VN pleiten voor besnijdenis mannen... [Archief]

Thermopylae

29-03-07, 10:58

Geplaatst door Noam
Zijn we opeens Europese kolonisatiegeschiedenis vergeten? Europese religie/bloed-orlogen? Suriname? VOC? Laten we zeker niet vergeten wat er in Rwanda gebeurt is...eerst uitgezogen door de mogendheden en dan in de steek gelaten door de VN.

Oftewel, stop je kop maar weer terug in het zand.

Zo leer je iedere keer weer wat bij. Suriname ligt in Afrika!
Gelukkig is Kofi Anan wat verstandiger. Hij heeft vorig jaar tijdens de vergadering van de Afrikaanse landen gesteld, dat de Afrikanen eens moeten ophouden, bij alles dat fout gaat in Afrika zich te verschuilen achter de koloniale tijd. Het wordt volgens hem hoog tijd, dat de Afrikaanse leiders zich eens voor hun eigen daden gaan verantwoorden.
Mooi voorbeeld Zimbabwe. Toen het door de Britten als Rhodesie werd overdragen en Zimbabwe werd, was het de graanschuur van Afrika. Na jaren van bewind van die gek Mugabe, moet Zimbabwe nu jaarlijks een vermogen uitgeven aan het importeren van voedsel. Al die boerderijen die werden onteigend en aan de Afrikaanse bevolking werd gegeven, leveren niets of nog nauwelijks nog iets op. De mensen die op die boerderijen werkten zitten nu werkloos thuis, dus de werkloosheid is ook nog eens enorm toegenomen. Maar Mugabe blijft het westen maar de schuld geven voor alle ellende! Zelfde verhaal met (Tanganyika)Tanzania onder Nyerere. In 1971 ging hij naar Mao op staatsbezoek. Dat was het ware! Dus werd ook de landbouw in Tanzania op de communistische (staats) leest geschoeid, volgens het z.g. Ujaamastelsel. Slechts 5 jaar later was de gehele landbouw ingestort. En was Tanzania van de grootste Afrikaanse exporteur (onder de Britten) van landbouwproducten verworden tot de grootste importeur van landbouwproducten, onder een Afrikaanse leider! Ook nu nog wordt Tanzania beschouwd als behorend tot de allerarmste landen van de wereld.

Poesjkin

29-03-07, 11:08

Aan mijn lid geen polonaise!

Noam

29-03-07, 11:19

Geplaatst door Thermopylae
Zo leer je iedere keer weer wat bij. Suriname ligt in Afrika!
Gelukkig is Kofi Anan wat verstandiger. Hij heeft vorig jaar tijdens de vergadering van de Afrikaanse landen gesteld, dat de Afrikanen eens moeten ophouden, bij alles dat fout gaat in Afrika zich te verschuilen achter de koloniale tijd. Het wordt volgens hem hoog tijd, dat de Afrikaanse leiders zich eens voor hun eigen daden gaan verantwoorden.
Mooi voorbeeld is bijvoorbeeld Zimbabwe.

Mijn post ging over Europese mogendheden en hun kolonisatiegeschiedenis waaronder Suriname ook een slachtoffer was. Nergens lees je dat Suriname in Afrika ligt. Lezen is ook een vak.

Afrikanen zullen pas ophouden met klagen wanneer zij alles terugkrijgen wat hun ontnomen is. Belachelijk zelfs dat er leningen worden verstrekt aan Afrikaanse landen die zij vervolgens weer met rente gaan terug eisen oftewel status quo in stand houden.

Daarnaast behoorde Kofi Annan tot de Afrikaanse elite. Zeker niet representatief voor andere Afrikanen. Annans familie was een onderdeel van de elite in het land, zijn beide grootvaders en zijn oom waren rechters. Zijn vader werkte lange tijd als exportmanager voor de Lever Brothers cocoa companie, een onderdeel van Unilever.

Poesjkin

29-03-07, 11:28

Ai... Rwanda, dat komt dichtbij.

mulan

29-03-07, 11:40

Geplaatst door Thermopylae
Zo leer je iedere keer weer wat bij. Suriname ligt in Afrika!

Als je het niet eens bent met iemand moet je je beperken tot de feiten en niet zaken erbij gaan verzinnen. Staat zo kinderachtig.

Thermopylae

29-03-07, 12:00

Geplaatst door Noam
Mijn post ging over Europese mogendheden en hun kolonisatiegeschiedenis waaronder Suriname ook een slachtoffer was. Nergens lees je dat Suriname in Afrika ligt. Lezen is ook een vak.

Afrikanen zullen pas ophouden met klagen wanneer zij alles terugkrijgen wat hun ontnomen is. Belachelijk zelfs dat er leningen worden verstrekt aan Afrikaanse landen die zij vervolgens weer met rente gaan terug eisen oftewel status quo in stand houden.

Daarnaast behoorde Kofi Annan tot de Afrikaanse elite. Zeker niet representatief voor andere Afrikanen. Annans familie was een onderdeel van de elite in het land, zijn beide grootvaders en zijn oom waren rechters. Zijn vader werkte lange tijd als exportmanager voor de Lever Brothers cocoa companie, een onderdeel van Unilever.

Jij schreef toch: "Westerlingen moeten eens buiten Afrika blijven. Zonder hun waren er ook geen problemen in Afrika."?

Er is geen gebied in de wereld, dat niet op enig moment in de geschiedenis door andere volken is bezet en of leeggeroofd . Zo gaat dat nu eenmaal.
Onder Napoleon b.v. heeft Frankrijk half Europa geknecht, beroofd van vele kostbaarheden. In Nederland is destijds door het opleggen van het z.g. Continentale stelsel door de Fransen "onze" economie voor een goeddeel de nek omgedraaid. Hebben wij sinds 1813 voor alles dat in ons land fout gaat, de Fransen de schuld gegeven? Bleven we bij de pakken neer zitten, totdat we volledig zijn schadeloos gesteld voor alle geleden schade? Denk ik het niet hè?

Je schrijft dat het belachelijk is, dat Afrika leningen uit het westen krijgt, maar rente moet betalen. Waarom? Niemand dwingt Afrika leningen te sluiten in het westen, en als je geld leent moet je dat terugbetalen met rente. Logisch.

Dat Kofi Anan tot de Afrikaanse elite behoort, wil dat volgens jou zeggen dat hij daarom geen gelijk heeft met zijn opmerking?

Ik las vorig jaar een bericht, dat een instituut heeft berekent, dat de rijke landen in de afgelopen 45 jaar een bedrag aan ontwikkelingshulp aan Afrika hebben geschonken groot 2000.0000.000.000,00 Dollar!
Dat Afrika door corruptie, vriendjes politiek, hebzucht daar zo weinig mee heeft gedaan, is de geldgevers niet aan te rekenen.
Weliswaar hoor je dan weer opmerkingen, dat ze bij deze giften hardere eisen hadden moeten stellen, of meer toezicht hadden moeten plegen, maar als dat wordt gedaan, staat iedereen weer op de achterste benen, en roepen neokolonialisme en arrogantie van de westerlingen die denken alles beter te weten. Moraal, het westen kan het nooit goed doen, en alles dat fout gaat in Afrika is nooit de schuld van de Afrikanen.

Aad v.d. Heuvel heeft enige jaren geleden een aantal gesprekken gehad met jonge Afrikaanse leiders, die langs democratische weg aan de macht waren gekomen. Aan een van deze mannen stelde hij de vraag, wat is het grootste probleem van Afrika? Deze president zei direct, het stammendenken! Zodra een Afrikaanse leider aan de macht komt, vliegt iedereen die niet van zijn stam is uit de vooraanstaande banen. En hij benoemt alleen mensen van zijn eigen stam, of die nu bekwaam zijn of niet. Komt er daarna iemand aan de macht van een andere stam, hetzelfde verhaal. Zo gaat iedere keer weer heel veel kennis en ervaring verloren. Maar ook worden steeds weer beslissingen genomen, die goed zijn voor het stamgebied van de president, maar die niet goed zijn voor het land als zodanig. Volgens hem is dat de grote kwaal van Afrika

Thermopylae

29-03-07, 12:03

Geplaatst door mulan
Als je het niet eens bent met iemand moet je je beperken tot de feiten en niet zaken erbij gaan verzinnen. Staat zo kinderachtig.

Ik haal er niets bij, zie reactie van Noam: "Westerlingen moeten eens buiten Afrika blijven. Zonder hun waren er ook geen problemen in Afrika."

catwomen

29-03-07, 12:05

Geplaatst door Noam
Ik maak deel uit van het Westen, Ik ben een Westerling. Ik heb het voordeel dat ik deel uitmaak van 2 culturen dus ik kan makkelijk nuance brengen in alles. Dat kan ik niet zeggen van een trien als jij die alleen negativiteit uitbraakt op een forum. :zwaai:

Maar goed dat er hier een negeerlijst bestaat. Vanaf heden sta je daar op. Heb geen zin om m'n tijd te verdoen aan mensen die lullen als een kip zonder kop.

Julien

29-03-07, 12:06

Geplaatst door Noam
Westerlingen moeten eens buiten Afrika blijven. Zonder hun waren er ook geen problemen in Afrika.

ook de Arabieren dus?

Poesjkin

29-03-07, 12:21

Een van de grootste kwalen van Afrika is het feit dat er in het ene land vijftien verschillende volkeren wonen en in het andere geval een volk over vijftien verschillende staten verspreid is. De etnische en sociale puzzel is hierdoor zo ingewikkeld geworden dat het vormen van een natiestaat zoals in Europa doorgaans gelukt is, erg moeilijk is geworden.

Het willekeurig trekken van potloodlijnen op het Congres van Berlijn door de koloniale machten is hier debat aan.

Toch kan hier niet alles op worden teruggevoerd. Zodra er een machtswisseling heeft plaatsgevonden, wordt de politiek "gezuiverd" van tegenstanders. De vriendjes worden benoemd op de belangrijke posten.

Op zich is dit niet raar... In de Verenigde Staten gebeurt hetzelfde.
Of het goed is? Ik denk het niet.

Thermopylae

29-03-07, 12:47

Overal zijn landen tot stand gekomen aan de onderhandelingstafel, nadat de oorlogshandelingen zijn verstomd.
Wij kennen b.v. Zeeuws-Vlaanderen, Belgisch Vlaanderen, en Frans-Vlaanderen. Eens alle drie behorend tot de Bourgondische Kreits (later de Nederlanden) maar nu over drie landen verdeeld. Zie ook Macedonie, verdeeld over het ex Joegolavieland en Griekenland. I.p.v. tot in de eeuwigheid de machten die voor de verdeling schuldig zijn, alles wat fout gaat in die landen daarvoor de schuld te geven, kun je natuurlijk ook je aanpassen aan de realiteit en er met elkaar wat van proberen te maken.

Maarten

29-03-07, 13:13

Geplaatst door Noam

Het laatste probleem is, dat het westen er in Afrika uitgeconcurreerd wordt door China.
Reden: de Chinezen zeuren niet over de mensenrechten en stellen geen eisen.
De dictators hebben dat liever.
Kritische Afrikanen zeggen ook: wat we hier nodig hebben, dat zijn niet de westerse centen, maar goed bestuur.
Verder zorgt de redistribution-gedachte vooral voor Afrikanen die op eigenbelang gericht zijn. Zo bouw je nooit wat op, behalve corrupte systemen.
Het grootste probleem is de armoede. De grootste vijand is dus de corruptie.
Je moet eens kijken hoeveel miljarden er naar Afrika gegaan zijn, en hoe weinig ervan er op de goede bestemming aan komt.
Al vele tientallen jaren is er heel veel steun van westerse organisaties en individuen, maar het grootste deel loopt stuk op plaatselijke toestanden.
Ik ben geen Afrika-expert, maar heb de nodige twijfels bij de stelling dat de de rotzooi daar grotendeels kunt wijten aan de kolonisaties.

TonH

29-03-07, 13:20

Geplaatst door tr_imparator
Griekenland 1 - 4 Turkije

http://www.antu.com/images/media/wallpaper/since1453_1024.jpg :hihi:

:ego:

Of topic... en Turken kennen hun geschiedenis slecht.

TonH

29-03-07, 13:23

Geplaatst door Julien
ook de Arabieren dus?

Bedoel je daarmee iedereen die niet zwart is?

contradictio

29-03-07, 13:23

Geplaatst door Wizdom
De Verenigde Naties (VN) hebben officieel hun steun uitgesproken voor het besnijden van heteroseksuele mannen als een manier om infectie met het aidsvirus (hiv) te voorkomen.

In Afrikaanse landen moet het besnijden dan ook makkelijker toegankelijk worden gemaakt, stellen de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) en de VN-aidsinstantie UNAIDS.

De organisaties ondersteunen de bevindingen van recent onderzoek, waaruit blijkt dat een besnijdenis het risico op besmetting tijdens seks met een hiv-geïnfecteerde vrouw drastisch kan verminderen. Het weefsel van de voorhuid lijkt bijzonder vatbaar voor een hiv-infectie.

Jammer voor die wederom bekende leugenares...

Goed... in die VN is ook al geen wetenschapper te bekennen blijkbaar. Ter info: dat onderzoek waar ze zich (naar alle waarschijnlijkheid) op baseren is dus niet echt een goed/gedegen onderzoek (in de zin van WETENSCHAPPELIJK)... zie voor argumenten ook:

http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=214928&perpage=15&display=&highlight=besnijdenis&pagenumber=4

en

http://www.circumcisionandhiv.com/2007/02/africa_begins_t.html

contradictio

29-03-07, 14:00

Ik heb geen tijd en ook geen zin om uit te leggen waar het allemaal aan schort bij de conclusies uit bovenstaande link... :)

HEt volgende review artikel(overzicht van alle literatuur tot dan toe over dit onderwerp) laat een genuanceerdere kijk zien:

1: Pediatr Clin North Am. 2001 Dec;48(6):1539-57. Links
Neonatal circumcision.Lerman SE, Liao JC.
Division of Pediatric Urology, Department of Urology, University of California Los Angeles School of Medicine, Los Angeles, California, USA. [email protected]

The merits of neonatal circumcision continue to be debated hotly. Some argue that circumcision is a "uniquely American medical enigma." Most of the world's male population remains uncircumcised; however, most boys born in the United States continue to undergo neonatal circumcision. Review of existing literature supports that most children who are uncircumcised do well from a medical standpoint and, thus, the question of whether US health care practitioners are subjecting neonates to an unnecessary surgical procedure remains. The medical benefits of circumcision are multiple, but most are small. The clearest medical benefit of circumcision is the relative reduction in the risk for a UTI, especially in early infancy. Although this risk [figure: see text] is real, the absolute numbers are small (risk ranges from 1 in 100 to 1 in 1000), and one investigator has estimated that it may take approximately 80 neonatal circumcisions to prevent one UTI . In the case of a patient with known urologic abnormalities that predispose to UTI, neonatal circumcision has a clearer role in terms of medical benefit to the patient. Most of the other medical benefits of circumcision probably can be realized without circumcision as long as access to clean water and proper penile hygiene are achieved. Proper penile hygiene should all but eliminate the risk for foreskin-related medical problems that will require circumcision . Moreover, proper hygiene and access to clean water has been shown to reduce the rate of development of squamous cell carcinoma of the penis in the uncircumcised populatio n. Proper techniques on the care of the foreskin are illustrated in the American Academy of Pediatrics pamphlet titled "How to care for the uncircumcised penis." Regarding the relationship between STDs and circumcision, patient education and the practice of low-risk sexual behavior make a far greater impact than does routine circumcision in hopes of reducing the spread of HIV and other STDs . Nevertheless, in areas where safe sexual practices are poorly adhered to, circumcision can have a relative protective effect against the transmission of HIV and other STDs. The medical harms of circumcision lie mainly in the 1% acute complication rate and the additional patients who require revision of their initial circumcision for cosmetic or medical reasons . Anecdotally, the authors see far fewer complications in the acute and long-term phase when the circumcision has been performed by someone with expertise and experience with the procedure. Thus, the authors routinely recommend to parents that, if they choose to have their newborns circumcised, they should seek out an experienced practitioner. A negative psychologic and sexual impact of circumcision has been argued, but solid, scientific data are lacking. Special interest groups have argued that perhaps the greatest harm of circumcision is in performing an operation without a clear indication . Many of these groups have claimed that performing a routine neonatal circumcision is akin to performing a surgical procedure without a clear medical benefit, and in an infant, that is akin to surgery without informed consent. Although this is an extreme posture, the clinician can understand the emphasis on trying to provide invasive medical services only when a clear medical benefit is expected, especially when treating an infant or child. Deciding whether or not to circumcise an infant continues to challenge many new parents. Clearly, the procedure provides potential medical benefits and potential risks . It is difficult to say whether the benefits outweigh the risks for all male infants. Further complicating the decision for many American parents is that, in some areas of the United States, there exists an unexplained positive cultural connotation with neonatal circumcision. For these reasons, parents who actively choose to keep their sons uncircumcised need to be encouraged to make this decision forthrightly. Parents who choose to have their children circumcised also should be encouraged to actively seek an experienced practitioner who can afford the child adequate local analgesia.

Noam

29-03-07, 14:02

Geplaatst door Julien
ook de Arabieren dus?

Versta je Arabieren onder Westerlingen?

Noam

29-03-07, 14:05

Geplaatst door Maarten
Het laatste probleem is, dat het westen er in Afrika uitgeconcurreerd wordt door China.
Reden: de Chinezen zeuren niet over de mensenrechten en stellen geen eisen.
De dictators hebben dat liever.
Kritische Afrikanen zeggen ook: wat we hier nodig hebben, dat zijn niet de westerse centen, maar goed bestuur.
Verder zorgt de redistribution-gedachte vooral voor Afrikanen die op eigenbelang gericht zijn. Zo bouw je nooit wat op, behalve corrupte systemen.
Het grootste probleem is de armoede. De grootste vijand is dus de corruptie.
Je moet eens kijken hoeveel miljarden er naar Afrika gegaan zijn, en hoe weinig ervan er op de goede bestemming aan komt.
Al vele tientallen jaren is er heel veel steun van westerse organisaties en individuen, maar het grootste deel loopt stuk op plaatselijke toestanden.
Ik ben geen Afrika-expert, maar heb de nodige twijfels bij de stelling dat de de rotzooi daar grotendeels kunt wijten aan de kolonisaties.

Miljarden gaan naar Afrika maar miljarden worden verkwist door corrupte mensen. Diezelfde corrupte mensen die omhoog zijn geholpen door diezelfde mogendheden die het land hebben verneukt.

Dan hebben we ook nog de wereldeconomie...waarbij de boeren en landbouw n Amerika en Europa gesubsideerd worden...en hun overschotten dumpen in Afrika....geen kans voor de kleine boeren om te concurreren met de grote mogendheden.

Zeg nou zelf..die arme Afrikaantjes hebben geen schijn van kans...en dan tegelijkertijd roepen dat er zoveel miljarden gepompt worden in Afrika.

Noam

29-03-07, 14:06

Geplaatst door catwomen
Maar goed dat er hier een negeerlijst bestaat. Vanaf heden sta je daar op. Heb geen zin om m'n tijd te verdoen aan mensen die lullen als een kip zonder kop.

Opgeruimd staat netjes.

mark61

29-03-07, 14:12

Geplaatst door Noam
die arme Afrikaantjes hebben geen schijn van kans...

Exemplarisch voor je patronizing houding.

mark61

29-03-07, 14:15

Geplaatst door Maarten
Het grootste probleem is de armoede.

Nee, dat is overbevolking. Het Grote Taboe.

De grootste vijand is dus de corruptie.

Nee, dat is een primitief, doch onder de omstandigheden redelijk werkend inkomensherverdelingssysteem.

De misstanden zijn inheems en behalve slaven heeft het westen er niet erg veel weggehaald. Hout en wat goud. Landbouwprodukten. En nu dan wat olie.

Noam

29-03-07, 14:20

Geplaatst door mark61
Exemplarisch voor je patronizing houding.

Neen, dat is de houding van de rest van de Wereld jegens de Afrikanen.

Noam

29-03-07, 14:21

Geplaatst door mark61
Nee, dat is overbevolking. Het Grote Taboe.

Nee, dat is een primitief, doch onder de omstandigheden redelijk werkend inkomensherverdelingssysteem.

De misstanden zijn inheems en behalve slaven heeft het westen er niet erg veel weggehaald. Hout en wat goud. Landbouwprodukten. En nu dan wat olie.

Inheems? Oh jah natuurlijk. Was ik helemaal vergeten. Afrikanen zijn van nature dom en behoren ondergeworpen te worden doorde Blanken.

Fascisme zal niet zege vieren.

Noam

29-03-07, 14:22

Geplaatst door mark61
[B]Nee, dat is overbevolking. Het Grote Taboe.

Overbevolking? Eeuwenlang heeft het goed gewerkt..en nu zeker niet?

mark61

29-03-07, 14:39

Geplaatst door Noam
Neen, dat is de houding van de rest van de Wereld jegens de Afrikanen.

Nee, die lees ik nou net hierboven in jouw bijdragen.

mark61

29-03-07, 14:39

Geplaatst door Noam
Inheems? Oh jah natuurlijk. Was ik helemaal vergeten. Afrikanen zijn van nature dom en behoren ondergeworpen te worden doorde Blanken.

Fascisme zal niet zege vieren.

Alles nog goed? Niet zoveel drinken, zeker niet overdag.

mark61

29-03-07, 14:56

Geplaatst door Noam
Overbevolking? Eeuwenlang heeft het goed gewerkt..en nu zeker niet?

Wat werkte goed? Eeuwenlang stierf ca. 10% van de bevolking per jaar. Stel je voor dat in Nederland elk jaar 1,7 miljoen mensen doodgaan.

De gemiddelde Afrikaan haalde de 40 niet eens. De bevolking was dan ook minimaal van omvang.

De introductie van voedingsgewassen en gezondheidszorg door het westen maakte dat de afgelopen eeuw de bevolking in één keer explodeerde.

Ghana had in 1957 3,5 miljoen inwoners, nu zijn het er ca. 23 miljoen. Die het met grofweg hetzelfde inkomen moeten doen, want de meeste van Ghana's inkomstenbronnen zijn arbeidsonafhankelijk.

Goed gewerkt...als je de feiten niet kent moet je niet uit je nek gaan lopen kletsen op een forum.

Julien

29-03-07, 15:23

Geplaatst door Noam
Versta je Arabieren onder Westerlingen?

De Arabieren hebben Afrika NET ZO GOED gekoloniseerd als de west-europeanen. Dus als je de Afrikaanse problemen wil afschuiven op kolonisatie, dan moet je niet alleen de West-Europeanen de schuld geven. De Arabieren waren minstens net zo erg.
De Spanjaarden verspreidden het christendom in Amerika, de Arabieren de islam in Noord- en Midden Afrika.

Maarten

29-03-07, 16:36

Geplaatst door Noam

Ik zou wat meer naar Mark61 luisteren. Die weet inzake dit soort dingen vrij goed waar hij over praat. Hij hoeft niet altijd gelijk te hebben, maar je kunt er niet omheen met wat simpele slogans. Hij heeft ervaring, en heeft goed nagedacht over een aantal zaken. Hij kan wel eens wat "los uit de pols" zijn, maar hij weet heel wat relevante feiten en cijfers boven te halen. Daar kun je beter wat mee doen..

Olive Yao

29-03-07, 16:42

Olive Yao

29-03-07, 16:45

Geplaatst door Noam
Ik maak deel uit van het Westen, Ik ben een Westerling. Ik heb het voordeel dat ik deel uitmaak van 2 culturen dus ik kan makkelijk nuance brengen in alles.
Dat blijkt niet uit je posts, dus neem ik dit niet aan.

Maarten

29-03-07, 17:02

Geplaatst door mark61 Nee, dat is overbevolking. Het Grote Taboe.

Sja... ze neuken zich rot daar. En dan de paus met zijn condoomverbod..

Wie weet klopt het besnijdenisverhaal. Wat is weet van dat virus, is dat het erg snel dood gaat bij lagere temperaturen. Als dat tussen die voorhuid zit, dan blijft dat langer warm, en heeft dan meer kansen.

Nee, dat is een primitief, doch onder de omstandigheden redelijk werkend inkomensherverdelingssysteem.
Ik snap de gedachtegang. Maar die herverdeling zou er zonder de corruptie ook zijn. En de corruptie zorgt er voor, dat degenen met macht rijker worden. En als die corruptie cultuur wordt, dan krijg je dat ook nauwelijks meer weg. Ik denk aan wat Joris Luyendijk schrijft over de Arabische dictaturen..

Maar misschien moet je wel concluderen, dat landen eerst iets moeten opbouwen, door corruptie of maffia of wat dan ook. Pas wanneer er wat is, valt er iets te verbeteren. Daar kunnen generaties overheen gaan.

De misstanden zijn inheems en behalve slaven heeft het westen er niet erg veel weggehaald. Hout en wat goud. Landbouwprodukten. En nu dan wat olie.

Ik denk dat dat juist is. Het leegroven van bodemschatten zegt op zich nog niet veel over de organisatie van de bevolking. Maar op plekken waar het gebeurt kun je natuurlijk wel allerlei uitbuiting en halve slavernij verwachten, en ontworteling van de plaatselijke cultuur. Daar kun je allerlei maffia en geldwolven verwachten.

Een ander probleem komt natuurlijk van de import van westerse mogelijkheden. Voorbeelden zat. Boor waterputten, en het trekt hele kudden aan, die de hele omgeving kaal grazen. Schep ergens mogelijkheden, en ze neuken zich weer rot, zodat de hele zaak weer dichtslibt met ellende. Die indruk maakt het. Overal zijn broze evenwichten, die heel snel verstoord lijken te raken. Afrika was echt ruraal gebied. Dat is toch heel anders, en dus kwetsbaarder dan bijvoorbeeld de Arabische wereld. Ook in Latijns Amerika lijkt zich een betere structuur te ontwikkelen. Maar Afrika lijkt hopelozer.. Mee eens? heb jij dan een idee hoe dat komt?

mark61

29-03-07, 17:06

Geplaatst door Maarten
Ik zou wat meer naar Mark61 luisteren. Die weet inzake dit soort dingen vrij goed waar hij over praat. Hij hoeft niet altijd gelijk te hebben, maar je kunt er niet omheen met wat simpele slogans. Hij heeft ervaring, en heeft goed nagedacht over een aantal zaken. Hij kan wel eens wat "los uit de pols" zijn, maar hij weet heel wat relevante feiten en cijfers boven te halen. Daar kun je beter wat mee doen..

Why thank you. :wijs: Tis natuurlijk wel waar dat het westen veel dingen versjteert mbt Afrika, maar ik kan niet zo goed tegen ongenuanceerde onzin.

Maar Afrika zonder blanken was de hel. Totaal vijandige natuur en klimaat. Afgezien van wat de blanken allemaal uitgevreten hebben hebben ze de bevolking laten exploderen, das ook een vorm van welvaart. De slavernij afgeschaft, op Niger en Soedan na. Tientallen eetbare gewassen geïntroduceerd. Basic gezondheidszorg geregeld. Afrika zou niet eens kunnen bestaan zoals het nu is zonder zooi van buiten. NL exporteert aardappels en uien naar Afrika :wijs:

Lieve prikkers hier zouden schrikken van hoe positief Afrikanen over Europeanen zijn. Betrouwbaar, brengen rust in het land, echt waar. :haha:

Magoed.

Olive Yao

29-03-07, 17:07

Geplaatst door Noam
Afrikanen zullen pas ophouden met klagen wanneer zij alles terugkrijgen wat hun ontnomen is.
Dat is: slaven; hun eigen sociale structuren; kolonialisme als ervaring; grondstoffen.

Stel, je draait de geschiedenis terug en dit alles heeft nooit plaats gehad. De slaven zijn nooit gedeporteerd, er heeft nooit een koloniaal voet aan wal gezet en de grondstoffen zitten nog in de grond. Zou Afrika dan nu sociaal stabiel, bloeiend en welvarend zijn?

Stel, je draait de geschiedenis terug maar Afrika kan wel profiteren van de grote westerse verworvenheden. Zou Afrika dan nu sociaal stabiel, bloeiend en welvarend zijn?

Belachelijk zelfs dat er leningen worden verstrekt aan Afrikaanse landen die zij vervolgens weer met rente gaan terug eisen oftewel status quo in stand houden.
Belachelijk dat rijke afrikanen en afrikaanse banken hun geld in het westen beleggen om zelf nog rijker te worden, in plaats van het in afrikaanse economieën te investeren.

Van het afrikaanse kapitaal bevindt zich 40% buiten het continent, en investeringen zijn bijna 0

(bron: een zekere prof. Gunning, hoogleraar ontwikkelingseconomie, en voormalig minister van ontwikkelingssamenwerking Herfkens, in een krantebericht uit 2002)

Er is in Afrika genoeg geld voor economische investeringen, tenminste op de schaal die de gemeenschappen zelf daar nodig hebben.

Daarnaast behoorde Kofi Annan tot de Afrikaanse elite. Zeker niet representatief voor andere Afrikanen. Annans familie was een onderdeel van de elite in het land, zijn beide grootvaders en zijn oom waren rechters. Zijn vader werkte lange tijd als exportmanager voor de Lever Brothers cocoa companie, een onderdeel van Unilever.
Daarom was hij nog wel geschikt voor zijn functie. In zekere zin (!) kun je zeggen dat goede leiders altijd elite zijn.

mark61

29-03-07, 17:20

Geplaatst door Olive Yao
Dat is: slaven; hun eigen sociale structuren; kolonialisme als ervaring; grondstoffen.

Welke grondstoffen? Edele metalen, koper en wat olie, sinds niet al te lang. Waar Afrikanen toch geen ruk mee deden.

Belachelijk dat rijke afrikanen en afrikaanse banken hun geld in het westen beleggen om zelf nog rijker te worden, in plaats van het in afrikaanse economieën te investeren.

Nou dat zou je wel uit je hoofd laten als jij rijke Afrikaan was, want de local dictator zou ermee vandoor zijn voor je 'invest' kan zeggen. Stel, je bouwt een autofabriek. De helft van de dag is er geen stroom, want die komt van de staatsel. maatsch. en daar interesseert het ze geen ruk. Het geld voor investeringen in el. voorziening is zoek, want in Zwitserland op iemand zijn rekening.
De minister van energie van Nigeria (olie exporterend land, ff voor de zekerheid) bijvoorbeeld laat expres de raffinaderijen niet repareren (er werkt er nog maar 1 van de 4) omdat ie flink verdient aan de IMPORT van benzine. De beschikbare benzine wordt trouwens voor een deel geëxporteerd, omdat in de omringende landen benzine ca. 10x zo duur is. Das nog es snel verdiend. (In Iran gaat het trouwens ook zo, maar dit terzijde.)
Vervolgens zijn de wegen zo slecht dat je je grondstoffen en producten niet kan vervoeren.
Je krijgt bijv. een opdracht van de overheid, maar die betaalt doodleuk niet.
En nog het een en ander. Rebellen plunderen & slopen je fabriek.

Pas daarna komt het slechte westen dat giga invoerheffingen oplegt.

Overigens staat als het goed is in Botswana een euh Toyota- dacht ik fabriek, maar Botswana was al rijk, grofweg niveau Tsjechië. Alleen heeft daar 40% van de bevolking aids, dus dat schiet niet op qua arbeidskrachten.

Van het afrikaanse kapitaal bevindt zich 40% buiten het continent, en investeringen zijn bijna 0

Je kent hem wel, het bedrag van de Afrikaanse uitstaande leningen is gelijk aan de tegoeden van dictators etc. in Zwitserland.

Aan de plus side, British Airways laat zijn rekenwerk in Ghana doen, op zijn Indiaas, maar dan goedkoper. Afrikanen zijn niet gek. Alleen die brain drain...

Maarten

29-03-07, 17:30

Geplaatst door Noam Miljarden gaan naar Afrika maar miljarden worden verkwist door corrupte mensen. Diezelfde corrupte mensen die omhoog zijn geholpen door diezelfde mogendheden die het land hebben verneukt

Dat mag wel wat genuanceerder. Over de hele wereld zie je het verschijnsel van westerse investeringen, en de opkomst van allerlei plaatselijke dictaturen, die vervolgens door het westen (vooral de VS) gesteund worden, omdat de westerse handelsbelangen daarmee gediend zijn. Dat thema wordt hier al tientallen jaren besproken.
Recentelijk kom je dat ook weer tegen bij Joris Luyendijk, die beschrijft hoe de Arabische dictaturen op die manier in stand blijven.
Maar er zijn ook altijd bewegingen in de landen zelf, waar je dingen aan kunt toeschrijven. En vooral van Afrika valt op, dat de leiders de kansen op profijt wel erg snel aangrijpen. Het stikt er echt van de jongens, waar het westen geen enkele invloed op heeft. Dat proces gaat al jarenlang zijn eigen gang.

Dan hebben we ook nog de wereldeconomie...waarbij de boeren en landbouw n Amerika en Europa gesubsideerd worden...en hun overschotten dumpen in Afrika....geen kans voor de kleine boeren om te concurreren met de grote mogendheden.
Ook dat komt voor, maar ook dat is niet het hele plaatje.

Ik maak deel uit van het Westen, Ik ben een Westerling. Ik heb het voordeel dat ik deel uitmaak van 2 culturen dus ik kan makkelijk nuance brengen in alles.

Ik heb dat voordeel ook. Mijn moeder was Russische, en eentje die behoorlijk ontwikkeld was. Dat geeft inderdaad veel voordelen. Je kunt beter relativeren, en beter intercultureel kijken. Maar het voordeel is vooral menselijk-cultureel. Je begrijpt wat zaken eerder.
Maar dat zegt nog niet, dat je analyses daar ook beter van worden. Dat hangt gewoon van kwaliteiten en ontwikkeling en kennis af..

En Afrika is nogal een algemeen onderwerp hoor. Daar zijn ze hier al heel lang over bezig, hoe dat moet..
Je accent op het kolonialisme overtuigt niet erg. Het lijkt meer op een verhaal uit de jaren 60. Sindsdien is er heel veel animo geweest voor steun aan Afrika. Het probleem is dat het zo'n bodemloze put lijkt te zijn. We weten nog steeds niet goed wat werkt.

Maarten

29-03-07, 17:42

Geplaatst door mark61
NL exporteert aardappels en uien naar Afrika :wijs:

Absoluut culturele misdaad..

Geplaatst door mark61

Lieve prikkers hier zouden schrikken van hoe positief Afrikanen over Europeanen zijn. Betrouwbaar, brengen rust in het land, echt waar. :haha:

Magoed.
Vermoedelijk is dat zo. Wie hoor je nou klagen over de Europeanen?
Dat ziijn dus de dictators, die de inmenging over de mensenrechten graag afdoen als een vorm van imperialisme.
Of de gillers over de Europese plicht tot "re-distribution", en daar vooral zelf beter van willen worden, en die dan weer gaan horen tot te elite die volgens Noam dan weer door het westen in het zadel wordt geholpen..

Olive Yao

29-03-07, 17:44

Geplaatst door Noam
Miljarden gaan naar Afrika maar miljarden worden verkwist door corrupte mensen.
Migranten sturen jaarlijks zo’n $ 100 miljard terug naar de landen waar ze vandaan komen. Dat is tweemaal het bedrag van de ontwikkelingshulp.

(bron: François Bourguignon, chef econoom Wereldbank, NRC 25 feb 2004)

Dit geld gaat naar de families van de migranten, niet naar autoriteiten. (Dit betreft niet alleen Afrika).

Diezelfde corrupte mensen die omhoog zijn geholpen door diezelfde mogendheden die het land hebben verneukt.
“De heerser van het nietige Swaziland wil ondanks honger, aids en verpaupering een nieuw straalvliegtuig van € 70 miljoen hebben” (uit Wanbeleid als huisstijl, Volkskrant 7 april 2003).

Is die heerser “omhoog geholpen door het westen, dat Swaziland heeft verneukt”?

Dan hebben we ook nog de wereldeconomie...waarbij de boeren en landbouw n Amerika en Europa gesubsideerd worden...en hun overschotten dumpen in Afrika....geen kans voor de kleine boeren om te concurreren met de grote mogendheden.
Hier heb je een belangrijk punt.

Omdat Afrika arm is, is het bij mijn weten geen grote markt voor westerse landbouwproducten, maar de markt die er is, wordt deels wel door westerse landbouw ingepikt.
Omgekeerd, door subsidies kunnen afrikaanse landen niet in westerse landen concurreren.

Afrikaanse landen kunnen primair voor de lokale / afrikaanse markt produceren, dus niet primair voor de wereldmarkt. Zulke relatieve kleinschaligheid wordt al 40 jaar door tegendraadse economen aanbevolen. Dan moeten ze dus invoerrechten heffen op westerse import of andere importbeperkingen instellen. Maar het IMF en de Wereldbank eisen vrijhandel.

Het is ook begrijpelijk dat europese landen hun landbouw willen behouden. Dat is nou eenmaal vanouds een belangrijke sector.

(Westerse landen kunnen het IMF en de Wereldbank gemakkelijker weerstaan dan afrikaanse landen, en het IMF en de Wereldbank behandelen ze ook niet altijd gelijk).

Overigens erkent Bourguignon dat het Afrika-beleid van het IMF en de Wereldbank een mislukking is.

Maarten

29-03-07, 17:52

Geplaatst door mark61

Nou dat zou je wel uit je hoofd laten als jij rijke Afrikaan was, want de local dictator zou ermee vandoor zijn voor je 'invest' kan zeggen. Stel, je bouwt een autofabriek. De helft van de dag is er geen stroom, want die komt van de staatsel. maatsch. en daar interesseert het ze geen ruk. Het geld voor investeringen in el. voorziening is zoek, want in Zwitserland op iemand zijn rekening.
De minister van energie van Nigeria (olie exporterend land, ff voor de zekerheid) bijvoorbeeld laat expres de raffinaderijen niet repareren (er werkt er nog maar 1 van de 4) omdat ie flink verdient aan de IMPORT van benzine. De beschikbare benzine wordt trouwens voor een deel geëxporteerd, omdat in de omringende landen benzine ca. 10x zo duur is. Das nog es snel verdiend. (In Iran gaat het trouwens ook zo, maar dit terzijde.)
Vervolgens zijn de wegen zo slecht dat je je grondstoffen en producten niet kan vervoeren.
Je krijgt bijv. een opdracht van de overheid, maar die betaalt doodleuk niet.
En nog het een en ander. Rebellen plunderen & slopen je fabriek.

Pas daarna komt het slechte westen dat giga invoerheffingen oplegt.

Overigens staat als het goed is in Botswana een euh Toyota- dacht ik fabriek, maar Botswana was al rijk, grofweg niveau Tsjechië. Alleen heeft daar 40% van de bevolking aids, dus dat schiet niet op qua arbeidskrachten.

Je kent hem wel, het bedrag van de Afrikaanse uitstaande leningen is gelijk aan de tegoeden van dictators etc. in Zwitserland.

:hihi:
Vrolijke verhalen over het zaken doen in Afrika... Ik hoor ze graag. Dat drukt je tenminste op de realiteit.
Heb net vorige week weer een goede film staan bekijken: Beyond Borders..
Ik geef niet veel meer om al dat idealistische óf het vermanende geroep over Afrika.. Je moet naar de realiteit kijken. De rest heeft geen zin.

Olive Yao

29-03-07, 18:00

Geplaatst door Noam
Overbevolking? Eeuwenlang heeft het goed gewerkt ... en nu zeker niet?
Bevolkinggroei is nadeliger dan de aids-epidemie voor welvaartsgroei in Arika.

bron: een on line artikel uit oktober 2005 in The Lancet, medisch wetenschappelijk tijdschrift, door John Cleland en Steven Sidling (resp. hoogleraar aan London school of hygiene and tropical medicine en directeur International planned parenthood federation). Weet niet of het nog on line staat.

Olive Yao

29-03-07, 18:23

Geplaatst door mark61
Afrikanen zijn niet gek. Alleen die brain drain...
Migratie van hooggeschoold personeel van arme naar rijke landen heeft voor rijke landen vnl. voordelen en voor arme landen vnl. nadelen.

(bron: VN, World economic and social survey 2004)

80% van de Ghanese artsen werkt in het buitenland.
In Engeland werken meer Ghanese verpleegsters dan in Ghana.
Het medische personeel dat overblijft in Ghana werkt vervolgens merendeels in de grote steden Accra en Kumasi.

(bron: NRC 2 dec 2004)

Wat is jouw oplossing voor de moeilijkheden in Afrika, Noam?

Olive Yao

29-03-07, 18:54

Geplaatst door contradictio
Goed... in die VN is ook al geen wetenschapper te bekennen blijkbaar. Ter info: dat onderzoek waar ze zich (naar alle waarschijnlijkheid) op baseren is dus niet echt een goed/gedegen onderzoek (in de zin van WETENSCHAPPELIJK)... zie voor argumenten ook:

http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=214928&perpage=15&display=&highlight=besnijdenis&pagenumber=4

en

http://www.circumcisionandhiv.com/2007/02/africa_begins_t.html
O. k, back on topic :knife_hea

Noam

29-03-07, 20:54

Oeh ik vind de posts nu eindelijk inhoudelijker worden.

Enneuh ik probeer van iedereen te leren :) Ik kan koppig zijn soms maar ben zeker niet hardleers.

Keep up the fire in ur posts.

Poesjkin

29-03-07, 20:58

Ik vind jouw passie voor Duits vlees toch vrij dubieus :p

Noam

29-03-07, 21:03

Geplaatst door mark61
Why thank you. :wijs: Tis natuurlijk wel waar dat het westen veel dingen versjteert mbt Afrika, maar ik kan niet zo goed tegen ongenuanceerde onzin.

Maar Afrika zonder blanken was de hel. Totaal vijandige natuur en klimaat. Afgezien van wat de blanken allemaal uitgevreten hebben hebben ze de bevolking laten exploderen, das ook een vorm van welvaart. De slavernij afgeschaft, op Niger en Soedan na. Tientallen eetbare gewassen geïntroduceerd. Basic gezondheidszorg geregeld. Afrika zou niet eens kunnen bestaan zoals het nu is zonder zooi van buiten. NL exporteert aardappels en uien naar Afrika :wijs:

Lieve prikkers hier zouden schrikken van hoe positief Afrikanen over Europeanen zijn. Betrouwbaar, brengen rust in het land, echt waar. :haha:

Magoed.

Zo hebben vele mensen hun kolonisatie praktijken vergoeilijkt.

Je onderschat Afrika. Jouw posts over Afrika komen over alsof ze nergens zijn zonder de blanken. Ik hoop dat de toekomst zal uitwijzen dat het niet waar is.

Thermopylae

29-03-07, 22:17

Laatst keken vanaf een foto in ons plaatselijk suffertje een jongen en een meisje mij vrolijk aan. Deze mensen waren net terug uit Afrika, waar ze een aantal jaren aan ontwikkelingshulp hadden gedaan. De jongen had de mensen daar onderricht in het houden van vee en het verbouwen van diverse soorten gewas, alsmede het slaan van waterputten. Het meisje had de vrouwen tips gegeven over het verzorgen van kinderen, en hoe men het gezondst kan eten. Na dat artikel gelezen te hebben, bedacht ik mij ineens dat deze twee al een hele lange rij voorgangers hebben gehad, die precies hetzelfde werk daar hebben gedaan! Je vraagt je dan af, waarom moet blijkbaar de mensen in Afrika dat na 40 jaar nog steeds worden geleerd?
Ik ken een man die ruim 20 jaar ontwikkeling heeft gedaan in diverse Afrikaanse landen. Hij is daar heen gegaan als een zeer gedreven mens vol idealen, maar heeft zo langzamerhand de moed opgegeven. Steeds weer bleek, dat hij daar mooie projecten kon opstarten, en zolang hij daar was ging het prima, maar zodra hij even naar Nederland was geweest voor verlof, dan bleek bij terugkomst dat een groot gedeelte van het werk al weer verloren was gegaan! Eens in de zoveel tijd was er een bijeenkomst van deze ontwikkelingswerkers, om ervaringen uit te wisselen. En ook bij de collega's bleek het zelfde, zolang je er bent gaat het goed, maar ben je weg, dan viert gemakzucht weer hoogtij, wordt wat is bereikt snel te niet gedaan. Gezien deze ontwikkelingen, ben ik bang, dat het nog heel lang zal duren wil Afrika worden opgestoten in de vaart der volkeren.

Maarten

29-03-07, 22:26

Geplaatst door Noam
Zo hebben vele mensen hun kolonisatie praktijken vergoeilijkt.

Je onderschat Afrika. Jouw posts over Afrika komen over alsof ze nergens zijn zonder de blanken. Ik hoop dat de toekomst zal uitwijzen dat het niet waar is.

Dat "blanken" is niet zo letterlijk bedoeld. Het gaat meer om de georganiseerdheid tegen de Afrikaanse ongeorganiseerdheid. Ik denk dat Mark er over begint, omdat je zelf allereerst aan die tegenstelling denkt.
Ik denk dat iedereen die zich met Afrika heeft beziggehouden niet meer erg denkt aan blank of zwart, maar vooral aan de vraag hoe je daar ooit dingen voor elkaar kunt krijgen??

Maarten

29-03-07, 22:37

Geplaatst door Thermopylae
waarom moet blijkbaar de mensen in Afrika dat na 40 jaar nog steeds worden geleerd?
Geen structuur, geen aansluiting, geen initiatief. Je kunt de mensen wel iets proberen te leren, maar als het hele land anders werkt, dan zien ze daar ook niet veel in. En als de mensen niet snappen hoe jij organiseert, dan ben je wel de wonderdokter, maar leren ze niet veel. Je moet het mensen op hun eigen manier laten doen. Er blijkt ook dat steun aan kleine locale projecten die mensen zelf opzetten wel werkt.

mark61

30-03-07, 12:02

Geplaatst door Noam
Zo hebben vele mensen hun kolonisatie praktijken vergoeilijkt.

Is dat zo? En dan?

Je onderschat Afrika.

Hoe kom je daarbij? Ik vertel wat weetjes, das alles. Ik onder- of overschat niks.

Jouw posts over Afrika komen over alsof ze nergens zijn zonder de blanken. Ik hoop dat de toekomst zal uitwijzen dat het niet waar is.

Alweer, das jouw conclusie. Ik leg even uit hoe onleefbaar Afrika altijd was, en hoe het iets leefbaarder is geworden door interventie van buitenaf. Een leefbaarheid die direct weer teniet wordt gedaan door overbevolking. Gisteren die docu van de VPRO gezien? Daarin zie je een Samburu (Kenia) vertellen hoe hij ziet hoe het land kapot gaat door overbevolking, van mens en dier.

mark61

30-03-07, 12:13

Geplaatst door Maarten
Dat "blanken" is niet zo letterlijk bedoeld. Het gaat meer om de georganiseerdheid tegen de Afrikaanse ongeorganiseerdheid. Ik denk dat Mark er over begint, omdat je zelf allereerst aan die tegenstelling denkt.
Ik denk dat iedereen die zich met Afrika heeft beziggehouden niet meer erg denkt aan blank of zwart, maar vooral aan de vraag hoe je daar ooit dingen voor elkaar kunt krijgen??

Ach, ergens heeft ze wel gelijk. Je kan mijn posts lezen als verheerlijking der blanken. Maar dat bedoel ik helemaal niet. Ik verzet me tegen het waanidee dat Afrika 'vroeger' een paradijs was dat door de Europeanen is vernietigd. Echte flauwekul.

Afrika is een voor mensen hopeloze habitat, grotendeels. En de sociale structuren zijn niet meegeëvolueerd met de politieke, dat gaat niet zo snel. Een groot probleem is bijvoorbeeld dat het onderscheid tussen privé-bezit en dat van de BV danwel de staat zo zwak is.

mark61

30-03-07, 12:23

Geplaatst door BiL@L
NL: Population: 16,491,461 (July 2006 est.)

Overbevolking??

Beste Bil@l, dit is nou de allergrootste misvatting die je altijd hoort.

Overbevolking heeft bitter weinig te maken met aantal mensen per km2, maar alles met wat het land kan verdragen. Kenia is een grotendeels droog, steppe-achtig gebied waar het grootste deel van de bevolking van extensieve veeteelt leeft. Nomaden met kuddes geiten en koeien. Als het aantal mensen toeneemt, neemt ook het aantal dieren toe. Vee is voor de nomade zijn trots, zijn lust en zijn leven, hij kan er nooit genoeg van hebben. Het is oorzaak nr. 1 van verwoestijning in Afrika.

Ik had even die docu moeten aankondigen gisteren, dan had je kunnen zien hoe sommige voortrekkers daar dat zelf beseffen. Te zien was een man die zijn volk ervan probeerde te overtuigen dat de kuddes kleiner moesten. Maar de ouden wilden er niet aan. Zo hadden ze het altijd gedaan immers. Al viel hen wel op dat het klimaat veranderde en ze steeds minder ruimte hadden, enfin, steeds meer problemen.

Alle landen in Afrika en het Midden-Oosten, en waar niet eigenlijk, zijn overbevolkt. In Yemen staat bijvoorbeeld een catastrofe te wachten; daar zijn ze bezig met het opmaken van oude voorraden water diep in de grond die niet aangevuld worden. In SA ook, maar daar hebben ze geld voor ontziltingsinstallaties.

Het westen is natuurlijk ook overbevolkt, maar door de welvaart is dat nog uit te houden, al wordt het milieu snel gesloopt en is dat uiteindelijk ook niet meer op te brengen.

wytze

30-03-07, 12:27

Onlangs kwam ik in contact met iemand die zich zeer in de aids problematiek heeft verdiept en de hele Hiv-aids relatie ter discussie stelt.

Hij had een sterk verhaal, moet ik zeggen.

Mogelijk is Aids helemaal geen sexueel overdraagbare ziekte en helemaal niet door het Hiv virus veroorzaakt, maar door andere zaken waardoor het immunsysteem ernstig is verzwakt.

mark61

30-03-07, 12:36

Geplaatst door wytze
Onlangs kwam ik in contact met iemand die zich zeer in de aids problematiek heeft verdiept en de hele Hiv-aids relatie ter discussie stelt.

Hij had een sterk verhaal, moet ik zeggen.

Mogelijk is Aids helemaal geen sexueel overdraagbare ziekte en helemaal niet door het Hiv virus veroorzaakt, maar door andere zaken waardoor het immunsysteem ernstig is verzwakt.

Ah, Thabo Mbeki ontmoet? Zulke lichten helpen helemaal bij het bestrijden van ellende.

Thermopylae

30-03-07, 12:40

Dus het is toeval, dat aids vooral bij seksueel actieve personen wordt aangetroffen met promiscue gedrag?

wytze

30-03-07, 12:41

Geplaatst door mark61
Ah, Thabo Mbeki ontmoet? Zulke lichten helpen helemaal bij het bestrijden van ellende.

weet jij wat de criteria in Afrika zijn om als AIds patient te worden gedefinieerd?

wytze

30-03-07, 12:47

Geplaatst door Thermopylae
Dus het is toeval, dat aids vooral bij seksueel actieve personen wordt aangetroffen met promiscue gedrag?

ik heb hier een artikel uit 1997 voor me waarin staat dat bij mogelijk 70% van de Afrikanen die voor aids kwalificatie in aanmerking komen, het hiv virus helemaal niet wordt aangetroffen.

het artikel heet: Reappraising Aids en is geschreven door Charles L. Geshekter

er zijn heel veel mensen in het westen met promiscue gedrag die helemaal geen aids krijgen

Maarten

30-03-07, 13:06

Geplaatst door wytze

Een goede vriendin van me is éen keer van haar leven vreemd gegaan, met een Afrikaan, en bleek een paar jaar jater AIDS te hebben.
De medicijnen ertegen werken ook. Dat is toch wel bijzonder, als de medische wereld op het verkeerde spoor qua oorzaak zouden zitten. Dat kan helemaal niet. Die medicijnen zijn verschrikkelijk specifiek.

Maarten

30-03-07, 13:12

Geplaatst door BiL@L

Overbevolking??
Die meet je af aan de beschikbaar gemaakte bronnen van bestaansmiddelen die er zijn, en hoe leefbaar het dan nog is voor de hoeveelheid mensen die er zijn.
Zodra de bronnen tekort schieten, en niet snel operationeel gemaakt kunnen worden, heb je overbevolking.

wytze

30-03-07, 13:13

Geplaatst door Maarten
Een goede vriendin van me is éen keer van haar leven vreemd gegaan, met een Afrikaan, en bleek een paar jaar jater AIDS te hebben.
De medicijnen ertegen werken ook. Dat is toch wel bijzonder, als de medische wereld op het verkeerde spoor qua oorzaak zouden zitten. Dat kan helemaal niet. Die medicijnen zijn verschrikkelijk specifiek.

bleek ze aids te hebben of bleek ze het hiv virus te hebben?
ik hoor juist ook hele andere verhalen over de medicijnen maar er zijn verschilende. Weet je ook welke medicijnen zij kreeg?

Maarten

30-03-07, 13:44

Geplaatst door mark61
Ach, ergens heeft ze wel gelijk. Je kan mijn posts lezen als verheerlijking der blanken. Maar dat bedoel ik helemaal niet. Ik verzet me tegen het waanidee dat Afrika 'vroeger' een paradijs was dat door de Europeanen is vernietigd. Echte flauwekul.

Afrika is een voor mensen hopeloze habitat, grotendeels. En de sociale structuren zijn niet meegeëvolueerd met de politieke, dat gaat niet zo snel. Een groot probleem is bijvoorbeeld dat het onderscheid tussen privé-bezit en dat van de BV danwel de staat zo zwak is.
Tsja..

Jij was antropoloog he? Dan hoef ik je op dat vlak niet veel te vertellen. Maar misschien kan ik je er aan herinneren om er meer rechtsantropologisch naar te kijken. Niet enkel de sociale structuren, maar alles wat er ooit aan structuur was sluit helemaal niet aan bij wat er aan structuur ingevoerd is. Het oorspronkelijke Afrika, dat was vooral cultuur maar zonder veel structuur. Alles wat je aanbrengt aan structuur is grotendeels vreemd. Mensen zwemmen niet in dat water. En gezien de nood, staat intussen het eigenbelang overal voorop.
Afrika lijkt los zand, waar je niks op kunt bouwen. Een soort gruis, waar alles in weg zinkt. Als er geen aansluiting is, dan krijg je ook geen doorstroming, en krijgen de zaken ook geen fundament. En zonder stabiliteit groeit er ook niks. Het zal nog lang gaan duren daar.

We mogen onszelf gelukkig prijzen, dat we hier op een heleboel terreinen een gelijkmatige ontwikkeling gehad hebben. Dat gaat over talloze dingen: Infrastructuur, moraal, vrijheidsgeest, techniek, methoden, rechtsstructuren, controlemechanismen, enz..

Ik denk dat ze in Afrika in dingen moeten gaan geloven. Eigen initiatief in kleine projecten, naar eigen inzichten.. daar moet het van komen, denk ik. Mensen moeten leren op hun eigen manier dingen voor elkaar te krijgen, denk ik. Dat worden voorbeeldfuncties. Dan groeit dat van onderop. Iets opleggen, dat werkt niet, behalve dan onderwijs, gezondheidszorg, e.a. Maar als mensen niet gaan geloven in dingen, en in hoe je dingen voor elkaar krijgt, dan wordt dat nooit wat. Ik denk dat antropologen heel wat kunnen vertellen over wat menselijk gezien wel werkt en vooral wat niet.

David

30-03-07, 14:58

Geplaatst door wytze
Onlangs kwam ik in contact met iemand die zich zeer in de aids problematiek heeft verdiept en de hele Hiv-aids relatie ter discussie stelt.

Hij had een sterk verhaal, moet ik zeggen.

Mogelijk is Aids helemaal geen sexueel overdraagbare ziekte en helemaal niet door het Hiv virus veroorzaakt, maar door andere zaken waardoor het immunsysteem ernstig is verzwakt.

Zeer kwalijke, gevaarlijke sprookjes. Je zou beter moeten weten, Wytze.

mark61

30-03-07, 14:58

Geplaatst door BiL@L
Want stel dat er slechts 10 mensen op onze planeet zouden leven, waarvan de oppervlakte enkel en alleen uit woestijn en zout water zou bestaan, met aanhoudende droogte. Dan zou er volgens deze definiëring, met als bijkomende zaak "sterfte als gevolg van honger" sprake zijn van overbevolking omdat het land niet genoeg voort kan brengen.

Ja, dat is een juiste conclusie. Het milieu biedt dan geen overlevingskansen aan de mens. Je moet af van dat getalsdenken. :)

Met deze hypothese zie je duidelijk dat de term overbevolking niet een juiste omschrijving is.

Tis een prima omschrijving. 'Over-' betekent 'teveel voor de ecologische mogelijkheden'. Dat is, als dat niet met geld en technologie wordt omzeild.

Veeleer zou je moeten spreken van aanhoudende droogte waar mensen weinig aan kunnen doen zonder de nodige waterzuiveringsinstallaties en waterpompen richting zee.

Die droogtes zijn niet nieuw hoor, maar komen nu meer voor. Naar het schijnt. Vroeger stierf een groot deel van de bevolking elk jaar aan het eind van de regentijd, omdat de voedselvoorraden al op waren voor de nieuwe oogst klaar was. In het geval van veeteelt: aan het eind van de droge periode, omdat de kuddes werden uitgedund. De bevolking bleef stabiel, op het randje van uitsterven.

En al zou je het overbevolking willen noemen, waardoor je impliciet zegt dat hun oplossing in het minderen van nakomelingen zit, dan nog weet eenieder dat dergelijke droogte en de onmacht om op een andere wijze irrigatie te bewerkstelligen synchroon is aan de onmogelijkheid op een vrijwillige beperking van het nageslacht. Wie dit ontkent is als een roepende in de woestijn. :)

Nou ja dat is het probleem ja. Magoed, gaat het niet goedschiks, gaat het kwaadschiks. Alleen India en China hebben geprobeerd er wat aan te doen, en iedereen spreekt er schande van. Tsja.

Wat er nu gebeurt is dat de 'overbodige' mensen van het platteland naar de stad trekken en daar zo'n beetje overleven in de krottenwijken.

mark61

30-03-07, 15:02

Geplaatst door wytze
weet jij wat de criteria in Afrika zijn om als AIds patient te worden gedefinieerd?

Nee. En dan? Waaro precies?

wytze

30-03-07, 15:06

Geplaatst door David
Zeer kwalijke, gevaarlijke sprookjes. Je zou beter moeten weten, Wytze.

ik weet, tis controversieel.
desalniettemin mag de discussie toch gevoerd worden.
In 1984 is de Hiv-Aids hypothese gesteld en klakkeloos overgenomen door iedereen, maar daar valt blijkbaar heel wat op af te dingen.
Van 1981 -1984 werd vooral aan lifestyle gedacht, met name drugsgebruik. Voor Afrika met name aan armoede en ondervoeding. Tzou zo maar kunnen, maar die hypothese werd dus in 1984 losgelaten, zonder al te overtuigend bewijs.

Ik heb hier een studie uit 2003 voor me liggen: the chemica;l bases of various Aids epidemics: recreational drugs, anti-viral chemotherapy and malnutrition.
Peter Duesberg, Claus Koehnlein and David Rashnick
J. Biosc vol 28/no.4

Da's niet misselijk wat die schrijven.

wytze

30-03-07, 15:08

Geplaatst door mark61
Nee. En dan? Waaro precies?

t zou schelen in de discussie als er met wat kennis van zaken wordt gesproken.

mark61

30-03-07, 15:20

Geplaatst door Maarten
Tsja..

Jij was antropoloog he? Dan hoef ik je op dat vlak niet veel te vertellen.

Nee, turko~ :). Wel een jaar antro gedaan.

Maar misschien kan ik je er aan herinneren om er meer rechtsantropologisch naar te kijken. Niet enkel de sociale structuren, maar alles wat er ooit aan structuur was sluit helemaal niet aan bij wat er aan structuur ingevoerd is. Het oorspronkelijke Afrika, dat was vooral cultuur maar zonder veel structuur. Alles wat je aanbrengt aan structuur is grotendeels vreemd.

Dat is in principe natuurlijk zo. Maar je staat er ook weer versteld van hoe snel mensen dingen (willen) overnemen. Zo had je een Mozambikaanse antropoloog die er bezwaar tegen maakt het voorwerp van 'niet-westerse sociologie' te zijn. Beschouwt hedendaags Afrika als westers. Veel mensen willen ook beslist de westerse staatsinrichting.

Afrika lijkt los zand, waar je niks op kunt bouwen. Een soort gruis, waar alles in weg zinkt. Als er geen aansluiting is, dan krijg je ook geen doorstroming, en krijgen de zaken ook geen fundament. En zonder stabiliteit groeit er ook niks. Het zal nog lang gaan duren daar.

Oh, das heel divers. Botswana is rijk, maar ze doen er niks mee. En hebben wel veel aids intussen. Hun schuld, moeten ze zelf weten.
Ghana is aardig op weg, maar heeft overbevolking en loopt tegen westerse beperkingen op. Maar de meeste landen zullen altijd wel arm zijn. Landbouw is een doodlopende weg voor ontwikkeling.

Eigen initiatief in kleine projecten, naar eigen inzichten.. daar moet het van komen, denk ik. Mensen moeten leren op hun eigen manier dingen voor elkaar te krijgen, denk ik.

Dat kunnen ze best en doen ze ook. Resilience als nergens op de wereld. Maar de natuur, de dictator en het westen werken tegen.

Dus mensen die wat willen en kunnen zijn dan al snel geneigd em te smeren. Als je kan kiezen tussen voor € 50 ergens de arts uit te hangen in de woestijn, gebrek aan alles, of in GB werken...

mark61

30-03-07, 15:22

Geplaatst door wytze
t zou schelen in de discussie als er met wat kennis van zaken wordt gesproken.

Enlighten me. Van jou heb ik alleen nog maar vaagheden gehoord.

Er is een epidemie in Afrika, tis dweilen met de kraan open, en jij betwijfelt het verband tussen aids en hiv en de behandeling en de statistieken. Waar helpt dat precies voor of tegen?

mark61

30-03-07, 15:24

Geplaatst door BiL@L
Het is ook een schande wanneer mensen kinderen krijgen, en eigenlijk een jongen wilden hebben, maar van de overheid niet meer dan een x aantal kinderen mogen hebben, dat ze vervolgens tot het besluit over gaan om het meisje maar om te leggen.

Ja. Maar dat is niet de schuld van de overheid. Maar van het vrouwbeeld in de wereld. Van de mensen zelf dus.

Overigens mag je het in China bij eerste kind = meisje nog eens proberen. En komt er een tekort aan vrouwen aan. Zo werkt die ontduiking van geboortebeperking alsnog :hihi:

mark61

30-03-07, 15:25

Geplaatst door wytze
ik weet, tis controversieel. .

Dat ondervoede mensen vatbaarder zijn voor ziekte is een open deur. Maar wat levert dit soort werk nou eigenlijk op voor de zieken at hand?

wytze

30-03-07, 15:37

Geplaatst door mark61
Dat ondervoede mensen vatbaarder zijn voor ziekte is een open deur. Maar wat levert dit soort werk nou eigenlijk op voor de zieken at hand?

nou, als in Afrika eigenlijk ondervoeding de achterliggende oorzaak is dan verandert dat de hele discussie dramtisch zou ik denken.

mark61

30-03-07, 15:51

Geplaatst door wytze
nou, als in Afrika eigenlijk ondervoeding de achterliggende oorzaak is dan verandert dat de hele discussie dramtisch zou ik denken.

Zou het? Is dat een nieuw inzicht dan, dat er honger is in Afrika, en ziektes?

wytze

30-03-07, 16:03

Geplaatst door mark61
Zou het? Is dat een nieuw inzicht dan, dat er honger is in Afrika, en ziektes?

wat nieuw is, nou ja, sinds 1984, is dat het sindsdien aids wordt genoemd en gedaan wordt alsof het door een sexueel overdraagbaar virus zou komen.

Dat moet dan wel een racistisch virus zijn die het met name op zwarten heeft gemunt.

Soldim

30-03-07, 16:28

Geplaatst door wytze
wat nieuw is, nou ja, sinds 1984, is dat het sindsdien aids wordt genoemd en gedaan wordt alsof het door een sexueel overdraagbaar virus zou komen.

Dat moet dan wel een racistisch virus zijn die het met name op zwarten heeft gemunt.

Ik maak me niet vaak boos om dingen die ik hier lees. Maar dit is het domste dat ik in lange tijd tegen gekomen ben.

HIV --> AIDS punt

wytze

30-03-07, 16:36

Geplaatst door Soldim
Ik maak me niet vaak boos om dingen die ik hier lees. Maar dit is het domste dat ik in lange tijd tegen gekomen ben.

HIV --> AIDS punt

Ik weet dat we allemaal gebrainwashed zijn om dat te denken ja. Daar heb ik zelf ook last van.

Maar wat is he bewijs?

David

30-03-07, 16:48

Geplaatst door wytze
Ik weet dat we allemaal gebrainwashed zijn om dat te denken ja. Daar heb ik zelf ook last van.

Maar wat is he bewijs?

Twee vrienden van me zijn dood door aids.
Drie vrienden van me zijn seropositief
Twee vrienden van me hebben aids en slikken veel medicijnen.

Ze balen of baalden allemaal ontzettend dat ze ooit zo stom zijn geweest om onveilige seks te hebben gehad. Ik ga ze vertellen dat ze niet zo moeten zeuren, maar gewoon een extra boterhammetje en een bakje yoghurt moeten eten. En daarbij, ze mankeren helemaal niks want ze zijn blank.

Dank je wel Wytze! :fpetaf:

Thermopylae

30-03-07, 17:06

Geplaatst door wytze
nou, als in Afrika eigenlijk ondervoeding de achterliggende oorzaak is dan verandert dat de hele discussie dramtisch zou ik denken.

Waarom slaat aids dan ook in grote mate toe in Europa onder homoseksuelen, met veel wisselende contacten?
Deze mensen zijn zeer zeker niet ondervoed.

Je schrijft ook, het moet wel een racistisch virus zijn dat het vooral op zwarten heeft gemunt.
Als we er vanuit gaan, dat het hebben van veel wisselende seksuele contacten een grote kans geeft op HIV, is dat wel te verklaren.
De [..........] bespringt alles wat in de verte op een vrouw lijkt.
Naast meerdere vrouwen, ook nog eens buiten het "huwelijk" om.
Bovendien is volgens de [..........] een vrouw bezit. Als dus een man overlijdt aan aids, dan erft een broer zijn bezit, inclusief zijn vrouwen!
De kans dat deze vrouwen het HIV virus ook onder de leden hebben, is al rijkelijk aanwezig, zodat de gelukkige broer ook een flinke kans loopt om HIV geïnfecteerd te worden, als hij al geen drager is. De vrouwen van de broer, gaan dan ook voor de bijl.
Vervolgens kent de [..........] folklore ook het gebruik, als de man doodziek is, dat hij dan even seks heeft met een maagd, om weer te genezen. Deze maagd - een meisje moet overigens nog flink jong zijn, wil ze in Afrika maagd zijn - loopt dan ook weer de kans om geïnfecteerd te worden en het ook weer verder door te geven.

wytze

30-03-07, 17:13

Geplaatst door David
Twee vrienden van me zijn dood door aids.
Drie vrienden van me zijn seropositief
Twee vrienden van me hebben aids en slikken veel medicijnen.

Ze balen of baalden allemaal ontzettend dat ze ooit zo stom zijn geweest om onveilige seks te hebben gehad. Ik ga ze vertellen dat ze niet zo moeten zeuren, maar gewoon een extra boterhammetje en een bakje yoghurt moeten eten. En daarbij, ze mankeren helemaal niks want ze zijn blank.

Dank je wel Wytze! :fpetaf:

In de VS en EU zijn sinds 1981 aidspatienten bijna allemaal homo en/of drugsgebruikers. Waarom niet veel meer hetero's?

Ik weet niet hoe de levensstijl van jouw vrienden was in de tijd dat ze onveilige sex hadden?
Gebruikten ze veel poppers bijvoorbeeld?

In de studie die ik hier heb wordt gewezen op de schadelijkheid van de gebruikte medicijnen: AZT, DNA chain terminators en HIV protease inhibitors.

Als cocktail werken ze als anti-biotica, maar ze richten ok veel schade aan, zeker AZT, dat zo toxisch is als wat. Het is zelfs de vraag of AZT niet de doodsoorzaak is in veel gevallen, gezien de bijeffecten daarvan

Ik ben dan ook erg benieuwd naar de medicijjnen die de vriendin van Maarten heeft gekregen?

wytze

30-03-07, 17:15

Geplaatst door Thermopylae

De zwarte Afrikaan bespringt alles wat in de verte op een vrouw lijkt.

En dit wordt door Afrikanen als een zeer racistische opmerking beschouwd en bovendien onjuist.

David

30-03-07, 17:16

Geplaatst door wytze
In de VS en EU zijn sinds 1981 aidspatienten bijna allemaal homo en/of drugsgebruikers. Waarom niet veel meer hetero's?

Ik weet niet hoe de levensstijl van jouw vrienden was in de tijd dat ze onveilige sex hadden?
Gebruikten ze veel poppers bijvoorbeeld?

In de studie die ik hier heb wordt gewezen op de schadelijkheid van de gebruikte medicijnen: AZT, DNA chain terminators en HIV protease inhibitors.

Als cocktail werken ze als anti-biotica, maar ze richten ok veel schade aan, zeker AZT, dat zo toxisch is als wat. Het is zelfs de vraag of AZT niet de doodsoorzaak is in veel gevallen, gezien de bijeffecten daarvan

Ik ben dan ook erg benieuwd naar de medicijjnen die de vriendin van Maarten heeft gekregen?

Wytze: je weet niet waar je over lult. Echt niet. voor mij heb je afgedaan.

De mazzel & zak in de stront.

wytze

30-03-07, 17:23

Geplaatst door David
Wytze: je weet niet waar je over lult. Echt niet. voor mij heb je afgedaan.

De mazzel & zak in de stront.

ik snap dat t niet leuk is als je vrienden hebt die ziek zijn of overleden zijn.

toch moeten deze vragen gesteld kunnen worden.

de jongen die me deze studies bezorgde is zelf homo en waarschuwde me al dat het in de homo scene slecht zou vallen en eigenlijk niet geaccepteerd wordt om de hiv-aids hypothese ter discussie te stellen.
aan jouw reactie te zien heeft ie kennelijk gelijk.

Soldim

30-03-07, 17:28

Geplaatst door wytze
Maar wat is he bewijs?

100 000 pubmed references niet genoeg?

Wat wil je als bewijs?

Als ik kijk naar het HIV virus, naar de eiwitten die het produceert, en de effecten die daarvan het gevolg zijn is het voor mij duidelijk dat HIV AIDS veroorzaakt.

Ik weet het, HIV testen zijn vaak indirect, en kunnen moeilijk te interpreteren zijn. Dat ligt aan het virus en de manier waarop het werkt en is volgens mij eerder een bevestiging als een ontkenning.

wytze

30-03-07, 17:34

Geplaatst door Soldim
100 000 pubmed references niet genoeg?

Wat wil je als bewijs?

Als ik kijk naar het HIV virus, naar de eiwitten die het produceert, en de effecten die daarvan het gevolg zijn is het voor mij duidelijk dat HIV AIDS veroorzaakt.

Ik weet het, HIV testen zijn vaak indirect, en kunnen moeilijk te interpreteren zijn. Dat ligt aan het virus en de manier waarop het werkt en is volgens mij eerder een bevestiging als een ontkenning.

jij bent werkzaam in het veld?

heb je een paar van de beste referenties voor me. Ik leg het graag aan de sceptici voor.

IbnRushd

30-03-07, 17:42

Geplaatst door Thermopylae

De [......] bespringt alles wat in de verte op een vrouw lijkt.
Naast meerdere vrouwen, ook nog eens buiten het "huwelijk" om.
Bovendien is volgens de [......] een vrouw bezit. Als dus een man overlijdt aan aids, dan erft een broer zijn bezit, inclusief zijn vrouwen!
De kans dat deze vrouwen het HIV virus ook onder de leden hebben, is al rijkelijk aanwezig, zodat de gelukkige broer ook een flinke kans loopt om HIV geïnfecteerd te worden, als hij al geen drager is. De vrouwen van de broer, gaan dan ook voor de bijl.
Vervolgens kent de [......] folklore ook het gebruik, als de man doodziek is, dat hij dan even seks heeft met een maagd, om weer te genezen. Deze maagd - een meisje moet overigens nog flink jong zijn, wil ze in Afrika maagd zijn - loopt dan ook weer de kans om geïnfecteerd te worden en het ook weer verder door te geven.

Ik vind dat je met de naam (zwarte) Afrikaan erg aan 't generaliseren bent. Ik adviseer je ook om wat concreter te zijn en dat je met 'bewijzen' komt. Want dit zijn wel harde aantijgingen die je doet. De naam 'Afrikaan' haal ik dan ook uit jouw post weg.

mark61

30-03-07, 17:58

Geplaatst door wytze
wat nieuw is, nou ja, sinds 1984, is dat het sindsdien aids wordt genoemd en gedaan wordt alsof het door een sexueel overdraagbaar virus zou komen.

Dat moet dan wel een racistisch virus zijn die het met name op zwarten heeft gemunt.

Ik heb zelden zo iets stompzinnigs gelezen. Ik adviseer lobotomie.

Soldim

30-03-07, 18:04

Geplaatst door wytze
jij bent werkzaam in het veld?

heb je een paar van de beste referenties voor me. Ik leg het graag aan de sceptici voor.

In principe te veel om op te noemen...

Mutaties:

-Korber, B., Muldoon, M., Theiler, J., Gao, F., Gupta, R., Lapedes, A., Hahn, B.H., Wolinsky, S. and Bhattacharya, T., 2000. Science 288, pp. 1789â€“1796

Transmissie tussen simian en mensen:

-Hahn, B.H., Shaw, G.M., De Cock, K.M. and Sharp, P.M., 2000. Science 287

Immuno deficiency (symptomen)

Diana Finzi and Robert F Siliciano
Viral Dynamics in HIV-1 Infection. Cell. 1998 93: 665-671

En letterlijk, duizenden anderen. Dus nogmaal, welk aspect wordt niet geloofd, en wat wordt als acceptable bewijs gezien?

wytze

30-03-07, 18:07

Geplaatst door mark61
Ik heb zelden zo iets stompzinnigs gelezen. Ik adviseer lobotomie.

dit soort "argumenten" kennen we zo langzamerhand wel van je, maar daar win je geen discussies mee.

itt. t is een en al zwaktebod.

kom met iets inhoudelijks. dan praten we verder.

wytze

30-03-07, 18:15

Geplaatst door Soldim
In principe te veel om op te noemen...

Mutaties:

-Korber, B., Muldoon, M., Theiler, J., Gao, F., Gupta, R., Lapedes, A., Hahn, B.H., Wolinsky, S. and Bhattacharya, T., 2000. Science 288, pp. 1789â€“1796

Transmissie tussen simian en mensen:

-Hahn, B.H., Shaw, G.M., De Cock, K.M. and Sharp, P.M., 2000. Science 287

Immuno deficiency (symptomen)

Diana Finzi and Robert F Siliciano
Viral Dynamics in HIV-1 Infection. Cell. 1998 93: 665-671

En letterlijk, duizenden anderen. Dus nogmaal, welk aspect wordt niet geloofd, en wat wordt als acceptable bewijs gezien?

Kijk, hier heeft de discussie wat aan.

ik ben even op pubmed wezen kijken en er zijn 17.000 citaten als het over hiv aids gaat.
maar dat gaat over van alles en nog wat en het merendeel niet direct over de link tussen hiv en aids.

weet je ook waar die mutatiestudie over gaat?

wat door de sceptici ter discussie wordt gesteld is dat het hiv virus verantwoordelijk zou zijn voor de aids symptomen.
zij stellen dat het hiv virus mogelijk een tameljk onschuldig retrovirus is, dat ook helemaal niet zo snel wordt overgedragen en zich ook niet supersnel vermenigvulidigt in het lichaam
althans, dat is wat ik ervan begrijp.

Probeer de studie die ik noemde te vinden, daar staat alles in.

reallife

30-03-07, 18:18

Geplaatst door Maarten
:hihi:
Vrolijke verhalen over het zaken doen in Afrika... Ik hoor ze graag. Dat drukt je tenminste op de realiteit.
Heb net vorige week weer een goede film staan bekijken: Beyond Borders..
Ik geef niet veel meer om al dat idealistische óf het vermanende geroep over Afrika.. Je moet naar de realiteit kijken. De rest heeft geen zin.

Lijkt me wel een mooie film.

Ik heb hier een boek van Jan Brokken: Afrika. Als je zijn verhalen leest is het net of je zelf in Afrika bent.

Soldim

30-03-07, 18:32

Geplaatst door wytze
[B]Kijk, hier heeft de discussie wat aan.

ik ben even op pubmed wezen kijken en er zijn 17.000 citaten als het over hiv aids gaat.
maar dat gaat over van alles en nog wat en het merendeel niet direct over de link tussen hiv en aids.

Het merendeel gaat over de eiwitten die HIV produceert. Die zijn verantwoordelijk voor the symptomen. Indirect vaak, maar verantwoordelijk niet te min.

weet je ook waar die mutatiestudie over gaat?

Ongeveer. Geeft aan hoe vaak een codon in HIV muteerd tov codons in menselijke genen. Een van de belangrijkste redenen waarom HIV moeilijk vatbaar is voor het immuunsysteem.

wat door de sceptici ter discussie wordt gesteld is dat het hiv virus verantwoordelijk zou zijn voor de aids symptomen.

Immuun suppressie dus. Ze geloven niet dat HIV CD4+ cellen infecteerd? Ze dood? Of....

zij stellen dat het hiv virus mogelijk een tameljk onschuldig retrovirus is, dat ook helemaal niet zo snel wordt overgedragen en zich ook niet supersnel vermenigvulidigt in het lichaam

De, relatief, langzame vermenigvuldiging heft het langzame overdragen op. Vooral in combinatie met 'stealth' technieken tegenover het immuun systeem.

Probeer de studie die ik noemde te vinden, daar staat alles in.

Opgezocht...

- Why is there no HIV in most AIDS patients, only antibodies against it?

Waarom zou een patient antilichamen tegen HIV hebben zonder met het virus geinfecteerd te zijn? Het virus doet zijn schadelijke werk in cellen, niet in het bloed.

Dat is na 12 seconden lezen. Ik heb het uigeprint en zal het een doorbladeren, nu geen tijd voor ;)

wytze

30-03-07, 18:38

Geplaatst door Soldim
Het merendeel gaat over de eiwitten die HIV produceert. Die zijn verantwoordelijk voor the symptomen. Indirect vaak, maar verantwoordelijk niet te min.

Ongeveer. Geeft aan hoe vaak een codon in HIV muteerd tov codons in menselijke genen. Een van de belangrijkste redenen waarom HIV moeilijk vatbaar is voor het immuunsysteem.

Immuun suppressie dus. Ze geloven niet dat HIV CD4+ cellen infecteerd? Ze dood? Of....

De, relatief, langzame vermenigvuldiging heft het langzame overdragen op. Vooral in combinatie met 'stealth' technieken tegenover het immuun systeem.

Opgezocht...

- Why is there no HIV in most AIDS patients, only antibodies against it?

Waarom zou een patient antilichamen tegen HIV hebben zonder met het virus geinfecteerd te zijn? Het virus doet zijn schadelijke werk in cellen, niet in het bloed.

Dat is na 12 seconden lezen. Ik heb het uigeprint en zal het een doorbladeren, nu geen tijd voor ;)

ik moet ook zo weg, maar ik stuur nog even 2 links.

ik kom er binnenkort graag op terug

http://www.anderekijk.net/hivirus/geloof02.html

en

http://www.soe.nl/nl/over_ons/orthos_media/online_artikelen/nr_111/seleniumstatus_bepalend_voor_progressie_hiv_naar_a ids/

die laatste ziet dus in principe ook wel een hiv aids relatie

prettige avond.
:)

Thermopylae

30-03-07, 18:45

Geplaatst door IbnRushd
Ik vind dat je met de naam (zwarte) Afrikaan erg aan 't generaliseren bent. Ik adviseer je ook om wat concreter te zijn en dat je met 'bewijzen' komt. Want dit zijn wel harde aantijgingen die je doet. De naam 'Afrikaan' haal ik dan ook uit jouw post weg.

Het probleem tegenwoordig is, dat je niets meer bij de naam kunt/mag noemen. Ik bedoel de negers. Maar dat mag/kan al niet meer, want dat zou racistisch zijn, terwijl het alleen een aanduiding is, en geen waarde oordeel geeft op zichzelf. Dus neem ik maar het woordgebruik van Wytze over, die zich afvroeg waarom de zwarte Afrikaan zo gebukt gaat onder aids.
Wat ik schreef, is de neerslag van heel veel artikelen die ik in de afgelopen jaren heb gelezen alsmede uitspraken van mensen in programma's op tv over het aids-probleem.
Dit waren allemaal mensen, die vele jaren in Afrika hebben gewerkt, en dus drommels goed wisten waarover zij spraken, waaronder diverse artsen die voor hulporganisaties zoals Memisa hebben gewerkt en mensen die daar waren in het kader van ontwikkelingshulp. Ook correspondenten van de kranten, radio en tv. Al deze mensen gaven als mening, dat alles wat ik even kort samenvatte, de oorzaak is van de enorme verspreiding van aids in "zwart" Afrika, want het speelt zich vooral af in midden en zuid Afrika.
Ik vind het bijzonder jammer, dat tegenwoordig als het over Afrika gaat negatieve berichten direct worden afgedaan als racistisch, vooroordelen, of stigmatiserend.
Natuurlijk weet ik ook wel dat niet elke bewoner van de genoemde gebieden zich zo zal gedragen, maar uit alle genoemde uitspraken en artikelen weten we wel, dat het op grote schaal gebeurd. Het feit, dat aids zich zo razendsnel en als een epidemie over het continent verspreidt geeft ook een indicatie.

IbnRushd

30-03-07, 18:58

Geplaatst door Thermopylae
Het probleem tegenwoordig is, dat je niets meer bij de naam kunt/mag noemen. Ik bedoel de negers. Maar dat mag/kan al niet meer, want dat zou racistisch zijn, terwijl het alleen een aanduiding is, en geen waarde oordeel geeft op zichzelf. Dus neem ik maar het woordgebruik van Wytze over, die zich afvroeg waarom de zwarte Afrikaan zo gebukt gaat onder aids.
Wat ik schreef, is de neerslag van heel veel artikelen die ik in de afgelopen jaren heb gelezen alsmede uitspraken van mensen in programma's op tv over het aids-probleem.
Dit waren allemaal mensen, die vele jaren in Afrika hebben gewerkt, en dus drommels goed wisten waarover zij spraken, waaronder diverse artsen die voor hulporganisaties zoals Memisa hebben gewerkt en mensen die daar waren in het kader van ontwikkelingshulp. Ook correspondenten van de kranten, radio en tv. Al deze mensen gaven als mening, dat alles wat ik even kort samenvatte, de oorzaak is van de enorme verspreiding van aids in "zwart" Afrika, want het speelt zich vooral af in midden en zuid Afrika.
Ik vind het bijzonder jammer, dat tegenwoordig als het over Afrika gaat negatieve berichten direct worden afgedaan als racistisch, vooroordelen, of stigmatiserend.
Natuurlijk weet ik ook wel dat niet elke bewoner van de genoemde gebieden zich zo zal gedragen, maar uit alle genoemde uitspraken en artikelen weten we wel, dat het op grote schaal gebeurd. Het feit, dat aids zich zo razendsnel en als een epidemie over het continent verspreidt geeft ook een indicatie.

Je kunt heus wel 't e.e.a specificeren hoor. 'Zwarte' Afrikaan klinkt te algemeen. Zuid- en Midden-Afrika is een stuk genuanceerder. Ik wil je gewoon aangeven dat 't mogelijk is dat 't voor sommige mensen kwetsend kan overkomen. Bovendien zou je strafpunten krijgen als ik de indruk kreeg dat 't racistisch bedoeld was. En die indruk kreeg ik helemaal niet. :)

Poesjkin

30-03-07, 19:19

De zwarte Afrikaan bespringt alles wat in de verte op een vrouw lijkt?
Ik geloof dat ik liever een zwarte Afrikaan als zwager krijg dan een mislukte, xenofobe randdebiel als Thermopylae.

Thermopylae

30-03-07, 19:39

Geplaatst door Poesjkin
De zwarte Afrikaan bespringt alles wat in de verte op een vrouw lijkt?
Ik geloof dat ik liever een zwarte Afrikaan als zwager krijg dan een mislukte, xenofobe randdebiel als Thermopylae.

Natuurlijk jongen, altijd politiek correct opstellen en de ogen sluiten.
Ik heb ook een aantal documentaires gezien over het aids-probleem, opgenomen in Afrika, waar dus vooral de Afrikanen zelf aan het woord kwamen. Er zijn een aantal organisaties van de grond gekomen - vaak op initiatief van de vrouwen - waar zij er ook op wezen, dat het over moet zijn met het gedrag van de mannen, die steeds bezig zijn met vrouwen "scoren". Hoog op de agenda stond ook om een omslag in het denken op dit punt bij de mannen te bewerkstelligen. Dit als een begin van het oplossen van het probleem. Laatst was er dat programma waar Nederlandse tieners een weekje van plaats ruilden met tieners uit andere landen. Er was een meisje uit Zuid-Afrika, en zij vertelde ook over hoe voorzichtig je als meisje moet zijn, ook met je partnerkeuze i.v.m. aids, omdat de jongens van jongs af aan heel veel seksuele contacten hebben. In Afrika werd over dit onderwerp gesproken met haar vriendinnen - een van de meisjes - 16 - had was al met HIV geinfecteerd - en alle drie hekelden de seksuele moraal van de jongens/mannen.
Al deze Afrikaanse vrouwen zijn natuurlijk ook allemaal xenefobe randdebielen? Die mensen uit het veld die ik noemde ook xenofobe randdebielen natuurlijk?

Poesjkin

30-03-07, 19:42

Misschien moet je eens kennismaken met echte Afrikanen en dan terugkomen.

Thermopylae

30-03-07, 19:44

Geplaatst door Poesjkin
Misschien moet je eens kennismaken met echte Afrikanen en dan terugkomen.

Zucht, ik geef de mening van mensen die het kunnen weten, omdat zij zelf Afrikaanse zijn, of daar vele jaren hebben gewerkt.
Ik begrijp van je, dat zij er allemaal naastzitten, of wel beter weten maar xenofobe randdebielen zijn?

reallife

30-03-07, 20:24

Geplaatst door wytze
ik moet ook zo weg, maar ik stuur nog even 2 links.

ik kom er binnenkort graag op terug

http://www.anderekijk.net/hivirus/geloof02.html

en

http://www.soe.nl/nl/over_ons/orthos_media/online_artikelen/nr_111/seleniumstatus_bepalend_voor_progressie_hiv_naar_a ids/

die laatste ziet dus in principe ook wel een hiv aids relatie

prettige avond.
:)

Dat de medicatie behoorlijke bijwerkingen heeft is bekent, maar dat heb je ook met de behandling tegen kanker

Het cytoplasma van het AIDS-virus bevat, naast de kern waarin zich het RNA bevindt, het enzym reverse transcriptase. Virussen die in het bezit zijn van het enzym reverse transcriptase worden ook wel retrovirussen genoemd omdat dit enzym van het viraal RNA een DNA-mal maakt. 'Reverse' of 'retro' wijst erop dat nu het omgekeerde gebeurt van hetgeen in normale omstandigheden plaatsvindt. Dan gebruikt het menselijk DNA een stukje van zijn materiaal om een RNA-mal te maken: het zogen. messenger-RNA, dat letterlijk boodschappen brengt naar orgaantjes in het cytoplasma om bepaalde eiwitten aan te maken. Middels het reverse transcriptase wordt dus viraal DNA gevormd dat zich vervolgens - voor altijd! - invoegt in het menselijk DNA, het erfelijk materiaal. De biochemische machinerie van de cel 'leest' de boodschap die is opgenomen in het virale DNA en is nu een fabriek geworden, die op commando nieuw virus gaat maken.

De invoeging in het menselijk DNA maakt de bestrijding zo moeilijk denk ik.
Ik heb weinig ervaring met aids patiënten (maar 1 ooit meegemaakt) Maar meer als genoeg mensen met kanker en juist vaak als ze starten met de behandeling is het erop of eronder. En bij mensen met een algeheel slechte conditie meestal 'eronder.'

Hoe verspreidt het virus zich in een bevolkingsgroep? Het staat vast dat de epidemie is begonnen bij homosexuelen, die middels een ongeremd sexueel - voornamelijk anaal - verkeer elkaar hebben besmet. Ook bisexuelen, waarmee zij omgingen, werden geïnfecteerd, evenals de bloedbanken voordat hen het geven van bloed verboden werd. De bisexuelen brachten de infectie over op hun vrouwen, die op hun beurt hun kinderen bij de geboorte besmetten. Ook prostituees, vaak verslaafd aan heroine, behoorden tot hun slachtoffers. Besmette prostituees infecteren vaak gezonde heterosexuele mannen en de verslaafden onder hen, via met bloed besmette naalden, andere drugsgebruikers.

Het aantal homosexuelen onder de AIDS-patiënten laat een stabilisatie en soms zelfs een lichte daling zien, waarschijnlijk omdat een groot gedeelte inmiddels overleden is en een aantal zich voorzichtiger is gaan gedragen. De grootste stijging vindt nu plaats onder drugsgebruikers, heterosexuelen en kinderen. De besmettingskans wordt steeds groter o.m. door de stijging van het aantal geslachtsziekten, die een goede porte d'entree vormen voor het AIDS-virus, eveneens een gevolg van de in de jaren zestig en zeventig ingezette sexuele revolutie. Hoewel een zekere stabilisering in de sexuele experimenteerlust lijkt in te treden, is de sexuele revolutie nog niet dood; een deel der troepen is alleen stervende.

Bovenstaande lijkt me toch geen onzinnige gedachtengang Wytze

Poesjkin

30-03-07, 20:37

Geplaatst door Thermopylae
Zucht, ik geef de mening van mensen die het kunnen weten, omdat zij zelf Afrikaanse zijn, of daar vele jaren hebben gewerkt.
Ik begrijp van je, dat zij er allemaal naastzitten, of wel beter weten maar xenofobe randdebielen zijn?

Juist DAN zou je beter hebben moeten weten. Het is namelijk waanzin om te roepen dat alle zwarte Afrikanen op alles wat vrouwelijk is springen.

Thermopylae

30-03-07, 22:16

Geplaatst door Poesjkin
Juist DAN zou je beter hebben moeten weten. Het is namelijk waanzin om te roepen dat alle zwarte Afrikanen op alles wat vrouwelijk is springen.

Ik schreef, de .... en niet alle ....
Als iemand b.v. schrijft, dat de Limburgers Bourgondisch ingestelde mensen zijn, dan bedoelt de schrijver niet dat alle Limburgers - geen enkele uitgezonderd - Bourgondisch is ingesteld. Net zo min de - goedbedoelende - lezer aanneemt, dat de schrijver dat zo heeft bedoeld. Het gaat erom, dat een bepaalde tendens die een gemeenschap kenmerkt wordt bedoeld. Iedereen begrijpt, dat er natuurlijk ook Limburgers zijn, die nog strakker en krenteriger leven dan de Noordelijke "Calvinisten".
Maar als je zo graag politie correct wilt zijn, blijf je natuurlijk op dat ene zinnetje hameren, terwijl je volledig voorbij gaat aan hetgeen ik verder schrijf, n.l de mening van mensen die vele jaren in Afrika hebben gewerkt, maar ook de Afrikaanse vrouwen die uitspreken, dat veel zwarte Afrikaanse mannen in het gebied waar de aids enorm veel slachtoffers heeft gemaakt, echt hun seksuele moraal zullen moeten veranderen.

Poesjkin

31-03-07, 09:43

Ja, ik blijf inderdaad politiek correct. Dat zouden eens meer mensen moeten doen, ik begin schoon genoeg te krijgen van dat gegeneraliseer en gezeik op alles wat niet heteroseksueel, blank, mannelijk en Nederlander is.

Thermopylae

31-03-07, 12:27

Prima, blijf vooral politiek correct en hou oren en ogen dicht voor de werkelijkheid.

Het valt mij overigens wel op, dat je jezelf blijft herhalen op dat ene punt, maar geen keer bent ingaat op hetgeen ik verder schrijf. Maar goed, ik begrijp dat jij veel beter weet, wat er zich op het onderhavige punt in Afrika afspeelt dan al die mensen die vele jaren in Afrika wonen -of hebben gewoond - en werken alsmede Afrikanen zelf. Inclusief al die artsen van de hulporganisaties die dagelijks met de gevolgen van aids worden geconfronteerd.

Overigens vind ik het zeer bedenkelijk, dat jij nog niet eens weet of je liever een Afrikaan als zwager zou hebben, dan een xenofobe randdebiel, gezien je reactie:

Ik geloof dat ik liever een zwarte Afrikaan als zwager krijg dan een mislukte, xenofobe randdebiel als Thermopylae.

Dus nog maar even doorwerken aan je politieke correctheid....

Hier zal ik het bij laten, het is namelijk zinloos om te discussieren met iemand die alleen leest wat hij wil lezen, maar vooral zelf geen enkele bijdrage levert aan de discussie op zich.

tr_imparator

31-03-07, 13:26

Geplaatst door Soldim

HIV --> AIDS punt

Human Immunodeficiency Virus is de in de meeste gevallen de oorzaak van Acquired Immuno-Deficiency Syndrome.

Syndroom.

Een syndroom is een verzameling van klinische verschijnselen/symptomen die samen voorkomen bij een persoon. Zo'n verzameling klinische tekens kan meerdere oorzaken hebben. Soms is de oorzaak niet bekend, maar valt het geregeld samengaan van een aantal tekens zodanig op dat men ze groepeert tot een syndroom.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Syndroom

Geplaatst door wytze
wat door de sceptici ter discussie wordt gesteld is dat het hiv virus verantwoordelijk zou zijn voor de aids symptomen.
zij stellen dat het hiv virus mogelijk een tameljk onschuldig retrovirus is, dat ook helemaal niet zo snel wordt overgedragen en zich ook niet supersnel vermenigvulidigt in het lichaam

Goede insteek.

Er zijn natuurlijk meerdere oorzaken(die we kennen en misschien onbekende oorzaken) die voor een defect immuunsysteem kunnen zorgen. De stelling HIV veroorzaakt AIDS is wijdverspreid aangenomen. Misschien klopt het inderdaad niet (helemaal) en is AIDS daaom zo moeilijk te bestrijden. Wel waard om daar nog een keer over na te denken...en onderzoek naar te doen. :fpetaf: