of geen grappen worden gemaakt. Dat staat er ook duidelijk:
Volgens Ramadan zijn grappen over de Tweede Wereldoorlog not done. Worden ze wel gemaakt, dan voelen we ons als Europeanen ongemakkelijk. Als Europeanen voelen we dan collectief dat er een pijnlijke grens wordt geraakt.
Geplaatst door Soldim
Ten tweede vind hij dat het van respect getuigd als er geen grappen over de islam en hun god gemaakt worden. je kunt dat argument net zo makkelijk omkeren: het zou van respect getuigen als islam grappen en grappen over hun god geaccepteerd worden.
Nee, hij zegt dat de Grens bij moslims - ter vergelijking bij Europeanen bij de WO2 - bij God ligt. Dit zou je als je enig common sense hebt, moeten respecteren. Dat is wat er staat.
Ik zei al je geeft commentaar op jezelf:
Ramadan stelt zijn religie en de beleving ervan hier centraal en vindt het 'common sense' dat anderen zich eraan aanpassen.
Hier is dus geen sprake van.
Geplaatst door tr_imparator
Nee, hij zegt dat de Grens bij moslims - ter vergelijking bij Europeanen bij de WO2 - bij God ligt. Dit zou je als je enig common sense hebt, moeten respecteren. Dat is wat er staat.
Ik zei al je geeft commentaar op jezelf
Hier is dus geen sprake van. [/B]
Volgens Ramadan trekken moslims de grens bij God, verder hebben ze wel humor. Juist die grens maakt het verleidelijk om moslims en hun God op de hak te nemen. "Er bestaat geen wet die je zegt dat je geen grappen mag maken over God, maar er is een grens. Ergens in je hart. Dat is common sense."
Hoe interpreteer je het gebruik van 'grens' en 'common sense' in deze paragraaf?
tr_imparator
29-03-07, 13:20
Geplaatst door Soldim
Hoe interpreteer je het gebruik van 'grens' en 'common sense' in deze paragraaf?
:verward:
De pijngrens is de geluidsdruk waarboven geluid pijnlijk wordt voor de gemiddelde luisteraar. (als in deze)
common sense: als in de wetten van de logica. (niet verder de druk opvoeren in het bovenstaande geval)
Volgens mij valt er niet veel te interpreteren hier.
Geplaatst door tr_imparator
De pijngrens is de geluidsdruk waarboven geluid pijnlijk wordt voor de gemiddelde luisteraar. (als in deze)
common sense: als in de wetten van de logica. (niet verder de druk opvoeren in het bovenstaande geval)
Volgens mij valt er niet veel te interpreteren hier. [/B]
Ach, dus als ik het interpreteer dat het volgens Ramadan 'common sense' zou moeten zijn om geen grappen over God te maken omdat het moslims kwetst, dan ga ik te ver in mijn interpretatie?
tr_imparator
29-03-07, 14:00
Geplaatst door Soldim
Ach, dus als ik het interpreteer dat het volgens Ramadan 'common sense' zou moeten zijn om geen grappen over God te maken omdat het moslims kwetst, dan ga ik te ver in mijn interpretatie?
Nee, dat klopt.
Als je beetje normaal bent, maak je geen grapjes over zaken die een ander diep zou raken.
Hoe moest jij het nou weten dat het zo gevoelig lag? Nee wist je niet, dus bied je je excuses aan. Dit vind ik logisch.
Niet dat je je 'mislukte' grap onder de mom van vrijheid van meningsuiting zet.
Een `mislukte grap` is geen grap. :rolleyes:
Geplaatst door tr_imparator
Nee, dat klopt.
Als je beetje normaal bent, maak je geen grapjes over zaken die een ander diep zou raken.
Hoe moest jij het nou weten dat het zo gevoelig lag? Nee wist je niet, dus bied je je excuses aan. Dit vind ik logisch.
Niet dat je je 'mislukte' grap onder de mom van vrijheid van meningsuiting zet.
Een `mislukte grap` is geen grap. :rolleyes:
Dan misken je toch het wezen van onze westerse maatschappij. Het geven van godsdienstkritiek, cq het maken van grappen over God, is sinds de Verlichting een wezenlijk onderdeel van onze cultuur. Het is onmogelijk ons daarbij aan te passen aan moslims omdat dat een terugkeer naar een vroegere ontwikkelingsfase zou betekenen.
Het lijkt me beter dat moslims, voordat ze hier naar toe komen, beseffen dat ze in een andere maatschappij, met andere waarden en normen dan in het midden-oosten, arriveren en daarom af en toe wel eens iets moeten slikken. Het intrekken van lange tenen lijkt me in dit verband erg verstandig.
tr_imparator
29-03-07, 14:28
Geplaatst door Slinger
Dan misken je toch het wezen van onze westerse maatschappij. Het geven van godsdienstkritiek, cq het maken van grappen over God, is sinds de Verlichting een wezenlijk onderdeel van onze cultuur. Het is onmogelijk ons daarbij aan te passen aan moslims omdat dat een terugkeer naar een vroegere ontwikkelingsfase zou betekenen.
Hier suggereer je dat moslims minder ontwikkeld zijn. Dat is niet zo. We hebben een ander moraal met andere grenzen en WE moeten samen werken naar een balans. Elkaar vertrouwen en vanuit een dubbelperspectief naar zaken kijken. Het kan gewoon niet anders. Ik ga niet meer incasseren omdat ik als moslim hier toevallig ben geboren. Nee, ik ben OOK onderdeel van deze maatschappij en met MIJ dient ook rekening te worden gehouden.
Het lijkt me beter dat moslims, voordat ze hier naar toe komen, beseffen dat ze in een andere maatschappij, met andere waarden en normen dan in het midden-oosten, arriveren en daarom af en toe wel eens iets moeten slikken. Het intrekken van lange tenen lijkt me in dit verband erg verstandig.
Het is maar wat je verstandig noemt. Wij beide hebben een keuze, niet alleen ik als moslim: escaleren of niet.
Zo kunnen we samenleven. Get used to it.
Geplaatst door tr_imparator
Hier suggereer je dat moslims minder ontwikkeld zijn. Dat is niet zo. We hebben een ander moraal met andere grenzen en WE moeten samen werken naar een balans. Elkaar vertrouwen en vanuit een dubbelperspectief naar zaken kijken. Het kan gewoon niet anders. Ik ga niet meer incasseren omdat ik als moslim hier toevallig ben geboren. Nee, ik ben OOK onderdeel van deze maatschappij en met MIJ dient ook rekening te worden gehouden.
Blijf dat laatste vooral roepen. Zo lang het daarbij blijft, is er niets aan de hand. Ik suggereer overigens niets, ik heb het alleen over onze maatschappij, die een bepaalde ontwikkeling heeft doorgemaakt. Die ontwikkeling gaat onvermijdelijk door. Ik heb het niet over de moslimmaatschappij. Wellicht maakt die een heel andere ontwikkeling door. Als mensen van de ene naar de andere maatschappij overstappen moeten ze daar terdege rekening mee houden. Als ik in Teheran ga wonen hoef ik het niet in mijn hoofd te halen om me net zo te gedragen als in Amsterdam.
Het is maar wat je verstandig noemt. Wij beide hebben een keuze, niet alleen ik als moslim: escaleren of niet.
Zo kunnen we samenleven. Get used to it.
Escaleren wil ik je niet aanraden, want dan eindig je wellicht met een zelfmoordgordel. Samenleven moeten we. Maar een kernwaarde is dat we hier een open maatschappij vormen met discussie over alles. Die hoeven (en kunnen we) hier in het westen niet aan te passen.