PDA

Bekijk Volledige Versie : Ken je geschiedenis: Europese kolonisten onthoofden Riffijnen



Qaiys
05-04-07, 05:28
http://img168.imageshack.us/img168/8670/onthoofding2ga0.jpg

Coolassprov MC
05-04-07, 07:56
Geplaatst door Qaiys
http://img168.imageshack.us/img168/8670/onthoofding2ga0.jpg

Zie je dan niet de beschaving die ze ze brachten?

Julien
05-04-07, 10:24
Geplaatst door Coolassprov MC
Zie je dan niet de beschaving die ze ze brachten?

Uit jouw mond klinkt dat net zo hypocriet als Wilders dat zegt over islamitische landen.

Max Stirner
05-04-07, 10:41
Geplaatst door Qaiys
[B]


Weet je trouwens wat de Riffijnen in de Spaanse Burgeroorlog aan de kant van de Katholieke Fascist Franco allemaal hebben uitgespookt ?

barfly
05-04-07, 11:41
Laten we dan ook de bevrijding van de westelijke Sahara niet vergeten en het bevrijdingsleger van Marokko dat verkrachtend door Italië trok tijdens WW2.

H.P.Pas
05-04-07, 11:56
Interessant: (http://www.globalsecurity.org/military/ops/barbary.htm)


The Barbary War -- the first American war against Libya -- was the first war waged by the United States outside national boundaries after gaining independence and unification of the country. The four Barbary States of North Africa - Morocco, Algiers, Tunis, and Tripoli - had plundered seaborne commerce for centuries. Surviving by blackmail, they received great sums of money, ships, and arms yearly from foreign powers in return for allowing the foreigners to trade in African ports and sail unmolested through the Barbary waters. They demanded tribute money, seized ships, and held crews for ransom or sold them into slavery.

Slinger
05-04-07, 14:15
Geplaatst door Max Stirner
Weet je trouwens wat de Riffijnen in de Spaanse Burgeroorlog aan de kant van de Katholieke Fascist Franco allemaal hebben uitgespookt ?

http://www.antonybeevor.com/Spanish/battleforspain-main.jpg

Recent boek over de Spaanse Burgeroorlog (http://www.antonybeevor.com/Spanish/spanishmenu.htm)

In dit boek staat oa beschreven welke ontstellende wreedheden de troepen uit het Rifgebergte in Andalusië in 1936 hebben bedreven. Op aanstichten van de nationalisten, dat wel.

Er is overigens ook een Nederlandse vertaling.

Pytaghoras
06-04-07, 01:07
Geplaatst door Slinger
http://www.antonybeevor.com/Spanish/battleforspain-main.jpg

Recent boek over de Spaanse Burgeroorlog (http://www.antonybeevor.com/Spanish/spanishmenu.htm)

In dit boek staat oa beschreven welke ontstellende wreedheden de troepen uit het Rifgebergte in Andalusië in 1936 hebben bedreven. Op aanstichten van de nationalisten, dat wel.

Er is overigens ook een Nederlandse vertaling.

Vergeet niet te noemen wat de riffijnen hebben gedaan tegen de facistische soldaten van Franco.

Slinger
06-04-07, 08:55
Geplaatst door Pytaghoras
Vergeet niet te noemen wat de riffijnen hebben gedaan tegen de facistische soldaten van Franco.

Ik had nog niet gehoord dat er aan de kant van de Republikeinen ook Marokkanen meevochten. Maar als dat wel zo is laat ik me graag door jou voorlichten.

Witte78
06-04-07, 09:53
Pff is dit wedstrijdje wie wreeder is? Marokkanen of Europeanen? Wanneer de ene partij wreed is betekend dat nog niet dat de andere dat ook mag zijn.

Gelukkig worden dit soort praktijken tegenwoordig niet meer gesteund in westerse en ook veel niet westerse landen. Het is in iedergeval een eerste stap.

Coolassprov MC
06-04-07, 10:33
Geplaatst door Julien
Uit jouw mond klinkt dat net zo hypocriet als Wilders dat zegt over islamitische landen.

Ik bedoelde het zwaar sarcastisch.

Coolassprov MC
06-04-07, 10:35
Geplaatst door Max Stirner
Weet je trouwens wat de Riffijnen in de Spaanse Burgeroorlog aan de kant van de Katholieke Fascist Franco allemaal hebben uitgespookt ?

Dat rechtvaardigt natuurlijk de onthoofding van onschuldige mannen, vrouwen en kinderen?

Slinger
06-04-07, 11:06
Geplaatst door Coolassprov MC
Dat rechtvaardigt natuurlijk de onthoofding van onschuldige mannen, vrouwen en kinderen?

Geen enkele moordpartij rechtvaardigt een andere. In dit geval kan dat ook helemaal niet want de Spaanse burgeroorlog vond later plaats.

Coolassprov MC
06-04-07, 11:17
Geplaatst door Slinger
Geen enkele moordpartij rechtvaardigt een andere. In dit geval kan dat ook helemaal niet want de Spaanse burgeroorlog vond later plaats.

Jo

Ge meent het?

Geen inhoudelijke reactie op mijnretorische vraag; dat is je wel duidelijk, hoop ik?

Slinger
06-04-07, 11:20
Geplaatst door Coolassprov MC
Jo

Ge meent het?

Geen inhoudelijke reactie op mijnretorische vraag; dat is je wel duidelijk, hoop ik?

Ok, als je vraag retorisch was bedoeld, dan ben ik het met je eens.
Zo inhoudelijk genoeg?

Max Stirner
06-04-07, 12:40
Geplaatst door Slinger
Ik had nog niet gehoord dat er aan de kant van de Republikeinen ook Marokkanen meevochten. Maar als dat wel zo is laat ik me graag door jou voorlichten.


Tis wel zo. Ze vochten aan beide kanten, hoewel toch met name aan de zijde van Franco - in ruil voor een reisje naar Mekka bijv.

Aan de kant van de Republiek (anti-Franco) vochten er zo'n 1.000.


http://www.esferalibros.com/libros/librodetalle.html?libroISBN=8497342062

Max Stirner
06-04-07, 12:42
Geplaatst door Coolassprov MC
Dat rechtvaardigt natuurlijk de onthoofding van onschuldige mannen, vrouwen en kinderen?


Ja. Vooral die van vrouwen en kinderen. Mits ze onschuldig zijn natuurlijk.

Invidia
06-04-07, 13:08
Geplaatst door Max Stirner
Ja. Vooral die van vrouwen en kinderen. Mits ze onschuldig zijn natuurlijk.

Als vrouwen en kinderen schuldig waren geweest is een onthoofding uiteraard geheel op zijn plaats.

Witte78
06-04-07, 13:39
Geplaatst door Invidia
Als vrouwen en kinderen schuldig waren geweest is een onthoofding uiteraard geheel op zijn plaats.

Ik denk dat het sarcasme je even ontgaat ;). Wanneer je dit soort praktijken goedkeurt zit er een steekje bij je los, ongeacht je geloof of etniciteit. Ik denk dat iedereen hier het daar wel mee eens is.

Invidia
06-04-07, 13:52
Geplaatst door Witte78
Ik denk dat het sarcasme je even ontgaat ;). Wanneer je dit soort praktijken goedkeurt zit er een steekje bij je los, ongeacht je geloof of etniciteit. Ik denk dat iedereen hier het daar wel mee eens is.

Klopt, had het niet helemaal gelezen. Begrijp alleen niet waarom mensen zo nodig andere gruwlijkheden erbij moeten halen om het ander onderuit te halen. A la "De haulocaust is niet erg, want stalin heeft veel meer doden om zijn geweten, Mao heeft veel meer moslims naar de andere kant geholpen, etc". In plaats van in te gaan op wat de topicstarter beschrijft.

Witte78
06-04-07, 14:45
Geplaatst door Invidia
Klopt, had het niet helemaal gelezen. Begrijp alleen niet waarom mensen zo nodig andere gruwlijkheden erbij moeten halen om het ander onderuit te halen. A la "De haulocaust is niet erg, want stalin heeft veel meer doden om zijn geweten, Mao heeft veel meer moslims naar de andere kant geholpen, etc". In plaats van in te gaan op wat de topicstarter beschrijft.

Dat is inderdaad flauw om te doen. Alhoewel ik het gevoel heb dat de intenties van de topic starter niet veel beter waren. Daar druipt ook een redelijke hoog "zie je wel, jullie zijn slecht" gehalte van af.

Al Sawt
06-04-07, 15:18
Geplaatst door Max Stirner
Weet je trouwens wat de Riffijnen in de Spaanse Burgeroorlog aan de kant van de Katholieke Fascist Franco allemaal hebben uitgespookt ? Yep.

En ik ben blij dat ze voor Franco vochten dan voor de hypocriete communisten.

Ondanks dat Franco een fascist was. Was hij wel bereid om Noord Marokko in geval van Franse dekolonisatie af te staan. Communisten zaggen Spaans Marokko als hun bezit.

Dan heb ik wat meer sympathie voor Franco, dan voor een Spaanse versie van Stalin.

Al Sawt
06-04-07, 15:19
Geplaatst door barfly
Laten we dan ook de bevrijding van de westelijke Sahara niet vergeten en het bevrijdingsleger van Marokko dat verkrachtend door Italië trok tijdens WW2. Bronnen???????????

Al Sawt
06-04-07, 15:20
Geplaatst door Slinger
Ik had nog niet gehoord dat er aan de kant van de Republikeinen ook Marokkanen meevochten. Maar als dat wel zo is laat ik me graag door jou voorlichten. Dat moesten wel verraders geweest zijn.

Al Sawt
06-04-07, 15:22
Ach, we hebben het over wreedheden van Marokkaanse soldaten in dienst van Franco.

Maar we vergeten overigens voor gemakshalve dat in zelfde tijd in Nederlands Indie, niet bepaald zachtzinnig aan toe ging.

Max Stirner
06-04-07, 15:29
Geplaatst door Invidia
Klopt, had het niet helemaal gelezen. Begrijp alleen niet waarom mensen zo nodig andere gruwlijkheden erbij moeten halen om het ander onderuit te halen. A la "De haulocaust is niet erg, want stalin heeft veel meer doden om zijn geweten, Mao heeft veel meer moslims naar de andere kant geholpen, etc". In plaats van in te gaan op wat de topicstarter beschrijft.



De topicstarter googled een 80 jaar oude gruwelijke foto op en gebruikt die om de kijkbuiskindertjes een wijze boodschap mee te geven; namelijk dat 'de Westerlingen' het leuk vinden om moslims te onderdrukken en te vermoorden.
Vervolgens een mooie Telegraaf-titel: 'Dit is hoe de Westerlingen ons het liefst zien' bijvoorbeeld.


Resultaat is altijd een hoogstaande, interessante en leerzame discussie, dat zal je wel begrijpen.

Al Sawt
06-04-07, 15:36
Geplaatst door Max Stirner
Tis wel zo. Ze vochten aan beide kanten, hoewel toch met name aan de zijde van Franco - in ruil voor een reisje naar Mekka bijv.

Aan de kant van de Republiek (anti-Franco) vochten er zo'n 1.000.


http://www.esferalibros.com/libros/librodetalle.html?libroISBN=8497342062 Nope.

Mijn grootvader heeft deel uitgemaakt van Franco`s lijfwacht en die is nooit op gevrolijkt met een reisje naar Mekka. Dus ik vraag mij echt af waar je het vandaan hebt.

Mijn grootvader is met recht trots op zijn dienstperiode onder Franco. Officieren die loyaal waren aan Falangisten (Franco`s partij) waren beduidend minder racistisch dan officieren die loyaal waren aan communisten.

Ook was er geen verschil in behandeling tussen Marokkaanse en Spaanse soldaten. Waar communisten wel degelijk verschil in zagen.

Voorbeeld: Toen Hitler Franco vroeg om hem soldaten te sturen als versterking aan het Oostfront. Was Franco eerst van plan om divisie Marokkaanse soldaten te sturen, waar mijn opa deel van uitmaakt.

De Marokkaanse koning had Franco gevraagd om geen Marokkaanse soldaten te sturen naar Stalingrad. Franco gaf toe en stuurde Spaanse soldaten van divisie Azul.

Waarvan niemand van terug kwam.

Franco mag wel een fascist zijn. Maar geen racist.

Max Stirner
06-04-07, 15:44
[QUOTE]Geplaatst door Al Sawt
[B]Nope.

Mijn grootvader heeft deel uitgemaakt van Franco`s lijfwacht en die is nooit op gevrolijkt met een reisje naar Mekka. Dus ik vraag mij echt af waar je het vandaan hebt.


Francisco Sánchez Ruano ha realizado más de sesenta entrevistas a ex combatientes, historiadores, políticos y periodistas para mostrarnos el verdadero papel del islam en nuestra guerra. El autor explica por qué los nacionalistas marroquíes desautorizaron la participación de islámicos en el conflicto español para luego apoyar a los franquistas, que concedieron la legalización de los partidos políticos, la libertad de prensa en el Protectorado y que llegaron, incluso, a pagar viajes de musulmanes marroquíes a La Meca.



http://www.esferalibros.com/libros/librodetalle.html?libroISBN=8497342062


Overigens noemt de schrijver ook een aantal andere motieven om aan de zijde van de franquistas te vechten, bijv.: persvrijheid en de legalisatie van politieke partijen in het Protectoraat Marokko.

Slinger
06-04-07, 15:48
Geplaatst door Al Sawt
Ach, we hebben het over wreedheden van Marokkaanse soldaten in dienst van Franco.

Maar we vergeten overigens voor gemakshalve dat in zelfde tijd in Nederlands Indie, niet bepaald zachtzinnig aan toe ging.

Dat valt echt wel mee.

Slinger
06-04-07, 16:02
Geplaatst door Al Sawt
Yep.

En ik ben blij dat ze voor Franco vochten dan voor de hypocriete communisten.

Ondanks dat Franco een fascist was. Was hij wel bereid om Noord Marokko in geval van Franse dekolonisatie af te staan. Communisten zaggen Spaans Marokko als hun bezit.

Dan heb ik wat meer sympathie voor Franco, dan voor een Spaanse versie van Stalin.

En wat vind je van de ontstellende moordpartijen die Franco liet aanrichten?

Max Stirner
06-04-07, 16:06
Geplaatst door Al Sawt
Dat moesten wel verraders geweest zijn.



Gozert, verdiep je ff voordat je die mensen zomaar als 'verrader' in de hoek zet.

Partijen als de POUM (marxistisch/trotskistisch) en FAI (anarchistisch) die meevochten aan de zijde van de Republiek, hadden het zelfbeschikkingsrecht van gekoloniseerde volkeren hoog op de agenda staan.

Slinger
06-04-07, 16:15
Geplaatst door Al Sawt
Nope.

Mijn grootvader heeft deel uitgemaakt van Franco`s lijfwacht en die is nooit op gevrolijkt met een reisje naar Mekka. Dus ik vraag mij echt af waar je het vandaan hebt.

Mijn grootvader is met recht trots op zijn dienstperiode onder Franco. Officieren die loyaal waren aan Falangisten (Franco`s partij) waren beduidend minder racistisch dan officieren die loyaal waren aan communisten.

Ook was er geen verschil in behandeling tussen Marokkaanse en Spaanse soldaten. Waar communisten wel degelijk verschil in zagen.

Voorbeeld: Toen Hitler Franco vroeg om hem soldaten te sturen als versterking aan het Oostfront. Was Franco eerst van plan om divisie Marokkaanse soldaten te sturen, waar mijn opa deel van uitmaakt.

De Marokkaanse koning had Franco gevraagd om geen Marokkaanse soldaten te sturen naar Stalingrad. Franco gaf toe en stuurde Spaanse soldaten van divisie Azul.

Waarvan niemand van terug kwam.

Franco mag wel een fascist zijn. Maar geen racist.

De Marokkanen meldden zich bij Franco aan voor twee extra maandsalarissen en de belofte dat ze een hoger loon kregen dan in het Franse koloniale leger. De werkloosheid was hoog in het Spaanse deel van Marokko. Er ontstonden dus al snel lange rijen gegadigden.

Antony Beevor, De strijd om Spanje, blz 74.

Het waren dus huurlingen.

Ron Haleber
06-04-07, 16:55
Geplaatst door Al Sawt
Yep.

En ik ben blij dat ze voor Franco vochten dan voor de hypocriete communisten.

Ondanks dat Franco een fascist was. Was hij wel bereid om Noord Marokko in geval van Franse dekolonisatie af te staan. Communisten zaggen Spaans Marokko als hun bezit.

Dan heb ik wat meer sympathie voor Franco, dan voor een Spaanse versie van Stalin.

Hier ga je danig de mist in...

Je weet blijkbaar niet dat Abdelhaq Torres - de leider van de Istiqlal (onafhankelijkheids) partij in het Noorden - door de Spaanse fascisten werd betaald.

Torres wist wel degelijk dat die in hun vage beloften logen... Jij als rechtse nationalist trapt natuurlijk in de leugens van fascisten!

Daarentegen ging er in die jaren dertig een Marokkaanse delegatie naar het onafhankelijke en socialistische Barcelona om daar een overeenkomst met ze te sluiten voor een echt vrij Marokko... :Iluvu:


Ik steun op de feiten die de Marokkaanse historicus Abdelmagid Benjelloun boven water haalde uit het Torres-archief waar de familie van Torres hem toegang toe gaf.

Benjelloun ontmaskerde het Noordelijk "nationalisme" als collaboratie met de Spagnolen... Dat was een schok voor de officiële historici - waar jouw visiie op berust...


Ik verwijs naar de publicaties van Benjelloun. O.a. in eigen beheer:

Le Patriotisme Marocain face au Protectorat Espagnol uit 1990.

Benjelloun doceert nog steeds als prof. in Rabat (Uni Moh V)... Raadpleeg hem maar!


Een 15 jaar geleden logeerde Benjelloun een maand bij mij thuis om - mede dank zij mijn bemiddeling - via een beurs de archieven van het IISG hier in Amsterdam Zeeburg overhoop te halen.

Het Int. Instituut voor Soc. Geschiedenis heeft namelijk schatten aan archiefgoed over het socialisme - zo ook over de socialistisch-anarchistische kant van de Spaanse burgeroorlog...

Benjelloun zocht hier naar de kwitanties waarmee de fascisten de 'nationalist' Torres betaalden.

En tegelijk zocht Benjelloun ook naar het in Barcelona met "jouw communisten" opgestelde verdrag waarmee Marokko echt onafhankelijk zou worden. Iets waar jij natuurlijk ook nog nooit van gehoord hebt...!


Vreemd dat Marokkanen hun eigen geschiedenis zo slecht kennen... Maar ja nationalisten zijn en blijven nu eenmaal rechtse ballen en dan kun je dat verwachten... :schreeuw:


Benjelloun kreeg later in Frankrijk een prijs voor zijn werk. Maar hij mocht die niet afhalen. De Marokkanen verboden hem dat...!

Reden: De Fransen verleenden hem die prijs namelijk als "citoyen", als burger van Marokko.

En jammer: Marokko kent (kende) helemaal geen "burgers"... Enkel "onderdanen" van de Almachtige Koning/Sultan...

Groeten, Ron. :hihi:

Ron Haleber
06-04-07, 17:16
Geplaatst door Max Stirner
Gozert, verdiep je ff voordat je die mensen zomaar als 'verrader' in de hoek zet.

Partijen als de POUM (marxistisch/trotskistisch) en FAI (anarchistisch) die meevochten aan de zijde van de Republiek, hadden het zelfbeschikkingsrecht van gekoloniseerde volkeren hoog op de agenda staan.

Precies! Bedankt voor jouw rectificatie van Al Sawt. Tijdens de tijd dat ik een reply schreef, had jij het bij het rechte eind! :terrorist

barfly
06-04-07, 17:50
Geplaatst door Al Sawt
Bronnen???????????

http://en.wikipedia.org/wiki/Marocchinate

Allemaal propaganda uiteraard om Marokkanen in een slecht daglicht te plaatsen...

Qaiys
06-04-07, 18:58
Geplaatst door Slinger
http://www.antonybeevor.com/Spanish/battleforspain-main.jpg

Recent boek over de Spaanse Burgeroorlog (http://www.antonybeevor.com/Spanish/spanishmenu.htm)

In dit boek staat oa beschreven welke ontstellende wreedheden de troepen uit het Rifgebergte in Andalusië in 1936 hebben bedreven. Op aanstichten van de nationalisten, dat wel.

Er is overigens ook een Nederlandse vertaling.

Nadat de Riffijnen met gifgas waren bestookt en hun land onvruchbaar was gemaakt en de Rif helemaal verrot hadden gemaakt brak er een grote armoede en honger uit. De mannen konden niets anders dan in vreemde dienst gaan.

Voorts waren ze in onder leiding van de spanjaarden die met elkaar in oorlog waren en aan beide kanten een wrede oorlog voerden. deze wrede oorlog is de riffijnen niet aan te rekenen aangezien de andere spanjaarden minstens even wreed tegen elkaar optraden.

Waar het hier omgaat is dat de wreedheden in de Rif onbekend zijn bij de meeste riffijnen en het hier noodzakelijk is om te weten hoe de Europeanen optraden in hun kolonienen.

Het is wel leuk, nee eigenlijk treurig en tegelijkertijd hypocriet om te zien hoe de westerlingen hun verantwoordelijkheden ontlopen en de wreedheden tegen de rifiijnen bagatalliseren door zogenaamd naar een latere periode te wijzen hoe sommige huurlingen wreedheden beginnen onder spaanse leiding. We kunnen in elk geval leren van wie de huurlingen hun wreedheden hadden geleerd.

Het is net bij de herdenking van de tweede-wereld oorlog slachtoffers ik ga wijzen op de misdaden die gepleegd zijn door de nederlanders in indonesie en tijdens de slavernij in Suriname etc.. Dat de Nederlanders de tweede wereld oorlog verdienden gezien hun wrede optreden elders en ik de herdenking van de tweede werelde oorlog mag bagatelliseren.

Qaiys
06-04-07, 19:01
Geplaatst door barfly
http://en.wikipedia.org/wiki/Marocchinate

Allemaal propaganda uiteraard om Marokkanen in een slecht daglicht te plaatsen...

Dit waren landverraders die in eerste instantie opgericht waren om tegen de eigen marokkaanse bevolking op te treden en ook daadwerkelijk de eigen bevolking onderdrukten. Voorts waren deze eenheden geen Riffijnen en alszodanig hebben deze niets te maken met de Riffijnen.

Voorts zijn deze mannen die deze zaken hebben gepleegd geexecuteerd, vaak zonder enige rechtzaak. De westerlinegn die de misdaden ind eRif hebben gepleegd zijn nooit veroordeeld voor hun misdaden.

Is er nu geeen ene westerling die het erg vond hoe de kolonialisten optraden tegen de Riffijnen? Vinden jullie het erg dat deze feiten naar boven komen dat ze meteen gebagatelliseerd worden met feiten die niets met de Riffijnse onderdrukking te maken hebben terwijl hier in Nederland elke jaar de eigen slachtoffers dagenlang worden herdacht?

Slinger
06-04-07, 19:10
Geplaatst door Qaiys
Dit waren landverraders die in eerste instantie opgericht waren om tegen de eigen marokkaanse bevolking op te treden en ook daadwerkelijk de eigen bevolking onderdrukten. Voorts waren deze eenheden geen Riffijnen en alszodanig hebben deze niets te maken met de Riffijnen.

Voorts zijn deze mannen die deze zaken hebben gepleegd geexecuteerd, vaak zonder enige rechtzaak. De westerlinegn die de misdaden ind eRif hebben gepleegd zijn nooit veroordeeld voor hun misdaden.

Is er nu geeen ene westerling die het erg vond hoe de kolonialisten optraden tegen de Riffijnen? Vinden jullie het erg dat deze feiten naar boven komen dat ze meteen gebagatelliseerd worden met feiten die niets met de Riffijnse onderdrukking te maken hebben terwijl hier in Nederland elke jaar de eigen slachtoffers dagenlang worden herdacht?

Schaap, ik weet eigenlijk helemaal niets van de Marokkaanse koloniale geschiedenis. Ik denk dat dat voor de meeste Nederlanders geldt. Ik zou zeggen, praat ons eens bij.

barfly
06-04-07, 20:51
Geplaatst door Qaiys
Dit waren landverraders die in eerste instantie opgericht waren om tegen de eigen marokkaanse bevolking op te treden en ook daadwerkelijk de eigen bevolking onderdrukten. Voorts waren deze eenheden geen Riffijnen en alszodanig hebben deze niets te maken met de Riffijnen.

Voorts zijn deze mannen die deze zaken hebben gepleegd geexecuteerd, vaak zonder enige rechtzaak. De westerlinegn die de misdaden ind eRif hebben gepleegd zijn nooit veroordeeld voor hun misdaden.

Is er nu geeen ene westerling die het erg vond hoe de kolonialisten optraden tegen de Riffijnen? Vinden jullie het erg dat deze feiten naar boven komen dat ze meteen gebagatelliseerd worden met feiten die niets met de Riffijnse onderdrukking te maken hebben terwijl hier in Nederland elke jaar de eigen slachtoffers dagenlang worden herdacht?

Kijk, ik weet uiteraard niet of jouw verhaal klopt. Dat maakt mij eigenlijk ook niets uit. Ik heb een hekel aan walgelijke uitspattingen die ongeveer door iedere groep/land/religie/bondgenootschap etc zijn uitgespookt in de wereld en ik heb een hartgrondige hekel aan het wijzende vingertje dat jij met flinke regelmaat hebt richting het westen terwijl je bekende balk in je eigen oog niet ontdekt hebt. Ik kan zonder problemen vertellen uit de geschiedenis van Nederland over weerzinwekkende acties in met name de oost waar Nederland zich diep voor moet schamen. De Atjeh oorlog bijvoorbeeld. Maar je moet de ellende wel in perspectief willen blijven zien en dan niet gaan zeuren dat westerlingen in Marokko misdaden hebben begaan zonder ook de realiteit van de andere kant te willen bekijken. Daarbij, je noemt de westerlingen omdat je een duidelijke aversie hebt tegen het westen maar eigenlijk zijn het specifiek de Fransen en de Spanjaarden die deze walgelijkheden hebben begaan. En dan voel ik me geroepen om wat walgelijkheden uit eigen keuken te presenteren. Italië tijdens WW2, westelijke Sahara en als ik minder lui zou zijn had ik wellicht wel meer schanddaden weten bedenken.

Qaiys
07-04-07, 01:00
Geplaatst door barfly
Kijk, ik weet uiteraard niet of jouw verhaal klopt. Dat maakt mij eigenlijk ook niets uit. Ik heb een hekel aan walgelijke uitspattingen die ongeveer door iedere groep/land/religie/bondgenootschap etc zijn uitgespookt in de wereld en ik heb een hartgrondige hekel aan het wijzende vingertje dat jij met flinke regelmaat hebt richting het westen terwijl je bekende balk in je eigen oog niet ontdekt hebt. Ik kan zonder problemen vertellen uit de geschiedenis van Nederland over weerzinwekkende acties in met name de oost waar Nederland zich diep voor moet schamen. De Atjeh oorlog bijvoorbeeld. Maar je moet de ellende wel in perspectief willen blijven zien en dan niet gaan zeuren dat westerlingen in Marokko misdaden hebben begaan zonder ook de realiteit van de andere kant te willen bekijken. Daarbij, je noemt de westerlingen omdat je een duidelijke aversie hebt tegen het westen maar eigenlijk zijn het specifiek de Fransen en de Spanjaarden die deze walgelijkheden hebben begaan. En dan voel ik me geroepen om wat walgelijkheden uit eigen keuken te presenteren. Italië tijdens WW2, westelijke Sahara en als ik minder lui zou zijn had ik wellicht wel meer schanddaden weten bedenken.

De realiteit is dat de Marokkanen niet als land Italie aanvielen en het dus ook geen Marokkaanse opdrachten waren maar dat het gewoon verraderlijke huurlingen waren in dienst van de kolonisator en egbruikt werden om het vuile werk op te knappen en als kannonvlees dienden.


Bimberg, Edward L. The Moroccan Goums: Tribal Warriors in a Modern War. Westport, CT: Greenwood Press, 1999

ISBN 0-313-30913-2
152 pages
Introduction; Author's Note; photos; drawings; Glossary; Bibliography; Index

Appendices: The Uniforms; Troop List of Moroccan Tabors, World War II; Le Chant des Tabors

http://books.stonebooks.com/reading/bimberg.jpg

Given the number of nations large and small involved in the Second World War and the variety of warriors victorious and otherwise sent into battle from 1939 through 1945, it's no wonder that legends have long-since grown up around specific nationalities and units regarding remarkable prowess in battle.

Certainly there is no shortage of books extoling the combat efficiency of the German SS. Both the British and the Soviets have their elite Guards units while the Americans can point with pride to their Rangers and the much-decorated Japanese-Americans of the 442nd Regimental Combat Team, not to mention the US Marine Corps. And stories abound concerning the fighting abilities of lesser-known formations comprised of "tribal" soldiers such as Gurkhas and Maoris, as well as Sikhs and Punjabis and Fiji Islanders and the Arab Legion and many others.

One of the most fearsome contingents of warriors to participate in World War II came from the Atlas mountains of Morocco where they were recruited from the native Berber tribes. These were the "Goumiers," the men of the The Moroccan Goums, and they are the subject of Edward L. Bimberg's new book.

In the early years of the twentieth century as the French took Morocco under their control and began the slow process of pacifying the warlike inhabitants of the mountains, they also began recruiting from the conquered tribes to create a paramilitary police force . These local forces as a whole were known as the "Goums" and they were eventually organized into a number of company-sized units, each one also called a Goum. Thus the men who served in the units became known as the Goumiers. The Goums served the French faithfully during the series of campaigns and rebellions that marked the inter-war years in Morocco.

Up until the outbreak of the Second World War, however, the Goums were used only for internal police and paramilitary duties in Morocco. In May 1940 the Goums were organized into the "1st Groupe de Suppletifs Marocains", or Moroccan auxiliaries, and transported to Tunisia where they became part of the French force holding the border facing Italian Libya. Upon the surrender of France the Goums returned to Morocco where they were dispersed without seeing action.

With their military forces severely constrained by the limitations of the armistice agreement, Vichy officers in North Africa sought to circumvent those terms by hiding arms and military supplies and secretly maintaining as many troops as possible "off the books" and out of sight of the Axis inspection teams. Part of the charade involved the Goums. While the Germans and Italians were led to believe these were harmless police forces and labor units, the Goums were expanded and reorganized into battalion-sized "Tabors" of three Goums each. These in turn were combined into regiment-sized "Groupes de Suppletifs Marocains" (later renamed "Groupes de Tabors Marocains") of three Tabors each. By April 1942 there were four Groups and seven independent Tabors of Goumiers armed and trained in the Moroccan mountains.

Following their brief resistance to the Anglo-American landings in French North Africa in November 1942, the local Vichy authorities rejoined the Allies and endeavored to contribute their carefully husbanded military strength to the campaign in Tunisia. Along with French regulars, two Groups of Goumiers were deployed to Tunisia by early 1943 where, despite their obsolete weapons and equipment, they fought well and began to make a name for themselves as wild, fearless soldiers especially adept at combat in mountainous terrain impassible to conventional forces. Following the Allied victory in Tunisia, a single Tabor accompanied the invasion forces to Sicily while the 2nd Group took part in the French occupation of Corsica.

The greatest triumph of the Goumiers came in Italy where in the spring of 1944 three Groups of Tabors, organized temporarily into the "Corps de Montagne," spearheaded the French Expeditionary Corps' attack through the Aurunci Mountains during Operation Diadem and quickly broke through the German defensive line after the Allies had suffered months of mud, blood, and stalemate. Here the Goums more than proved their value as light, highly mobile, mountain troops who could penetrate the most vertical terrain in fighting order and with a minimum of logistical requirements. Most military analysts consider the Goumiers' maneuver as the critical victory that finally opened the way to Rome.

Unfortunately for the Goumiers, their military success did not prevent their fearsome reputation from taking its toll as exceptional numbers of Moroccans were executed—many without trial—for allegedly murdering, raping, and pillaging their way across the Italian countryside. The French authorities sought to defuse the problem by importing numbers of Berber women to serve as "camp followers" in rear areas set aside exclusively for the Goumiers.

Bimberg goes on to chronicle the success of the Goums on Elba, in Anvil-Dragoon, in the capture of Toulon and Marseilles, in the Vosges, and in the final thrust into Germany in 1945. (Much of the post-Italy material seems to be taken from Marshal de Lattre de Tassigny's fine History of the French First Army.) The author also offers a chapter about their post-war adventures in French service, notably in Indochina.


http://www.sonic.net/~bstone/archives/990909.shtml

mark61
07-04-07, 01:33
Moet je es met Argentijnen gaan praten over Gurkha's :wijs:

Altijd praktisch, die hulptroepen. Loopt het uit de hand, dan zijn het wogs.

Al Sawt
07-04-07, 03:31
Wederom komt Ron alleen maar met halve waarheden.
Geplaatst door Ron Haleber
Hier ga je danig de mist in...

Je weet blijkbaar niet dat Abdelhaq Torres - de leider van de Istiqlal (onafhankelijkheids) partij in het Noorden - door de Spaanse fascisten werd betaald.

Torres wist wel degelijk dat die in hun vage beloften logen... Mijn opa heeft met Torres samengewerkt.

Torres was altijd van mening geweest dat Franco Spaans-Marokko nooit zal opgeven, zolang de Fransen in rest van het land zitten.

Torres wist dat en was daar altijd vooruit gekomen. Hij heeft meerdere malen Franco gedreigd met een opstand.


Jij als rechtse nationalist trapt natuurlijk in de leugens van fascisten! Beter rechts, dan een extreem links. Lieden die heilig geloven in vruchten van Stalin en menen dat Socialisten van Spanje een socialistische heilstaat zouden maken, zijn in mijn ogen zeer naief.


Daarentegen ging er in die jaren dertig een Marokkaanse delegatie naar het onafhankelijke en socialistische Barcelona om daar een overeenkomst met ze te sluiten voor een echt vrij Marokko... :Iluvu: Tja. De Catalanen vormden maar een van de groepen binnen de linkse kamp. Catalanen wisten ook dat de linksen een afscheiding van Catalonie nooit zouden erkennen.



Ik steun op de feiten die de Marokkaanse historicus Abdelmagid Benjelloun boven water haalde uit het Torres-archief waar de familie van Torres hem toegang toe gaf.

Benjelloun ontmaskerde het Noordelijk "nationalisme" als collaboratie met de Spagnolen... Dat was een schok voor de officiële historici - waar jouw visiie op berust... En hier ga jij de mist in.

Jij verwart aantal zaken door elkaar met mijn visie. Torres stond twijfelachtig met hereniging met Frans Marokko. Zijn achterban was daar verdeeld over. Dat was het zwakke punt van Torres. Daar maakten de Spanjaarden handig gebruik ervan. Ze verwelkomen zelfs Allal Fassie, leider van Istiqlal om meer tweedracht te zaaien.

Maar Torres heeft zich altijd verzet tegen de Spaanse bezetting. Mijn opa heeft in nadagen van Spaanse bezetting, zelfs een ondergrondse cel opgezet op bevel van Torres.





Ik verwijs naar de publicaties van Benjelloun. O.a. in eigen beheer:

Le Patriotisme Marocain face au Protectorat Espagnol uit 1990.

Benjelloun doceert nog steeds als prof. in Rabat (Uni Moh V)... Raadpleeg hem maar!


Een 15 jaar geleden logeerde Benjelloun een maand bij mij thuis om - mede dank zij mijn bemiddeling - via een beurs de archieven van het IISG hier in Amsterdam Zeeburg overhoop te halen.

Het Int. Instituut voor Soc. Geschiedenis heeft namelijk schatten aan archiefgoed over het socialisme - zo ook over de socialistisch-anarchistische kant van de Spaanse burgeroorlog...

Benjelloun zocht hier naar de kwitanties waarmee de fascisten de 'nationalist' Torres betaalden. En heeft hij ook die kwitanties gevonden???????


En tegelijk zocht Benjelloun ook naar het in Barcelona met "jouw communisten" opgestelde verdrag waarmee Marokko echt onafhankelijk zou worden. Iets waar jij natuurlijk ook nog nooit van gehoord hebt...! Beste Ron,

Nu begin je echt beledigend te zijn voor mijn intelligentie. Want volgens jou zou Marokko met een Catalaanse verdrag haar onafhankelijkheid kunnen krijgen.

Maar dan vraag ik mij af. Waarom heeft Abdelkrim Khattabie erkenning van Rif republiek bij de volkerenbond gezocht en niet bij de Catalanen?

Want als ik jou moet geloven waren het de voorlopers van VN.



Vreemd dat Marokkanen hun eigen geschiedenis zo slecht kennen... Maar ja nationalisten zijn en blijven nu eenmaal rechtse ballen en dan kun je dat verwachten... :schreeuw: Mijn kennis over de Marokkaanse geschiedenis overtreft zelfs die van jou.

Want tot nu toe heb ik niets anders gelezen dan suggestieve en persoonlijke interpretaties van historische feiten. En puur op basis van jouw referentiekader.


Benjelloun kreeg later in Frankrijk een prijs voor zijn werk. Maar hij mocht die niet afhalen. De Marokkanen verboden hem dat...!

Reden: De Fransen verleenden hem die prijs namelijk als "citoyen", als burger van Marokko.

En jammer: Marokko kent (kende) helemaal geen "burgers"... Enkel "onderdanen" van de Almachtige Koning/Sultan...

Groeten, Ron. :hihi: En wat heeft Torres hier mee te maken? Want ik mis de relevantie ervan.

Al Sawt
07-04-07, 03:41
Geplaatst door Max Stirner
Gozert, verdiep je ff voordat je die mensen zomaar als 'verrader' in de hoek zet. Vriend.

Je hebt het hier over een onderwerp dat een onderdeel vormt van mijn familiegeschiedenis. Op basis van jouw ervaring met mijn persoon, moet je al weten dat ik alleen discussie voer op basis van kennis en niet op onwetendheid.

Dus bespaar mij jouw sneer. Overigens verbaast mij hoe bepaalde personen op een simplistische manier kijken naar goed en kwaad.

Franco is slecht. Omdat hij een fascist is. Dan moeten zijn tegenstanders wel goed zijn.

Bij een communistische overwinning was Spanje een kloon geworden van Sovjet Unie. Met alle hongersnoden, mislukte hervormingen en goelagkampen dat een Socialistische heilstaat betaamt.

Maar nee. Wij romantiseren de linkse strijd tegen het fascime en zien vrijwilligers van buitenlandse brigades als helden.

Terwijl Franco toch het minste kwaad was van beide partijen.


Partijen als de POUM (marxistisch/trotskistisch) en FAI (anarchistisch) die meevochten aan de zijde van de Republiek, hadden het zelfbeschikkingsrecht van gekoloniseerde volkeren hoog op de agenda staan. Tuurlijk. Tja, dat hadden ze wel allemaal. Maar praktijk leerde anders. Mijn grootouders hadden het veel moeilijker onder linkse bewind dan onder Franco.

Al Sawt
07-04-07, 03:44
Geplaatst door Slinger
De Marokkanen meldden zich bij Franco aan voor twee extra maandsalarissen en de belofte dat ze een hoger loon kregen dan in het Franse koloniale leger. De werkloosheid was hoog in het Spaanse deel van Marokko. Er ontstonden dus al snel lange rijen gegadigden.

Antony Beevor, De strijd om Spanje, blz 74.

Het waren dus huurlingen. Wil jij mij dan vertellen waarom Franco huurlingen tot zijn persoonlijke lijfwachten had gemaakt?

En wist je dat hun soldij nooit betaald werdt? Omdat Spaanse schatkist door de economische neergang al nagenoeg leeg was.

Al Sawt
07-04-07, 03:47
Geplaatst door Slinger
En wat vind je van de ontstellende moordpartijen die Franco liet aanrichten? Naar mijn inziens waren gifgasaanvallen in Marokko in jaren 30, toch het werk van communisten.

Shemharosh
07-04-07, 09:42
Als ik het goed weet waren delen van Marokko aan Spanje toegewezen na de conferentie van Algeciras waarin Frankrijk en England, Duitsland buitenspel hebben gezet in de verdeling van wat er nog over was aan de kolonialetaart.Engeland gunde Marokko eigenlijk aan Spanje en Frankrijk om ze later naast zich te hebben in de onvermijdelijke oorlog tegen Duitsland die er aan zat te komen.Zo lang Gibraltar en Tanger onder controle bleven van de Britten en de Amerikannen was alles best,het vuile werk in de bergachtige binnenlanden mochten de Fransen en de Spanjaarden wel opknappen.Duitsland als de grootste macht op het vaste land van Europa kon onmogelijk naar de pijpen van het veel kleinere en zwakkere maar sluwere England blijven dansen en toe kijken hoe die de wereld verdeelt en heerst als het maar wil,terwijl het grote Duitsland,dat Frankrijk een paar jaar eerder had vernederd,het moet doen met een paar kavels grond in Namibie.

Toen brak de burgeroolog in Spanje uit.Die was grootendeels het gevolg van de onmacht van het oude koloniale agrarische Spanje om de tweede industriele revolutie bij te benen,die van olie en electriciteit.Cuba en de Filipijnen verloren ze al aan de Amerikannen.In Zuid Amerika hadden ze niks meer te zoeken en toen ze ook nog de oorlog tegen een paar stammen in de Rif,niet zonder Frankrijk konden winnen was voor hun duidelijk dat het niet langer zo door kon...Spanje kon haar "trash" niet meer exporteren zoals het al eeuwen deed.Toen kwam de implosie van het grote rijk van weleer.
Uit frustratie en woede ging het "trash" ineens priesters en landheren ophangen,de steden bezitten en kerken in de fik steken.De elite zat ineens zonder soldaten uit het eigen volk om dat zelfde volk in het gareel te houden.De Italiaanse katholieke broeders waren de eerste die zich mengden in de Spaanse burgeroorlog met de zegeningen en de aanmaningen van het Vaticaan en onder aanvoering van Mussolini,die zijn fascistische experiment wilde testen.Later kwamen de Internationale Socialisten er bij, idealisten die beinvloed en getekend waren door de utopische idealen van La Fin de Siècle en de misere van de Grote Depressie: excentrieke types uit Frankrijk,Nederland,Amerika,Rusland....etc, die de Spaanse burgeroorlog als de slag tussen het goed en kwaad zagen, waarbij het goed moest winnen.En toen kwamen Ze Germanz hun verhaal halen over zo veel onrecht wat ze aan was gedaan vooral door de Englsen die ze niks gunden en lieten meteen hun spierballen zien door als eertse tapijtbombardementen uit te voeren,waarmee ze de zeegrootmacht England een boodschap stuurden van de technologische horror dat er aan zit te komen vanuit de hemel.


Franco,die toen in de Rif zat en daar had gevochten,beschikte over Rifijnse troepen die heel goed van pas kwamen omdat ze als buitenstaanders geen loyaliteits problemen hebben en teglijkertijd dicht bij huis waren daarbij waren ze geharde soldaten vooral in de bergen.De Rifijnen aan de andere kant mochten huis houden in het land van de vijaand waarbij ze ook nog goed te eten kregen en met gelikte duitse wapens mochten spelen.

De Spaanse burgeroorlog kwam voort uit de laatste pijnlijke stuiptrekkingen van een grote rijk en samen met de kolonisatie van Marokko werd het een schaakspelletje tussen de grote machten als Duitsland en England over de toegang naar en controle over de Middenlandsezee....en als altijd kwamen de Britten er als winaars uit.Een socialistische Spanje zonder de katholieke kerk was nooit een optie geweest.Voor niemand niet behalve voor de verre Russen misschien.

De Rifijnse huurlingen speelden een beslissende rol op het operationele vlak maar ideologische en politiek waren het pionnen op een schaakboord...misschien wel de onvoorspelbare paard die met zijn rare sprongen een remisse heeft helpen afdwingen.Spanje leefde ook daarna in een remisse voor een half eeuw tot 1986!!

azulay
07-04-07, 09:43
Geplaatst door Qaiys
Nadat de Riffijnen met gifgas waren bestookt en hun land onvruchbaar was gemaakt en de Rif helemaal verrot hadden gemaakt brak er een grote armoede en honger uit. De mannen konden niets anders dan in vreemde dienst gaan.

Voorts waren ze in onder leiding van de spanjaarden die met elkaar in oorlog waren en aan beide kanten een wrede oorlog voerden. deze wrede oorlog is de riffijnen niet aan te rekenen aangezien de andere spanjaarden minstens even wreed tegen elkaar optraden.

Waar het hier omgaat is dat de wreedheden in de Rif onbekend zijn bij de meeste riffijnen en het hier noodzakelijk is om te weten hoe de Europeanen optraden in hun kolonienen.

Het is wel leuk, nee eigenlijk treurig en tegelijkertijd hypocriet om te zien hoe de westerlingen hun verantwoordelijkheden ontlopen en de wreedheden tegen de rifiijnen bagatalliseren door zogenaamd naar een latere periode te wijzen hoe sommige huurlingen wreedheden beginnen onder spaanse leiding. We kunnen in elk geval leren van wie de huurlingen hun wreedheden hadden geleerd.

Het is net bij de herdenking van de tweede-wereld oorlog slachtoffers ik ga wijzen op de misdaden die gepleegd zijn door de nederlanders in indonesie en tijdens de slavernij in Suriname etc.. Dat de Nederlanders de tweede wereld oorlog verdienden gezien hun wrede optreden elders en ik de herdenking van de tweede werelde oorlog mag bagatelliseren.

DE wreedheden die in de rif zijn begaan door de spaanjaarden, waaronder het gebruik van chemische wapens, zijn inderdaad voor de meeste rifijnen onbekend omdat dit deel van de geschiedennis niet onderwezen werd en zelfs verboden was tot een aantal jaren geleden in Marokko.

Er is een organisatie uit ALhoeceima die streeft naar vergoeding voor de slachtoffers, maar deze werd door Rabat tegengewerkt en zijn mochten in 2001 niet eens een conferentie in Alhoeceima daarover houden. Dat in de Rif 8 keer meer kanker voorkomt dan in de rest van Marokko wordt door sommige wetenschappers hieraan toegeschreven. De bovengenoemde organisatie heeft echter wel zover gekregen dat er vragen over gesteld zijn in het Spaanse parlement.


In de tijd dat Rifijen vochten tegen de bezitters werden de Arabo-Andalus elite en de koning beschermd door dezelfde Klonialisten zodat ze aan de macht konden blijven.

Shemharosh
07-04-07, 10:12
Geplaatst door azulay

In de tijd dat Rifijen vochten tegen de bezitters werden de Arabo-Andalus elite en de koning beschermd door dezelfde Klonialisten zodat ze aan de macht konden blijven.

1911 liepen de Fransen Fes binnen zonder maar en schot te lossen,Ze werden binnengehaald als helden en bevrijders en getrakteerd op wilde zuipfeetsen en gala's....en toen begon de slachting van de naieve koppige,zeg maar gerust,domme Berbers....naast de Rif werd de bevolking van de Atlas gedecimeerd.De Elitetroepen van de Khalief,nakomelingen van de gearabiseerde afrikaanse slaafsoldaten,waarvan de meerderheid van de huidige "arabische"marokannen van afstammen en HassanII het product van was:zijn moeder was een echte slavin dat geschonken werd aan Mo 5, gingen voor in de heilige strijd .....En de genocide gaat nog steeds maar door,wel wat subtieler maar nog even venijnig...zullen we het de 100 jarige genocide noemen en Arib en Aboutaleb er over aan de tand voelen??!!!...om even te kijken wat voor iets we in de zak hebben?...ik denk een paar zielige magere katjes!!!...we moeten wel uitkijken dat we onze Malineze en Burkinabi medeburgers niet op de tenen trappen..dat kunnen we Bea niet aan doen het zal haar hart breken :fplet:

mark61
07-04-07, 12:03
Geplaatst door Al Sawt
Franco is slecht. Omdat hij een fascist is.

Hier vlieg je gigantisch uit de bocht. Franco was slecht a) omdat hij een staatsgreep pleegde tegen een democratisch gekozen regering = hoogverraad pleegde en b) omdat hij beestachtig te keer ging. Liet nog ff de nazi's oefenen op Gernika. Hoef je aan de rest toch niet te herinneren.

De andere kant was niet 'de communisten' maar een coalitie van van allerlei volk van ultralinks tot midden. Daar probeerde de Komintern dan grip op te krijgen; dat lukte niet erg.

Slinger
07-04-07, 12:48
Geplaatst door Al Sawt
Vriend.

Je hebt het hier over een onderwerp dat een onderdeel vormt van mijn familiegeschiedenis. Op basis van jouw ervaring met mijn persoon, moet je al weten dat ik alleen discussie voer op basis van kennis en niet op onwetendheid.

Dus bespaar mij jouw sneer. Overigens verbaast mij hoe bepaalde personen op een simplistische manier kijken naar goed en kwaad.

Franco is slecht. Omdat hij een fascist is. Dan moeten zijn tegenstanders wel goed zijn.

Bij een communistische overwinning was Spanje een kloon geworden van Sovjet Unie. Met alle hongersnoden, mislukte hervormingen en goelagkampen dat een Socialistische heilstaat betaamt.

Maar nee. Wij romantiseren de linkse strijd tegen het fascime en zien vrijwilligers van buitenlandse brigades als helden.

Terwijl Franco toch het minste kwaad was van beide partijen.

Tja, dat hadden ze wel allemaal. Maar praktijk leerde anders. Mijn grootouders hadden het veel moeilijker onder linkse bewind dan onder Franco.

Ik kan je verknochtheid aan je familiegeschiedenis begrijpen. Maar euh, weet je zeker dat je opa je de hele waarheid heeft overgeleverd? Als je andere bronnen zou raadplegen zou je zien dat de nationalisten zich van '36 tot '39 (en ook nog daarna) echt zeer slecht hebben gedragen, met talloze massaslachtingen en ook massaverkrachtingen (de laatste voornamelijk uitgevoerd door Marokkanen).
Overigens is het niet waar dat de strijd ging tussen Franco en de communisten. De communisten maakten deel uit van de Republikeinse regering. Dit was een coalitie met ook anarchisten, socialisten en een liberale partij. Ook zij hebben zich schuldig gemaakt aan wreedheden maar niet op zó grote schaal als de nationalisten.

Shemharosh
07-04-07, 17:34
Geplaatst door Shemharosh
Als ik het goed weet waren delen van Marokko aan Spanje toegewezen na de conferentie van Algeciras waarin Frankrijk en England, Duitsland buitenspel hebben gezet in de verdeling van wat er nog over was aan de kolonialetaart.Engeland gunde Marokko eigenlijk aan Spanje en Frankrijk om ze later naast zich te hebben in de onvermijdelijke oorlog tegen Duitsland die er aan zat te komen.Zo lang Gibraltar en Tanger onder controle bleven van de Britten en de Amerikannen was alles best,het vuile werk in de bergachtige binnenlanden mochten de Fransen en de Spanjaarden wel opknappen.Duitsland als de grootste macht op het vaste land van Europa kon onmogelijk naar de pijpen van het veel kleinere en zwakkere maar sluwere England blijven dansen en toe kijken hoe die de wereld verdeelt en heerst als het maar wil,terwijl het grote Duitsland,dat Frankrijk een paar jaar eerder had vernederd,het moet doen met een paar kavels grond in Namibie.

Toen brak de burgeroolog in Spanje uit.Die was grootendeels het gevolg van de onmacht van het oude koloniale agrarische Spanje om de tweede industriele revolutie bij te benen,die van olie en electriciteit.Cuba en de Filipijnen verloren ze al aan de Amerikannen.In Zuid Amerika hadden ze niks meer te zoeken en toen ze ook nog de oorlog tegen een paar stammen in de Rif,niet zonder Frankrijk konden winnen was voor hun duidelijk dat het niet langer zo door kon...Spanje kon haar "trash" niet meer exporteren zoals het al eeuwen deed.Toen kwam de implosie van het grote rijk van weleer.

Uit frustratie en woede ging het "trash" ineens priesters en landheren ophangen,de steden bezitten en kerken in de fik steken.De elite zat ineens zonder soldaten uit het eigen volk om dat zelfde volk in het gareel te houden.De Italiaanse katholieke broeders waren de eerste die zich mengden in de Spaanse burgeroorlog met de zegeningen en de aanmaningen van het Vaticaan en onder aanvoering van Mussolini,die zijn fascistische experiment wilde testen.Later kwamen de Internationale Socialisten er bij, idealisten die beinvloed en getekend waren door de utopische idealen van La Fin de Siècle en de misere van de Grote Depressie: excentrieke types uit Frankrijk,Nederland,Amerika,Rusland....etc, die de Spaanse burgeroorlog als de slag tussen het goed en kwaad zagen, waarbij het goed moest winnen.En toen kwamen Ze Germanz hun verhaal halen over zo veel onrecht wat ze aan was gedaan vooral door de Englsen die ze niks gunden en lieten meteen hun spierballen zien door als eertse tapijtbombardementen uit te voeren,waarmee ze de zeegrootmacht England een boodschap stuurden van de technologische horror dat er aan zit te komen vanuit de hemel.


Franco,die toen in de Rif zat en daar had gevochten,beschikte over Rifijnse troepen die heel goed van pas kwamen omdat ze als buitenstaanders geen loyaliteits problemen hebben en teglijkertijd dicht bij huis waren daarbij waren ze geharde soldaten vooral in de bergen.De Rifijnen aan de andere kant mochten huis houden in het land van de vijaand waarbij ze ook nog goed te eten kregen en met gelikte duitse wapens mochten spelen.

De Spaanse burgeroorlog kwam voort uit de laatste pijnlijke stuiptrekkingen van een grote rijk en samen met de kolonisatie van Marokko werd het een schaakspelletje tussen de grote machten als Duitsland en England over de toegang naar en controle over de Middenlandsezee....en als altijd kwamen de Britten er als winaars uit.Een socialistische Spanje zonder de katholieke kerk was nooit een optie geweest.Voor niemand niet behalve voor de verre Russen misschien.

De Rifijnse huurlingen speelden een beslissende rol op het operationele vlak maar ideologische en politiek waren het pionnen op een schaakboord...misschien wel de onvoorspelbare paard die met zijn rare sprongen een remisse heeft helpen afdwingen.Spanje leefde ook daarna in een remisse voor een half eeuw tot 1986!!

2ed edition

Ron Haleber
09-04-07, 10:59
Geplaatst door Al Sawt
Wederom komt Ron alleen maar met halve waarheden. Mijn opa heeft met Torres samengewerkt.

Torres was altijd van mening geweest dat Franco Spaans-Marokko nooit zal opgeven, zolang de Fransen in rest van het land zitten.

Torres wist dat en was daar altijd vooruit gekomen. Hij heeft meerdere malen Franco gedreigd met een opstand.

Al Sawt, jij baseert je op je opa... Dus zijn de Spaanse persetaas van Franco - waar verrader Torres zijn zakken mee vulde - toch nog ergens goed voor geweest.

Succes met je Spaans familiekapitaal...! Neem nog een glaasje sangria, prosit!


Excuus maar ik baseer me op hard wetenschappelijk onderzoek van Marokkanen van de universiteit van Rabat nog wel...

Dat Torres af en toe dreigde, was in feite piepen van een muis tegen een leeuw...


De Franse bezetting is een ander verhaal waar Torres geen invloed op had... Pardon, we hebben het hier specifiek over Spanje als bezetter van Noord Marokko.





Geplaatst door Al Sawt Beter rechts, dan een extreem links. Lieden die heilig geloven in vruchten van Stalin en menen dat Socialisten van Spanje een socialistische heilstaat zouden maken, zijn in mijn ogen zeer naief. [/B]

Lees effe de andere reacties. Het ging helemaal niet om starre bolsjewieken. Ook Hemingway was dat niet!

Maak ook eens studie van de Nederlanders die tegen Franco vochten!




Geplaatst door Al Sawt Tja. De Catalanen vormden maar een van de groepen binnen de linkse kamp. Catalanen wisten ook dat de linksen een afscheiding van Catalonie nooit zouden erkennen. [/B]

So what...?

Jij denkt blijkbaar dat nationalisten altijd gelijk hebben met hun separatisme... Jammer voor jou zijn er - ook in Marokko, toen en nu - nog andere visies op! :zozo:



Geplaatst door Al Sawt En hier ga jij de mist in.

Jij verwart aantal zaken door elkaar met mijn visie. Torres stond twijfelachtig met hereniging met Frans Marokko. Zijn achterban was daar verdeeld over. Dat was het zwakke punt van Torres. Daar maakten de Spanjaarden handig gebruik ervan. Ze verwelkomen zelfs Allal Fassie, leider van Istiqlal om meer tweedracht te zaaien.

Maar Torres heeft zich altijd verzet tegen de Spaanse bezetting. Mijn opa heeft in nadagen van Spaanse bezetting, zelfs een ondergrondse cel opgezet op bevel van Torres. [/B]

Dat Torres zo'n dubbelzinnige persoon is en veel bijdroeg aan tweedracht - zoals je in feite stelt - , kwam door het feit dat hij uit Spaanse zak werd betaald...

Zogenaamde nationalisten weten altijd heel goed hoe ze hun betaalmeesters moeten behagen... :eek:



Geplaatst door Al Sawt En heeft hij ook die kwitanties gevonden??????? [/B]

In Amsterdam niet. Maar de Spanjaarden zijn wel zo slim om Marokkaanse historici geen enkele toegang te geven tot de Spaanse archieven uit die tijd! Dat is ze zelfs nu nog te gevaarlijk! Denk aan Ceuta em Melilla...

Zelfs over Abdelkrim laten ze weinig vrij.

Prof. van Koningsveld(Leiden) heeft met geld etc. zich in allerlei bochten moeten wringen om in Melilla voor zijn promovendus wat brieven van Abdelkrim boven water te halen...


Geplaatst door Al Sawt Beste Ron,

Nu begin je echt beledigend te zijn voor mijn intelligentie. Want volgens jou zou Marokko met een Catalaanse verdrag haar onafhankelijkheid kunnen krijgen.

Maar dan vraag ik mij af. Waarom heeft Abdelkrim Khattabie erkenning van Rif republiek bij de volkerenbond gezocht en niet bij de Catalanen?

Want als ik jou moet geloven waren het de voorlopers van VN.
Mijn kennis over de Marokkaanse geschiedenis overtreft zelfs die van jou.

Want tot nu toe heb ik niets anders gelezen dan suggestieve en persoonlijke interpretaties van historische feiten. En puur op basis van jouw referentiekader.

Beste Al Sawt, de zaken rond Moh Abdelkrim en zijn Rif-republiek speelden zich toevallig een decennium eerder af... Toen waren de hier besproken zaken van de Spaanse burgeroorlog nog lang niet aan de orde...

Niet alles door elkaar halen aub! :(



Geplaatst door Al Sawt En wat heeft Torres hier mee te maken? Want ik mis de relevantie ervan.

Torres heeft er in zoverre mee te maken dat ook onafhankelijke Franse wetenschappers hem in de lijn van de door hen bekroonde Benjelloun als een verrader zagen... :huil2:


Ik geef nog maar even 2 boeken van Benjelloun waar je genoemde zaken kunt terugvinden:

Benjelloun Abdelmagid, Approches du colonialisme espagnol et du mouvement nationaliste marocain dans l'ex‑maroc khalifien. Rabat, 1988.

*Benjelloun Abdelmagid, Pages d'histoire du Maroc: Le patriottisme marocain face au protectorat espagnol. Rabat, 1990.

Max Stirner
10-04-07, 11:31
Geplaatst door Al Sawt
[B]Op basis van jouw ervaring met mijn persoon, moet je al weten dat ik alleen discussie voer op basis van kennis en niet op onwetendheid. [QUOTE]

Mooi. Put your money where your mouth is.



Overigens verbaast mij hoe bepaalde personen op een simplistische manier kijken naar goed en kwaad.

Mij ook.

By the way: Je hebt zojuist nog 1.000 Riffijnen, alleen vanwege het feit dat ze niet aan de zijde van Franco vochten, uitgemaakt voor 'verrader'.



Franco is slecht. Omdat hij een fascist is.

Dat hij 500.000 landgenoten over de kling heeft gejaagd, pleit ook niet bepaald in zijn voordeel zou je kunnen zeggen.

Max Stirner
10-04-07, 12:35
Geplaatst door Qaiys

Het is wel leuk, nee eigenlijk treurig en tegelijkertijd hypocriet om te zien hoe de westerlingen hun verantwoordelijkheden ontlopen


Leg ns uit waarom ik verantwoordelijk zou zijn ?

Qaiys
10-04-07, 16:03
Geplaatst door Max Stirner
Leg ns uit waarom ik verantwoordelijk zou zijn ?

Als je de misdaden tegen de riffijnen ontkent en/of bagatelliseert dan ben je medeverantwoordelijk voor de geschiedsvervalsing en de doofpotcircus.

Shemharosh
10-04-07, 16:46
Ik zelf denk dat die misdaden verjaard zijn om daar over te blijven zeuern...De Rifijnen moeten de misdaden van nu bestrijden:Het Arabische fascisme...anders staat ze het zelfde lot als die van hun Kabilische broeders in Algerije te wachten...ANNIHILATION!!!

Max Stirner
10-04-07, 17:56
Geplaatst door Qaiys
Als je de misdaden tegen de riffijnen ontkent en/of bagatelliseert dan ben je medeverantwoordelijk voor de geschiedsvervalsing en de doofpotcircus.


Das geen antwoord op de vraag:

Waarom zou ik, als NL'er in 2007, verantwoordelijkheid moeten nemen voor wat een groep Spanjolen 80 jaar geleden uitvrat in Marokko ?

Ik heb er net zo min iets mee te maken als de gemiddelde Papoea en heb dan ook geen zin om er met een vermanend vingertje op aangesproken te worden.

Qaiys
10-04-07, 18:07
Geplaatst door Max Stirner
Das geen antwoord op de vraag:

Waarom zou ik, als NL'er in 2007, verantwoordelijkheid moeten nemen voor wat een groep Spanjolen 80 jaar geleden uitvrat in Marokko ?

Ik heb er net zo min iets mee te maken als de gemiddelde Papoea en heb dan ook geen zin om er met een vermanend vingertje op aangesproken te worden. Get a life.

Gewoon niet dom doen en niet het slachtoffertje willen spelen, mijn stuk ging over diegenen die de misdaden bagatelliseren die tegen de Riffijnen zijn gepleegd.

Max Stirner
10-04-07, 19:11
Geplaatst door Qaiys
Gewoon niet dom doen en niet het slachtoffertje willen spelen, mijn stuk ging over diegenen die de misdaden bagatelliseren die tegen de Riffijnen zijn gepleegd.


Slachtoffertje ?

:denk:


Nu je het zegt herinner ik me ineens dat die ***Spanjolen in dit mooie kikkerlandje onlangs ook het één en ander geflikt hebben.

'Mediterrane kolonisten verbranden onschuldige Nederlandse vrouwen'


Graag je condoleances en een spijtbetuiging.

Slinger
10-04-07, 19:12
Geplaatst door Max Stirner
Slachtoffertje ?

:denk:


Nu je het zegt herinner ik me ineens dat die ***Spanjolen in dit mooie kikkerlandje onlangs ook het één en ander geflikt hebben.

'Mediterrane kolonisten verbranden onschuldige Nederlandse vrouwen'


Graag je condoleances en een spijtbetuiging.

Om maar niet te spreken van de Tachtigjarige oorlog.

Qaiys
11-04-07, 01:09
Geplaatst door Max Stirner
Slachtoffertje ?

:denk:

Nu je het zegt herinner ik me ineens dat die ***Spanjolen in dit mooie kikkerlandje onlangs ook het één en ander geflikt hebben.

'Mediterrane kolonisten verbranden onschuldige Nederlandse vrouwen'

Graag je condoleances en een spijtbetuiging.


Open je eigen topic daarover in plaats van hier te zeuren en zielig te doen.

Max Stirner
11-04-07, 12:32
Geplaatst door Qaiys
Open je eigen topic daarover in plaats van hier te zeuren en zielig te doen.


Niet bagetalliseren Schaap.

Het is belangrijk dat mijn volk weet welk onherstelbaar leed hen door de Mediterrane kolonisten is aangedaan.

Qaiys
11-04-07, 13:04
Geplaatst door Max Stirner
Niet bagetalliseren Schaap.

Het is belangrijk dat mijn volk weet welk onherstelbaar leed hen door de Mediterrane kolonisten is aangedaan.

Daarom zeg ik open er een topic over dan hoef je hier geen smerige spelletjes te spelen.

Max Stirner
11-04-07, 18:52
Geplaatst door Qaiys
smerige spelletjes spelen



Jammer dat je deze emotionele oproep tot erkenning van de historische feiten zo meent te moeten opvatten.

Qaiys
11-04-07, 23:44
Geplaatst door Max Stirner
Jammer dat je deze emotionele oproep tot erkenning van de historische feiten zo meent te moeten opvatten.

Hypocriete smerige spelletjes spelen helpt je geen stap vooruit.

Soldim
12-04-07, 07:50
Geplaatst door Qaiys
Hypocriet smerige spelletjes spelen helpt je geens tap vooruit.

Pot ... ketel, enz.

Qaiys
12-04-07, 08:00
Geplaatst door Soldim
Pot ... ketel, enz.

Spuit 11 komt ook maar eens aankakken.

mark61
12-04-07, 08:06
:hihi:

Al Sawt
14-04-07, 01:34
Geplaatst door mark61
Hier vlieg je gigantisch uit de bocht. Franco was slecht a) omdat hij een staatsgreep pleegde tegen een democratisch gekozen regering = hoogverraad pleegde en b) omdat hij beestachtig te keer ging. Liet nog ff de nazi's oefenen op Gernika. Hoef je aan de rest toch niet te herinneren.

De andere kant was niet 'de communisten' maar een coalitie van van allerlei volk van ultralinks tot midden. Daar probeerde de Komintern dan grip op te krijgen; dat lukte niet erg. Beste Mark,

Tuurlijk was Franco een misdadiger. Maar waren zijn linkse tegenstanders lieverdjes?

Ik betwijfel het. Gedurend het gehele burgeroorlog moorden ze elkaar uit op bevel van Stalin`s agenten. Laat staan als ze de macht hadden genomen in Spanje.

Maar kennelijk wil men een soort pacifistisch en romantische beeld creeren van de Spaanse anti-fascisten, als eerste slachtoffers van fascisme.

Nee hoor. Ze hadden van Spanje zeker een mislukte socialistische heilstaat gemaakt. Compleet met hongersnoden en heropvoedingskampen.

Al Sawt
14-04-07, 01:35
Geplaatst door Max Stirner
Niet bagetalliseren Schaap.

Het is belangrijk dat mijn volk weet welk onherstelbaar leed hen door de Mediterrane kolonisten is aangedaan. Heb je nog verwanten in leven die het mee hebben gemaakt ?

Al Sawt
14-04-07, 01:49
Geplaatst door Slinger
Ik kan je verknochtheid aan je familiegeschiedenis begrijpen. Maar euh, weet je zeker dat je opa je de hele waarheid heeft overgeleverd? Mijn grootvader heeft nooit gevochten aan het front.

Tijdens de Spaanse burgeroorlog was hij in Burgos gelegerd. Waar hij en zijn eenheid verantwoordelijk waren voor het bewaken van een spoorwegknooppunt. Hij heeft geen schot gelost ten tijden van Spaanse burgeroorlog.

In de jaren 40 was hij onderdeel van Franco`s lijfwachten en heeft Franco ook van dichtbij meegemaakt.

Voor het geval dat je vraagtekens gaat plaatsen en denken dat waarheid toch anders in elkaar zit. Kan ik je toevertrouwen dat het heel erg goed gedocumenteerd is.




Als je andere bronnen zou raadplegen zou je zien dat de nationalisten zich van '36 tot '39 (en ook nog daarna) echt zeer slecht hebben gedragen, met talloze massaslachtingen en ook massaverkrachtingen (de laatste voornamelijk uitgevoerd door Marokkanen). Dat brengt me niet bepaald in vervoering.



Overigens is het niet waar dat de strijd ging tussen Franco en de communisten. De communisten maakten deel uit van de Republikeinse regering. Dit was een coalitie met ook anarchisten, socialisten en een liberale partij. Ook zij hebben zich schuldig gemaakt aan wreedheden maar niet op zó grote schaal als de nationalisten. Je kan niet ontkennen dat communisten een heersende stroming waren in republikeinse kamp.

Alleen al het geval dat ze door Stalin werden bewapent, is al een teken aan een wand. En niet dat ze een sociaal democratisch model naar Nederlandse snit voor ogen stonden.

Stalin steunde hun en stuurde in kielzog van zijn wapenleveranties, ook NKVD agenten. En dat waren echt geen welzijnswerkers.

Dus wie echt denkt dat republikeinen tot het goede kant behoren, dient zijn historische referentiekader opnieuw in te richten.

Al Sawt
14-04-07, 02:27
Geplaatst door Ron Haleber
Al Sawt, jij baseert je op je opa... Dus zijn de Spaanse persetaas van Franco - waar verrader Torres zijn zakken mee vulde - toch nog ergens goed voor geweest.

Succes met je Spaans familiekapitaal...! Neem nog een glaasje sangria, prosit!


Excuus maar ik baseer me op hard wetenschappelijk onderzoek van Marokkanen van de universiteit van Rabat nog wel... Ik baseer me op mijn opa, ja.

Jij daaraantegen baseert je altijd op een onderzoeker, politicus, buurtwerker, imam, publicist en weet ik veel, die als passante reiziger ooit in verleden onderdak bij jouw thuis heeft genoten en toeval of niet ze hielden zich altijd bezig met het zelfde materie waar we nu een discussie erover voeren.

Ik geloof graag dat je over een imposante netwerk bezit en dat jouw gastvrijheid grensoverschrijdend bekend en befaamd is. Zelfs tot stoffige werkkamertjes van hoogleraren in Rabat aan toe.

Maar desondanks moet ik je helaas betichten van selectieve en kritiekloze manier van het bestuderen annex analyseren van materie waar we een discussie over voeren.

Helaas is jouw intellectuele inbreng in discussie`s, op z`n zachts gezegd, uitermate triest.

Want in elke discussie verberg je achter een bezoek en door de alinea`s van jouw geweldige gastheerschap, kunnen we lezen wat de 'wetenschappelijke oordeel' van dat bepaalde individu was.

Tja Ron, nu heb je zelfs een bezoek van een wetenschapper uit Rabat uit jouw geheugen gevist en afgestoft. Ik ben eerlijk waar onder de indruk!

Ik heb research werkzaamheden verricht en ik heb kunnen achterhalen dat onderzoek van Benjelloun heel erg controversieel was en zelfs door zijn collega`s bekritiseert is. Want hij kon nauwelijks Spaans of verstond dat niet.

Jouw mannetje heeft de archieven van Spaans naar Arabisch of Frans moeten vertallen en dat was volgens menig een niet correct afgehandeld. Waardoor zijn onderzoek niet nauwkeurig was.

Daarnaast heeft hij de archieven van Spaanse leger en veiligheidsdiensten in Spaans-Marokko niet onderzocht.

Al met al een wetenschappelijk onderzoek dat predikaat wetenschappelijk niet verdient.

Mocht je vragen stellen waar ik bovenstaande bevindingen vandaan heb gehaald, dan verwijs ik je naar gemeente Tetouan.



Dat Torres af en toe dreigde, was in feite piepen van een muis tegen een leeuw...Nee, Allal el Fassi was pas een echte held.

Hij stond pas voor zijn principes. Door zich te conformeren aan een politieke oplossing van bezetting van Marokko.


De Franse bezetting is een ander verhaal waar Torres geen invloed op had... Pardon, we hebben het hier specifiek over Spanje als bezetter van Noord Marokko. Dat jij onderhevig bent aan een tunnelvisie, ok. Maar je moet jezelf geen ilussie koesteren dat het ook in mijn geval is.

Want ontwikkelingen in zuiden van het land hadden hun weerslag op het Noorden en vice versa.

Istiqlal was in het Noorden beinvloedt door haar zusterstroming in het zuiden.

Voor iemand die prat op loopt met zijn overnachtende gasten, heb je een heel vertekende beeld.






Lees effe de andere reacties. Het ging helemaal niet om starre bolsjewieken. Ook Hemingway was dat niet!

Maak ook eens studie van de Nederlanders die tegen Franco vochten! Naar mijn weten waren ze allemaal anti-fascisten, sympathiek.
Naar mijn weten waren het ook een bonte verzameling van gematigde socialisten tot radicale communisten.

En naar mijn weten verloren ze allemaal hun Nederlandse nationaliteit, wegens hun inzet in Spanje.






So what...?

Jij denkt blijkbaar dat nationalisten altijd gelijk hebben met hun separatisme... Jammer voor jou zijn er - ook in Marokko, toen en nu - nog andere visies op! :zozo: In Marokko zijn er ook visie`s, dat het land beter gebaat is met een agrarische samenleving naar voorbeeld van Mao.

Het geeft maar weer eens aan dat er genoeg verschillen zijn.




Dat Torres zo'n dubbelzinnige persoon is en veel bijdroeg aan tweedracht - zoals je in feite stelt - , kwam door het feit dat hij uit Spaanse zak werd betaald... Heb ik ergens gezegd dat Torres tweedracht zaaide?

Ik heb alleen gezegd dat Spanje Alall el Fassie toeliet om tweedracht te zaaien in Istiqlal kamp in Noord Marokko.


Zogenaamde nationalisten weten altijd heel goed hoe ze hun betaalmeesters moeten behagen... :eek: Op zelfde manier hoe arbeiders een verlichte kameraard vereren?




In Amsterdam niet. Maar de Spanjaarden zijn wel zo slim om Marokkaanse historici geen enkele toegang te geven tot de Spaanse archieven uit die tijd! Dat is ze zelfs nu nog te gevaarlijk! Denk aan Ceuta em Melilla...Zelfs over Abdelkrim laten ze weinig vrij.

Prof. van Koningsveld(Leiden) heeft met geld etc. zich in allerlei bochten moeten wringen om in Melilla voor zijn promovendus wat brieven van Abdelkrim boven water te halen...

Dus je kan een onomstotelijk conclusie trekken dat onderzoek van Benjelloun als behalve compleet is?

Want hoe kon hij beweren dat Torres een verrader was en dat alleen op basis van Torres archieven. Daar heb je echt archieven van de bezetter voor nodig.

En dat noem jij een wetenschappelijk onderzoek. Je moet je schamen.



Beste Al Sawt, de zaken rond Moh Abdelkrim en zijn Rif-republiek speelden zich toevallig een decennium eerder af... Toen waren de hier besproken zaken van de Spaanse burgeroorlog nog lang niet aan de orde...

Niet alles door elkaar halen aub! :( Beste Ron,

Ik heb het over jouw aanname dat Marokko met een verdrag met een niet erkende staat Catolonie, haar echte onafhankelijkheid zou krijgen.

Naar mijn mening is jouw aanname belachelijk en jouw persoon onwaardig( bij nader inzien, toch niet).


Want het is net als Aruba haar onafhankelijkheid met een verdrag met provincie Friesland, gaat bezegelen.




Torres heeft er in zoverre mee te maken dat ook onafhankelijke Franse wetenschappers hem in de lijn van de door hen bekroonde Benjelloun als een verrader zagen... :huil2: Staaf dat met literatuur, svp.

Al Sawt
14-04-07, 02:44
Geplaatst door Max Stirner
Mooi. Put your money where your mouth is.




Mij ook.

By the way: Je hebt zojuist nog 1.000 Riffijnen, alleen vanwege het feit dat ze niet aan de zijde van Franco vochten, uitgemaakt voor 'verrader'.
Omdat ze vochten voor echte onderdrukkers.

Voor jou behoren republikeinen tot het goeden. Heel simplistisch! Want je gaat voor gemak voorbij dat ze heulden met Stalin en dat ze onder diens invloed stonden. Ook ga je voor gemak voorbij dat ze elkaar bevochten en geheel in links revolutionair stijl, 'volkstribunalen' instelden en mensen tot de dood berechten.

Ook ga je uiteraard voor gemak voorbij dat Sovjetagenten, geheel in Sovjetstijl, zuiveringen doorvoerden in gelederen van republikeinen en gemeentebesturen.

Daarnaast waren aantal van hun partij bonzen verantwoordelijk voor zware militaire acties in Spaans Marokko. Ze beknochten elke vorm van politieke vrijheid in Spaans Marokko en molken het land inderdaad uit als een kolonie.

Maar voor rest waren de republikeinen gewoon sympathieke jongens en meisjes, die op een heldhaftig en vastberaden manier een strijd voerden fascisme.

Heerlijk zo`n naieve beeld van geschiedenis.

We maskeren een monster en gaan vanuit dat de Republikeinen na hun overwinning een Spaanse poldermodel hadden ontworpen.

Nee hoor, Max en alle anderen! Ze hadden van Spanje een grote goelag gemaakt met alle mislukte hervormingen verpakt in propagandistisch klinkende namen als 'grote sprong voorwaarts' of 'vijfjaren plan'.


Dus bespaar me graag jullie klaagzang over hoe slecht Franco was.

Slinger
14-04-07, 09:05
Geplaatst door Al Sawt
Mijn grootvader heeft nooit gevochten aan het front.

Tijdens de Spaanse burgeroorlog was hij in Burgos gelegerd. Waar hij en zijn eenheid verantwoordelijk waren voor het bewaken van een spoorwegknooppunt. Hij heeft geen schot gelost ten tijden van Spaanse burgeroorlog.

In de jaren 40 was hij onderdeel van Franco`s lijfwachten en heeft Franco ook van dichtbij meegemaakt.

Voor het geval dat je vraagtekens gaat plaatsen en denken dat waarheid toch anders in elkaar zit. Kan ik je toevertrouwen dat het heel erg goed gedocumenteerd is.

De rol van de Marokkanen is inderdaad erg goed gedocumenteerd.

Dat brengt me niet bepaald in vervoering.

Je kan niet ontkennen dat communisten een heersende stroming waren in republikeinse kamp.

Alleen al het geval dat ze door Stalin werden bewapent, is al een teken aan een wand. En niet dat ze een sociaal democratisch model naar Nederlandse snit voor ogen stonden.

Stalin steunde hun en stuurde in kielzog van zijn wapenleveranties, ook NKVD agenten. En dat waren echt geen welzijnswerkers.

Dus wie echt denkt dat republikeinen tot het goede kant behoren, dient zijn historische referentiekader opnieuw in te richten.

Franco en zijn nationalisten waren rebellen die opstonden tegen de wettige, democratisch gekozen regering van Spanje, iets anders kun je er niet van maken.

Ik wil best geloven dat jou opa geen vlieg kwaad deed. Als je verder nog iets wil weten over de rol van de Marokkanen in dit conflict kun je uit allerlei bronnen genoeg te weten komen, oa in het door mij hierboven genoemde boek worden ze genoemd.

De communisten maakten deel uit van de Republikeinse regering en Stalin steunde ze. De nationalisten kregen ontzettend veel materiaal en manschappen geleverd door Hitler en Mussolini: tanks, vliegtuigen, geschut. Er vochten zelfs hele Italiaanse divisies mee. En de grap is: aan beide kanten, en ze kwamen elkaar in het gevecht zelfs tegen! De Duitsers introduceerden in Madrid en Guernica voor de eerste keer de taktiek van het terreurbombardement.

De sympathie van de publieke opinie in de democratische wereld (Amerika en West-Europa) lag overwegend bij de Republikeinen, die ook het recht aan hun zijde hadden. Er was heel veel steun, oa werden er internationale divisies gevormd.

motransbeton
14-04-07, 16:46
beste Al Sawt
Geopolitiek deskundige!

weledele.
waarvoor/waarom heeft jouw opa voor Franco gewerkt.?
geef een andere reden dan,geld gebrek.wat ik vaak hoor.

mijn excusses voor deze persoonlijke vraag.

Poesjkin
14-04-07, 21:04
Dat waren Spaanse fascisten. Ik vind het nogal stuitend om dat dan op het bord van ALLE Europeanen te schuiven. :kotsen:

Al Sawt
14-04-07, 22:45
Geplaatst door motransbeton

waarvoor/waarom heeft jouw opa voor Franco gewerkt.?
geef een andere reden dan,geld gebrek.wat ik vaak hoor.

mijn excusses voor deze persoonlijke vraag. Je mag het gerust vragen.

Mijn opa was in dienst gegaan nadat zijn streek een akkoord sloot met de Spanjaarden. Zijn streek had samen met Abdelkrim Khattabi gevochten tegen de Spanjaarden. Na hun nederlaag sloten ze verdrag met de Spanjaarden.

En dat gold voor menig stammen in de Rif.
beste Al Sawt
Geopolitiek deskundige!

weledele. Graag uitleg wat je hiermee bedoelt!

Al Sawt
14-04-07, 22:56
Geplaatst door Slinger
Franco en zijn nationalisten waren rebellen die opstonden tegen de wettige, democratisch gekozen regering van Spanje, iets anders kun je er niet van maken.

Ik wil best geloven dat jou opa geen vlieg kwaad deed. Als je verder nog iets wil weten over de rol van de Marokkanen in dit conflict kun je uit allerlei bronnen genoeg te weten komen, oa in het door mij hierboven genoemde boek worden ze genoemd.
Over Spaanse burgeroorlog hoef ik geen les te hebben.
Ik ben er zeer goed geinformeerd over.


De communisten maakten deel uit van de Republikeinse regering en Stalin steunde ze. De nationalisten kregen ontzettend veel materiaal en manschappen geleverd door Hitler en Mussolini: tanks, vliegtuigen, geschut. Er vochten zelfs hele Italiaanse divisies mee. En de grap is: aan beide kanten, en ze kwamen elkaar in het gevecht zelfs tegen! De Duitsers introduceerden in Madrid en Guernica voor de eerste keer de taktiek van het terreurbombardement. Dit is voor mij bekend.
Ik vraag mij echt af waarom je dergelijke feit gaat plaatsen. Denk je echt dat mijn kennis over de Spaanse burgeroorlog nihil is?

Dan beledig je mijn intellect! Overigens heb je nergens inhoudelijk reactie geplaats over mijn bewering, dat de republikeinen geen haar beter waren dan Franco.

Dus blijf naief en jezelf voorhouden dat de Republikeinen tot goede kamp behoren.



De sympathie van de publieke opinie in de democratische wereld (Amerika en West-Europa) lag overwegend bij de Republikeinen, die ook het recht aan hun zijde hadden. Er was heel veel steun, oa werden er internationale divisies gevormd. Kijk nu kraam je onzin uit.

Republikeinen konden alleen sympathie rekenen van links intellectuele personen en niet van algehele publieke opinie.

Wel is waar was publieke opinie op hun hand in navolging van Guernica en Madrid. Maar overwegend waren ze in ogen van veel Westerlingen niets anders dan Stalin`s bondgenoten en vertegenwoordigers van Bolsjewiekse gevaar.

En wat betreft internationale brigades? Nederlanders die daar aan mee deden, verloren hun Nederlandse nationaliteit en niemand die zich daar druk over maakt.

Slinger,

Je moet beseffen dat niemand in staat is, om mij geschiedenis les te geven. Tot dag van vandaag heeft niemand en dan ook niemand mijn ongelijkheid op gebied van een historische discussie kunnen bewijzen.

Dus bespaar me jouw 'historische' dogma`s.

Poesjkin
14-04-07, 23:01
Ik ga dan graag de discussie met jou aan inzake een nog te kiezen onderwerp.

Al Sawt
14-04-07, 23:10
Geplaatst door Poesjkin
Ik ga dan graag de discussie met jou aan inzake een nog te kiezen onderwerp. Dan werp ik als eerste mijn handschoenen in boksring!

Poesjkin
14-04-07, 23:18
Niet de handdoek?

from the south
14-04-07, 23:29
Wat is hier zo belangrijk aan dat ik dit zou moeten "kennen" eigenlijk??!

Slinger
14-04-07, 23:33
Geplaatst door Al Sawt
Over Spaanse burgeroorlog hoef ik geen les te hebben.
Ik ben er zeer goed geinformeerd over.
Dit is voor mij bekend.
Ik vraag mij echt af waarom je dergelijke feit gaat plaatsen. Denk je echt dat mijn kennis over de Spaanse burgeroorlog nihil is?

Dan beledig je mijn intellect! Overigens heb je nergens inhoudelijk reactie geplaats over mijn bewering, dat de republikeinen geen haar beter waren dan Franco.

Dus blijf naief en jezelf voorhouden dat de Republikeinen tot goede kamp behoren.


Kijk nu kraam je onzin uit.

Republikeinen konden alleen sympathie rekenen van links intellectuele personen en niet van algehele publieke opinie.

Wel is waar was publieke opinie op hun hand in navolging van Guernica en Madrid. Maar overwegend waren ze in ogen van veel Westerlingen niets anders dan Stalin`s bondgenoten en vertegenwoordigers van Bolsjewiekse gevaar.

En wat betreft internationale brigades? Nederlanders die daar aan mee deden, verloren hun Nederlandse nationaliteit en niemand die zich daar druk over maakt.

Slinger,

Je moet beseffen dat niemand in staat is, om mij geschiedenis les te geven. Tot dag van vandaag heeft niemand en dan ook niemand mijn ongelijkheid op gebied van een historische discussie kunnen bewijzen.

Dus bespaar me jouw 'historische' dogma`s.

Hoe verklaar je dan dat uit alle Europese democratieën en ook ook uit de VS mensen zich meldden voor de Internationale Brigades?

Wel eens van Hemingway gehoord?

Voor iemand die zich zelf afficheert als zeer goed geïnformeerd over dit onderwerp vind ik het wel erg zwak dat hij niet ingaat op het belangrijkste punt: namelijk het feit dat de Republikeinen de wettige Spaanse regering vormden en dat de nationalistische opstand onwettig was.

Ook ga je helemaal niet in op de rol van de Marokkanen in Spanje.

Al Sawt
14-04-07, 23:56
Geplaatst door Slinger
Hoe verklaar je dan dat uit alle Europese democratieën en ook ook uit de VS mensen zich meldden voor de Internationale Brigades?

Wel eens van Hemingway gehoord?
Misschien omdat ze links zijn en ideologisch sympathiseren met Republikeinen?

Of denk je dat ze een gevoel van onrecht hun meester heeft gemaakt om te vechten in Spanje. Want dan konden ze ook thuis blijven en koloniale politiek van hun landen aan de kaak stellen.

Dus bespaar me jouw vertekende wereldbeeld.


Voor iemand die zich zelf afficheert als zeer goed geïnformeerd over dit onderwerp vind ik het wel erg zwak dat hij niet ingaat op het belangrijkste punt: namelijk het feit dat de Republikeinen de wettige Spaanse regering vormden en dat de nationalistische opstand onwettig was. Wie Stalin als bondgenoot heeft en afhankelijk is van diens hulp, kan in ogen van anderen hun wettigheid verliezen.


En nu stel ik een wedervraag: Was de Nazi regime van Hitler niet wettig en hadden ze daarom de Nazi regime niet aan de macht moeten houden nadat ze verslagen waren?


Ook ga je helemaal niet in op de rol van de Marokkanen in Spanje. Net zo min jij op gaat op de rol van Republikeinen in Spaans Marokko.

Al Sawt
14-04-07, 23:58
Geplaatst door Poesjkin
Niet de handdoek? Nope.

Want ik verlies geen discussie`s en vooral niet over onderwerpen waar ik verstand van heb.

Poesjkin
15-04-07, 00:12
Ik denk inderdaad dat je me aan alle kanten voorbij vliegt als het gaat om de historie van de Maghreb, de Islamitische Wereld en de (historische) Islam. Ik heb me destijds bij deze website aangemeld omdat ik daar zelf toch ook eens wat meer over wil weten en ik niet de indruk kreeg dat de media noch de politiek een compleet beeld neer (willen) zetten.

Al Sawt
15-04-07, 00:20
Geplaatst door Poesjkin
Ik denk inderdaad dat je me aan alle kanten voorbij vliegt als het gaat om de historie van de Maghreb, de Islamitische Wereld en de (historische) Islam. Ik heb me destijds bij deze website aangemeld omdat ik daar zelf toch ook eens wat meer over wil weten en ik niet de indruk kreeg dat de media noch de politiek een compleet beeld neer (willen) zetten.

Vanwaar jouw volgende citaat?

Ik ga dan graag de discussie met jou aan inzake een nog te kiezen onderwerp.

Slinger
15-04-07, 00:22
Geplaatst door Al Sawt
Misschien omdat ze links zijn en ideologisch sympathiseren met Republikeinen?

Of denk je dat ze een gevoel van onrecht hun meester heeft gemaakt om te vechten in Spanje. Want dan konden ze ook thuis blijven en koloniale politiek van hun landen aan de kaak stellen.

Dus bespaar me jouw vertekende wereldbeeld.
Wie Stalin als bondgenoot heeft en afhankelijk is van diens hulp, kan in ogen van anderen hun wettigheid verliezen.

En nu stel ik een wedervraag: Was de Nazi regime van Hitler niet wettig en hadden ze daarom de Nazi regime niet aan de macht moeten houden nadat ze verslagen waren?
Net zo min jij op gaat op de rol van Republikeinen in Spaans Marokko.

Veel Europeanen, zowel links als in het midden, zagen in 1936 al dat het met het nationaal-socialisme en het fascisme de verkeerde kant op ging in Europa. Daarom vonden ze dat in Spanje een dam opgeworpen moest worden tegen die ideologieen.

Jouw stelling dat door het bondgenootschap met Stalin de Republikeinse regering zijn wettigheid verloor is zeer zwak. Spanje was een democratie. Door de opstand kreeg Stalin juist de kans om invloed uit te oefenen. Bovendien werkt dit argument twee kanten op. De nationalisten werden zeer sterk gesteund door Hitler en Mussolini, waarvan de legers ook nog eens zeer gewelddadig te werk gingen. Door deze bondgenootschappen hebben de nationalisten geen sikkepit aan wettigheid gewonnen.

Wederom ga je niet in op de rol van de Marokkanen.

Hitler heeft de Duitse democratie om zeep geholpen. Zijn regering werd daarom onwettig.

Wat hebben de Republikeinen in Marokko misdaan?

Poesjkin
15-04-07, 00:27
Spanje was een ultra-democratie met een grondwet die erg leek op die van de Weimarrepubliek in Duitsland.

Ik ben het niet eens met wat je zegt over Hitler. Hitler is volledig legitiem aan de macht gekomen. Je zou wel kunnen zeggen dat hij, eenmaal in de regering, een aantal illegitieme regeringshandelingen heeft verricht (een ietwat plastische omschrijving voor het uitschakelen van de democratie).

Al Sawt
15-04-07, 00:38
Geplaatst door Slinger
Veel Europeanen, zowel links als in het midden, zagen in 1936 al dat het met het nationaal-socialisme en het fascisme de verkeerde kant op ging in Europa. Daarom vonden ze dat in Spanje een dam opgeworpen moest worden tegen die ideologieen. Ik neem aan dat zelfs vrijwilligers in het midden, links waren.

Want waarom gaat de Nederlandse regering hun nationaliteit afpakken, als publiek opinie op hun hand was?





Jouw stelling dat door het bondgenootschap met Stalin de Republikeinse regering zijn wettigheid verloor is zeer zwak. Spanje was een democratie. Door de opstand kreeg Stalin juist de kans om invloed uit te oefenen. Bovendien werkt dit argument twee kanten op. De nationalisten werden zeer sterk gesteund door Hitler en Mussolini, waarvan de legers ook nog eens zeer gewelddadig te werk gingen. Door deze bondgenootschappen hebben de nationalisten geen sikkepit aan wettigheid gewonnen. Eerst in juiste volgorde.

Republikeinen zochten voor de eerste Italiaanse troepenzending, steun bij Sovjet Unie. Jij noemt Spanje democratie. Maar ik heb geleerd om eerst te lezen en dan mijn oordeel te vellen. Want ik heb kunnen lezen dat Sovjet Unie naast militaire hulp ook ideologisch 'hulp' stuurde naar Republikeinen. In vorm van NKVD agenten die juiste linkse ideologie eventjes zouden propageren doormiddel van bloedige zuiveringen.

Doordat de Republikeinen afhankelijk waren van Stalin`s hulp kwamen ze in diens invloedsferen terecht.

Dus als jij denkt dat de Republikeinen na een eindoverwinnig van Spanje een sociaal democratische land hadden gemaakt, dan moet je ernstig bij jezelf ten raden gaan en jouw kennis onder licht houden.



Wederom ga je niet in op de rol van de Marokkanen. Wat moet ik hierover zeggen? Dat ze wreedheden hadden gepleegd? Heb ik dat ergens ontkend? Nope. Dat is maar een detail in de geschiedenis. Overigens ging het jou niet om de misdaden van Marokkanen maar over de zogenaamde halve waarheid van mijn opa.

Daar was het jou om te doen.


Hitler heeft de Duitse democratie om zeep geholpen. Zijn regering werd daarom onwettig. Hitler had de Duitsers altijd voor gehouden dat er maar een Fuhrer was en dat er een sterke man nodig was.
Toch of daarom stemden ze massaal op hem. Dus voor zijn dictatuur had Hitler mandaat van Duitse volk in z`n zak.


Wat hebben de Republikeinen in Marokko misdaan? Ik had het eerder gezegd. Maar ik zal het herhalen.

Toenadering tot Marokkaanse bevrijdingsfront stop gezet.
Voedselratsoen opgesteld.
Vrijheid van godsdienst beknopt.
Repressieve optreden als bezetter.
En vooral chemische wapens ingezet tegen opstandelingen in de Rif.

Slinger
15-04-07, 01:01
Geplaatst door Al Sawt
Ik neem aan dat zelfs vrijwilligers in het midden, links waren.

Want waarom gaat de Nederlandse regering hun nationaliteit afpakken, als publiek opinie op hun hand was?


In de Nederlandse wet stond nu eenmaal dat wie in vreemde krijgsdienst ging, zijn Nederlanderschap verloor.


Republikeinen zochten voor de eerste Italiaanse troepenzending, steun bij Sovjet Unie. Jij noemt Spanje democratie. Maar ik heb geleerd om eerst te lezen en dan mijn oordeel te vellen. Want ik heb kunnen lezen dat Sovjet Unie naast militaire hulp ook ideologisch 'hulp' stuurde naar Republikeinen. In vorm van NKVD agenten die juiste linkse ideologie eventjes zouden propageren doormiddel van bloedige zuiveringen.

Doordat de Republikeinen afhankelijk waren van Stalin`s hulp kwamen ze in diens invloedsferen terecht.

Dus als jij denkt dat de Republikeinen na een eindoverwinnig van Spanje een sociaal democratische land hadden gemaakt, dan moet je ernstig bij jezelf ten raden gaan en jouw kennis onder licht houden.

Spanje was een democratie. Dat blijkt alleen al uit het feit dat de Republikeinse regering gevormd werd door een zeer brede coalitie. Er zaten anarchisten in, syndicalisten, socialisten, liberalen, communisten en katholieke Basken. Door de oorlog werd de positie van de communisten enorm versterkt omdat zij rechtstreeks konden rekenen op steun vanuit de SU. Als de nationalisten geen coupe hadden gepleegd was er geen oorlog gevoerd en had Stalin zijn kans niet gekregen. En dan had het democratische Spanje zich verder kunnen ontwikkelen.


Daar was het jou om te doen.
Hitler had de Duitsers altijd voor gehouden dat er maar een Fuhrer was en dat er een sterke man nodig was.
Toch of daarom stemden ze massaal op hem. Dus voor zijn dictatuur had Hitler mandaat van Duitse volk in z`n zak.

Oei, oei, wat ga je weer de fout in. De Duitsers hebben nooit in meerderheid op Hitler gestemd. Hitlers partij behaalde ook nooit een absloute meerderheid in het Duitse parlement. Ze haalden zo veel stemmen dat ze een coalitieregering konden vormen met Hitler als kanselier. Van die positie heeft hij gebruik gemaakt om de andere partijen monddood te maken. Dat gebeurde overigens niet alleen in de Rijksdag maar ook op straat door middel van straaterreur en politieke moorden.


Ik had het eerder gezegd. Maar ik zal het herhalen.

Toenadering tot Marokkaanse bevrijdingsfront stop gezet.
Voedselratsoen opgesteld.
Vrijheid van godsdienst beknopt.
Repressieve optreden als bezetter.
En vooral chemische wapens ingezet tegen opstandelingen in de Rif.

In welk jaar gebeurde dit?

Al Sawt
15-04-07, 01:20
Geplaatst door Slinger
In de Nederlandse wet stond nu eenmaal dat wie in vreemde krijgsdienst ging, zijn Nederlanderschap verloor. Een wetgeving dat toen niet veel bijster vaak gebruikt werdt. Maar wel voor Spanjegangers.




Spanje was een democratie. Dat blijkt alleen al uit het feit dat de Republikeinse regering gevormd werd door een zeer brede coalitie. Er zaten anarchisten in, syndicalisten, socialisten, liberalen, communisten en katholieke Basken. Door de oorlog werd de positie van de communisten enorm versterkt omdat zij rechtstreeks konden rekenen op steun vanuit de SU. Als de nationalisten geen coupe hadden gepleegd was er geen oorlog gevoerd en had Stalin zijn kans niet gekregen. En dan had het democratische Spanje zich verder kunnen ontwikkelen. Je spreekt jezelf tegen en onderstaaft mijn bewering. Want ik ben van mening dat de communisten bij de Republikeinse eindoverwinning, de echte overwinnaars zouden zijn.

En dat ze van Spanje een socialistische heilstaat zouden hebben gemaakt.

Jouw mening dat Spanje zonder coup een democratie zou worden, getuigd wederom van heel veel onwetendheid van Spanje en politieke mijnenveld dat Europa toen was.

Spanje zat net als Portugal, Italie en Griekenland in een tweestrijd tussen links en rechts. Een strijd dat had moeten resulteren in verscherping van situatie met toenemende radicalisme aan beiden kanten. En toeval of niet hebben al bovenstaande landen te maken gehad met een intern rechtse macht van betekenis.

Dus jouw mening is simplistisch, onwetend en vooral een belediging van mijn intellect.



Oei, oei, wat ga je weer de fout in. De Duitsers hebben nooit in meerderheid op Hitler gestemd. Hitlers partij behaalde ook nooit een absloute meerderheid in het Duitse parlement. Ze haalden zo veel stemmen dat ze een coalitieregering konden vormen met Hitler als kanselier. Van die positie heeft hij gebruik gemaakt om de andere partijen monddood te maken. Dat gebeurde overigens niet alleen in de Rijksdag maar ook op straat door middel van straaterreur en politieke moorden.
Oei, oei, wat ga je weer de fout in en denk je dat ik jouw fout niet zal doorzien. Want Hitler behaalde al in 1932 een meerderheid van 230 zetels in parlementverkiezingen. En toen had hij geen SA voor nodig.

Pas op 1 januari 1933 had hij mede met SA 17 miljoen kiezers achter zich.

En dat zijn voor Duitse begrippen klinkende overwinningen. Omdat Christelijke, Communistische en Socialistische partijen traditioneel ook sterk waren.


In welk jaar gebeurde dit? Vanaf 1933.

Slinger
15-04-07, 01:32
Geplaatst door Al Sawt
Een wetgeving dat toen niet veel bijster vaak gebruikt werdt. Maar wel voor Spanjegangers.


Je spreekt jezelf tegen en onderstaaft mijn bewering. Want ik ben van mening dat de communisten bij de Republikeinse eindoverwinning, de echte overwinnaars zouden zijn.

En dat ze van Spanje een socialistische heilstaat zouden hebben gemaakt.

Jouw mening dat Spanje zonder coup een democratie zou worden, getuigd wederom van heel veel onwetendheid van Spanje en politieke mijnenveld dat Europa toen was.

Spanje zat net als Portugal, Italie en Griekenland in een tweestrijd tussen links en rechts. Een strijd dat had moeten resulteren in verscherping van situatie met toenemende radicalisme aan beiden kanten. En toeval of niet hebben al bovenstaande landen te maken gehad met een intern rechtse macht van betekenis.

Dus jouw mening is simplistisch, onwetend en vooral een belediging van mijn intellect.
Oei, oei, wat ga je weer de fout in en denk je dat ik jouw fout niet zal doorzien. Want Hitler behaalde al in 1932 een meerderheid van 230 zetels in parlementverkiezingen. En toen had hij geen SA voor nodig.

Pas op 1 januari 1933 had hij mede met SA 17 miljoen kiezers achter zich.

En dat zijn voor Duitse begrippen klinkende overwinningen. Omdat Christelijke, Communistische en Socialistische partijen traditioneel ook sterk waren.

Vanaf 1933.

Nu hou ik er mee op. Wie beweert dat Hitlers partij bij verkiezingen een meerderheid behaalde is als discussiepartner niet meer serieus te nemen.

Poesjkin
15-04-07, 01:38
De NSDAP heeft nooit een meerderheid van het aantal zetels veroverd. De laatste coalitie die de NSDAP sloot, was een coalitie met Zentum (Von Papen) en DNVP (Hugenberg, Schacht).

Al Sawt
15-04-07, 01:41
Geplaatst door Slinger
Nu hou ik er mee op. Wie beweert dat Hitlers partij bij verkiezingen een meerderheid behaalde is als discussiepartner niet meer serieus te nemen. Wie 230 zetels van 570 zetels heeft behaald, is een factor van formaat.

En in een parlement met een tientallen partijen, heeft NSDAP wel degelijk een meerderheid.

Het is triest dat je niet kritisch over feiten kan nadenken en vervolgens impulsief jezelf een ilussie voorhoudt dat ik een discussiepartner onwaardig ben.

Heel vreemd en zeer zwak.

Al Sawt
15-04-07, 01:42
Geplaatst door Poesjkin
De NSDAP heeft nooit een meerderheid van het aantal zetels veroverd. De laatste coalitie die de NSDAP sloot, was een coalitie met Zentum (Von Papen) en DNVP (Hugenberg, Schacht). Lees mijn bovenstaande reactie!

motransbeton
15-04-07, 01:43
Geplaatst door Al Sawt
Je mag het gerust vragen.

Mijn opa was in dienst gegaan nadat zijn streek een akkoord sloot met de Spanjaarden. Zijn streek had samen met Abdelkrim Khattabi gevochten tegen de Spanjaarden. Na hun nederlaag sloten ze verdrag met de Spanjaarden.

En dat gold voor menig stammen in de Rif. Graag uitleg wat je hiermee bedoelt!

Als je een verdrag hebt ,vind ik dat men niet moet werken voor een man als franco.
met weledele bedoel ik niets mee ,behalve een vriendelijkheide aanroep tot jouw/u.

Poesjkin
15-04-07, 01:58
Geplaatst door Al Sawt
Lees mijn bovenstaande reactie!

Dat de club van Hitler ver bovengemiddeld groot was, is duidelijk.

Voor wie het interesseert: hier zijn wat uitslagen:


http://www.gonschior.de/weimar/Deutschland/RT6.html
http://www.gonschior.de/weimar/Deutschland/RT7.html
http://www.gonschior.de/weimar/Deutschland/RT8.html

Al Sawt
15-04-07, 02:13
Geplaatst door motransbeton
Als je een verdrag hebt ,vind ik dat men niet moet werken voor een man als franco. Beste Mo,

Franco was het minst kwade. Al deze lieden met wie ik een discussie heb gevoerd, hebben een vertekend beeld van werkelijkheid.

Ze romantiseren Franco`s tegenstanders en denken, naief dat ze ook zijn, dat republikeinen van Spanje een sociaal democratie hadden gemaakt zoals wij hedendaags in Nederland kennen.

Heel erg naief! Bij hun overwinning hadden de republikeinen Spanje verandert in een mislukte staat.

Een staat waar honger, zuiveringen en onderdrukking heerst. Ik ben ervan overtuigd dat het geval zou zijn. Want geen enkel communistisch land heeft zonder hongersnoden, zuiveringen en onderdrukkingen kunnen functioneren.

En onze grootouders zouden de gevolgen in Noorden van Marokko ook hebben gemerkt.

Franco was bovendien een pragmaticus. Een man die de verzoek van de Marokkaanse prins inwilligde, om geen Marokkaanse soldaten naar Stalingrad te sturen om de Duitsers bij te staan.

Daaraan tegen stuurde hij Spaanse soldaten en daarvan zijn er maar weinig terug gekomen.

Onder Franco genoten de Marokkanen bovendien van meer vrijheden dan onder de sympathieke republikeinse bewind.

Lieden als Max Stirner, Ron Haleber of Slinger, hebben een vertekend beeld van geschiedenis en denken dat ze aan juiste kant staan en dat ze mening dwars is met ethiek. Ethiek dat lieden als ik ontberen.

Maar er is een lichtpuntje voor hun. Hun mening wordt door onwetendheid en tunnelvisie gevormd. Als ze instaat zijn om hun oogkleppen af te werpen en kritisch naar geschiedenis te kijken, dan zullen ze beseffen dat Franco niet helemaal slecht was.


met weledele bedoel ik niets mee ,behalve een vriendelijkheide aanroep tot jouw/u. Dan zal ik dat daadwerkelijk als vriendelijk zien.

Ron Haleber
15-04-07, 09:22
Geplaatst door Al Sawt
Ik baseer me op mijn opa, ja.

Jij daaraantegen baseert je altijd op een onderzoeker, politicus, buurtwerker, imam, publicist en weet ik veel, die als passante reiziger ooit in verleden onderdak bij jouw thuis heeft genoten en toeval of niet ze hielden zich altijd bezig met het zelfde materie waar we nu een discussie erover voeren.

Ik geloof graag dat je over een imposante netwerk bezit en dat jouw gastvrijheid grensoverschrijdend bekend en befaamd is. Zelfs tot stoffige werkkamertjes van hoogleraren in Rabat aan toe.

Een onderschatting van de universiteiten en academici van Marokko. Alsof het een stelletje nitwits zijn die zich baseren op de verhaaltjes van hun opa's...!

Echt een Marokkaan onwaardig...! Ik hoor ze jou in Marokko al uitlachen...

Gelukkig vertoon jij je nooit in kringen waar mensen iets over de geschiedenis van Marokko weten! Ook niet in Nederland... Raadpleeg bij voorbeeld eens Fouad Laroui!






Geplaatst door Al Sawt

Maar desondanks moet ik je helaas betichten van selectieve en kritiekloze manier van het bestuderen annex analyseren van materie waar we een discussie over voeren.

Helaas is jouw intellectuele inbreng in discussie`s, op z`n zachts gezegd, uitermate triest.


Het gaat niet om mijn inbreng maar om die van de academici in Marokko - die jou blijkbaar volstrekt onbekend zijn want je noemt geen enkele bron van jou - behalve je opa...

Niemand noem je bij naam... Noch weet je een artikel of boek te noemen en/of citeren...



Geplaatst door Al Sawt

Want in elke discussie verberg je achter een bezoek en door de alinea`s van jouw geweldige gastheerschap, kunnen we lezen wat de 'wetenschappelijke oordeel' van dat bepaalde individu was.

Tja Ron, nu heb je zelfs een bezoek van een wetenschapper uit Rabat uit jouw geheugen gevist en afgestoft. Ik ben eerlijk waar onder de indruk!


Je verwijt mag weliswaar opgaan voor een enkele bezoeker aan mijn huis, zoals Maarten. Maar die is - zoals je weet - een jurist, geen historicus!

En zoals je weet deel ik zijn fanatieke visies over het MO slechts voor zoverre het over feiten gaat. Niet zijn morele verontwaardiging...

Over de geschiedenis van Marokko - hem onbekend - heeft hij zich hier nooit in detail geuit - behalve dan over zijn afschuw van het Marokkaans nationalisme - zoals tav de slachtoffers van de Sahara-politiek...



Geplaatst door Al Sawt

Ik heb research werkzaamheden verricht en ik heb kunnen achterhalen dat onderzoek van Benjelloun heel erg controversieel was en zelfs door zijn collega`s bekritiseert is. Want hij kon nauwelijks Spaans of verstond dat niet.

Jouw mannetje heeft de archieven van Spaans naar Arabisch of Frans moeten vertallen en dat was volgens menig een niet correct afgehandeld. Waardoor zijn onderzoek niet nauwkeurig was.


Het spijt me maar die research van jou moet op grond van de feiten pure opschepperij zijn. Anders kon je in elk geval naar een publicatie van jezelf verwijzen!

Mijn historicus Benjelloun kent uitmuntend spaans en heeft alle beschikbare bronnen in het spaans geraadplaagd en daarover uitgebreid gepubliceerd - alsook met de historici e.a, in Spanje gecorrespondeerd...

Ook de door hem bestudeerde unieke bron-archieven van het IISG hier in Amsterdam zijn in het spaans.






Geplaatst door Al Sawt

Daarnaast heeft hij de archieven van Spaanse leger en veiligheidsdiensten in Spaans-Marokko niet onderzocht.

Al met al een wetenschappelijk onderzoek dat predikaat wetenschappelijk niet verdient.

Mocht je vragen stellen waar ik bovenstaande bevindingen vandaan heb gehaald, dan verwijs ik je naar gemeente Tetouan.


Je weet blijkbaar niet waar het over gaat!

Het is jou zelfs onbekend dat "de archieven van het Spaanse leger en hun veiligheidsdiensten in Spaans-Marokko" streng verboden terrein zijn voor Marokkanen...

Waarom? Er zouden eens feiten aan ontleend kunnen worden voor het rechtmatig Marokkaans eigendom van de bezette Spaanse praesidio's Ceuta en Melilla...!






Geplaatst door Al Sawt

Dat jij onderhevig bent aan een tunnelvisie, ok. Maar je moet jezelf geen ilussie koesteren dat het ook in mijn geval is.

Want ontwikkelingen in zuiden van het land hadden hun weerslag op het Noorden en vice versa.

Istiqlal was in het Noorden beinvloedt door haar zusterstroming in het zuiden.

Voor iemand die prat op loopt met zijn overnachtende gasten, heb je een heel vertekende beeld.


Jij geeft blijk geeneens een tunnelvisie te hebben! Had je die maar... Je blijkt nergens van te weten. Jammer...

Zoals ik al zei, de Frans-Spaanse protectoraat-relaties dat is een ander verhaal.

Ik heb het hier expliciet over het Spaans protectoraat en haal niet de hele geschiedenis van Marokko overhoop! Schoenmaker hou je bij je leest!


Geplaatst door Al Sawt

Naar mijn weten waren ze allemaal anti-fascisten, sympathiek.
Naar mijn weten waren het ook een bonte verzameling van gematigde socialisten tot radicale communisten.

En naar mijn weten verloren ze allemaal hun Nederlandse nationaliteit, wegens hun inzet in Spanje.


Deze zaak is al uit ten treure door anderen hier beantwoord... Jij blijkt die geschiedenis dus niet te kennen...





Geplaatst door Al Sawt
Dus je kan een onomstotelijk conclusie trekken dat onderzoek van Benjelloun als behalve compleet is?

Want hoe kon hij beweren dat Torres een verrader was en dat alleen op basis van Torres archieven. Daar heb je echt archieven van de bezetter voor nodig.

En dat noem jij een wetenschappelijk onderzoek. Je moet je schamen.


Deze onzinnige verwijten heb ik hierboven dus beantwoord...

Één detail nog: wie was jouw zegsman betr. de archieven in Tetuan...? Benjelloun citeert die archieven namelijk uitvoerig!

De dommerik van jou in deze is dus niet op de hoogte van de publicaties over die archieven...


Jammer genoeg behalve volslagen onwetendheid kon ik niets bij jou aantreffen dat jouw beweringen egens ondersteunt.

Geen enkel bron met naam, geen historici, geen publcaties - helemaal niets... Je noemt enkel je anonieme opa als toegewijd soldaat van Torres.

En dat is toch wel heel erg mager... :gniffel:

Kom dus eindelijk eens met feiten en publicaties op de proppen!





Geplaatst door Al Sawt
Beste Ron,

Ik heb het over jouw aanname dat Marokko met een verdrag met een niet erkende staat Catolonie, haar echte onafhankelijkheid zou krijgen.

Naar mijn mening is jouw aanname belachelijk en jouw persoon onwaardig( bij nader inzien, toch niet).


Want het is net als Aruba haar onafhankelijkheid met een verdrag met provincie Friesland, gaat bezegelen.


Staaf dat met literatuur, svp.

Dat is een gotspe: literatuur nota bene die ik je al noemde!

Ik noemde al een paar boeken van Benjelloun. In de bibliografie van mijn dissertatie die op mijn website online staat, kun je meer standaardwerken over o.m. het Spaanse protectoraat vinden...

Als jij wetenschappelijke publicaties negeert en met helemaal niets aankomt - ja, beste Sawt, zoek het dan zelf maar uit...

Ik heb nog een oud emailadres van Benjelloun en zal hem schrijven... Of zijn schoonbroer over hem raadplegen die nu consul is in Bonn...

Of via politicus Rachid Jamari die nog steeds in contact staat met die familie van oelema onder Moh V...

Shemharosh
15-04-07, 14:25
Geplaatst door Shemharosh
Als ik het goed weet waren delen van Marokko aan Spanje toegewezen na de conferentie van Algeciras waarin Frankrijk en England, Duitsland buitenspel hebben gezet in de verdeling van wat er nog over was aan de kolonialetaart.Engeland gunde Marokko eigenlijk aan Spanje en Frankrijk om ze later naast zich te hebben in de onvermijdelijke oorlog tegen Duitsland die er aan zat te komen.Zo lang Gibraltar en Tanger onder controle bleven van de Britten en de Amerikannen was alles best,het vuile werk in de bergachtige binnenlanden mochten de Fransen en de Spanjaarden wel opknappen.Duitsland als de grootste macht op het vaste land van Europa kon onmogelijk naar de pijpen van het veel kleinere en zwakkere maar sluwere England blijven dansen en toe kijken hoe die de wereld verdeelt en heerst als het maar wil,terwijl het grote Duitsland,dat Frankrijk een paar jaar eerder had vernederd,het moet doen met een paar kavels grond in Namibie.

Toen brak de burgeroolog in Spanje uit.Die was grootendeels het gevolg van de onmacht van het oude koloniale agrarische Spanje om de tweede industriele revolutie bij te benen,die van olie en electriciteit.Cuba en de Filipijnen verloren ze al aan de Amerikannen.In Zuid Amerika hadden ze niks meer te zoeken en toen ze ook nog de oorlog tegen een paar stammen in de Rif,niet zonder Frankrijk konden winnen was voor hun duidelijk dat het niet langer zo door kon...Spanje kon haar "trash" niet meer exporteren zoals het al eeuwen deed.Toen kwam de implosie van het grote rijk van weleer.

Uit frustratie en woede ging het "trash" ineens priesters en landheren ophangen,de steden bezitten en kerken in de fik steken.De elite zat ineens zonder soldaten uit het eigen volk om dat zelfde volk in het gareel te houden.De Italiaanse katholieke broeders waren de eerste die zich mengden in de Spaanse burgeroorlog met de zegeningen en de aanmaningen van het Vaticaan en onder aanvoering van Mussolini,die zijn fascistische experiment wilde testen.Later kwamen de Internationale Socialisten er bij, idealisten die beinvloed en getekend waren door de utopische idealen van La Fin de Siècle en de misere van de Grote Depressie: excentrieke types uit Frankrijk,Nederland,Amerika,Rusland
....etc, die de Spaanse burgeroorlog als de slag tussen het goed en kwaad zagen, waarbij het goed moest winnen.En toen kwamen Ze Germanz hun verhaal halen over zo veel onrecht wat ze aan was gedaan vooral door de Englsen die ze niks gunden en lieten meteen hun spierballen zien door als eertse tapijtbombardementen uit te voeren,waarmee ze de zeegrootmacht England een boodschap stuurden van de technologische horror dat er aan zit te komen vanuit de hemel.


Franco,die toen in de Rif zat en daar had gevochten,beschikte over Rifijnse troepen die heel goed van pas kwamen omdat ze als buitenstaanders geen loyaliteits problemen hebben en teglijkertijd dicht bij huis waren daarbij waren ze geharde soldaten vooral in de bergen.De Rifijnen aan de andere kant mochten huis houden in het land van de vijaand waarbij ze ook nog goed te eten kregen en met gelikte duitse wapens mochten spelen.

De Spaanse burgeroorlog kwam voort uit de laatste pijnlijke stuiptrekkingen van een grote rijk en samen met de kolonisatie van Marokko werd het een schaakspelletje tussen de grote machten als Duitsland en England over de toegang naar en controle over de Middenlandsezee....en als altijd kwamen de Britten er als winaars uit.Een socialistische Spanje zonder de katholieke kerk was nooit een optie geweest.Voor niemand niet behalve voor de verre Russen misschien.

De Rifijnse huurlingen speelden een beslissende rol op het operationele vlak maar ideologische en politiek waren het pionnen op een schaakboord...misschien wel de onvoorspelbare paard die met zijn rare sprongen een remisse heeft helpen afdwingen.Spanje leefde ook daarna in een remisse voor een half eeuw tot 1986!!


2ed edition


Dacht dat hiermee de discussie afgesloten was :handbang:

Poesjkin
15-04-07, 22:15
Feit is dat dit niet MIJN geschiedenis is. Ik voel me niet aangesproken op een misdaad die in Spanje is begaan door Spanjaarden. Ik ben Nederlander, geen Spanjaard.

Shemharosh
17-04-07, 07:52
Geplaatst door Poesjkin
Feit is dat dit niet MIJN geschiedenis is. Ik voel me niet aangesproken op een misdaad die in Spanje is begaan door Spanjaarden. Ik ben Nederlander, geen Spanjaard.

Zing is ff trots en met volle borst:"......en... De koning van Spanje heb ik altijd geeerd"

Poesjkin
17-04-07, 09:45
Tja, het lied "Ik heb u lief mijn Nederland" zou dan ook snel het nieuwe volkslied moeten worden.

Shemharosh
17-04-07, 10:13
Kan ook of je kan naar Volendam aan de Costa verhuizen en daar gaan zingen"....En de koning van Holland heb ik altijd geeerd"...alles kan...we leven uiteindelijk niet in Marokko of Thailand

reason
17-04-07, 16:04
Geplaatst door Shemharosh
Zing is ff trots en met volle borst:"......en... De koning van Spanje heb ik altijd geeerd"

Dat doe ik in ieder geval op 4 mei bij de dodenherdenking altijd.
En dat kunnen we ook met alle trots zingen, mits je WEET wat je zingt.
Deze tekst is namelijk een mooi voorbeeld van respectvol gedrag, van het niet oproepen tot haat, zelfs naar je tegenstander toe.

Maar een tegenstander was het natuurlijk wel. Daarom slaat die reactie nergens op.

reason
17-04-07, 16:19
Blijft de vraag wat we in godsnaam aan moeten met de foto waar het allemaal mee begon;
een onduidelijke foto van mannen die een paar afgehakte hoofden van andere mannen vasthouden, volgens de een uit de jaren 20 in marokko, volgens de andere uit de jaren 30 in spanje.
Wat moet ik daarmee?
'Nieuws van de dag'; dat mag best heel soepel zijn, maar dit gaat wel erg ver.

Eigenlijk gewoon onzin, om deze topic te starten.
Maar ach, het heeft me een klein beetke nieuwe informatie opgeleverd.

naam
17-04-07, 16:37
Geplaatst door Al Sawt
Nope.

Want ik verlies geen discussie`s en vooral niet over onderwerpen waar ik verstand van heb.

Hoogmoed komt voor de val.

Poesjkin
17-04-07, 17:42
Ik vind dit hele topic nogal vreemd. Immers, Nederland heeft nooit ook maar één vierkante meter van Marokko bezet gehouden. Als er problemen zijn (geweest) tussen Marokko en Spanje, dan moeten die twee landen dat onderling uitspreken. Het is belachelijk om Nederland medeverantwoordelijk te maken voor een onthoofding die niet door Nederlanders is gepleegd.

Al Sawt
17-04-07, 23:30
Geplaatst door naam
Hoogmoed komt voor de val. Maar ik kom zeker niet door jou ten val!

Al Sawt
17-04-07, 23:42
Geplaatst door Ron Haleber
Een onderschatting van de universiteiten en academici van Marokko. Alsof het een stelletje nitwits zijn die zich baseren op de verhaaltjes van hun opa's...!

Echt een Marokkaan onwaardig...! Ik hoor ze jou in Marokko al uitlachen...

Gelukkig vertoon jij je nooit in kringen waar mensen iets over de geschiedenis van Marokko weten! Ook niet in Nederland... Raadpleeg bij voorbeeld eens Fouad Laroui!







Het gaat niet om mijn inbreng maar om die van de academici in Marokko - die jou blijkbaar volstrekt onbekend zijn want je noemt geen enkele bron van jou - behalve je opa...

Niemand noem je bij naam... Noch weet je een artikel of boek te noemen en/of citeren...




Je verwijt mag weliswaar opgaan voor een enkele bezoeker aan mijn huis, zoals Maarten. Maar die is - zoals je weet - een jurist, geen historicus!

En zoals je weet deel ik zijn fanatieke visies over het MO slechts voor zoverre het over feiten gaat. Niet zijn morele verontwaardiging...

Over de geschiedenis van Marokko - hem onbekend - heeft hij zich hier nooit in detail geuit - behalve dan over zijn afschuw van het Marokkaans nationalisme - zoals tav de slachtoffers van de Sahara-politiek...




Het spijt me maar die research van jou moet op grond van de feiten pure opschepperij zijn. Anders kon je in elk geval naar een publicatie van jezelf verwijzen!

Mijn historicus Benjelloun kent uitmuntend spaans en heeft alle beschikbare bronnen in het spaans geraadplaagd en daarover uitgebreid gepubliceerd - alsook met de historici e.a, in Spanje gecorrespondeerd...

Ook de door hem bestudeerde unieke bron-archieven van het IISG hier in Amsterdam zijn in het spaans.







Je weet blijkbaar niet waar het over gaat!

Het is jou zelfs onbekend dat "de archieven van het Spaanse leger en hun veiligheidsdiensten in Spaans-Marokko" streng verboden terrein zijn voor Marokkanen...

Waarom? Er zouden eens feiten aan ontleend kunnen worden voor het rechtmatig Marokkaans eigendom van de bezette Spaanse praesidio's Ceuta en Melilla...!







Jij geeft blijk geeneens een tunnelvisie te hebben! Had je die maar... Je blijkt nergens van te weten. Jammer...

Zoals ik al zei, de Frans-Spaanse protectoraat-relaties dat is een ander verhaal.

Ik heb het hier expliciet over het Spaans protectoraat en haal niet de hele geschiedenis van Marokko overhoop! Schoenmaker hou je bij je leest!



Deze zaak is al uit ten treure door anderen hier beantwoord... Jij blijkt die geschiedenis dus niet te kennen...






Deze onzinnige verwijten heb ik hierboven dus beantwoord...

Één detail nog: wie was jouw zegsman betr. de archieven in Tetuan...? Benjelloun citeert die archieven namelijk uitvoerig!

De dommerik van jou in deze is dus niet op de hoogte van de publicaties over die archieven...


Jammer genoeg behalve volslagen onwetendheid kon ik niets bij jou aantreffen dat jouw beweringen egens ondersteunt.

Geen enkel bron met naam, geen historici, geen publcaties - helemaal niets... Je noemt enkel je anonieme opa als toegewijd soldaat van Torres.

En dat is toch wel heel erg mager... :gniffel:

Kom dus eindelijk eens met feiten en publicaties op de proppen!






Dat is een gotspe: literatuur nota bene die ik je al noemde!

Ik noemde al een paar boeken van Benjelloun. In de bibliografie van mijn dissertatie die op mijn website online staat, kun je meer standaardwerken over o.m. het Spaanse protectoraat vinden...

Als jij wetenschappelijke publicaties negeert en met helemaal niets aankomt - ja, beste Sawt, zoek het dan zelf maar uit...

Ik heb nog een oud emailadres van Benjelloun en zal hem schrijven... Of zijn schoonbroer over hem raadplegen die nu consul is in Bonn...

Of via politicus Rachid Jamari die nog steeds in contact staat met die familie van oelema onder Moh V... Veel gescheer en weinig wol!

Je hebt nauwelijks inhoudelijk een reactie kunnen geven, waarom Benjelloun`s onderzoek door veel van zijn collega`s niet als compleet wordt gezien.

Noch heb je inhoudelijke reactie kunnen geven op mijn reactie dat een onderzoek nooit compleet kan zijn als het ook geen bronnen heeft geraadpleegd van de bezettende partij.

Alleen uit documentatie van Spaanse leger en veiligheidsdienst kan men een geloofwaardig beeld hebben over Torres en anderen.

Want alleen de Spaanse leger en veiligheidsdienst hebben een dossiers over de activiteiten die ze hadden ontplooid om de Marokkaanse onafhankelijkheidsbeweging neer te slaan.

En Zeeburg? Tja, het is net alsof NIOD in een stadsdeel van Barcalona onderzoek doet naar vermeende collaboratie van Nederlandse verzetstrijder in Nederland.

Terwijl alleen Duitse oorlogsarchieven daar opening van zaken kunnen geven.

Dus Ron bespaar me jouw pleidooi en gescherm met bekende namen.
Veel van die namen ken ik persoonlijk en ik heb met hun vaak gesproken of les gehad. Maar verschil met tussen mij en jou, is dat ik niet met namen ga schermen om kracht te zetten achter mijn argumenten.

Want het is een zwaktebod!

Qaiys
18-04-07, 00:00
Geplaatst door Poesjkin
Ik vind dit hele topic nogal vreemd. Immers, Nederland heeft nooit ook maar één vierkante meter van Marokko bezet gehouden. Als er problemen zijn (geweest) tussen Marokko en Spanje, dan moeten die twee landen dat onderling uitspreken. Het is belachelijk om Nederland medeverantwoordelijk te maken voor een onthoofding die niet door Nederlanders is gepleegd. Wie houdt Nederland hiervoor dan medeverantwoordelijk?

sidi bibi
18-04-07, 00:08
Geplaatst door Poesjkin
Ik vind dit hele topic nogal vreemd. Immers, Nederland heeft nooit ook maar één vierkante meter van Marokko bezet gehouden. Als er problemen zijn (geweest) tussen Marokko en Spanje, dan moeten die twee landen dat onderling uitspreken. Het is belachelijk om Nederland medeverantwoordelijk te maken voor een onthoofding die niet door Nederlanders is gepleegd.
Ten noorden van Agadir staat een fort boven een berg waar je uitzicht hebt over heel de stad, wanneer je het fort binnengaat zie je boven de toegangspoort in een steen uitgehouwen: "Vreest God en eert den koning". In de Nederlandse taal, ik denk dat er toch wel pogingen ondernomen zijn om enkele vierkante meters bezet te houden.

Qaiys
18-04-07, 00:21
Geplaatst door sidi bibi
Ten noorden van Agadir staat een fort boven een berg waar je uitzicht hebt over heel de stad, wanneer je het fort binnengaat zie je boven de toegangspoort in een steen uitgehouwen: "Vreest God en eert den koning". In de Nederlandse taal, ik denk dat er toch wel pogingen ondernomen zijn om enkele vierkante meters bezet te houden.

Het zou ook heel goed kunnen dat het Nederlandse renegades zijn geweest. Veel bekeerde Nederlanders zijn in Marokkaanse dienst geweest. Het zouden ook de gevangene Nederlanders geweest kunnen zijn.

Al Sawt
18-04-07, 00:39
Geplaatst door Qaiys
Het zou ook heel goed kunnen dat het Nederlandse renegades zijn geweest. Veel bekeerde Nederlanders zijn in Marokkaanse dienst geweest. Het zouden ook de gevangene Nederlanders geweest kunnen zijn. Het was een handelsmissie van de VOC in Marokko.

Agadir en Souss waren een belangrijke knooppunt van handel vanuit gebieden ten zuiden van Sahara.

Qaiys
18-04-07, 01:12
Geplaatst door Al Sawt
Het was een handelsmissie van de VOC in Marokko.

Agadir en Souss waren een belangrijke knooppunt van handel vanuit gebieden ten zuiden van Sahara.

Klopt ik las het net. Ik lees ook dat het Nederlanders waarschijnlijk het woord thee van de daar wonende Imazigen hebben overgenomen.

sidi bibi
18-04-07, 03:09
Geplaatst door Al Sawt
Het was een handelsmissie van de VOC in Marokko.

Agadir en Souss waren een belangrijke knooppunt van handel vanuit gebieden ten zuiden van Sahara.
Bedankt, kon het nergens achterhalen

naam
18-04-07, 12:53
Geplaatst door Al Sawt
Maar ik kom zeker niet door jou ten val!

Nee, door jezelf. Je kan namelijk de enige zijn die vindt dat je nog staat.
In je eentje zelfgenoegzaam gelijk hebben, heeft niet veel zin.

E = K * A
Effect is kwaliteit maal acceptatie.

Poesjkin
18-04-07, 21:50
Geplaatst door Qaiys
Klopt ik las het net. Ik lees ook dat het Nederlanders waarschijnlijk het woord thee van de daar wonende Imazigen hebben overgenomen.

Ik ben een grootgebruiker van thee, leuk om te weten dat het woord aan een taal der Imazigen is ontleend.

H.P.Pas
18-04-07, 22:05
Geplaatst door Poesjkin
Ik ben een grootgebruiker van thee, leuk om te weten dat het woord aan een taal der Imazigen is ontleend.

Chai vs Tai. (http://)



The Portuguese were the first Europeans to enter China around 1516 adopting the word ch'a. However, when the Dutch first traded for tea it was in Bantam, Java where the Chinese merchants supplying the tea were from Amoy in Fukien province. Amoy dialect used the word t'e (Tay) which was adopted by all following European traders.

Qaiys
18-04-07, 22:39
Geplaatst door Poesjkin
Ik ben een grootgebruiker van thee, leuk om te weten dat het woord aan een taal der Imazigen is ontleend.


Dat Arabische spreektalen een grote invloed hadden spreekt voor zich. In Berberse talen30 komen zeer veel al dan niet geberberiseerde Arabische leenwoorden voor. Ook het contact met de Verenigde Oost-Indische Compagnie in de 17e eeuw levert enkele leenwoorden op, waaronder het in heel Marokko voorkomende Berberse woord atay “thee”, dat voor het eerst door Nederlanders, waarschijnlijk in Agadir werd geïmporteerd. In het Tasjelhiyt Berberse dialect van Agadir komt het woord ashibur voor in de betekenis van “bootsman, schipper” en zeer waarschijnlijk afgeleid van het Nederlandse “schipper”.

https://openaccess.leidenuniv.nl/dspace/bitstream/1887/5376/1/OR180.pdf


Agadir was een van de vele belangrijke factorijsteden van de Verenigde Oost-Indische Compagnie. Boven de toegangspoort van de door de aardbeving van 1960 verwoeste burcht van Agadir is nog steeds het logo van de VOC te zien met links daarvan de Nederlandse tekst: “Vreest God ende eert den Kooning”.

sidi bibi
19-04-07, 00:27
Geplaatst door Qaiys
Dat Arabische spreektalen een grote invloed hadden spreekt voor zich. In Berberse talen30 komen zeer veel al dan niet geberberiseerde Arabische leenwoorden voor. Ook het contact met de Verenigde Oost-Indische Compagnie in de 17e eeuw levert enkele leenwoorden op, waaronder het in heel Marokko voorkomende Berberse woord atay “thee”, dat voor het eerst door Nederlanders, waarschijnlijk in Agadir werd geïmporteerd. In het Tasjelhiyt Berberse dialect van Agadir komt het woord ashibur voor in de betekenis van “bootsman, schipper” en zeer waarschijnlijk afgeleid van het Nederlandse “schipper”.

https://openaccess.leidenuniv.nl/dspace/bitstream/1887/5376/1/OR180.pdf


Agadir was een van de vele belangrijke factorijsteden van de Verenigde Oost-Indische Compagnie. Boven de toegangspoort van de door de aardbeving van 1960 verwoeste burcht van Agadir is nog steeds het logo van de VOC te zien met links daarvan de Nederlandse tekst: “Vreest God ende eert den Kooning”.
Mooi stuk, uitgeprint om later op m'n gemak door te lezen.

azulay
19-04-07, 08:23
Veel Berbertaligen zijn uit hun oorspronkelijke woongebied gemigreerd, zowel naar gebieden binnen hun eigen vaderland als naar andere landen. De grootste stad van Marokko, Casablanca, is voor 60 procent Berbertalig; één op de tien inwoners van Parijs preekt een Berberse taal.

https://openaccess.leidenuniv.nl/dspace/bitstream/1887/5376/1/OR180.pdf

Ron Haleber
19-04-07, 08:44
Geplaatst door Al Sawt
Veel gescheer en weinig wol! Je hebt nauwelijks inhoudelijk een reactie kunnen geven, waarom Benjelloun`s onderzoek door veel van zijn collega`s niet als compleet wordt gezien. Noch heb je inhoudelijke reactie kunnen geven op mijn reactie dat een onderzoek nooit compleet kan zijn als het ook geen bronnen heeft geraadpleegd van de bezettende partij.

Alleen uit documentatie van Spaanse leger en veiligheidsdienst kan men een geloofwaardig beeld hebben over Torres en anderen.


Dit is volstrekt onjuist. De intelligence van de fascisten zal juist een zeer vertekend beeld geven. Dat spreekt vanzelf! Fascisten gaan heus niet voor de intern. publieke opinie de waarheid vertellen. :slaap:





Want alleen de Spaanse leger en veiligheidsdienst hebben een dossiers over de activiteiten die ze hadden ontplooid om de Marokkaanse onafhankelijkheidsbeweging neer te slaan.


Nee! Voor de ware dossiers moet je juist niet bij jouw smerig liegende Spaanse fascisten zijn. Maar bij de dossiers van de democratisch gekozen Spaanse Republikeinen! :hihi:

Goed ik begrijp jouw voorkeur voor fascisten wel... Want jouw eigen soort Arabisch nationalisme zal natuurlijk als 2 druppels water lijken op het nazi-fascisme..? :gniffel:

Eveneens zul jij gaan ontkennen dat de originele dossiers van de democratisch gekozen Spaanse Republikeinen uit de jaren dertig werden gered en werden ondergebracht in Amsterdam.

Vandaag bevinden zij zich nog steeds in het IISG in Zeeburg. Ik verwed er graag een doos Marokkaanse wijn over...

Als je spaans kent, kun je ze daar lezen. Ik wil je best wel helpen - net als ik het de Marokkaanse historicus Benjelloun deed...



En Zeeburg? Tja, het is net alsof NIOD in een stadsdeel van Barcalona onderzoek doet naar vermeende collaboratie van Nederlandse verzetstrijder in Nederland.

Terwijl alleen Duitse oorlogsarchieven daar opening van zaken kunnen geven.


Het kan er in jouw hoofd maar niet in dat je bij de archieven van het Verzet zelf moet wezen om de waarheid op te sporen.

Jouw nationaal(-socialistische) Nazi-archieven geven enkel een fascistische vertekening. Ik hoop niet dat jouw opa ook die visie heeft.

Jouw geloof in de waarheid van Hitler's SD, de SS en die van Franco zijn blijkbaar onuitroeibaar. Wend je dus maar tot het archief van weduwe Rost van Tonningen...! Haar vrienden als Joop Glimmerveen van de voorm. Centrum Partij kunnen je daarbij zeker helpen...

Laat de stukken van die onnozele verzetstrijders die in het IISG en het NIOD liggen, dus maar ongelezen liggen... Heil Franco! Heil Torres! :lole:



Dus Ron bespaar me jouw pleidooi en gescherm met bekende namen.
Veel van die namen ken ik persoonlijk en ik heb met hun vaak gesproken of les gehad. Maar verschil met tussen mij en jou, is dat ik niet met namen ga schermen om kracht te zetten achter mijn argumenten.

Want het is een zwaktebod!

Het gaat niet om schermen met namen, maar om bronnen. Om bronnen en onderzoekers die jij van geeneen van je beweringen noemt...

Erg grappig dat jij weigert om Benjelloun te gaan lezen. Die documenteert als historicus het verraad van Torres uitvoerig... Zelfs Chaqib Arslane schrijft over de contacten met de Republiek in Barcelona...

Ik kan je wel de pagina's op gaan geven waar Benjelloun dat doet, maar dat heeft toch geen effect op jou en op je opa... Het zij zo! :slaap:

mark61
19-04-07, 08:48
Geplaatst door Qaiys
Klopt ik las het net. Ik lees ook dat het Nederlanders waarschijnlijk het woord thee van de daar wonende Imazigen hebben overgenomen.

Maar het is dus andersom. Thee komt uit het Verre Oosten; de Nederlanders introduceerden het, en dus het woord, in Agadir. Zie je bron.

Poesjkin
19-04-07, 14:54
Geplaatst door Qaiys
Dat Arabische spreektalen een grote invloed hadden spreekt voor zich. In Berberse talen30 komen zeer veel al dan niet geberberiseerde Arabische leenwoorden voor. Ook het contact met de Verenigde Oost-Indische Compagnie in de 17e eeuw levert enkele leenwoorden op, waaronder het in heel Marokko voorkomende Berberse woord atay “thee”, dat voor het eerst door Nederlanders, waarschijnlijk in Agadir werd geïmporteerd. In het Tasjelhiyt Berberse dialect van Agadir komt het woord ashibur voor in de betekenis van “bootsman, schipper” en zeer waarschijnlijk afgeleid van het Nederlandse “schipper”.

https://openaccess.leidenuniv.nl/dspace/bitstream/1887/5376/1/OR180.pdf


Agadir was een van de vele belangrijke factorijsteden van de Verenigde Oost-Indische Compagnie. Boven de toegangspoort van de door de aardbeving van 1960 verwoeste burcht van Agadir is nog steeds het logo van de VOC te zien met links daarvan de Nederlandse tekst: “Vreest God ende eert den Kooning”.

Weer wat geleerd, ik wist niet dat Agadir een factorij van de VOC bevatte, ik dacht dat (in de 20ste eeuw) er alleen wat Duitsers in geïnteresseerd waren door er een oorloggschip naar toe te sturen.

betonmo
23-04-07, 12:43
http://i11.servimg.com/u/f11/11/21/79/55/kijkbe12.jpg (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=17&u=11217955)

http://i11.servimg.com/u/f11/11/21/79/55/motran10.jpg (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=18&u=11217955)


http://i11.servimg.com/u/f11/11/21/79/55/ibourg12.jpg (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=16&u=11217955)

Ron Haleber
23-04-07, 14:52
De NL-post is er in 1746 gebouwd. Ik nam er wat foto's van.

http://www.ronhaleber.nl/aa/1.jpg

Hier de door jullie gezochte NL-inscriptie: vreest god en eert de koning

http://www.ronhaleber.nl/aa/2.jpg

Nog een kanon uit de buurt [NL leverde Marokko wapens] met de Nederlandse leeuw!

http://www.ronhaleber.nl/aa/3.jpg

En de maker ervan: Adriaan Crans uit Haarlem.

http://www.ronhaleber.nl/aa/4.jpg

Ik was met een NL-Marokkaanse vriend. De gids zei tegen touristen dat het kanon portugees was...

Mijn vriend onderbrak hem: sufferd dat is niet waar, kijk maar het is hollands!


------------------

Wel leuk erbij wat ik opdiepte uit een oude biografie:

De Ruyter - nu herdacht - dreef als handelaar veel handel met Marokko.

Hij bleef soms wel een half jaar de gast bij de machtige sjeich van Sidi Ahmed we Moussa - een bekend heiligdom...

Het beviel hem blijkbaar best bij de Swassa!!!

Slinger
23-04-07, 16:41
Geplaatst door Ron Haleber
De NL-post is er in 1741 gebouwd. Ik nam er wat foto's van.

http://www.ronhaleber.nl/aa/1.jpg

Hier de door jullie gezochte NL-inscriptie: vreest god en eert de koning

http://www.ronhaleber.nl/aa/2.jpg

Nog een kanon uit de buurt [NL leverde Marokko wapens] met de Nederlandse leeuw!

http://www.ronhaleber.nl/aa/3.jpg

En de maker ervan: Adriaan Crans uit Haarlem.

http://www.ronhaleber.nl/aa/4.jpg

Ik was met een NL-Marokkaanse vriend. De gids zei tegen touristen dat het kanon portugees was...

Mijn vriend onderbrak hem: sufferd dat is niet waar, kijk maar het is hollands!


------------------

Wel leuk erbij wat ik opdiepte uit een oude biografie:

De Ruyter - nu herdacht - dreef als handelaar veel handel met Marokko.

Hij bleef soms wel een half jaar de gast bij de machtige sjeich van Sidi Ahmed we Moussa - een bekend heiligdom...

Het beviel hem blijkbaar best bij de Swassa!!!

'Vreest God en eert de koning' in 1741. Dat is vreemd want Nederland had toen zelf helemaal geen koning want het was een republiek. De laatste koning (Filips II van Spanje) was op dat moment al 160 jaa geleden afgezworen en de Duitse keizer was zijn formele jurisdictie in 1648 (Vrede van Münster) kwijtgeraakt.

Ron Haleber
23-04-07, 18:01
Geplaatst door Slinger
'Vreest God en eert de koning' in 1741. Dat is vreemd want Nederland had toen zelf helemaal geen koning want het was een republiek. De laatste koning (Filips II van Spanje) was op dat moment al 160 jaa geleden afgezworen en de Duitse keizer was zijn formele jurisdictie in 1648 (Vrede van Münster) kwijtgeraakt.

Lijkt me makkelijk te verklaren...

De tekst staat er - als je goed kijkt - ook in het arabisch op. :knipoog:

Dan ging het dus om de Marokkaanse koning, sultan My Abdallah van die tijd...

Het zich klemzuipend schorriemorrie van die tijd, de voor het ontwikkelingswerk van die tijd ingezette zeelui, moest er even op gewezen worden zich te gedragen! :D

De NL-admiraliteit van de 18e eeuw wenste in de haven Agadir en zijn bordelen geen schandalen zoals nu aan de orde van de dag...


Dat was erg wijs want later die eeuw raakten we zelfs in staat van oorlog met de Sjerifeinse koning...

We bleken namelijk waardeloze cadeautjes voor hem meegenomen te hebben die hij dan ook weigerde... :fuckit: Slinger, denk daar maar aan als jij nu bij Marokkanen uitgenodigd wordt!

betonmo
23-04-07, 19:25
Geplaatst door Ron Haleber
Lijkt me makkelijk te verklaren...

De tekst staat er - als je goed kijkt - ook in het arabisch op. :knipoog:

Dan ging het dus om de Marokkaanse koning, sultan My Abdallah van die tijd...

Het zich klemzuipend schorriemorrie van die tijd, de voor het ontwikkelingswerk van die tijd ingezette zeelui, moest er even op gewezen worden zich te gedragen! :D

De NL-admiraliteit van de 18e eeuw wenste in de haven Agadir en zijn bordelen geen schandalen zoals nu aan de orde van de dag...


Dat was erg wijs want later die eeuw raakten we zelfs in staat van oorlog met de Sjerifeinse koning...

We bleken namelijk waardeloze cadeautjes voor hem meegenomen te hebben die hij dan ook weigerde... :fuckit: Slinger, denk daar maar aan als jij nu bij Marokkanen uitgenodigd wordt!

goede fotos ook van haleber erg goed.!!!

http://i11.servimg.com/u/f11/11/21/79/55/it_nsa10.jpg (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=21&u=11217955)

haven v BniNsar.

http://i11.servimg.com/u/f11/11/21/79/55/683410.jpg (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=5&u=11217955)

http://i11.servimg.com/u/f11/11/21/79/55/mask10.jpg (http://www.servimg.com/image_preview.php?i=6&u=11217955)