PDA

Bekijk Volledige Versie : Homo-emancipatie, vrijzinnigheid en autonomie - Dick Pels



Man_Ray
19-03-07, 15:38
De discussie over de passage in het Nederlandse regeerakkoord die gewetensbezwaarde ‘weigerambtenaren’ tegen het sluiten van een homohuwelijk in bescherming neemt, laat in elk geval één ding duidelijk zien: homoseksualiteit en godsdienst staan nog steeds op gespannen voet met elkaar. Inderdaad: de traditie van alle godsdiensten is zonder uitzondering anti-homo, en alle homo-emancipatie lijkt ook nu nog op die tradities te moeten worden bevochten. Denk aan de Amerikaanse reli-rocker Donnie Davis & zijn band Evening Service, die het hatelijke refrein God hates fags aanheft, of aan de fanaticus Fred Phelps van de Westboro Baptist Church, die onder dezelfde slogan demonstreert bij uitvaarten van aids-slachtoffers (en tot voor kort zelfs bij die van in Irak geneuvelde soldaten ‘omdat ze hebben gevochten voor een land dat homoseksualiteit tolereert’). Het wordt dan wel erg moeilijk om te geloven dat God liefde is en van al zijn schepselen houdt, hoe dan ook gevormd of geaard – en nog moeilijker te geloven dat Hij zelf een homo zou kunnen zijn, en bijvoorbeeld de gedaante zou kunnen aannemen van Gerard Reve’s éénjarige muisgrijze ezel.


De homo-emancipatie is, net als het feminisme, een speerpunt van de positieve individualisering, van de keuzevrijheid en de persoonlijke autonomie, terwijl traditionele vormen van religie het omgekeerde daarvan zijn. Zij vormt een voorhoede (niet zonder uitwassen en perverse zelfkant) van experimenten met nieuwe vormen van vriendschap, liefde en gemeenschap, en past als zodanig in de bredere sociologische tendens die ons voert van zware, lotsbepaalde, naar lichtere, keuzebepaalde gemeenschappen. Zij keert zich bovendien tegen het vanzelfsprekende paternalisme van priesters, dominees, rabbijnen en imams, en tegen de meer algemene mannenmacht en macho-cultuur die in die zware gemeenschappen de boventoon voert.


De klassieke godsdienstkritiek (Feuerbach, Marx, Nietzsche) beschouwt de godsdienst als een vorm van zelfvervreemding: mensen knielen ten onrechte voor een hogere macht die zij zelf in het leven hebben geroepen. Dat hogere neemt tegelijkertijd een religieuze en een sociologische vorm aan: een socioloog als Durkheim beschouwt godsdienst dan ook als een vorm van zelfaanbidding van de sociale groep. In beide gevallen ontkennen individuen hun persoonlijke autonomie en ontlopen zij hun eigen verantwoordelijkheid. Andersom is er niets tegen een persoonlijke geloofsopvatting waarin men erkent dat men zijn God en gemeenschap in zekere zin zelf maakt en in stand houdt, en waarin men dus persoonlijke verantwoordelijkheid neemt voor datgene wat men als heilig en transcendent ervaart (denk opnieuw aan Reve).


Werkelijk pluralisme veronderstelt het recht op anders-denken en anders-zijn, en dus op individualisme en nonconformisme, binnen alle culturen en gemeenschappen. Dat vereist dat men de eigen cultuur, moraal en waarheid tot op zekere hoogte weet te relativeren. Die individualisering en relativering van het geloof is de weg die de vrijzinnigheid binnen alle godsdiensten is gegaan en nog steeds gaat. Ook het recente WRR-rapport Geloven in het publieke domein signaleert deze tendens naar voortgaande privatisering van de spirituele beleving. Eerder dan van een verdwijning of ‘opheffing’ van religie is er sprake van een metamorfose: een afname van de traditionele kerkse godsdienst en het leven volgens externe verwachtingen, en een toename van spiritualiteit: het leven conform de eigen innerlijke ervaring en de persoonlijke verantwoording voor God.


Zodoende arriveren we op een ‘vrijzinnig kruispunt’: een publieke ontmoetingsplaats voor de personalistische stromingen in alle religies en levensvisies, met inbegrip van het seculiere humanisme. Voorbeelden zijn te vinden in het werk van de katholieke theoloog Erik Borgman (Metamorfosen), de protestantse rechtsgeleerde Wibren van der Burg (Over religie, moraal en politiek. Een vrijzinnig alternatief) of dat van de islamitische theoloog Mohamed Ajouaou (De moslim die ik ben). Imam Abdulwahid Van Bommel verbindt die vrijzinnigheid met de homo-emancipatie: ‘Praktiserende homo’s leven volgens de koran in zonde, maar elk mens is zijn eigen advocaat tegenover zijn eigen wetten. Iedereen heeft zijn eigen relatie met God’ (de Volkskrant 15.2.06).


Deze nadruk op vrijzinnigheid biedt ruimte aan alle vormen van geloof en geloofskritiek, en maakt zich sterk voor levensbeschouwelijk pluralisme en de toegang van alle overtuigingen en levensvormen tot het publieke debat en het politieke domein. Maar zij doet tegelijkertijd een beroep op alle gelovigen om hun geloof te personaliseren en qua waarheidsaanspraak te temperen. Het vrijzinnig individualisme moet dus ook worden opgevat als een publieke norm. De grondslagen van de democratische rechtsstaat hebben over het algemeen een individualistische toonzetting en strekking. Vandaar dat grondwettelijke beginselen zoals de vrijheid van meningsuiting, het discriminatie-verbod en de vrijheid van godsdienst een onderlinge spanning vertonen. De rechtsstaat is in dit opzicht niet neutraal maar normatief. Zij verdedigt de vrijheid van levensbeschouwing en levenswijze, ingeperkt door het schadebeginsel en het discriminatieverbod, en legt daarmee het recht op anders-zijn grondwettelijk vast. In dit opzicht botst een collectivistische of communitaristische opvatting van de godsdienstvrijheid met de overige grondrechten, en dient zij te wijken voor wat men (ruimer dan de vrijheid van meningsuiting) de ‘persoonlijke vrijheid van levensuiting’ zou kunnen noemen.


Deze vrijheid van levensstijl, en dus de vrijheid om openlijk uit te komen voor je eigen seksuele geaardheid, behoort ongetwijfeld tot deze grondrechten. In de Beleidsbrief Homo-emancipatie van staatssecretaris Ross uit juli 2005 wordt zelfs gesproken van een ‘ononderhandelbare norm’. In die zin had Pim Fortuyn gelijk: de acceptatie van homoseksualiteit is (net als de vrouwenemancipatie) een lakmoesproef voor de open democratische beschaving. Dus naarmate culturen, religies, en gemeenschappen daartoe niet bij machte zijn, moeten zij worden blootgesteld aan een beschavingsoffensief. Maar het is een vorm van verlichte arrogantie wanneer men het recht van holebi’s om uit de kast te komen en zichzelf te manifesteren meteen verbindt met de eis tot geloofsafval. De clash tussen die twee vaak even sterk gevoelde identiteiten en de innerlijke verscheurdheid die dat oplevert wordt zelden opgelost via een shortcut of een alles-of-niets keuze. Afvallen van je geloof houdt vaak in dat je moet breken met of wordt verstoten door je familie en gemeenschap. ‘Afvallen’ van je geaardheid (als dat al zou kunnen) vereist op zijn beurt volledige onderwerping aan de geloofstraditie en de gemeenschap, met alle zwarigheden van dien: onthouding, ontkenning, het ophouden van de schijn, tot en met het aangaan van een schijnhuwelijk en het krijgen van kinderen, in de hoop dat de ziekte en zonde daardoor zullen overgaan.


Tussen die onmogelijke keuze tussen God en geaardheid ligt het brede spectrum van het schipperen: een oer-Hollandse activiteit die nog onvoldoende wordt gewaardeerd. Schipperen is het zoeken naar vrijheidsmarges binnen zware gemeenschappen zodat ze wat lichter worden, naar combinaties van op het eerste gezicht moeilijk verenigbare opvattingen en identiteiten, en het daardoor afdwingen, in zigzag-koers, van kleine maar betekenisvolle verschuivingen ten goede. Tot de wat minder geslaagde voorbeelden daarvan behoren sommige bijbel-, thora- en koran-interpretaties die alleen maar als zeer kunstzinnig kunnen worden beschouwd, waarin de traditionele afwijzing van homoseksualiteit geheel wordt weggeredeneerd.


De beruchte passage over de bestraffing van Sodom zou bijvoorbeeld helemaal niet gaan over een verbod op homoseksualiteit maar over seksueel machtsmisbruik in het algemeen. Maar ik weet niet wat erger is: dat de Sodomieten de engelachtige, androgyne gasten van Lot of Loet willen aanranden, of dat de rechtvaardige hen onmiddellijk in ruil daarvoor zijn maagdelijke dochters aanbiedt. Mijn conclusie is eerder dat de heilige boeken op dit punt niet te redden zijn, juist omdat zij nog teveel als heilig worden beschouwd. Dan heb ik meer sympathie voor de nuchtere vragen van bijvoorbeeld Irshan Manji: ‘Als de alwetende, almachtige God mij niet lesbisch wilde maken, waarom heeft hij dan niet iemand anders in mijn plaats gemaakt?’, en: ‘Hoe kan de koran tegelijkertijd homoseksualiteit afkeuren en verklaren dat Allah alles wat hij maakt perfect heeft geschapen?’


Manji experimenteert met een persoonlijke invulling van het geloof die de deuren van de ijtihad (de vrije interpretatie) veel verder openzet dan wordt toegestaan door de tribale wet die de individuele eerzaamheid volledig in het teken stelt van conformisme aan de groep. Die vrijzinnigheid neemt ook afscheid van een verkeerd soort kritiekloosheid die wortelt in de multiculturele tolerantie en het relativisme van de onverschilligheid. Die houding gaat er bijvoorbeeld van uit dat westerse en niet-westerse opvattingen van sekse en seksuele identiteit wezenlijk verschillen, dat homoseksuele gevoelens in verschillende culturen volstrekt anders worden beleefd, en dat externe, aan de westerse cultuur ontleende oordeelscriteria daarom ongepast zijn. Autonomie en zelfbeschikking worden dan vooral opgeval als het recht op soevereiniteit in eigen kring, volgens het beproefde zuilenmodel, waarbij externe bemoeienis van maatschappelijke organisaties of de overheid niet op prijs wordt gesteld.


Maar de scheiding tussen de dialoog ‘van binnenuit’ en ‘van buitenaf’ is kunstmatig en onvruchtbaar. Is Manji als vrijzinnige moslim nu een buiten- of binnenstaander? Het is bovendien onzinnig dat je als niet-godsdienstige geen kritiek zou mogen hebben op godsdienstigen. Democratische waarden als openbaarheid, vrijheid van levensuiting, vrijheid van anders-zijn, tolerantie en gelijke behandeling moeten wel degelijk ‘van buiten naar binnen’ worden toegepast, zeker als zij van binnenuit onvoldoende gestalte krijgen. De autonomie van de gemeenschappen kan niet zo ver gaan dat zij zich hiervoor kunnen afsluiten. Het blijft vernederend en hypocriet dat de gemeenschap je niet zou veroordelen ‘als mens’, maar alleen ‘je handelwijze’, zoals in de EO-slogan: ‘homo, je mag er zijn’ (maar ‘je mag het niet doen’). Dan blijft altijd de vertwijfeling over wat God met je voorheeft: ‘waarom straft God mij door mij homo te laten zijn?’ Homoseksualiteit blijft dan altijd een kruis dat je moet dragen; je kan Hem alleen smeken om je hetero te maken.


Religieuze gemeenschappen zijn geen gesloten reservaten, maar maken zelf deel uit van de publieke sfeer. Pluriformiteit, publieke zichtbaarheid en bespreekbaarheid zijn democratische rechten die ook binnen de gemeenschappen zelf moeten gelden. Het ideaal van een goed en menswaardig leven is niet dat van angstvallig zwijgen, zelfverloochening, doen alsof en spreken met dubbele tong. Een gemeenschap is niet pluriform en open genoeg als je niet vrijelijk over je homoseksualiteit kunt praten of ervoor kunt uitkomen. Dat betekent ook: vechten voor het goed recht van een persoonlijke invulling van het geloof die past bij de individuele waardigheid en het recht op persoonlijke levensuiting, ofwel: vechten voor de voorrang van de individuele boven de collectieve godsdienstvrijheid.


Irshan Manji meent terecht dat het weinig zin heeft om te proberen de radicalen in beide kampen (de atheïsten en de orthodoxen) te overtuigen. Vruchtbaarder is om de onderdrukte hervormingsgezinden (feitelijk de meerderheid) te overtuigen om ‘uit de kast te komen’. Zij gebruikt die uitdrukking natuurlijk niet voor niets. De strijd voor interpretatievrijheid en die voor homo-emancipatie gaan gelijk op. Daarbij is de stem ‘van buiten’, de interventie en zelfs bemoeizucht van seculiere personen en organisaties cruciaal. Manji zegt ‘niet weg te gaan’, zodat de aangesprokenen ofwel zelf moeten weggaan of het gesprek moeten aangaan. Wij seculieren moeten ook niet weggaan, zelf als degenen die wij willen steunen dit als overbodig en zelfs schadelijk ervaren. Externe morele druk is niet altijd slecht. Zo is het prettig om te horen dat de Moskouse burgemeester Loezjkov klaagt over de ‘ongeëvenaarde druk uit het westen’ om in zijn stad een Gay Parade toe te staan.


Zichtbaarheid zonder schaamte, openheid en bespreekbaarheid zijn cruciale democratische normen die gelden voor alle gemeenschappen. ‘Uit de kast komen’ betekent dat gelovige holebi’s tweemaal het recht op individuele vrijheid opeisen: in de liefde tot God, dus in de vorm van vrijzinnigheid, en in de aardse liefde, dus in hun stijl van leven. Persoonlijk heb ik niet zo’n behoefte aan de gedachte dat God van mij houdt. Ik blijf een licht wantrouwen koesteren tegenover degenen die dat houvast wel menen nodig te hebben. Maar dat betekent niet dat ik hun persoonlijke gevecht om vrijheid van levensuiting niet steun. Ook wij seculieren zijn schipperaars, en in sommige gevallen is Parijs best een mis waard.


Dick Pels




De auteur is socioloog en publicist. Hij is één van de initiatiefnemers van de linkse denktank Waterland en redactielid van het politieke debatmagazine Waterstof.

Deze tekst is een bewerking van een inleiding op het debat ‘Homo in dienst van God?’, georganiseerd door De Dialoog (Humanistisch Verbond, COC en Stichting Yoesoef) en De Rode Hoed op 14 februari 2007.

Links

http://www.waterlandstichting.nl

bron: www.liberales.be

Man_Ray
19-03-07, 22:13
*Up*

1973Tanger
20-03-07, 00:09
God heeft man en vrouw voor elkaar geschapen. Logisch dat vanuit godsdienstige overtuiging homosexualiteit wordt afgekeurd (niet bestreden [goed gelovige mensen zijn geen potenrammers]). Maar als je wilt dat gelovige mensen hier in Nederland homo's respecteren (niet accepteren). Dan geldt ook voor homo's dat ze ambtenaren van de burgelijke stand ook moeten respecteren in hun principiële overweging om geen huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht te voltrekken. Voor alle homo paren in Nederland: op talpa hadden ze laatst een programma dat inging op de menselijke anatomie (body's), der was trouwens ook een expositie over. Misschien kunnen homo's daar aan hun trekken komen. Is maar een suggestie.

reallife
20-03-07, 07:59
Geplaatst door 1973Tanger
Dan geldt ook voor homo's dat ze ambtenaren van de burgelijke stand ook moeten respecteren in hun principiële overweging om geen huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht te voltrekken.

Niet mee eens, ambtenaren moeten gewoon hun werk doen en de wet volgen. Ik kan zelf op mijn werk ook niet zeggen, sorry mevrouw of meneer, u leefstijl bevalt me niet, ik weiger om u te verzorgen.

Shemharosh
20-03-07, 08:30
Ik weet niet hoor...of je mensen kan verplichten om homohuwlijken te sluiten.je kan ook geen imaam dwingen om een hindoe huwlijk te sluiten.ik begrijp uberhaupt niet waarom een homostel wil trouwen op zijn hetro.Mag wel maar dan moet je ook niet opkijken als mensen het maar niks vinden om er aan mee te doen.

David
20-03-07, 08:58
Geplaatst door Shemharosh
Ik weet niet hoor...of je mensen kan verplichten om homohuwlijken te sluiten.je kan ook geen imaam dwingen om een hindoe huwlijk te sluiten.ik begrijp uberhaupt niet waarom een homostel wil trouwen op zijn hetro.Mag wel maar dan moet je ook niet opkijken als mensen het maar niks vinden om er aan mee te doen.

Geen vergelijking. Imams en hindoes: da's allemaal religie. Religies moeten zelf maar hun regeltjes bepalen; het staat mensen immers vrij om al dan niet te kiezen om zich bij een religie aan te sluiten. In Nederland, tenminste. Ambtenaren worden geacht wetten uit te voeren. Volgens de Nederlandse wet kun je trouwen met iemand van hetzelfde geslacht. En dus moet een ambtenaar die wet uitvoeren. Het zou een mooie boel worden als ambtenaren zelf gaan kiezen welke wetten ze wel en niet wensen uit te voeren.

Witte78
20-03-07, 09:06
Geplaatst door reallife
Niet mee eens, ambtenaren moeten gewoon hun werk doen en de wet volgen. Ik kan zelf op mijn werk ook niet zeggen, sorry mevrouw of meneer, u leefstijl bevalt me niet, ik weiger om u te verzorgen.

Yup, voor ambtenaren prive zou je die mening moeten respecteren. Maar voor ambtenaren in functie niet. Dat wil zeggen, wanneer hun mening leidt tot werkweigering. In dat geval is de ambtenaar niet geschikt voor zijn functie.

Shemharosh
20-03-07, 09:22
Geplaatst door David
Geen vergelijking. Imams en hindoes: da's allemaal religie. Religies moeten zelf maar hun regeltjes bepalen; het staat mensen immers vrij om al dan niet te kiezen om zich bij een religie aan te sluiten. In Nederland, tenminste. Ambtenaren worden geacht wetten uit te voeren. Volgens de Nederlandse wet kun je trouwen met iemand van hetzelfde geslacht. En dus moet een ambtenaar die wet uitvoeren. Het zou een mooie boel worden als ambtenaren zelf gaan kiezen welke wetten ze wel en niet wensen uit te voeren.

Er zijn nog zaken waar een staat aan moet houden zoals vrijheid van religie.De staat moet garanderen dat homo's huwlijken kunnen sltuiten maar kan niet iedereen verplichten om er aan mij te doen.Artsen en Advocaten zijn ook niet verplicht om alles wat in hun weg komt te behandelen.

David
20-03-07, 09:56
Geplaatst door Shemharosh
Er zijn nog zaken waar een staat aan moet houden zoals vrijheid van religie.De staat moet garanderen dat homo's huwlijken kunnen sltuiten maar kan niet iedereen verplichten om er aan mij te doen.Artsen en Advocaten zijn ook niet verplicht om alles wat in hun weg komt te behandelen.


Ambtenaren zijn vrij om te geloven wat ze willen, maar dienen als ambtenaar neutraal te zijn. Als ze in functie zijn dienen ze de wet uit te voeren, niet meer en niet minder. Artsen en advocaten zijn in de regel niet in dienst bij de Nederlandse staat. En overigens zou een arts die iemand weigert te behandelen omdat de religie, huidskleur, levenswandel of sexuele geaardheid van de patiënt hem of haar niet aanstaat ook behoorlijk in de problemen komen.

Shemharosh
20-03-07, 11:05
Geplaatst door David
Ambtenaren zijn vrij om te geloven wat ze willen, maar dienen als ambtenaar neutraal te zijn. Als ze in functie zijn dienen ze de wet uit te voeren, niet meer en niet minder. Artsen en advocaten zijn in de regel niet in dienst bij de Nederlandse staat. En overigens zou een arts die iemand weigert te behandelen omdat de religie, huidskleur, levenswandel of sexuele geaardheid van de patiënt hem of haar niet aanstaat ook behoorlijk in de problemen komen.

Het gaat er om hoe verplichtend een ceremoniele huwlijk is voor ambtenaren.Iedreen kan en mag trouwen met wie hij/zij wil,maar niemand is verplicht om de ceremonie bij te wonen of te leiden.

David
20-03-07, 11:10
Geplaatst door Shemharosh
Het gaat er om hoe verplichtend een ceremoniele huwlijk is voor ambtenaren.Iedreen kan en mag trouwen met wie hij/zij wil,maar niemand is verplicht om de ceremonie bij te wonen of te leiden.


Niemand is verplicht om ambtenaar van de burgerlijke stand te worden. Als je er voor kiest om dat wél te worden, dan dien je vervolgens gewoon de wet uit te voeren. Je kunt dan vervolgens niet zelf gaan bepalen wie je wel en niet wenst te trouwen. Als je problemen hebt met de Nederlandse huwelijkswetten, dan kun je beter een ander beroep kiezen. We komen op een hellend vlak als ambtenaren zelf kunnen gaan bepalen welke wetten ze wel of niet wensen uit te voeren.

Shemharosh
20-03-07, 11:52
Geplaatst door David
Niemand is verplicht om ambtenaar van de burgerlijke stand te worden. Als je er voor kiest om dat wél te worden, dan dien je vervolgens gewoon de wet uit te voeren. Je kunt dan vervolgens niet zelf gaan bepalen wie je wel en niet wenst te trouwen. Als je problemen hebt met de Nederlandse huwelijkswetten, dan kun je beter een ander beroep kiezen. We komen op een hellend vlak als ambtenaren zelf kunnen gaan bepalen welke wetten ze wel of niet wensen uit te voeren.

Ja maar homo's zullen altijd een uitzonderlijke wettelijke positie houden.Omdat homosexualiteit een uitzondering op regel is en zal blijven.Kijk maar hoe het recht op adoptie is geregeld.

David
20-03-07, 13:37
Geplaatst door Shemharosh
Ja maar homo's zullen altijd een uitzonderlijke wettelijke positie houden.Omdat homosexualiteit een uitzondering op regel is en zal blijven.Kijk maar hoe het recht op adoptie is geregeld.


Je geeft een wat vreemde draai aan de discussie. De Nederlandse wet probeert de rechtsongelijkheid van homo's zoveel mogelijk ongedaan te maken. Jij hebt daar bezwaar tegen, en meent dat mensen op basis van hun religie het recht hebben om homo's te blijven discrimineren. Ik werp daar tegenin dat ambtenaren zich simpelweg aan de wet dienen te houden, omdat dit de engie manier is om de wet te waarborgen.

En vervolgens beweer je dat homo's altijd een uitzonderlijke wettelijke positie zullen houden. Hoezo? Adoptierecht is grotendeels geregeld, en we mogen er van uitgaan dat dat in de toekomst nog wel eens helemaal geregeld zou kunnen worden. Verder gelden alle Nederlandse wetten evenzeer voor hetero's als voor homo's.

Shemharosh
20-03-07, 13:57
Geplaatst door David
Je geeft een wat vreemde draai aan de discussie. De Nederlandse wet probeert de rechtsongelijkheid van homo's zoveel mogelijk ongedaan te maken. Jij hebt daar bezwaar tegen, en meent dat mensen op basis van hun religie het recht hebben om homo's te blijven discrimineren. Ik werp daar tegenin dat ambtenaren zich simpelweg aan de wet dienen te houden, omdat dit de engie manier is om de wet te waarborgen.

En vervolgens beweer je dat homo's altijd een uitzonderlijke wettelijke positie zullen houden. Hoezo? Adoptierecht is grotendeels geregeld, en we mogen er van uitgaan dat dat in de toekomst nog wel eens helemaal geregeld zou kunnen worden. Verder gelden alle Nederlandse wetten evenzeer voor hetero's als voor homo's.

Ik weet niet in hoeverre familiezaken juridisch iets te maken hebben met huwlijks en adoptierecht maar het is zo dat die zaken complexer liggen bij homosexeulen dan bij hetro's,om de simpele reden dat paren die uit een en zelfde sexe bestaan geen kinderen kunnen krijgen op de de gangbare natuurlijke manier.Daar moeten we dus iets op uitvinden maar het zal nooit als de real thing worden.

Julien
20-03-07, 13:58
Geplaatst door 1973Tanger
God heeft man en vrouw voor elkaar geschapen. Logisch dat vanuit godsdienstige overtuiging homosexualiteit wordt afgekeurd (niet bestreden [goed gelovige mensen zijn geen potenrammers]). Maar als je wilt dat gelovige mensen hier in Nederland homo's respecteren (niet accepteren). Dan geldt ook voor homo's dat ze ambtenaren van de burgelijke stand ook moeten respecteren in hun principiële overweging om geen huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht te voltrekken. Voor alle homo paren in Nederland: op talpa hadden ze laatst een programma dat inging op de menselijke anatomie (body's), der was trouwens ook een expositie over. Misschien kunnen homo's daar aan hun trekken komen. Is maar een suggestie.

Stel je voor dat er een ambtenaar is die uit principiele redenen weigert een islamitisch koppel te laten trouwen? Hoe zou jij je dan voelen? Het is natuurlijk discriminatie, net als het weigeren van homo's.

Kijk, ik ben geen voorstander van een homohuwelijk (uit religieus oogpunt), maar nu die wet er eenmaal is in Nederland vind ik het discriminerend als een ambtenaar zich niet aan de wet houdt. Homo's zijn nu immers gelijk aan hetero's. Als een ambtenaar van tevoren weet dat hij geen homo's wil laten trouwen, had hij nooit dat werk moeten kiezen en als hij volhoudt in zijn weigering moet hij gewoon vervolgd worden voor discriminatie.

1973Tanger
20-03-07, 15:25
Geplaatst door Julien
Stel je voor dat er een ambtenaar is die uit principiele redenen weigert een islamitisch koppel te laten trouwen? Hoe zou jij je dan voelen? Het is natuurlijk discriminatie, net als het weigeren van homo's.

Kijk, ik ben geen voorstander van een homohuwelijk (uit religieus oogpunt), maar nu die wet er eenmaal is in Nederland vind ik het discriminerend als een ambtenaar zich niet aan de wet houdt. Homo's zijn nu immers gelijk aan hetero's. Als een ambtenaar van tevoren weet dat hij geen homo's wil laten trouwen, had hij nooit dat werk moeten kiezen en als hij volhoudt in zijn weigering moet hij gewoon vervolgd worden voor discriminatie.

Dat wat je zegt is natuurlijk waar. Bovendien zal een islamitische koppel uit een huwelijk tussen man en vrouw bestaan. Daar kan een ambtenaar ondanks zijn overtuiging niet op tegen zijn. Het gaat er hier om dat een ambtenaar van de burgelijke stand uit principiële godsdienstige overtuiging een huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht over kan slaan. De ChristenUnie heeft in het regeerakkoord hierop gewezen en de Nederlandse gemeentes hierin een eigen keuze laten maken. Gemeente Amsterdam waar ikzelf vandaan kom homometropool bij uitstek, wil nieuwe ambtenaren bij de eed dwingen om ook huwelijken van hetzelfde geslacht te voltrekken. Oudere ambtenaren kunnen nog aanspraak maken op gewetensbezwaren. Daarmee is het geen uniforme Wet, maar een raamwet dat in grote lijnen aangeeft dat ook homoparen aanspraak maken op gelijke behandeling. De Wet is duidelijk. Homo's hebben recht op gelijke behandeling.

Apropos: Ik kom zelf uit de hoofdstad. Daar heb je een gayparade (homocarnaval). Allemaal draaikonten in de grachten. Ik kan me kinderen niet meer naar school brengen of ze lopen een trauma op. Dit vind ik ongepast. Maar het is maar een mening.

naam
20-03-07, 15:34
Geplaatst door 1973Tanger
Dat wat je zegt is natuurlijk waar. Bovendien zal een islamitische koppel uit een huwelijk tussen man en vrouw bestaan. Daar kan een ambtenaar ondanks zijn overtuiging niet op tegen zijn. Het gaat er hier om dat een ambtenaar van de burgelijke stand uit principiële godsdienstige overtuiging een huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht over kan slaan. De ChristenUnie heeft in het regeerakkoord hierop gewezen en de Nederlandse gemeentes hierin een eigen keuze laten maken. Gemeente Amsterdam waar ikzelf vandaan kom homometropool bij uitstek, wil nieuwe ambtenaren bij de eed dwingen om ook huwelijken van hetzelfde geslacht te voltrekken. Oudere ambtenaren kunnen nog aanspraak maken op gewetensbezwaren. Daarmee is het geen uniforme Wet, maar een raamwet dat in grote lijnen aangeeft dat ook homoparen aanspraak maken op gelijke behandeling. De Wet is duidelijk. Homo's hebben recht op gelijke behandeling.

Apropos: Ik kom zelf uit de hoofdstad. Daar heb je een gayparade (homocarnaval). Allemaal draaikonten in de grachten. Ik kan me kinderen niet meer naar school brengen of ze lopen een trauma op. Dit vind ik ongepast. Maar het is maar een mening.


Dus homo's mogen wel op basis van hun geaardheid gediscimineerd worden en ook mag een ambtenaar weigeren ze te trouwen, maar moslims weigeren te trouwen mag weer niet, ook al ben je daar principieel op tegen omdat dat vanuit de christengedachte de verkeerde godsdienst is.

Apropos, ik kom ook uit de hoofdstad en mijn kinderen hebben nog steeds geen trauma opgelopen bij het zien van de gayparade. Waarom zouden ze ook? Kennelijk loop je trauma's op van homo's die op boten uitbundig staan te dansen in weinig kleding. Tja, tere zieljes hoor.
Ik hoop niet dat door de behoudendheid van de godsdiensten dit soort activiteiten zouden stoppen.

David
20-03-07, 15:48
Geplaatst door 1973Tanger
Apropos: Ik kom zelf uit de hoofdstad. Daar heb je een gayparade (homocarnaval). Allemaal draaikonten in de grachten. Ik kan me kinderen niet meer naar school brengen of ze lopen een trauma op. Dit vind ik ongepast. Maar het is maar een mening.


Hoezo lopen jouw kinderen een trauma op? Dat klinkt vrij ernstig, kun je er meer over vertellen? Gaan ze nu niet meer naar school?

1973Tanger
20-03-07, 15:53
Geplaatst door naam
Dus homo's mogen wel op basis van hun geaardheid gediscimineerd worden en ook mag een ambtenaar weigeren ze te trouwen, maar moslims weigeren te trouwen mag weer niet, ook al ben je daar principieel op tegen omdat dat vanuit de christengedachte de verkeerde godsdienst is.

Apropos, ik kom ook uit de hoofdstad en mijn kinderen hebben nog steeds geen trauma opgelopen bij het zien van de gayparade. Waarom zouden ze ook? Kennelijk loop je trauma's op van homo's die op boten uitbundig staan te dansen in weinig kleding. Tja, tere zieljes hoor.
Ik hoop niet dat door de behoudendheid van de godsdiensten dit soort activiteiten zouden stoppen.

Hoe zouden jouw kinderen reageren als een potloodventer opeens voor hun verschijnt. Gewoon een kwestie van zedelijkheid. Niets te maken met godsdienst of islam e.d. in het algemeen.

David
20-03-07, 15:54
Geplaatst door 1973Tanger
Hoe zouden jouw kinderen reageren als een potloodventer opeens voor hun verschijnt. Gewoon een kwestie van zedelijkheid. Niets te maken met godsdienst of islam e.d. in het algemeen.

Hebben ze nu een trauma door homo's en hun jaarlijkse parade, of door potloodventers? Of is dat in jouw ogen hetzelfde? M.a.w. zijn alle homo's potloodventers, en zijn alle potloodventers homo?

Overigens woon ik al jaren in Amsterdam, en ik ben nog nooit een potloodventer tegengekomen.

1973Tanger
20-03-07, 16:02
Geplaatst door David
Hebben ze nu een trauma door homo's en hun jaarlijkse parade, of door potloodventers? Of is dat in jouw ogen hetzelfde? M.a.w. zijn alle homo's potloodventers, en zijn alle potloodventers homo?

Overigens woon ik al jaren in Amsterdam, en ik ben nog nooit een potloodventer tegengekomen.

Ik wil mijn kinderen gezien hun opvoeding gewoon niet confronteren met onnodig bloot op straat, meer niet.

naam
20-03-07, 16:09
Geplaatst door 1973Tanger
Ik wil mijn kinderen gezien hun opvoeding gewoon niet confronteren met onnodig bloot op straat, meer niet.

Mag ik wel in korte broek met ontboot bovenlijf in de zomer hardlopen???

wat gaat er mis met hun opvoeding als ze onnodig (wie bepaald dat?) bloot zien.

Mogen ze wel nodig bloot op straat zien? Korte rokken bv?

David
20-03-07, 16:14
Geplaatst door 1973Tanger
Ik wil mijn kinderen gezien hun opvoeding gewoon niet confronteren met onnodig bloot op straat, meer niet.


Dat is jouw zaak, inderdaad. Maar wat is onnodig bloot? Lopen homo's altijd bloot door Amsterdam? Lijkt me niet. En wat heeft bloot op straat te maken met het recht van ambtenaren om te kiezen welke wetten ze wel en niet uit wensen te voeren?

Als je het over de jaarlijkse homoparade hebt: die is op zaterdag, op de Prinsengracht. Eén keer per jaar. Op zaterdag hoeven je kinderen niet naar school, en als je niet met die parade geconfronteert wenst te worden, lijkt het me vrij eenvoudig om één dag per jaar de Prinsengracht te vermijden.

naam
20-03-07, 16:16
Geplaatst door David
Dat is jouw zaak, inderdaad. Maar wat is onnodig bloot? Lopen homo's altijd bloot door Amsterdam? Lijkt me niet. En wat heeft bloot op straat te maken met het recht van ambtenaren om te kiezen welke wetten ze wel en niet uit wensen te voeren?

Als je het over de jaarlijkse homoparade hebt: die is op zaterdag, op de Prinsengracht. E'n keer per jaar. Op zaterdag hoeven je kinderen niet naar school, en als je niet met die parade geconfronteert wenst te worden, lijkt het me vrij eenvoudig om één dag per jaar de Prinsengracht te vermijden.

Dan mis je wel een hoop plezier makende mensen trouwens.

(Het kan zijn sommige islamische scholen wel op zaterdag open zijn.)

1973Tanger
20-03-07, 16:34
Geplaatst door David
Dat is jouw zaak, inderdaad. Maar wat is onnodig bloot? Lopen homo's altijd bloot door Amsterdam? Lijkt me niet. En wat heeft bloot op straat te maken met het recht van ambtenaren om te kiezen welke wetten ze wel en niet uit wensen te voeren?

Als je het over de jaarlijkse homoparade hebt: die is op zaterdag, op de Prinsengracht. Eén keer per jaar. Op zaterdag hoeven je kinderen niet naar school, en als je niet met die parade geconfronteert wenst te worden, lijkt het me vrij eenvoudig om één dag per jaar de Prinsengracht te vermijden.

Er gaat op die zaterdag meer dan ontbloot bovenlijf en korte rok over of onder de toonbank. Het heeft inderdaad niets te maken met ambtenaren die wel of niet moeten kiezen welke wetten ze wel en niet wensen uit te voeren. Het is maar een persoonlijke mening, waar heel veel andere mensen ook zo over denken. Ik heb geloof ik al duidelijk gemaakt dat ik alles omtrent dit onderwerp respecteer. Ik verwacht ook respect terug voor mijn persoonlijke mening. Respect is de basis waarop dialoog plaatsvind. Overigens heb ik collega's op de werkplek die homo zijn. Daar kan ik het heel goed mee vinden.

naam
20-03-07, 16:39
Geplaatst door 1973Tanger
Er gaat op die zaterdag meer dan ontbloot bovenlijf en korte rok over of onder de toonbank. Het heeft inderdaad niets te maken met ambtenaren die wel of niet moeten kiezen welke wetten ze wel en niet wensen uit te voeren. Het is maar een persoonlijke mening, waar heel veel andere mensen ook zo over denken. Ik heb geloof ik al duidelijk gemaakt dat ik alles omtrent dit onderwerp respecteer. Ik verwacht ook respect terug voor mijn persoonlijke mening. Respect is de basis waarop dialoog plaatsvind. Overigens heb ik collega's op de werkplek die homo zijn. Daar kan ik het heel goed mee vinden.


Heel veel andere mensen denken er gelukkig ook anders over.
Ik werk ook samen met homo's en ben zelfs bevriend met een aantal, het zijn net gewone mensen hé.

1973Tanger
20-03-07, 16:50
Geplaatst door naam
Heel veel andere mensen denken er gelukkig ook anders over.
Ik werk ook samen met homo's en ben zelfs bevriend met een aantal, het zijn net gewone mensen hé.

Gewone mensen, dat zijn ze zeker. Je doet het net voorkomen alsof ik homofoob ben. Ik zeg toch ook niet dat je bijvoorbeeld islamofoob bent. Want dat zijn ook net gewone mensen hé.

mark61
20-03-07, 17:03
Geplaatst door 1973Tanger
Ik wil mijn kinderen gezien hun opvoeding gewoon niet confronteren met onnodig bloot op straat, meer niet.

In dat geval is Amsterdam een beroerde keuze van woonplaats. Try Staphorst instead.

mark61
20-03-07, 17:04
Geplaatst door 1973Tanger
Gewone mensen, dat zijn ze zeker. Je doet het net voorkomen alsof ik homofoob ben. Ik zeg toch ook niet dat je bijvoorbeeld islamofoob bent. Want dat zijn ook net gewone mensen hé.

Homofoben en islamofoben zijn allebei geen gewone mensen. Homo's daarentegen wel. Dus hussel de vergelijkingen niet door elkaar.

Soldim
20-03-07, 17:23
Geplaatst door 1973Tanger
Het gaat er hier om dat een ambtenaar van de burgelijke stand uit principiële godsdienstige overtuiging een huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht over kan slaan.

Als die ambtenaar echt principes had, wilde hij niet voor een organisatie werken die homo-huwelijken sluit. Wat mij betrefd zijn ambtenaren vrij om te kiezen.... òf ze sluiten homo- en hetero-huwelijken zonder gezeur en onderscheid òf ze zeggen hun baan op.

Zoals het nu gaat met zielig gepiep over religieuze overtuiging en onnatuurlijke dit of dat zijn het gewoon slapjanussen die de consequenties van hun religieuze overtuiging zelf niet kunnen of willen dragen.

IbnRushd
20-03-07, 17:35
Geplaatst door mark61
Homofoben en islamofoben zijn allebei geen gewone mensen. Homo's daarentegen wel. Dus hussel de vergelijkingen niet door elkaar.

Zijn laatste zin was sarcastisch bedoeld hoor.

1973Tanger
20-03-07, 18:02
Geplaatst door Soldim
Als die ambtenaar echt principes had, wilde hij niet voor een organisatie werken die homo-huwelijken sluit. Wat mij betrefd zijn ambtenaren vrij om te kiezen.... òf ze sluiten homo- en hetero-huwelijken zonder gezeur en onderscheid òf ze zeggen hun baan op.

Zoals het nu gaat met zielig gepiep over religieuze overtuiging en onnatuurlijke dit of dat zijn het gewoon slapjanussen die de consequenties van hun religieuze overtuiging zelf niet kunnen of willen dragen.

Dus ambtenaren met gewetensbezwaren moeten hun principiële overtuiging buitenboord zetten. Sterker nog tegen in verweer gaan.
Dit is onbillijk omdat ambtenaren ook een eigen opvatting hebben.

Naar hun overtuiging heeft het huwelijk als band tussen één man en één vrouw een unieke betekenis. De verschillende partners zullen elkaar aanvullen in onderlinge zorg en ook in zorg voor kinderen die binnen het huwelijk worden geboren. Natuurlijk ontken ik daarmee niet dat er ook zorg mogelijk is in andere verbanden. Maar in het huwelijk valt een universele structuur te herkennen die uniek is. Niet alleen is deze structuur van betekenis voor direct betrokkenen. In de voortgang van de geslachten heeft het huwelijk een bijzondere functie, niet alleen biologisch, maar ook in de ordening van de samenleving.

In de ogen van ambtenaren van de burgelijke stand is het belangrijk een open oog te hebben voor de normativiteit van het huwelijk als basisstructuur van de samenleving in haar voortgang.

Terugkomend op de vraag dat weigerachtige ambtenaren een andere baan moeten zoeken, is duidelijk. Als de gemeente de homowet op ambtenaren verplicht steld en implementeerd, is er geen andere keuze voor de ambtenaar in kwestie om zijn baan op te geven. Dit gebeurd overigens uit pricipiële overwegingen erg vaak. Bovendien lopen homo's niet warm voor het sluiten van een huwelijk. Ze houden gewoon van elkaar, met of zonder huwelijk.

Soldim
20-03-07, 18:40
Geplaatst door 1973Tanger
Dus ambtenaren met gewetensbezwaren moeten hun principiële overtuiging buitenboord zetten. Sterker nog tegen in verweer gaan.
Dit is onbillijk omdat ambtenaren ook een eigen opvatting hebben.


Ze moeten wat mij betrefd consequent zijn in het volgen van hun religieuze overtuiging. De Nederlandse regering heeft wetten aangenomen die homo-sexuelen toe staat te trouwen. Ambtenaren worden aangenomen om de wetten die de Nederlandse regering aanneemt uit te voeren. Als je bepaalde wetten niet uit wilt voeren, om religieuze of andere redenen, moet je op stappen. Vindt ik dan dus.

1973Tanger
20-03-07, 21:07
Geplaatst door Soldim
Ze moeten wat mij betrefd consequent zijn in het volgen van hun religieuze overtuiging. De Nederlandse regering heeft wetten aangenomen die homo-sexuelen toe staat te trouwen. Ambtenaren worden aangenomen om de wetten die de Nederlandse regering aanneemt uit te voeren. Als je bepaalde wetten niet uit wilt voeren, om religieuze of andere redenen, moet je op stappen. Vindt ik dan dus.

In die gevallen doen ze dat dan ook.

mark61
20-03-07, 21:07
Geplaatst door IbnRushd
Zijn laatste zin was sarcastisch bedoeld hoor.

Dat begrijp ik. Ik leg alleen even uit de vergelijking mank gaat.

naam
20-03-07, 21:19
Geplaatst door 1973Tanger
Dus ambtenaren met gewetensbezwaren moeten hun principiële overtuiging buitenboord zetten. Sterker nog tegen in verweer gaan.
Dit is onbillijk omdat ambtenaren ook een eigen opvatting hebben.

Naar hun overtuiging heeft het huwelijk als band tussen één man en één vrouw een unieke betekenis. De verschillende partners zullen elkaar aanvullen in onderlinge zorg en ook in zorg voor kinderen die binnen het huwelijk worden geboren. Natuurlijk ontken ik daarmee niet dat er ook zorg mogelijk is in andere verbanden. Maar in het huwelijk valt een universele structuur te herkennen die uniek is. Niet alleen is deze structuur van betekenis voor direct betrokkenen. In de voortgang van de geslachten heeft het huwelijk een bijzondere functie, niet alleen biologisch, maar ook in de ordening van de samenleving.

In de ogen van ambtenaren van de burgelijke stand is het belangrijk een open oog te hebben voor de normativiteit van het huwelijk als basisstructuur van de samenleving in haar voortgang.

Terugkomend op de vraag dat weigerachtige ambtenaren een andere baan moeten zoeken, is duidelijk. Als de gemeente de homowet op ambtenaren verplicht steld en implementeerd, is er geen andere keuze voor de ambtenaar in kwestie om zijn baan op te geven. Dit gebeurd overigens uit pricipiële overwegingen erg vaak. Bovendien lopen homo's niet warm voor het sluiten van een huwelijk. Ze houden gewoon van elkaar, met of zonder huwelijk.

Mede hierom ben ik ook voor een seculiere samenleving. Ik heb niet zo 'n zin om onder het juk te moeten leven van een of andere godsdienst die gaat bepalen wat wel en niet geoorloofd is. Tot voor kort mochten de winkels namelijk op zondag niet open zijn omdat dat een rustdag is.
Je was dus als ondernemer verplicht je aan de wet te houden voorkomend uit een christelijk dogma dat zondag de rustdag is. Ik hoop dat soort tijden niet meer mee te maken. Als je eraan terug denkt is het te gek voor woorden.

Man_Ray
20-03-07, 22:20
Allemaal boeiend dit.

Maar.

Mij gaat het er om of 2 volwassen mensen die elkaar doodgraag zien en hun leven willen delen dat ook voor de wet moeten kunnen.

Ik vind van ja. En niet alleen in Nederland of België of Frankrijk bv..

1973Tanger
20-03-07, 22:51
Geplaatst door Man_Ray
Allemaal boeiend dit.

Maar.

Mij gaat het er om of 2 volwassen mensen die elkaar doodgraag zien en hun leven willen delen dat ook voor de wet moeten kunnen.

Ik vind van ja. En niet alleen in Nederland of België of Frankrijk bv..

Dear Man Ray,

Je bevind je met die opvatting helaas in schaars gezelschap. Wist je trouwens dat het homohuwelijk hier in Nederland niet geldt voor troonopvolgers (het koningshuis is anti-homo [omwille van de troonopvolging]). Het buitenland heeft furieus en onthutst gereageerd op de invoering van het homohuwelijk hier in Nederland. Naast Nederland wordt het homohuwelijk wereldwijd in de volgende landen toegestaan:

België, Spanje, Massuchusetts (deelstaat VS), Canada, Zuid-Afrika.

Louter een geregistreerd partnerschap (zoethoudertje) bestaat in de volgende landen:

Denemarken, Noorwegen, Zweden, Finland, Portugal, Duitsland, Nieuw-Zeeland, Groot-Brittannië, Frankrijk, Luxemburg, Argentinië, Tsjechië, VS-deelstaten Vermont, Californië, New Jersey en Connecticut, Zwitserland.

Het homohuwelijk en geregistreerd partnerschap in bovengenoemde landen zijn echter onder hevig protest uiteindelijk toch ingevoerd. Gezien de aanwezige maatschappelijke afkeer, heeft de homobeweging nog een flinke weg te gaan. Vooral in Amerika (land of freedom and oppertunities), waar jij bewust of onbewust de vlag van draagd.

Succes,

Man_Ray
21-03-07, 23:03
Geplaatst door 1973Tanger
Dear Man Ray,

Je bevind je met die opvatting helaas in schaars gezelschap. Wist je trouwens dat het homohuwelijk hier in Nederland niet geldt voor troonopvolgers (het koningshuis is anti-homo [omwille van de troonopvolging]). Het buitenland heeft furieus en onthutst gereageerd op de invoering van het homohuwelijk hier in Nederland. Naast Nederland wordt het homohuwelijk wereldwijd in de volgende landen toegestaan:

België, Spanje, Massuchusetts (deelstaat VS), Canada, Zuid-Afrika.

Louter een geregistreerd partnerschap (zoethoudertje) bestaat in de volgende landen:

Denemarken, Noorwegen, Zweden, Finland, Portugal, Duitsland, Nieuw-Zeeland, Groot-Brittannië, Frankrijk, Luxemburg, Argentinië, Tsjechië, VS-deelstaten Vermont, Californië, New Jersey en Connecticut, Zwitserland.

Het homohuwelijk en geregistreerd partnerschap in bovengenoemde landen zijn echter onder hevig protest uiteindelijk toch ingevoerd. Gezien de aanwezige maatschappelijke afkeer, heeft de homobeweging nog een flinke weg te gaan. Vooral in Amerika (land of freedom and oppertunities), waar jij bewust of onbewust de vlag van draagd.

Succes,

Al ben ik de laatste ter wereld Tanger1973,

En zelf ben ik geen homo dus van eigenbelang kan je me in deze niet verdenken,

Dan nog zal ik het recht van volwassen mensen om te huwen met wie ze willen verdedigen.

1973Tanger
22-03-07, 02:15
Geplaatst door Man_Ray
Al ben ik de laatste ter wereld Tanger1973,

En zelf ben ik geen homo dus van eigenbelang kan je me in deze niet verdenken,

Dan nog zal ik het recht van volwassen mensen om te huwen met wie ze willen verdedigen.

Oh neem me vooral niet kwalijk. Ik dacht gezien jouw topic en avatar anders. Foutje.

reallife
22-03-07, 07:12
Geplaatst door 1973Tanger
Oh neem me vooral niet kwalijk. Ik dacht gezien jouw topic en avatar anders. Foutje.

Waarom verontschuldig je je eigenlijk? :argwaan:

1973Tanger
22-03-07, 16:20
Geplaatst door reallife
Waarom verontschuldig je je eigenlijk? :argwaan:

Omdat Man Ray aangaf dat ik dacht dat hij homo was, dat niet het geval is. Vandaar duidelijk. :watte?: