Bekijk Volledige Versie : hiep hiep hoera het vrije woord :D
http://www.dumpert.nl/mediabase/11777/33f7ebae/index.html
contradictio
22-03-07, 09:47
extremisten heb je nou eenmaal in soorten en maten.....
Degene die verdreven is, is natuurlijk Ayaan.
Een fragment:
Het vrije woord gaat nooit verloren al vliegen de kogels om je oren maar als zo'n baard me dood wil schieten hoop ik dat hij mist want ik ben een bon vivant ik ben geen zelfmoordterrorist
Moed kun je Hans Teeuwen niet ontzeggen...
Die Hans Teeuwen is zo'n zeikerd geworden. En hij heeft ook nog eens geen verstand van zaken wat het eigenlijk alleen maar tragischer maakt.
Mulan, ik begrijp dat je geen goed gevoel hebt bij dit lied, maar toch denk ik dat Teeuwen hier precies de spijker op de kop slaat. Het probleem van de zogenaamde islamofobie die in ons land zou heersen heeft namelijk niet veel met racisme te maken maar wel heel veel met de aantasting van een grondrecht: de vrijheid van meningsuiting. Nederlanders hebben nu het gevoel dat die beperkt wordt. Ze verafschuwen het dat ze niet mogen zeggen wat ze willen. Daar zit de kern van het integratieprobleem in Nederland.
Het vrije woord gaat nooit verloren!
Geplaatst door Slinger
Mulan, ik begrijp dat je geen goed gevoel hebt bij dit lied, maar toch denk ik dat Teeuwen hier precies de spijker op de kop slaat. Het probleem van de zogenaamde islamofobie die in ons land zou heersen heeft namelijk niet veel met racisme te maken maar wel heel veel met de aantasting van een grondrecht: de vrijheid van meningsuiting. Nederlanders hebben nu het gevoel dat die beperkt wordt. Ze verafschuwen het dat ze niet mogen zeggen wat ze willen. Daar zit de kern van het integratieprobleem in Nederland.
Het vrije woord gaat nooit verloren!
Daar zit de kern van het integratieprobleem? Kun je dat even verduidelijken. Omdat Nederlanders zogenaamd niet mogen zeggen wat ze willen wordt er niet geintegreerd?
(overigens heb ik het lied niet eens gehoord..ik zag Hans Teeuwen staan en wist dat er weer iets zeurderigs aan zat te komen)
Geplaatst door mulan
Daar zit de kern van het integratieprobleem? Kun je dat even verduidelijken. Omdat Nederlanders zogenaamd niet mogen zeggen wat ze willen wordt er niet geintegreerd?
De integratie (die van twee kanten moet komen) wordt er door belemmerd.
(overigens heb ik het lied niet eens gehoord..ik zag Hans Teeuwen staan en wist dat er weer iets zeurderigs aan zat te komen)
Nou, ik kan je verzekeren, het lied is allesbehalve zeurderig. Maar ik hoop toch dat je de tekst wel gelezen hebt, anders kun je er natuurlijk niet over meepraten.
Geplaatst door Slinger
Het probleem van de zogenaamde islamofobie die in ons land zou heersen heeft namelijk niet veel met racisme te maken maar wel heel veel met de aantasting van een grondrecht: de vrijheid van meningsuiting. Nederlanders hebben nu het gevoel dat die beperkt wordt. Ze verafschuwen het dat ze niet mogen zeggen wat ze willen.
:hihi: zelden zo een dom antwoord gehoord.
Geplaatst door Joesoef
:hihi: zelden zo een dom antwoord gehoord.
Maar Hans Teeuwen is leuk. :D
Geplaatst door Joesoef
:hihi: zelden zo een dom antwoord gehoord.
En wat is er dom aan?
Ik vind het in den regel redelijk dom om maar iets te roepen, zonder het te onderbouwen.
Wat moet men hier nou van vinden?
Je kunt op verschillende manieren je angst kenbaar maken, getuige wat Teeuwen hier laat zien.
En ja, er moet altijd iets zijn waar je als cabaretier tegenaan kunt trappen, maar eerlijk gezegd begint het een oud liedje te worden.
Teeuwen....komt die vent niet toevallig uit een zwaar Katholieke brabants gezin?
Geplaatst door Vriend
Wat moet men hier nou van vinden?
Je kunt op verschillende manieren je angst kenbaar maken, getuige wat Teeuwen hier laat zien.
En ja, er moet altijd iets zijn waar je als cabaretier tegenaan kunt trappen, maar eerlijk gezegd begint het een oud liedje te worden.
Teeuwen....komt die vent niet toevallig uit een zwaar Katholieke brabants gezin?
teeuwen was toevallig wel een zeer goede vriend van de in het liedje genoemde Van Gogh, en hij uit met dit liedje zijn verontrustheid over de vrijheid die steeds ingeperkter wordt. Daar heeft katholisisme geen zak mee van doen.
Geplaatst door Vriend
Wat moet men hier nou van vinden?
Je kunt op verschillende manieren je angst kenbaar maken, getuige wat Teeuwen hier laat zien.
En ja, er moet altijd iets zijn waar je als cabaretier tegenaan kunt trappen, maar eerlijk gezegd begint het een oud liedje te worden.
Teeuwen....komt die vent niet toevallig uit een zwaar Katholieke brabants gezin?
Inderdaad, is hij bang, dat kun je uit de tekst halen. Daarom is hij dus des te moediger. Dit is een heel actueel liedje! Welke godsdienst hij heeft doet niet ter zake. Ik ken ook moslims die zo moedig zijn.
contradictio
23-03-07, 09:54
Geplaatst door Slinger
Mulan, ik begrijp dat je geen goed gevoel hebt bij dit lied, maar toch denk ik dat Teeuwen hier precies de spijker op de kop slaat. Het probleem van de zogenaamde islamofobie die in ons land zou heersen heeft namelijk niet veel met racisme te maken maar wel heel veel met de aantasting van een grondrecht: de vrijheid van meningsuiting. Nederlanders hebben nu het gevoel dat die beperkt wordt. Ze verafschuwen het dat ze niet mogen zeggen wat ze willen. Daar zit de kern van het integratieprobleem in Nederland.
de kern zit hem eerder in het naar elkaar schreeuwen en weinig naar elkaar luisteren...
Geplaatst door Slinger
Het vrije woord gaat nooit verloren! [/B]
hear, hear...
Geplaatst door naam
Maar Hans Teeuwen is leuk. :D
Teeuwen is een kind dat een beetje grof in de mond is. Grappig vind ik hem echt niet.
Geplaatst door Man_Ray
Teeuwen is een kind dat een beetje grof in de mond is. Grappig vind ik hem echt niet.
Je hoeft hem ook niet grappig te vinden. je / men / iedereen moet hem enkel de vrijheid geven dat te zeggen wat hij wil zeggen. Zonder dat daar bedreigingen op volgen.
Geplaatst door Joesoef
:hihi: zelden zo een dom antwoord gehoord.
Ik denk dat dit een dom antwoord is.
Natuurlijk heb je echte racisten. Die zijn er en daar verander je weinig aan. Maar velen die zich afzetten tegen de islam doen dat omdat Nederland een vrij land is waarvoor gevochten is in het verleden.
En islam is nou eenmaal niet iets waar iedereen zich in wil verdiepen. Dus de nuance is er niet altijd.
De gemiddelde Nederlander ziet, soms terecht maar soms ook niet, Mohammed B, terroristen, doodsbedreigingen, brandende ambassades vanwege spotprenten, eerwraak en het slaan van vrouwen als zaken die samenhangen met de islam.
Uiteraard is er met het westen ook van alles mis (kijk maar naar de oorlog in Irak), maar de meeste mensen kijken nu eenmaal kritischer naar anderen dan naar zichzelf.
Geplaatst door Bart.NL
Ik denk dat dit een dom antwoord is.
Natuurlijk heb je echte racisten. Die zijn er en daar verander je weinig aan. Maar velen die zich afzetten tegen de islam doen dat omdat Nederland een vrij land is waarvoor gevochten is in het verleden.
Zou het werkelijk? Ik denk eerder dat het botte xenofobie is.
En islam is nou eenmaal niet iets waar iedereen zich in wil verdiepen. Dus de nuance is er niet altijd.
Nee, das wel een apart probleem. Zou iedereen verplicht moeten zijn zich in andermans godsdienst te verdiepen? Ik weet minder van het christendom dan van de islam, that's for sure. En voel me niet geroepen meer van het christendom te weten om desbetreffende landgenoten beter te begrijpen. Karl Marx heb ik ook al niet gelezen. Moet dat?
Geplaatst door rikkie
En wat is er dom aan?
Ik vind het in den regel redelijk dom om maar iets te roepen, zonder het te onderbouwen.
Jij bent net zo dom als bartje.
Een gek kan meer vragen stellen dan 10 geleerden kunnen beantwoorden.
Als ik zeg dat ik Wilders een grote fasist vindt dan mag dat niet. Als iemand roept dat de Islam een achtelijke godsdienst is dan heeft die gelijk.
De vrijheid van meningsuiting wordt misbruikt en als het zo ver is dan s dat het einde van de democratie.
Geplaatst door Joesoef
Als ik zeg dat ik Wilders een grote fasist vindt dan mag dat niet.
Van wie niet?
Misschien niet van Wilders...
Maar je luistert toch niet naar Wilders mag ik hopen :maf2:
En iedereen die het niet met je eens is dom noemen... is ook niet echt slim.
Geplaatst door mark61
Zou het werkelijk? Ik denk eerder dat het botte xenofobie is.
Een zekere mate van xenofobie is een mens eigen. Het zit in de natuur. Het hemd is nader dan de rok, zal ik maar zeggen. Dat geldt ook voor moslims. Je houdt meer van je familie dan van een vreemde.
Maar bot? Wat is bot? Wilders is bot.
Geplaatst door mark61
Nee, das wel een apart probleem. Zou iedereen verplicht moeten zijn zich in andermans godsdienst te verdiepen? Ik weet minder van het christendom dan van de islam, that's for sure. En voel me niet geroepen meer van het christendom te weten om desbetreffende landgenoten beter te begrijpen. Karl Marx heb ik ook al niet gelezen. Moet dat?
Als ik wat over islam zeg, en een moslim is het er niet mee eens, is het antwoord vaak dat ik er niet genoeg van af weet en er niet genoeg over gestudeerd heb. Prima hoor, maar dat is dan meteen het einde van de discussie. Bovendien ben ik daardoor niet overtuigd.
Geplaatst door Bart.NL
Een zekere mate van xenofobie is een mens eigen. Het zit in de natuur. Het hemd is nader dan de rok, zal ik maar zeggen. Dat geldt ook voor moslims. Je houdt meer van je familie dan van een vreemde.
Ja, das in zijn algemeenheid waar. Maar kom dan niet met ronkende statements over de vrijheid bevechten. Ik krijg altijd jeuk als mensen (niet jij) opeens met Verheven Taal komen. Vrijwel geen enkel nu levende Nederlander heeft die vrijheid bevochten, die is ons in de schoot geworpen, evt. vanwege de Pax Americana.
Maar bot? Wat is bot? Wilders is bot.
Het botte zit em in dat die mensen a) niet voor die vrijheid gevochten hebben en b) niks van islam en moslims afweten. Dus vind ik het een valse motivatie. Ze motten gewoon geen buitenlanders en voelen zich bedreigd. Tis ook wel wat, immigratie ter grootte van 10% van de bevolking in nog geen 40 jaar. Dat begrijp ik nog wel. Maar Hollandse mannen die krokodillentranen vergieten over arme onderdrukte moslima's, en denken dat ze even de koran kunnen interpreteren, eh, daar gaan mijn nekharen van overeind staan.
Als ik wat over islam zeg, en een moslim is het er niet mee eens, is het antwoord vaak dat ik er niet genoeg van af weet en er niet genoeg over gestudeerd heb. Prima hoor, maar dat is dan meteen het einde van de discussie. Bovendien ben ik daardoor niet overtuigd.
Ja, dat is zo. Zal je ook hebben met een christen of een marxist. Vandaar dat je je beter kunt beperken tot reële, bestaande situaties / misstanden en de 'leer', welke dat ook mag zijn, er beter buiten kan houden.
Je spreekt met elkaar af wat er wel en niet mag, wat je wel en niet leuk vindt, en wat mensen thuis voor boeken hebben liggen op grond waarvan ze misschien iets vinden, dat moeten ze zelf weten. :)
Geplaatst door mark61
Ja, das in zijn algemeenheid waar. Maar kom dan niet met ronkende statements over de vrijheid bevechten. Ik krijg altijd jeuk als mensen (niet jij) opeens met Verheven Taal komen. Vrijwel geen enkel nu levende Nederlander heeft die vrijheid bevochten, die is ons in de schoot geworpen, evt. vanwege de Pax Americana.
Laten we zeggen dat de vrijheid bevochten is, en wanneer wij onze traditie respecteren, zoals moslims dat ook doen, daar ook trots op mogen zijn en desnoods die strijd opnieuw moeten voeren. Ik heb er weinig voor hoeven doen, maar het is duidelijk dat laksheid niet goed is.
Hoe komt het toch dat Nederland mee heeft gedaan met de oorlog in Irak en dat het nu in de doofpot wordt gestopt? Interesseert ons dat geen ruk meer? Ja, angst voor moslims speelt een rol, maar het is vooral desinteresse omdat de vrijheid ons in de schoot is geworpen.
Geplaatst door mark61
Het botte zit em in dat die mensen a) niet voor die vrijheid gevochten hebben en b) niks van islam en moslims afweten. Dus vind ik het een valse motivatie. Ze motten gewoon geen buitenlanders en voelen zich bedreigd. Tis ook wel wat, immigratie ter grootte van 10% van de bevolking in nog geen 40 jaar. Dat begrijp ik nog wel. Maar Hollandse mannen die krokodillentranen vergieten over arme onderdrukte moslima's, en denken dat ze even de koran kunnen interpreteren, eh, daar gaan mijn nekharen van overeind staan.
Ik vind dat te simplistisch. Mensen als Teeuwen zijn oprecht bezorgd over de vrijheid van meningsuiting. Ik maakte een onderscheid tussen twee groepen:
a. echte racisten;
b. mensen die zich zorgen maken over de gevolgen van de islam voor onze vrijheid.
Geplaatst door Bart.NL
Hoe komt het toch dat Nederland mee heeft gedaan met de oorlog in Irak en dat het nu in de doofpot wordt gestopt? Interesseert ons dat geen ruk meer?
Een kwaad geweten. Iedereen, Balkenende voorop, weet dat het realpolitik was en niks met principes of WMD te maken had. Je doet gewoon mee met de VS want dat levert voordeeltjes op op andere terreinen.
Ik vind dat te simplistisch. Mensen als Teeuwen zijn oprecht bezorgd over de vrijheid van meningsuiting. Ik maakte een onderscheid tussen twee groepen:
a. echte racisten;
b. mensen die zich zorgen maken over de gevolgen van de islam voor onze vrijheid.
Oh hij misschien wel. De mensen onder b. zijn naar mijn mening vnl. xenofobe paniekzaaiers. Welke vrijheid wordt precies bedreigd? Voorlopig zie ik alleen een CU in de regering die bepaalde vrijheden wil terugdraaien.
Hoe stellen ze zich dat eigenlijk voor? Bendes wilde moslims die abortusklinieken in brand steken? Voor de rest hebben we 1 Hollander gehad die dacht een moord te mogen plegen, en 1 NLMarokkaan die hetzelfde dacht.
Geplaatst door mark61
Oh hij misschien wel. De mensen onder b. zijn naar mijn mening vnl. xenofobe paniekzaaiers. Welke vrijheid wordt precies bedreigd? Voorlopig zie ik alleen een CU in de regering die bepaalde vrijheden wil terugdraaien.
Hoe stellen ze zich dat eigenlijk voor? Bendes wilde moslims die abortusklinieken in brand steken? Voor de rest hebben we 1 Hollander gehad die dacht een moord te mogen plegen, en 1 NLMarokkaan die hetzelfde dacht.
Ik denk dat je de omvang van het probleem van de bedreigingen ernstig onderschat.
Geplaatst door Bart.NL
Ik denk dat je de omvang van het probleem van de bedreigingen ernstig onderschat.
Tsja, daar verschillen we dan van mening. Heb je argumenten? Kwantitatieve, liefst?
Geplaatst door mark61
Tsja, daar verschillen we dan van mening. Heb je argumenten? Kwantitatieve, liefst?
Kwantitatieve argumenten heb jij vermoedelijk ook niet. Maar ik zal wel een stuk plaatsen van Hans Jansen. Ik weet dat hij niet bij iedereen even goed ligt. Iedereen mag zijn argumenten al dan niet inhoudelijk bestrijden, maar opmerkingen als "hij is een angstzaaier" of "hij is anti-islam" kan ik weinig mee.
Het is niet de leugen die regeert maar de duistere dreiging
door Hans Jansen
Hans Jansen (Amsterdam, 1942) is arabist en hoogleraar in Utrecht. Onlangs verscheen bij De Arbeiderspers zijn boek De historische Mohammed: de verhalen uit Medina.
Bij een tentoonstelling over Istanboel worden catalogusteksten preventief geschrapt om Turkije niet voor het hoofd te stoten. Zegslieden van de As-Soenna-moskee vinden dat uitingen die moslims liever niet zien of horen, bestraft moeten worden met slaag en – als dat niet helpt – met de dood. We kiezen er in Nederland voor om ons niet te veel op te winden over bedreigingen, omdat dat de zaak maar op de spits zou drijven. Maar langzamerhand werkt deze houding contraproductief. We zijn collectief vergeten dat een vreedzame staat ook een aantal gedisciplineerde rotzakken nodig heeft, die zo nodig in het verborgene vuile handen maken bij het vechten voor vrede en vrijheid.
De mediastilte die er in Nederland rond bedreigingen hangt, is in principe een goede gewoonte. Bedreigen is immers wel heel gemakkelijk, en ook nog gratis. Iedereen die een computer, een broodmes, een telefoon of een doosje waspoeder in huis heeft, kan zonder veel kosten of risico aan het bedreigen slaan.
Slecht voorbeeld doet slecht volgen: het is bekend dat berichten over bedreigingen steevast tot nog meer bedreigingen leiden. Laat de bedreiger ook nog even naar Theo van Gogh verwijzen, en succes is verzekerd. De bedreigde slaapt net iets minder goed, en de dreiger geniet van zijn macht.
De mediastilte rond bedreigingen heeft ook een groot aantal nadelen. Die doen zich vooral voelen in het privéleven van de bedreigde. Deze denkt nu vaak dat hij een van de heel weinigen is die bedreigd worden, misschien zelfs wel de enige. Hoe je het ook wendt of keert, bedreigd worden leidt tot psychische spanningen en twijfel over de vraag of de bedreiging niet ook een beetje ‘de eigen schuld’ is. Anderen worden toch ook niet bedreigd?
Bij buitenstaanders treedt een ander mechanisme in werking, dat een nogal onaangenaam effect heeft. Een normaal mens kan zich nauwelijks voorstellen dat ‘iemand die niks gedaan heeft’ met de dood wordt bedreigd. Wie bedreigd wordt, vervreemdt dan ook van zijn vrienden en familie. Eén bedreigde riep laatst getergd over de radio dat zelfs zijn moeder denkt dat hij wel iets zal hebben uitgehaald waaraan hij de bedreigingen dankt.
Wie al dan niet bij toeval hoort over bedreigingen aan het adres van iemand die hij nauwelijks kent, gaat er zonder nadenken van uit dat er ergens een misstap is begaan die de bedreiging verklaart of misschien zelfs wel rechtvaardigt. Dat hoeft natuurlijk helemaal niet zo te zijn. Ook denken veel landgenoten tot op de huidige dag dat het bij het bedreigen maar om enkelingen gaat, om individuele gevallen, om uitzonderingen. ‘Net als Theo van Gogh,’ wordt er al snel geconcludeerd, zal de bedreigde het er bovendien ‘zelf wel naar gemaakt hebben.’
Zo langzamerhand begin ik de indruk te krijgen dat we met de politiek van zwijgzaamheid over bedreigingen op de verkeerde weg zijn. Het aantal inwoners van Nederland dat vanuit het duister bedreigd wordt, is simpelweg te groot geworden. Wat er in Nederland gedacht, geschreven, tentoongesteld of opgevoerd wordt, komt voor een groot deel zonder dat dit zichtbaar wordt niet meer in vrijheid tot stand. Het is niet de leugen die regeert, maar de duistere dreiging.
Marokkaanse schrijfsters, columnisten, tv-persoonlijkheden, politici van allerlei allure en rang, uitgevers, journalisten, hele redacties (niet alleen van kranten maar ook van uitgeverijen), cabaretiers, moslimse meisjesstudenten, vertalers, ghostwriters, docenten aan hbo en universiteit, boekwinkels – en meer – staan op de lijst van lieden die bedreigd zijn en worden.
Naast de duistere dreiging blijkt op de meest onverwachte momenten ook hoe effectief het uitoefenen van een beetje druk al kan zijn. Dat kwam via een omweg naar buiten bij de tentoonstelling over Istanboel in de Amsterdamse Nieuwe Kerk. De artikelen van de catalogus werden nog vóór publicatie ter inzage aangeboden aan het Turkse ministerie van Cultuur en Toerisme. Volgens de woordvoerder van de Nieuwe Kerk, Frans van der Avert, is dat zelfs ‘een normale gang van zaken’. Dit ministerie maakte bezwaar tegen passages over fenomenen die in Turkije ontkend worden, zoals homoseks in badhuizen – volgens Bas Heijne in het NRC Handelsblad is dit ontkennen net zoiets als ontkennen dat er gegokt wordt in Las Vegas. Uiteindelijk werden vier artikelen geheel geschrapt, omdat de auteurs weigerden akkoord te gaan met de geëiste wijzigingen. Naast de passages over homoseksualiteit onder de Osmanen sneuvelden ook het artikel over de genocide op Armeniërs, passages over het feit dat in Istanboel ook Koerden woonden, en passages over de stichting van de stad door de Grieken (terwijl zelfs de naam Istanboel van Griekse herkomst is, eis ten polin, ‘naar de stad’). De tekst van de catalogus is dus ingrijpend aangepast, en in de tentoonstelling was bijna niets te zien over de Grieken, joden en Armeniërs die hele wijken van Istanboel bewoonden.
Waarom ging de Nieuwe Kerk akkoord met de wijzigingen en met het schofferen van de academici die de artikelen geschreven hadden? De organisatoren vreesden dat Turkije zijn medewerking zou opzeggen en de beloofde voorwerpen niet in bruikleen zou geven. Zelfs zonder dat er sprake was van dreiging met geweld krijgt het publiek een door de koningin geopende tentoonstelling te zien die door Turkije gecensureerd is. Dat belooft wat voor het Nieuwe Europa met Turkije als zo’n beetje het grootste en meest volkrijke land.
Typerend is ook dat de medewerkers van de Nieuwe Kerk niet zelf aandacht vroegen voor deze inbreuk op hun onafhankelijkheid, maar dat de kwestie pas door toedoen van het tijdschrift ZemZem in de media is verschenen. In een interview in de Volkskrant van 26 februari zei Nieuwe Kerk-directeur Ernst Veen over dergelijke intimidaties: “Nu wordt gedaan alsof wij de enigen zijn, maar dat is zeker niet zo. Collega’s hoor ik er vaker over.” Wij zouden het ook graag horen.
Toch kan het in moreel opzicht altijd nog erger. De deelnemers aan ‘De Avond van het Boek’, een literaire quiz van de NPS en het NRC Handelsblad, werd beleefd en vriendelijk verzocht geen woord te wijden aan de bedreigingen waarvan de schrijfster Naima El Bazaz de laatste tijd het slachtoffer is. Als Elsbeth Etty dat niet in het NRC van 13 maart gerapporteerd had, zou niemand van dat immorele verzoek geweten hebben.
‘De Avond van het Boek’ is gewoon doorgegaan. De tv-kijkers hebben, weer zonder dat te beseffen, op een publieke zender een gecensureerd programma bekeken. De deelnemende schrijvers en andere helden van het vrije woord hebben zich door terreur laten kortwieken. Eigenlijk had het hele programma natuurlijk moeten worden afgelast, en het Boekenbal niet door moeten gaan uit protest. Maar ja, de hapjes en de versieringen stonden al klaar. Literair Nederland heeft de kans van een maart-staking voorbij laten gaan.
En wees eerlijk: eigenlijk kan iedereen weten hoe erg het is en hoe ver het al is gekomen. Een aantal heren bij de As-Soenna-moskee in Amsterdam heeft het ook rustig uitgelegd op een filmpje dat op internet is terug te vinden, op de website www.ewoutenetienne.nl. Kijk, zeggen ze, er zijn dingen die wij moslims liever niet horen of zien. Iemand die zulke dingen toch zegt of vertoont, moet ‘gewaarschuwd’ en daarna ‘geslagen’ worden. Als hij volhardt, moet hij ‘ten slotte gedood worden’. Wie denkt er bij zulke woorden niet aan Theo van Gogh?
Het gebroken Nederlands van de sprekers draagt niet weinig bij aan het angstaanjagende karakter van het betoog. Een van de heren was overigens lid van het contactorgaan Moslims en Overheid, en hij stelde zich ook als zodanig voor. De verbaasde interviewer van het universiteitsblad Folia vroeg hem vervolgens voorzichtig of de aanwezige heren het zelf ook als hun taak zagen te waarschuwen, een pak slaag uit te delen of iemand te doden.
Er ging nog wat extra suiker in de thee, er werd zorgvuldig omgeroerd en het glimlachend gegeven antwoord luidde dat ‘we daar de radicalen voor hebben’. Dat is weer eens een heel nieuwe benadering van het probleem van het islamitisch radicalisme. Het is een benadering die nogal verschilt van de gesuikerde prietpraat over de islam van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, die waarschijnlijk voor haar diepgravende studies nog nooit enige vraag in enige moskee gesteld heeft.
Wat vooral zo griezelig is, is dat we hier liever over zwijgen, en laat please de krant er ook maar niet te veel over schrijven. Doe alsof alles nog bij het oude is, als was Nederland nog Het Dorp van Wim Sonneveld.
Maar nu iets heel anders. Laten we ondanks de druk die er wordt uitgeoefend eens proberen nuchter te blijven en aan het rekenen slaan. Hoe veel moordenaars als Mohammed B. heb je nodig om al die bedreigingen van de laatste tijd kracht bij te zetten? Wordt er zo langzamerhand niet zó veel gedreigd dat er per bedreigde eigenlijk niet genoeg reële dreiging voorhanden is? Is het risico om het slachtoffer van een moordaanslag à la Theo van Gogh te worden zo langzamerhand niet even groot als door de bliksem getroffen te worden? Is angst en gedragsaanpassing wel nodig?
Goede kritische vragen, maar jammer genoeg weten we de antwoorden niet. Het is immers het beleid van ‘onze’ media om bedreigingen zo veel mogelijk te verzwijgen, omdat dat navolging door andere bedreigers voorkomt. Dat is natuurlijk mooi, maar tegelijkertijd maakt het bij de individuele bedreigde en zijn onmiddellijke omgeving de angst vanwege bedreigingen groter dan nodig is.
We moeten dus op zijn minst naar een centraal meldpunt voor bedreigingen van welke aard ook, zeker voor religieuze bedreigingen en doodsbedreigingen (al weet ik nu al dat de meeste bedreigden zich niet zullen willen melden). Dat meldpunt moet regelmatig openbaar maken hoe veel bedreigden er in Nederland rondlopen, zodat elke bedreigde zelf een beetje kan uitrekenen hoeveel concurrentie hij als doelwit heeft van de andere bedreigden. Ook zal de partner van wie bedreigd wordt, de zaak wat laconieker opvatten wanneer hij/zij weet dat er honderden bedreigden méér zijn dan alleen de eigen geliefde en huisgenoot. Hoe veel mooie relaties zijn er de laatste jaren gestrand omdat de partner niet tegen de bedreigingen van zijn/haar geliefde bestand was?
Bedreigd worden was tot voor kort het voorrecht van koninklijke families en regenten. Het hoorde een beetje bij het baantje, en er was als vanouds gestaald personeel bij de hand om de bedreigden tegen die bedreigingen te beschermen. Lastig allemaal, maar het wordt door de leden van de families die het betreft van kindsbeen af met opgeheven hoofd en vorstelijk gedragen.
Politici scoren wat dit betreft wat minder goed. Ook politici, hoe zwaar dat ook is, moeten zich meer en meer aanpassen aan de gewelddadigheid die links en rechts gewoon is geworden. Het gebrek aan solidariteit dat de politici daarbij laten zien, is geen goed voorbeeld voor de kiezer en de belastingbetaler. Politici vragen de kiezer en de belastingbetaler voortdurend om solidariteit met Jan en alleman op te brengen. Hoe hebben ze het hart dat te doen als de honderdvijftig Kamerleden niet eens solidair met elkaar kunnen zijn wanneer enkelen hunner serieus met sluipmoord bedreigd worden?
Het probleem hier is toch ook weer dat het publiek eigenlijk niet op een zuivere manier op de hoogte wordt gehouden van de bedreigingen aan het adres van politici. Een gewezen fractievoorzitter, de politiek geheel correcte N.N. te A., vertrouwde mij toe, op een zaterdag in de supermarkt, dat hij enige tijd zeer specifiek en zeer ernstig bedreigd is geweest. Heeft niets over in de krant gestaan.
Dat is erg jammer, want het zou de specifieke en ernstige bedreigingen aan het adres van die andere fractievoorzitter, Geert Wilders, mogelijk in een nieuw daglicht stellen. Hoe is het trouwens mogelijk dat diens collega’s en kiezers het gewoon zijn gaan vinden dat hij kennelijk zo intensief en al zo langdurig wordt bedreigd dat hij zijn werk nauwelijks op de normale manier kan verrichten? Waarom wil niemand zien dat dit ieder Kamerlid kan overkomen? En dat de bedreigingen aan het adres van Wilders ook nu al indirect effect hebben op de geloofwaardigheid van de andere Kamerleden? Passen zij misschien hun opvattingen aan om maar niet ook bedreigd te worden?
Hebben de bedreigingen van Wilders inderdaad wel met zijn politiek incorrecte standpunten te maken? Twijfel daarover is bij de huidige schaarse berichtgeving gerechtvaardigd. Heeft Geert Wilders al die bedreigingen niet gewoon aan zichzelf te danken? Die vraag zou bij niemand meer opkomen als de pers zakelijk en helder verslag zou hebben gedaan over de bedreigingen aan de kampioen van de politieke correctheid, ex-fractievoorzitter N.N. te A.
Het bedreigd worden is sinds het begin van deze eeuw gedemocratiseerd, zullen we maar zeggen. Maar deze vorm van democratisering heeft een akelige schaduwzijde. Door bedreigingen hebben velen in Nederland tot hun verbazing van de ene op de andere dag een deel van hun vrijheid verloren. Ze hebben thuis niet geleerd hoe ze daarmee om moeten gaan, en ze krijgen weinig begrip en steun van hun omgeving.
Een maatschappij waarin honderden beschermde en onbeschermde bedreigden dagelijks voor hun leven moeten vrezen, is niet vrij meer. Beseffen we in Nederland wel hoe onvrij we al zijn geworden? Zal die ontwikkeling zich voortzetten? Gaat het erger worden? Wordt het trouwens geen tijd het bedreigen van bijvoorbeeld opiniemakers en politici – vooruitlopend op effectievere maatregelen – extra zwaar strafbaar te stellen?
Van de overheid is wat dit betreft voorlopig weinig of niets te verwachten. Dat hangt samen met de ideologie van waaruit de meeste bedreigers handelen. Een bedreiger, voor zover niet afkomstig van extreem-rechts, denkt dat hij na zijn dood in het paradijs vies mag gaan doen met kleine meisjes (‘maagden’). Hij laat zich daarom niet stoppen door het risico dat hij wordt doodgeschoten door een politieagent – denk weer aan Mohammed B. En een paar jaar gevangenisstraf of een taakstraf heeft op een bedreiger/moordenaar ook al helemaal geen afschrikkende werking.
Om af te komen van de haast onzichtbare beïnvloeding van ons dagelijks leven door bedreigingen, zullen we zowel in theorie als in praktijk anders met geweld om moeten leren gaan. Een vreedzame samenleving die wil blijven bestaan en die vreedzaam wil blijven, zal wegen moeten vinden om zichzelf met niet-vreedzame middelen te verdedigen tegen mensen die niet vreedzaam zijn.
Dat zal Nederland niet gemakkelijk vallen. Zelfs verbaal kunnen wij niet goed met geweld omgaan, dus ga maar na hoe we zullen reageren als er bloed vloeit en het ernst wordt. We hebben ter vergroting van onze gemoedsrust de politie al omgedoopt tot ‘buurtwerk’, het leger doet vooral aan opbouwwerk en het lijkt wel alsof de legerleiding daar nog trots op is ook. En de AIVD moet zich beperken tot analyseren en signaleren. Een AIVD-rapport is haast niet te onderscheiden van een scriptie of een proefschrift. Onderzoek en analyse zijn inderdaad van levensbelang, maar wie doet er, zonder dat wij dat willen weten, het vuile werk?
We zijn collectief vergeten dat een vreedzame enclave als Nederland ter verdediging niet genoeg heeft aan de eigen vreedzaamheid, maar dat er ook een aantal gedisciplineerde rotzakken nodig heeft die zo nodig in het verborgene vuile handen maken bij het vechten voor vrede en vrijheid. Het zal niet meevallen om dat overtuigend uit te leggen aan al die brave en aardige mensen van het CDA en de ChristenUnie. En aan de rest.
We beseffen niet dat dreiging met geweld, en geweld zelf, alleen door gecontroleerde en sluwe toepassing van geweld gestopt kan worden. De onwaarachtige manier waarop bedreigingen half of geheel verzwegen worden, heeft verkeerde effecten op het openbare leven en is niet langer houdbaar. Dat dwingt ons te gaan zoeken naar methoden die kunnen bewerken dat Nederland op de lange duur, om het maar eens hardop te zeggen, zijn vrede en vrijheid terugkrijgt.
Niemand met een reactie? Ik had stiekem wel op wat discussie gehoopt.
Geplaatst door Bart.NL
We beseffen niet dat dreiging met geweld, en geweld zelf, alleen door gecontroleerde en sluwe toepassing van geweld gestopt kan worden. De onwaarachtige manier waarop bedreigingen half of geheel verzwegen worden, heeft verkeerde effecten op het openbare leven en is niet langer houdbaar. Dat dwingt ons te gaan zoeken naar methoden die kunnen bewerken dat Nederland op de lange duur, om het maar eens hardop te zeggen, zijn vrede en vrijheid terugkrijgt.
Ik vind dit nogal eng klinken. :argwaan: Ik krijg het enge visioen voor ogen van vriendelijk Marokkaanse buren die verdacht van medeplichtigheid uit hun huizen gesleurt worden in het kader van gecontroleerd geweld...
Geplaatst door Bart.NL
Niemand met een reactie? Ik had stiekem wel op wat discussie gehoopt. Het is weekend en prachtig weer :)
Geplaatst door Bart.NL
Kwantitatieve argumenten heb jij vermoedelijk ook niet. Maar ik zal wel een stuk plaatsen van Hans Jansen. Ik weet dat hij niet bij iedereen even goed ligt. Iedereen mag zijn argumenten al dan niet inhoudelijk bestrijden, maar opmerkingen als "hij is een angstzaaier" of "hij is anti-islam" kan ik weinig mee.
Tis een buitengewoon warrig verhaal waarin allerlei dingen op 1 hoop worden gegooid. Wat heeft censuur van de Turkse overheid nou weer met islam te maken? Daar had jij het toch over? Hij babbelt verder wel de hele tijd over 'bedreigingen' maar komt niet met cijfers, laat staan dat hij aantoont dat het een 'islamitische' vondst is. Ik meen me te herinneren dat die bedreigings-trend begon met rechtse Hollanders die linkse politici bedreigden, jij niet?
Ik heb het kwantitatieve argument dat er welgeteld 2 mensen zijn vermoord, waarvan 1 door een 'linkse' Hollander. Dus? Dus niks, zou ik zeggen.
Ik vind de man een warhoofd, het is me werkelijk niet duidelijk waar hij nu eigenlijk heen wil. Iets griezeligs over preventief ongecontroleerd overheidsgeweld geloof ik. Brrr.
Voorstellingen die verboden worden, cabetetiers die de mond gesnoerd worden, schrijvers die zelfcensuur toepassen!
Triest.
Geplaatst door mark61
Tis een buitengewoon warrig verhaal waarin allerlei dingen op 1 hoop worden gegooid. Wat heeft censuur van de Turkse overheid nou weer met islam te maken? Daar had jij het toch over? Hij babbelt verder wel de hele tijd over 'bedreigingen' maar komt niet met cijfers, laat staan dat hij aantoont dat het een 'islamitische' vondst is. Ik meen me te herinneren dat die bedreigings-trend begon met rechtse Hollanders die linkse politici bedreigden, jij niet?
Ik heb het kwantitatieve argument dat er welgeteld 2 mensen zijn vermoord, waarvan 1 door een 'linkse' Hollander. Dus? Dus niks, zou ik zeggen.
Ik vind de man een warhoofd, het is me werkelijk niet duidelijk waar hij nu eigenlijk heen wil. Iets griezeligs over preventief ongecontroleerd overheidsgeweld geloof ik. Brrr.
Dat er weinig concrete cijfers zijn, vindt hij ook. De concrete voorbeelden die hij noemt, vind ik verontrustend. Dus laten we beginnen met een centraal meldpunt voor bedreigingen.
Wat de achtergrond is, extreem links/rechts, islam, buitenlandse overheden, lijkt me losstaan van de vraag of er een klimaat van bedreigingen bestaat waarin de vrije meningsuiting onder druk staat.
Laten we het vooral niet alleen op de islam toespitsen. Maar laten we de islam er ook niet buiten houden.
Jouw argument dat er maar twee mensen zijn vermoord, vind ik weinig hout snijden. Het gaat niet om moorden maar om bedreigingen.
Geplaatst door sjaen
Voorstellingen die verboden worden, cabetetiers die de mond gesnoerd worden, schrijvers die zelfcensuur toepassen!
Triest.
Ik denk dat Mark het probleem onderschat.
Maar in hoeverre is het lafheid (terugtrekken voordat er problemen zijn) en in hoeverre zijn er concrete bedreigingen?
Geplaatst door reallife
Ik vind dit nogal eng klinken. :argwaan: Ik krijg het enge visioen voor ogen van vriendelijk Marokkaanse buren die verdacht van medeplichtigheid uit hun huizen gesleurt worden in het kader van gecontroleerd geweld...
Hij is niet erg concreet met wat hij hiermee bedoelt. Dus daar kunnen allerlei enge dingen bij worden ingevuld.
Maar wanneer mensen bedreigd worden om hun mening, zijn er nu al enge dingen aan de gang.
Ik vind dat men meer kan doen tegen bedreigingen, zoals meer opsporen en zwaarder straffen, maar om te grijpen naar activiteiten die buiten de rechtstaat vallen, vind ik in deze situatie overdreven.
Kunnen zeggen wat je wil is belangrijker dan kunnen geloven wat je wil
Religieuze gevoelens kunnen nooit hoogste goed zijn in een samenleving
In het debat over de spanning tussen de vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst moet Nederland teruggrijpen op zijn eigen Verlichtingstraditie, met omstreden denkers als Spinoza radicaler dan de Franse. Voorkom dat religieuze gevoelens of theologische criteria invloed krijgen op de algemene en politieke cultuur.
Door Jonathan Israel
print artikel mail artikel
Het intellectuele tumult in de Nederlandse samenleving sinds de moord op Theo van Gogh in november 2004 trekt op een ongekende manier de aandacht van de Engelstalige wereld, tenminste, als we het aantal Amerikaanse en Britse verhalen in de kranten en op de televisie mogen geloven die berichten over de kentering in verdraagzaamheid en vrijheid van meningsuiting in Nederland.
Dat blijkt ook uit Ian Buruma’s recente boek Murder in Amsterdam (Dood van een gezonde roker) en in de pittige reacties daarop. Het geeft de mensen gelijk, die stellen dat Nederland voor vele lezers en denkers in heel de westerse wereld een tijd lang een theoretisch model van verdraagzaamheid in levenswijze, gedachten en godsdienst is geweest. De hele wereld aanschouwt de dilemma’s waar de Nederlandse samenleving mee kampt, en wacht op de gewichtige beslissingen die hier nu worden genomen – die wel eens een aanzienlijke, blijvende betekenis zouden kunnen krijgen tot ver buiten de Nederlandse grenzen.
Juist daarom is het belangrijk om de aard van de spanning tussen de ‘gedachtevrijheid’ en de ‘godsdienstvrijheid’ goed te analyseren. De Verlichting is nog altijd hoogst relevant voor onze tijd, met name voor een realistisch, nauwkeurig begrip van de aard van het conflict tussen de ‘gedachtevrijheid’ en de claims van de ‘godsdienstvrijheid’ in de huidige samenleving. Die relevantie blijkt duidelijk uit het feit dat zowel in Nederland als in de Verenigde Staten politici en commentatoren steeds weer de termen ‘Verlichting’, ‘waarden van de Verlichting’ en ‘Verlichtingsfundamentalisten’ inlassen in hun betoog.
Niets wordt gemakkelijker en vaker verdraaid dan de geschiedenis. Het feit dat in het huidige Nederlandse kabinet wordt beweerd dat het moderne Europa in wezen een ‘christelijke’ beschaving zou zijn en dat de Nederlandse Verlichting ‘gematigder’ zou zijn geweest en meer in harmonie met de godsdienst dan de Verlichting van de Franse philosophes, laat zien dat de officiële reactie op de allerbelangrijkste actuele Nederlandse kwesties historisch aanvechtbaar is en verdeeldheid kan zaaien.
Als geschiedschrijver van ideeën en debatten uit de achttiende eeuw zie ik het als mijn plicht om de uitspraken van sommige politici over de Verlichting – de Nederlandse zowel als de Europese – tegen te spreken, niet alleen omdat ze, zoals iedere expert zal beamen, geschiedkundig volslagen verward en onjuist zijn, maar ook omdat ze mij politiek en sociaal uiterst schadelijk lijken.
Het is niet mogelijk de ware aard van het debat over de vrijheid van gedachte en die van meningsuiting binnen de Nederlandse en de Europese Verlichting – en dus binnen het bredere kader van de moderne democratische samenleving in het algemeen – te begrijpen, als men niet eerst kennisneemt van de felle, bittere strijd tussen de volledige vrijheid van gedachte, zoals verkondigd door de Radicale Verlichting, en de beperkte, in wezen protestants-theologische verdraagzaamheid van Locke, Le Clerc en Barbeyrac. Die laatste variant heeft in het Nederlandse denken van de achttiende eeuw, evenals in de rest van Europa, de overhand gekregen.
Ook de alomvattende verdraagzaamheid en vrijheid van gedachte – wat men in de achttiende eeuw tolérantisme noemde, om het duidelijk te onderscheiden van Lockes in wezen theologische en christelijke verdraagzaamheid – is een product van de late zeventiende eeuw. Maar niet van Locke of het Engelse denken, doch van de clandestiene Nederlandse kringen van radicale spinozisten en hugenootse randfiguren als Pierre Bayle. Dit geeft Nederland een heel speciale plaats in de geschiedenis van de moderne wereld.
Spinoza verwees de aanvechting om bovenal het individuele geloof te beschermen, plus de coëxistentie van kerken en vormen van eredienst, nadrukkelijk naar het tweede plan. Hij legde liever de nadruk op de behoefte aan vrijheid van gedachte, van levenswijze en van de pers dan op de behoefte om gevoelens van het geloof te sparen.
De vrijheid van geloof als zodanig komt slechts terloops ter sprake in de Tractatus theologico-politicus, Spinoza’s langste en vermaardste formulering van zijn pleidooi voor de vrijheid van gedachte. Hier gaat hij uitvoerig in op de plaats van godsdienst in de samenleving en politiek. Terloops, ongetwijfeld omdat hij – anders dan Locke of Le Clerc – de godsdienstvrijheid beschouwde als volkomen ondergeschikt aan de bredere, reële kwestie van de vrijheid van gedachte. En misschien zag hij het meer als politiek probleem dan als iets van fundamentele betekenis voor de totstandkoming van een goede samenleving.
In zijn latere Tractatus politicus (1677) gaat Spinoza uitvoeriger in op de gewetensvrijheid en de vrijheid van geloof, maar zijn fundamentele tolérantisme – dat wil zeggen verdraagzaamheid die niet gebaseerd is op theologie – ruimt geen bijzondere privileges in ter bescherming van het geloof, en is hoofdzakelijk bedoeld als grondslag voor de individuele vrijheid van mening en de vrijheid om te spreken en te schrijven.
Spinoza maakte zorgvuldig onderscheid tussen enerzijds het toelaten van gelovigheid op zich, en anderzijds religieuze groepen in staat te stellen zich te organiseren en naar believen hun gezag uit te breiden, wat volgens hem iets heel anders is. Terwijl Spinoza toegeeft dat ieder, ongeacht welke godsdienst hij aanhangt of wat hij gelooft, de vrijheid moet hebben om zijn overtuigingen te uiten, dringt hij er tegelijkertijd op aan de activiteiten van kerken te beknotten.
Voor iedere samenleving, zo betoogt hij, is het volstrekt rampzalig om religieuze leiders van welke signatuur ook zoveel autonomie en prestige te gunnen dat zij elementen van de publieke opinie kunnen mobiliseren om een actieve rol te spelen in de politiek, en het gezag van de staat te tarten. Daarom vindt Spinoza dat het politieke gezag minderheidsreligies krachtig onder controle moet houden.
Volgens Spinoza kon geen enkele religieuze organisatie een rechtschapen, loffelijke en gerechtvaardigde organisatie zijn. Het zijn namelijk allemaal carrièrestructuren en politieke organisaties, en dus corrupte lichamen, zodat de religieuze doctrine in de praktijk niets anders is dan een werktuig om invloed te verkrijgen en een wapen om rivalen te verslaan. Alle kerken zijn er uiteindelijk, als ze de kans krijgen, op uit de onwetendheid en de lichtgelovigheid van de mensen uit te buiten om invloed en macht te vergaren.
De Radicale Verlichting huldigde dan ook de overtuiging dat het essentieel en volstrekt noodzakelijk was te zorgen dat religieuze leiders absoluut geen macht kregen over de wet, de staat of de overheidsinstellingen, en dat theologische criteria geen rol speelden in het constitutionele of wetgevende proces. De vrijheid van godsdienst – te onderscheiden van de vrijheid om gezag, hiërarchie en bezit van de kerk uit te breiden – heeft zonder meer een plaats in het stelsel van Spinoza – toch blijft deze volstrekt ondergeschikt aan de vrijheid van gedachte en meningsuiting.
Het is volgens Spinoza in een vrije republiek absoluut noodzakelijk te voorkomen dat er een zelfstandige, machtige, eensgezinde clerus opkomt, omdat de uiterlijke verschijningsvormen van religies en religieuze autoriteiten een diepgaande uitwerking hebben op de cohesie, de stabiliteit en de goede orde van de staat, en op de individuele vrijheid en de vrijheid van meningsuiting en van de pers. Waar een kerkelijk gezag de hegemonie uitoefent, zal de trouw van de massa zich onvermijdelijk altijd afkeren van een regering die de individuele vrijheid hooghoudt, en diegenen te hulp komen die dorsten naar macht over anderen, „opdat de slavernij weerkeert” en het ‘bijgeloof’ weer alom heerst.
Spinoza, die zelf in 1672 in Den Haag getuige was geweest van de straatrellen en de moord op de gebroeders De Witt, wist uit de eerste hand wat de desastreuze politieke gevolgen zouden zijn als werd toegelaten dat theologen overheidsfunctionarissen voor goddeloos en ketters uitmaakten, en vervolgens het gepeupel opzetten tegen hoge gezagsdragers.
Voor Spinoza is de vrijheid van gedachte en van meningsuiting gebaseerd op een bepaalde opvatting van politieke macht en van de rol en de functies van de staat. Aangezien naar zijn opvatting het recht van de staat samenvalt met de macht van de staat, en aangezien niemand andermans gedachten kan bepalen, is het ook onmogelijk om de gedachten van de mensen te beheersen, en valt het volkomen buiten de competentie en de eigenlijke taak van de staat om zoiets te proberen.
Bij de opbouw van een staat, zo betoogt Spinoza, ziet ieder voor zich af van zijn natuurlijke recht om ongeremd te handelen naar het hem of haar goeddunkt – ter wille van extra veiligheid, samenwerking en vrijheid – maar niet van zijn recht om te redeneren, te oordelen en meningen te uiten. Het uitspreken van opvattingen over een of andere verordening, gebeurtenis, politiek besluit of ambtsdrager wordt pas subversief en derhalve strafbaar, aldus Spinoza, als het de toepassing van wetten en verordeningen rechtstreeks belemmert. Om die vrijheid van gedachte te waarborgen, is het noodzakelijk om de vrijheid van de kerken en de aanspraken van de clerus te beknotten.
Helaas wordt in de samenleving dit essentiële onderscheid – en deze spanning – tussen de vrijheid van gedachte en de vrijheid een georganiseerde godsdienst aan te hangen, maar heel zelden begrepen. Al is het dan onmogelijk om de gedachten, overtuigingen en oordelen van de mensen te reguleren, het werd in de tijd van Spinoza en Bayle – en in vele landen van de huidige wereld nog steeds – als regel niet gepast gevonden dat ieder zich vrijelijk en geheel zelfstandig ideeën vormde over wat wel of niet waar is. Integendeel: voor overheden en kerken sprak het vanzelf dat personen niet het recht hadden zelf over hun diepste overtuigingen te beslissen: wat men behoorde te geloven moest met kracht worden opgelegd, en wat daarmee onverenigbaar was, moest worden afgeschaft.
De tamelijk strenge Nederlandse censuur van eind zeventiende eeuw plaatste Spinoza voor een probleem, waarmee hij in zijn latere levensjaren bijna dagelijks heeft geworsteld: de vraag of, wanneer en hoe hij zijn geschriften zou publiceren. Mede daarom was het hoofddoel van zijn verdraagzaamheidstheorie om een fundament te leggen voor de vrijheid om je standpunten te publiceren, ook al werden ze nog zo veroordeeld door theologen en gehekeld door de meerderheid. Niet één andere theorie van de verdraagzaamheid uit de vroege Verlichting, niet die van Locke of Le Clerc, en zelfs niet het tolérantisme van Bayle, probeert een zo ruime weg te plaveien voor de vrijheid van drukpers.
Voor Spinoza betekent het beginsel dat de maatschappij met recht en reden van het individu inschikkelijkheid mag verwachten ten aanzien van zijn daden maar niet van zijn gedachten, opvattingen en gesprekken, dat de mensen ook de vrijheid moeten hebben om hun opvattingen in druk te uiten.
Alle pogingen om de meningsuiting en de vrijheid om te schrijven en te publiceren aan banden te leggen, zo stelt hij, tasten niet alleen het domein van de legitieme vrijheid aan, maar dreigen ook voortdurend de staat te destabiliseren.
Uiteraard is het zo dat de opvatting van Spinoza en Bayle over verdraagzaamheid, namelijk dat de vrijheid van geweten en van geloof ondergeschikt is aan de individuele vrijheid van gedachte en meningsuiting, in de gewone Nederlandse samenleving van toen volstrekt onacceptabel was. In het algemeen gaf men sterk de voorkeur aan de verdraagzaamheid zoals Locke die voorstond, en in die zin is het stellig waar dat Locke de theoretische verdediging heeft geleverd van de verdraagzaamheid die in later tijd zou domineren.
Maar Lockes ‘christelijke benadering’ was niet te vergelijken met het merendeel van de westerse vrijheid van gedachte van na 1945. Het was veeleer Spinoza die met zijn lof van de vrijheid van het individu en van de meningsuiting bóven de vrijheid van geweten en geloof uitsteeg. Door te hameren op minimalisering van het kerkelijk gezag heeft hij, veel meer dan Locke, de weg geëffend voor vrijheid en mensenrechten en was hij daarmee een historisch veel belangrijker voorloper van het moderne westerse individualisme.
De verschuiving van een zoektocht naar vrijheid van geloof naar het streven naar vrijheid van gedachte en meningsuiting zou een essentieel kenmerk van de westerse Verlichting worden. Begin achttiende eeuw beklaagden radicale philosophes in West-Europese landen, met Nederland in de voorste gelederen, zich niet meer in de eerste plaats over gebrek aan religieuze vrijheid. Het was irrelevant en zelfs contraproductief geworden om de gevoelens van de mannen van het geloof te ontzien. De philosophes streden nu vooral voor intellectuele vrijheid en vrijheid van meningsuiting, plus de vrijheid om te publiceren – een strijd die wel zeer lang en zwaar zou blijken.
Te midden van de specifieke dilemma’s waar Nederland mee kampt, zou de verbondenheid van de Nederlandse samenleving versterkt moeten worden met de beste, meest relevante elementen uit zijn eigen Verlichtingstraditie. De innige banden tussen democratie, vrijheid van gedachte en individuele vrijheid moeten beslist krachtiger worden uitgedragen, en wel zo dat deze waarden specifiek en nauw worden gekoppeld aan de egalitaire, democratische tak van de Verlichting.
Die kernwaarden moeten vervolgens begrepen en gepresenteerd als de grondslag van een moderne, universele morele en politieke orde, die niet is gevormd en voortgebracht door het Westen als zodanig, en ook niet door het christendom, maar door de louter wereldlijke filosofische en wetenschappelijke impulsen van de Verlichting, een wereldwijde beweging. Binnen dat kader verdienen volstrekt onmisbare denkers als Spinoza en Bayle veel meer aandacht in de samenleving en in het onderwijs; er moeten meer standbeelden van hen worden opgericht en meer straten naar hen worden vernoemd, hun namen moeten vaker genoemd.
Ook moeten we, nog meer dan we al doen, het idee afkeuren dat religieuze leiders (van welk slag ook) de koers van de samenleving, de wetgeving en de politiek zouden moeten beïnvloeden. Theologische criteria en begrippen zouden op alle niveaus moeten worden losgekoppeld van juridische en constitutionele processen en instellingen van de maatschappij.
Ongeacht hoezeer het individuele personen vrijstaat – en vrij moet staan – om te geloven wat zij willen, mag veiligheidshalve niet worden toegelaten dat iemands religieuze gevoelens, of theologische criteria, een vormende invloed krijgen op de huidige politieke en algemene cultuur.
Toegeven aan beweringen dat religieuze gevoelens het hoogste goed in de samenleving zijn, is het pad naar een politieke en sociale catastrofe.
Dit essay is een bewerking van de Thomas More Lezing 2006, uitgesproken op 10 november, georganiseerd door het Soeterbeeck Programma van de Radboud Universiteit Nijmegen.
De volledige Engelse tekst is te lezen op www.ru.nl/ soeterbeeckprogramma/thomasmorelezing
Jonathan Israel is hoogleraar Moderne Europese Geschiedenis bij het Institute for Advanced Study, Princeton Township, New Jersey. Auteur van het boek ‘Radicale Verlichting: hoe radicale Nederlandse denkers het gezicht van onze cultuur voorgoed veranderden’ en ‘De Republiek (1477-1806)’.
contradictio
26-03-07, 10:27
ik ga die spinoza bull-s... niet lezen aangezien er per definitie geen conflict is tussen vrijheid van godsdienst/geloof en de vrijheid van meningsuiting... mensen die dat wel willen beweren zijn of dom (napraters) of hebben een agenda...
mijn oog viel wel op deze zin:
Toegeven aan beweringen dat religieuze gevoelens het hoogste goed in de samenleving zijn, is het pad naar een politieke en sociale catastrofe
catastrofe... voor wie of wat eigenlijk? en bij WELKE religieuze gevoelens?
of hebben we het over onderbuikgevoelens en de uitwerking van religie door minderheden?
Geplaatst door contradictio
ik ga die spinoza bull-s... niet lezen aangezien er per definitie geen conflict is tussen vrijheid van godsdienst/geloof en de vrijheid van meningsuiting... mensen die dat wel willen beweren zijn of dom (napraters) of hebben een agenda...
mijn oog viel wel op deze zin:
Toegeven aan beweringen dat religieuze gevoelens het hoogste goed in de samenleving zijn, is het pad naar een politieke en sociale catastrofe
catastrofe... voor wie of wat eigenlijk? en bij WELKE religieuze gevoelens?
of hebben we het over onderbuikgevoelens en de uitwerking van religie door minderheden?
Wellicht is het raadzamer om toch het hele stuk te lezen en vooral spinoza in zijn tijd laten. Als je de geschiedenis van nederland kent zou je het wel begrijpen.
contradictio
26-03-07, 11:10
Geplaatst door sjaen
Wellicht is het raadzamer om toch het hele stuk te lezen en vooral spinoza in zijn tijd laten. Als je de geschiedenis van nederland kent zou je het wel begrijpen.
je hoeft geen geschiedenis te kennen om te weten wat 'het vrije woord' betekent en wat het betekent om te geloven (in 1 God).
kortom weer eens een lap text om de tijd te doden danwel om ons weer goed te voelen over de mate van 'verlicht' zijn.. van 'beschaafd' zijn ..
Waarheden zijn doorgaans in een paar zinnen te vatten... behoeven geen poeha en ellelange betogen..
dus aan jou:
Quid est veritas?
Geplaatst door contradictio
je hoeft geen geschiedenis te kennen om te weten wat 'het vrije woord' betekent en wat het betekent om te geloven (in 1 God).
kortom weer eens een lap text om de tijd te doden danwel om ons weer goed te voelen over de mate van 'verlicht' zijn.. van 'beschaafd' zijn ..
Waarheden zijn doorgaans in een paar zinnen te vatten... behoeven geen poeha en ellelange betogen..
dus aan jou:
Quid est veritas?
"De waarheid" bestaat niet dat is het 'm juist.
Shemharosh
26-03-07, 12:37
Geplaatst door contradictio
je hoeft geen geschiedenis te kennen om te weten wat 'het vrije woord' betekent en wat het betekent om te geloven (in 1 God).
kortom weer eens een lap text om de tijd te doden danwel om ons weer goed te voelen over de mate van 'verlicht' zijn.. van 'beschaafd' zijn ..
Waarheden zijn doorgaans in een paar zinnen te vatten... behoeven geen poeha en ellelange betogen..
dus aan jou:
Quid est veritas?
Daarom verbaast het me zo dat "moslims" aan die vrijheden knagen als ratten,door duistere achterelijke doctrines en troep uit helse landen als Pakistaan en SA hier naar toe te halen.
Geplaatst door sjaen
"De waarheid" bestaat niet dat is het 'm juist.
Als waar is wat jij schrijft kan dat ook niet waar zijn. Dus het staat wel vast dat de waarheid bestaat.
Geplaatst door Bart.NL
Laten we het vooral niet alleen op de islam toespitsen. Maar laten we de islam er ook niet buiten houden.
Jouw argument dat er maar twee mensen zijn vermoord, vind ik weinig hout snijden. Het gaat niet om moorden maar om bedreigingen.
Oh dus het gaat niet meer exclusief over de islam. OK.
Dat de zeden van de 21e eeuw de onze niet zijn ben ik met je eens. Maar als je ziet dat links en rechts en auto en allo eraan meedoet, dan gaat het dus om een authentiek Nederlands verschijnsel. Dat zegt meer iets over onze maatschappij.
Bedreigingen komen overwegend van mensjes die te bang zijn om openlijk wat te doen, laat staan te zeggen. Erg opwindend vind ik het allemaal niet.
Geplaatst door sjaen
Voorstellingen die verboden worden, cabetetiers die de mond gesnoerd worden, schrijvers die zelfcensuur toepassen!
Triest.
Die voorstellingen zijn bij nader inzien als ik het goed heb niet verboden, maar teruggetrokken door de makers / opvoerders. Qaiys weet er vast het fijne van. :wijs:
Welke cabaretier is de mond gesnoerd?
Zelfcensuur is triest, maar voor rekening van de zelfcensureerder.
Afgezien van Rushdie ken ik geen echt geval van drama denk ik. Ik zou nooit voor censuur gaan iig.
Geplaatst door mark61
Oh dus het gaat niet meer exclusief over de islam. OK.
Dat de zeden van de 21e eeuw de onze niet zijn ben ik met je eens. Maar als je ziet dat links en rechts en auto en allo eraan meedoet, dan gaat het dus om een authentiek Nederlands verschijnsel. Dat zegt meer iets over onze maatschappij.
Bedreigingen komen overwegend van mensjes die te bang zijn om openlijk wat te doen, laat staan te zeggen. Erg opwindend vind ik het allemaal niet.
Dat is nou juist het punt. Het is een sluipend verschijnsel. Dus niet echt opwindend.
Om het af te schilderen als een maatschappelijk verschijnsel waar allochtonen aan mee doen, lijkt me geen goede weergave van de feiten. Als je alleen al kijkt naar de cartoon rel, zie je dat er iets meer aan de hand is dan de ruwe zeden van een enkel ongeorganiseerd individu. Dit soort bedreigingen hebben een totaal andere achtergrond dan bijvoorbeeld een Nederlander die een wethouder bedreigt omdat hij geen kapvergunning krijgt.
Waarom komen mensen tot zelfcensuur? Zijn we laf of is er een concrete dreiging? Zolang we het antwoord niet weten, is dat voor mij een open punt. Lafheid is natuurlijk ook kwalijk en misschien wel het probleem. Dat kan dan het voorportaal van de dictatuur zijn. We kunnen bijvoorbeeld zo laf zijn dat we niet zelf de straat op durven of willen gaan en het goed vinden dat potentieel gevaarlijke elementen, zonder dat ze iets hebben gedaan, en zonder vorm van proces, uit de weg worden geruimd.
Mijn post verwijderd? Omdat?
Hiep hiep hoera het vrije woord geld blijkbaar ook al niet op dit forum :slapen:
Geplaatst door Joesoef
Jij bent net zo dom als bartje.
Een gek kan meer vragen stellen dan 10 geleerden kunnen beantwoorden.
Als ik zeg dat ik Wilders een grote fasist vindt dan mag dat niet. Als iemand roept dat de Islam een achtelijke godsdienst is dan heeft die gelijk.
De vrijheid van meningsuiting wordt misbruikt en als het zo ver is dan s dat het einde van de democratie.
Je draait het precies om.
Islam is fisistisch geloof en Wilders is achterlijk.